פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 09:05


סדר היום:
 << נושא >> חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
ווליד טאהא
יוסף טייב
עופר כסיף
אורלי פרומן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

חברי הכנסת:
משה אבוטבול
אליהו ברוכי
ניר ברקת
יוראי להב הרצנו
סונדוס סאלח


מוזמנים: 
	אינה זלצמן
	–
	סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	לירן שפיגל
	–
	ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

	ד"ר אורית אפללו
	–
	מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

	טל פוקס
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	אורי שלומאי
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אמיתי שוחט
	–
	מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	צופית גולן
	–
	סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

	מאיר אסרף
	–
	עו"ד, שדלן, נציג הסתדרות המורים בכנסת




ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אור שושני


<< נושא >> חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << נושא >>


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, זה היום השלישי ברצף שאנחנו דנים בתקנות שהגיעו אלינו מהממשלה. תפקידנו להכריע מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים. אתמול בדיון הובן גם פה שיש לא מעט סעיפים שבהם אנחנו רוצים לייצר שינויים, ואנחנו קוראים לממשלה לשנות את התקנות כדי שנאשר אותן. חלק מהסעיפים יותר מהותיים, חלקם פחות, חלקם ענייני נוסח משפטי שאנחנו רוצים לעגן. ברור לכולנו שסלע המחלוקת העיקרי קשור להחלטה שאנחנו רוצים לשנות, בעצם להפסיק את התקנה שמדברת על לימודים בקבוצות, קפסולות, ב-ג' ו-ד', ובכך לאפשר חזרה לשגרה של ילדי כיתות ה' ו-ו'. אנחנו לא נאשר בפעם הבאה את התקנות בלי השינוי הזה. תכף נדון בינינו ביחד וגם עם הצוותים המקצועיים על משך הזמן הראוי לקבל את ההחלטה הזאת והאם אנחנו רוצים להגדיר משך זמן שונה; האם אנחנו רוצים לחכות לנתונים שמספרים אילו הדבקות היו במערכת החינוך בשבועיים הראשונים ללימודים, והאם ההחלטה שלנו תושפע מזה או לא. 

אני רק מזכיר ומבהיר לכולם שאנחנו לא נוכל לחכות שבועיים ואז שהתקנות יגיעו אותו דבר ורק אז לראות מה היו הנתונים; אלא הממשלה תצטרך לשנות את ההחלטה לפי מה שאנחנו ביקשנו – אחרת לא נאשר – אבל כמובן שבמקביל נעקוב אחרי הנתונים. בסדר? חשוב להבהיר את הנקודה הזאת גם לחברי הכנסת. שלא יקרה מצב שאנחנו אומרים "נאשר רק אם תשנו את ההחלטה" ואז הם יגידו לנו "לא, נביא לכם את אותה החלטה ותדונו בה". כי הממשלה יכולה להחליט שהיא לא משנה את מה שאמרנו לה, ואנחנו צריכים להבהיר מראש שאנחנו לא נאשר אם הם לא ישנו. 

כמו כל נתונים בעולם, תמיד אפשר להתווכח על איך מפרשים את הנתונים, אבל נדמה לי שעובדה אחת היא ברורה, ואת זה אמרו גם במשרד החינוך: הגרף מתהפך באחוזי הדבקה של ילדים בגיל 14-13. עד גיל 14-13 הנתונים מלמדים על כך שההדבקה נמוכה יותר מחלקם באוכלוסייה. לכן, גם אם נתוני הבידודים יהיו גדולים – והם כנראה יהיו גדולים, כי לוגית ברור שאם אתה מפגיש אנשים יהיו יותר בידודים – עדיין, אם חלקם באוכלוסייה גדול מההדבקה... ההיגיון של חברי הכנסת נתמך בנתונים של משרד הבריאות, שאפשר להחזיר אותם ללמוד בצורה הרבה יותר מלאה. לכן אני מאוד שמח שמשרד החינוך הביא אתמול נתונים, דבר שלא קרה עד עכשיו מול משרד החינוך. אני בטוח שבימים הקרובים יתאספו עוד נתונים ונוכל לראות גם אותם. 

עכשיו אנחנו נעבור על התקנות מהתחלה, נעבור מסודר תקנה-תקנה, ואיפה שיש דברים שלא צריך לשנות, לא נתעכב עליהם ולא נקריא את הכול, רק נעיר לגבי הדברים ששמנו לב שצריך לשנות, ואם אתם רואים עוד דברים, תגידו כמובן. מבחינתי אפשר בתוך שעה או שעה ורבע מעכשיו להצביע על התוקף שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את השינויים שאנחנו דורשים. מירב, אני מעביר אלייך את השרביט. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אני אזכיר את הסעיפים שבהם הערנו הערות ניסוחיות או הערות מהותיות של הוועדה, והוועדה תנחה את משרדי הממשלה לגבי מה היא מצפה מהם. 

בתקנה 1, לגבי ההגדרה של "אנשים הגרים באותו מקום" צריך בדיקה האם יש צורך באיזשהו דיוק של ההגדרה כדי לכסות את כל המצבים שבהם ילד צריך ליווי. אני לא יודעת אם צריך להגדיר אדם עם מוגבלות או דברים מהסוג הזה, אבל בכל מקרה תבדקו את זה. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

יש לי תשובה בעניין הזה. אנחנו נצטרך לתקן פה את הנוסח, כי יש פה תלמידים שצריכים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה יכול להציג את עצמך בבקשה?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

לירן שפיגל, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אותו נוסח של אתמול?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כן. יש תוספות בתיקונים שקיבלנו. אני אגיד אותן. לירן, בבקשה.

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

יש תלמידים שיש להם מלווה או סייע למרות שהם לא אדם עם מוגבלויות או עם צרכים מיוחדים, למשל תלמידים שיש להם אלרגיה. לכן נצטרך לדייק את הנוסח.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

הדבר השני זה תיקון נוסח טכני. ב"בית ספר לחינוך יסודי" הכוונה היא רק לבתי ספר יסודיים, א' עד ט'. 

עוד דבר טכני, בהגדרה "קונסרבטוריון" צריך לדייק את ההגדרה כך שתדבר רק על קונסרבטוריונים ששייכים בדרך זו או אחרת למערכת החינוך. פשוט כרגע ההגדרה כוללת לכאורה את בית ספר רימון למשל. זו הגדרה כללית מדי וצריך לדייק אותה. עניין ניסוחי. 

אנחנו בתקנה 3, "מנהל מוסד יקבע ויפעיל נוהלי עבודה". כדי שהמנהלים ידעו מה מצופה מהם יובהר לגבי איזה תקנות צריך להוציא נוהל, ואם אפשר, כדאי גם להנחות אותם על הנושאים שמצופה שיהיו בנוהל.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מאחר שאתמול הייתי בחוקה ולא פה, יש כמה תקנות שאני רוצה להעיר עליהן. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז כשנגיע אליהן תגיד. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

תקנה 5(8). גם כאן זה עניין ניסוחי. אני מזכירה לפרוטוקול שהחומר של ההצהרות לא יישמר יותר מ-24 שעות. זה ניסוחי בלבד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כלומר שכל הצהרת בריאות - - -

 << דובר_המשך >> מירב ישראלי: << דובר_המשך >>   

תישמר רק 24 שעות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

איך אפשר לוודא את זה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אם זה בנייר זה אולי ייגרס, ואם זה באלקטרוני אז יצטרכו למחוק את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

משרד החינוך יכול לוודא או לדגום דבר כזה?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה נראה לי משמעותי מאוד, כי זה מאגר נתונים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

למה? מה יש שם בעצם?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הצהרה של הילד שהוא - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני יודעת, אני ממלאת כזה כל בוקר. אבל מה יש שם חוץ ממספר תעודת הזהות?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את שואלת למה זה בעייתי לשמור את זה. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

יש שם בסך הכול מספרי תעודת זהות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה מה שהם ביקשו, וצריך לוודא שזה אכן קורה. אני מסכים שזה לא - - -

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

בסדר, רק תהיתי אם פספסתי משהו. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אני רוצה להעיר לגבי הסוגיה של שמירת המידע. למיטב זיכרוני הסעיף של הגבלה על שמירת המידע נובע מכך שהם חששו שבתי עסק יתחילו לשמור את המידע הזה לצרכים אחרים. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה פחות אקוטי בבתי ספר. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

כן, צריך לשים את זה בפרופורציה הנכונה לגבי המסגרות שאנחנו מטפלים בהן. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מקבל, ולכן דיברתי על לדגום. כי אם מייצרים הוראות, צריך לעמוד בהן. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יש לי הערה שהכנסתי אותה בסעיף 6(ד) אבל זאת הערה כללית. מדובר על הנושא של הפיקוח, וזה משהו שרציתי להפנות גם למשרד המשפטים. נאמר פה שהמפקחים שאמורים לפקח על התקנות הם מפקחי משרד החינוך ומשרד העבודה שפועלים במסגרת הפיקוח הרגיל של משרד החינוך, והייתה כאן תוספת שאומרת שייכנסו גם בקרים של חברות חיצוניות, שיבדקו רק דברים טכניים. מכיוון שיש כאן סוגיה של מעין הפרטה של הפיקוח, כי בכל זאת נכנסת פה חברה פרטית, ואין פה הסמכה מיוחדת לפי החוק הזה, חוק הסמכויות, אני רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים: האם לנושא של הפיקוח לא צריך להתייחס בכל זאת באופן מפורש לפי חוק הסמכויות, אלא להשאיר את זה לתחולה הכללית של דיני החינוך או דיני העבודה? 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה ישר קופץ לי. אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים עוד בקרים. אני שומע "להפריט" - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

להפריט במירכאות, כי זה בכל זאת לא עובדי משרד החינוך, וצריך להבין שגם הם ייכנסו לבתי הספר. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

פתחים שאנחנו משאירים עכשיו יכולים להפוך לנורמה. אני אשמח להבין למה אנחנו צריכים בקרים שהם לא הבקרים הרגילים של משרד החינוך או העבודה. מה הם בודקים שהבקרים של המשרדים לא יכולים לבדוק?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

למשרד החינוך יש מפקחים כוללים. בעלי התפקידים שיש שם מוסדרים מכוח תקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח). הם מפקחים גם על בתי ספר רשמיים וגם על בתי ספר לא רשמיים. חוץ מהם, המשרד עושה שימוש במערך של בקרים לצורך איסוף מידע, כדי לתמוך בעבודת הפיקוח. כי למפקח יש מספר מסוים של מוסדות שהוא צריך להגיע אליהם בכל פרק זמן ויש שונות מאוד גדולה בין מוסדות - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אתה בעצם אומר שזאת פונקציה של כוח אדם, לא של ידע. מוסיפים בקרים כדי שהבקרה תהיה בתדירות גבוהה יותר. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

זה לא תחליף לפיקוח אלא זה תומך את הפיקוח. כשאתה אוסף מידע יש דרכים שונות לאסוף מידע: יש איסוף מידע באמצעות דיווחים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כמה כוח אדם צריך בתוספת לפקחים הקיימים?

 << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ומי המעסיק שלהם?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

יש לנו התקשרויות במכרז. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מכרז קודם או מכרז שאתם עושים עכשיו?

 << דובר_המשך >> לירן שפיגל: << דובר_המשך >>   

לא, יש לנו מכרזים קיימים, זה משהו שכבר קיים במערכת. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה משהו קיים והם מפעילים אותו גם בהקשר הזה. ומכיוון שבחוק הזה נדרשת הסמכה לצורך החוק, אני מעלה את השאלה – וכל משרדי הממשלה צריכים לתת על זה את הדעת – האם נדרשת פה בכל זאת איזושהי הסמכה מיוחדת ואולי גם איזשהם דיוקים או הגבלות לגבי הסמכות. אני שואלת, אני לא אומרת. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יש נציגות של משרד המשפטים בזום?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >>   

בוקר טוב. הנושא של הבקרים הועלה לראשונה בוועדה, לא דנו על זה לפני זה. אני חושב שמירב צודקת, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מעגנים את זה בתקנות, אולי אפילו בחוק. אנחנו נעשה בדיקה פנימית ונחזור לוועדה. 

<< דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

בסדר, הם יבדקו את זה, הם חושבים שאולי צריך לעגן את זה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא כמו המפקח של בית הספר, שמגיע גם להיבטים אחרים, נכון? זה נקבע ספציפית לעניינים של הקורונה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כן, זה לא היבטים חינוכיים, את צודקת. אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >>   

על פניו נראה לי שכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יש את סעיף 8, שהסתדרות המורים מתנגדת לו. השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה בוועדה. זה לא עניין משפטי. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את יכולה להסביר, מירב?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

סעיף 8 קובע שמנהל מוסד – כלומר, כל מנהל בית ספר או גן – ימסור הצהרה למשרד העבודה או למשרד החינוך שהוא מצוי תחת פיקוחו בתוך שבוע מיום תחילת התקנות על קיום של הוראות מסוימות. זאת הצהרה חד-פעמית שנמסרת בתחילת השנה, שאומרת שהוא עומד בתקנות מסוימות. יפה בן דוד הסבירה למה הם מתנגדים. הם מפחדים שזה יטיל אחריות על המנהלים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יש בזום מישהו מהסתדרות המורים שרוצה להתייחס לזה?

 << דובר >> מאיר אסרף: << דובר >>   

אנחנו התייחסנו לנושא של ההתחייבות של המנהל לפי סעיף 2, לפי סעיף 8 ולפי ההצהרה שבתוספת. התכלית של ההצהרה הזו היא שהמנהל יצהיר שהמוסד שלו מוכן, ויש בגוף ההצהרה גם התחייבות, שהיא לדעתנו מוגזמת, מיותרת ומטילה עליהם אחריות. העמדה שלנו היא שאין להטיל אחריות נוספת על המנהל, די בכפיפות שלו לחוזרי מנכ"ל משרד החינוך. אנחנו מבינים שיש מוסדות שאינם כפופים להוראות של מנכ"ל משרד החינוך או שלא מצייתים לחוזרים של "אורחות חיים", אבל המנהלים שאנחנו מייצגים כן נמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך, ולכן אין מקום להטיל חובה להצהיר הצהרות ולהתחייב התחייבויות, זה מוגזם בכל קנה מידה. אני לא מכיר גוף אחר שמוכן לקחת על עצמו התחייבויות כאלה. לכן התנגדנו לדבר הזה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כל מי שיש לו תו סגול צריך למלא אחר ההנחיות של תו סגול, אבל אין את ההצהרה אולי. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תודה, מאיר. הם חושבים שההצהרה מייצרת פתח להטיל איזושהי אחריות על המנהל שהוא לא אמור לקחת. מה שהובהר פה משפטית זה שככל שהמנהל יעשה את מה שהוגדר לו על פי הנהלים, אז זה בסדר. "ככל יכולתו", אני לא זוכר את המילה המדויקת.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ממילא האחריות שלו היא אחריות כוללת על כל מה שקורה בבית הספר וכל מה שיוצא מטעם בית הספר, אז למה צריך את ההצהרה הספציפית הזאת לגבי התקופה המסוימת הזאת? הרי זה ברור, אם כתוב לו לתלות שלט במעלית, הוא יתלה שלט במעלית, זה חלק מהחובות שלו, וגם יש בקרים ומפקחים שתפקידם הוא לבוא ולבדוק את זה. אז השאלה היא למה הוא צריך הצהרה מיוחדת דווקא בתחום הזה, כי הרי זה לא קיים בשום תחום אחר שהוא תחת האחריות הכוללת של מנהלים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בסעיף 8 כתוב שהוא ימסור הצהרה למשרד שהמוסד מצוי תחת פיקוחו. זה נשמע מיותר, כי הרי הוא תחת פיקוחו בכל מקרה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לא, הכוונה היא שכאלה של משרד העבודה ידווחו למשרד העבודה, וכאלה של משרד החינוך ידווחו למשרד החינוך. זאת כל הכוונה בכך. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה קיים בכל מקרה, לכן זה מיותר. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש בקרים, יש מפקחים, בטח יש להם טופס שאיתו הם באים לבית הספר, ואם ירצו ספציפית לבדוק את מילוי ההנחיות בתחום הזה, הם יעשו את זה. לכן אני לא מבינה למה המנהל צריך להצהיר, הרי ממילא הוא אחראי לכל דבר ועניין שקורה בבית הספר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה המשמעות המשפטית של הטופס הזה?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אני רוצה להזכיר שהאפשרות לדרוש דיווח או הצהרה היא אפשרות שקיימת בחוק. זה עוד איזשהו מנגנון פיקוחי שמתאפשר בחוק. אני רוצה להזכיר עוד פעם שלא כל בתי הספר שנכנסים בתוך התקנות האלה הם בתי ספר שהמנהלים שלהם הם עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית, יש כאן סוגים שונים של מוסדות חינוך, חלקם עובדים של עמותה או תאגיד. אז ההצהרה היא חלק מהמנגנון הפיקוחי, שבעצם באה להסב את תשומת הלב של המנהל שאלה הן החובות שלו. החובות האלה מנויות כבר בתקנות עצמן, זה לא משהו שנוצר מתוקף ההצהרה הזאת. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה כאלה יש בקטגוריה שדיברתי עליה, עמותות או רשתות וכדומה? רשתות הן תחת משרד החינוך ממילא, הן מחויבות בחוזר מנכ"ל וכו'. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אני אגיד איזה בתי ספר נכנסים תחת ההגדרה. אני גם רוצה להזכיר שבהמשך התקנות האלה אמורות להיות מתוקנות ואמורים להיכנס לתוכן עוד מוסדות שמקיימים פעילות חינוך, מוסדות שלא יהיו תחת שום פיקוח של משרד ממשלתי, ועדיין, לצורך התקנות האלה הם ייכנסו פנימה ויחולו עליהם איזשהן נורמות. כרגע מי שנכנס תחת החוק זה בתי ספר רשמיים, שאלה בתי ספר שהמדינה מקיימת יחד עם הרשויות המקומיות; בתי ספר תיכוניים, שיכולים להיות בתי ספר של רשויות מקומיות או של תאגידים, זה לא חייב רשתות, זה יכול להיות גם עמותה שמפעילה תיכון - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה הנפקות את הטופס הזה? הרי ממילא הסמכות ליישום ההנחיות היא באחריות מנהל המוסד, ולכן אני לא מבין למה צריך את הדבר הזה אם ממילא הוא מחויב ביישום ההנחיות וביישום החוק. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני טל, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הטופס של ההצהרה הוא מנגנון שהשתמשנו בו בכל התקנות שלנו. לדוגמה, גם בתקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים, שהם לחלוטין גופים מפוקחים על ידי רשות התעופה האזרחית, שדה התעופה, שהוא אפילו תאגיד סטטוטורי אם אני לא טועה, עדיין מגיש לנו את ההצהרה הזאת. אנחנו מבקשים אותה כמובן גם מכל העסקים. זה בעצם איזשהו מנגנון שלנו לוודא שיש איזשהו צעד אקטיבי שהמנהל של המוסד או המפעיל של העסק או המפעיל האווירי או המפעיל של שדה התעופה עושים וגורם לנו לדעת שהוא קרא את התקנון, הוא מבין את החובות שלו והוא מתכוון לעמוד בהן. מה גם שזה לא מוסיף שום חובה נוספת על התקנות, זה פשוט נועד לתת לנו איזושהי הודעה על זה שהוא קרא, הוא מבין שהתקנות חלות עליו והוא נערך לעמוד בהן. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה נורא מוזר, כי בשגרה מנהל בית ספר נושא באחריות הרבה יותר גדולה לחיי תלמידים ולצד המקצועי, ובכל זאת אף פעם לא מחתימים אותו על טפסים. יש רישיון בית ספר, באים לבדוק אותו משרד הבריאות, כיבוי אש וכן הלאה, ואם מוצאים שהוא תקין יש חתימה ורישוי להפעלת בית הספר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם לא סומכים על המנהלים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

יש בתי ספר ש - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז תטפלו ביוצאים מן הכלל, אבל הרוב של בתי הספר הם תחת אחריות המדינה, גם אם זה באמצעות רשתות או תאגידים, שגם הם כפופים לחוזר מנכ"ל למשל. אני יכולה להבין את ההתנגדות של המורים, הייתי מנהלת בית ספר, אני לא מבינה למה להחתים אותם על זה. על דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתלות שלט במעלית לא החתימו אותי. הייתי אחראית על בריאות התלמידים יום-יום ושעה-שעה ולא הייתי צריכה לא להצהיר על זה ולא לחתום על זה, זה היה בילט-אין בתפקיד שלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ושוב, אם זה לא מוסיף שום אחריות עודפת על המנהלים אז מה הנפקות של זה?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה פשוט לדווח למשרד הרלוונטי. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

השאלה היא מי חייב בחובת דיווח? על זה העניין?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו רצינו להכניס איזושהי חובת דיווח - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אז אפשר אולי במקום הטופס הזה לקבוע שעל המנהל תהיה חובת דיווח או משהו כזה?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני חושב שזה מיותר. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשאני רציתי לוודא היערכות של המחוז כל מנהל במחוז שלי היה צריך עד יום מסוים לשגר לי שבית הספר ערוך ומוכן בהתאם למה שצריך. כך שלא צריך - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני רק מנסה להבין למה זה חשוב להם. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נראה לי שכולנו חושבים שהמשמעות של התקנה הזאת היא לא דרמטית, ומצד שני יש היגיון לבקש מהם להצהיר שהם עושים כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בהגדרות האלה. צריך לומר שיש לחץ אדיר על מנהלי בתי הספר והם בסיטואציה שהיא מאוד קשה להם. בכל מקרה צריך לחזור לנסח דברים אחרי הדיון הזה, אז אני מציע שנדבר איתכם ועם ההסתדרות כדי למצוא דרך להשביע את רצון כולם. או לשנות מעט את ההצהרה, או לוותר עליה.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מישהו מארגוני המנהלים נמצא בזום?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אפשר לבדוק ולנסות ליצור קשר עם כמה מנהלים. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מתנגדת למילוי הטופס הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם אני. מעבר לזה שהוא כמעט פוגעני אני חושב שהוא גם מיותר. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כל חברי הכנסת חושבים שהוא מיותר ומצד שני אתם חושבים שהוא חשוב, אז בואו ננסה למצוא פתרון. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ננסה למצוא את שביל הזהב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא מבין, הרי משרד החינוך יכול לבקש מהמנהלים שימסרו דיווח, והם ימסרו את הדיווח, זה תפקידם. אז אני לא מבין למה צריך לציין בחוק את העובדה שהם מחויבים לחתום על טופס ולהצהיר. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אם עשו את זה בכל שאר החוקים שקשורים לקורונה אז אולי תנסי לחדד לנו שוב פעם למה זה כל כך משמעותי. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה נותן לנו איזושהי בקרה על כך שכל אחד מהמוסדות בעצם מבין מה חל עליו, יודע מה הוא אמור לעשות ומתכוון ליישם את החובות שמוטלות עליו בתקנות. זאת הסיבה שעשינו את זה בתקנות אחרות כגון התקנות על עסקים ותקנות על שדות תעופה ומפעילים אוויריים. צריך להבין שהתקנות האלה אמורות לחול על הרבה מאוד מוסדות, חלקם כבר עכשיו לא מחויבים לחוזרי מנכ"ל ואין להם את הקשר עם משרד החינוך, כך שהפיקוח עליהם הוא הרבה יותר מצומצם. בנוסף, בעתיד אנחנו רוצים להשתמש בהצהרה הזאת גם לכל שאר המוסדות שייכנסו, למשל מישהו שעושה חוגים פרטיים לחלוטין. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

זה סבבה, זה משהו אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זאת באמת נקודה משמעותית. 

<< דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

מכיוון שהפיקוח הוא מדגמי ולא מכסה את כל המערכת, אז בתחילת השנה בעצם מיישרים קו שבמסגרתו כל המוסדות יודעים מה הם צריכים לעשות והם דיווחו שהם עשו את זה, ואם מישהו לא דיווח הם יוכלו לשים לב שהוא לא דיווח. זה בעצם סוג של יישור קו דיווחי לתחילת השנה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה שאני מבין בסיפה זה שבתקנות הבאות שיגיעו לפה, של הבלתי הפורמלי ושל ההשכלה הגבוהה, יהיו גם שם את אותם אלמנטים. ובאמת הרבה פעמים יש גופים שהם תחת פיקוח הרבה פחות הדוק של המשרד הרלוונטי. ועכשיו אני מבין שכמדינה חשוב לנו לוודא שגם אותם גופים שנמצאים תחת פיקוח פחות הדוק של המדינה יצהירו שהם מבינים את התקנות שחלות עליהם. כך שאני מבין את ההיגיון של זה, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לצמצמם כמה שיותר את הבירוקרטיה שהמנהלים גם ככה מתמודדים איתה, וגם לא להלביש עליהם אחריות עודפת. נראה לי שאפשר למצוא פה איזשהו הסדר ביניים. בכל מקרה, הוועדה דורשת לשנות את ההצהרה מכפי שהיא כיום. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני פשוט לא רוצה שנפתח כאן תקדים לתקנות אחרות. אומנם לגבי משרד החינוך זה נראה לנו ברור, אבל מה נעשה עם כל תנועות הנוער, החוגים וכן הלאה?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עם כל הכבוד, זה לא דומה לבית ספר, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל גם במוסדות שהם לא מוכרים ורשמיים זה שונה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם הייתי מנהלת היה לי יותר קל אם הייתי מקבלת עמוד אחד שבו מצוין כל מה שאני צריכה לעשות. פשוט רשימת מכולת שאומרת לי מה אני צריכה לעשות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הינה, זה פתרון טוב. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני עוברת על הרשימה הזאת ביחד עם הצוות שלי, מוודאת מה שצריך, וזהו. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אורלי, זה כיוון טוב. זה לעשות שינוי לעומת מה שקיים היום, אבל לא לבטל לגמרי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אורלי מציעה דרך יעילה ליישם את הוראות החוק, אני לא מבין למה צריך לדרוש את זה בחוק. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בגלל שבחלק מהגופים שהמשרד אמון עליהם הממשק שלו איתם הרבה פחות הדוק, ואנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתקנות. לירן, רצית להציע משהו?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

רציתי לציין שהתחלנו לעשות חשיבה אולי לשנות את הנוסח של ההצהרה כך שיהיה יותר פשוט. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו לא נאשר את זה לפני שנדון בזה עוד פעם. זה אחד הסעיפים שאנחנו דורשים לשנות ועכשיו צריך להסכים על האופן שבו זה ישונה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אני רושמת את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי. בואו נמשיך. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

בתקנה של המעלית יש איזה עניין ניסוחי שדורש הבהרה, כי לא לגמרי ברור מי רשאי לנסוע במעלית ביחד ומה הכמות. אבל זה רק עניין ניסוחי. תקנה 11.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הניסוחים של המשפטנים זה פארסה. הסעיף הזה הוא כמו בדיחה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש משהו שרציתי להעלות לפני זה.   
  
 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רציתי להגיד אמירה כללית שאולי יש לה נגיעות בכמה סעיפים, אבל זה עלה לי בראש דווקא כשקראתי את סעיף 9. אני מדבר על תופעה שהיא יחסית מצומצמת אבל היא קיימת – תלמידים שנשארים כיתה או מוקפצים כיתה. יכולה להיות עם זה בעיה, משום שאם אומרים שתלמידים מכיתות א' ו-ב' לא חייבים בעטיית מסכה בכלל ותלמידים מכיתה ג' לא חייבים בעטיית מסכה בזמן שיעורים, יכול להיות תלמיד שהוא בכיתה ב' אבל הוא יותר מבוגר - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

זה כמו הדיונים בגמרא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אפשר להיכנס פה לדיונים פילוסופיים האם הוא מרגיש שהוא בכיתה ג'... אבל זה עניין כיתתי, זה לא עניין גילאי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה עניין כיתתי, אבל זה גם יכול להשתנות עם הגיל. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מבין, אבל כדי לא להגיע למצב שאנחנו צריכים לייצר אין-ספור החרגות כתוב שמי שבכיתה א', ב' ו-ג', חלות עליו התקנות של כיתה א', ב' או ג', וזה לא משנה אם הוא עלה או ירד כיתה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, זה לא עונה למה שאני שואל. הרי כל העניין של עטיית מסכות זה פונקציה של הגיל. יכול להיות שיהיה תלמיד שהוא בגיל - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מבין, ואתה באמת צודק שהסיבה שעל פיה המשרדים החליטו מי עוטה מסכה ומי לא היא סיבה גילאית, אבל בסופו של דבר בית ספר מנוהל על פי כיתות. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אז צריך לתת על זה את הדעת. אני לא אומר שיש לי פה איזה פתרון קסם - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל אני מניח שזה אחוז מאוד מינורי. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

זה כמעט ולא קיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, התחלתי מהנחת היסוד הברורה שזה מאוד מאוד שולי. אבל השאלה היא עד כמה זה משמעותי מבחינה רפואית אפילו כשיש אחד כזה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר עם מה שכתוב, כי הרי אין מדע מדויק לגבי הגיל שבו חותכים את העניין. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני חושב שבכל זאת צריך לתת על זה את הדעת. גם אם זה מאוד מאוד שולי וגם אם מדובר - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז נגיד ששני ילדים שהם בני 14 אבל הם רק בכיתה ו' כן יצטרכו לעטות? זה נראה לי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא יודע. אני מעלה את זה כתהייה, אני שם סימן שאלה בסוף, לא סימן קריאה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז התהייה נשארת בחלל. נשתדל להתמודד עם התהייה הזאת. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

בתקנה 13(ג)(2), הנושא של עטיית מסכות בחדרי האוכל, יש עניין ניסוחי בלבד. צריך לפשט את הנוסח של התקנה הזאת, כדי שיהיה ברור מתי בחדר האוכל צריך לעטות מסכה ומי. בגדול, מי שחייב לעטות מסכה לפי כל דין, יעטה אותה גם בחדר האוכל, למעט בזמן האוכל. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מצוין. את זה גם הציבור צריך לדעת. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

14(ב) זה הנושא של שמירת מרחק. "פעילות המחייבת מגע" תפורט קצת יותר מעבר לרק פעילות ספורט. זה כולל פעולות רפואיות שונות, טיפול רפואי ופארא-רפואי, והנושא של מחול או כל דבר אחר - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את הסעיף הזה, כי יש לו משמעות. בעצם עד עכשיו המשרד אמר "פעילות ספורט ועוד פעילויות". אנחנו חשבנו שיש הרבה פעילות שמצריכות מגע, כל מיני טיפולים שילדים צריכים, ולכן היה לנו חשוב שזה ייכתב פה. לירן אמר בצדק שאי אפשר לכתוב את כל האפשרויות, אבל כן ניתן פירוט הרבה יותר רחב שיגיד מי יכול לבוא במגע עם תלמידים.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

יש לי שאלה. כרגע המוסדות אוסרים על ילדים פעילות שמצריכה מגע בהפסקות. לצורך העניין, אסור לשחק כדורגל בהפסקה. אבל התקנות לא אומרות את זה, נכון? פשוט זה מה שקורה בפועל בבתי הספר. אז אני שואלת איך מתייחסים לשיעורים ואיך מתייחסים להפסקות. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לכאורה התקנה הזאת היא כללית, היא לא מדברת רק על זמן השיעורים למיטב הבנתי. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

היא אומרת שזה מותר?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

נראה שכן. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

פעילות ספורט מותרת בבתי הספר? אם כן, אני מציעה לנסח את הסעיף ככה: מותרת פעילות ספורט. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

מנהל יכול מבחינתנו לאפשר פעילות ספורט בהפסקה, זה עניין של ניהול סיכונים, הוא מכיר את בית הספר שלו ויודע בדיוק האם כדאי או לא כדאי לאפשר את זה, מה כן אפשר לאפשר בהפסקה ומה לא. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני רק אומרת לכם שבפועל לא נותנים לילדים להכניס כדורים לבית הספר. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אני חושב שזה עניין של גיל - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לפי התקנות - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה שתהלה בעצם אומרת פה זה שהשטח כנראה פספס את מה שמותר ומה שאסור לו לעשות. זאת הבהרה מצוינת והיא גם תצא בסיכום של הדיון. נציין שזה פררוגטיבה של מנהל בית הספר להחליט האם עוסקים בפעילויות ספורטיביות בהפסקות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהמשך לזה, יש המלצה די ברורה שאומרת שדווקא פעילות בחוץ היא פעילות מבורכת, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה רגשית. מכיוון שאנחנו לא חיים במקום עתיר בגשמים, אולי כן יש מקום לשים דגש על פעילות ספורט שהיא בחוץ ולא באולמות למשל. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אני חושבת שזה דבר שמתקיים כשגרה בבתי הספר וזה לא דבר שצריך - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא מדבר על הוראה או הנחיה, אלא על המלצה. אני באמת לא יודע עד כמה זה מתקיים בפועל, ואולי דווקא עכשיו, בגלל הנסיבות, יש מקום להדגיש יותר מאשר בימים כתיקונם את החשיבות של פעילות בחוץ לעומת פעילות בפנים. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אבל אני לא חושבת שזה נכון לעניין התקנות, אלא אולי משהו פנימי דרך המפמ"ר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, לזה אני מתכוון. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני מניח שלמשרד יש הנחיות מקצועיות. הנחיות מקצועיות הן לא חובה אלא המלצה שאומרת איך נכון לנהוג. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

מסכימים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נמשיך. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

תקנה 17, לגבי מפעיל חיצוני, עלתה פה בדיון הקודם. אם הבנתי נכון, הכוונה פה היא לאדם שהוא מפעיל חיצוני או למי שעובד אצל מפעיל חיצוני. צריך להבהיר את זה בתחילת התקנה. כתוב שהוא יהיה רשאי לעבור בין קבוצות תלמידים ושלא יעלה על שש קבוצות קבועות ביום. ואמרנו שיש אולי צורך להגדיר מפעיל חיצוני לצורך התקנה הזאת, כי ככל שאדם עובד אצל מפעיל חיצוני אבל הוא חלק מהצוות הקבוע של המוסד, אתם לא רוצים שהתקנה הזאת תחול עליו. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אנחנו נחדד את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מצוין. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לגבי חדרי המורים אמרנו שזה שני מטר ומסכות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

וזה כתוב ככה עכשיו?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אמרתי להם שמכיוון שהתקנות של מקומות עבודה לא חלות, למיטב הבנתי, על הנושא, אז בעצם כל מה שיש בתקנות לגבי חדרי מורים זה שמירה על שני מטר ומסכות. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

ככל הניתן. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

למיטב הבנתי זה לא "ככל הניתן", כי התקנה של שמירת המרחק חלה על זה. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

חדרי מורים צריכים הסדרה יותר בהירה, בעיקר בהינתן שבימים האחרונים אנחנו רואים כמה בתי ספר שנסגרו בגלל חדרי מורים. זאת נקודה אקוטית. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נשקול את זה בינינו. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

צריך אולי משהו בסגנון תו סגול לחדרי מורים, משהו יותר בהיר. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אולי לקחת את הדברים המתאימים מהתקנות של מקומות עבודה ולהחיל את זה פה. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

דבר נוסף שאני רוצה לשאול – החוק הזה הוא הרי בלתי קריא לאדם מן היישוב ולמנהל בית ספר. האם יהיה תקציר של התקנות בצורה בהירה וקצרה?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

כן. יש "אורחות חיים" ואנחנו גם כותבים לזה תמצית. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

צריך שיהיה one pager, עמוד אחד פשוט ובהיר שאומר הכול ושלא משתנה. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אל תשנו את התקנות אז זה לא ישתנה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

עצה טובה שלא תתממש...

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא, באמת, היציבות חשובה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז לגבי חדרי מורים אני רושמת שמצופה שתהיה תקנה מיוחדת לחדרי מורים, בהתאמה ל - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מצד אחד כל מה שאני רוצה זה לסמוך על המורים ולא להטריף אותם, אבל מצד שני אנחנו צריכים לוודא שאין מצב שכולם נפגשים בחדר המורים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

זה מה שקורה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ברור לי שזה מה שקורה. הם אמורים לשמור על מרחק ולעטות מסכה, אבל - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל אין להם כל כך מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון. גם אני לימדתי, אני יודע מה קורה בחדרי מורים קטנים, ואני לא רוצה להתחיל לדבר פה על סוג א' וסוג ב' ועוד כל מיני אתגרים אחרים במערכת. זה נושא מורכב, וגם אם ניתן להם הנחיה אחרת, לא בטוח שזה ייתן פתרון, כי הרי יהיה מאוד קשה לייצר חלל נוסף בבית הספר עבור המורים. אבל זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת. נמשיך. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז אמרנו שלגבי מפעיל חיצוני יהיו הבהרות. אנחנו עוברים לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בהסעות לא היו לנו הערות?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יש. הייתה לי איזושהי התכתבות עם משרד המשפטים בנושא של הטלת אחריות על מפעילי רכבי הסעות. בעצם מכיוון שהפיקוח של מוסדות החינוך נעשה באמצעות המפקחים של משרד החינוך ומשרד העבודה, למיטב הבנתי כל נושא ההסעות הוא באחריות הרשויות המקומיות. ולכן המפקחים שאמורים לפקח על הוראות החוק לא יפקחו על נושא ההסעות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני אתמול קיבלתי שתי פניות שונות מהורים שאומרים שהרשויות לא לוקחות על זה אחריות וזה לא מתנהל. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז זו בדיוק השאלה שהפניתי להם. מי אחראי על הפיקוח והאכיפה של התקנה הזאת. נאמר לי שהם לא רוצים להפליל את ההתנהגות הזאת, אבל מצד שני, כשקובעים נורמה גם צריך לדאוג שהיא תיאכף. אז השאלה היא מי יאכוף אותה. האם למשל באמצעות המכרזים של המפעילים אפשר להכניס תנאי. צריך איזושהי אכיפה של הדבר הזה על ידי גורם כלשהו. 

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אנחנו נצטרך לבדוק את זה. אני רוצה לציין שלא רק רשויות מקומיות מפעילות הסעות, יש גופים נוספים שיכולים לקיים הסעות לטובת בתי ספר. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אתה אומר שאנחנו מדברים לא רק על ההסעות הרשמיות של מערכת החינוך והסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלויות, אלא גם על התארגנויות פרטיות שיש?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

כן. למשל שתי רשתות החינוך החרדיות מקיימות מערך הסעות משל עצמן. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז זה עוד יותר מחדד את השאלה הזאת, כי שם בכלל אין גורם מפקח. אז הנושא של אכיפת תקנת ההסעות צריך להיבדק. 

הגענו לתקנה 20, שזה חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת. פה עשינו כמה תיקונים של דיוק וניסוח. קטין ותלמיד שמונה לו אפוטרופוס ושמצבו הבריאות, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו לדווח על כך בעצמו, המנהל הוא זה שידווח להורה או לאחראי. זאת אומרת, זאת אחריות המנהל. ב-(ב) מדובר על תלמיד בגיר שיכול להעיד על עצמו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה יש הבדל בנוהל הטיפול בין ילד בן 18 לילד בן 17 ו-11 חודשים?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כי השאלה היא מתי ילד יכול לדווח על עצמו. 

ב-(ב) מדובר על תלמיד שלא חלה עליו תקנת משנה (א), והדיווח הוא לצורך תיאום עזיבתו את המוסד. אמרנו שגם לגבי התלמיד הזה המנהל ידווח להורים. הם רצו לכתוב משהו יותר עדין, "לצורך תיאום עזיבתו את המוסד". צריך לשים לב שזה לא ילד חולה אלא ילד שחש ברע, כלומר לא בהכרח יש לו קורונה. זה בעצם מדבר על זה שזה יהיה בתיאום ולא שפשוט יגרשו אותו מבית הספר. 

אותו דבר לגבי עובד. במקרה שבו עובד חש בתסמינים הוא ידווח על כך למנהל המוסד לצורך תיאום עזיבתו את המוסד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא חושב שצריכה להיות הבחנה. כשמדובר בבגיר לא צריך לעדכן את ההורים?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כן צריך, הוספנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה ההבחנה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

ההבחנה היא בעניין של "לצורך פינויו", כי ילד בגיר יכול לעזוב לבד את המוסד, הוא לא צריך לחכות להורים שיבואו לקחת אותו. זה ההבדל היחיד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מאה אחוז, תודה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

(ד), "במקרה שבו התקבל מידע" – יהיה דיוק של מה זה מידע אמין ומהימן, ולא שמישהו אמר סתם שמישהו אחר חולה. "במקרה שבו התקבל מידע מהתלמיד, מהוריו או מהאחראי עליו, מעובד המוסד או ממשרד הבריאות או מהמשרד הממשלתי המפקח על המוסד" – כלומר, כל גורם שיכול לתת מידע מהימן על הנושא – "על השהות של חולה מאומת במוסד או שהות במוסד של מי שחייב בבידוד" – צריך להוסיף את זה גם ב-(ד) – "יש לפעול בהתאם להוראות משרד הבריאות". כאן אמרנו שצריך אולי לפרט באיזה נהלים מדובר, כדי שהמנהל ידע לפי מה הוא צריך ליצור את הקשר בין התקנות האלה לנהלים הנוספים שקיימים. ויש פה עוד דיוק: שזה במקרה שלא התקבלו הוראות אחרות לפי כל דין. כי יכול להיות שיגידו להם למשל שזאת כזאת סכנה שצריך מייד לסגור. 

בפסקה (1) ו-(2) אנחנו מוסיפים שההרחקה של החולה או החייב בבידוד תהיה תוך התחשבות בגילו או מצבו. למשל, אם זה ילד בגן ילדים אז כמובן שצריך לעשות את זה בהתאם לגילו. 

ב-(3) צריך להבהיר שהכוונה היא לסגירת גן ילדים באופן מיידי עד להוראת פתיחה לפי תקנה 22. זה לא לגמרי ברור פה מהנוסח. זה עניין ניסוחי. 

ב-(4) יהיה תיאום עם ההורים או האחראים. ב-(5) זה נושא שמשרד החינוך צריך לתת הוראות פרטניות לבית הספר כיצד לפעול. אני הפניתי שאלה האם זה כולל גם הוראת סגירה מקבילה להוראת הסגירה של משרד הבריאות, או שבעצם הוא יכול לתת הוראה עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה. כי בהמשך, בתקנה 21, אתם תראו שעל משרד הבריאות יש מגבלות, הוא לא יכול להורות על סגירת המוסד מכל סיבה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך שרק גורם אחד יורה על סגירה. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, בתי הספר ומערכת החינוך הם תחת משרד החינוך. משרד הבריאות יורה למשרד החינוך על סגירה, ומשרד החינוך יורה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל מי יורה למשרד החינוך?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי, הוא אומר שבית ספר זה וזה צריך להיסגר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לאור הנתונים כמובן. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברור. את בעצם רוצה שמנהל בית הספר יקבל הנחיה מגורם אחד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אבל צריכות להיות הוראות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה. כלומר, אם יש פער זמנים עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה, אז משרד החינוך יכול להנחות. אבל לא במקום ההוראות של משרד הבריאות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל ההנחיה הישירה למוסד החינוכי היא דרך משרד החינוך. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה ב-22.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אותי יותר מעניין מי מאשר לפתוח מחדש. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה בהמשך. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מירב, אני רגע חוזרת לסעיף (ב), בגיר ולא בגיר. יש ילדי חינוך מיוחד, ילדי שילוב, שהם מעל 18 והם לא יכולים ללכת הביתה לבד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

נכון. לכן הכנסנו ב-(1) שזה בכל מקרה בתיאום עם האחראי או האפוטרופוס - - -

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

יהיה תיקון ב-20(א) לגבי בגירים שלא יכולים - - -


 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לגבי (5) דיברנו על הסמכות המקבילה של משרד החינוך. וגם ייכתב במפורש של מי הסמכות לתת את ההוראות האלה. הבנתי שהכוונה היא שמנהל המחוז ייתן אותן. מה שהם יגידו. 

21 זה סמכות הסגירה של משרד הבריאות את מוסד החינוך. אחרי "כולו או חלקו" הכנסנו "בהיקף שאינו עולה על הנדרש". שיהיה ברור שאם אפשר לסגור רק כיתה או רק שכבה או חצי מבית ספר, זה תמיד צריך להיות בהתאם למינימום הנדרש לסגירה. 

לגבי השאלה האם אפשר לתת אפשרות השגה על ההחלטה, הייתה לי התכתבות עם משרד המשפטים בעניין והבנתי שהמשרדים האחרים עוד בודקים את זה. בתקנות של מקומות עבודה יש השגה למנהל על הסגירה והוא צריך לתת תשובה תוך 24 שעות. הבנתי שזה עדיין בבחינה, נכון?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

הנושא של ההשגה עדיין בבחינה, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שיש פה שאלה בעניין ההשגה בכלל. לצורך העניין, בא משרד הבריאות או משרד החינוך ומורה למנהל בית ספר לסגור את בית הספר. מי הגורם שיכול להשיג כאן? לכאורה זה המנהל, אבל בהרבה מקרים זה המעסיק שלו, אז מה, אז הוא ישיג על המעסיק שלו או ישיג עם מי שמפקח עליו? יש פה איזושהי מורכבות שאני לא בטוח שהמנגנון של ההשגה רלוונטי דווקא למוסדות - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

מי רשאי לעתור לבג"ץ על החלטה כזאת?

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אני אומר שלא בטוח שהמנגנון של ההשגרה הוא רלוונטי דווקא למסגרות האלה. יכול להיות שצריך לחשוב על זה לגבי המסגרות הבאות - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אוקיי, יכול להיות. אבל אמרנו שאם לא, אז זו עתירה לבית המשפט, ואז מי בעצם רשאי לעתור? מי שנפגע. תשקלו את זה, זה פשוט ייתן מנגנון יותר יעיל ויותר נגיש למי שרוצה לתת נתונים שאולי הוא חושב שמשרד הבריאות לא - - -

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אבל לצורך העניין אם החליטו לסגור בית ספר של 1,000 תלמידים, יש לך לפחות 1,000 הורים שיש להם דעה לגבי העניין הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

תשקלו את זה.

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

זה קצת מורכב, זה לא מקום עבודה. 

 << מנהל >> (היו"ר תהלה פרידמן) << מנהל >>   

<< יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

אבל להפך, מה שהיא מציעה לך מקטין את החשיפה לתביעות. אם יש מנגנון פנימי במשרד החינוך אז - - -

 << דובר >> לירן שפיגל: << דובר >>   

אבל זה צריך להיות מנגנון ישים. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

השאלה אם הם יכולים לייצר מנגנון כזה, שגם יכול לתת תשובה תוך 24 שעות, כמו שיש בתקנות אחרות. 

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

רק מה שחסר לנו זה שאנשים יתחילו ללכת לבתי משפט על זה. אפשר יהיה לסגור את בתי המשפט. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

נכון, זה היה הרעיון, לייעל את זה. שהמידע יגיע למשרד הבריאות באופן ישיר. אז נשאיר את זה כנושא בבחינה. 

תקנה 22, פתיחת מוסד או חלק ממנו לאחר סגירתו. אורלי, זה מה ששאלת. אחרי שמשרד הבריאות מורה על פתיחה, עדיין למשרד החינוך ומשרד העבודה יש אפשרות להגיד לא; להגיד "תחכו עד שאנחנו נגיד לכם לפתוח". אני חשבתי שצריך קצת לדייק את התקנה הזאת ואת הסמכות. צריך לצמצם אותה לעילות מוגדרות ואולי גם לקצוב מועד לכל הדבר הזה. וגם כאן יש לנו שאלה של השגה על ההחלטה הזאת. זה גם בבחינה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

השגה מאיזו בחינה?  

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

בעצם על כל החלטה מינהלית, אם אין הוראה מיוחדת, אדם יכול לעתור לבית משפט. במצבים שאנחנו רוצים לייצר משהו יותר פנימי מינהלי אנחנו קובעים אפשרות השגה לגורם בכיר יותר בתוך הגוף, כדי לייעל את העניין הזה. פה הם בוחנים אם זה ישים במקרה הזה. 

אותו דבר לגבי 22(ב), הסמכות של משרד העבודה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להחזיר אותך ל-21. היו אליי הרבה מאוד פניות, לאו דווקא של חברות, אלא גם בתי ספר, מנהלים שאמרו שהם קיבלו איזושהי הודעה לסגור, אבל בכלל לא היה אף אחד בבית הספר והסיטואציה הייתה אולי במקום אחר.

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

את חוזרת למנגנון הערעור?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. זאת נקודה שתמנע המון בלגן במשרד החינוך. מי צריך את זה שכל היום יהיו טלפונים למפקחת, שאין לה בכלל תשובות והיא צריכה ללכת למנהלת המחוז, שיש לה כל כך הרבה בתי ספר. זה יוצר אנדרלמוסיה. צריך למצוא מנגנון שאפשר יהיה להגיד שלא מדובר על בית הספר שלנו, שלא מדובר על תלמיד שלנו. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה בדיוק המנגנון שהעלינו כאן. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל את כבר לקחת את זה לבית משפט. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, בדיוק ההפך, זה נועד למנוע את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מאה אחוז, אבל צריך למצוא לזה מנגנון יעיל יותר. אני מכירה לפחות ארבעה אנשים שנכנסו לבידוד כי הייתה טעות בזיהוי. אחד מהם זה אפילו בעלי. אמרו לו, בשעה 23:30 נפגשת עם פלוני. בעלי אומר, הייתי ליד אשתי במיטה, אין סיכוי שזה אני. לקח זמן לשכנע אותם שזה לא הוא. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה קורה המון. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא הסכימו לו, רק למוחרת הוא יצא. זה לא היה כזה פשוט לשכנע אותם שהוא לא היה איפה שהם חשבו. 

 << מנהל >> (היו"ר רם שפע) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברי הוועדה, אנחנו צריכים להתכנס כדי להספיק לעבור על הכול ולהצביע. אנחנו ב-22(א), מוסד באזור אדום. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה נמצא אצלכם בנוסח אחר, שקיבלנו בתוספת. לגבי העניין הזה עלו שתי הערות, שזה החרגה של הפנימיות - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איזה סעיף? 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה נמצא במסמך נפרד, לא בתקנות, כי זה הגיע כתיקון. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

שלחו לנו את התקנות, אבל בגלל שקבינט הקורונה התכנס אחרי זה בכל מה שקשור לערים אדומות, זה פשוט הגיע כתקנה נפרדת. אולי נקריא את הנוסח.  

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

"(א) מוסד המצוי באזור אדום המפורט בתוספת הרביעית לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת פעילות) לא ייפתח לתלמידים, למעט ביצוע בחינת בגרות", שזה עוד תיקון שקיבלנו אחר כך. 

"(ב) אין באמור בתקנת משנה (א) למנוע קיום פעילות והפעלה של מוסד המפורט בסעיף 10(ג) בחוק", שזה החינוך המיוחד, מוסדות רווחה ועוד כל מיני דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני אסביר לכם, זה מאוד פשוט. הסיפור המהותי הוא שיש הבנה שחייבים לאפשר בחינות בגרות במוסד, ואם יש בחינת בגרות ב-30 בדצמבר המוסד חייב להיפתח ביום הזה. יש החרגה שהולכת לסעיף אחר שאומרת שהחינוך המיוחד, כמו בכל ההקשרים פה, נשאר פתוח. אנחנו רצינו לוודא שגם כל הפנימיות - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כל הפנימיות. יש פנימיות מסוימות שכבר מוחרגות, ונאמר פה שתיעשה בחינה להכניס החרגה לכל הפנימיות. בנוסף, אורלי העלתה שאלה לגבי הילדים המשולבים, שהיא, אגב, שאלה כללית שנוגעת לכלל הפעילות של הילדים המשולבים. אני מבינה שיש לגבי זה מתווה. לגבי האזורים האדומים עולה השאלה האם להתייחס בתקנות עצמן לפתרון של הילדים המשולבים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אמרנו שאנחנו חייבים להתייחס אליו בתקנות, רק השאלה היא מה ההתייחסות. מדובר בהמון ילדים עם צורך מאוד מאוד משמעותי. השאלה איך אנחנו מתייחסים אליהם פה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

10(ג) בחוק מתייחס אליהם ואומר שצריך לתת להם פעילות חינוך, והשאלה היא באיזה אופן. ומה שנאמר אתמול על ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך זה שהם נתנו שלוש אופציות, שהן: אחת, שבית הספר ייפתח לצורך חינוך לילדים האלה; השנייה, חינוך בביתם עם סיוע של משלבת; והאופציה השלישית זה שהם יעשו מרכזים כאלה ברשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מי מחליט את זה? בית הספר והרשות?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

זה מנגגון שכבר פעל בעבר. מדובר על מוקדים שפתחנו ברשויות. לפעמים יש רק שני ילדי שילוב בבית ספר. הבאנו את הילדים למוקד רשותי. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היו רשויות שהיו בהן מוקדים כאלה?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

היו, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ויש הנחיה לדבר הספציפי הזה? המנהל מכיר את שלוש האופציות שצוינו פה אתמול?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

כן, והן גם פעלו בסבב הקודם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה בשילוב עם השלטון המקומי?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז אפשר שבתקנה תפנו להוראה שיש בנושא הזה. אם השלטון המקומי ובתי הספר מחליטים ביחד, לי נשמע שזה נותן מענה טוב. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

צריך ליידע, כי לפעמים אנשים לא יודעים שיש אופציה כזאת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בדיוק. אבל בדרך כלל כשזו הרשות אז היא הרבה יותר אחראית לאותם תלמידים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מציעה שמפקחת בית הספר תציין זאת בפני המנהל או המנהלת של בית הספר, והמנהלת של בית הספר, בוודאי ובוודאי אם מדובר בשני ילדים, תדע כבר לעדכן את ההורים. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז ההחלטה היא ששני הדברים האלה ייכנסו לתקנות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש לי שאלה. בערים אדומות מה ההבדל בין קיום לימודים סדירים לביו קיום בחינות בגרות לעניין  - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בתי הספר סגורים בעיר אדומה, למעט יום שיש בו בחינת בגרות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לכן אני שואל. האם יש פחות סיכון כשמדובר בבחינת בגרות ולא בשיעור?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא, אבל הייתה מחשבה איך לא לתקוע את מבחני הבגרות של התלמידים. מכיוון שזה בזמן הרבה יותר תחום, בעיניי דווקא יש בזה היגיון. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

גם יש ביניהם מרחקים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם בשיעור יש ביניהם מרחקים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני אסביר לך איך זה עובד. נניח יש בחינת מתמטיקה לכיתות י"א ו-י"ב. מדובר בבית ספר שהוא בדרך כלל מאוד גדול, עם הרבה מאוד כיתות. מפזרים אותם בכל הכיתות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי, זאת תשובה נהדרת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

פשוט פיזור של הילדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מהמם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

גם פותחים את החלונות, לא משאירים את המזגנים. דווקא בדברים האלה הם מאוד מסודרים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני חייב להגיד משהו שאולי נגיע אליו בעוד חודש-חודשיים. אנחנו נצטרך להגיע למצב שבו בחינת בגרות לא תהיה חייבת להיות מבחן שבו לומדים מלא חומר, משננים אותו ובסוף יורים אותו על הדף. יש מלא דרכים אחרות, שבהקשר הזה היו יכולות לתת לנו הרבה פתרונות. יש על זה הרבה פרויקטים והרבה מחקרים - - -

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא קורה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה קורה בשוליים. אבל רק אמרתי את זה כאמירה סביבתית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו כבר שנה מתעסקים עם הקורונה, ואנחנו שוכחים שיש כל כך הרבה נושאים אחרים. זה נראה לנו כמו משהו של עוד מיליון שנה להתחיל לדבר על כמה בחינות בגרות יהיו ואיך. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל שלא לשמה בא לשמה. התאהבו בקפסולה של 18 תלמידים, זה חלומו של כל מורה, ואולי מתישהו נמצא את הדרך לשמר את זה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה הדיון הבא אחרי הקורונה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ללמד חמישה ימים ולא שישה זה גם איזושהי תוכנית שהייתה במערכת. לאט-לאט דברים ייכנסו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אגב, כשהייתי ראש מטה של שר החינוך ובדיוק התחילה הרפורמה של אופק חדש, אני זוכרת שהיה לי שיח עם השר והוא אמר לי, תגידי לי, את זוכרת מי הייתה המורה שלך בכיתה א'? אמרתי לו כן. הוא אמר לי, ואת זוכרת שהיו 30 פלוס ילדים בכיתה? לא. ואני אומרת לך, זה הוויכוח הכי ערכי שיכול להיות – האם כמות הילדים בכיתה היא באמת משמעותית ללמידה. אני טוענת שכיתות קטנות זה הפתרון להכול. הכול. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חד-משמעית. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהרבה מובנים. אישית, חברתית, הכול. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

טוב, אני רוצה שנחזור לעניין. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש לי הערה לגבי שלוש האפשרויות השונות לגבי הילדים המשולבים. גם שיקול הדעת של ההורים צריך להילקח בחשבון. הרי הם לא יביאו את הילד בכוח למרכז הלמידה, כי אז הוא פוגש ילדים מבית ספר אחר, הוא לא מכיר אותם - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

היא אמרה שזה בהסכמה של ההורים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רוצה להגיד עוד משהו מאוד מהותי בעיניי. דיברנו אתמול על כך שאנחנו מבינים שיש קורלציה מאוד גבוהה בין הערים האדומות לבין היעדר תשתיות. בואו נאמר את האמת, מדובר בהזנחה של הרבה מאוד שנים, בעיקר בערים החרדיות וערים מהחברה הערבית. אתמול שוחחתי עם שר התקשורת כדי לנסות להבין ממנו האם הוא חושב שהפערים באמת כאלה גדלים. הרי בסוף אנחנו רוצים שמערכת החינוך תפעל גם בערים האדומות כשאין בית ספר. אני שמעתי ממנו שמחר בבוקר הוא רוצה לעשות עם שר החינוך כל מה שהם יכולים כדי לשפר תשתיות בערים האדומות. זאת גם צריכה להיות קריאה שלנו למשרד החינוך והתקשורת, לעשות זאת דחוף. הרי באותן ערים אנחנו עכשיו מרחיבים פערים, וצריך לעשות כל מה שאפשר. צריך להוציא להם מכתב - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כאן צריכה להיות קריאה של ועדת החינוך, כי הסיפור של התשתיות נופל כרגע קורבן לכל מיני חילוקי דעות פוליטיים שלא קשורים אליו בשום צורה, ומי שנדפק זה אזרחי מדינת ישראל. ועדת החינוך חייבת לצאת עם זה מאוד מאוד חריף. להגיד ששיפור תשתיות, בעיקר באזורים של הערים האדומות - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בנוסף כמובן לחלוקת אמצעי קצה, שבלעדיהם אי אפשר ללמוד. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו נוציא מכתב ממש היום, אני אעביר לכם אותו, נעשה את זה ביחד. מכתב לשר החינוך ושר התקשורת, שישתפו פעולה כדי לפתור את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לזמן דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הם גם מבינים את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש דבר מאוד חשוב ודחוף שהועלה בזמנו וחייבים לשים עליו דגש: לצד הפערים הגדולים גם כך – וכולנו יודעים איפה ישראל ממוקמת במדינות ה-OECD מבחינת חינוך – העובדה שלאלפים רבים – הלמ"ס מדברת על 300,000, משרד החינוך על 150,000 – אין אמצעי קצה זה דבר שמגדיל את הפערים מיום ליום. זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת בדחיפות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בהחלט. עוד היום אנחנו נוציא מכתב. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - המשרד לקח כיעד השנה להגיע לעוד 150,000.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה עוזר אם יש מחשבים אבל אין תשתיות? לכן תשתיות זה הדבר הקריטי ביותר עכשיו. צריכה לצאת בקריאה גם לרבנים, להסביר שמדובר במכשיר שאמור לעזור בלמידה ולא במכשיר שאמור חלילה לעשות דברים אחרים. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מכשיר כשר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון. יש אינטרנט כשר, יש הרבה תשובות לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בואו נמשיך, אנחנו צריכים להתקדם. תקנה 23.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יש הערה כללית שעלתה לגבי תקנות 24 עד 27, וזה הנושא של אי-פירוט שעות הלימוד בתקנות. עקרונית, נאמר לי אתמול שיש מתווה ברור, שגם קיים באתר משרד החינוך, לגבי השעות שבתי הספר נדרשים לתת לשכבות השונות. השאלה האם אתם רוצים להתייחס לזה באופן כלשהו בתקנות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני אגיד את דעתי הקצת מורכבת בנושא הספציפי הזה. מצד אחד, כשמשרד החינוך מתייחס לימי לימוד, הוא יגיד לנו, תשמעו, יש שלושה או ארבעה ימי לימוד. אלא שהילדים נמצאים שעתיים או שלוש ביום בבית הספר. מצד שני, אם אנחנו מגבילים את בתי הספר למינימום שעות ביום אנחנו ניצור מצב שאנחנו מאוד נפגע להם בגמישות. הייתה לי היום שיחה ארוכה עם הנהגת ההורים, שאומרים - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז להשאיר את זה בידי המנהל?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני חושב שעדיף יחסית לתת למנהל להחליט. אינה, שמעתי המון הורים ואני אשמח לשמוע גם את דעתך. אם הילד הולך שעתיים לבית הספר אז ההורים יצטרכו להישאר בבית, הם לא יכולים לצאת לעבודה. מצד שני, זה גם נורא מורכב להגביל אותם. חשבתי על פתרון, ואשמח שתגידו מה דעתכם. הפתרון הוא שהמינימום יהיה שבועי, אבל הוא יהיה מספיק משמעותי. הרי לא ילמדו ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות, את זה אנחנו כבר יודעים. אבל אם יש 12 שעות שבועיות, זה גם לא רציני. לכן אני חושב שצריך ללכת על איזשהו אמצע. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אנחנו הגדרנו במתווה לפחות יומיים מ-ה' עד י"ב. תשע שעות פיזית, ועשר מ-ז'. עכשיו אתם מבקשים שנתחום את זה יותר, אם אני מבינה אותך.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא לתחום, אבל אם אומרים שזה יום לימוד אז שזה יהיה יום לימוד. בשגרה, כשילד בכיתה ה' הולך לבית הספר, הוא לא הולך משמונה עד שתים-עשרה, הוא בא משמונה עד אחת או שתיים, זה המינימום, אז למה לקצר לו את זה לשמונה עד שתים-עשרה? 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אנחנו עכשיו מנטרים את הדברים האלו. לפי מה שאני מבינה, אם זה קורה, זה קורה בשוליים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה בשוליים? השעות הנמוכות? אני יכול להראות לך מדגמית מההורים שזה לא בשוליים. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אני מדברת על התוספת, לא על היומיים של המינימום. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני גם מדבר על התוספת. מישהו מההורים נמצא בזום?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שיהיו יומיים מלאים. אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה בתקינה, זאת גמישות שצריך להשאיר למנהל, אבל היא צריכה להיות - - -

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אנחנו נתייחס לזה אצלנו בהבהרות בנהלים, בסדר? 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

צופית מהנהגת ההורים, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס. מספר הימים הוא דבר חשוב, אבל הוא לא לבד. בדקנו את העניין הזה והעברנו את הרשמים שלנו למשרד. צריך שתהיה פה הגדרה של מסת שעות הרבה יותר קריטית, 25-20 שעות. ילד בכיתות ה' ו-ו' לא יכול ללמוד 12 שעות, זה לא נותן לו פתרון לשום דבר. צריך להגדיר ימים ושעות, זאת פונקציה משולבת. אי אפשר להתמקד רק בפונקציה אחת ולהגיד, "אוקיי, נתנו ארבעה ימי לימוד", אבל בפועל הילד לומד 14 שעות בשבוע. זה לא פתרון. צריך ימי לימוד מלאים, שנותנים לבית הספר מענה לכל מקצועות הליבה וגם נותנים פתרונות לפן החברתי והרגשי. 12 או 14 שעות זה לא מספיק.

 חוץ מזה, חייבים להגיד שיש לנו פערים בתוך הערים עצמן, יש לנו בתי ספר שלומדים 12 שעות ובתי ספר שלומדים 25 שעות. האוטונומיה שנתנו הפכה להיות חרב פיפיות, כי זה יוצר פערים בין בתי הספר, בין הערים ובתוך הערים. צריך פה איזושהי רגולציה וצריך להגדיל את כמות השעות. ואת דעתנו לגבי ה' ו-ו' אתם כבר יודעים. הם צריכים לחזור ללמידה מלאה חמישה ימים בשבוע כמו שצריך. כי אינה, אם אפשר לעשות תשע שעות אז בשביל מה הם לומדים כל השנים האלה 32?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

צופית, אני אענה לך. קודם כול, אנחנו מדברים על שנת קורונה. את גם מדברת על יותר מהשעות שאמרנו במתווה של היומיים. הגמישות היא גמישות שאנחנו נשאיר למנהלים, ואנחנו נבדוק את זה יותר לעומק. 

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

אנחנו מתנגדים לגמישות הזאת - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

צופית, היית רוצה להגדיר מינימום שעות לכל יום?

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

הייתי רוצה להגדיר מינימום שעות שילד צריך לקבל בשבוע ומינימום ימים. אנחנו גם בעד שילדי ה' ו-ו' יגיעו כל יום - - -


 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם הילד מכיתה ז' כבר בא לבית הספר אז למה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

למה הם עושים את זה? כדי להפריד בין השכבות?

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

ברגע שיש קפסולות ב-ג' ו-ד' אז אין מספיק חדרים וגם המורים של ה' ו-ו' עובדים עם ג' ו-ד' - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ומה קורה בעל-יסודי?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אותו דבר. בעל-יסודי יש חובה של יומיים - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יומיים, עשר שעות. ביום-יום הוא לומד שבע, שמונה ותשע שעות, אז למה הוא צריך ללכת רק לחמש שעות? 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מנחש שזה בגלל כמות המורים. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

המתווה של היומיים, שמדבר על עשר שעות, כבר קיים. עכשיו היא מדברת על תוספת, וזה דבר שכבר תלוי במספר החדרים, מספר - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אינה, אנחנו וצופית לא מדברים על התוספת, אנחנו מדברים על היומיים האלה שהגדרתם. 

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

אינה, המשרד הצהיר בכל מקום אפשרי על כך ש-90% מהילדים לומדים שלושה ימים ויותר. אבל שהמשרד יגיד כמה שעות הם באמת לומדים בשלושת הימים האלה. זה שהם לומדים 12 או 11 שעות בשבוע זה לא אומר שהם לומדים שלושה ימים, זה אומר שהם לומדים 11 בשבוע במקום 32.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אינה, את שלחת לנו אתמול את הפירוט של ה-87% - - - ?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה הגיע אלינו?

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

לא, אני לא קיבלתי. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אני אשלח עוד הפעם. שלחתי מפה תוך כדי הדיון. 

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

למי שלחת?

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

לרם שפע.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

למה לא לוועדה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר, נבדוק את זה תוך כדי ונוודא. 

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

רם, כשמתייחסים לשעות צריך גם להתייחס לתמידי י', י"א ו-י"ב, שצריכים תגבור של שעות. מצידי שייתנו להם את זה אחרי הצוהריים, לא יודעת איך. אי אפשר לגשת לבגרות עם כל כך מעט - - -

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

שוב, זה מתווה שהוא מתווה משולב, הוא מדבר גם על למידה מרחוק וגם על למידה פיזית. הלמידה הכוללת נותנת את סכום השעות. 

 << דובר >> צופית גולן: << דובר >>   

אי אפשר ללמוד ליבה ומוגבר פיזיקה וכימיה בלמידה מהבית, זה לא עובד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו מבינים שבסופו של דבר גם המשרד מבין שהמתווה של השעות מאפשר גמישות למנהלים מול הרשויות ומול המשרד להבין מה ריאלי וכמה שעות הם יכולים ללמד בשבוע. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כמה שעות בדיוק אפשר ללמד בכל יום, בטח לא בתוספתיים. מצד שני אני מסכים עם צופית שאם אנחנו שולחים ילדים לארבעה ימים בשבוע כשרובם הם שעתיים-שלוש ביום, זה גם לא מספק וזה גם מייצר פגיעה משמעותית במשק. אינה, צריך לעשות דיון סצפיפי בנושא הזה, גם איתכם, גם עם ההורים והמנהלים, כדי להבין מה המודל שהוא מספיק ריאלי כדי לאפשר להם גמישות אבל בלי לייצר מינימום עבור הילדים שהוא לא רציני. זה ממש דורש מתווה מסודר. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אתמול הוצגו לנו נתונים, בואו נעשה את זה יחד עם הנתונים שהוצגו לנו אתמול. אתמול אמרו לנו שיש כך וכך אחוז שלומדים כך וכך ימים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אלה הנתונים שעכשיו שאלתי עליהם. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל לא היה לנו פילוח של מספר השעות ביום. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

את הפילוחים של השעות אנחנו מנטרים, אבל אנחנו רק התחלנו את הלמידה הזאת - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר, אין לי טענות אליכם, אני רק אומרת שכשנעשה את הדיון הזה נעשה אותו עם זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יעל ומעיין מהצוות שלי על זה. אנחנו נגבש מתווה, נחשוב על זה ביחד. בסוף הממשלה תביא את זה בתקנות, אבל אנחנו ננסה להגיע להבנה משותפת איך נכון להתייחס בתקנות לשעות הלימוד, אחרת ממה שמצוין כרגע. אבל צריך שזה יהיה משהו ריאלי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם כבר מזכירים את זה אז גם צריך לקחת בחשבון את אותם פערים שדיברנו עליהם ולראות איך אפשר בתוך המסגרת הזאת להתמודד עם העניין של הפערים בין אלה שיש להם תשתיות לבין אלה שאין להם. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

דיברנו על זה שיש לנו מתווה של ערים אדומות ושל פערים, אבל אי אפשר להכניס את הכול לתקנות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מדבר על המסגרת הספציפית הזאת, המסגרת של השעות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא נצליח לסגור את הכול עכשיו, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו עוברים לסעיף הבא. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

הסעיף הבא הוא 26(2) ו-(3).

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יש לנו עוד הערות חוץ מזה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יש לנו עוד קצת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברי הוועדה, אנחנו מדלגים רגע על סעיף 26, שהוא הסעיף היותר כבד, נסגור את כל השאר, ואז נחזור לסעיף הזה ונצביע. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

ב-26(3) יש רק את העניין של מי מוסמך במשרד החינוך לאשר מבנים אחרים לצורך לימודים. זה יובהר בהתאם לנוהל שמשרד החינוך עובד עליו. בתקנה של הצהרון הכנסנו את התיקון של ה-35 ילדים שהגיע. בתקנה 33 יש משהו שהוא חשוב מבחינה משפטית. החוק קובע שמנהל משרד הבריאות יכול עדיין לקבוע צווים לפי פקודת בריאות העם, גם בנושאים שקשורים למוסדות החינוך, אבל החוק גם קובע שלא תהיה סתירה לתקנות האלה. תקנה 33 כפי שהיא מנוסחת כרגע יכולה להעלות שאלה. לכאורה אין בה צורך, מכיוון שהחוק קובע שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להמשיך לתקין צווים, כולל בנושא בחינות וכולל בנושאים אחרים. כך שלא צריך את התקנה. ואם הכוונה היא שתהיה סתירה, אז היא בעצם סותרת את החוק. אני שוחחתי עם טל בעניין הזה ואני מבינה שיש הסכמה להכניס שלא תהיה סתירה - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא, אני אתייחס לזה רגע. צריך להגיד לפרוטוקול שאין שום כוונה לשנות מהאיזון שנקבע בחוק, וכמובן שלא יכולה להיות סתירה בהוראות המנהל לתקנות ולחוק, וכמובן שהחוק והתקנות גוברים. מבחינתנו התקנה לא מיותרת כי המטרה שלה היא להבהיר ולהפנות את המנהלים כך שידעו שיש נושאים ספציפיים שבהם יש הוראות נוספות, שהן הוראות מסוג קצת יותר מפורט ולכן קשה להכניס אותן לתקנות, שהן גם ככה ארוכות. למשל, בנושא הבחינות יש הוראות מה עושים לפני המבחן, מה צריך לעשות אחרי המבחן, מה צריך לעשות בזמן המבחן וכדומה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אגב, אין סיבה שחלק מהדברים לא יהיו פה, כדי שהכול יהיה באכסניה אחת. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

החלק העיקרי של הבחינות הוא כאן. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז למה לפצל את זה? אם כבר יש הנחיות אז תכניסו את הכול בפנים. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו ננסה לעשות את זה, אבל בלוחות הזמנים האלה להכניס נוהל של ארבעה עמודים שכל המוסדות ממילא מכירים ועובדים איתו - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אין בעיה, אבל אם אתם רוצים את התקנה הזאת אז צריך להבהיר שאין סתירה, זה הכול.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אין לנו התנגדות לזה, כי כמובן שזאת באמת המשמעות של זה, רק שאנחנו חושבים שבכל מקרה זאת המשמעות, גם אם לא נבהיר את זה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אז קודם כול, טוב שאתם אומרים את זה לפרוטוקול. אבל מכיוון שמנהל שקורא את התקנות לא לגמרי יודע את זה, צריך להוסיף את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי, וחוץ מזה, בין 26 ל-33 אין לנו עוד משהו?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה לגבי הטיולים?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לי לא היו הערות על זה. רם, אתה רוצה שנקריא את זה מהר?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה לא הקראנו?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

למיטב זיכרוני מנושא הצהרון, 31.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז בואי נעבור על זה מהר. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

	צהרון
	31.
	(א) תלמידים המשתתפים בצהרון בתוך מוסד ישהו באותה כיתה אורגנית שעמה שהו בשעות הלימודים.


	
	
	(ב) ניתן לצרף יחד תלמידים משלוש כיתות אורגניות לכל היותר ועד כיתה ב' בלבד לקבוצת צהרון קבועה, ובלבד שמספר התלמידים בכקבוצה זו לא יעלה על 35.


	
	
	(ג) צהרון יפעל חמישה ימים בשבוע.

	
	
	

	טיול יומי ורב-יומי
	32.
	(א) הפעילות בטיול יומי ורב-יומי תתקיים בקבוצה אורגנית הפועלת בלימודים השגרתיים במוסד.


	
	
	(ב) המרחק בין קבוצה לקבוצה לא יפחת מ-50 מטרים לפחות בכל זמן.


	
	
	(ג) הפעילות תתקיים עם אנשי צוות קבועים, ללא תחלופה של אנשי הצוות או תלמידים בין קבוצות, למעט תחלופה של אנשי הצוות הקבועים בין הקבוצות הקבועות.



 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה זה אומר? לא הבנתי. ככל שאני מבין הסעיף הזה סותר את עצמו. טל, זה לפתחכם. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

הכוונה היא שאם יש עובד צוות שלא מגיע אז אפשר להחליף אותו על ידי עובד צוות אחר - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

צריך לכתוב פה "ככל הניתן", כי הרי ברור שאסור שהם יחליפו קבוצות. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כדאי שהם יגידו לפרוטוקול את הכוונה ואחר כך נבהיר את זה ניסוחית, כדי לא לבזבז על זה זמן. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

למיטב הבנתי הכוונה היא שהקבוצות נשארות אותן קבוצות ואנשי הצוות נשארים אותם אנשי הצוות, אבל במקרה שאיש הצוות חולה, אפשר יהיה להעביר איש צוות אחד לקבוצה אחרת. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זאת אומרת, לא מקבוצה לקבוצה אלא בתוך הקבוצה להחליף את אנשי הצוות?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, הכוונה היא שיש מחליפים קבועים. למשל, אם אני נעדרתי, את לא יכולה להביא סתם מישהו מבחוץ. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר, צריך להבהיר את הנוסח, ברור שהוא לא טוב. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אבל העניין הוא לא שהנוסח לא מנוסח טוב, העניין הוא שאנחנו מייצרים פה כלי שהוא לא אפקטיבי. החוק הזה מורכב מדי, אף אחד לא יקרא אותו, זה בלתי אפשרי. ובנוסף, הוא לא מכסה את כל האפשרויות. כשנרד עם זה לשטח אנחנו נגלה שיש עוד ים של אפשרויות שהחוק הזה לא כיסה. ולכן הייתי מצפה שבפתח החוק הזה תהיה תמצית של כללי "עשה" ו"אל תעשה" למנהל ולמורה, כללים של דף אחד בלבד, משהו שבן אדם נורמלי באמת יכול לעבד לכדי פעולה אפקטיבית. ואת כל שאר פלפולי הפלפולים של מה יהיה אם ככה וככה וככה... לדעתי זה מיותר. אם מישהו מרגיש שזה נכון מבחינה משפטית אז שיעשה את זה, אבל אני חושב שאנחנו קודם כול צריכים לאשר מהם העקרונות. אני אגיד למה אני למשל לא מוצא כאן מענה. אני הייתי ממליץ למשרד החינוך להגיד מהם הדברים שאנחנו ממליצים או מחייבים את המנהלים והמורים לעשות. לדוגמה, לא ראיתי פה התייחסות לעידוד פעילות באוויר הפתוח. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

דווקא הזכרנו את זה קודם, יאיר. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אבל אני אומר שזאת צריכה להיות הנחיה. צריך להגיד: אנחנו מצפים מכם, המנהלים והמורים, לעודד פעילות באוויר הפתוח; אנחנו מצפים שתעשו את הפעילות בחדרים שיש בהם זרימת אוויר רציפה, לפחות שני חלונות פתוחים; אנחנו מצפים ש - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יאיר, זה כבר קיים בהנחיות הקודמות. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני רק נותן דוגמאות, אל תתפסו אותי על המילה. הרי יש פעילות בכיתה, יש פעילות במרחב הציבורי של בית הספר, יש פעילות משלימה, טיולים וכן הלאה – ולכל דבר ודבר כזה צריך להיות סט כללים פשוט וקל שכל מנהל ומורה יכול לאמץ. זה לדעתי הדבר שהוא ליבת העניין. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה נכון. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה נכון ולא נכון, כי מנהלים רוצים לדעת עד הפרט האחרון איך להתנהל, זה עוזר להם מאוד בקבלת ההחלטות. אני אומרת לך את זה מתוך זה שיש לי אחות שהיא מנהלת. היא דווקא חושבת שהתקנות האלה אפילו לא עונות לה על כל הדברים והיא הייתה מאוד שמחה אם זה היה הכי מפורט שיכול להיות, עד הפרט הכי קטן. כי אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו לא מדברים על בוגרים, שיש להם יכולת להבחין בין טוב לרע. הילדים לא יודעים, ולכן המנהלים, שאמונים על שמירת הבריאות שלהם, רוצים לדעת את זה. כן אפשר להוסיף את זה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני עוצר את הדיון הזה מפאת הזמן. שניכם צודקים. אנחנו צריכים שיהיה למנהל גם את התקנות וגם הנחיות עקרוניות ברורות של מה שהוא אמור לעשות ואיזה נהלים הוא צריך לפרוט. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אנחנו לוקחים את התקנות ומייצרים סט הנחיות שהוא יותר ברור. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

יש לי שאלה: האם הייתה התייחסות לילדים שלא יכולים להגיע בשום קונסטלציה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו אמורים לקיים דיון על זה, נכון?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה הדיון הבא שלנו, בעוד 20 דקות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה דיון שאני זימנתי. ביקשתי להתייחס לזה, כי הילדים החולים, ילדים בסיכון, ילדים לא ניידים - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הם חצי שנה בבית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כן, על זה הדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אמיתי שוחט, אתה איתנו?

 << דובר >> אמיתי שוחט: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. קודם כול שתי הערות הבהרה. לגבי עמדת משרד החינוך על כך שיש מענה או במוקד הרשותי או בבית הספר או בבית התלמיד, חשוב להבהיר שהמוקד הרשותי או הבית ספרי הוא דבר שנתון להחלטת הרשות, אבל מענה ביתי לתלמיד זה לא לפי החלטת הרשות אלא לפי הצורך של התלמיד. זאת בעצם המטרה של המענה שניתן בבית התלמיד. זה הבהרה שחשוב שתיאמר. זאת אומרת, אם תלמיד לא יכול לצאת החוצה מהבית והסייעת או איש המקצוע מגיעים אליו הביתה, זה לא משהו שנתון להחלטת הרשות אלא זה הצורך של התלמיד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי, דגש טוב. עוד הערה?

 << דובר >> אמיתי שוחט: << דובר >>   

הערה שנייה. סעיף 10(ג)(6) בחוק הסמכויות מדבר על מענה לחינוך המיוחד, וחייבים להגיד שבכל מקום שכתוב בו "חינוך מיוחד" הכוונה היא גם לשילוב – וזה צריך להיאמר במפורש. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר >> אמיתי שוחט: << דובר >>   

כבר יש לזה השלכות. למשל, ביציאה החוצה באזורים אדומים פנינו למשרד החינוך לבקש שיבהירו שגם ילדי השילוב רשאים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אמיתי, אני עוצר אותך רגע. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי ולוועדה ועסקנו בו לא מעט לאחרונה, מתוך הבנה שהרבה פעמים המענה עבור ילדי השילוב לא הולם, וראינו את זה במתווה הראשון שיצא. זה אחד הנושאים שניכנס אליהם. אנחנו מבינים שצריכים לתת להם מענה, בוודאי בערים האדומות, בהתחשב בצורך של התלמיד. אני מבקש ממך ליצור איתי או עם הצוות שלי קשר, כדי לוודא שהנושא הזה משולב בתקנות כמו שצריך. אין לנו עכשיו מספיק זמן כדי לוודא את זה, אבל אנחנו לחלוטין על זה. 

 << דובר >> אמיתי שוחט: << דובר >>   

בסדר גמור. אני רק אגיד עוד משפט על נושא המשולבים. נושא ההסעות לילדים המשולבים עדיין לא נפתר. ילדים משולבים לא מקבלים הסעות אל מוסדות החינוך ומהם. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון, אתה צודק במאה אחוז, יש עם זה בעיה. אמיתי, תודה על התוספות, אנחנו חד-משמעית על הנושא הזה. 

אנחנו עוברים לסעיף האחרון, שהוא סעיף הליבה, שלהבנתי אנחנו בהסכמה לגביו, סעיף 26. ממה שדיברנו אתמול, הפער היחיד שלא סגרנו זה משך הזמן שאנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את שינוי התקנות לפי הדרישות שלנו לשינויים. חברי הכנסת, תהיה מרוכזים, אני אסביר את זה כדי שכולם יהיו בהבנה. מתוקף הסמכויות של חוק הסמכויות וחוק הקורונה נוצר מצב שאנחנו בעצם יכולים להחליט שאת חלק מהסעיפים אנחנו לא מאשרים. המשמעות של לא לאשר סעיף היא שהסעיף הזה בעצם לא קיים ואז צריך להתנהל לפי מציאות אחרת. דהיינו, אם אנחנו מחליטים שלא לאשר את הסעיף של למידה בקבוצות ב-ג' ו-ד' אז ממחר בבוקר אין יותר למידה בקבוצות ואפשר להחזיר את כולם ללימודים. אנחנו מספיק אחראים בשביל להבין שאי אפשר להחליט את זה בלי לתת זמן לבתי הספר ולרשויות להגיב ולהתכונן לזה. זה כמו שעשו בוועדת החוקה, החוץ והביטחון ולדעתי גם בכלכלה, שהם אישרו את התקנות, אבל בהגבלת זמן. הם אמרו לממשלה: יש לכם איקס זמן לעשות את השינוי, בכפוף לכל אותן הערות שעשינו פה בשלושת הימים האחרונים.  

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

עד לקבלת הנתונים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

 זה מה שעשו בכל הוועדות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ד"ר שרון אמרה שהיא תחזור אלינו עם נתונים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל  קטי, אני רוצה להגיד לך משהו חשוב: אנחנו לא נוכל לחכות לנתונים עם ההגשה. כי הרי מה יקרה? היא תצטרך לכתוב את הנוסח לפי מה ששינינו, ובמקביל אני מניח שיתנהל בינינו שיח על הנתונים. בהקשר הזה אני קורא מפה למשרד החינוך להציג את הנתונים כמה שיותר מהר. כרגע, ככל שאני מבין על פי הפרסומים, לא מוצגים הנתונים של הדבקות, בידודים בבתי הספר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני קיבלתי אתמול רשימה עצומה. רם, אפשר לבקש - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני ביקשתי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת שהסתדרות המורים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את קיבלת ואנחנו לא. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מוכנה לחלוק. זה באמת חשוב, וגם אמרתי אתמול לנציגת משרד הבריאות שברגע שיש נתונים אז גם יודעים מה קורה בכל מקום וגם אפשר לקבל החלטות בעקבות הנתונים האלה. לכן אתם חייבים לתת את כל הנתונים לוועדה הזאת, שמאשרת את התקנות. יפה בן דוד העבירה לי אתמול בזמן הדיון רשימה עצומה. באיזשהו שלב אני אמרתי לה, די, את מכניסה אותי לחרדה, זה נראה שכל המדינה נמצאת בבידוד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לפי מה שאני מבין מאינה היא לא יודעת שהתפרסמו הנתונים, ואני מרשה לעצמי לעשות פרשנות בגוף הסרט ולהגיד שכנראה עדיין לא התפרסמו הנתונים. ולכן אני קורא לכם בשם כולנו לתת נתונים של הדבקות ובידודים. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

שרון הציגה את זה אתמול.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

היא לא הציגה את זה אתמול. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים לסגור זה משך הימים שאנחנו נותנים לממשלה להשיב לנו. הסתכלנו על לוח השנה ואני מזמין אתכם לעשות את זה גם. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

יהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ברור שהיה מקום להגיש גם את עמדת משרד החינוך. אנחנו גם קשובים למה שאמרתם אתמול. בתחילת הדרך אני חשבתי שכדאי לתת שבוע וזה מספיק זמן לממשלה להתכנס. במשרד הבריאות ביקשו מעט יותר זמן כדי לקבל נתונים יותר משמעותיים על הדבקות, תחלואה ובידודים ועל כל מה שקרה מאז שמערכת החינוך נכנסה לעבודה. הסתכלנו גם על הלו"ז. בסוף השבוע הבא יש לנו ראש השנה, שגולש גם לראשון, ואחריו יש עוד יומיים עבודה בכנסת ואז יוצאים לפגרה. ולכן אני חושב שככל שאנחנו נשנה את החלטות בנושא הזה ספציפית, אנחנו צריכים לתת לרשויות זמן במהלך החגים, קרי בסוכות, להתארגן להחלטה. ולכן הדבר הכי נכון – והינה, אני הולך פה עם מה שביקשו משרדי הממשלה – זה לתת יותר משבוע. זה בעצם יצא לנו שבועיים פחות יום להביא את תקנה 26, שקשורה ל-ג', ד', ה' ו-ו', ואז יש לכם מספיק ימים, 13 יום, ולנו יש את היומיים לדון בזה, רגע לפני הפגרה, כדי לאפשר לבתי הספר זמן לקבל את השינוי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רם, לא יהיו לנו יומיים כי ביום שאנחנו אמורים לקבל את זה, 21 בספטמבר, אין כנסת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יש לנו את 22 ו-23 בספטמבר. אני גם מזכיר לכם שמותר ואפשר להתכנס בפגרה. אבל בלי קשר לפגרה, זה חשוב גם לבתי הספר כדי שיספיקו להתכונן לזה. זה בעצם העניין החשוב פה. זה ייתן להם מספיק זמן, כי יש את סוכות. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רגע, אתה מדבר פה רק על ג' ו-ד'?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני חושב שכן. אני חושב שכל שאר הדברים - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל היה לנו גם את הסעיף שאמרתם שתחזרו אלינו, הסעיף של המנגנון של ערעור על סגירה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את כל זה אנחנו יכולים לעשות בשבוע הקרוב, אבל את - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רגע, מעבר לכיתות ג', ד', ה' ו-ו', אני רוצה לדבר גם על י"א ו-י"ב. בעוד חמש-שש שנים החבר'ה האלה יצאו לחיים האזרחיים, ואז לך תסביר אחר כך שתעודת הבגרות שלך נפגעה והציונים הם לא בדיוק כמו שאמור להיות. הם צריכים להמשיך בחיים, הם צריכים להתקבל למוסדות אקדמיים, הם צריכים להמשיך בדרכם, בעוד שעכשיו הם בקושי יומיים בבית הספר. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל מה אפשר לעשות?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא רוצה להתערב למשרד החינוך בעבודה, הוא צריך לייצר את הפתרונות. אנחנו צריכים לראות פה שני מחזורים שעלולים לשלם מחיר יקר כשהם ירצו להשתלב בחזרה בחיים האזרחיים, קרי בעולם ההשכלה הגבוהה. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אני אתייחס לזה, כי המתווה לוקח את זה בחשבון. ראשית, כפי שדיברנו קודם, עשינו מיקוד גם במספר בחינות הבגרות, ובנוסף מיקדנו את הלמידה, כלומר הפחתנו את כמות החומר שעליו נבחנים. כך שהדבר מתואם ואף אחד לא ייפגע, לא במחזור הזה ולא בקודם. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הייתי אומר שהפגיעה היא מינימלית, אבל לא הייתי אומר שהם לא נפגעים בכלל. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מדברת על הצד של התלמיד. לא כל התלמידים לומדים כמו שצריך מול המחשב, זה לא עובד ככה. זה לא עובד בתיכון וזה גם לא עובד בהשכלה הגבוהה. היכולת שלי למקסם את התעודה שלי היא לא במיטבה בשנה הזאת ואין שוויון הזדמנויות לכל התלמידים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל את רוצה שזה ייכנס למתווה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בדיוק. אני אגיד לך איפה הפתרון הזה נמצא בעיניי. הפתרון נמצא בסיפור של שעות וימי הלימוד של ז' עד י"ב. אנחנו צריכים לתת מענה הולם לשאלה לכמה ימים הם יגיעו ולכמה שעות הם יגיעו. הדבר הזה אמור לתת מענה גם לעניין בחינות הבגרות. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

האם אנחנו יכולים להחליט שבין ראש השנה ליום כיפור אנחנו נצטרך לדון בשני נושאים: ג', ד', ה' ו-ו', והיחס של הימים אל מול השעות? 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כן, כל זה נמצא בסעיף 26.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה מענה בראיית התלמיד. אני יודעת שמבחינת המערכת עשו מיקודים, צמצמו מספר בחינות ובאמת קרו הרבה דברים טובים, אבל מבחינת התלמיד הלומד צריך לראות איך מגיעים למקסום תעודת הבגרות שלו, כי חבר'ה, בעוד שש שנים אף אחד לא יזכור את זה והוא לא יתקבל להמשך לימודים בהשכלה הגבוהה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את צודקת, זה משהו שיקבל מענה בשינוי. אנחנו חייבים עכשיו לסגור את הנושא ולהצביע. אינה, בבקשה. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

זה מאוד נוח לדבר על כך וכך מספר ימים ושעות, אבל במצב הנתון, שבו אנחנו חייבים לעבוד בקבוצות בלי שבנו עוד מבנים חדשים, צריך להבין שזה מה שניתן לעשות במסגרת ההגבלות הקיימות היום. מה שיכולנו לעשות זה להכניס עוד מוסדות שליד בית הספר, מתנ"סים וכדומה, אבל לבוא ולקבוע שעות כאלה ואחרות ברמה הכללית זה לא משהו שהוא ישים. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אינה, אנחנו רוצים להשאיר לכם את מקסימום הגמישות, ואני רוצה שתקחו את זה בחשבון, כי אנחנו הולכים לפגוע, שלא באשמת אף אחד - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל אורלי, יש מצוי ויש רצוי. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, אבל בגלל זה אנחנו פה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מה את רוצה שהם יעשו? שיזיזו את הקירות של בית הספר כדי להרחיב את הכיתות? אורלי, אני מבינה מה את אומרת, אבל צריך למצוא את האיזונים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה מה שאנחנו הולכים לעשות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתמול נאמר שיש אחוזים מאוד גבוהים של בתי ספר שמלמדים הרבה מעבר למינימום של היומיים שהמשרד קבע. אנחנו רוצים לראות את התמונה הזאת ולראות איך מטפלים באלה שלא. חשוב שנהיה ממוקדים, כדי לא ליצור פערים. אם יש רשויות יותר יזמיות שמצאו מרחבי למידה ואפשרו - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברים, אנחנו חייבים להצביע. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים. יצאנו למתווה הזה אחרי שישבנו עם משרד הבריאות ועם השותפים שלנו ועם הרשות המקומית ועם ארגוני המורים, זה לא משהו שבא לנו פתאום מהחלל. ההחלטה הייתה שזה מתווה מניעתי. הוחלט שזה מתווה לשנה. חלק מהחוסן שלנו זה להשאיר את המתווה הקיים כפי שהוא ולא לעשות שינויים כל שני ושלישי. אני אתמול ראיתי חדשות, והתחושה של האנשים היא שכל שנייה משנים משהו. אני לא מבינה למה צריך לעשות את השינויים כל כך במהירות, רק התחלנו את השנה, תנו קצת זמן ותנו קצת קרדיט לתהליכים שעשו פה. אנחנו ישבנו שעות על גבי שעות, לא היה לנו לא יום ולא לילה, ביחד עם כל השותפים שנמצאים פה ומעבר לכך, וכל זה בשביל שעכשיו אנחנו מגיעים ואתם אומרים "אנחנו משנים שלושה ימים אחרי תחילת שנת הלימודים"? זה לא עובד ככה, חברים. לך יש אחות מנהלת, גם אני ניהלתי בעבר, ואני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המסר לציבור. זהו, אמרתי את זה מדם ליבי. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הנושא של יציבות זה נכון, אבל אני רוצה לתקן דבר אחד. הנושא של ג', ד', ה' ו-ו' נדון פה, והוועדה אמרה את אמירתה המאוד ברורה לשר החינוך ולמנכ"ל שלו שישב פה. זה לא משהו שנפלנו עליכם איתו היום. מצד שני את צודקת בזה שצריך לשמור על איזושהי יציבות. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

לכן אני תוהה למה צריך תוך שבוע לעשות פה מהלך כזה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, לשבוע ימים אני כחברת קואליציה מתנגדת. אני מתנגדת לזה, אני אגיש רוויזיות, אני אגיש הסתייגויות, אני אגיש הכול. בשום פנים ואופן לא. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רגע, אבל לא זאת ההצעה, זה לא מה שרם מציע. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

רגע, קטי, כל ההצהרות האלה הן אחלה, אבל בסוף אנחנו חברי הכנסת מבינים ביחד שצריך לאזן בין הרצון לא לטלטל את המערכת כל הזמן לבין הצורך לממש את תפקידנו פה. ראית בעצמך שיש בתקנות האלה הרבה מאוד בעיות, אפילו טעויות ניסוח משמעותיות. לכן להגיד "בואו ניתן למערכת לפעול כי זה מה שהוחלט" זה בעיניי גם חוסר אחריות שלנו. האחריות היא למצוא את האיזון, ואני חושב, בצניעות, שביחד עם כל חברי הוועדה אנחנו עושים את זה מצוין. אנחנו נותנים את פרק הזמן הראוי לעשות שינויים; אנחנו לא משנים את כל הסעיפים פה; מתוך 33 סעיפים אולי עשרה אנחנו משנים ממש. יש דברים שאנחנו רוצים לשנות, וזה בסדר. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אבל יש לזה השלכות גדולות על  - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו מבינים, אבל את בעצמך, אינה, לא יודעת עדיין להגיד כמה בתי ספר באמת לומדים ארבעה ימים בשבוע והאם זה שעתיים או ארבע. תפקידנו הוא לבדוק את זה ולקבל נתונים. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אתה רק מחזק את העמדה שלי שאנחנו בתחילת השנה. אני מזכירה שבכיתות ג' ו-ד' לאור מה שאושר יש לנו 13,000 עובדי הוראה ותומכי הוראה שאנחנו לקחנו על עצמנו להעסיק אותם. יש פה הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מזכיר לך שמשרד הבריאות ומשרד החינוך היו במחלוקת עמוקה על זה. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הרי כולנו יודעים שאחרי סוכות יש מעין אתחול מחדש של המערכת, ככה שאנחנו נותנים למערכת הרבה זמן להתעדכן. אין פה משהו בלתי סביר. מדובר על לקבל החלטה בנושא הזה בימים שבין ראש השנה ליום כיפור, זה הרי לא ייכנס לתוקף לפני סוכות. ככה שזה מאוזן. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מתנגדת לזה, אני חושבת שצריך לעשות את זה אחרי סוכות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זכותך להתנגד. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים על אחרי סוכות, לא?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל המשמעות היא שזה יקרה אחרי סוכות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ראש השנה זה רק עוד שבוע. אתם רוצים לקבוע את זה בין ראש השנה ליום כיפור? תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם? בשום פנים ואופן. לא, אני אגיש רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה להעיר?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כן, יש לי הערה קטנה בנושא של הקפסולות, הערה טכנית. זה הכרח המציאות, ועם זאת, מורה שצריכה לעבור בין שלוש או ארבע קפסולות וללמד בכולן יכולה בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אתה צודק, אבל זה לא הנושא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זאת רק הערה כללית צדדית שלא קשורה לנושא, לגורמי המקצוע שנמצאים פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רם, השינוי הוא רק אחרי סוכות, נכון?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בדיוק, היישום אחרי סוכות. קטי, זכותך להתנגד, אבל אני רוצה שתביני שהיישום של השינוי יקרה בפועל בעוד יותר משלושה שבועות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רם, זה לא בסדר, מומחים ממשרד הבריאות אמרו לך שאפשר לקבל את הנתונים רק אחרי סוכות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה לא מה שהם אמרו לי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ואתה יודע מה? האחריות נופלת עלינו, כי אנחנו פשוט מבלבלים את הציבור. אם אנחנו נגיד להם שבין ראש השנה ליום כיפור נחליט ככה וככה ואחר כך נשנה את זה בסוכות – זה בדיוק מה שיוצר את האנדרלמוסיה, שאחר כך משרתת את... אתה יודע את מי היא משרתת. וחבל מאוד שזו הגישה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

רגע, אבל אני רוצה שתדייקי בפרטים. אנחנו אתמול ביקשנו שבוע, הם אמרו שזה לא מספיק להם וביקשו שבועיים-שלושה. אז הינה, הם מקבלים שבועיים, ואחרי זה יש עוד שבוע ליישום. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שלושה זה סביר, שבועיים זה לא סביר. אני מבקשת הצעה אחרת, אני מבקשת אחרי סוכות. גם ככה בסוכות לא לומדים, ואפשר לקבל אחרי סוכות נתונים מאוד מדויקים. מה שקורה כרגע זה חוסר אחריות שלנו לבוא ולהכניס את המערכת כולה לסחרור, נקודה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את נותנת פה הצהרות, "חוסר אחריות", על שבוע שהוא סוכות. 

 << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן, זה חוסר אחריות. ישבה פה אתמול מומחית ממשרד הבריאות ואמרה לך שזה לא ייתן כלום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קטי, אין נתונים שתומכים במה שאת אומרת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ויש נתונים על מה שאתם אומרים? בין ראש השנה ליום כיפור? ממש לא. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יוסף טייב, רוצה להשמיע את דברך?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני שומע פה את הוויכוח ומנסה להיות הקול השפוי, למרות שכולם פה שפויים. רם, אני לא בטוח שהטלטלה הזאת היא בריאה ונכונה. אז בואו נשב - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו בסך הכול מדברים פה על שבוע. 

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אבל השבוע הזה הוא משמעותי מאוד. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו התחלנו את שנת הלימודים לפני שבועיים בלבד, אז בואו ניתן עוד איזה שבוע, בוא נחכה אחרי סוכות, הרי גם ככה הילדים נכנסים לחופש. אז בואו נחכה, נראה מה קורה ואחרי סוכות נתכנס. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל הם בכלל לא ביקשו. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני לא מבינה. טל, מה אתם מבקשים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני רוצה לדייק. הגורמים המקצועיים שישבו כאן שלשום ואתמול – בעיקר אתמול – הבהירו שהם חושבים שהזמן הנכון לבחון את זה הוא אחרי סוכות, ולא בשבוע אחרי - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל זה לא מה שאפרת אמרה אתמול, זה לא נכון. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

מבחינתם זה לא הזמן לקבל החלטה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

היא דיברה על שבועיים-שלושה, ובאמת יהיו שבועיים. חבר'ה, זה סופר מאוזן, הכול בסדר. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא, היא אמרה אחרי סוכות. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

טל, אבל אתמול ישבה פה שרון, שאלנו אותה מתי כן, היא אמרה ב-23. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

מה שהיא אמרה זה שאז יכולים לבחון את זה. אבל אתם רוצים שכבר תתקבל החלטה ויתבצעו שינויים בתקנות. 


 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא, זה לא מה שהיא - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פה בלבול על מה אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו מתווכחים פה על שבוע. יש פה מלא הצהרות בומבסטיות על טלטול וכו', אבל ברגע שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לעשות שינוי שכולנו מסכימים עליו, אין טעם להיכנס לקרב על שבוע ימים, כשהשבוע הזה הוא סוכות. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רגע, רם - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברים, אתם מפספסים פה משהו. אם נדון בזה יום אחרי סוכות, כמו שקטי מציעה, אז יום אחרי סוכות זה יגיע לפה, ואם נאשר את זה, זה יקרה כבר למוחרת. אבל אם נעשה את זה שבוע לפני סוכות אנחנו ניתן לבתי הספר שבוע להתארגן. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבינה מה אתה משיג, הרי בסוכות יוצאים לחופשה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אתה נותן למנהלים זמן - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רגע, בוא נוריד את הווליום. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זאת הצעה טובה, אבל את צריכה גם ליישם את זה על עצמך. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תודה, רם, תודה. אני רוצה להגיד לך משהו. סוכות יכול להיות מאוד משמעותי משתי סיבות: או שתהיה הדבקה המונית - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא יהיו לך נתונים של הדבקה ביום של סוכות, זה תמיד מגיע שבועיים אחורה. 

 << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רגע, תן לי להשלים את המשפט. אני חושבת שאת התמונה האובייקטיבית ביותר אנחנו נוכל לקבל מייד אחרי סוכות כי אנחנו הרי מקבלים את זה יומית, כלומר כל יום פותחים את העיתון ורואים כמה הדבקה יש. ואני יודעת שבמהלך סוכות לא יהיה להם רגע אחד דל, הם יצטרכו לעבוד, כי זה בתנועה, זה לא שעוצרים את העולם עד סוכות. לכן אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רוצה לחזק אותך ולהסביר מה אני חושב שאת מפספסת. אני איתך.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. דבר אחד שעומד לנגד עיניי זה המשפט של שרון, שאמרה: לא נוכל לקבל שום החלטה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל הם קיבלו את הזמן, זה מה שאת מספספת. אתמול דיברנו על שבעה ימים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, המילים האלה זכורות לי, אני ישבתי פה אתמול. יש פה אנשים שלא היו בישיבה אתמול אז אולי הם לא יודעים, אבל אני שמעתי אותה אומרת "אחרי סוכות", היא חזרה על זה כמה וכמה פעמים. מה גם שקיבלתי אס-אם-אס שבו היא ביקשה להדגיש שהתמונה הברורה יותר מבחינה בריאותית היא אחרי סוכות. אני שוב חוזרת לנושא של הציבור. הציבור מבולבל הרבה בגלל כל הדברים האלה, בגלל שמחליטים א' ואז מחליטים ב'. אנחנו אמורים לסייע למערכת לתפקד, לא להציב לה מכשולים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רוצה לתרגם את מה שאמרת, ואחרי זה אתן לתהלה לדבר. קטי, בשביל לעזור לבתי הספר ולרשויות, אם נקבל את הנתונים ונחליט להביא את התקנות להכרעה יום אחרי סוכות, מה שיקרה בפועל זה שלמוחרת הם כבר יצטרכו ליישם אותה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה? אתה יכול לתת זמן התארגנות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא, אני לא יכול לתת זמן התארגנות, אתם לא מבינים את מהות החוק, חברים.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה הבעיה שהתחולה תהיה שבועיים אחרי זה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אין כזה דבר, אני מסביר לכם את זה כבר שלושה ימים, אורלי. למה כל הוועדות בכנסת נותנות לממשלה זמן לתקן? כי התחולה נכנסת ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף, כי אז לא חל סעיף אחר. ולכן אנחנו עושים בדיוק את הדבר המאוזן: אנחנו מחליטים לפני החג כדי לתת לבתי הספר זמן להתארגן. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אני מנסה להבין את המניע ואני לא מצליחה להבין אותו, מלבד אנדרלמוסיה וכאוס במערכת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קטי, קטי, מה הציפייה שלך? - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נניח שעד לפני סוכות המצב יהיה מעולה, ואז אומרים, יאללה, חבר'ה, כיתות ג' ו-ד' לא בקפסולות. ואז בסוכות פתאום יש עלייה או גל – מה את עושה? מה את עושה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל זה בדיוק הפוך - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ההורים חוזרים אחרי סוכות ולא יודעים האם הילד כן בא לבית הספר או לא. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל מה הרי אנחנו מנסים לבחון? אני באתי לשאלה הזאת בלי דעת קדומה, אני לא יודעת מה נחליט על סמך הנתונים, אני באמת מחכה לנתונים. משרד החינוך אמר: קבענו שרירותית את הגבול בתחילת כיתה ג', הימרנו, אין לנו ברירה אלא להמר, ועכשיו נחכה לנתונים ונראה האם היה נכון לקבוע את זה שם או שנכון לקבוע את זה לפני כיתה ה'. אני באמת לא יודעת מה התשובה, אני באמת לא יודעת. לכן אני אומרת, בואו נקבל את הנתונים... עכשיו אי אפשר עדיין לקבל את הנתונים, כי היה צריך לתת למערכת שבוע או שבועיים לתפקד, לחכות עוד שבועיים לנתוני ההדבקה, ורק אז אפשר יהיה לדעת מה השפעת מערכת החינוך על ההדבקה. לא יעזור לי מה שיקרה בסוכות בבתים, כי השאלה שמעניינת אותי היא השפעת מערכת החינוך על ההדבקה. אין לי מושג מה נחליט, אני באמת לא יודעת, אני לא באה עם דעה קדומה. מה אני כן יודעת? שברגע שנראה ב-23 בספטמבר את הנתונים ונחליט האם המקום הנכון לחתוך הוא ג' או ה' אנחנו נאפשר בכך את סוכות כזמן למערכת להתארגן. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין מערכת בסוכות. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

אין מערכת בסוכות - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

רם, טכנית המשרד לא יכול להתמודד עם זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ברור, המשרד לא יוכל להתמודד. וזאת פירמידה, כי אם המשרד לא יכול להתמודד אז מנהלי מחוז - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

קטי, את כל הזמן מדברת בשם המנהלים והרשויות אבל את לא מבינה שמה שאת מייצרת עבורם זה בלבול הרבה יותר גדול. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון, אני עכשיו בהתכתבות עם הסתדרות המורים. הסתדרות המורים אומרת חד-משמעית שזה יבלבל את המערכת, זה מתסכל, זה שוחק, זה גרוע מאוד. ואני פה כדי לשמור על המערכת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מצטער אבל אנחנו מצביעים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא מצביעים, אני רוצה שנשמע - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

עם על הכבוד את לא קובע את סדר-היום ואנחנו גם מאחרים בעשר דקות - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אז אני מגישה הסתייגות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אין שום בעיה. את הגעת עם דעה מראש, זאת זכותך. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא באתי עם דעה מראש, הייתי בטוחה שאתמול השתכנעת כשישבו פה ממשרד הבריאות ואמרו - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

השתכנעתי, את לא רואה? אתמול אמרנו שבוע ועכשיו עלינו לשבועיים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אמרתם את זה?

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אני בשוק. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

גם אני בשוק. אני אומרת לך, יש פה כוונת מכוון - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל אפרת, את אמרת 23. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יש פה כוונה ליצור כאוס במערכת החינוך, ממש ככה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברים, אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף שאומר כזה דבר: אנחנו נותנים עכשיו לממשלה 13 יום... אגב, ממה שאני יודע זה הכי הרבה שהם קיבלו מבין כל הוועדות. אף ועדה לא נתנה 13 יום, הן נתנו בין שבעה לעשרה ימים. אז שימו לב, התאריך הוא 21 בספטמבר, וזה מקנה לנו יומיים, ה-22 וה-23, לדון לפני הפגרה, ואם נצטרך נדון גם בפגרה. יש למשרדי הממשלה 13 יום לדון בזה. מי שרוצה להיות בעד, בעיניי זה סופר מאוזן. מי שלא, זכותו. אתמול משרד הבריאות אמר פה ששבוע לא מספק אותו, אז הגדלנו את זה לשבועיים, הכפלנו את משך הזמן, וזה נשמע לי סופר לגיטימי. אני מזכיר לכולכם ששבועיים זה משך הזמן שבו מסתכלים אחורה על אחוזי הדבקה. ועכשיו בעצם יהיו שלושה שבועות ולא שבועיים. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל המערכת לא עובדת בסוכות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

החלטה כזו היא שערורייתית - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חבר'ה, זכותה של קטי להתנגד. תהלה, תפסיקו להתרגש מזה, זכותה להתנגד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, מה הבעיה לתת לה לדבר לפני ההצבעה? מה הבעיה? מה החשש לתת לה לדבר?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אין בעיה, שתדבר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תקשיבי לי, אפרת - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

קטי, עם כל הכבוד את לא מחלקת פה את זכות הדיבור. אני נותן לך לדבר כל הזמן אבל כבר 11:15 ואנחנו צריכים להצביע. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יושבת פה נציגת משרד הבריאות, ויושב-ראש הוועדה לא נותן לה לדבר לפני ההצבעה. זה נשמע לכם הגיוני? לי זה לא נשמע הגיוני. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

היא הגיעה הנה לדיון אחר. ד"ר אפרת אפללו הנהדרת הגיעה לדיון הבא בכלל, זה מה שסיכמנו.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

הייתי בשתי ועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא, אני לא מאשים אותך בשום פנים ואופן, פשוט אנחנו מאחרים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רגע, אפרת, את אמרת אתמול 23.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אבל אנחנו קיימנו דיון ואנחנו אמרנו שהיום אנחנו נחליט - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ככה זה לא יסתיים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רגע, אני רוצה לשמוע את אפרת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא, אבל אתם לא מבינים שאתם מאבדים את האיזון לבתי הספר, זה מה שאתם לא מבינים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תקשיב למה שהיא אומרת לך. היא אומרת 28, זה לא כצעקתה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

רם, קח בחשבון שיש את החגים וטכנית הם לא יכולים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הם יכולים. מי זה "הם"?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

המשרד. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

המשרד מתארגן לפני החג, זה בדיוק מה שאני אומר. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתם צריכים את הנתונים. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

עמדת שר הבריאות היא בקשה לקבל החלטה אחרי החגים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אם לשר הבריאות היה חשוב להגיד את זה הוא היה מוזמן להעביר את ההודעה הזאת, אני לא מכיר אותה. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אבל אני הנציגה שלו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל היא נציגה שלו. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

שר הבריאות אומר אחרי החגים, אז למה לא - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אפרת - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

די, תהלה, זכותם לבקש עוד שבוע, וזכותנו - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר, אבל אני מנסה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל כבר 11:15, אי אפשר כל הזמן עוד ועוד ועוד. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אפרת, יש לי שאלה: אם אנחנו היינו מקבלים את ההחלטה ב-28, הרי אז הנתונים יהיו מושפעים מסוכות, וזה לא עוזר לנו כי אנחנו רוצים לבדוק את השפעת מערכת החינוך ולא את סוכות. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון, זה משרד הבריאות הולך נגד משרד החינוך, זה מה שיצא בפועל, גם אם הוא יגיד אחרת. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אתם בעצם מבקשים שנקבל החלטה אחרי סוכות - - -

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אני בסך הכול רוצה עוד 14 ימים נטו - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל זה מה שאת מקבלת. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

לא, אני מבקשת 14 ימי לימודים. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל זה מה שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את מקבלת פה שבועיים, שזה שלושה שבועות מתחילת השנה. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

לא, בין יום כיפור לסוכות יש עוד כמה ימים ואתה לא נותן לי אותם - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הינה, את רואה? אפילו בלי לדעת אנחנו הלכנו עם הדעה שלך. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

צום גדליה זה ה-21, אני מבקשת עד סוף אותו שבוע - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אבל הכנסת בפגרה. ותראי, עכשיו כבר עברנו ליומיים הפרש. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אז תן להם את היומיים. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

זה עוד ארבעה ימי לימודים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הינה, היא אומרת עד ה-25. לא עד ה-28, עד ה-25. כולנו נצביע בעד זה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני אומר משפט אחרון ואני מעלה להצבעה - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא יודעת על מה מצביעים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא צריך להתרגש, אני מסביר את זה, זה די פשוט. ככל שאני מבין, משרד הבריאות רוצה עוד כמה ימים כדי שיהיו לו עוד נתונים. אני רוצה שתבינו את מהות החוק הזה ולמה זה דרמטי אם נקשיב או לא נקשיב למשרד הבריאות. ברגע שאנחנו לא מאשרים סעיף, למוחרת הוא נכנס לתוקף. אם בתי הספר יקבלו מוועדת החינוך החלטה שמבטלת את הסעיף הזה, יום אחר כך, אחרי החג, הם יצטרכו לממש אותה. ולכן בעיניי ההיגיון הכי ברור – שאני לא מבין איך זה לא קונצנזוס – אומר שאם אנחנו מחליטים את זה ב-23 אז יש את הזמן של סוכות לבתי הספר ולרשויות להתחיל למצוא את הפתרונות. אחרת יש להם רק יום אחד לעשות את זה, וזה לא הגיוני. אם נקשיב לעצה המקצועית של משרד הבריאות – שאני מכבד אותה מאוד – בתי הספר לא יוכלו להתארגן. ולפי ההצעה שלי אני נותן להם כמעט עשרה ימים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא בתי הספר שצריכים להתארגן, זה משרד החינוך. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

ב-29 וב-30 גם יש להם את הזמן. יהיה להם את כל השבוע, שמונה ימים של סוכות - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

א', אתה בפגרה בכנסת. אמרתי שאפשר, אבל - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הנושא הוא כל כך חשוב שאני מוכנה לבוא בפגרה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

לטובת מנהלי בתי הספר אני מוכן להגיע בפגרה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חברים, זו דעתי, אני מצטער. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

רם, אנחנו יכולים להגיע בפגרה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

רם, אני מקבל את דעתך, אבל תראה, ב-29 וה-30 זה שמונה ימים לפני תחילת - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה שמונה ימים שהם כולם חג, וזה יהיה הרבה יותר קשה, גם לרשויות וגם לבתי הספר, להתארגן להחלטה משמעותית, למצוא פתרון לכל ילדי ה' ו-ו', לראות מה עושים עם צוותי החינוך - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

שאגב, אנחנו עוד לא יודעים אם זה יתקבל, אנחנו צריכים לראות נתונים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר. הם ביקשו אתמול שבועיים, והם קיבלו את השבועיים, אני רק רוצה שתדעו את זה. ועכשיו יש פה פער של שלושה ימים שמשרד הבריאות מבקש עכשיו, ב-11:15, אחרי שהיה יום שלם לדבר על זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אז על שלושה ימים ייפול ויקום דבר? היה יכול להיות לך קונצנזוס. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

עדיין יכול להיות לי קונצנזוס. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

על שלושה ימים? וזה לא רק קטי, זה שני משרדים שאומרים את זה. 

 << דובר >> אינה זלצמן: << דובר >>   

נכון, גם משרד החינוך אומר את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה שני משרדים. זה לא שר החינוך ולא שר הבריאות, זה שני משרדים שאנשי המקצוע באים ואומרים "תנו לנו עוד חמישה ימים", ואתה מתעקש שלא. זה דבר שאני לא מבינה. ולכן אני אומרת לכל חברי הוועדה, אם פה יש שני גורמי מקצוע... הרי כל הזמן אתם שולחים אותנו לגורמי המקצוע - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני שמח שאת מגינה על גורמי המקצוע, הלוואי שתעשי את זה בעוד ועדות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מנסה להבין את ההיגיון ולא מצליחה להבין אותו מלבד ליצור כאוס ולהמשיך לבלבל את הציבור. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

את מאשימה אותנו ביצירת כאוס?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

חד-משמעית אני מאשימה. היום אני מאשימה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כן, כולנו חסרי אחריות שרוצים ליצור כאוס, זה מה שקטי שטרית טוענת פה. אני מתעלם מהאמירה הזאת. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

זאת חוצפה, איזה מין רעיון זה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אורלי, הבנת?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא מצביעה בלי להבין על מה אני מצביעה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מצוין, אורלי, כל הכבוד לך. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להבין מאפרת: ב-21 בחודש - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מעכשיו אפשר לדבר רק בזכות דיבור. אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר, אבל נראה לי שהגיע הזמן לזה. אורלי, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות: את מבקשת את הימים שבין ראש השנה ליום כיפור?

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה? ומה יהיה אחרי זה?

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

עוד ימי לימודים, שאנחנו יכולים לאסוף בהם עוד נתונים ולהציג את הנתונים אחרי יום כיפור.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה רק מוכיח את זה שיהיה פחות זמן לבתי הספר, כי לא יהיו להם יותר ימי לימוד להתארגן. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל רם, בסופו של דבר אנחנו רוצים להתבסס על הנתונים הכי אמיתיים ולכן צריך לקבל את פרק הזמן שבו יהיו נתונים הכי טובים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אם אני הולך עם הקו שלך אז בוא נלך כבר לפסח. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

רם, זאת כבר דמגוגיה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רם, נו באמת. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז אני אומר, בואו נמצא את האיזון. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

הם אומרים שהם צריכים את הזמן הזה, ויש להם את כל השבוע של סוכות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את לא תדעי את זה, מה את לא מבינה? הרי אנחנו יודעים את הנתונים תמיד שבועיים אחורה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבינה את זה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נו, אז את לא תדעי. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו נדע, כי יש תחלואה גם באוכלוסייה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה מה שאני אומר, את לא יכולה לדעת. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אני חושבת שד"ר שרון אמרה אתמול באופן חד-משמעי שזה לא הזמן, וזה לא יהיה שונה בעוד שבועיים. מבחינתנו אנחנו לא היינו משנים את המתווה הזה בכלל - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הרגע משרד החינוך אמר לנו שעדיף בכלל לא לשנות כלום.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

זה מה שגם אני אומרת. אנחנו לא רוצים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז קטי, למה את לא מסכימה עם משרד החינוך שבכלל עדיף לא לשנות אף תקנה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אפרת, הנתונים שאתם מציגים לא תומכים בהחלטה שאתם קיבלתם, אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון, חד-משמעית. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

סליחה, אני לא יודעת איפה אתם חיים, אבל אתם לא רואים אף הורה במדינה? אתם לא רואים את העלייה המטורפת שיש בתחלואה? מה אתם רוצים, ש - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה, אני מכבד אותך ואני מבקש שאת תכבדי אותי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שלחתי להם רשימה של בתי ספר וגנים, שיראו מה קורה במדינה. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

עכשיו זה לא הזמן להקל. בואו נקבל החלטה מושכלת אחרי החגים, אני לא מבינה למה ההתעקשות לא לעשות את זה. זה גם משגע את המערכת, זה גם לא נותן לנו מספיק זמן לתת נתונים, זה גם בשיא התחלואה המטורפת שקורית פה במדינה. כאילו מה, רק אנחנו רואים את זה? זה לא הזמן לעשות את זה. אני לא מבינה מה הלחץ הזה, אנחנו מבינים את ה' ו-ו' - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

את מכירה הורים של ה' ו-ו' ואת אומרת שאין לחץ? להגיד את זה זה גם חוסר אחריות. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

סליחה, הבן שלי בכיתה ו'. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ואת אתמול סיפרת לי שהוא לא לומד בבית הספר, נכון? 

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >>   

הוא היום בבית, נכון. אבל אני סומכת על משרד החינוך, אני רואה את הנתונים - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תדברי עם ההורים, תדברי עם המנהלים, הם גם בלחץ, הילדים שלהם בבית. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפרת, הדיון נמשך כבר חודש, עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, על האיזון בין היכולת של המשק להמשיך לעבוד לבין היותם של הילדים בבית. בגיל 10 ו-11 לא משאירים ילדים לבד בבית, זה לא שכל היום יש למידה וכל היום יושבים מול הזום, אנחנו גם לא רוצים את זה. זאת בדיוק ההתלבטות. 

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אנחנו צריכים למצוא לזה פתרונות, אבל להחזיר את כולם? תקשיבו, זה כיתות של 34 ילדים, זה לא קורה בשום מקום בעולם, אתם לא מבינים? זה לא קורה בשום מקום בעולם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפרת, אי אפשר לנהל מדיניות על בסיס הפחדה. אם יש לך נתונים אחרים שמעידים על העובדה שצריך לעשות את החוצץ בין ב' ל-ג', תביאי אותם. אבל זה שאת אומרת לחברי הכנסת "איפה אתם חיים? יש מגפה בחוץ" – אנחנו מודעים למגפה. אבל את ההחלטות שלנו אנחנו מקבלים על בסיס נתונים. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אז יוראי, תן להם את הזמן להביא את הנתונים, הם רוצים עוד מספר ימים בשביל להביא נתונים טובים יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חבר הכנסת טייב, אנחנו נותנים להם שבועיים - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל הם מבקשים ברמה המקצועית לקבל עוד כמה ימים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

ד"ר שרון אלרעי הראתה אתמול את העלייה בנתונים משנה לשנה, וצריך לדעת איפה לחתוך, היא אמרה את זה גם אתמול. ואנחנו החלטנו, בשילוב עם משרד החינוך, כשגם משרד האוצר היה שותף לשיחות האלה, לחתוך את זה בכיתה ג'. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי, אני מעלה את זה להצבעה. בהתאם לבקשה אתמול של משרד הבריאות, שאמרו ששבוע זה לא מספיק להם, אנחנו נותנים שבועיים. אני חושב שזה זמן מאוד סביר לכולנו לקבל החלטות. אני מזכיר לכם שאף ועדה בכנסת – אף ועדה – לא נתנה שבועיים. כולן נתנו בין שבעה לעשרה ימים. ולכן אני מעלה להצבעה שתוך 13 יום, כלומר עד ה-21, להביא את התקנות עם כל השינויים שהצענו פה. מי בעד? שישה. מי נגד? ארבעה. 

הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אז אנחנו ניפגש פה ב-12:00.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>