פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 190
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (3 במרץ 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> דוח מיוחד בנושא מתקפת הטרור בשבעה באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל - הטיפול באוכלוסייה, פרק 1: הטיפול בבריאות הנפש << נושא >>  
בהשתתפות מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן ומנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר 


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
חילי טרופר
מאיר כהן
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן
	ד"ר לירון נתן
	–
	מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

	משה בר סימן טוב
	–
	מנכ"ל משרד הבריאות

	ד"ר הגר מזרחי
	–
	ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

	פרופ' איל פרוכטר
	–
	יו"ר המועצה הלאומית לפוסט טראומה ומייסד עמותת עיקר, משרד הבריאות

	ד"ר גלעד בודנהיימר
	–
	מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

	ענבר דוד
	–
	מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

	מאשי סנדרוביץ'
	–
	מנהלת אגף השיקום, ביטוח לאומי

	ד"ר מרינה קופצ'יק
	–
	יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

	ד"ר ירדן לוינסקי
	–
	ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

	טלי שמואלי
	–
	מנהלת מחלקת בריאות הנפש, הנהלה מחוזית ירושלים, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר אסתר קופלר לזר
	–
	פסיכולוגית קלינית ורפואית, ראש צוות בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

	עוז אביזוב
	–
	מנהל אגף חוסן, זק"א - איתור, חילוץ והצלה

	ד"ר גדי לובין
	–
	מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

	פרופ' שלמה מנדלוביץ'
	–
	מנהל המרכז לבריאות הנפש שלוותה

	איריס עזרא
	–
	מנהלת אגף לשירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול

	נדב פרץ
	–
	מנהל מרכז החוסן בשער הנגב

	נוגה רוזנברג
	–
	שורדת מהמסיבות

	טליה לבנון
	–
	מנכ"ל הקואליציה הישראלית לטראומה

	נעמה שמואלביץ'
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי קהילה ושותפויות, עמותת קהילת שבט הנובה

	רז מלכה
	–
	רכז קהילת השורדים, עמותת קהילת שבט הנובה

	אפרת אטון
	–
	מנכ"לית עמותת לב בטוח - תמיכה נפשית לנפגעי המסיבות

	עופרי צור
	–
	נציגת המועצה, ארגון מועצת אוקטובר

	אסנת חסון
	–
	אמא של שורד ממסיבת הנובה

	מירב גילי הירש
	–
	מייסדת טרייב וסלונס טרייב עמותת מגרש ביתי

	רז ויגוצקי
	–
	ממונה על תחום בריאות במועצת התלמידים והנוער הארצית

	גל גורן
	–
	יתום איבה, בנם של מיה ואבנר גורן ז"ל, "עתיד לעוטף" ו-"יתומי ה-7.10"

	שי דיקמן
	–
	בת דודה של כרמל גת שנחטפה ונרצחה בשבי חמאס

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

	חיים היימן
	–
	אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

	מיכאל מור
	–
	דוד של איתן מור החטוף בעזה

	אלי מור
	–
	דוד של איתן מור החטוף בעזה

	רעות הכט אדרי
	–
	בנה עידו אדרי ז"ל נרצח במסיבת הנובה




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> דוח מיוחד בנושא מתקפת הטרור בשבעה באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל - הטיפול באוכלוסייה, פרק 1: הטיפול בבריאות הנפש << נושא >>  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, ג' באדר, התשפ"ה. היום 514 ימים למלחמה. 846 חללי צה"ל, 926 אזרחים שנרצחו. 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 59 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שההסדרים יישאו פרי ונראה אותם חזרה, מי לקבורה ומי חזרה לביתו ולשיקום. 

לפני שאני פותח את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, כדרכי בקודש, משפחות ישנן פה? אין משפחות? תציג את עצמך בבקשה. 

 << אורח >> גל גורן: << אורח >>  

אני גל גורן, מקיבוץ ניר עוז. הבן של אבנר ז"ל שנרצח בקיבוץ ומאיה, שנרצחה, נחטפה, הושבה לקבורה. גם סטודנט לעבודה סוציאלית על הדרך, בחצי שנה האחרונה. 

כן רציתי להעלות קצת נקודות שכן מתקשרות לפה. הראשונה היא מעגלי פגיעה שהם הרבה יותר מידי רחבים. ועדיין המענים, גם אחרי שנה וחצי של מלחמה לוקים בחוסר. אני אוכל לספר קצת על המעגל השני והשלישי. דודה שלי היא אחות שכולה, דוד שלי שלמה בן הזוג שלה ובני דודים שלי, הילדים שלהם, שנושאים מחיר מאוד משמעותי על התמיכה בנו – גם כלכלי, גם רגשי, גם נפשי. כמוהן לא חסרות משפחות. דודה של מיה שם שהלך לחפש אותה והתאבד לא מזמן. חנה כהן שמסתובבת פה בכנסת. לא חסרים מעגלים שניים ושלישיים שצריכים תמיכה וגם לא בקטגוריה הספציפית הזאת. 

בכלל, הפער כל כך גדול במענים גם אחרי שנה וחצי לאחרים שכולים, ליתומים מהורה אחד, לקהילות שלנו ש-100 מיליון שקלים שאנחנו עדיין צריכים כקהילת ניר עוז בנוסף ל-200 מיליון שתקומה מציעה. אפילו משפחות השבים, אנחנו רואים אותם מחפשות סיוע, למרות תוספות שנוספו בחוק. זה מוזר, זה כל כך בזוי שמדינת ישראל עדיין לא מצליחה, נושא הוועדה שלנו, לקחת אחריות עד הסוף על הטיפולים והמענים. 

נקודה שנייה מתייחסת קצת לטעמי לצורך בפתרונות משתפי ציבור ככלי שיקומי. יצא לי לקרוא קצת את הדוח לפני שהגעתי לפה. חסרונות של המענים האזרחיים שהתגבשו בעקבות החוסר במדינה הבולט לכל עין, באמת, חוסר סדר, חוסר בתורת מקצוע. לא חסר תקלות. אבל קשה מאוד להתעלם מהעובדה שבסוף עשרות אם לא מאות אזרחים, ביניהם גם גורמי מקצוע אזרחיים, התייצבו לצידנו איפה שהמדינה הייתה חסרה. וזה כל כך בולט כל השנה וחצי האחרונות. 

רציתי להעלות לסדר אולי פה, לדבר על כמה פשוט מדינת ישראל צריכה להיות גורם מתכלל באירוע. אבל כמה היא גם צריכה במקביל למתן השדרה המקצועית, הכלכלית, המשאבית, לשתף אותנו, גורמים אזרחיים שונים, הנפגעים עצמם, לייצר פה שולחנות עגולים. זה קונספט שכל כך חסר גם אחרי שנה וחצי של מלחמה. זה קריטי שיקומית. 

נקודה אחרונה שהיא הרבה יותר קריטית מבחינתי, הכי כרגע, זה שהשבת כל החטופים חיים וחללים, וועדת חקירה ממלכתית הינם תנאי בסיס לשיקום בכל הרמות. וספציפית, פונה פה כי לא חסרים גורמים רלוונטיים, מקצועות הטיפול במאבק יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי. בסופו של יום גם החטופים, גם השבים וגם המשפחות והקהילות הם מטופלים שלכם. ואחרי שנה וחצי אני אישית מצפה למעורבות מלאה במאבק לשחרור החטופים בכל רגע שאתם יכולים. אני יודע, הייתי בצבא שלוש שנים בחיל חינוך, אני יודע מה זה ממלכתיות ומה זה הקושי הזה לנקוט עמדה שמרגישה לא ממלכתית. אבל אחרי שנה וחצי אנחנו יודעים להגיד כמה זה קריטי לשיקומה של החברה הישראלית. כמה זה קריטי לשיקום המטופלים שלכם בעצמם, המשפחות, הקהילות, השבים, החטופים. וכמה אני מצפה שפשוט תיקחו חלק. 

ועדת חקירה ממלכתית, אני חייב להגיד בנושא. הוועדה תהיה חייבת להתייחס לכל דקה אחרי ה-8 באוקטובר ולא רק לפני. זו שאלה ממש קשה למה לעזאזל למדינת ישראל לקח כל כך הרבה זמן להתייצב במלונות. למה רק אחרי 10 ימים הגיעו נציגים ראשונים של מדינת ישראל, של הגורמים המקצועיים. למה מדינה שבהגדרה שלה 70 שנה היא מדינה במצב חירום אין מענה כל כך רחב לתופעות שכל כך סבירות שיקרו. 

אלה שאלות מאוד קשות וועדת חקירה ממלכתית תהייה חייבת להתייחס אליהן, כדי שנוכל לבנות את האמון מחדש. כדי שנוכל להשתקם פה, לקום, לדמיין מציאות אחרת כלשהי. ובכלל, זה קו מחבר בין כל כך הרבה נקודות: אמון, אחריות, ערבות הדדית, רעות, קדושת החיים. היישום שלהם קריטי בשביל שיקום, בשביל להתמודד עם טראומה, להתקדם לאן שהוא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. אני מאוד מודה לך על הדברים. אני אתייחס גם לוועדת חקירה ממלכתית, דעתי ידועה. אני אחד מאלה שב-6 בינואר התייצבתי מול המצלמות פה בכנסת. 6 בינואר לא חודש שעבר, 2024, לפני שנה ושלושה חודשים. ואמרתי לעצור הכול, להחזיר אותם מיד הביתה. מדינת ישראל בגדה בהם, אין מילה אחרת. ורק אחר כך לטפל בשאר. הניצחון המוחלט הוא השבתם הביתה. חד משמעי. ואני אגיד גם מה דעתי על ועדת חקירה ממלכתית שאני נלחם עליה מזה שנה וחצי. שנה ושלושה חודשים. כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהקימה בימי חייה ארבע ועדות. אני אתייחס לזה בדברים שלי. 

תודה רבה לך על הדברים האלה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

שלום לכולם. זאת ענבר, האחיינית שלי שהופקרה על ידי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר. נרצחה ונחטפה לעזה. הילדה הזאת ברחה שלוש שעות כאשר לא היה מי שיציל אותה, כאשר לא היה מי שיגן עליה. וכל הדברים האלה צריכים להיחקר. 

עכשיו אני שואלת למה הילדה הזאת עדיין בעזה? למה? כאשר הוציאו את הנשים, כאשר הוציאו את הנשים הצעירות, נשארו שלוש נשים: עופרה, ג'ולי וענבר היימן, שהיא צעירת הנשים. בת 27 בלבד, שטמונה מתחת לאדמת עזה. אני רוצה לדעת למה ענבר היא לא מקרה הומניטרי? אם יצאה אישה שהיא לא בין החיים, אם יצאו ילדים שהם לא בין החיים, אם יוצאים גברים שהם לא בין החיים. אני חשבתי שהומניטרי לפי ההגדרה היבשה של מקבלי ההחלטות, לא ההגדרה הנכונה, לפי הגדרה יבשה זה חיים. ככה הם החליטו. ולתדהמתי אני רואה שמחציתם יוצאים לא בין החיים. אז איפה ענבר? איפה ג'ודי? איפה עופרה? מי שכח אותם בבית? למה הם עדיין בעזה שלוש נשים? מישהו מדבר עליהן? לא מדברים עליהן כי הן לא בין החיים. 

לא רוצים פה חללים. למה? מה הסיבה, אני רוצה לדעת. מה הסיבה? מי גרם לילדה בת 27, שכל החיים היו לפניה, להפוך לחלל? מי? למה ענבר לא בבית? למה ענבר לא קבורה באדמת ארץ ישראל? שנה וחצי. 

אנחנו פשוט נוקטים עכשיו בשיטה שתהרוג את החטופים שנמצאים בעזה ותעלים את החללים. אתם מבינים? אתם מבינים למה אנחנו הולכים? 40 חללים שלא ימצאו אותם. ואתם חושבים "חללים", אבל כל חלל הוא עולם ומלואו למשפחה שלו, לבית שלו. יש להם שם, יש להם חיים. מה נראה לכם, שההורים של ענבר יוכלו לחיות בלעדיה? זה מה שנראה לכם? היא תיעלם ומשפחה שלמה תיעלם איתה. מה, איפה אנחנו חיים? באמת אני שואלת. איפה אנחנו חיים? אני צובטת את עצמי כל בוקר, אני לא מאמינה. שנה וחצי שהילדה שלנו מתפוררת מתחת לאדמת עזה וזה לא מעניין אף אחד. זה לא מעניין בכלל. 

הגדילו לעשות, השאירו אותה שם. הוציאו את הנשים ואותה השאירו שם. היום היא צעירת הנשים שטמונה בעזה. מי נותן על זה את הדין? מי נותן על זה את הדין? אני רוצה לדעת, מי נותן על זה את הדין. שחלילה יעבור הזמן והילדה הזאת תיעלם. ייעלמו חללים, יבנו עליהם את עזה. זה מעניין מישהו?

אבל אתה יודע מה אני שמעתי לאחרונה? אני שנה וחצי שומעת את ראש הממשלה של ענבר, ראש הממשלה של ענבר, אומר למקסם את החיים. 

אני שומעת שנה וחצי את ראש הממשלה של ענבר אומר למקסם את החיים. וזה בסדר, אני לא חולקת על זה. אבל יש גם חללים שצריכים לצאת יחד. אני שומעת את ראש הממשלה שלי אומר להציל את החיים. אני שומעת את ראש הממשלה שלי להוציא אותם בחיים. ואז פתאום בא טראמפ. הגיע טראמפ. המשיח של ארץ ישראל. אומר להוציא את כולם מהתופת, את החיים ואת החללים כאחד. טראמפ, שהוא לא רק הממשלה של ענבר, אומר את זה. הוא לא מזלזל בענבר. 

אני מאוד מבקשת, יש פה רעש, אני לא יכולה לדבר, אני יוצאת מריכוז בצורה הזו. 

ואז אני באמת שואלת את עצמי, איפה ענבר, איפה החללים, איפה החיים? האם לא הגיע הזמן להגיע לשלב ב' של העסקה? זאת ההזדמנות האחרונה להציל אותם. זאת ההזדמנות האחרונה להציל את המשפחה של ענבר, להציל את אמא שלה. זאת ההזדמנות האחרונה לגרום לכך שאנחנו נמצא את החללים. עדיין אפשר להציל את החיים. 

די כבר עם המשחקים האלה, נמאס. אנחנו כבר לא בריאים. אנחנו מאנשים בריאים הפכנו לאנשים חולים. אנשים חולים, שמתפקדים על כדורים. אנחנו לא עובדים כבר שנה וחצי. יש לנו עבודה להחזיר את ענבר הביתה. הרסתם לנו את החיים. אתם מבינים את זה? הרסתם לנו את החיים. אין לנו חיים ואתם ממשיכים לשחק איתנו. לא אתה, אני לא מתכוונת אליך אישית. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה בסדר. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא, אני מכירה את הדעות שלך, אני לא מתכוונת אליך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה בסדר, אנחנו משרתי ציבור. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אבל נמאס לנו כבר. שנה וחצי אנחנו באים, אני באה לפה פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, מתחננת בפני מדינת ישראל שרצחה לי את הילדה, מתחננת. אני רוצה קבר. אף אחד לא שומע אותי. מה אתם רוצים עוד שאנחנו נעשה? מה? מה עוד נעשה? איך נבקש, איך נתחנן? כבר שנה וחצי אני פה. בסוף הוציאו את האנשים, השאירו את הילדה שלנו שם. הפוך על הפוך עשו פה. 

מה נסגר? למה אתם מחכים? למה אתם מחכים, שיקרה פה אסון? למה אתם מחכים? אני שואלת ברצינות. אתם חושבים שאם תיעלם לנו הילדה, חלילה, מה אתם חושבים שיקרה? כל המשפחה שלי תיעלם איתה. חד וחלק אני אומרת לך. משפחה שלמה תיעלם עם ענבר. די כבר, מספיק עם זה, תלכו לשלב ב' כבר. תוציאו את כולם. תוציאו את החיים, תצילו אותם. תוציאו את החללים, תנו לנו לקבור אותם. תצילו אותנו, כמשפחות. מספיק. מספיק עם זה. צריך להיות לזה סוף. 

איפה לצעוק את זה עוד? תציע לי, איפה אני יכולה לצעוק את זה? איפה? מעל כל במה אני צורחת את נשמתי. אני מבקשת, אני מתחננת, אני בוכה. הפכתי לשטיח. מה עוד אני אמורה לעשות, מה? תציע לי. מה עוד יש לי לעשות שלא עשיתי. 

ההורים שלה, דרך אגב, קנו לה קבר. כבר יש קבר. היא באמצע, אבא פה ואמא פה. אבל ענבר לא נמצאת. הסבא ניצול שואה, ענבר היא דור שלישי. הוא חווה שואה שנייה. הסבתא נפטרה לפני חודש. אבל זה מעניין מישהו? לא מעניין אף אחד. למה? כי ענבר היא חלל. אתם מבינים אותי? ענבר היא חלל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

שמעון אור, אני דוד של אבינתן שנחטף לעזה יחד עם נועה ארגמני. ירון אור, האבא, הוא האח התאום שלי. אמרתי כמה פעמים, אני מגיע כי לאחי אין את הכוח להגיע למקום הזה. 

אני רוצה לפתוח במה שהשר זוהר אמר לי, ואני רוצה גם לפנות ליושב-הראש וגם למבקר המדינה. בנושא שהוא מוסרי, אני חושב שביקורת המדינה צריכה להיות גם לגבי התנהלות מוסרית של מדינת ישראל. הוא אמר לי אתמול שהוא רוצה להמשיך, ממשלת ישראל רוצה להמשיך במתווה חצי. ככה קוראים לזה. זה מתווה וויטקוף. לנסות להביא חצי, אחרי שהביאו 33 חטופים חיים ומתים. אחרי כן חצי ועוד חצי, חצי מהחצי, ואחרי כן חצי מהחצי. 

אני רוצה להגיד פה, להאיר פה את הצד האפל של הרצון הזה או העסקה הזאת שרוצים לעשות. הצד האפל של העסקה הזאת היא שכולם יודעים שחמאס בסופו של דבר ישאיר עקב משמעותי של חטופים אצלו. 15-20 חטופים הוא לא ישחרר לעולם. כיוון שהוא יודע שאם הוא ישחרר אותם הוא מחוסל. ולכן הוא ישאיר אותם. 

מה שממשלת ישראל עושה, ואני אומר לך את זה, המבקר, כי אתה אמור להיות אמון גם על הנושא המוסרי. ממשלת ישראל מוכנה ללכת בפעימות קטנות ובטעימות קטנות, כדי להציל מעט חטופים ולהשאיר את רובם מאחור כשהיא יודעת, היא יודעת שהם לא יחזרו. 

אני אמרתי לו אתמול ואני אומר את זה גם היום לך, וגם ליושב-הראש. המתווה הזה של וויטקוף זה מתווה רצח. כי מי שיודע שלא יחזירו ויהרגו וישאירו שם במנהרות 10 שנים, כמו שאמר לנו השר דרמר, שהם יכולים לעשות מבחינתם משא ומתן 10 שנים עם החמאס – אז הוא בפועל אחראי למה שהוא עושה. אחריות היא לא שאתה יכול לסתום את העיניים ולהגיד לא ידעתי. כן, ידעתי. אמרנו את זה לראש הממשלה כבר לפני שהתחיל המתווה של ה-33. אתה רוצה לקבל 33, אבל מה עם השאר? שכולם שמחים שכולם הגיעו. ואני שמח בדיוק כמוהם. ואני עצוב על כל אלה שלא הגיעו, שנהרגו שם בתוך עזה. 

אבל לעולם ממשלת ישראל לא יכולה לעשות מתווה או לעשות תהליך שהוא לא מוסרי בעליל. אי אפשר לעשות כזה דבר. ואני אמרתי, ואני אומר את זה פה גם לך, המבקר, כאשר מתחילים במשהו שהוא לא מוסרי כלפי החטופים גם עושים משהו שהוא לא מוסרי כלפי חיילי צה"ל שנהרגו. ועושים את המשא ומתן עם הרוצחים של העם שלך. וכאשר עושים משהו לא מוסרי, אז גם עושים משהו לא מוסרי כלפי המשפחות של הנרצחים, שכל הרוצחים שלהם שקיבלו 24 מאסרי עולם יוצאים החוצה. 

אתה לא יכול לשתוק על כזה דבר. אנשים שביקשו צדק, שהרוצחים שלהם היו בכלא ועכשיו הם משתחררים. זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. כולם אומרים, כל המשפחות האלה אומרות שהן נרצחות מחדש. יש פה תהליך לא מוסרי בעליל מראש ועד רגליים. מהרגליים ועד הראש. לא מוסרי כלפי החטופים, לא מוסרי כלפי החללים, לא מוסרי כלפי המשפחות של הנרצחים ולא מוסרי כלפי הנרצחים הבאים. אותם ארבעה אוטובוסים שקיבלנו נס שלא נהרגו יחד איתם גם היושבים בתוכם. אנחנו לא יכולים להגיד נוכל להשתלט עליהם, נוכל לטפל בהם. 

בביקורת שהייתה של צה"ל, עכשיו יצא, שהנושא המרכזי, המסקנה המרכזית היא לא מנהלים סכסוך, לא מנהלים סכסוך עם גורמי טרור. תזכור מה שאני אומר לך, אתה יודע את זה. למה לא מנהלים סכסוך עם גורמי טרור? כי זאת תרבות, זה לא פוליטיקה. וזאת לא מדיניות וזה לא כסף. זאת תרבות. כאשר יש מלחמה בין תרבויות לא עוזרת לא פוליטיקה ולא כסף. ולכן כשאתה עושה ניהול סכסוך בסופו של דבר הם מפתיעים אותך. הם לא מפתיעים כיוון שזה ישן וזה לא הגיב וזה לא אמר. הם הפתיעו אותנו כיוון שאנחנו לא יודעים לדבר את התרבות שלהם. גם אנחנו לא נדע. מול תרבות איסלאמית של חמאס לא מנהלים סכסוך. 

יצאה המסקנה הזאת. תוך כדי שיוצאת המסקנה הזאת אנחנו מנהלים סכסוך עם חמאס, על החיים של אבינתן. אני אומר לך את זה פה ואני מקווה שזה מוקלט, כי אני אזכור לך את זה, המבקר, שאם אתה לא תתריע על הדבר הזה אני אעלה את ההקלטה הזאת. יש אלטרנטיבה? יש אלטרנטיבה. היא מסוכנת? היא מסוכנת. היא מצריכה משילות מלאה על עזה, גם צבאית וגם אזרחי. לא מבצעים צבאיים, ולא לחץ על חמאס יביא את החטופים. זה שטויות. הם צריכים לדעת שאנחנו שם בפנים לגמרי עד שהחטופים חוזרים. 

כשאנחנו מדברים על מצב של השטחה, אנחנו מרחיבים את הפרימטר, מרחיבים את ציר נצרים, מרחיבים את ציר פילדלפי ואומרים להם אתם יודעים מה ההרחבה הזאת? אם לא מחזירים את החטופים לא יהיה לעזתים להיכן לחזור. יש לכם אפשרות אחת: מסדרון יציאה החוצה. 

אבל מדינת ישראל פוחדת לעשות פעולות מורכבות, לכן היא עושה פעולות לא מוסריות שמשאירות חלק. ואז הוא אומר לי נרגיל אותם לאט לאט שהם צריכים להחזיר את החטופים. אנחנו מרגילים אותם לאט לאט שהם חוזרים לשלטון. 

ואני חוזר פה עוד פעם ואני מסיים את דבריי בעניין הזה, לא עושים ניהול סכסוך עם תרבות. תרבות שאנחנו לא מבינים אותה לא נצפה לעולם מה היא רוצה לעשות לנו בשלב הבא. אנחנו צריכים ללכת בצורה מורכבת באופן שלעולם לא עושה איתם משא ומתן ולא מנהלים איתם סכסוך. דרך מוסרית. אתה כמבקר אני מצפה שתניף דגל אדום ושחור ותגיד לא עושים עסקאות לא מוסריות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מיכאל מור: << אורח >>  

אני מיכאל, דוד של איתן. איתן בן 24, הוא נחטף מהנובה. אנחנו עמדנו על הרגליים האחוריות שלנו לא לחתום על עסקה מופקרת שתשאיר את אחיין שלי אצל החמאס. אנחנו מברכים את ראש הממשלה, את הקבינט וכל מי שאחראי על ההחלטה להפסיק את הסיוע ההומניטרי. אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק. כולנו יודעים שמצור צריך להיות או הכול או כלום, אין מצור חלקי. אין דבר כזה שעצרנו רק את המשאיות. מה קורה עם המים? מה קורה עם החשמל? מה קורה עם הדלק? למה המשאיות עכשיו בפנים והטרקטורים מפנים את ההריסות ובונים את עזה מחדש? למה אנחנו לא חוזרים ללחוץ בכל הכוח? אני לא מבין את זה. 

נכנסו 25,200 משאיות לתוך עזה. יש להם מלאי חודשים קדימה. גם את זה אפשר לתקן. חלק מהלחץ. אפשר להפציץ את הדברים האלה, כן, אפשר להפציץ את המאגרים האלה. ליצור מצור אמיתי. ליצור מצב שהם יתחננו אלינו להפסיק. יש לנו צ'ק פתוח. 

מה זה מתווה וויטקוף? מה זה חצי חצי? איפה אחיין שלי? מה זה המתווה המצרי, שלושה ועוד שלושה ועוד אחר כך. מה קורה פה? מה זה הסלקציה הזאת? אדוני מבקר המדינה, מה זה הסלקציה הזאת? זה לא הגיוני. צריך להתריע על זה. אני נכד לניצולי שואה שעברו סלקציה. די, לא ניתן יד לעוד סלקציה. 

אנחנו צריכים לנתק את החשמל, היום, עכשיו. את החשמל ואת המים, את התרופות. לא לתת להם לדוג, לא לשמן אותם. כלום, נגמר, אין יוצא ואין בא. זה מצור אמיתי. להתחיל ליישם את מנגנון ההגירה מרצון. כן, רק ככה הם מבינים. זאת השפה היחידה שהם מבינים. אנחנו צריכים להודיע על כיבוש וסיפוח שטחים, כמו שאמר הרב שמעון אור, כן, להרחיב את ציר נצרים, להרחיב את פילדלפי, להרחיב את ההיאחזות שלנו שם. זאת השפה היחידה שהם מבינים. 

אנחנו קוראים לזנוח את מתווה וויטקוף וכל מתווה אחר שלא יחזיר את כל החטופים ביחד באוטובוס אחד, בפעם אחת הביתה. נתנו לנו צ'ק פתוח לעשות את זה וגיבוי אמריקאי מלא. לא היה מצב כזה בכל ההיסטוריה שיש לנו אפשרות לסיים את הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד. להחזיר את כולם הביתה באוטובוס אחד. 

אנחנו צריכים להראות שבעל הבית השתגע. כן, בעל הבית השתגע. קודם לא יכולנו אבל עכשיו אפשר. אם יש צורך להודיע לעזתים יש לכם 24 שעות לנוע דרומה ואנחנו נכנסים שוב פעם לציר נצרים וממשיכים את הלחץ מבלי להכניס חייל אחד לרצועה. יש עוד הרבה מאוד, ארסנל גדול מאוד של כלים לעשות. אבל צריך להחליט. אני קורא מפה לאדוני ראש הממשלה, תתחיל להחליט. אני רוצה את אחיין שלי בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה. אני אקצר, היא נסה על נפשה במשך שלוש שעות. מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה ושם היא נחשפת. היה לה תקווה ששם היא תמצא מסתור. היא נחשפת על ידי מחבלי הנוח'בה שמקיפים אותה והם רוצחים אותה באכזריות, בדם קר, כשהיא רואה את המוות מול העיניים. 

אני לא, אני באמת לא מצליח להבין על איזה ניצחון מוחלט אנחנו מדברים, כשאני לא מסוגל ולא מצליח לקבור את הבת שלי. זה לא ניצחון מוחלט. זה אפילו לא קרוב לזה. מדינה שלא מסוגלת לאפשר את הקבורה, את הדבר האלמנטרי שאני מדבר פה על קבורה. אנחנו לא מבקשים משהו גדול, אנחנו מדברים פה על קבורה. וגם את זה אנחנו לא מסוגלים לעשות. לא מאפשרים לנו לעשות. 

אז עד שהבת שלי לא תחזור לקבורה ראויה בישראל אי אפשר לדבר פה בכלל על ניצחון מוחלט. אפשר לכבוש את תימן, אפשר לכבוש את איראן. אבל כל עוד הבת שלי לא הגיע לקבורה אין פה שום ניצחון מוחלט. 

אני אמרתי את זה פעם אחת, זה הדבר הכי גרוע שהאויב שלנו יכול לעשות לנו – לא לאפשר לנו לקבור את המתים שלנו. בעבר, בהיסטוריה הקדומה היו ממש תולים את המלכים על החומה כאות ניצחון. אז אני לא יכול לקבור את הבת שלי. ועד שהבת שלי לא תבוא לקבורה אי אפשר בכלל לדבר על ניצחון. זו תבוסה. 

יש עוד 59 חטופים בעזה, שנמקים, נמצאים בסיכון. הם יכולים להפוך לרון ארדים. וזו לא קלישאה, זו באמת מציאות, לא נמצא אותם. ככל שהזמן עובר עוד ועוד חטופים יחזרו לא בחיים. הזמן הוא פקטור חשוב פה, אנחנו לא יכולים למשוך את הזמן. כל פעם להגיע לאיזה עסקאות כאלה שאין להן היתכנות, כמו העסקה של וויטקוף. אני לא יודע איזה היתכנות יש לה, לעסקה הזאת. למה שחמאס יסכים לכזאת עסקה? 

חמאס מדבר מתחילת המלחמה בצורה ברורה על הפסקת המלחמה ונסיגה של צה"ל מהרצועה. אז אנחנו צריכים להבין לקראת מה אנחנו הולכים. לקראת מה אנחנו הולכים? שיגידו לנו. אם ויתרו על החטופים אז שיגידו לנו ויתרנו על החטופים. כל פעם ראש הממשלה מתהדר בכמות החטופים שהוא הוציא. אבל מה זה עוזר לאלה שנשארו שם מאחור? מה זה עוזר להם? יש עוד 59 חטופים שנראה שהגענו לנקודה שוויתרנו עליהם. אני לא רואה איזה פתרון שמונח כרגע. לא רואה לא הליכה לשלב ב' של העסקה, שזה מה שיבטיח את החזרה של כל החטופים, שזה ערך עליון שאנחנו מוותרים עליו. 

אני רואה כל מיני עסקאות כמו העסקה של וויטקוף, שעסקה שתחזיר אולי חצי, אם חמאס יקבל את זה. אולי היא תחזיר חצי ותשאיר את החצי מאחור. כלומר, אנחנו מהמרים פה במודע על חיי חטופים, על משפחות של חטופים. על כך שלא נוכל להחזיר גם חלק מהחטופים לקבורה. 

ואני שואל איפה אנחנו? מה, איבדנו את הערכים שלנו כמדינה? איפה הערכים שלנו? איפה הערכים שלנו לאזרחי מדינת ישראל? האם אני הולך לקבור את הערכים של המדינה יחד עם הבת שלי? איפה הערכים נעלמו? בינתיים ממה שאני רואה, אני רואה שוויתרנו על החטופים. יש 59 חטופים בעזה. ראש הממשלה לא יכול לבוא ולהראות את זה כסיפור הצלחה שהוא שחרר את רוב החטופים. לא. צריך להסתכל על החטופים שנשארו בעזה. ובינתיים אני לא רואה שעושים משהו להחזיר אותם. משהו מעשי שיחזיר את החטופים. כל עוד לא הולכים לשלב ב' של העסקה מהמרים פה על חיי החטופים ומהמרים על הבת שלי שאני לא אוכל להחזיר אותה לקבורה ועל עוד חללים שייעלמו. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אלי מור: << אורח >>  

אני אלי, דוד של איתן מור, שנחטף מהנובה. ממה בקצרה. 

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים, פשוט הייתי בוועדה אחרת. אז שיידעו גם כאן, הבוקר פורסם שופטות בג"ץ וילנר, ברק ארז ורות רונן הוציאו צו על תנאי המורה למשיבים, כלומר למדינה, להתייצב וליתן טעם מדוע לא ייקבע נוהל שיסדיר מתווה לפינוי חולים ופצועים שאינם מעורבים בלחימה, המצויים במצב רפואי המצריך טיפול במדינות שלישיות. 

הייתי מצפה דווקא מחברי הכנסת של האופוזיציה. הקואליציה יגידו טוב, הם נגועים, הם נוגעים בדבר. אבל דווקא מחברי הכנסת של האופוזיציה לקום ולזעוק. מי ידאג לאחיין שלי? מי ידאג להחזיר את הגופה של ענבר? מי ידאג להביא את האנשים? מי דואג לשלומם או לטיפולים הרפואיים של מי שנשאר שם? תעזבו רגע את הפוזיציות ימין-שמאל, שמאל-ימין. תבינו שאנחנו כבר עדים פה למשהו שהוא לא הגיוני. אנחנו לא נוכל לנצח כך אף פעם. 

בהמשך לזה אני אגיד, ואני לא ביביסט, כבר אני אומר, הצבעתי לבני גנץ, בזכות חילי טרופר שיושב כאן. תעזבו את ראש הממשלה עם המשפט הזה. תנו לו להחזיר את האנשים. וזה נכון גם לתקציב וזה נכון גם לחוק הגיוס או ההשתמטות, כל אחד איך שקורא לו. תסגרו את הדברים האלה שצריך, תטפלו בדברים החשובים. יש כאן אנשים שמחכים לקבל אנשים חזרה הביתה. יש כאן אנשים שמחכים לקבור את הקרובים שלהם ולסגור מעגל. תטפלו בדברים הרציניים. עזבו אותו מהמשפט הזה, תנו לו לעבוד ולהחזיר את מה שצריך. אחר כך תשפטו אותו אלף פעם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. בהחלט דברים קשים. תודה רבה לכל מי שבא, לא פשוט לנו להמשיך. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

תודה רבה לכם גם על הדיון שאתם הולכים לעשות היום. דיון מאוד חשוב. כי אנשים חזרו, אבל למעשה לא חזרו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא פשוט להמשיך מכאן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אפשר לתת זכות דיבור לשי? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

היא בת משפחה?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

שי, שי דיקמן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני כבר לא חושב, זה מטריף כבר את הדעת. אני מתנצל, אני מבקש סליחה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

זה בסדר. גם נתת במה מאוד גדולה לכולם כאן ותודה על זה חה"כ מיקי לוי. 

קודם כל, תודה. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת. כמו לגל, אין לנו חטוף או חטופה בשבי. בשר מבשרנו נרצח ולא יכול לחזור אלינו יותר, לא בין החיים ולא בין החללים. ואני רוצה להתייחס לעדות שנתן אלי שרעבי, שנקבר חי 500 ימים, עלה מעל פני האדמה. ואנחנו מדברים היום על טיפול באוכלוסייה, טיפול בבריאות הנפש. והוא עכשיו לא עסוק לא בשיקום של עצמו, לא באבל על אשתו ועל שתי הבנות שלו או על אחיו שנהרג במנהרה בהפצצת צה"ל. הוא אפילו לא כועס. הוא מתמקד בלהציל את כולם. 

אני רוצה לשאול אם יש עכשיו הזדמנות, ויש עכשיו הזדמנות, בפעימה אחת להשיב את כולם. איך מדינת ישראל אומרת לא? יצא עכשיו שורד שואה מעל האדמה. הוא היה כבול שם בשלשלאות שחתכו לו בבשר 500 יום. הוא חלק את הפיתה שלו לארבע, אסף פירור אחרי פירור. הוא לא יכול היה להתעסק לא בפצעים, לא בכאבים, לא בחרדה לחיים שלו. כי כל מה שהטריד אותו זה הרעב. כמו הסיפורים שסבתא שלי הייתה מספרת. עכשיו, כשיש מדינת ישראל. 

אנחנו שומעים כאן את דוד של איתן מור, את דוד של אבינתן אור. אתם יודעים מה אבינתן עשה ב-7 באוקטובר? הוא יכול היה לברוח, שמעתי את אמא שלו מספרת אתמול. אבל הוא נשאר כי הוא ראה שלוקחים את נועה והוא רצה להציל אותה. אתם יודעים מה איתן מור עשה ב-7 באוקטובר? הוא יכול היה להינצל, הוא כבר יצא משטח המסיבה. אבל הוא חזר. הוא חזר להציל אנשים ביחד עם רום ברסלבסקי ואליקים ליבמן. הם הצילו פצועים אחד אחרי השני. הם חזרו לשטח המסיבה ועזרו לאנשים להגן על עצמם. הבריחו את המחבלים. הם מצאו גופה והם לא השאירו אותה בשטח להיחטף. הם חפרו בור והטמינו אותה בבור וצילמו את זה, כדי לוודא שאין חילול של הגופה ושהגופה לא נחטפת. הם עשו את זה מ-6:30 עד 14:30, כי הם הניחו שיהיה מי שיעמוד מאחוריהם. שיהיה מי שיציל אותם. האנשים שלנו ב-7 באוקטובר והחיילים שלנו מאז נאבקו על מי שאפשר להציל. 

ואנחנו, המדינה, כשיש מאחורינו צבא, יש מאחורינו מדינה, אנחנו לא מצילים אותם? צריכים לשבת בפניכם דוד של איתן ודודה של ענבר ואבא של ענבר ובמתווה הזה, שאנחנו בוחרים בו, המתווה של חצי וחצי – הם צריכים להתחרות את מי הכי דחוף להחזיר. ענבר שתתפורר שם ולא יהיה את מי להחזיר? או איתן שנמצא שם 514 יום? או אבינתן שעוד לא התקבל ממנו אות חיים ולא יודעים מה איתו? או איתן הורן, שיש לו סוכרת או אלון אהל שהתעוור בעין אחת? ועכשיו יש מרוץ והמשפחות צריכות כל אחת להוכיח את מי הכי דחוף להחזיר. 

זה מה שאנחנו צריכים לעשות? זה מה שמדינת ישראל אומרת? כל אחד לעצמו? ב-7 באוקטובר הם היו שם אחד בשביל השני. החיילים שלנו שם אחד בשביל השני. אלי שרעבי, שנאלץ לחתוך לעצמו את הגבה בשביל לדמם ובדרך לשירותים ליפול, לזייף שהוא מתעלף, גבר בן 51. בשביל שמחבלי חמאס יביאו לו תמר. ואת התמר הזה הוא חולק עם אנשים בשבי. הם שם אחד בשביל השני. הם שם בשביל כולם. אלי שרעבי חוזר משם ונלחם על כולם. ואנחנו, שיש מאחורינו מדינה, יש מאחורינו צבא. יש לנו את הגיבוי של טראמפ, שאנחנו צריכים באמת להודות על הגיבוי של טראמפ, מי שמזמין את אלי שנותן עדות אליו זה טראמפ, נשיא ארצות הברית ולא ראש ממשלת ישראל. 

אנחנו לא מצילים את כולם? אפשר עכשיו, בדיוק כמו שהוא אמר. וזאת ההצעה שיצאה בפורום תקווה וזה מה שאומר מטה משפחות החטופים וזה מה שאומר הציבור כולו בכל סקר, באוטובוס אחד תביאו לנו את כולם. ואפשר. ומדינת ישראל אומרת לא. תגידו לי, איך זה? איך זה שבן אדם שורד את השואה, עולה מעל הקרקע, מבקש את זה ואנחנו, שהסבים והסבתות שלנו שרדו את השואה. אני כל פעם כששמעתי עדות שואה שאלתי את עצמי מי אני אהיה. כי אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו העם היהודי וכל פעם קמים עלינו להורגנו. ואני שואלת את עצמי מי אני אהיה? ואני בטוחה שכל אחד מכם ענה לעצמו. אני הייתי חולקת את הפיתה שלי. ואני בחיים לא הייתי, בחיים לא הייתי כמו שהיו כנגדנו צופה מן הצד. בחיים לא הייתי צופה מן הצד. 

עכשיו שעה וחצי מאתנו האחים שלנו במנהרות, רעבים, קשורים בשלשלאות, ואנחנו הצופים מן הצד. 514 יום. בשביל אלון אהל שהמוטו של המשפחה שלו היה Alon, you are not alone, הוא נשאר לבד. ואנחנו צופים מן הצד. ואני? אני מבינה את מי שחושש. כי אנחנו בקשר עכשיו כל אזרחי מדינת ישראל. בני המשפחות לא אמרו אני בסך הכול בן משפחה, אני רק אתחנן על החיים של האהוב שלי. לא. אנחנו הסתובבנו בכל רחבי הארץ והגענו לכל חווה ולכל גבעה מצד אחד של הקו הירוק, מהצד השני של הקו הירוק. כי לנו זה לא משנה. כי אנחנו מבינים, בין אם אנחנו חושבים שצריך או לא צריך לשבת שם, שאם מדינת ישראל אומרת לבן אדם אתה יכול לשבת שם אז היא צריכה להגן עליו. 

אז אני מבינה את מי שאומר הולכים לשחרר מחבלים ואני חושש. מדינת ישראל צריכה להבטיח לכל אזרח במדינה הזאת שהיא תגן עליו. אם היא נותנת לו לשבת במקום מסוים היא צריכה להגיד לו אני אגן עליך. ולאיזה מצב הגענו שאנשים אומרים אני חושש לעצמי, אז תיקח את אחי. הוא כבר בשבי עם המחבלים. אני משאיר לך אותו. כאשר שר בממשלה שלנו אומר שלא יאנסו את הבנות שלנו, אז שיאנסו את הנשים שהיו אז בשבי. 

לא. יש בינינו ערבות הדדית ואנחנו דואגים לכולם. לא כל אחד לעצמו. מדינת ישראל צריכה עכשיו להחזיר את כל מי שנמצא בידיים של מחבלי חמאס עכשיו. את כולם. בפעימה אחת, כי אפשר. ולדאוג שהדבר הזה לעולם לא קורה שוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. תודה רבה. מאוד מקווה שהדברים הקשים שלך הדהדו בין כותלי הבית הזה. הבית הזה לא שייך לא לחברי הכנסת, לא לשרים. זהו בית העם, זה הבית שלכם. והדברים שאמרת יישארו בין כתליו ונכנסנו אל תוך דפי הכנסת. בהחלט מטלטל. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, את כל ה-120. מי עשה ומי לא עשה. אף אחד לא יימלט מזה. מאירוע הטבח הכי קשה שהיה לעם היהודי, לאזרחי מדינת ישראל, כי גם היו כאן כאלה שהם אינם יהודים, מאז הקמת המדינה. 

תודה רבה לך על הדברים הקשים. 

איך אפשר להמשיך מפה? טוב, אין לי ברירה. תודה רבה למשפחות. אני מברך על כך שבאתם והשמעתם את הקול שלכם. כפי שאמרתי, הבית הזה הוא שלכם, לא שלנו. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

תודה חה"כ מיקי לוי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הדוח המיוחד בנושא מתקפת הטרור ב-7 באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל. אגב, זה הדוח הראשון שהתפרסם על ידי מבקר המדינה בנושא מלחמת חרבות ברזל. 

הפרק בו נדון היום מתייחס לטיפול באוכלוסייה, בדגש על הטיפול בבריאות הנפש. זהו למעשה הדיון הראשון שעוסק באירועי אוקטובר, אשר מתקיים על בסיס דוח מבקר המדינה. 

בימים ובשבועות הראשונים לפרוץ המלחמה, כאשר המדינה כולה הייתה נתונה תחת הפגזות וטילים, עשרות אלפי תושבים בדרום ובצפון פונו מבתיהם לבתי מלון. כל זה במקביל ללחימה עצימה בדרום ופריסת כוחות בגבול הצפוני. כל זה בזמן שאנחנו עדיין נמצאים תחת טראומה קשה של מה שהתחולל בבוקר הארור ההוא של שמחת תורה, הטבח ההמוני. היה ברור לכולם שקרה כאן אירוע מהחמורים ביותר שידע העם היהודי ואזרחי מדינת ישראל. ההיסטוריה שלנו כעם ואירוע הטבח הקשה ביותר כנגד אזרחי מדינת ישראל. 

מצד אחד מצאנו את רובם המוחלט של משרדי הממשלה בסוג של הלם, הלם קרב. ולקח זמן עד שכולנו התאוששנו. גודל האירוע ועוצמתו תפסו את הרשות המבצעת לא כל כך מוכנה. את הסיוע והמענה הראשוני בבתי המלון בהם שוכנו המפונים, בתרומות לציוד צה"ל, אוכל, מזון לחיילי המילואים ובנקודות האיסוף בגבול. הטיפול בילדי המפונים והיריעה רחבה מאוד. נתנו קודם כל אזרחי מדינת ישראל, ארגוני מתנדבים, השלטון המקומי, בסיוע תרומות של אזרחים ישראלים שהתגייסו לעניין ותרומות מחו"ל.

ההשפעה המיידית של אירועי ה-7 באוקטובר ניכרה בכל פינה במדינה והשלכות רבות היו לה. השלכותיה המיידיות של המלחמה הנוכחית לא אפשרו לכנסת, ובטח לא לוועדה לביקורת המדינה, להמתין לכתיבתם ופרסומם של דוחות. ועל כן התחלנו באופן מיידי לדון בזמן אמת במה שכבר הסתבר כנושאים אקוטיים. 

הראשון שבהם היה הנושא של טיפול בבריאות הנפש בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה. הוועדה קיימה חמישה דיונים בנושא בריאות הנפש והתבססה קודם על דוח מבקר המדינה בנושא רפורמת נפש אחת. דוח ישן יחסית, אשר פורסם טרם המלחמה וכבר אז התריע על מצוקה קשה בקרב המערך הפסיכיאטרי בישראל, מחסור גדול באנשי מקצוע, ועל זמני המתנה ארוכים ביותר, עוצמת האירועים וריבוי הנפגעים במלחמה הנוכחית. 

אני מבקש להודות למבקר המדינה אשר הגיע היום לדיון כדי להציג את הדוח הראשון בסדרת דוחות המלחמה. אני מבקש להודות למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שהגיע על מנת להתייחס עם אנשי צוותו לביקורת המוצגת. 

רבותיי, זהו דוח ראשון וזהו דיון ראשון. יהיו דיונים רבים נוספים בנושא המלחמה. גם על הפרק הזה, הנוגע לבריאות הנפש. כנראה שלא נצליח לגעת בכל הנושאים של בריאות הנפש היום, בדיון הזה. תהיה כאן התייחסות רצינית, זוהי רק יריית הפתיחה. 

אני מודיע כבר עכשיו שאנחנו נשמע התייחסות משרד הבריאות, שהוא המשרד המבוקר. כמו כן, בשעה 12:00 אני ממש מתנצל, כמה פוליטיקאים נבחרו על ידי משפחת אלגרט כדי כן להשתתף בהלוויה של איציק אלגרט. כיוון שאני בין הארבעה הבודדים שנבחרתי אני איאלץ לעזוב את הדיון ב-11:50. אני כבר אומר, אני אמשיך בדיונים נוספים ויכול להיות שתהיה לי מחליפה לאיזה חצי שעה. אני לא אוכל לתת כאן, בדרך כלל כל מי שמגיע אצלי מדבר, גם אם אני צריך להישאר עד 20:00. זה לא נכון להיום, כיוון שאני מחויב ללכת להלוויה ואני לא אוכל לתת לכולם. גם מי שידבר, ידבר לא יותר משלוש דקות, מלבד משרד מבקר המדינה והמשרד המבוקר. אם לא נספיק, אמרתי, נקיים דיון נוסף. 

אדוני המבקר, הוועדה לביקורת המדינה הקימה מאז קום המדינה ארבע ועדות חקירה ממלכתיות. אני שמח שישבת כאן איתנו ושמעת את הזעקה, גם של המשפחות, גם של אזרחי מדינת ישראל, שרובם המכריע, מעל 70% מבקשים ועדת חקירה ממלכתית. שמעתי אותך בתקשורת, ואתה יודע, גם בינינו היו חילוקי דעות על העניין הזה. אני מיומי הראשון בוועדה נלחם על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ואין בילתה. כל התרגילים שייבצעו כאן להעביר חוק חליפי לא יצלחו. 

שמעתי אותך, אדוני המבקר, בתקשורת וגם אנשים מטעמך, נדמה לי מנכ"ל משרדך, אומר שאם תקום ועדת חקירה ממלכתית אתה מבקר המדינה תפסיק את הבדיקה כדי לא לזהם את החקירה. השאלה שאני מבקש לשאול, האם אתה כמבקר המדינה בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית? או נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית? אני מבקש התייחסות שלך לנושא. גם אני מחזיק בידי מכתב שלך מה-25 בינואר, כתבת כי אין חולק על חשיבותה ותרומתה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקר המלחמה והאירועים שהובילו למתקפת הטרור הרצחנית ב-7 באוקטובר. עם הקמת ועדת חקירה ממלכתית ייקבעו גבולות הגזרה. כך כתבת ביחס לנושאים. 

אני אומר שניסיון העבר מלמד שבמקרים שבהם הוקמה ועדת חקירה נמנע מבקר המדינה לערוך ביקורת בנושאים בהם עסקה הוועדה. אני אומר את זה אולי בכובע הקודם שלי, כדי לא לזהם את החקירה. וכבר בתחילת הביקורת מבקר המדינה עצר אותה. מטעם זה למשל מבקר המדינה עצר את הביקורת בנושא האסון בהר מירון, וזה לזכותך. 

אני מאוד אשמח, הוועדה מאוד תשמח, לא אני אישית כמיקי לוי, הוועדה מאוד תשמח להתייחסות שלך, כיוון שכבר פתחת בבדיקה במספר נושאים. דעתך על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הצורך בה. ואם כאשר היא תקום, והיא תקום, אנחנו נחושים להקים אותה, תימנע מהמשך חקירה כדי לא לעשות כפל. ואני אומר לך, הרבה שנים הייתי עם כובע משטרתי ואני יודע מה זה לזהם חקירה כזו או אחרת. 

בבקשה אדוני מבקר המדינה. ושוב תודה על זה שבאת, אני מעריך את זה מאוד. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, חברי הוועדה, בפתח דבריי אני מבקש לחזור לאבני היסוד של ביקורות המלחמה, כפי שהצגתי כבר ב-10 באוקטובר 2023, שלושה ימים לאחר הטבח בעת סיור בשדרות. כבר אז אמרתי שבבוא העת אפתח בביקורת נוקבת שתכלול אחריות אישית כלפי האחרים למחדל ולכשלים. 

קבעתי כי הביקורת תכלול את כלל הדרגים: המדיני, הצבאי והאזרחי. הוספתי כבר אז שככל שתקום ועדת חקירה ממלכתית אתאם עימה גבולות גזרה. אין סתירה בין ביקורת המדינה לוועדת חקירה ממלכתית, מכובדי יושב-הראש. המחוקק והחוק אף הסמיך את הוועדה לביקורת המדינה על בסיס דוח מבקר מדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית, כפי שאתה כבר ציינת. 

הכוונה הראשונית הייתה לפרסם בתוך חודשים ספורים את הדוחות שעוסקים בליבת הכשל שאפשר את טבח ה-7 באוקטובר. אלא שכעבור זמן קצר נרשמה התנגדות חריפה של צה"ל לעצם קיום הביקורת בעת הזאת. לכך נוספו עתירות שהוגשו לבג"ץ שאליהם הצטרפו היועצת המשפטית לממשלה, צה"ל ושב"כ בדרישה לבלום את הביקורת. בג"ץ הוציא צו ביניים שלא אפשר את מימושו של סעיף 3 בחוק יסוד מבקר המדינה כלפי צה"ל ושב"כ. סעיף זה קובע כי גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי ולפי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת. 

התנהלות זו גררה סחבת של למעלה ועוד מעט קרוב לשנה וחצי ביכולת לקיים ביקורת בנושא הליבה. עד ליום חמישי הקרוב אנחנו נגיש תשובה לבג"ץ לגבי עמדתנו על החשיבות של כניסה לביקורת בנושא ליבת הכשל של 7 באוקטובר. 

בינתיים, אדוני יושב-הראש, אנחנו לא שוקטים על השמרים. צריך לדעת שיש במשרד מבקר המדינה כ-200 עובדים שעוסקים בלמעלה מ-60 סוגיות שקשורות למלחמת חרבות ברזל. החל מהסוגיות האזרחיות וכלה גם בסוגיות צבאיות, כלכליות ועוד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני סליחה, כשאתה אומר גבולות גזרה, למה אתה מתכוון?

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אז ברשותך, תן לי להשלים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה חשוב מאוד. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אני אתייחס. בינתיים, כפי שמונח כבר בפני הוועדה, התחלנו לפרסם דוחות בנושאים האזרחיים. בחודש החולף פרסמנו כבר חמישה דוחות חשובים מאוד. הם חשובים בנושא של הטיפול באוכלוסייה. אבל הציבור זכאי לתשובות על השאלות הקשות למחדל החמור בתולדות המדינה. 

אתמול הוצגו בפניי לראשונה ארבעה תחקירים פנימיים של צה"ל. מחר גם אקיים סיור בפיקוד הדרום. בשבוע הבא יוצגו בפניי תחקירים של השב"כ. לא אכנס לתוכן התחקירים, רק אציין שבאופן טבעי שני דברים עלו במלוא עוזם מתוך התחקירים: אחד, כל גוף מתחקר את עצמו. צה"ל עוסק אך ורק בתחקור של עצמו במנותק מהשב"כ והשב"כ במנותק מצה"ל. ומשכך, אדוני יושב-הראש, כיצד אפשר לרדת בכלל לעומקם של דברים ולעומקו של הכשל? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לכן צריך ועדת חקירה ממלכתית. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

והדברים אינם מציגים, אדוני, תן לי להשלים, בסדר? תודה. הדברים אינם מציגים את התמונה המלאה על ה-7 באוקטובר. למעלה מן העניין אציין שגם מציגי התחקירים אמרו לי ביושר שפרק הזמן שחלף, התמשכות התהליכים, מביאים לקיבוע מסוים של מחשבות ועוד ועוד ופוגמים בהליך של תחקור וביקורת. הדבר מחזק עוד יותר את החובה לקיים ביקורת על ליבת הכשל. 

בתשובה גם לשאלות, אני לא שואל את עצמי מה לא לעשות. אני שואל מה חובתי כמבקר מדינה. משרד מבקר המדינה הוא הגוף היחיד שיכול וחשוב ויבצע סנכרון בביקורת בין כלל הדרגים: מראש הממשלה, שר הביטחון, עד לרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, משטרת ישראל, הרשויות המקומיות ויתר הגופים. כפי שכבר אמרתי, הקציתי לצורך ביקורות המלחמה כ-200 עובדים שעמלים על דוחות אלה.

אביא לך רק דוגמה אחת. אנחנו כבר השלמנו כמעט לפני כמה חודשים דוח על רישוי המסיבה ברעים ואבטחתה. ישבו פה ניצולים, חלקם לא ניצולים של המסיבה ברעים, 356 איש נרצחו שם. נאנסו, נחטפו. האם לא ראוי שיקבלו תשובות? האם לא ראוי שהכשל ייבדק על כלל המרכיבים שלו? האם התחקיר הצה"לי, העיתוי של הפרסום שלו צריך להיגזר מסיום תפקיד של רמטכ"ל? אני שואל. לא, אני חושב. אני חושב ואנחנו השלמנו את הביקורת במשטרה בנושא הזה, השלמנו ברשויות המקומיות, השלמנו בקרב גורמים אחרים שעסקו במסיבה. ועדיין יש מניעה, גם מבחינת צה"ל וגם מבחינת השב"כ לעסוק בחלק מהדברים ולא המציאו לנו את החומרים. 

לדרג המדיני כבר נכנסנו לפני חודשים. כך גם למוסד. כעת נותר לנו להיכנס לביקורת בצה"ל ובשב"כ, לבצע את הסנכרון הנדרש ולעבוד על ביקורות על כלל המחדלים. אני מצפה גם מהרמטכ"ל וגם מראש השב"כ וגם מהיועצת המשפטית לממשלה לעמוד בדרישות חוק יסוד מבקר המדינה ולפעול לשיתוף פעולה מלא עם ביקורת. אני חושב שהדבר הזה בנפשנו. וחובתי כמבקר המדינה לעסוק בכך. החובה שלנו היא אך ורק כלפי אזרחי ישראל ואנחנו נפעל בהתאם. 

ברשותך אתייחס לדוח שעומד בפנינו. אני חושב שהוא אחד הדוחות החשובים. הוא דוח חשוב ביותר, הוא נוגע למאות אלפים מאזרחי ישראל. חלק מהדוברים דיברו על מעגלי הפגיעה ואעלה ברשותך את עיקרי הדברים ואתן גם לצוות בקצרה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רק ברשותך. תודה רבה על הדברים, אבל אני מנסה לדייק גם את מה שאמר חה"כ מאיר כהן. למשל ועדת החקירה בנושא האסון בהר מירון, הוכרזה ועדת חקירה ממלכתית. ואז אתה הודעת שאתה מפסיק את הבדיקה שלך כדי לא לזהם את הבדיקה, את החקירה של ועדת החקירה הממלכתית. תתקן אותנו אם אנחנו טועים, לטעמי ועדת חקירה ממלכתית, אם תקום, ואני מקווה שהיא תקום, מבחינת ההיררכיה, היא קצת הייתי אומר מעל ההיררכיה של בדיקה של מבקר המדינה. וקיים איזה שהוא חשש שיהיה ניגוד עניינים, יהיה חקירה עולה על חקירה. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו בעניין הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם, סליחה, המבקר, האם יש לך עמדה בעניין ועדת חקירה ממלכתית. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אני אענה, אדוני יושב-הראש, אני אתייחס. קודם כל, בוועדת החקירה במירון, תשומת ליבך אדוני, מרגע שהתמנתה, כמה שנים לקח עד שנתנה את התשובות. ועל בסיס מה התבססה הוועדה? על בסיס שני דוחות של מבקר המדינה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה לא תפקידך להחליט, אדוני. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

שנייה, סליחה. סליחה. תרשה לי בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא גוף עצמאי שאתה יכול להגיד לא הקימו, אז אני עכשיו אתחיל לבדוק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חה"כ כהן, אני רוצה לתת לו, לאפשר לו. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

ברשותך אני אשיב. לא רק שזו לא זכותי, זו חובתי כמבקר המדינה לעסוק, ואני אומר את זה עוד פעם. גם כשישבתי עם יושבת-ראש ועדת החקירה בזמנו, השופטת מרים נאור ז"ל, ושאלתי אותה גברתי, במה תעסוק ועדת החקירה? האם נתאם גבולות גזרה? אמרה לי השופטת בהגינותה 'אדוני המבקר, לך יש סמכות מקבילה בחוק. אתה יכול להתנהל איך שאתה רואה לנכון. ואנחנו נתנהל איך שאנחנו רואים לנכון'. בנסיבות שהיו אז, שהייתה ועדה, ואדוני יושב-הראש, אין ועדה היום. והאם אזרחי ישראל לא ראוי שיקבלו תשובות? האם 356 הנרצחים במסיבת הנובה והמשפחות שלהם צריכים לחכות לאם וכאשר תוקם. אז לא, התשובה היא אני כמבקר מדינה חושב - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אלה לא המספרים המדויקים, נא להתעדכן. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

לא, סליחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, רגע, אני רוצה להבהיר כאן. היחידים שיכולים להתפרץ, אני רוצה להבהיר לכל מי שלא מכיר. איך אני מנהל את הדיונים שלי. אין כאן פינג פונג. היחידים שיכולים להתפרץ אלה חברי הכנסת, כי יש להם חסינות וקשה לי להתעסק איתם. אבל בעיקרון אני מנסה לעשות סדר, כי פינג פונג לא ייצא ממנו שום דבר. אני אשתדל לתת לכולם לדבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני יושב פה ואני מקשיב בכובד ראש לדברים. אני אבא של זה, הוא אחד מה-356 שציינת. שנרצחו ונטבחו. הייתה עוד מסיבה, שגם שם נרצחו עוד 17. ואנחנו גם הקול שלהם. ואני לא שומע פה נחרצות חד משמעית לוועדת חקירה ממלכתית. אני שומע פה איך אנחנו לא דורכים אחד על הרגליים של השני בין שתי החקירות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ועדת חקירה ממלכתית קום תקום, אני אומר לך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היא לא תקום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו לא מוכנים לוותר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אני לא שומע פה נחרצות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מבקר המדינה, חשוב שזה ייאמר בצורה מאוד נחרצת. עוד שלושה ימים אנחנו נהיה פה שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה, אני מתנצל. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

כפי שגם אמרתי, חוק מבקר המדינה קובע מפורשות, ואדוני יושב-הראש פנה אליי, גם היה היחיד שפנה אליי בהקשר הזה ואמר שעל בסיס דוח מבקר המדינה ניתן להקים חקירת ועדת ממלכתית על ידי הוועדה הזו. המחוקק עצמו הבין שאין בסיס לאמירה שביקורת המדינה מזהמת איזה שהיא פעילות של גוף אחר חקירתי. אני אומר את זה עוד פעם, הביקורת עומדת בפני עצמה. זו מחויבותי כמבקר המדינה לאזרחי ישראל ולכן אנחנו נפעל. אם וכאשר תוקם ועדה אנחנו נפעל לתאם את גבולות הגזרה. אדוני יושב-הראש, אני ממש - - -

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל יש לך עמדה אם צריכה לקום ועדת חקירה? השאלה הייתה קלה. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

התשובה היא שאני מסתכל על מה תפקידי. 

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין לך עמדה בנושא?

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אז אני עונה. 

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אין לך עמדה בנושא. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

לא אמרתי שאין לי עמדה. יש לי עמדה. אבל אני מסתכל מה תפקידי. ותפקידי כמבקר המדינה לבדוק - - -

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אתה יכול להגיד את עמדתך?

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

התשובה היא לבדוק. ואני אומר, אני אניח בפניכם את הדוח ואז אתם, בהתאם לסמכויות שלכם תוכלו לדון בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. זה התפקיד שלי, אותו אני הולך למלא. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא מתכוונים לדון, אנחנו מתכוונים להחליט. אנחנו כבר החלטנו. רק ועדת חקירה ממלכתית. שום דבר אחר לא. ומכאן תגיד את מה שאתה רוצה אדוני, ואנחנו מכבדים אותך. אבל חשוב שזה יישמע כאן, מיקי. חשוב שזה יישמע כאן. המבקר לא נוקט עמדה, בסדר, אני מכבד אותו. אבל אני חושב שרוב עם ישראל רוצה אך ורק ועדת חקירה ממלכתית. וזה לא שייך לשמאל וימין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאחר וזה לא הדיון פה, אז אני לא אגיב. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה כן הדיון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הדיון הוא לא. הדיון הוא על בריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא גם, הוא גם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני קוראת מה יש מולי. ואני חייבת רגע לומר משהו, כולנו רוצים לדעת מה היה, מה נגרם. הכול, הכול. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

דרך ועדת חקירה ממלכתית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה תגדיר, מאה אחוז, אני גם רוצה ממלכתית. השאלה היא איך תגדיר ממלכתית. אני חושבת שצריך פה לחקור גם את מערכת המשפט, גם את המערכת המדינית. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נו, הנה התחלנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם את המערכת הצבאית. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נו, התחלנו, התחלנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולכן אנחנו יכולים להתווכח עד מחר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מיכל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אתה יכול להגיד לי 'מיכל', אני אגיד לך מה דעתי. ולכן, אבל אני לא רוצה, זה לא האירוע כרגע בעיניי ולכן אני לא רוצה לפתוח את זה, כי יש לי הרבה מה לומר. ואני לא מסכימה אתכם. מותר לי לא להסכים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון. בסדר, תודה. בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אני אתייחס לנושא, ואני חושב שהנושא הוא משמעותי ביותר לרבים. ואני אומר, הערכה שלנו גם הערכה של משרד הבריאות מדברת על מאות אלפים. ותרשה לי אדוני, אני אומר שזה נוגע לכל אזרחי המדינה. בסופו של דבר מעגלי הפגיעות בחברה הישראלית הם נרחבים ביותר. 

עוד אני רוצה גם להקדים ולומר שהציפייה שלי ממשרד הבריאות, שהוא המבוקר - - - למשרדים האחרים הוא לעסוק בתיקון הליקויים. לעסוק בתיקון הליקויים ויפה שעה אחת קודם. עיקרי הליקויים מתייחסים א' לשלב של ההיערכות. 

מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל סובלת שנים רבות מפערים ביכולת לתת לאזרחי ישראל את המענה הנדרש להם. ולנו, אנחנו בחרנו מדד אחד מאוד בסיסי וזה מדד שגם קיבלנו אותו כפידבק מהציבור לאי פנייה לטיפול, וזה זמן ההמתנה. זמן ההמתנה. אני חושב שנתון מפתח אחד מספר את הסיפור פה. היום יש שישה וחצי חודשים, אדוני יושב-הראש, משך המתנה ממוצע בחודשים מרץ ואפריל 2024 לקבלת טיפול נפשי בקופות החולים הכולל אבחון של פסיכיאטר ותחילת טיפול בידי איש מקצוע מתאים. זה פער שהופך את המערכת הציבורית כמעט, עם קושי משמעותי לתת את השירות שנדרש לאזרחי ישראל. 

אבל אני רוצה להיכנס עוד לפני אירועי ה-7 באוקטובר. אנחנו בחנו פה את אירועי 7 באוקטובר, גם ראינו בשטח את האנשים שיצאו מהעוטף והגיעו והתפנו לבתי המלון. ראינו את הפער בשירותים שניתן להם בהתחלה על ידי מתנדבים. זה חשוב מאוד מתנדבים, אבל זה לא צריך להחליף מערכת סדורה שאמורה להתכונן למקרה אסון. מקרה אסון יכול שיהיה עם 1,000 איש, עם 2,000 איש וגם עם 300,000 איש, ככל שיהיה. אבל מערכת צריכה להיות ערוכה לכך ולתת את המענה, כולל בתחום בריאות הנפש. 

פער נוסף שהוא נוגע, ואנחנו נוגעים בשורה שלמה של גורמים שלא קיבלו את הטיפול הראוי להם, הן מבחינת המפונים, הן מבחינת הניצולים מהמסיבה, שהם במיקוד, אבל גם עסקנו במתנדבים שעסקו כגון ארגון זק"א, בטיפול שניתן להם. ומעגלים שלמים של פערים שיש בכל הנוגע לטיפול הנפשי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הטיפול במטפלים. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

גם בטיפול במטפלים, כן. 

עוד אציין שעסקנו גם בסוגייה שנגזרת מתוך מדיניות ממשלתית נוכחית ועכשווית, עם סיכון מאוד משמעותי והיא קשורה גם לתחום שאדוני מכיר, וזה מתן רישיונות נשק. אנחנו רואים היום שיש פער גדול בבקרה ובפיקוח על מקבלי רישיונות נשק במידה והממשקים בין משרד הבריאות ובין המשרד לביטחון לאומי, גם בנושא של תהליך הרישוי, אבל גם לאחר מכן בבקרה שוטפת, משעה שהמספרים אנחנו מדברים על מאות אלפי בקשות שניתנו רק בשנה האחרונה. 

הדבר האחרון שאני רק אעלה, אני כבר הוצאתי מכתב בנושא הזה ב-15 בנובמבר 2023 לראש הממשלה. אחרי שהסתובבתי בשטח עם צוותים שלי במשך החודשים הראשונים. לא חיכיתי לדוח הנוכחי, אדוני יושב-הראש. ושם העליתי, יאמר גם לזכותו של מנכ"ל משרד הבריאות שהוא קיבל את המכתב וגיבש תוכנית בהיבט הזה של בריאות הנפש לשנים 2024-2025 וכולל הקצאה של מיליארדי שקלים נוספים. 

אבל, ופה אני אומר אבל, וזה גם הערה שהייתה לי גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות. תוכנית שאין לצידה מדידה בהיבט של זמני המתנה, ואני אומר, זה בסוף ה-interface, סליחה שאני אומר, מול האזרח. היא בסוף מודדים, ויש שם כמויות של היקפי טיפולים ועוד ועוד. אבל לצד זאת, ללא הסתכלות והתבוננות והקצאה של משאבים כזו משמעותית בעיניים של אזרחי ישראל, אני רואה בזה טעם לנושא שראוי לשיפור ולטיפול ומעקב, מדידה ובקרה. 

תודה אדוני יושב-הראש, אני אתן לצוות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מותר להעיר?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתה חבר כנסת, אתה יכול. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה. המבקר עלה על נקודה מאוד מאוד חשובה, שמלווה אותנו כל מי שמתעסק בבריאות, רווחה, חינוך, מלווה אותנו הרבה מאוד שנים. אני רק רוצה לשאול את המנכ"ל, את בר סימן טוב, האם כשאתם מעבירים כסף לצמצום תורים, אתם דואגים שהכסף מגיע לצמצום תורים?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

הכסף צבוע. אני אתייחס לכל הדברים האלה בהחלט בצורה מפורטת. הכסף שאנחנו נותנים לתוכנית לבריאות הנפש צבוע אך ורק לבריאות הנפש. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לצמצום תורים. אני מדייק. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

זה בדיוק המשמעות. הכסף נועד להגדיל, שוב, אני באמת לא רוצה לצמצם את - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני חייבת לומר לך שאני לא מסכימה איתך. כלומר, אני לא חושבת שרק צמצום תורים זאת המטרה. אתה רוצה גם את האיכות, את איכות המפגשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עוד לא הגענו למנכ"ל משרד הבריאות. אבל תאמינו לי שכסף זה המקצוע שלו. אני מכיר אותו כבר מ-2012-2013. כסף זה המקצוע שלו. 

בבקשה אדוני ממבקר המדינה. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

תודה. אנחנו בדקנו את הטיפול בבריאות הנפש בעקבות אירועי 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. מטרת הביקורת הייתה לבחון את פעולות מערך בריאות הנפש בסמוך לאירועי 7 באוקטובר ובחודשים שלאחריהם. ביקשנו התארגנות המערך למתן טיפול לזקוקים לו ובדגש על ההיקף הנרחב של מי שאפשר שיש לו תסמינים של טראומה נפשית, חרדה ודיכאון. 

הגופים המבוקרים הם מרכזים במשרד הבריאות, קופות החולים והמשרד לביטחון לאומי. הביקורת נערכה בין החודשים נובמבר 2023 לינואר 2025. הפעולות המרכזיות, הנושאים המרכזיים שאותם בחנו זה היערכות של משרד הבריאות למתן שירותי בריאות נפש בחירום. טיפול בבריאות הנפש באוכלוסיות בסיכון, ובפרט באוכלוסיות המפונות, ניצולי המסיבות ומתנדבי זק"א. מתן רישיונות נשק לאנשים עם תסמינים נפשיים. תקצוב תחום בריאות הנפש, היקף האוכלוסייה שנפגעה. 

אנחנו רצינו להבין מה הפוטנציאל של מי שעשויים להזדקק לשירותי בריאות נפש ואנחנו בהיעדר אומדן מסודר, אנחנו משרד מבקר המדינה ערך באפריל 2024, כלומר חצי שנה לאחר אירועי 7 באוקטובר סקר על מדגם מייצג של האוכלוסייה הבוגרת בישראל. בסקר הזה נכללו שאלונים מתוך אוגדן השאלונים של משרד הבריאות שמשמשים אנשי מקצוע לצורך סיקור ולצורך הערכה. שאלונים שבדקו תסמינים של פוסט טראומה, דיכאון וחרדה. בשאלון גם נכללו שאלות שקשורות להאם אדם נכח באירועי 7 באוקטובר, האם פנה לטיפול, לא פנה לטיפול, מדוע לא פנה, האם הוא מתכוון לפנות לטיפול. 

מהצד השני בדקנו מה היקפי האוכלוסייה שטופלה, שקיבלה טיפול באמצעות הנתונים שקיבלנו מקופות החולים וביטוח לאומי שמימן את הטיפולים למטופלים במרכזי החוסן, כדי להבין מי קיבל טיפול בפועל שפנה לאחר 7 באוקטובר וקיבל את הטיפול. 

(הצגת מצגת)

בשקף שמוצג כרגע אפשר לראות ציטוטים מקבוצת מיקוד שערכנו עם ניצולי נובה. אני חושב שהציטוטים מדברים בעד עצמם. הנתון הראשון שנציג אותו הוא שמהסקר עלה שבאומדן לכלל האוכלוסייה, כשלושה מיליון איש בתקופה שבה נערך הסקר באפריל 2024, עשויים לסבול מתסמיני פוסט טראומה, דיכאון וחרדה ברמה בינונית או חמורה. מתוכם כ-900,000 איש שעשויים לסבול מהתסמינים האלו לא פנו לקבלת טיפול ומתכוונים לפנות לקבלת טיפול. 

זאת אומרת, זה הפוטנציאל של מי שעשויים להזדקק לשירותי בריאות נפש. אומדן שנתן לנו משרד הבריאות, שהיה נכון לינואר 2024 עמד על 680,000 איש שעשויים להזדקק למענה במערך בריאות הנפש הציבורית. זאת אומרת אנחנו מדברים על מספרים של מאות אלפי אנשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, תחזיר שנייה אחת. אני רוצה להסתכל. 680,000 אומדן משרד הבריאות של מספר האנשים שיזדקקו למענה. זה על פי הערכה? זה לא שלכם? 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

אנחנו נציג את הנתונים שלנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, זה כי זה נשמע לי מספרים, מדינה בקריסה אם זה כך. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

זה האומדן שקיבלנו ממשרד הבריאות בתשובותיו. 900,000 לפי האומדן שאנחנו העלינו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

טוב. אין שום מערכת שיכולה לטפל בזה. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

מהשקף הזה מתוך הסקר כ-38% מהמשיבים דיווחו על תסמיני פוסט טראומה, דיכאון או חרדה ברמה בינונית או חמורה. לעומת האומדן הזה, פחות מאחוז מאוכלוסיית ישראל שפנו לקבלת טיפול לאחר 7 באוקטובר גם קיבלו אותו. זאת אומרת, בערך כ-60,000 איש. 

הסיבה העיקרית לאי קבלת טיפול שעלתה מתוך הסקר הוא אורך התורים בקופות. אבל עלו גם סיבות נוספות כמו חוסר מידע על האפשרות וכן חוסר אמון במערכת עצמה, מערכת בריאות הנפש הציבורית. 

בבדיקה שעשינו בחודשים מרץ ואפריל 2024, זאת אומרת במועד ביצוע הסקר, עלה שמשך ההמתנה הממוצע לקבלת טיפול מרגע שאדם פונה לקבל טיפול בקופת החולים עד שהוא יקבל את המפגש הטיפולי הראשון שלו עומד על 6.5 חודשים. זאת אומרת שאם מדברים על זה שתסמינים עשויים להתקבע עם הזמן, למשך הזמן של ההמתנה יש ערך מאוד גדול ואנחנו מדברים על משך זמן מאוד ארוך לקבלת טיפול. 

קצת נתונים נוספים שעלו לגבי המטופלים: לגבי מעגלי הסיכון, מתוך המפונים שהתפנו לבתי המלון 11% מהמפונים קיבלו טיפול נפשי בחצי השנה שלאחר 7 באוקטובר. בתוכם גם אנשים מעוטף עזה ומיישובי הדרום. ספציפית לגבי ילדי שדרות, במיפוי שערך משרד החינוך בקרב כלל הורי ילדי שדרות, עלה שקרוב ל-40% מההורים דיווחו על זה שהילדים שלהם נמצאים במצב נפשי שדורש התערבות מיידית. בפועל קיבלו במהלך החצי שנה הראשונה רק 4% מהילדים, כ-440 מתוך 10,500 שפונו לבתי המלון קיבלו טיפול נפשי מקופות החולים ומרכזי החוסן. זו בדיקה שבדקנו אותה שוב בינואר 2025 מול ביטוח לאומי והקופות כדי לוודא שהנתון הזה מדויק. 

עוד עלה שרק רבע מניצולי המסיבות התחילו טיפול וסיימו אותו מקופות החולים וממרכזי החוסן. זאת אומרת ששלושת רבעי מהניצולים לא התחילו או לא סיימו טיפול נפשי בקופות החולים ומרכזי החוסן. 

לגבי הנושא של קבלת רישוי להחזקת נשק: כחלק מהתהליך אנשים ממלאים הצהרת בריאות שיש בה גם היבטים נפשיים. במקומות שיש בירור נוסף המשרד לביטחון לאומי מעביר את הבירור הזה למשרד הבריאות. עלה שבניגוד לשנים קודמות שבהן בין 4% ל-10% מההצהרות האלה נמסרו למשרד הבריאות לבדיקה, בשנה האחרונה נמסרו רק 3% מההצהרות האלה. זאת אומרת, שיעור ההצהרות שנבחנות ירד. 

אנחנו מצאנו שמשרד הבריאות לא נערך מראש למתן שירותי בריאות נפש בחירום ובפרט לאוכלוסיות מפונות ומתפנות, למרות שבתרחיש הייחוס של רשות החירום הלאומית, רח"ל, במצב מלחמה הייתה התייחסות בתרחיש שלהם לכך שמאות אלפים עשויים להתפנות. בדגש על בתי המלון בים המלח ובאילת, כי הם נחשבים לאזורים בטוחים. ובאזורים האלה אין תשתיות אזרחיות מספיקות. לכן משרדי הממשלה אמורים להיערך לזה. לא נעשתה היערכות כזאת. המלצנו שמשרד הבריאות יגבש מדיניות למתן שירותי בריאות נפש בחירום בכלל ובפרט במצבים שבהם יידרש פינוי. 

בגלל היעדר ההיערכות הזאת, טיפולי בריאות הנפש בשבוע הראשון ניתנו בעיקר על ידי מתנדבים שעשו עבודה נפלאה. אבל למשרד הבריאות לא היה שום מידע על ההכשרה שלהם, על היכולת שלהם לתת טיפול נפשי מתאים שמותאם לטראומה. גם לא נשאר תיעוד של מה שהם עשו, במי הם טיפלו. איזה אבחון נעשה וכו'. 

המלצנו למשרד הבריאות בהנחיות של חירום להתייחס להקמה של מאגרי מתנדבים מראש, שאותם ניתן יהיה להפעיל במצבי חירום דומים או אחרים בעתיד. 

מצאנו שלאחר אותו שבוע ראשון משרד הבריאות התחיל לנהל את הטיפול בבתי המלון באמצעות בתי החולים הפסיכיאטריים. אבל כיוון שלא היו לקופות החולים, למטפלים מטעם בתי החולים הפסיכיאטריים, שבאמת נפרסו והתגייסו בצורה מדהימה, לא הייתה גישה לתיקים הרפואיים של אותם מטופלים ולכן לא היה להם מידע מוסמך על טיפולי עבר שהם קיבלו, על אבחוני עבר שהם קיבלו, על תרופות שאולי הם נוטלים. וגם כשהם העבירו את השרביט לידי קופות החולים לא היה להם תיעוד מסודר על הטיפולים שהם נתנו או מה קרה שם בתוך התהליך הטיפולי. 

המלצנו למשרד הבריאות לערוך תהליך הפקת לקחים בעקבות המענה שניתן בבתי המלון. במצבים של פינוי אוכלוסייה בפרט ובכלל בהיערכות למצבי חירום. להעביר מי האחראים ומה התהליכים שהם צריכים לנהל. 

לאחר כניסת קופות החולים לבתי המלון בחנו במהלך חצי שנה ראשונה מי קיבל טיפול ובאיזה היקפים. כאמור, 11% מהמפונים קיבלו טיפול, מתוכם כ-4% מילדי שדרות. גם ניצולי המסיבות מצאנו שמשרד הבריאות וקופות החולים לא יזמו באופן יזום פנייה לחמישית מהניצולים לפחות ולא יודעים בעצם, אין מידע על מצבם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני לא איש מקצוע, אבל אני רוצה לשאול. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

כרבע מהניצולים קיבלו טיפול בקופות החולים ומרכזי החוסן והשלימו אותו. כן?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מבקש לשאול. אני אינני איש מקצוע, קטונתי. אני רק מנסה לנהל את הישיבה הזאת. יש כאן 10,550 ילדי שדרות ואתם מציינים שרק 440 ילדים מתוך זה קיבלו טיפול. כל ה-10,550 פנו? זה נשמע לי משהו ענק, מוטרף. אני מפחד מהנתון הזה אפילו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל אוכלוסיית שדרות פונתה. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אני אענה לשאלתך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

פונו, לא פנו. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

בדיקה שנערכה על ידי משרד החינוך. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

לא, רגע, שנייה, אני רוצה להגיד משהו. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

שנייה. אני אגיד את הנתון. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

לא, לא, אתם נותנים נתונים שקריים. ואנחנו נתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, רגע, אני מנסה לא להיכנס לזה. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

3,000 מילדי שדרות קיבלו טיפול. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

בוודאי נכון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אוקיי, אנחנו תכף נעביר את רשות הדיבור. אדוני המנכ"ל, אני מיד מעביר את רשות הדיבור אליך. אני לא יכול לנהל כך דיון, תאמין לי, ניהלתי איזה כמה. בבקשה, אני מתנצל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני הייתי פעם בדיון אחד שלך, שני דיונים, הגעתי עם חברים של הבן שלי. אני הצטרפתי כדי לעזור להם. אני העליתי פה עניין שהוא מאוד חשוב הטיפול והבדיקה של המשפחות השכולות ואחים ואחיות של הנרצחים. לא היה פה דיון על הדבר הזה. כשאנחנו שומעים את הנתונים, האם זה רק מי שפנה לקבל טיפול נמצא פה בסטטיסטיקות או מי שלא פנה לקבל טיפול - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מנסה לשאול את השאלות הקשות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסדר. לילדים שלי, שהיא אחות שכולה, אף אחד לא התקשר לשאול אותה אם היא בסדר. היא לא בסטטיסטיקה פה בכלל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך שגם לאחים שלי לא התקשרו, מה אני יכול לעשות? ומי שצריך פנה. אחרת צריך להתקשר כאן למאות ולאלפים. אני מדבר על אזרחים, לצערי אני בסטטיסטיקה הזאת של האזרחים. 

תודה רבה לך. בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

אני אתייחס לשאלתך. הנתון שאליו אנחנו מתייחסים הוא הנתון של המיפוי שעשה משרד החינוך בקרב כלל ההורים, שמתוכו 40% מההורים דיווחו על זה שהילדים שלהם במצב נפשי שדורש טיפול מיידי. זה שרק 4% קיבלו טיפול מעלה את החשש שיש הרבה מאוד ילדים שיש להם צורך נפשי שקיבלו מענה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה אדוני, כבוד יושב-הראש, אני קוטע. האם הורה יכול לעשות אבחנה לילד שלו האם הוא צריך טיפול אצל פסיכולוג או טיפולים כאלה ואחרים? על סמך מה הנתון הזה מתבסס?

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

הפער בין הדיווחים, גם של אנשים עצמם וגם של בני משפחותיהם לבין המספר הנמוך מאוד של מי שקיבלו טיפול מעלה את החשש שיש הרבה מאוד אנשים שיש להם תסמינים נפשיים ברמה בינונית וחמורה ולא קיבלו מענה נפשי בתקופה שאותה בדקנו, במהלך החצי שנה הראשונה. 

אנחנו לא חושבים שכל מי שיש לו תסמינים זקוק לטיפול. אנחנו חוששים שהפער הגדול בין מי שמדווחים לבין מי שקיבלו טיפול בפועל משאיר אנשים רבים ללא טיפול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תכף נשמע ייעוץ מקצועי, אני קטונתי. אני לא רופא ולא פסיכולוג כמובן. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא צריך להיות רופא כדי לדעת שמשפחת שכול, לפחות המעגל הראשון של אחים, הורים, נשים, בוודאי ובוודאי צריך מיד טיפול בדיוק, אותו דבר. זה חייב להיות טיפול הוליסטי בתוך משפחות. לא מדברים על מעגלים שלישי ורביעי, שלפעמים זה גם. אבל שלא יישמע חס ושלום שאנחנו בודקים או שאנחנו לא בודקים את המשפחות. צריך להיאמר חד וחלק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

אני אגיד גם עוד משהו לגבי הנתונים עצמם. את הנתונים של מי שקיבל טיפול מקופות החולים, מרכזי החוסן, קיבלנו מביטוח לאומי על סמך מי שהוא שילם עבורו. אנחנו שוב בדקנו בינואר 2025. זאת אומרת בין שנה לתשעה חודשים לאחר התקופה שבדקנו עבור מי קיבלו טיפול, הנתונים עומדים על זה ש-440 ילדים שולם עבורם קבלת טיפול. יש הבדל בין מישהו שהגיע למרכז החוסן, אולי נרשם במרכז החוסן, לבין מי שקיבל טיפול בפועל ואל הנתונים האלה אנחנו מתייחסים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר שאלה קטנה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה להגיע למשרד הבריאות ואת תכף תחליפי אותי, כי אני הולך להלוויה ואני לא אמצה כנראה את הדיון הזה. אני צריך לעשות דיון נוסף כי זה ככה. בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

אנחנו המלצנו למשרד הבריאות לאתר את מי שעדיין זקוקים לטיפול, תוך קביעת סדרי עדיפויות. לערוך זיהוי של הצרכים שלהם וגם להמשיך את הפנייה הלאה, כדי לוודא שגם מי שכרגע לא פנוי לקבלת טיפול בעתיד יאותר ויקבל את הטיפול המתאים. 

כאמור, ביצענו סקר, את הנתונים כבר הצגנו. המלצנו למשרד הבריאות לערוך בעצמו סקרים כאלה גם לאורך זמן, כדי לעמוד על מצב בריאות הנפש של האוכלוסייה לאורך זמן. גם כדי להיערך בהתאם בבניית מערך בריאות הנפש גם לאור תוכנית בריאות הנפש הלאומית שהוא מפתח. 

כאמור, רק בסביבות 0.5% מהאוכלוסייה פנו לקבלת טיפול נפשי לאחר 7 באוקטובר וקיבלו אותו. מצאנו שהתור לקבלת טיפול נפשי בקופות החולים הוא סיבה מרכזית לכך והתור עומד על למעלה מחצי שנה בתקופה שנבדקה. 

לגבי הסיכום התקציבי בין משרד הבריאות למשרד האוצר. ניתנה תוספת תקציבית של 2.3 מיליארד ש"ח למתן מענה לצורכי בריאות הנפש בעקבות אירועי 7 באוקטובר. אבל מצאנו שמשרד הבריאות והאוצר לא כללו חובת דיווח של קופות החולים לגבי זמני המתנה בתחום בריאות הנפש, כך שניתן יהיה לוודא שאכן התורים מתקצרים. 

אנחנו המלצנו למשרד הבריאות ולקופות החולים לוודא שהפעולות שלהם אכן מקצרות את התורים. אנחנו גם המלצנו למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפעול בהקדם לגיבוש הסכם לשכר הפסיכולוגים בשירות הציבורי כדי לגייס עוד אנשי מקצוע למערך. 

לגבי הבקרה על מתן וחידוש רישיונות להחזקת כלי ירייה: כאמור, חלה ירידה בשיעור הרישיונות שנבדקו שוב על ידי משרד הבריאות. אנחנו המלצנו למשרד הבריאות ולמשרד לביטחון לאומי לפעול לקידום השימוש בהצהרת הבריאות החדשה שניסח משרד הבריאות, שכוללת עוד שאלות לגבי המצב הנפשי של מגישי הבקשה ולפעול לחיזוק מנגנוני פיקוח ובקרה על כשירותם הנפשית של המבקשים לקבל רישיון נשק ושל מי שמחדשים אותו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני ייחדתי חמישה דיונים לנושא מתן רישיונות לנשק. לשמחתי עצרתי ובלמתי את החלוקה המטורפת, אין לי מילה אחרת. היועצת המשפטית לממשלה הורתה על פתיחה בחקירה. היו מוקדים שנתנו רישיונות בטלפון. איך אמר לי כאן אחד הנוכחים? היה קל יותר לקבל רישיון נשק מאשר לעבור טסט. זה פחות או יותר. 

בקיצור, זה כרגע בחקירה משטרתית. אנחנו גם נמנענו מלגעת בזה, אלא רק ניסינו ליטב את זה, לחזור למודל הקודם. לא לקבל רישיונות בטלפון ב-40 שניות. אני שם את זה כרגע בצד, כי זה נישה שלטעמי כרגע לא בדיוק קשורה לנושא האירועים של חרבות ברזל. אנחנו נקיים דיון בנפרד. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

חה"כ לוי, אני מבקשת לומר שתי שורות ואני אצא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, אבל את לא יכולה. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אני מבקשת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל את לא יכולה. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

ניתן המון זמן דיבור למשפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

את לא יכולה, גברתי. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

כאימא שכולה יש לי מה לומר על המצב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני אתן לך, תאמיני לי, אני אתן לך. גם אם אני אצטרך לעשות עוד דיון ועוד דיון, אני אתנצל רק על זה שבאתם היום ולא תדברו. יש לחץ ואני צריך. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אני מבינה את הלחץ. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - - טרחתם להזמין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, גברתי, גברתי, אני לא טורח להזמין אותך ואני אומר לך חד משמעי, אני מפרסם את כל הדיונים שלי פתוחים לציבור. אם אני אתחיל להזמין כל אחד בנפרד אנא הגיע, לא מסוגל להקיף את זה. זה לא נהוג בבית הזה. זה בית של העם, אבל לא כך זה עובד. מה לעשות?

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אתה צודק במאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע גברתי. לא, רגע גברתי. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

לא, אף אחד מהיושבים פה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

גברתי, עוד שנייה בבקשה. ברגע שיגמור מבקר המדינה אני אתן לך זכות דיבור של שתי דקות. בסדר?

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אני מודה מאוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בניגוד לנוהל התקין שאני מנהל את הישיבה. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

אני רק אחתום. אני חושב שהדוח מצייר תמונת מצב, אני גם רוצה עוד דבר אחד לפני התייחסות של משרד הבריאות. אני חושב שבריא לכול שיש פער עצום בין המערכת הציבורית לבין הצרכים של האוכלוסייה. זה אחד. האם הפער הוא 900,000, 680,000, 500,000 או לא, כרגע לא ניכנס, אבל אני חושב שמאוד לא כדאי שנעסוק בזה. אלא אני חושב שראוי יותר שמשרד הבריאות יבוא ויגיד איך מטפלים בצרכים של אוכלוסיית ישראל לעת הזו במסגרת מערכת הבריאות הציבורית. כי זה יש לצידה מערכת שהיא לא ציבורית נותנת מענה למי שפרוטה בכיסו ולא למי שאמור לקבל את זה לפי חוק. זו אמירה אחת, אדוני יושב-הראש. 

שתיים, זו התייחסות, אני חושב שנדרשת פה הפקת לקחים בהתייחסות למתן בריאות הנפש בעת אירועי חירום. להיערכות לעת אירועי חירום לצד הטיפול הבריאותי לכלל המפונים. אנחנו ראינו פער עצום בתחום הזה של בריאות הנפש. מעגלי הפגיעות בחברה הישראלית הם מאוד רבים. אנחנו גם מציינים לחיוב גם את בתי החולים שהתגייסו וירדו מהר מאוד לטפל במפונים. אנחנו גם מציינים הרבה מאוד גורמים בתוך מערכת הבריאות וגם הרבה מאוד מתנדבים שעסקו בטיפול בבריאות הנפש. אבל מתנדבים לא מחליפים מערכת סדורה, הם לא נותנים טיפול עם רצף טיפולי, לא תיעוד טיפול מתועד. הם לא אמורים להחליף את המערכת הממלכתית הממשלתית. ולכך אני מבקש שיהיה מיקוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על הדוח הזה. אנחנו כנראה נדון בו עוד כמה וכמה פעמים. 

גברתי, כפי שהבטחתי לך, שתי דקות. בבקשה תציגי רק את עצמך. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אני רעות אדרי, אני אמא של עידו אדרי, שנרצח בנובה ב-7 באוקטובר. אביו של עידו הוא מפקד הימ"מ היוצא. חשוב לי מאוד מאוד שתבינו מה אני הולכת להגיד לכם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איך לא זיהיתי אותך, אני מתנצל. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

כן, תהיתי. לא חשוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מבקש סליחה. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, גם הייתי אצלכם בניחום אבלים. אני מכיר היטב את המשפחה, אני מבקש סליחה. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אני מקווה שזה משום שהיית בהרבה מאוד בתים ולכן מתקבל על הדעת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מתנצל. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

הכול בסדר. אני יושבת פה היום בכובע שמייצג את המשפחות השכולות של ה-7 באוקטובר. כל הנוכחים פה כבודם במקומם מונח, אבל מי שמתמודדת ביום יום עם פניות של משפחות ומעבירה אותן הלאה לנשים הנחמדות שיושבות שם מאחורה, משי, ענבר שראיתי אתכן, והן עוזרות לי באופן פרטני. כי יש ניתוק עצום ממה שקורה פה במשרדים למה שקורה פה בשטח. 

שבוע שעבר התאבד אבא מהקהילה שלנו. מהסיבה שהוא לא קיבל מענה. לפני שבועיים הייתי בוועדה לבריאות הנפש, לילה אחרי שחייל הלום קרב ניסה להתאבד באזור גדר החיץ בעזה. אתם יודעים מה היה בסוף? משום שמפרד הכוח חשש שהוא חגור במטען נפץ הוא רק כיוון לרגליים אז הוא רק פצע אותו. רק כאשר פינו אותו התברר שהוא חייל הלום קרב. אושפז בכפייה לשבועיים. ועכשיו אני גם אתחיל לבכות. כי ביום שהוא שוחרר הוא התאבד ושם קץ לחייו. 

אתם מנותקים. אתם מדברים איתי על זמני המתנה. איזה זמני המתנה? למי יש זמני המתנה? הילדים שלי, הילדים של יורם, הילה, האחים שלה, אין שום טיפול. אחים ואחיות שכולים בפוסט טראומה, בדיכאון. כלום. לא עובדים, לא לומדים, חוזרים לבתי הורים. שלא לדבר על המשפחות שלנו שנמצאות במצב פסיכו-סוציאלי נמוך. מדברים איתי על אנשים שיש להם יכולת לקבל טיפולים פרטיים. הטיפולים האלטרנטיביים על פי חוק. מה מציעים לנו? על פי חוק שקיים משנות ה-70. טיפול בבעלי חיים, בגננות, הידרו-תרפיה? בואו תתאימו את עצמכם לשנת 2025. 

אלוהים אדירים. שנה וחצי לתוך התהליך ואני מגיעה לכאן לכל ועדה ואני כל פעם מספרת סיפור נורא אחר. מאשי יכולה להסכים איתי כאן, היא מכירה, כי אני מפנה אליה את כל הסיפורים, מביטוח לאומי. אחות שכולה שאני מלווה אותה למיון פסיכיאטרי כי היא לקחה כדורים. ואני מהבית שלי במושב ליד רחובות צריכה לנסוע למיון הפסיכיאטרי בבאר שבע. איך זה יעלה על הדעת? 

אתם מדברים יפה וגדול ואתם מדברים על תוכניות. קודם כל בואו לבתים. אני עוד לא ראיתי בבתים אף אחד. בואו לבתים, תיפגשו איתנו. לנו יש נתונים. לנו יש נתונים. אנחנו עובדות על תיקון חקיקה בנושא הזה. אתם יודעים מה? לא רוצה בשבילי, להורים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

משרד האוצר אפילו לא מוכן לשבת לדבר איתנו על החוק. איפה ההתייחסות לוועדת הכהן? גם מבקר המדינה וגם ועדת הכהן התייחסו אלינו כאל נפגעים משניים. אתם קיבלתם היום נייר עמדה מהקליניקות של קריית אונו. אתם התייחסתם לדבר הזה? אתם מתעלמים מאתנו כבר שנה וחמישה חודשים. לא יתכן שאנחנו ננהל את האירוע. מטה הסיוע למשפחות הוקם כי אנחנו הקמנו אותו עם ביטוח לאומי. איפה המנהלת שהבטיחו לנו? זה נראה לכם הגיוני שאנחנו משפחות שכולות נתמודד עם זה? ומדברים איתי פה על טיפולים. אנשים מתאבדים, קורסים, לא יוצאים מהמיטה. לאן אתם רוצים להגיע? ביטוח לאומי משלם נפרד לעורכי דין פרטיים כדי להילחם עם המשפחות השכולות בבתי משפט. הגוף שאמור היה להגן עלינו. איפה ארגון נפגעי פעולות איבה? הארגון היציג שלנו? אתם בכלל לא באירוע. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

עולה על דעתכם שאנחנו משפחות שכולות צריכים לטפל בעצמנו? כי זה מה שקורה. אני אמרתי לא פעם ולא פעמיים, בשנה וחצי מאז האסון אני גיליתי את העם. את המדינה אני עוד מחפשת. העם הוא נפלא, יוזמות פרטיות, חוות חוסן. אני הקמתי מרחבי מרפא בעצמי. אני, אמא שכולה, מקימה מרחבי מרפא. למה אני צריכה לעשות את זה? אני פשוט לא מסוגלת להבין את זה. תרדו לשטח. בואו קבלו מאתנו את הנתונים. אתם נותנים פה נתונים על השורדים של הנובה? רז ונעמה יכולים אולי לדייק אתכם עוד יותר על הנתונים. אתם לא בהלימה עם הנתונים האמיתיים שקיימים בשטח. אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הנתונים הסטטיסטיים שלכם. חד משמעית. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יש לי בעיה, כי ביטוח לאומי שאחראי על נושא איבה ומשרד הביטחון, שאני מכיר אותו היטב, על כל נושא נפילת החיילים. יש כאן איזה משהו שמישהו צריך לתכלל אותו ואני מודה שאני לא יודע מי. אני לא יודע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו נפגעי פעולות איבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מיקי, אפשר לשאול את מבקר המדינה, אתם הצגתם מחקר על מפונים ועל ניצולים. האם באמת בדקתם את המעגלים של הטיפול הפסיכיאטרי?

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אז התשובה היא שבדוח - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כי חושבת שזה הפער שעולה כאן. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אני רק אגיד, הדוח הזה כולל ארבעה דוחות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מי אוכלוסיות היעד?

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

סליחה, שאלת אני רק אענה. יש דוח נוסף שעוסק בדיוק בסוגייה הזאת של ההכרה בנפגעי פעולות איבה. אם הוועדה תזמין אותנו כמובן נדון גם בזה. עסקנו שם בכך שאין הגדרה נכון להיום של מה שנקרא נפגע שהוא ברמה שנייה או רמה שלישית ועוד ועוד. ההכרה היום בוצעה, ההכרה הקולקטיבית של כ-60,000 נפגעי פעולות איבה בוצעה ממש בסמוך לתחילת המלחמה, על בסיס קרבה מסוימת ולא על בסיס אפיון של הצורך. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

וזה הדבר הלא מתאים. תזכרו שאנחנו לא נפגעי פעולות איבה, אנחנו נפגעי שואת ה-7 באוקטובר. אין דומה מצב זה למצבם של נפגעי פעולות איבה אחרים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> רעות הכט אדרי: << אורח >>  

אנחנו שהיינו בטלפון ושמענו את הילדים ואת האחים שלנו נרצחים, שעות על גבי שעות, לא דומה בכלל. לא דומה בכלל. את זה צריך להתחיל לתקן. קודם כל תכירו בנו כחריגים לחוק נפגעי פעולות איבה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, שיושב כאן כבר כמה שעות בסבלנות. בבקשה לא להפריע, כי אנחנו לא נצליח כנראה למצות היום את הדיון. נצטרך לעשות דיוני המשך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה רק משפט, כי אני חייבת לעלות לוועדת הפנים להצביע. אז אני מבקשת שתתייחסו לכל האירוע של 7 באוקטובר. ואני מסכימה עם מה שאמרו פה ההורים השכולים. ומה קורה עכשיו כשאנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בכל מתמודדי הנפש החדשים שהמלחמה הזאת הביאה לנו. מה קורה עם כל אלה שנמצאים שם כבר מלידה. כלומר, אנשים שהם חולים עם SMI ומתמודדי נפש עם מחלות אקוטיות קשות. איפה הם בתוך כל האירוע הזה? שלדעתי גם הם כבר הולכים כמה צעדים אחורה כי אנחנו צריכים להפנות את כל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו נעשה עוד דיונים נוספים. זו מדינה מוכת טרור. פיגוע בחיפה כרגע. יש לזה השלכות נוספות. אני הייתי שם, אני חוויתי את זה, אני יודע מה קורה שם. 

בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. תשתדלו בבקשה לא להפריע, אני עומד על כך. בבקשה אדוני. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון. מבחינתנו השיח הציבורי בנושא בריאות הנפש, גם בהקשרים של ביקורת, גם בהקשרים של ביקורת כלפינו, הוא חשוב מאוד והכנסת היא מקום חשוב מאוד לדון בו. 

אנחנו באמת עושים הרבה דיונים בנושא, גם בוועדת הבריאות, גם אצלך, בכל הזדמנות. הנושא הזה חשוב לנו. נמצאים איתי ד"ר גלעד בודנהיימר, הוא ראש האגף לבריאות הנפש שנכנס לתפקידו כשלושה חודשים לפני ה-7 באוקטובר וד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה. אני מציין אותם כי בריאות הנפש זו משימת חיינו. זו משימת חיינו לפני ה-7 באוקטובר, זו משימת חיינו אחרי ה-7 באוקטובר. זאת משימת חיי באופן אישי. אני פעם שנייה בתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות. ואחת הסיבות המרכזיות, אם לא הסיבה המרכזית שבשבילה חזרתי לתפקיד היא בריאות הנפש. באמת אני רואה בזה ליבת האחריות שלי, זה הדבר שאיתו אני קם בבוקר וזה הדבר שאיתו אני הולך לישון כל ערב. גם בשגרה וגם בחירום אני תופס את המשימה שלי באמת לייצר מערכת בריאות נפש מצוינת עם השותפים הרבים שיש לנו פה. מערכת שבאמת תשרת את האזרחים, דבר ראשון בשגרה. השגרה שלנו היא מאוד מאתגרת גם ככה, ולצערי גם יש לנו הרבה יותר מידי עתות חירום. וכאמור, אמרתי, אני רואה בדבר הזה אחריות שלי. 

אני לא נוהג לייפות את המציאות ואני יודע שגם אם אנחנו, אני כמובן שומע פה גם את הקולות, גם אם אנחנו תופסים את מערכת הבריאות הישראלית כמערכת מצטיינת אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה, עוד הרבה מאוד עשייה, עוד הרבה מאוד מה לשפר ועוד הרבה דברים לתקן. 

אני יודע לצד זה שגם עם המשאבים והכלים שיש לנו, ובסוף גם העניין הזה הוא חלק מהעניין, נעשה הרבה מאוד. אני רוצה לומר דבר אחד שנעשה, הוא נעשה בזכות הרבה מאוד שותפים: גם הכנסת, גם הוועדה הזאת. בריאות הנפש לא החצר האחורית כבר הרבה מאוד זמן, בפרט בתקופה האחרונה. ואני אומר את זה בצער, מי שמתייחס ומשתמש ברטוריקה הזאת של בריאות נפש כחצר אחורית לא מחובר באופן מלא לעשייה בתחום. וכאמור, יש לזה בהחלט שינוי בשיח הציבורי הזה שיש הרבה מאוד אבות ואימהות. 

אנחנו באמת את המסע הזה של בריאות הנפש מגלגלים הרבה זמן במעלה ההר. אנחנו תופסים את עצמנו כמי שמגלגל באמת את הסלע הזה במעלה ההר. הרבה פעמים הוא מתגלגל בחזרה למטה. אנחנו לא מתייאשים. הרבה פעמים אנשים מפריעים לנו, אנחנו גם לא מתייאשים. לפעמים עומדים אנשים מהצד ונותנים לנו עצות. חלק מהעצות האלה בהחלטות טובות וראויות להקשבה. אנחנו רגילים להרבה מאוד שנות עבודה עם משרד מבקר המדינה, אני גם מכיר את המבקר גם מתפקידו הקודם, גם כמובן מתפקידו הנוכחי ויש לי הרבה מאוד כבוד למוסד ולאנשים. 

לצד זה, יש לנו ביקורת מאוד יסודית על חלקים נרחבים מהדוח. כאמור, לא כי אנחנו חושבים שהכול אצלנו מושלם וטוב, אלא כי באמת יש משגים ואנחנו נציג את הזווית שלנו לעניין הזה. אם אפשר לעבור למצגת אנחנו נשמח. 

(הצגת מצגת)

בכל זאת קצת הקשר בשקף הבא, של מערכת הבריאות בכלל במלחמת חרבות ברזל. המערכת נפרסה, המשרד, המערכת נפרסה, נמתחה על כלל עובדיה, השתנתה מאוד מהר כדי להתאים את עצמה לצרכים. בהרבה מאוד תחומים, בהרבה מאוד נקרא לזה זירות פעולה. אם זה מחנה שורה, שהייתה שם גם פעילות של סיוע בזיהוי, אבל גם סיוע לבני המשפחות הרבים שהגיעו למחנה. אם זה הטיפול הקהילתי, מה שאנחנו קוראים הטיפול המרפאתי של קופות החולים שנפרסו באמת תוך ימים יחד עם טיפות החלב שלנו במלונות בקרב ריכוזי המפונים. 

אם זה 24,000 מטופלים בבתי החולים שהגיעו מתחילת המלחמה, זה מספר בלתי נתפס. ואנחנו כל פעם שאנחנו מציגים אותו אנחנו בודקים את עצמנו שוב לוודא שהמספר הזה נכון. אם זה הטיפול שאנחנו מעניקים ורואים בזה אחת החובות הגדולים וממש קדושות שנפל בחלקינו ללוות את החטופים שהם שבים, את בני המשפחה שלהם. אם זה העבודה המאוד מייסרת שמתבצעת במכון לרפואה משפטית, גם לקבוע מוות, גם לקבוע סיבות מוות, גם לזהות. אתם הייתם עדים לעניין הזה רק לאחרונה עם החזרה של החללים במסגרת העסקה. 

את כל הדברים האלה אנחנו עשינו גם תוך כדי שיפור המוכנות למלחמה. כבר ב-7 באוקטובר אנחנו הכרזנו מלחמה. אנחנו לא מכריזים מלחמה, אבל עברנו לשגרת מלחמה, עבודה במתאר של מלחמה ב-7:45 בבוקר. גייסנו את כולם, את כל המערכת. וכבר התחלנו להכין את בתי החולים גם במרכז, גם בצפון למתאר של מלחמה. לאורך כל הזמן הזה אנחנו דאגנו כל הזמן להגביר את המוכנות שלנו. 

האירועים עצמם העצימו את מה שאנחנו יודעים, אבל הם בכל זאת חשובים וכאמור כשאנחנו מסתכלים גם צופה פני עתיד אנחנו מסתכלים גם על זה. אנחנו צריכים מערכת בריאות ובתוכה מערכת בריאות נפש שיודעת להיות גם עם יציבות וגם עם גמישות וגם עם זמינות. ובאמת לדעת לתת מענה מאוד רחב. אלה אירועים, אירועי ה-7 באוקטובר, התייחסו פה אנשים, נתנו לזה, תיארו את זה בדרכים שונות כאן. אחד האסונות הגדולים ביותר שפקדו לא רק את מדינת ישראל, אלא גם את העם היהודי. זו נקודה שהיא חריגה בעוצמתה בכל קנה מידה. ובכל זאת, המערכת, כמו שהצגתי קודם, בצורה באמת, במסירות יוצאת דופן, באנשים שעובדים במשך חודשים ארוכים ללא הפסקה כדי לתת מענה לכמה שיותר אנשים. מענה שהוא כמה שיותר איכותי. 

בתוך זה, מענה בריאות הנפש נתן גם הוא מענה חסר תקדים. שוב, לא מושלם, לא הגענו לכולם, אני אחזור על זה לאורך כל הדרך. זה אירוע תקדימי, זה אירוע, לא יודע, אני חושב שלצערנו צריך לומר, לא היה לו תרחיש ייחוס שלאורו הנחו גופים להתקדם. ובכל זאת, ההיערכות הייתה מאוד מהירה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לצערי גם תרחיש הייחוס הצבאי הצה"לי לא התייחס למה שקרה לנו, הכול היה בהפתעה. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

בוודאי. אז זה בוודאי, שוב, לא אחלק לעצמנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא שזה בסדר, אבל זה המצב. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

נכון. אבל זה היה באמת אירוע תקדימי. אנחנו תוך ימים פרסנו את בתי החולים לבריאות הנפש. ומגיע להם על כך הרבה יותר מתודה, כי זה באמת הרבה יותר מאיזה שהיא התנדבות. הם נפרסו בכל המרכזים שבהם היו העקורים והמפונים. ונתנו מענה מאוד מהיר למסה גדולה מאוד של אוכלוסייה שהייתה צריכה טיפול. 

אני אתן סדר גודל. אני לא חושב שההשוואה ל-11 בספטמבר היא השוואה נכונה. אלה אירועים אחרים בהרבה מאוד מאפיינים, אבל מתייחסים אליהם הרבה מאוד פעמים כאיזה שהוא אירוע ייחוס. באירוע של 11 בספטמבר נתנו מענה ל-80,000 איש. נתנו את המענה הזה על פני עשור. אנחנו כבר עברנו את המכפלות של העניין הזה. אני אתן את המספרים, מה אנחנו נתנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, עשיתם הבחנה בין מי שבמעגל ראשון נרצח, נפגע לבין מפונה?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

בבקשה, הנה המעגל הראשון, יש לכם את הנתונים. אנחנו לא מדברים בתחושות ולא בהשערות. אנחנו מדברים בנתונים ואנחנו עוסקים בנתונים. העבודה שלנו היום יומית שלנו, שלנו, של קופות החולים, של בתי החולים, היא עבודה של נתונים והנתונים לפניכם. 

אנחנו הגדלנו את תקציב מרכזי החוסן פי חמישה. בחלק מהמרכזים הוא גדל פי 10. אתם רואים את המספרים של המטופלים במרכזי החוסן של העוטף כ-44,000. אתם רואים שנתנו למעלה מ-400,000 מגעים פסיכותרפיים פרטניים בשנה הראשונה. שוב, כ-1,000 מטפלים ומתנדבים במסגרת המרכזים לבריאות הנפש. כלומר, מטפלים שאנחנו יודעים לחתום על האיכות של הטיפול שהם נותנים. נפרסנו בהרבה מאוד, אתם רואים, במאות מרכזי שירות. למעלה מ-360 מרכזי שירות. כל הדברים האלה זה במעגל הראשון של הדרום. יש גם בצפון, יש גם מרכז חוסן לחברה הבדואית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תגדיר לי מעגל ראשון. מישהו שנרצח? מישהו שקרוב משפחה שלו, לא משנה מאיזה רמה, נרצח?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

אנשים שהיו מעורבים בחשיפה ישירה למאורעות. בין אם עקב בני משפחה, בין אם כניצולים, בין אם כמטפלים. אלה הגדרות כמובן שהן לא תמיד מאוד חדות. אבל בגדול אלה הן ההגדרות שמשתמשים בהן. 

אנחנו יצרנו קשר עם 80% מנפגעי המעגל הראשון באופן יזום. אפשר כמובן לבוא ולהגיד שחמישית לא יצרנו איתם קשר ואפשר גם להגיד של-80% אנחנו יצרנו קשר יזום מבחינתנו. 6,000 מתוכם קיבלו טיפול. הקמנו מוקדי סיוע שלנו, הקמנו מוקדי סיוע של קופות החולים, הקמנו מוקד סיוע עבור זק"א ועבור מגיבים ראשונים, בין אם הם במשטרה, בין אם הם במקומות אחרים. כל זה כאמור המענה המיידי שאנחנו נתנו בהיקף מאוד גדול. ומיד, באותה נקודת זמן התחלנו לגבש את התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, היסודות שלה, שהיא מדברת באמת בהיבט הרחב. היסודות שלה נוצרו קודם, אבל עכשיו הם גם עברו את ההתאמות וגם קיבלו את סדר הגודל המתאים. 

אלה הם העקרונות של התוכנית: דבר ראשון לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיית הליבה. וזה סוגיית כוח האדם. בסוף היא סוגייה שהיא כמעט פיזיקלית. יש מספר נתון של מטפלים, בין אם הם פסיכיאטרים, בין אם הם פסיכולוגים, בין אם הם עובדים סוציאליים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כמה במספרים חסר, אתה יודע להגיד? 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

תשמעו את הכול ובאמת תוכלו לשאול ואני אענה על הכול. 

אנחנו לצערנו לא צד לחתימה על הסכמים קיבוציים, כי כך מוגדרים הכללים במדינה. אבל אנחנו באמת מהיום הראשון דוחפים גם להסכם עם ההסתדרות הרפואית ששמנו בו דגש על שלושה מקצועות: הראשון והחשוב מכולם הוא הפסיכיאטריה ולצידו השיקום והרפואה המשפטית. והפסיכולוגים. וגם אנחנו פועלים לכך שגם יהיו הקדמת פעימות, גם עם העובדים הסוציאליים, גם עם מקצועות הבריאות. 

לצערנו חלק מההסכמים לא נחתם וחלק מההסכמים נחתמו מאוחר. ההסכם עם הרופאים נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר השנה. ההסכם עם הפסיכולוגים טרם נחתם, ההסכם עם מקצועות הבריאות גם הוא טרם נחתם. זה דבר מאוד חשוב. לא היה לו ביטוי בראייה שלי מספיק בדוח, כי זה באמת ביקורת שאפשר לתקן אותה ואפשר לדאוג שהדברים האלה יקרו. 

אנחנו פועלים להגדלת מספר המטפלים. גם בפסיכיאטריה וגם במקצועות האחרים, גם בקהילה, גם בבתי חולים. אנחנו דואגים לרצף מענים כי לא כל אדם צריך אותו טיפול. אחת הבעיות שהיו לנו במערכת בריאות הנפש לפני ה-7 באוקטובר ואנחנו מתקנים אותה, אנחנו חייבים לעשות את זה אחרי ה-7 באוקטובר זה שכולם, אפרופו גם השאלות על זמני המתנה, כולם הגיעו לאותו תור המתנה וכולם קיבלו אותו טיפול. 

אחד הדברים שאנחנו עושים זה מה שנקרא ריבוד מענים, לדעת לתת לכל אדם את סוג הטיפול שהוא צריך ובהיקף שהוא צריך ולדעת גם לפתוח מרפאות ייעודיות. אנחנו פתחנו, או בתהליך של פתיחה שכמעט הושלם, של 16 מרפאות ייעודיות ממוקדות טראומה. במקביל אנחנו מחזקים את מערך האשפוז. היה מהלך מאוד גדול שאושר בוועדת הבריאות בשבוע שעבר. מהלך שהוסיף למעלה מ-200 מיליון למשק האשפוז הפסיכיאטרי. מהלך באמת פורץ דרך וחסר תקדים שיביא לשיפור מאוד משמעותי. 

גם מתוך התפיסה שבריאות נפשית היא לא רק עניין של מערכת בריאות הנפש וגם לא רק עניין רק של מערכת הבריאות. בסוף אנחנו רוצים לראות שכל אדם במערכת הבריאות יעסוק בבריאות הנפש. בין אם הוא רופאת ילדים או רופאת משפחה, הם צריכים לדעת להיות גם הם חלק מהמענים. ובין אם הם לא עובדים במערכת בריאות הנפש בכלל. 

מה עשינו עד כאן במסגרת יישום התוכנית הלאומית: מעל 350 תקני מטפלים חדשים, 350,000 מגעים בשנה. תוספת של למעלה מ-1,000 מתמחים בפסיכולוגיה כל שנה. זה דבר מאוד משמעותי. בסוף זו הדרך שלנו לייצר מערכת ציבורית, לקחת את האנשים בשלבים הראשונים שלהם, מיד כשהם מסיימים את הלימודים ולהכניס אותם, להסליל אותם, סליחה על השימוש במונח הזה, אל המערכת הציבורית. אנחנו כל מי ששואל מה היעד שלנו, שמנו לעצמנו יעד להכפיל את מספר המגעים בבריאות הנפש. זה היעד שאנחנו שמנו לעצמנו. עלינו ב-30% בשנת 2024 והצפי הוא, שוב, בתקווה שייחתמו הסכמי השכר וייכנסו לתוקף כל הדברים שלא תלויים בנו, נצליח לעשות את הדבר הזה עד סוף השנה הזאת. הכפלנו את השהייה בבתים המאזנים. אנחנו משלבים גם טכנולוגיות ואנחנו משלבים גם מקצועות חדשים. 

קצת במספרים, יש לנו המון שותפים, חלקם נמצאים כאן: קופות החולים, בתי החולים, הקואליציה לטראומה, מרכזי החוסן, גם משרד האוצר. בסוף עם כל האילוצים שיש, ואנחנו תמיד רוצים יותר ויש לנו כלל אף פעם לא להיות מרוצים ממה שאנחנו מקבלים, אז אנחנו לא מרוצים. אבל בכל זאת הייתה פה התגייסות יוצאת דופן גם של משרד האוצר, שאגב, גם לוותה בהעלאת מס. העלינו את מס הבריאות על תושבי מדינת ישראל כדי לממן את התוכנית הזאת ב-0.15%. המשמעות היא רק לתקצוב לקופות החולים, אם אנחנו מסתכלים בראייה של חומש, למעלה משלושה מיליארד ש"ח. בתי החולים יקבלו למעלה ממיליארד וחצי ש"ח. ושוב, עוד תקציב לדברים נוספים ממוקדי תמיכה טלפוניים, מלגות למתמחים בפסיכולוגיה שהזכרתי קודם, הסכם השכר עם פסיכולוגים שאנחנו מקווים שייחתם, הכשרת כוח אדם וכאמור גם תוספת תקנים הרבה מאוד לבתי חולים כדי לשפר את הסטנדרט. 

אני אעבור על החלק הזה של המצגת יחסית מהר. צריך גם להכיר את הסביבה בה פועלת מערכת הבריאות. אנחנו פועלים בסביבה שבה מצד אחד הביקוש לשירותי בריאות בכלל ובתוכם לבריאות הנפש עולה בקצב מהיר מאוד. הוא עולה בישראל בקצב המהיר ביותר בעולם. צריך להכיר את זה. הביקוש לשירותי בריאות בישראל עולה בקצב המהיר ביותר בעולם. למה? כי ישראל היא מהמדינות היחידות במערב, ולא רק במערב, במזרח, שגדלה. בכל חמש שנים יש מיליון ישראלים נוספים. אנחנו מדברים הרבה באתוס הישראלי על העלייה מחבר המדינות, שעלו מיליון איש. צריך להבין כל חמש שנים נוספים מיליון ישראלים. זו משימה אדירה רק לשמור על הרמה ואנחנו רוצים להשתפר. 

נוסף על זה, ישראל היא מדינה שמזדקנת בקצב או הראשון או השני או השלישי הכי מהיר. בני ה-75 ומעלה אנחנו כל פעם מסתכלים עשור קדימה, מכפיל את עצמו. הם צורכים בין פי שלושה לפי חמישה שירותי בריאות. אני יודע שאני מרים לכם להנחתה, אתם עושים דוח על היערכות להזדקנות האוכלוסייה. בבקשה תצטרפו אלינו בזעקה שלנו בנושא הזה. בוא נגיד, אני בוודאי כבר אהיה זקן במהלך התקופה הזאת. 

יש לנו גם עלייה בתחלואה כרונית, כל הדברים האלה קורים מסיבה שבה יש לנו ברכה גדולה, שתוחלת החיים בישראל עולה. אם אנחנו נסתכל על מדינה גדולה וחזקה ואדירה מעבר לים, ידידתנו הגדולה ארצות הברית, כבר במשך שנים ארוכות תוחלת החיים שם יורדת. בישראל, תודה לאל ותודה למערכת הבריאות, תוחלת החיים עולה. וגם הציבור, בצדק, ואנחנו גם על כך מברכים, רוצה מאתנו יותר. 

אני אומר רגע משפט שכן צריך לומר. בסוף ישראל היא מדינה שעשתה כמה בחירות מאוד משמעותיות שמשפיעות על מערכת הבריאות. אני לא אומר את זה בטענה ולא בטרוניה אבל צריך להכיר את זה. ישראל בחרה שהיקף ההוצאה הציבורית שלה בכלל יהיה 40%. באירופה מוציאים 50% ויותר. כל אחוז תוצר זה למעלה מ-20 מיליארד שקלים. תעשו לבד את החשבון. מתוך ה-40% המצומצמים האלה מאוד מאוד יש לנו נטל הוצאה על ביטחון ותשלומי ריבית שנגזרים מהשכונה שבה אנחנו גרים. הכי גבוהים שיכולים להיות. זה משאיר הוצאה חברתית דלה. 

על ההוצאה החברתית הדלה הזאת נלחמת מערכת הבריאות ביחד עם התחבורה ועם הרווחה ועם החינוך ועם הביטוח הלאומי והעוני והרבה מאוד משימות שהן מאוד חשובות גם הן. אבל התוצאה של הדבר הזה היא שבסוף ההוצאה הציבורית לבריאות בישראל היא הוצאה נמוכה. ואנחנו בתוך הדבר הזה גם פועלים. וראיתם, אנחנו יזמנו, את המהלך הלא פופולרי של העלאת מס בריאות. אנחנו חושבים שהוא צריך להמשיך ולעלות, אחרת כל הדיבורים על הזדקנות האוכלוסייה ובריאות הנפש ודברים אחרים יישארו קיטורים במסגרת ועדות בכנסת. אבל שוב, אני אחזור להתמקד בעניין בריאות הנפש. 

אני אומר, נכנסנו, ואמרתי את זה מספר פעמים, אני אומר את זה גם כן. נכנסנו ל-7 באוקטובר עם מערכת בריאות נפש שהייתה במצוקה גדולה. זו מערכת צעירה, לא הייתה מערכת בריאות נפש ציבורית קהילתית עד לפני פחות מ-10 שנים. זה משהו, שוב, אתה מכיר את זה כי היית במשרד האוצר. 

המערכת מתאפיינת בעלייה גדולה מאוד, שוב, בביקוש, אמרתי, בשגרה. הקורונה יצרה גם היא עלייה מאוד גדולה בדגש על ילדים. ואנחנו פעלנו גם לפני ה-7 באוקטובר ונמשיך לפעול. לשמחתי המערכת ידעה להגדיל את השירות שהיא נותנת ולא להגיע חלילה לאיזה שהוא מצב של קריסה. צריך לומר, אנחנו מסתכלים בשקף הבא, ובשקף שאחר כך אנחנו מסתכלים על בריאות הנפש, על האחריות שלנו תמיד כאחריות מרחיבה. יש שותפים נוספים שאנחנו עובדים איתם. אנחנו עובדים עם הביטוח הלאומי, שאחראי על נפגעי איבה, אנחנו עובדים עם משרד הביטחון שאחראי על משפחות שכולות. אנחנו עובדים עם צה"ל, שאחראי על חיילים. ויש פה באמת איזה שהוא מארג של אחריות שאנחנו חלק ממנו. 

לצערנו, אני אומר לא בטענה ולא בטרוניה, צריך לדעת, אנחנו מגיעים לתחרות הזאת קצת עם יד אחת קשורה. ביטוח לאומי, משרד הביטחון, הצבא, מגיעים בתנאים עדיפים עלינו. הן מערכות ציבוריות שמשלמות יותר למטפלים. ואז כשאנחנו מגיעים למטפלים ואומרים להם בואו לעבוד איתנו הם אומרים אבל הביטוח הלאומי משלם לי יותר, אבל משרד הביטחון משלם לי יותר. אני בהחלט חושב שזו נקודה שצריך להתייחס אליה גם בהסתכלות הביקורתית כלפי העניין. כי בסוף, נמצא פה גם תכף ידבר גם ד"ר גלעד בודנהיימר, אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד שילדה או ילד שסובלים מהפרעות אכילה בעקבות טראומה מינית זקוקים לשירות פחות מאנשים אחרים שהרקע לטראומה שלהם הוא אחר. 

יש בראייה שלנו מספר אי דיוקים שראוי לתת עליהם את הדעת. אחד, אנחנו בהחלט נערכנו ויש חוזר מנכ"ל שמדבר על הפעלה של מתן מענה נפשי לאוכלוסייה בשעת חירום, לאוכלוסייה מפונה. בהחלט עשינו את הדבר הזה. וזה לא חוזר שהוכן למתאר של טבח, כי כאמור לא היה תרחיש ייחוס. אבל גם היה פק"ל וגם הפעלנו אותו. וכמובן שהתאמנו אותו לנסיבות הייחודיות כי אין דין פינוי מהעוטף, שוב, בהקשר של הטרגדיה הנוראית שקרתה שם והטבח שקרה שם לפינוי של האוכלוסייה מהצפון או לפינוי של אנשים כי יש רעידת אדמה. שבסוף מדינת ישראל התכוננה לפינוי כזה המוני בעקבות רעידת אדמה. אנחנו התכוננו, היה חוזר מנכ"ל שנכתב לפני שנים, חוזר מנכ"ל עודכן, יושם והופעל. ואנחנו מצפים שהדבר הזה יתוקן. 

הדבר השני אני מבקש מד"ר גלעד בודנהיימר, ראש האגף לבריאות הנפש, פסיכיאטר בהכשרתו, להתייחס לטענות בנוגע להיקף האוכלוסייה שזקוקה לטיפול. אנחנו כאמור לא מקבלים את המספר, כי הוא לא נכון, של אנשים שטופלו. טופלו הרבה יותר אנשים. אנחנו מקבלים את הדיווחים אונליין בזמן אמת ממרכזי החוסן ומקופות החולים. ולא רק מסתכלים על קבלות. אין באמירה הזאת כדי לומר שהגענו לכולם. אין באמירה הזאת כדי לומר שאין אנשים שחלילה לא הגענו אליהם וצריכים אותנו או היו צריכים אותנו ולא הגענו אליהם. אנחנו מכירים בזה. אנחנו מכירים בזה שבסוף יש אנשים שלא קיבלו את המענה ואנחנו צריכים כל הזמן להשתפר בנושא הזה. גלעד, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

תודה. אני איש מקצוע, אני פסיכיאטר שעובד למעלה מ-20 שנים במערכת הציבורית. ואני גם לא מתיימר לדעת את הכול וכשאני צריך להתייעץ אני מתייעץ באנשי מקצוע. יש לנו מועצה לאומית לפוסט טראומה ומועצה לאומית לבריאות נפש ומועצה לאומית למניעת אובדנות. ואני לא מקבל החלטות לבד. ואני לא נעזר רק במועצות הלאומיות, אנחנו נעזרים גם באנשי מקצוע מובילים בתחום, מהארץ, מהעולם. אין פעולה שאנחנו עושים כמעט בלי להתייעץ עם אנשי מקצוע. 

אני חייב לומר כאיש מקצוע שקראתי את הדוח ותהיתי מי איש המקצוע שעומד מאחוריו. האם אמירות שהן כותרות בעיתונים של מיליון אזרחים צריכים טיפול, שלושה מיליון אזרחים צריכים טיפול, כולם צריכים טיפול פרטני. האם אלה אמירות שמתבססות על איש מקצוע כלשהו שישב בצורה רצינית ומכיר את הטיפול בפוסט טראומה ואלו האמירות שהוא אמר? ונמצאים פה היום באולם הרבה אנשי מקצוע שיגידו שאין שום בסיס במציאות המקצועית לאמירות האלה. אין בסיס כי אלו אמירות שמייצרות נזק. בהתמודדות עם טראומה אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי להבהיר לציבור שאמנם אנשים סובלים ויש הרבה אנשים שבמצוקה ויצטרכו טיפול. אבל רוב הציבור מסוגל להתמודד עם האתגרים האלה. לעשות מדיקליזציה של טראומה זו טעות. זו טעות מקצועית וזה מסב נזק ציבורי. אנחנו סבורים שהפעולה שנעשתה בדוח הזה היא מסבה נזק לציבור. 

כשנדבר על הסקר עצמו, סקר שמתבסס על שאלונים שהם מתוקפים קלינית על ידי אנשים שהם אינם אנשי מקצוע, דומה לבן אדם שייקח את מה שכתוב בעלון של התרופות ויחליט שהוא יודע לטפל בציבור בתרופות. הסקר לא יכול לקחת נקודת זמן בתוך טראומה. אני מזכיר, אפריל, אנחנו חצי שנה לתוך מלחמה, ולהעביר שאלון קליני ששואל שאלות של דיכאון. השאלונים האלה, שהם שאלונים קליניים מקצועיים, לא נכתבו לעת מלחמה. בעת מלחמה נורמלי לסבול מסימפטומים דיכאוניים וחרדתיים. אני אספר לכם מה כתוב בשאלון, מה השאלות שנשאלות בשאלון הקליני: "האם אתה סובר מחוסר תקווה או דכדוך או מצב רוח ירוד?", "האם אתה סובל מחוסר יכולת ליהנות?", "האם אתה סובל מקשיי שינה?", "קשיי תיאבון, קשיי ריכוז, מחשבות ייאוש, עייפות ומחוסר שקט". אלה הקריטריונים לדיכאון. האם יש אזרח בישראל שלא יכול לומר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני סובל מהם עד היום, מתחילת המלחמה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני אולי יספר מה אתם עשיתם. אז איך אתם טיפלתם? תעזוב רגע את הדוח. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

מה שעשינו בשעה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

המנכ"ל פירט בצורה מאוד רחבה מה עשינו. אני מסביר מבחינה מקצועית למה הכלים שבחר הצוות של מבקר המדינה להשתמש בהם הם מסבים נזק לציבור. אז השאלונים הם שאלונים שלא משקפים בזמן מלחמה את הצורך של הציבור. אין ספק שיש אוכלוסיות שצריכות טיפול. אין ספק שאנחנו צריכים לדייק את השירותים שלנו ולטפל בהם וזה מה שאנחנו עושים. 

אני רוצה לומר עוד נקודה מאוד חשובה. המטפלים במערכת הציבורית מבתי החולים, מקופות החולים, במרכזי החוסן, נרתמו בשנייה הראשונה של המלחמה הזאת כדי לתת שירות עד כמה שאפשר. ואכן, זה לא שירות מעולה, כי אנחנו באירוע כאוטי שלא יכולנו לדמיין אותו. אבל נרתמו לתת טיפול מקצועי וטוב בכל כוחותיהם. תוך שבוע מהמלחמה היו צוותים בערבה, בים המלח, באילת. לקחנו מערכת שעומק נקודת היציאה שהיינו בתוכה היא מיעוט של כוח אדם ומיעוט של מסגרות שיכולות לטפל. הבאנו אותה למיצוי מקסימלי, יעיל מאוד מאוד בהגעה עד למלונות. ביכולת לייצר מהר מענים מדויקים יותר. קודם כל אוכלוסיות שנפגעו הכי הרבה, בקווים של reaching out, ביכולת להגיע למעגל הראשון שנפגעו, לאנשים שנפגעו בצורה הכי מהירה. ובמתיחה שיצרנו למרכזי החוסן, שזה בדיוק ריבוד הטיפול בטראומה. כשאנחנו מתמודדים עם טראומה אנחנו חייבים לחשוב מיהן האוכלוסיות שהכי נפגעו שצריכים את הכי הרבה את המשאבים. ואיך אנחנו עדיין דואגים גם לאוכלוסיות האחרות. 

לכן בתוך התוכנית הלאומית שיצרנו במהירות שיא תוך כדי המלחמה אנחנו פרסנו את השירותים שאנחנו מדברים עליהם, גם במרכזי החוסן שנותנים את המענה לליבה של מי שנפגעו, אבל באותה מידה בקופות החולים שנותנות את המענה לכלל האוכלוסייה, כי כלל האוכלוסייה צריכה התייחסות. ובבתי החולים שנותנים את הטיפול למי שסובלים הכי הרבה. 

אני רוצה לומר שהקביעה המסוכנת של הדוח שכל אדם שעבר טראומה או שמתמודד עם סימפטומים צריך טיפול פרטני – זו אמירה מסוכנת, לא מקצועית ולא ראויה. בגלל שמה שהציבור צריך זה קהילות חזקות. אנחנו יודעים שבמרכזי החוסן יש לנו למעלה מ-170,000 אנשים שלקחו חלק במענים קהילתיים ורשותיים. לא בהכרח פרטניים. את הפרטניים המנכ"ל הציג. אבל מענים קהילתיים ורשותיים, זה מה שרוב הציבור בישראל צריך. ואם אנחנו נמדוד את עצמנו על בסיס מי קיבל פגישה עם פסיכיאטר או טיפול פסיכותרפי אוי לנו, בגלל שמדינת ישראל לא צריכה כולה טיפול. אנחנו צריכים לצאת מחוזקים מהאירוע הזה ואנחנו צריכים לצאת חסינים מהאירוע הזה. והדרך לעשות את זה זה בהתייחסות נכונה לקהילות שלנו ולתת מענים בסופו של דבר לציבור הרחב, תוך התייחסות לפרט שסבל הכי הרבה ושסובל הכי הרבה. ואנחנו לא מזלזלים במצוקה של אף אחד, חס ושלום, ומרכזים מאמצים כדי לראות איך אנחנו נותנים מענים למי שסובלים יותר. למי שצריכים יותר. כי ברור שיהיו אנשים שיסבלו יותר וצריכים יותר בתוך האירוע הזה. תפקידנו לייצר מערכת שיודעת לייצר טריאז' טוב, לברר מי צריך יותר ויכול להיעזר במענים מסוגים אחרים ולהגדיר את עצמה כפי שהציג המנכ"ל, ואנחנו באמת פועלים ללא לאות בתוכנית לאומית לבריאות נפשית בישראל ומנסים לייצר את המענים. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

כמה משפטים אחרונים, ברשותך יושב-הראש. דבר ראשון אני רוצה לומר תודה, באמת להרבה מאוד שותפים שלנו שנרתמו. לא קיבלו צו 8 בדואר, אבל הם קיבלו צו 8 והתגייסו. האנשים האלה, שוב, מיוצגים פה. אם זה פרופ' שלמה מנדבלוביץ', שהוא ארגן את כל המענה שניתן בבתי המלון לאוכלוסיית המפונים. פרופ' איל פרוכטר, השותפים שלנו בקופות החולים, שותפים מאוד חשובים. הקואליציה לטראומה, ארגוני ההצלה, זק"א, כולם הם בסוף חלק מהמשפחה הרחבה הזאת של מערכת הבריאות. 

וגם עובדי משרד הבריאות וגם עובדי האגף לבריאות הנפש. שוב, אנחנו לא מושלמים. אנחנו מתחקרים את עצמנו כל הזמן וברור לנו שחלילה אם ניקלע לסיטואציות המוניות נרצה להיות הרבה יותר טובים. ואנחנו בהחלט תמיד לוקחים על עצמנו את המקום שבו אנחנו צריכים לתקן. במקרה הזה אנחנו גם מצפים לא רק לתיקון מצידנו, אלא גם לתיקון של מה שכתוב בדוח. 

מילה אחרונה בכל זאת, אנחנו, עסקו בזה הרבה, עסקת בזה הרבה וישר כוח על כך, בתחילת הישיבה, על כל עניין החטופים, שבאמת נפלה בחלקנו זכות שאנחנו רוצים להמשיך ולממש אותה, שכולם ישובו. כי אנחנו גם בזה בהחלט רואים חלק מהבריאות הנפשית הקולקטיבית שלנו. ובאמת שתהיה גם נחמה גם למשפחות השכולות וגם לכל הפצועים, שיחלימו כמה שיותר מהר. אנחנו בסוף רואים באמת את התפקיד שלנו בתפיסה הרחבה ביותר כלפי כולם. 

ותודה לך על ההזדמנות לאפשר לנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. שוב, אני ממש מבקש את סליחתכם, ההלוויה של איציק לא תוכננה להיום והדיון כן תוכנן. אנחנו ממשיכים, מטי תחליף אותי. אני רק רוצה לנסות לתכלל את מה שאני עשיתי עד עכשיו. 

ד"ר בודנהיימר, אינני איש מקצוע, אבל אני מסכים איתך בדבר אחד: אני גר יחסית ביישוב קטן שגם ממנו יש חטוף ובכמה וכמה מקרים השתתפתי עם המועצה המקומית בחיזוק אותה משפחה. ובהזמנת האישה והילד למקומות מסוימים. קהילה חזקה תומכת חשובה לעיתים יותר מטיפול פרטני. אם כי אינני איש מקצוע, חס וחלילה שאסור לזלזל בטיפול הפרטני הנקודתי למי שצריך. אבל צריך להיזהר מהכללה. אני בהחלט מסכים איתך. 

אני מבקש עוד פעם את סליחתכם. הדיון ימשיך, כי מטי תחליף אותי. אבל אני רוצה לסכם עד כאן, ברשותך אדוני המבקר וברשותך אדוני המנכ"ל. תראו, יש הבדלים בין הנתונים שמוצגים פה בין משרד מבקר המדינה למשרד הבריאות. זה פחות בעיניי חשוב האחוז הזה יותר או אחוז פחות או אי ההסכמות. הוועדה מבקשת שתקיימו, אנחנו הולכים לקיים עוד דיון אחד או שניים או שלושה לפחות, שתקיימו שולחן עגול כדי לגבש סיכום והמלצות. אז תהיו חלוקים פחות או יותר אם זה, לא יודע מה, 31,000 או 28,000 ומשהו. אבל אם אנחנו נצא מכאן מכל מה שעשית אתה, אדוני המבקר, כי הבאת את זה, הצפת את זה. הצפת את זה על השולחן. אם אנחנו נצא מכאן, ושוב, ההסכמה היא חשובה, אבל היא לא העיקר. חשוב יותר ההמלצות המקצועיות לעתיד לבוא. בין מתן תשובות למטופלים והן היערכות לעתיד. 

הנקודות, האחוזים, פחות חשוב, בעיניי לפחות. האחוזים האלה ילכו לתוך הספרים בסוף. יותר חשוב מה אנחנו עושים הלאה, איפה טעינו. מה ניתן לשפר. מה תוכנית העבודה של מדינת ישראל. מהוועדה הזאת אני מבקש שאנחנו נצא לנושא הזה במתן תשובות למטופלים, היערכות לעתיד ומערכת טיפולית. 

תראו, הייתי סגן שר האוצר כשזה רק התחיל. עד לפני 10 שנים זה לא היה. וכאשר באנו ואמרנו תביאו כסף והמנכ"ל היה רפרנט בריאות, אמרו רגע, מה עושים? בשביל מה, איך ולמה? זו מערכת באמת צעירה שהייתה לי הזכות אולי לשים איזה לבנה קטנה בה ולא יותר מזה. 

יש כאן עוד שני גורמים מרכזיים, כמו משרד הביטחון והביטוח הלאומי. איך מתכללים אותם באירוע? איך? מה עושים? מטי, את באה תכף לנהל, דקה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אני רוצה לפני שמר סימן טוב ילך לשאול. 

<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>  

אני מוכן להגיע לפה מתי שתרצו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו נעשה עוד דיון. אוצר, מי זה באוצר? אנחנו, הוועדה הזו פעלה רבות כדי לסגור את נושא השכר של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים. ולפני שבועיים הרימו לי טלפון ואמרו לי תודה רבה לך, התחלת עם זה לפני שנתיים. הנה, אנחנו לפני סיום. היום גם מבקר המדינה וגם המנכ"ל אומר לי לא סגור. אי אפשר להמשיך ולקיים מערכת כאשר כל אחד מושך ומי שיכול לתת יותר כסף זה הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון. הוא נמצא בתוך משבצות האקסל. 

לכן אני אומר, תגמרו את זה. אני לא רוצה להביא לכאן את הממונה על השכר. תגמרו את זה כבר. יש הסכם על המדף? אני לא מבין את זה. 

אני מנסה, גברתי העובדת הסוציאלית, באמת, בכוחותיי הדלים לנסות ולפתור. אני מתחייב לך שאני לא בורח לשום מקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני לא חושבת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני חוזר לדון. זה בנפשנו, זה העתיד של הילדים שלנו. זה האזרחים שלנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו מתחננים להקדמת ההסכם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תראי, בלי שתגידי, אבל הסכמתי. אבל את עכשיו לא תורמת. אני מנסה. מנסה באמת בשארית כוחותיי. אוצר, אתם תיקחו חודש ימים, שזה המון, ואתם תביאו אותם לשולחן עגול וההסכם כבר גמור, תזכרו את זה. לא יכול להיות שייצאו מכאן כותרות היום במקום להתעסק בנפש מתעסקים בשכר עוד פעם. זה לא יכול להיות מספיק עם זה. ואני מכיר את זה, הייתי גם אצלכם. זה לא פוליטי מה שאני אומר, ושהממונה על השכר יפסיק להגיד לי שכל פעם שאני מתעסק עם שכר זה פוליטי. את יכולה להגיד לו את זה בשמי, כי זה מה שהוא אמר לי. 

אני מתנצל שהתרגזתי, זה לא דרכי. אני מבקש סליחה. 

מטי, בואי. אני מבקש סליחה מכולם. אדוני המבקר, צר לי, אני לא יכול לאחר להלוויה. כי הוזמנתי באופן מיוחד. אני רוצה להודות לכם. אתם תשבו, אנשי משרד הבריאות, אדוני המנכ"ל, תשאיר את הסובבים אותך. ומטי תשתדל לתת לכולם לדבר. אני מתחייב בפני כולם, לא היה לי מצב שבוועדה שלי אנשים לא דיברו. לא היה מצב כזה. כל מי שהגיע תמיד דיבר. אני מבקש את סליחתכם עוד פעם וממש מתנצל מעומק הלב. 

אני מבקש, אדוני המנכ"ל, הסיכום שלי, שבו עוד פעם, אולי לא תגיעו יחד, הסיפור לגבי הנתונים זה פחות חשוב. מה עושים מהיום והלאה, מה עושים לגבי המטופלים. איך ההיערכות הכללית של מדינת ישראל בעניין הזה. זה מה שאני מבקש. 

מטי, בבקשה. 

(היו"ר מטי צרפתי הרכבי)

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

מטי, אני מתחיל לפני שאת מתיישבת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

בהמשך לדברים של ד"ר בודנהיימר, אני פונה למבקר המדינה. תראו, בסופו של דבר אני כבר למעלה משנה בדיונים שמתעסקים ברפורמת בריאות הנפש וגם בתוכנית הלאומית לבריאות הנפש. והשאלה שאני תמיד שואל איך אני מקצר בסופו של דבר את התור בקופות החולים לאמא שרוצה לשים את הילד שלה בטיפול. 

התשובה נמצאת מסביב לשולחן. בסופו של דבר התוכנית הלאומית לבריאות הנפש לא יכולה להתממש אם אנחנו לא נדאג להסכם שכר לפסיכולוגים. ולפסיכולוגים החינוכיים ולעובדים הסוציאליים ולפסיכיאטרים, כל התוכנית הלאומית לבריאות הנפש למעלה משני מיליארד, 2.3 מיליארד שקלים יש לתוכנית לבריאות הנפש. אין כסף לפסיכולוגים, לעובדים סוציאליים ולפסיכיאטרים. יש כסף כזה גדול, יש תקנים שאתם נותנים. אבל אם יהיו תקנים ולא יהיה שכר ראוי הם לא יבואו לעבוד במערכת. אנחנו כבר שנה וחצי מדברים על זה בוועדות. 

אני רוצה להתייחס לדבר מאוד קטן. אם אנחנו רוצים למדוד את תורי ההמתנה בקופות החולים אנחנו צריכים מפתח תקינה. יש את זה בשפ"ח, שירות פסיכולוגי חינוכי. פסיכולוג אחד ל-1,000 תלמידים. אי אפשר לעשות את זה בקופות החולים כי קופות החולים במהלך כל הדיונים שאנחנו מדברים באים ואומרים זה לא כלכלי לתת שירות פסיכולוגי פרטני. זה גם לא אפשרי. יש לנו, גלעד, תקן אותי אם אני טועה, ספר הפסיכולוגים קצת למעלה מ-15,000 פסיכולוגים רשומים בפנקס, קצת פחות. גם אם נכניס את כל הפסיכולוגים לשירות הציבורי עדיין לא נוכל לתת מענה. 

בגלל זה מה שאמרתי מאוד חשוב. לא כל אבחנה שלנו כהורים לילד שלנו צריך לקבל טיפול פרטני אצל פסיכולוג. וזה צריך להיות אירוע שהוא רב משרדי. משרד הבריאות צריך להיות כאן, משרד הביטחון, משרד הרווחה, תרבות וספורט. כי יש הרבה כלים להפחית חרדה ולתת איזה שהוא מסגור לחיים האלה, מלבד טיפול פרטני שעוד פעם אני אומר, מי שצריך טיפול פרטני כמובן חייב לקבל אותו. אבל זה לא הדבר היחיד. 

ו-680,000 אני חושב שזה נתון לא מדויק וצריך לבדוק אותו. צריך לבדוק אותו, כי בסופו של דבר אין לנו יכולת באמת לטפל בכמות כזאת ואנחנו צריכים רגע לצמצם את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אפשר לדעת בבקשה מה מסגרת הזמנים של הדיון הזה?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. מי שואל?

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

פרופ' שלמה מנדלוביץ' משלוותה. הדיון הזה היה אמור להיות עד 11:30. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

סליחה, אני נדרשתי בגלל שמיקי היה צריך ללכת להלוויה. אני אחליף אותו. אני מעריכה שעד 12:30 נסיים. אני כבר אומרת עכשיו שיזומן דיון המשך בסוגייה הזאת וכל מי שלא ידבר עכשיו ידבר. זה מה שמיקי ביקש שאני אומר. יהיה דיון המשך, כי באמת הסוגייה היא סוגייה מאוד רחבה. וגם אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר. אלה דיונים מורכבים, עם באמת הרבה מאוד בעלי עניין חשובים, כולם. 

אני רוצה לפני שאני עוברת הלאה לומר משהו כצופה מן הצד. אחד, דוח מבקר המדינה באמת נוגע בנקודת זמן אחת. הוא לא יכול עכשיו, הדוח הוא לא דוח של שנה וחצי, הוא דוח שדוגם נקודת זמן אחת. ואני חושבת שחלק מהסוגיות שעולות, למשל הדוח דיבר על מידע מהקופות של אנשים שפנו. והסקר לאנשים שהם פנו אליהם. זאת אומרת, יש כבר איזה שהוא חוסר התאמה בין סוג הנשאלים. ואתם אמרתם 44,000 מפגשים של טיפול במעגל ראשון. גם פה הגדרת המעגל הראשון של המבקר יכולה להיות שונה משלכם. אתם אומרים מעגל ראשון זה מי שחווה איזה שהוא משהו. אם הייתי מעגל ראשון זה מישהו שבדרגה ראשונה נרצח לו מישהו ב-44,000 אתם נגעתם בערך לחלק ל-1,200 נגעתם בארבעה אנשים מכל משפחה ולא כך הוא. 

אז בסוף בסיס ההשוואה הוא שונה. ואני חושבת שחובתנו שכל אחד, כל משפחה שכולה כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר שנרצח מישהו במסיבות או ביישובים, צריך לוודא שנגעו בו. זאת אומרת, יש כאן משהו שחייב להיות ביוזמה ולא במי שפנה. כי פשוט אנשים, אני חושבת שבגלל כל הכאוס שאנחנו נמצאים יכול להיות שגם יש אובדן אמון ואנשים לא פונים. 

באמת עלתה כאן סערה מאוד גדולה מתוך הקהל. לכן זה נתון שאפשר לחתוך אותו במי נגענו ובמי לא נגענו מתוך המשפחות השכולות במעגל הראשון. אותם הורים, אחים וילדים. אז אני אומרת, זה צריך להיות ביוזמה. 

דיברתם על כוח אדם חסר ודיברתם על פערי שכר. חייבים לשבת שלושת הגופים, משרד ביטוח לאומי, הצגתם שם את שלושת הגופים. ולנסות לעגל את המרובע הזה, כי אחרת הפערים האלה ימשיכו ונחזור לזה. אז גם פה, להקים איזה שהוא צוות משימה, שרגע לראות איך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי. אבל עדיין הפערים קיימים. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

אבל זה משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי, אז משרד האוצר שומע, אבל אני פחות דומיננטית ממיקי. דיברתם על זה שיש 350 תקנים בקנה לקראת שנה הבאה. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

350 שנקלטו כבר במהלך 2024 בקופות החולים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

וב-2025 אמורים להיקלט עוד? 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

זה אמור להיות מוכפל, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מוכפל. אז גם פה, קצת אבני דרך ולראות איך נעשית הקליטה של האנשים. אני באמת, לפחות אני חווה איזה שהוא אובדן אמון ציבור ביכולת של המגה מערכת לתת מענים למגה אירוע. ופה אני חושבת שצריך לנסות לדייק את הפערים ולגעת באמת בכל אחד, לפחות באלה, לוודא שנגענו בכל אחד לפחות באלה שיש להם שכול מדרגה ראשונה. 

שוב, הגדרה של מעגל ראשון זה משהו, בסטטיסטיקה אני בקלות טובעת בבריכה שהעומק הממוצע שלה 20 ס"מ כשהעומק הוא 3 מטר עד אפס. אז זה ככה. אבל באמת הנושא של לא רק פניות יזומות, אלא פניות שפנו אלינו, אלא יוזמה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כבוד יושבת-הראש, אולי נקבל ממשרד האוצר לגבי הסכמי השכר שאנחנו מחכים לזה. זה בעצם כל העוגן של התוכנית. בואי נקבל תשובה, מתי חותמים את ההסכם? כי נאמר לנו לפני שבועות שזה אמור להיחתם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני אתן לכמה אנשים לדבר. לפני שאני נותנת לפרופ' איל פרוכטר לדבר, מהמועצה הלאומית לפוסט טראומה, יש כאן את הנערה הזאת. תציגי את עצמך ויש לך שתי דקות. 

 << אורח >> רז ויגוצקי: << אורח >>  

תודה. שלום לכולם, אני רז ויגוצקי, ממונה על תחום בריאות במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני ילדה בת 16 מחיפה. לומדת בתיכון גימנסיה חיפה שבמקרה גם במרחק 100 מטר מהפיגוע שהתקיים היום. 

התקשרו אליי, שאלו אותי מה שלומי, אמרתי אני בכנסת. בזמן הזה יש התכתבות בקבוצת ווטסאפ של הכיתה עם תמונות. אני לא יודעת איך לזעזע אתכם יותר מהעובדה שבאתי לפה לדבר ולהגיד שאנחנו צריכים לחשוב גם על הנוער ועל העתיד שלנו. ותוך כדי שאני יושבת אני קולטת באיזה סיטואציה אני, ואנחנו שם. אני מצטערת, אבל אני התחלתי לבכות, כי בכל זאת, זאת סיטואציה לא פשוטה. ובזמן הזה אתם מאשימים פה האשמות? חבר'ה, ביקורת בונה. מה, אני צריכה ללמד אתכם את זה? כאילו, באמת, ביקורת בונה זה אחד מהדברים הכי מבורכים שאנחנו יכולים לקבל בתור בני אדם לשפר את עצמנו ובתור גופים. 

זה המסר שלי. שנייה, אני יודעת, אני טעונה. אבל מעבר לזה, מעבר לכובע של התלמידה בת ה-16 מחיפה, שנוסעת כל יום במרכזית. חברים שלה היו עכשיו זה. חשוב לי שנפיק מה למדנו. חשוב לי שנפיק מה הלקחים שאנחנו לוקחים גם מהדוח וגם מהשנה וחצי האחרונות. בסופו של דבר אני לא חושבת שהמהות של מבקר המדינה זה להאשים האשמות. הפוך, זה ללמוד ולהצביע אצבע. אז גם קופות החולים וגם משרד הבריאות וגם משרד החינוך וגם הוועדה הזו וחברי הכנסת היקרים, אנחנו צריכים קצת כאילו להפסיק לריב ולהתחיל לקחת את עצמנו בידיים. 

אז מעבר לזה, נגיד שאנחנו אוהבים את המדינה. כל מי שיושב פה בחדר נושא בריאות הנפש חשוב לו. כל מי שיושב פה בחדר רוצה להביע את דעתו ולהביע את השינוי הקטן שהוא יכול להוביל בשביל שנגיע למקום יותר טוב. אז אני יודעת שזה קשה, אבל המטרה הכוללת, אני חושבת שכולנו מבינים, זה לחזק את השירות הציבורי. לא להאשים האשמות, ואני מצטערת, אבל השירות הפרטי הוא קצת מחוץ למסגרתנו כרגע ופחות רלוונטי. 

לכן אני מבקשת, עבודה כלל משרדית. תעבדו ביחד. משרד החינוך, לחזק את הפסיכולוגים החינוכיים. את יודעת מה התקן פסיכולוג חינוכי בבית ספר? 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אין לי שמץ. 

 << אורח >> רז ויגוצקי: << אורח >>  

הממוצע זה 1,700 תלמידים על פסיכולוג חינוכי אחד. אבל כאשר בדקתי מה ההגדרה של התקן אז זה שמונה שעות בשבוע. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> רז ויגוצקי: << אורח >>  

דיברתם פה הרבה על נתונים. הנתונים האלה בסופו של דבר זה בני אדם. אז די. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה לך. 

 << אורח >> רז ויגוצקי: << אורח >>  

תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אחרי איל פרוכטר ידבר פרופ' שלמה מנדלוביץ'. איל פרוכטר, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

שלום רב. קודם כל, באמת, מכל תלמידיי השכלתי ותודה לך. 

מערכת בריאות הנפש היא מערכת שהוזנחה לאורך שנים ונכנסה למלחמה אכן במקום מאוד נמוך. לא בגלל משרד הבריאות בלבד, אלא בגלל תהליכים ארוכי שנים, כפי שהמבקר כתב נכון בדוח שלו. יחד עם זאת, אני מצטרף לחלוטין לאמירה שאי אפשר להתכונן כראוי לאירוע בסדר גודל של ה-7 באוקטובר. ושאל מול מה שקרה משרד הבריאות התעשת ונעשה מאמץ מאוד גדול, אגב, באמת משרד הבריאות התחיל לטפל בבריאות הנפש, בהנהגתו הנוכחית, ולתקן אותה, עוד לפני המלחמה. זה כולל גם את עבודת המועצה הלאומית לפוסט טראומה שאני התבקשתי לעמוד בראשה אחרי האירוע הנוראי של איציק סעידיאן וזה כולל ליווי של המהלך של משרד הביטחון והאגף לשיקום נכים של רפורמת נפש אחת ועוד דברים שנעשו. 

ואגב, הגשנו את הדוחות העיקריים של המועצה הלאומית שבועיים לפני פרוץ המלחמה, שכללו המלצות טיפוליות שאימץ משרד הבריאות מיד בתחילת הלחימה ופעל לאורם לאורך כל הדרך. כך שהעבודה נעשתה והיא עבודה מקצועית. הדבר הזה באמת נעשה על בסיס של התייעצות עם כל המומחים בתחום ועבודה מאוד משמעותית. 

האם אפשר ביטוחית, רעיונית, כל מערכת, להיערך למה שקרה ב-7 באוקטובר? התשובה נאמרה על ידי חה"כ מיקי לוי, נכון, לא ניתן. לא ניתן, ובזה אני מסכים, לא ניתן כמובן לבטל את מה שנאמר בדוח מבקר המדינה וטוב שנעשה דוח כזה. 

יחד עם זאת, אני מסכים לחלוטין, אסור לנו לשפוך את המים עם התינוק ובמקרה הזה, השאלון שהועבר בדיוק כפי שאמר ד"ר בודנהיימר הוא לא נכון. הוא לא נכון בעיתוי שבו הוא נעשה. וכולנו מזדהים עם השאלות שם. כולנו לפי השאלון צריכים טיפול ואכן הגיעו לשלושה מיליון שצריכים טיפול וכו'. 

הגדרת הטיפות גם היא לא נכונה בתוך הדוח. הגדרת טיפול של 36 מפגשים איננה נכונה לטיפול בפוסט טראומה. הטיפול הקלאסי בפוסט טראומה והמתוקף מונה 8 עד 12 מפגשים של CBT, טיפול קוגניטיבי והתנהגותי. האם נכון שיש ביקורת? יש מלא ביקורת. יש מלא צורך בארגון ובחשיבה ובהבניה נכונה ולא האסון של ה-7 באוקטובר, כי הרי טיפול רגיל בפוסט טראומה. גם את זה צריך להגיד. האירוע הזה מלמד אותנו, המומחים, לצערי הרב, המון. ואנחנו עוסקים בזה יום יום ושעה שעה. כיוון שחייבים לארגן את הטיפול אחרת. אנחנו עובדים פה גם אל מול אירוע טראומתי מתמשך. גם אל מול פציעה מוסרית, moral injury. גם אל מול אבל מתמשך, כיוון שרבים פה, וכולנו בכינו קודם. אנחנו מתמודדים עם אבל מתמשך ועם אבל לא פתור. הדברים האלה הם דברים שאנחנו לא הסתגלנו אליהם ולא בנינו אותם כשהתייחסנו לטיפול בפוסט טראומה או בדיכאון או בהתמכרות לסמים הנלווית ובנזקים המשניים הנוספים. קל וחומר לחלוטין. אבל אנחנו לא קרובים במספרים לא ל-900,000. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, לא, בסדר. אז קל וחומר, אם בסוף המנגנון הזה אולי מרים להנחתה. אם אתם חושבים שנכון שמשרד הבריאות יעשה מחקר עומק, ידייק את אוכלוסיות היעד, ידייק את שאלות החקר. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

בהחלט את צודקת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ייצא מתוך מה שנעשה על ידי המבקר. ושוב, אני בכלל לא נכנסת למהות הזאת. 

 << אורח >> ד"ר לירון נתן: << אורח >>  

כך גם המלצנו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. אז תצאו, קל וחומר, צאו למחקר, לסקר עומק או למחקר עומק כדי להבחין בין האוכלוסיות. כי באמת סטטיסטיקות, אתה יודע, הסטטיסטיקות יודעות להגיד, להתאים את עצמן לכול. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

אנחנו עושים את זה כל הזמן, משרד הבריאות עושה את זה. המועצה הלאומית לפוסט טראומה עושה את זה. מלא גופים, פרופ' מנדלוביץ' מוביל אחד כזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז אנחנו נשמח שבדיון הבא בנושא הזה תביאו קצת מהתובנות של המערכת הלומדת שלכם. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

בוודאי. אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהבעיה חורגת מגבולות משרד הבריאות. אין פה מדובר רק בבעיה, בדיוק כמו שאמר חה"כ ירון לוי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד יושבת-הראש, זו נקודה ממש חשובה, שכל הנטל הזה משעינים אותו על הכתפיים הצרות של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הם היו הראשונים לדבר. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

ויש כאן עוד הרבה משרדים שצריכים לקחת חלק בשיקום ובחוסן החברתי. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

ההסתכלות צריכה להיות מתכללת ולתפיסתי האישית צריכה לקום רשות לאומית שתתעסק עם זה על משרדית, מעל משרד הבריאות. כי זאת לא בעיה רק של בריאות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מסכימה איתך ואני קוראת לממשלת ישראל ולעומד בראשה להקים רשות לטיפול בטראומה כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר. הנה, אמרתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל קודם כל צריך לטפל בעודף אגו בכל המערכות. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

ורק בנימה אישית, בגלל הסיפור הזה אני עזבתי את מערכת הבריאות, את משרת הניהול, ניהול בית החולים שניהלתי. והקמנו עמותה שמנסה לעשות בדיוק את זה, עד שתקום רשות לאומית. ואז להעביר את כל החומר באחת, עמותת עיקר. להעביר באחת את כל החומר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ברשותכם, אני לא יודעת אם היו דיבורים על רשות לאומית. פלורינה, אולי נשאל אם יש מישהו ממשרד ראש הממשלה כאן? אז אנחנו אולי נשאל שאילתה את משרד ראש הממשלה איך בכוונתו לטפל בתכלול כל מערך בריאות הנפש והטיפול בטראומה כתוצאה מה-7 באוקטובר. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

זהו. ולא חשבתי שאני אגיד, אבל אני מאוד גאה בפעילות האינטנסיבית שעשה משרד הבריאות מיד לאחר הלחימה, מיד לאחר פרוץ הלחימה. הוא אחד המשרדים הראשונים שהתעשתו ופעלו וקראו נכון. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

נכון. אמר את זה המנכ"ל ונכון. תודה רבה. פרופ' שלמה מנדלוביץ' מהמרכז לבריאות הנפש. אחריו נציגות המועצות האזוריות. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אני מנהל מרכז לבריאות הנפש שלוותה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה עם שורדים?

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אני התבקשתי או הונחיתי על ידי גלעד ועל ידי מנכ"ל המשרד להיות הפרויקטור לעניין הטיפול במפונים. ואני פה בהתייחס לנקודה הזאת. 

משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש, לקח כמה ימים אחרי תחילת הלחימה שלוש החלטות מאוד מאוד יצירתיות ואמיצות שאני חושב שהיום אנחנו מברכים עליהן וחבל שהן לא באות לידי ביטוי בדוח או באות לידי ביטוי באופן לא מדויק בדוח. 

ההחלטה הראשונה הייתה להעביר את הטיפול עד לכניסת כלל הגופים האזרחיים הרגילים לבתי החולים הפסיכיאטריים. בתי החולים הפסיכיאטריים מורגלים מאוד במעבר משגרה לחירום. זה דבר שהוא מאוד קל עלינו. עשינו את זה. אני אגיד שבית חולים שלוותה שלח לאילת צוות ב-9 באוקטובר. ב-9 באוקטובר צוות של בית חולים שלוותה היה כבר באילת. ב-14 באוקטובר צוותים של כל בתי החולים של מדינת ישראל, בתי החולים הפסיכיאטריים היו כמעט בכל מקום. זה אירוע יוצא דופן. זו הייתה ההחלטה הראשונה. 

ההחלטה השנייה הייתה לתת לבתי החולים עצמאות לנהל את הדבר הזה באופן עצמאי. יש פה ביקורת אדירה שהיא לא הוגנת והיא מזיקה כלפי מתנדבים. זה חשוב שהפורום הזה יידע. כל מתנדב שעבד במסגרת בתי החולים הפסיכיאטריים הוא מתנדב שהוכשר על ידי בתי החולים הפסיכיאטריים. אלה הפנסיונרים שלנו. מנהלי מחלקות, מנהלי בתי חולים לשעבר, פסיכולוגיות ראשיות. אתם אולי מעלים על הדעת שמתנדב זה מישהו שנכנס מבחוץ. לא, אלה אנשים מוכרים היטב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל עדיין מתנדב. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

יכול להיות, יכול להיות שהיו. אני אומר מה אנחנו - - -

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

אדוני רק לא היה בשטח, סליחה שאני אומר. אנחנו היינו בים המלח. ראינו את האנשים, עם כל הכבוד, - - -

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

כנראה שלא הסתכלת טוב מספיק, אדוני המבקר. כנראה שלא הסתכלתם טוב מספיק. 

 << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >>  

בוא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אז אולי באמת לא כדאי להיכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מבקשת. 

 << אורח >> פרופ' איל פרוכטר: << אורח >>  

האדון הוביל פריסה של 360 אתרים ברחבי הארץ. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מבקשת, בבקשה אדוני. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אוקיי. הדבר השלישי והאחרון היה הביקורת לגבי העניין של התיעוד. חברי, ההחלטה שלא יהי התיעוד של המגעים האלה היא החלטה מוכוונת של מנכ"ל משרד הבריאות על מנת למנוע מאיזה שהוא בלם של מישהו לבוא ולבקש עזרה. אנחנו פגשנו מאות אנשים שאמרו לנו. אם היה תיעוד בדבר הזה לא היינו ניגשים. והדבר הזה הוא דבר קריטי בשביל לתת בשעת חירום את האפשרות לעשות את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

זה נשמע הגיוני הטיעון הזה. רק שאלה, איך אתם, משרד הבריאות לצורך העניין, שומר על רצף טיפולי אחרי שאותם אנשים טופלו, עברו טיפול ממש משמעותי. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

נוצרו מנגנונים שאכן אפשר לייצר אותם בצורה טובה יותר ומושלמת יותר. נוצרו מנגנונים לעשות את הדבר הזה. אנחנו רוצים שתבינו, מעבר לעניין הסטיגמה שמונעת מאנשים לגעת, הטענה שצריכים לייצר תיעוד רפואי שלם באזורים כאלה היא בערך כמו הטענה שאני כרופא יחיד שמגיע לפיגוע שיש בו 20 פצועים אמור לנהל רישום רפואי. חברים, צריכים להיות עם תבונה קלינית, עם סבירות קלינית בסיסית. רצף טיפולי עד כמה שניתן בוצע. רוב הרישומים שלא בוצעו היו כי אנשים ביקשו לא לבצע רישומים במערכות. לא של קופות החולים. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> 

אני מתנצלת שאני מתפרצת. אני אמא של שורד מהמסיבה. אני מייצגת משפחות של שורדים. מתי אתה פעם אחרונה ישבת עם שורד?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הוא לא היה אמון. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> 

שאתה מציף כאן, רגע, כשאתה מציף כאן ואומר שהתיעודים לא נעשו. האם יש איזה שהוא גוף שמפקח ומבקר את כל הנושא הזה? של תרופות, של קנאביס רפואי. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אבל אני מדבר, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תגידי את שמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>  

אסנת חסון. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אסנת חסון. אבל האדון לא היה אמון. הוא הגיע למוקדי הפינוי ולא לשורדים. 

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אסנת, אני מדבר אך ורק על התקופה שבין ה-9 באוקטובר עד שקופות החולים, זה ארבעה וחצי שבועות, על זה אני מדבר. אני לא מדבר על אחרי. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>  

פגשתם שורדים?

 << אורח >> פרופ' שלמה מנדלוביץ': << אורח >>  

אנחנו כשלוותה פגשנו את כל 62,000 מפונים שהיו באילת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זאת השאלה הבאה שלי, אל ד"ר בודנהיימר. אותה פונקציה שנתנה מענה, ושוב, אני כרגע לא מדברת על איכות המענה. מענה למפונים. הייתה פונקציה מקבילה לטפל בשורדים? כי מה שכאן עולה בקריאות הביניים, אותה פונקציה בדיוק. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

אני עונה, ואני עונה בצניעות, שוב, כי אני מזכיר שמענים שאנחנו נותנים אף פעם לצערי לא מגיעים לכולם. אבל אנחנו הקמנו תוך 10 ימים מפרוץ המלחמה קו טלפוני שעושה reaching out. הוא עשה לכל תושבי העוטף לפי כתובות ולכל שורדי המסיבות לפי הרשימות של המסיבות. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>  

לילד שלי לא. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

אני מסכים, עדיין יש כאלה שלא מקבלים טיפול. אין ויכוח. 

 << אורח >> רז מלכה: << אורח >>  

אני חייב להתערב, סליחה, רז מלכה מעמותת קהילת שבט הנובה. שבשנה וחצי האחרונות מה שאני עושה זה להשמיע את הקול של השורדים. אז חשוב לי להעלות פה רק משהו קטן בהתאם למה שאתה אומר. הקו הטלפוני הזה שנפתח 10 ימים אחרי האירוע היה נפלא, היה מעולה. כיום שנה וארבעה חודשים אחרי הבעיה בעיניי הכי גדולה, אני פשוט הולך לסוף, חיי אדם. ומה שאני רואה שיקרה אם לא תהיה נורה אדומה כלפי המקרים הקשים זה שעוד אנשים, כמו שיראל ז"ל, ייקחו את החיים שלהם. 

אנחנו בעמותת קהילת שבט הנובה מקבלים בכל שבוע, אני לא מגזים אתכם, בין שתיים לחמש קריאות חירום. את קריאות החירום האלה אנחנו צועקים. צורחים, מנסים להעביר לאין ספור גורמים שכן איתנו וכן מלווים אותנו. אם זה מהביטוח הלאומי, אם זה ממשרד הרווחה. אבל אין מה לעשות עם המקרים האלה. הרבה פעמים זה עובר גורם, גורם, חוזר אלינו, מבוי סתום. ואז אותם אנשים נתקלים בקשיים שוואלה, אף אחד לא נותן עליהם כרגע פתרון. ולנו לא יהיה עליהם פתרון, כי אנחנו לא גוף מטפל. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. רק לומר, אולי לזקק את מה שנאמר כאן. כרגע צריך לוודא, שהיום שנה וחמש, מערך הטיפול לוקח בחשבון ולא מפספס גם את השורדים. רק אני אומר, הדברים שנאמרים פה הם - - -

 << אורח >> אפרת אטון: << אורח >>  

לא את השורדים, את מקרי הקצה. גם בקרב השורדים, אבל בכלל מקרי הקצה בישראל. 

 << אורח >> רז מלכה: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

אני רק אשלים את מה שאמרתי קודם, שזה לא הסתכם בקו טלפוני ששאל אנשים מה שלומם, אלא הצמיד אנשים לטיפול ובעקבות זאת, זה היה במקביל לפתיחת מרכז החוסן הארצי. מרכז החוסן הארצי הוא גורם מאוד משמעותי בטיפול בשורדי הנובה. ואנחנו שמחים על חלקו המאוד משמעותי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אבל זה מעבר לזה. סליחה שאני מדברת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אם את מדברת את אומרת את שמך, אבל לא קיבלת רשות דיבור. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אז אני מבקשת אותה. שמי מירב גילי הירש ואני מתוכניות אזרחיות סלונס טרייב וטרייב שמלוות תחת עמותת מגרש ביתי מעל לרבע מהשורדים. ואנחנו מתעסקים גם בתוכניות הפוגה, גם בתוכניות שיקום תעסוקתי, גם במימוש ומיצוי זכויות. מקרי הקיצון האלה שמדברים עליהם מגיעים גם אלינו. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כולם. 

צריך להבין שהשורדים שאתם כל כך רוצים לשקם ומדברים על הצורך בלשקם אותם, טיפול נפשי זה לא הדבר היחיד. צריך להבין שיש פה רגע איזה שהוא מעגל שלם שצריך להתייחס אליו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אני לא סיימתי. אנשים שנמצאים - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

את לא קיבלת רשות דיבור. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

נכון. אבל אני מבקשת שתקשיבי לי. כי אנשים שנמצאים בהישרדות כלכלית או בצורך להוכיח את הנכות ואת הפגיעה שלהם לא יכולים להשתקם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אנשים שנדרשים להביא מסמכים פעם אחרי פעם אחרי פעם ונדרשים להמתין שלושה וחמישה חודשים לטיפול לא יכולים לעשות את מה שמצופה מהם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אני מבקשת רגע. אני יושבת פה מתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הכול בסדר, יש כאן 100 איש. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

יש פה גם שורדים שרוצים לדבר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

נכון. ולכן יש לכבד את כל מי שלא מתפרץ. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אבל יש משהו שאתם כל כך אומרים. אני אגיד לך רק דבר אחד, את כל הגופים הממשלתיים אתם יכולים לשמוע מתי שאתם רוצים. אמרתם פה כמה פעמים בדיון שהבית הזה זה הבית של העם. זה הבית שלנו. אנחנו באנו לדבר ולהשמיע כי אותנו אתם לא שומעים בישיבות שלכם. אז חבל שאתם לא מחוברים לשטח. וחבל שאתם לא מקשיבים למה שיש פה לאנשים להגיד. לשורדים, לפסיכולוג שיושב פה ופוגש אותם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. אני אומר שהבית הזה הוא בית של העם. ובית הזה הוא רשות מפקחת, הוא רשות מחוקקת. היא לא נכנסת בנעלי הממשלה. משרדי הממשלה, ואני מקבלת את מה שאת אומרת, אני מסכימה איתך. יואילו משרדי הממשלה להקים רשות, לעשות שולחנות עגולים, לעשות צוותי עבודה. לטפל בכל הסוגיות שעולות כאן. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

על מה את מדברת? אנחנו שנה וחצי אחרי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

נכון, אני איתך. אני איתך. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אנשים מסיימים את החיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני איתך. הפלטפורמה של הבית הזה היא להציף ולנסות לשקף למשרדי הממשלה מצוקות שעולות מן השטח, גם מתוך העם. אבל הבית הזה לא יכול - - -

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

מתי אתם פוגשים את העם?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

את צודקת, אבל רגע, גמרנו. הבית הזה לא יכול לעשות את עבודתם של משרדי הממשלה. וזאת פלטפורמה לקרוא לכולם לשבת ולדבר ומידי פעם לשאול את השאלות ולעשות מערכת לומדת. ומה שהיה נכון ב-8 באוקטובר לא היה נכון ב-1 בינואר ולא נכון היום ב-3 מ1. וזה האתגר של משרדי הממשלה, שהם אמונים על הטיפול. משרדי הממשלה השונים, הם אמונים על הטיפול. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

ויש עבודה בין משרדית עם משרד הרווחה, עם ביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני בטוחה. אבל הפלטפורמה - - -

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

ועם קהילת שבט הנובה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הפלטפורמה הזאת היא פלטפורמה שמציפה סוגיות. היא פלטפורמה שמרימה למשרדי הממשלה השונים לצאת לאיזה שהיא פעולה. לצערי, הלוואי והייתי חברה בממשלת ישראל. אני חברת כנסת מהאופוזיציה. ושימי לב, גם חה"כ מזרסקי מהאופוזיציה, גם חה"כ לוי הוא מהאופוזיציה, גם חה"כ מיקי לוי מהאופוזיציה. ואנחנו מציפים עבורכם. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

הבית הזה כבר שנה וחצי מדבר על הגבלת שכר טרחה לעורכי דין שעלה גם בדוח מבקר המדינה. עד עכשיו אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מבקשת ממך עכשיו להפסיק לדבר. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

למה? כי אני אומרת דברים - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, לא, כי אין לך זכות דיבור יותר. אני רוצה לתת לאנשים נוספים לדבר. הסכמתי עם רוב הדברים שאמרת. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אני לא צריכה שתסכימי איתי. אני צריכה שתקשיבי לי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מקשיבה לך, אבל עכשיו אני רוצה לתת למישהו אחר. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

את יודעת למה אנשים לא ניגשים להוציא נכות ואיך זה קשור לרישיונות לנשק? כי אנשים שעברו טראומה וטבח במשך שעות וקיבלו רישיון לנשק וזה הדבר שמקנה להם ביטחון במציאות שבה יש פיגוע כל שני וחמישי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אז הם לא ניגשים לוועדות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

תיקחי להם עכשיו גם את הנשק. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. גם פה היו הרבה מאוד דיונים על הנשק. וכל ההישגים שעצרו את חלוקת הנשק הבלתי מידתית הייתה, הרבה זכויות לחה"כ מיקי לוי. 

אני אתן לזק"א לדבר ואחר כך אני אתן, את דיברת אבל, לא? 

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אני גם אשמח לדבר. אנחנו מביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, אבל אני קודם כל אתן לזק"א ואחר כך אני אתן למועצות. אנחנו ב-12:30 מסיימים את הדיון. כמו שאמר יושב-הראש לוי, יזומן דיון המשך. כן, בבקשה אדוני. 

 << אורח >> עוז אביזוב: << אורח >>  

תודה רבה גברתי, תודה רבה ליושב-הראש למיקי לוי, לוועדה החשובה. תודה רבה למבקר היקר, שבזכות אנשיך שהגיעו אלינו בחודש הראשון פתחנו אגף חוסן בארגון זק"א. בגלל שהבנו שמה שהיה לנו עד היום דרך חברתי טלי לבנון עם הקואליציה הישראלית לטראומה, שעטפה אותנו תמיד. אסונות מירון ואסון הכרמל ובשגרה. זה לא הספיק. ובזכות מה שהמבקר עשה, שאל את השאלות. מותר לך לשאול שאלות ואני שמעתי פה את התשובות היפות של משרד הבריאות. בגאווה גדולה. הם עשו מהפכה. 

אני התקשרתי ב-8 באוקטובר למנכ"ל משרד הבריאות אין לי קסדות ושכפ"צים למתנדבים. תוך שעתיים הוא דאג לי. זה עוד לפני הנפש, לגוף. אני מסכים עם מה שהנציג אמר, הפסיכיאטר הראשי, החוסן הקהילתי זה החזק יותר. אנחנו רואים את זה אצלנו. צריך גם את הפרטני, זה לא מספיק, אנחנו במלחמה. 

אבל הכי חשוב אנחנו השבוע נמצאים בשבוע מאוד מיוחד. השבוע אנחנו נציין את יום פטירתו של משה רבנו. שמקום קבורתו לא נודע. זה גם יום הולדתו וגם יום קבורתו. משה רבנו ב-ז' באדר אנחנו מתנדבי זק"א ואנשי חברת קדישא, מי שמתעסק עם נפטרים, צם באותו יום. זה יום חשבון נפש. וודאי וודאי שמבקר צריך לשים לנו במדינה ליום חשבון נפש ואנחנו נשתפר משם.

ואני רואה את השאלות ואני רואה את התשובות, ואני יוצא כולי עם גאווה גדולה. ואחיו של משה רבנו היה אהרון הכהן שהיה אוהב שלום ורודף שלום. אם לא לשם נשאף מה שווה לנו כל הצעקות והמריבות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. כן, אני תכף אתן למועצה אזורית אשכול. ביטוח לאומי, אנחנו נזמין אתכם שוב. 

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>  

אני פשוט לא הסכמתי לדבר. אבל כיוון שדיברו על שורדי הנובה אז אני חשבתי שכדי לסגור מעגל ולא להשאיר את הדיון פתוח. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז אני אתן לך לדבר אחרי המועצות עוד משפט, אבל כמו שנאמר, אנחנו נזמן מפגש המשך. 

 << אורח >> עוז אביזוב: << אורח >>  

ברשותך כן להגיד תודה ענקית לביטוח לאומי. באמת קפצו למים ונתנו לנו תקציב של 1,700,000 שקלים שלקחו את זה מטלי, מהקואליציה והעבירו את זה אלינו לטיפול אישי. בזכותם פתחנו את אגף החוסן. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אדוני, אני אומר, יש כל כך הרבה גורמים אזרחיים וממשלתיים שעשו באמת לילות כימים בשנה וחצי האחרונות. ובאמת לכולם מגיעה תודה. אני שוב קוראת לאיזה שהוא גורם מתכלל כדי שהדברים גם ייראו וגם ייעשו בשום שכל. כי באמת, כל כך הרבה אנשים טובים בעם ישראל עובדי ציבור, נבחרי ציבור. 

 << אורח >> עוז אביזוב: << אורח >>  

עוד לא דיברתי על המחירים שהמתנדבים והמשפחות שלהם משלמים. זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מבקר המדינה. באמת, כל כך הרבה גופים. אני קוראת לגורם מתכלל. מועצות יקרות. 

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>  

שלום. תודה על ההזדמנות לדבר. שמי איריס עזרא, אני מנהלת אגף לשירותים חברתיים במועצה אזורית אשכול. אני מדברת גם בשם נדב פרץ, מנהל מרכז חוסן שער הנגב שנמצא כאן. 

אני אתחיל בפתח דבריי שחשבתי שאתה מתכוון בשבוע הקשה הזה לזה שאתמול קברנו את שלמה מנצור, היום אנחנו קוברים את איציק אלגרט ומחרתיים אנחנו קוברים את אוהד יהלומי. וזה אחרי שבוע שעבר וחשוב לי מאוד בפתח הדברים להגיד שמועצה אזורית אשכול לא תוכל להתחיל את השיקום המלא בלי שיחזרו כל החטופים עכשיו. מתוך כל חטופי מדינת ישראל 126 היו חטופים של מועצה אזורית אשכול, 25 עדיין בשבי ואנחנו צריכים את כולם כאן עכשיו. 

מועצה אזורית אשכול היא מוקד הרעש של אירועי ה-7 באוקטובר עם 259 נרצחים, עם באמת כל כך הרבה חטופים. עם 16 יישובים שנחדרו ואנחנו וגם שער הנגב וגם רשויות העוטף האחרות מה-7 באוקטובר ב-6:30 עובדים. 

וחשוב לי לציין, המספרים שנאמרו על ידי מבקר המדינה הנכבד לא לוקחים בחשבון את כל שעות הטיפול שלא נספרות בביטוח לאומי. אנחנו במועצה אזורית אשכול, מרכז חוסן שלנו עלה מ-500 שעות טיפול ל-6,000 ו-7,000 שעות טיפול בחודש. עם פריסה גם שלנו וגם של חברינו בשאר הרשויות מאילת ועד צפון המדינה בכל מקום. קשה לי לשמוע שלא היו טיפולים בים המלח ולא היו טיפולים באילת. זה לא נכון, אנחנו היינו שם מהיום הראשון. גם המחלקות לשירותים חברתיים, גם מרכזי החוסן. גם השירות הפסיכולוגי החינוכי, גם החינוך. כולנו עובדים ביחד. 

אני חושבת שאחד הדברים שחשוב להבין זה לחזק את הרשויות המקומיות. לחזק את המועצות האזוריות. אנחנו דיברנו מהיום הראשון על משילות. על זה שצריך להבין שאנחנו עם 32 היישובים שלנו צריכים לעבוד כדי להחזיר את האמון של התושבים שלנו בנו, במועצה קודם כל, בהנהגות שלהם ואחרי זה במדינה. לצורך הדבר הזה צריך לתת לנו את הכוחות לעבוד. 

אני מסכימה מאוד עם ד"ר גלעד בודנהיימר על העניין שלא צריך טיפול פרטני לכולם ולא צריך להגדיר את כולם פוסט טראומתיים. צריך לטפל במי שצריך. אבל לא כל תושבי מדינת ישראל יהיו בפוסט טראומה. ואם אנחנו נהפוך את עצמנו למדינה בפוסט טראומה יהיה לנו מאוד קשה להשתקם. והדבר החשוב הוא להתחזק. החוסן הקהילתי הוא הדבר הכי חשוב והחוסן של הקהילות והחוסן של המועצות האזוריות והחוסן של הערים כמובן הוא הדבר החשוב. 

לצורך העניין הזה, מבחינתי צריך להבין שני דברים: אחד, כשאנחנו מדברים, אני אדבר כרגע רק על העובדים הסוציאליים, כמובן שגם כל שאר מקצועות הטיפול חשובים. אבל כאשר מדברים על תמריצים לעובדים סוציאליים דרך תקומה כדי להביא עובדים סוציאליים אלינו, לדרום, לנגב המערבי, אז חשוב להבין שזה צריך להיות משהו שהוא נמשך לאורך זמן. וחשוב להבין, סליחה, שער הנגב, שאשכול רחוקה יותר מכולם. אשכול היא הפריפריה של הפריפריה. ואם נגיד כולם שווים אותו דבר אז כל העובדים הסוציאליים ירדו מהרכבת בשדרות ויהיה מצוין לשדרות, לשער הנגב, לשדות נגב ולחוף אשקלון. הם לא ייסעו עוד 40 דקות דרומה לאשכול. אנחנו צריכים את טובי העובדים הסוציאליים והמטפלים אצלנו במועצה אזורית אשכול. 

הדבר הנוסף שחשוב לי להגיד זה שצריך להבין שתוכניות תקומה צריכות להיות בגרף שעולה למעלה תקציבית ולא שיורד למטה. כי עוד שנתיים ושלוש יהיה הרבה יותר מורכב. מורכב עכשיו, אבל ב-2025 יחזרו אצלנו קהילות, ב-2026 יחזרו קהילות. יהיה מאוד מורכב. אנחנו צריכים את כולם ביחד איתנו בכל רשויות העוטף לעזור לנו לבנות מחדש את הנגב המערבי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה איריס. 

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>  

ורק משפט אחרון, כל החטופים עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

נכון. אני לוקחת ממה שאמרת שני דברים: אחד, שהמעטפת הטיפולית שהייתה נכונה ב-8 באוקטובר לחלק מהאנשים או לכל האנשים שונה לאורך ציר הזמן ובטח שונה עכשיו. ובטח שונה עבור קהילות שעדיין יש חטופים ואין חטופים וקוברים. זאת אומרת, ולכן המענים עם כל כך מגוונים. אולי ככה כל הכבוד לקהילות, כי המזל הגדול ביותר שלנו, אני חושבת במדינה, זה אותן קהילות חסונות, חזקות, גם בצפון וגם בדרום, בדרום קל וחומר בגלל האירועים. 

אז הסוגייה הזאת, וגם אמר את זה ד"ר בודנהיימר, ההתייחסות לקהילה כגורם מטפל או כגורם מרפא היא קריטית. ואני לא יודעת, את זה אולי אתה תגיד לנו פעם הבאה, אם יש איזה שהוא ממשק ישיר בהיבט, בהבנה של החוסן הקהילתי כגורם. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

מרכזי החוסן. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מרכזי החוסן כן. 

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>  

משפט אחד מטי, אני רק אגיד ברשותך. סליחה גלעד. אני חושבת, ואולי לא אמרתי את זה מספיק חזק, אז אני אגיד את זה שוב. אני חושבת שהעבודה שאנחנו עושים האגפים לשירותים חברתיים, יחד עם מרכזי החוסן, יחד עם המרכזים הקהילתיים, כולם ביחד רואים קהילות. מעבר לטיפול הפרטני אנחנו עושים עבודה מערכתית קהילתית משמעותית שעוזרת לקהילות לחזק את עצמן, לבנות את החוסן שלהם. אנחנו בשלבים מאוד קשים לקראת התחקירים הצה"ליים. אנחנו עסוקים גם שם לראות איך אנחנו תומכים את הקהילות באירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זה כל הזמן תוך כדי תנועה. 

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לפני שאני נותנת לביטוח לאומי כדוברת אחרונה. האוצר, רק להגיד שוב לגבי האוצר. עלו כאן הרבה סוגיות של שכר, של פערי שכר, של ממונה על השכר. אז אם אפשר לפעם הבאה להגיע עם תשובות יותר מדויקות איך בעצם מגשרים על הפערים הקיימים. גם באותו תפקיד בין הגופים השונים וגם האם יש איזה שהיא תוכנית לאיזה שהן הטבות בשכר. אם זה כגרדיינט מהמורכבות, מהמרחק או בכלל בהבנה שהשכר לא הולם את מידת האחריות. זה לפעם הבאה בבקשה. 

ביטוח לאומי דוברת אחרונה. 

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>  

ענבר דוד, מנהלת את אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אני כאן עם מאשי סנדרוביץ', שהיא מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי. 

אני רוצה להגיד שאכן מדובר באירוע מתגלגל שהמדינה, ביטוח לאומי למשל, לומד אותו תוך כדי תנועה. ואני אגיד שאנחנו היינו שם מ-day one גם בבתי המלון וגם כל מנהל סניף אימץ קהילה. ומיד קלטנו שמדובר בקבוצה ייחודית של שורדי מסיבות שיש לתת להם מענה ספציפי. 

בשותפות עם משרד הבריאות הקמנו כעבור ימים בודדים עם הקואליציה לטראומה מרכז חוסן ארצי טיפולי שאפשר לתת מענים טיפוליים של נוהל חרדה לאזורים שאין בהם מרכזי חוסן גם באמצעות מדיה, זאת אומרת זום. הרחבנו את סל הטיפולים שהיו עד אז 12 ל-36 טיפולים, כי הבנו שיש כאן טראומה שלא דומה לאירוע אחר. זה לא התחלה, אמצע וסוף, זה היה אירוע שנמשך עם הרבה מאוד מורכבויות. 

כעבור מספר חודשים הבנו שמדובר גם בגוף ונפש וטראומה נצרבת בגוף ונתנו סל טיפולים של רפואה אלטרנטיבית. אנחנו בשותפות מלאה עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה אנחנו נפגשים על בסיס שבועי, אני כראש אגף יחד עם עמיתותיי במשרד הבריאות, משרד הרווחה, ולומדים את האירוע בעיקר לגבי שורדי המסיבות. יושבת כאן גם אפרת וגם נעמה הייתה כאן וגם רז, שמכירים אותנו מקרוב. וסביב המצוקה והאוכלוסייה בסיכון אנחנו פשוט מנהלים אותה בפינצטה, אחד-אחד. יש לנו רישום. אנחנו מטפלים אחד-אחד. 

ביטוח לאומי חושב יחד עם יתר משרדי הממשלה שזה לא יכול להתנהל בצורה כזאת וצריך למסד את זה. לא נכון לשלוח לצעיר בן 26 משטרה הביתה כי הוא במצב של אורות אדומים או אורות כתומים. צריך לבנות צוות חירום. אנחנו העלינו את זה גם למשרד ראש הממשלה, שאנחנו חושבים שבמלחמה הזאת צריך לתפור חליפות אישיות שלא היו בעבר. וצריך להשכיל לעשות את זה בתבונה לפי המצב. 

אני לגמרי מסכימה עם נושא הקהילות שעכשיו גם זה לפתחנו. רק שבוע שעבר אנחנו ביקרנו את קהילת ניר עוז וראינו איך החיים מביאים איתם עוד ועוד מצוקות שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו לאירוע. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. אני חייבת לומר שבדיונים שאני נוכחת השבחים כלפי הביטוח הלאומי על המהירות שבה התעשתו ונכנסנו לפעולה ויצאו בחשיבה יצירתית מחוץ לקופסה ראויה לשבח. תודה רבה לך על הדברים. 

 << אורח >> אפרת אטון: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס במילה אחת. אפרת אטון, מנהלת עמותת לב בטוח. אנחנו מלווים במסגרת נוהל חרדה, הקואליציה לטראומה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, מעל 1,000 שורדים בטיפול פרטני. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני חייבת לסגור. 

 << אורח >> אפרת אטון: << אורח >>  

במילה אחת אני רוצה להגיד קודם כל אני מאוד שמחה לשמוע את דבריה של ענבר סביב הקמת צוות מקרי קצה. אני חושבת שאם צריך לצאת עם משהו מהדיון הזה זה לתקצב את צוות המקרה קצה הזה. זו סכנה לחיי אדם. זו הסכנה הממשית והאמיתית כרגע שעומדת לפתחנו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. אני חייבת לסגור את הדיון כי מר אנגלמן חייב לצאת. 

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>  

משפט אחד רק על החטופים ששבו. הזכיר קודם פרופ' בר סימן טוב את הטיפול של משרד הבריאות בחטופים השבים. חשוב לציין שמהרגע שהם יוצאים מבתי החולים הטיפול עובר אלינו, אל האגפים לשירותים חברתיים. מדובר על טיפול שצריך לבנות לו מדיניות לאורך שנים. אנחנו יותר לא יודעים מאשר יודעים בנושא הזה של טיפול בחטופים שבים ובני משפחותיהם. וצריך לתת את הדעת גם על העניין הזה שנים קדימה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. אז שוב, תודה רבה לכל המשתתפים. יהיה דיון המשך. אני רוצה להודות לצוות של מבקר המדינה על הזרקור שהארתם. אני מבחינתי כל דוח בטוח יש בו אי סדרים או כשלים, אבל מטרתו בעיקר להציף את משרדי הממשלה לפעולה. ועל כך תודה רבה לכם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. 

תודה רבה לכל המשתתפים. יהיה דיון המשך. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>