פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ז באלול התש"ף (06 בספטמבר 2020), שעה 12:05


סדר היום:
 << נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה)(תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם שפע – היו"ר
יאיר גולן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
ישראל אייכלר
ווליד טאהא
יוסף טייב
תהלה פרידמן

חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	יעל עזריאל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	גילה נגר
	–
	המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

	אינה זלצמן
	–
	סגנית בכירה, מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	לירן שפיגל
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

	שאלתיאל רם
	–
	מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

	אפרת אפללו
	–
	מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

	טל פוקס
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	אורי שלומאי

	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	עופר רימון
	–
	סמנכ"ל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

	רם שאלתיאל
	–
	מנהל אגף חירום, משרד החינוך

	אורי שלומאי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפה בן דויד
	–
	מזכ"לית הסתדרות המורים

	מאיר אסרף
	–
	עו"ד, שדלן, נציג הסתדרות המורים



ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
<< נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה)(תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

שלום לכולם. שלום לחברי הכנסת שהגיעו ביום ראשון זה, לא יום בו תמיד הכנסת מתכנסת אבל לאור הדיון החשוב על התקנות שהגיעו בהמשך לחוק הקורונה הגדול, ותכף נדבר על זה יותר לעומק ונפרט, אני חשבתי, ואני שמח שגם חברי הוועדה חשבו כך, שנכון להתכנס ביום ראשון כדי לאפשר פרק זמן יותר ארוך ויותר משמעותי של דיון שאני מניח שהוא יהיה הראשון ויכול להיות שבהמשך השבוע נצטרך להמשיך. לכן אנחנו מתכנסים כאן היום. נציגי משרדי הממשלה יציגו את הסיבה בגינה אנחנו כאן וכמובן שגם מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, נמצאת כאן לסייע לנו. אנחנו נדון בתקנות ובעיקר במשמעויות שלהן ונראה איך הן משפיעות על השטח, גם על ההורים, גם על התלמידים, כמובן גם על צוותי החינוך, על מנהלי בתי הספר, על הרשויות המקומיות.

אני מתנצל בשם כל אותם אנשים, ואני יודע שיש רבים שרצו להגיע לכנסת, אבל מפאת ההגבלות לא יכלו לעשות זאת. צוות הוועדה ניסה לתמרן עבור כולם אבל בסוף אנחנו כפופים להנחיות של יושב ראש הכנסת ובעניין הזה מקשיבים לו קשב רב.

בפתח דבריי אני אומר - כולנו קראנו את התקנות ודיברנו עליהן פעמים רבות – שיש בסך הכול הרבה דברים עם היגיון שאנחנו בהחלט מבינים ויש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לקיים לגביהם דיון מעמיק ולשאול שאלות כמו האם נלקחה החלטה נכונה ו/או איזה התאמות ניתן לעשות. אני כן אומר, וזו הפעם השלישית שאנחנו דנים בנושא הספציפי הזה, שאני חושב שלגבי כל הדברים - לצד סוגיות כמו שאלת סגירת בתי הספר, לכמה זמן ההוראה הזו, סוגיות שקשורות להסעות, סוגיות שקשורות לאפשרות להגיע הביתה ועוד כמה דברים שאנחנו רוצים לשאול את הממשלה – ביקשנו נתונים גם בפעם הקודמת בכל מה שנוגע להגדרה שכיתות ג'-ד' עדיין לומדות בקפסולות וכתוצאה מכך כיתות ה'-ו' עדיין, רוב מוחלט של השבוע נשארות בבית. אני חושב שהדבר הכי משמעותי שהוועדה תצטרך לעשות – ואני מתכוון לעשות כל מה שאני יכול כדי שההחלטה הספציפית הזאת שכיתות ג'-ד' לומדות בקפסולות וכיתות ה'-ו' נשארות בבית - תשתנה.

אני חושב שעל הוועדה לעשות הכול, כל עוד אין נתונים שמוכיחים שאנחנו טועים – ועד עכשיו לא היו נתונים כאלה למרות שביקשנו אותם כבר פעמיים, וייאמר לזכות משרד הבריאות ומשרד החינוך שהם הגיעו והציגו נתונים, אם כי אותנו הם לא סיפקו בשאלה למה כיתות ג'-ד' בקפסולות – אני חושב שזה הדבר המשמעותי שנצטרך להתכנס לגביו - אנחנו כמובן נקשיב לכל הקולות ונשמע - זה לשנות את ההחלטה הזאת ולהביא לכך שילדי היסודי לפחות יוכלו לחזור ללמוד. כמובן זאת בסיטואציות של סגר, בתקווה מאוד גדולה שלא יהיה. כל עוד המציאות היא כפי שהיא כיום, אני אומר מראש שזו העמדה שלטי בהיבט הזה ושוב, אלא אם כן יהיו נתונים שיציגו מציאות אחרת. חשוב לשים את זה על השולחן מכיוון שכבר דנו בזה פעמיים.

עד כאן הפתיחה שלי. מירב, את רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אין לי מה להוסיף. מבחינתי משרד המשפטים כאן והוא יכול לתת סקירה כללית על החוק והתקנות. כמובן תוך כדי המעבר על התקנות, אני אשמח להעיר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

חברי הכנסת, כמובן אם תרצו, בבקשה.

 << אורח >> יעל עזריאל: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. משרד המשפטים. אני אתן סקירה כללית על חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). חלק מכם כבר שמע אותי בוועדות אחרות. כאן אנחנו עומדים לעסוק בסט הרביעי מכוח התקנות האלה. יש תקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במרחב הציבורי, הפרטי והעסקי, תקנות שעוסקות בהגבלות במקומות עבודה, תקנות שעניינן התעופה, הגבלות בתעופה, דווקא לחדש את הטיסות לחוץ לארץ, ועכשיו התקנות שתעסקו בהן היום, תקנות בעניין מערכת החינוך הפורמלית.

חוק סמכויות מיוחדות הוא חוק שנחקק לפני כחודש וחצי על ידי הכנסת לבקשת הממשלה. הוא חוק שהוא הוראת שעה עד סוף יוני 2021, כדי לנסות להתמודד ולסיים את ההתמודדות עם נגיף הקורונה החדש אחרי שבחודשים הראשונים הממשלה נאלצה להשתמש בתקנות שעת חירום שזה משהו מאוד חריג וקיצוני. כאשר הכנסת חידשה את פעילותה, הממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית כדי לפעול לחקיקה רגילה עם סמכויות קונססיות בחוק רגיל ולא בסמכות הקיצונית והחריגה של התקנת תקנות שעת חירום.

זה החוק הזה שהוא גם הוראת שעה המוגבלת לפחות משנה, גם יש צורך בהכרזה על מצב חירום לנגיף הקורונה החדש כדי להפעיל את הסמכויות שיש בחוק. בדיוק הערב פוקעת ההכרזה הראשונה שהייתה הכרזה סטטוטורית מכוח החוק ובוועדת חוקה עכשיו קיימנו את הדיון לעניין האישור של הארכת ההכרזה לעוד 60 ימים, כך שנוכל להמשיך להטיל מגבלות על הציבור כדי להתמודד עם הנגיף. לאחר שיש הכרזה, המבנה של החוק הוא כזה שיש סעיף גדול ובסיסי, סעיף 4 לחוק, שהוא חל על כל הסמכויות מכוח החוק שמסביר מה המבנה והמסגרת של הסמכויות של הממשלה להתקין תקנות מכוח החוק הזה, מה התוקף המקסימלי של התקנות, מה התכלית של התקנות האלה, מידתיות, איזונים, ולאחר מכן יש רשימה של סמכויות ספציפיות מסעיף 6 עד סעיף 12 לחוק. הסעיף הרלוונטי מבחינתכם הוא כאן הוא סעיף 10 לחוק שעוסק במגבלות במסגרות החינוך. שוב, התקנות שבפניכם היום עוסקות רק בחלק מהמסגרות האלה, בחינוך הפורמלי, כאשר כל הסעיפים שבאים לפני וגם אחרי, יש כבר מגבלות מכוח תקנות אחרות שכבר אושרו על ידי ועדות אחרות בכנסת.

אחר כך יש סעיפים בעניין אזור מוגבל, הטלת מגבלות שחלות גם על חופש התנועה, יציאה וכניסה לאזור מסוים בישראל, שזה פרק אחר בחוק שהוא לא כלול כרגע והוא לא חלק מהתקנות שאתם תדונו בהן היום, ואחר כך הוראות עונשיות, גם עבירות פליליות וגם סמכויות אכיפה. זה המבנה של החוק. מבחינת המסגרת של התקנות שקשורות לוועדת החינוך, תקנות בעניינים של מסגרות חינוך, התקנות הן לתקופה מקסימלית של 28 ימים כאשר הממשלה יכולה להתקין את התקנות. הדרך היא כזאת שהממשלה או ועדת שרים, מה שקרוי קבינט הקורונה, יכולים לדון ולהחליט להתקין את התקנות, הם חייבים – אלא אם יש דחיפות מאוד מיוחדת, מה שהיה בדיוק לפני ה-1 בספטמבר בנושא שלנו – להודיע לוועדה הרלוונטית את טיוטת התקנות ולוועדה יש 24 שעות לדון ולאשר את התקנות, או לא לאשר אותן, או לאשר אותן חלקית, או לשנות את התוקף של תחולת התקנות במסגרת אותן 24 שעות ואז זה אישור מראש. אם 24 שעות עברו והוועדה לא דנה או לא סיימה את דיוניה, התקנות יפורסמו, ייכנסו לתוקף במועד הקבוע בהן והוועדה רשאית – חייבת – לדון ולהחליט אם לאשר או לא לאשר את התקנות בטווח זמן של 14 ימים. היא יכולה לבקש הארכה קטנה מוועדת הכנסת ואם כל הזמן הזה פג, מליאת הכנסת היא זו שאמונה על אישור התקנות.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך. אדוני היושב ראש, הדברים האלה הם די מוכרים וידועים. מה זה קשור לדיוננו? למה אנחנו לא ניגשים ישר לעצם הדיון?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני דווקא חושב שזה חשוב כשעושים דיון שיש לו משמעות כל כך משמעותית ויש לו השלכות על החוקים ועל התקנות. נראה לי שחשוב שכולנו נבין בדיוק על מה אנחנו הולכים להצביע. אני חושב שדווקא בהקשר הזה, אני מודה, אני לא חסיד של פתיחות ארוכות, זה חשוב שנתיישר כולנו סביב הנתונים.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

הדברים די מוכרים כאן. אני חושב שראוי לקצר בהם.

 << אורח >> יעל עזריאל: << אורח >> 

חשבנו שלפני תחילת הדיון חשוב שתדעו מה המתווה של החוק וגם מה הסמכויות של הוועדה. אני רק אציין נקודה אחרונה ואז תוכלו לצלול לעניינים ואני אחזור לוועדת החוקה לעניינים אחרים שקשורים אלינו.

הנקודה האחרונה היא מה הן הסמכויות של ועדות הכנסת בעניינים של התקנות האלה כאשר אנחנו מדברים על אישור בדיעבד. הוועדה יכולה לאשר את כל התקנות או את חלקן, חלק מהסעיפים, מגבלות כאלה ואחרות, יכולה להחליט לא לאשר חלק מהסעיפים או לא לאשר את כל התקנות והיא יכולה להחליט לשנות את התוקף של התקנות. כלומר, במגבלות של החוק. עכשיו אלה 28 ימים ואפשר להחליט על פחות מ-28 ימים. הוועדה לא יכולה להכניס טקסט לתוך התקנות. אפשר לומר לממשלה שאנחנו לא מסכימים לזה, אנחנו מבקשים ממך לשנות ואנחנו נשקול כמובן כמה שניתן לחיוב ונפעל להקשבה להמלצות של הכנסת בעניין הזה.

זה מבחינת הפתיחה הכללית. ככל שיש שאלות, אני אשמח להשיב. אם לא, משרדי החינוך והבריאות ידעו להסביר בדיוק את ההוראות ואת המגבלות שיש בתקנות האלה ויש לנו עוד שני נציגים של משרד המשפטים שנמצאים אתכם ב-זום, ככל שיהיו עוד שאלות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

תודה רבה. היה חשוב שנהיה כולנו על אותו דף. משרד הבריאות או משרד החינוך, מי מכם רוצה להתחיל?

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא רואה כאן את גרוטו.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

הוא נמצא בוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

הוא יגיע. כולם בוועדת החוקה, שם מתקיים דיון במקביל לנו.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אנחנו כאן קשובים כרגיל, עם עמדה מאוד ברורה ומתוכננת ונשמח לכל שאלה ונתקדם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בשבוע שעבר פורסם בדה-מרקר אם אני לא טועה העובדה שמשרד החינוך יצא ברכש של 144,000 מחשבים בהליך שהוא לא דרך מכרז. זאת אומרת, נבחרו מתוך כל החברות שמספקות מחשבים, חמש חברות ודרכן הוזמנו 144,000 מחשבים בעלות כוללת של מיליארד ו-200,000 שקלים. יוצא גרוסו מודו למחשב, כ-9,000 שקלים. אני לא יודע למה לא יצאתם למכרז מסודר שגם היה מאפשר לנו לבצע איזושהי ביקורת לציבור ולחברי הכנסת לבצע ביקורת, ושנית, למה צריך לרכוש מחשבים בעלות של 9,000 שקלים למחשב ולא נגיד 1,000 שקלים?

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

קודם כל, הנחת היסוד היא שכל מה שנעשה, נעשה על פי מינהל תקין. שזו תהיה הנחת יסוד ברורה לכולם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודע. מבחינתי מינהל תקין זה מכרז, כאשר מדובר בסכומים כאלה או בכלל.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

רגע. יש תשובה לכל דבר. עופר רימון נמצא אתנו? אני אשמח שהוא ייתן תשובה מפורטת ומקצועית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אוסיף ואומר שהציפייה שלנו, הציפייה שלי ואני מניח שגם של יתר חברי הוועדה, היא שהמחשבים שיגיעו כבר השנה. אנחנו יודעים שהקורונה אתנו מחודש מארס ובעיניי היינו צריכים להיערך למציאת פתרון מקוון עבור תלמידי ישראל. זאת אומרת, ניחא שאי אפשר לעשות את זה עכשיו, אבל אם מדובר ברכש לשנה הבאה, זאת אומרת שזה לא בשנת הלימודים הנוכחית, בואו נעשה את זה כמו שצריך. כמו שאמרת, גילה, מינהל תקין דורש מכרזים. אני לא יודע למה התהליך הזה בוצע ללא מכרז ובעלות שבעיניי היא לא סבירה. המחשבים שאנחנו משתמשים כאן בכנסת שהם יותר מורכבים רק מ-זום לא עולים 9,000 שקלים והם גם לא עולים מחצית מהסכום הזה.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

העלויות לא לוקחות בחשבון רק את המחשבים אלא הן לוקחות בחשבון גם אמצעי קצה לכיתות ותשתיות שחסרות. זאת לא עלות אך ורק למחשב. אני חושבת שיש כאן אי הבנה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אשמח לקבל פירוט על זה כי בעיניי זה לא סביר.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אני רוצה להציע שעד שיעלו את עופר שהוא האדם המוסמך אצלנו במשרד, בואו נתקדם ואני מבטיחה שנחזור וניתן תשובה על כל דבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול ואני רוצה לגעת מהיסוד. משרד החינוך עוסק בילדים עד גיל 30-20. אנחנו יודעים שהתחלואה הקשה והתמותה בגילים האלה, הם כמעט אפסיים. מי קבע שאנחנו צריכים להתייחס לבעיית הקורונה, אל אלה שאין בהם סכנה במקום להתייחס לאנשים מקבוצות הסיכון והקשישים שהם שזקוקים להגנה? במקום לעשות כמו שעשו בתוכנית מגן אבות ואימהות, לעשות תקנות, חוקים וגזרות אמיתיות שאף אחד לא יעז להתקרב לאיש מבוגר ובכל מקום, בכל מסעדה, בכל אולם, בכל אוטובוס, יהיה אזור מוגן לאנשים קשישים ואנשים שהם בקבוצות סיכון, ולתת לחיים הצעירים לזרום? כל הגזרות שנעשו נכשלו. הרי מה רצינו. רצינו להגן בעיקר על הקשישים על ידי זה שנסגור את כל הצעירים במדינה למשך חודשים. זה לא עבד וזה גרם להעלאת התחלואה וכולנו יודעים שכל הצעירים שחולים, בעזרת השם אחרי יום-יומיים הם לא מרגישים כלום או שהם יוצאים מזה. אולי יבוא מישהו, איזה תינוק, ויאמר שהמלך הוא עירום ושכל הסיפור הזה וכל הדרמה וכל הגזרות על ערים אדומות, על סגרים, וכבר צעקתי בסגר הראשון שסגר איננו תרופה למחלה. שום מחלה, ודאי שלא כאן. במיוחד שאנחנו רואים כאן שנכשלו כל התוכניות לכפות על צעירים ובריאים דברים שהם בכל העולם המערבי. לא תראה בשום מקום באירופה מסכות וסגרים על ידי קנסות ואכיפה באלימות. יש כללים במקומות סגורים, במכולת, באוטובוסים, בתחבורה הציבורית, יש מדינות שבכלל אין ויש כאלה שטוענים שהמסכות בכלל מזיקות. כאן מי שאומר את זה, נתפס כפרופסור לס והס מלהזכיר. כל הפלורליזם ודעות רבות וכל הדברים האלה נסגרו כאן. 

אני רוצה לשאול את אדון גרוטו ואת כל משרד הבריאות, גם את גמזו, אולי תתחילו להתמקד בהגנת האנשים הזקוקים להגנתכם. נפטרו החודש הזה 400 קשישים. אנחנו יודעים שרוב המתים, רוב מוחץ של המתים, הוא מגיל 80-70 ומעלה. אז בואו נגן עליהם. למשל בבתי כנסת, תעשו מתחם עם ניילון שקוף יפה ושם הקשישים יושבים והצעירים לא יעזו להיכנס לשם בלי מסכה. למה אני צריך לחנוק אלפי אנשים בחום ברחובות, במקומות פתוחים, היכן שאין אף קשיש אחד בסביבה ואין אדם שהוא בקבוצת סיכון? 

רציתי לשאול את זה דווקא את משרד החינוך. אולי משרד החינוך יאמר. אם כמובן יש מורה או איש צוות או ילד שיש לו בעיה, צריך לעשות הכול. זה יעלה פחות מיליארדים מהמחשבים וכל הדברים האלה, אבל שאר הילדים, כפי שאומרים, לבריאות. שיחיו. מישהו יכול להשיב לי לשאלה הזאת?

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אנחנו נתייחס לשאלה הקודמת, ברשותך חבר הכנסת. אנחנו נחזור גם לשאלה שלך ומי שיצטרך להשיב, ישיב. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יענו לך. אל תדאג. אלה אתם דברים שמטרידים אותי.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

זה לא היה ממקום מתחמק.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה נכון. גילה לא מתחמקת ממתן תשובות.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אייכלר העלה סוגיה חשובה מאוד אבל יכול להיות שהמענה לה הוא בוועדת הקורונה ולא בוועדת החינוך.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חבר בוועדת החינוך.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא מדבר על קשישים ועל הגנה על קשישים, ואנחנו מדברים על תלמידים. משרד החינוך מטפל בתלמידים עד גיל 21 ולא עד גיל 30.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זו השאלה. למה משרד החינוך אומר שיעזבו אותו?

נ << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו כאן כדי לדבר על החינוך, על התלמידים, על חזרה ללימודים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

לתלמידים תנו לחיות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אתה צודק שאת ההחלטות לגבי איך מטפלים בקשישים, לא צריך לקחת כאן אבל הוא אומר, בהשלכה בעיניו, שלא צריך שמערכת החינוך תהיה כל כך סגורה. לכן זאת הפרורוגטיבה שלנו.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שר החינוך הודיע פעמים רבות שמערכת החינוך תיפתח ב-1 בספטמבר. 

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

נפתחה.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא היה נחרץ עד כדי כך ששכנע את כולם שזה מה שיקרה ואולם אחרי שעה 12:00, בליל ה-1 בספטמבר, התקבלה החלטה שכל הערים שנצבעו באדום – ועזבו עכשיו את הוויכוח על אופן הצביעה, האם זה משקף או לא משקף, כמה אנשים נבדקו, מאיזה חתך של אוכלוסיות וכולי שזה נושא אחר - בזמן שההורים ישנים והם מתארגנים לקום בבוקר ולשלוח את הילדים לבתי הספר, הם קמו עם ידיעה שהערים והישובים שנצבעו אדום לא הולכים לבתי הספר. זאת אומרת, היה כל כך הרבה זמן להחליט שהערים האדומות או הישובים שצריכים הגבלות, היה מספיק זמן להחליט לתת לאנשים להבין שלא הולכים לבתי הספר אבל לא עשו זאת. אנשים קיבלו הודעה כמעט כמה שעות ספורות לפני תחילת שנת הלימודים.

נניח לזה עכשיו. באו ואמרו שגם הערים האדומות, החינוך המיוחד, שהוא כנראה פחות פגיע בעניין של התחלואה והסכנה לעומת שאר האוכלוסיות, כנראה, החינוך המיוחד, הגנים, כולם התנהלו רגיל, יוחרגו מהשבתת הלימודים. גם אז אחרי כמה שעות באו ואמרו לא, גם אלה, גם הגנים, כולם לא הולכים.

רבותיי, אנשים לא יודעים כיצד להתנהל. אנשים לא יודעים כיצד להתנהג. אנשים הפסיקו את האמון במערכת, אף אחד לא יודע מה רוצים מהחיים שלו. ההורים לא יודעים מה רוצים, התלמידים לא יודעים מה רוצים מהם, אנחנו לא יודעים מה רוצים מאתנו. התמונה מעורפלת מאוד ולא ברורה לגמרי. זה גורם לאי אמון שמביא לתופעות. דרך אגב, כאשר מחליטים על סגר ואנשים לא מכבדים אותו, הם לא מכבדים אותו כי אנחנו לא מכבדים את עצמנו בהחלטות. אי אפשר להחליט ואז לבטל ושוב להחליט ושוב לבטל ולהשאיר את האנשים בתחושה של אי ודאות מוחלטת ואחר כך לבקש מהם שיבואו ויצייתו. מישהו יכול לומר לנו למה אנחנו הולכים מחר? אני לא יודע. מישהו יודע להסביר לנו?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נחזור לעופר רימון כדי שינסה לענות על השאלה של חבר הכנסת להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שלחתי סרטון.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רואה שעופר מחייך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בפעם הקודמת התשובות שלו לא גרמו לנו לחייך.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אמרת שצריך להגיע לוועדת החינוך עם אנרגיות חיוביות. אז אני מחייך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בסדר. אין בעיה. בבקשה, התייחסות.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אתה רוצה שאני אענה על חלוקת המחשבים הניידים?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

תחזור על השאלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

השאלה שלי נוגעת לפרסום אליו הגעתי מדה-מרקר בשבוע שעבר לפיו משרד החינוך יצא להליך רכישה של 144,000 מחשבים ללא הליך של מכרז פומבי. מתוך מה שהבנתי או חישבתי, מיליארד ו-200 מיליון שקלים לחלק ל-144,000 מחשבים, זה בערך 8,500 שקלים למחשב. אני לא יודע באיזה מחשבים אתם משתמשים אבל אם אתם צריכים שאני אחבר אתכם לספקים שיודעים לספק מחשבים זולים יותר ושאפשר להקרין בהם זום, אני אשמח. יש לי כמה רעיונות. שוב, השאלה שלי נוגעת לעניין של מכרז פומבי כאשר מדובר ברכש ציוד כל כך גדול, ושנית, למה העלות כל כך גדולה.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

קודם כל, יש כאן שתי טענות שלא נשענות על עובדות. הטענה הראשונה שכאילו כל ה-1.2 מיליארד שקלים שקיבלנו מהאוצר הולכים לסעיף של רכישת מחשבים לילדים שידם אינה משגת, זאת טעות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה מוקצה לטובת רכש המחשבים לילדים שאין להם?

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ל-144,000 תלמידים שהם בלי אמצעי קצה. לפי החישוב שלהם מדובר ב-144,000. לפי חישובים אחרים מדובר בלמעלה מ-300,000.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

בתקציב של ה-1.2 מיליארד שקלים, 396 מיליון שקלים זה הגג לרכישת אמצעי קצה לתלמידים שידם אינה משגת וזה הולך עבור שלושה רכיבים: המחשב עצמו, חבילות התקשורת, מודמים וחבילת תקשורת לשנה, ועגלות הטענה בבתי ספר. אם כן, קודם כל, המכנה שלך לא נכון. במכנה לא צריך להיות 1.2 מיליארד אלא 396 מיליון.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שזה לכמה תלמידים?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

רגע. אני אענה. אבל גם זה לא בדיוק מדויק כי אנחנו עושים כאן רכש מרוכז באמצעות מינהל הרכש. מינהל הרכש יצא לפי מכרז כדת וכדין. לא יכול להיות שמדינה תצא לרכישת מחשבים בלי מכרז, בלי תהליך תחרותי וכולי. זה לא יכול לקרות. מי שמכיר את כל השלבים לאישור בחשבות ובלשכה המשפטית, לא יכול לקרות דבר כזה. אבל אנחנו נעזרנו כאן במינהל הרכש, וכאן ההזדמנות להודות למינהל הרכש, לגל עמיר, מנהל מינהל הרכש, ולגלעד, על המאמצים הגדולים שהם עשו. הם יצאו לתמחור בין ספקים, בחרו כבר את הספקים, עשו תמחור. כל ספק הציע מכרז.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היה מכרז או שנבחרו ספקים?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני חושב שקיבלנו מחירים מעולים, לפחות המחירים הטובים ביותר ואנחנו נערכים לחלוקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

מילה על המכרז של מינהל הרכש. יש כנראה כאלה שעוד לא מבינים את המשמעות.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

מינהל הרכש הוא הגוף המוסמך במדינה. אם יש משרדים ממשלתיים שרוצים לעשות רכש מרוכז, הכתובת לפי החוק היא מינהל הרכש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. אני שואל האם היה מכרז או שהלכו ובחרו ספקים מרשימה סגורה? האם הייתה אפשרות לכל הספקים שרשומים כזכאים לגשת למכרזים של מינהל הרכש או שבחרתם אקטיבית בעצמכם?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

קודם כל, מי שביצע את כל התהליך זה מינהל הרכש. אני מציע שתפנה את השאלה ישירות אליהם. אני חושב, אני כמעט בטוח, שהתשובה היא חיובית אבל תבדוק אתם.

מה שרציתי לומר, זאת עוד מילה. אתם צריכים להבין שהיום בארץ יש בערך 1,000 מחשבים לחלוקה ו-144,000 מחשבים גם לא נמצאים בחוץ לארץ אלא צריך לייצר אותם, צריך להתאים את המקלדות למשל לבתי ספר ערבים, צריך לשנע לכאן את המחשבים ואנחנו עושים את זה לא בדרך ימית אלא בדרך אווירית כדי לקצר לוחות זמנים. כלומר, אני רק רוצה לומר לכם שזה תהליך לוגיסטי, אחד המורכבים שעשינו בחיינו. תחשוב שיש לך 3,600 בתי ספר, אליהם צריכים להגיע גם מחשבים, גם חבילות תקשורת שאלה ספקים אחרים וגם עגלות הטענה שאלה ספקים אחרים. זאת אומרת, יש לך כאן אתגר של חלוקה ל-10,000 נקודות קצה, ויותר מזה, אל תשכחו שהכסף עדיין לא הגיע אלינו. אנחנו כבר ערוכים לביצוע אבל הכסף עצמו עוד לא נמצא בתקנות שלנו ועד שהכסף לא נמצא בתקנות, אנחנו לא יכולים להתחיל כאשר החשבות כמובן, ובצדק, לא מאפשרים לנו להתחיל את התהליך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התהליך לא התחיל?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

כל התהליך הלוגיסטי, אנחנו עובדים עליו כבר חודש עם ספקים, עם מכרזים. כפי שהסברתי קודם, מדובר בתהליך לוגיסטי מאוד מורכב.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אין ספק שזה תהליך מורכב ועדיין אני חושב שעצם העובדה שאתם עובדים עליו חודש ולא ארבעה או חמישה חודשים, היא גם נקודה מאוד קריטית שהיינו צריכים להתנהל בתוכה אחרת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש צפי מתי התהליך המורכב הזה נכון לעכשיו יבשיל?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני רק אתייחס לארבעת החודשים. גם אם היינו מתחילים לעבוד על זה לפני ארבעה חודשים – אנחנו כבר ערוכים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה מאוד משמח אבל אנחנו ב-6 בספטמבר.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

מה לעשות שעד שהתקציב לא נמצא בתקנות, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ובכל זאת, כמה תלמידים מה-396 מיליון שקלים יקבלו אמצעי קצה? לא ענית על זה. כמה תלמידים מתוך ה-144,000 שיש לכם ברשימות?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מתוך הסכום של ה-396 מיליון שקלים, כמה תלמידים ייהנו מאותו רכש שאתם מבצעים עבורם עכשיו?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

מהתחלה ייעדנו את זה לסביבות ה-140,000 תלמידים וכך יהיה.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה יכסה את כולם?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה נכון אלא שבינתיים זה לא קורה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תעשה חישוב, זה גם לא יכסה את כולם.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני רוצה לחזור לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר. משרד הבריאות, בבקשה.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני שמחה מאוד להיות כאן ותודה. אחרי כל החודשים האלה ב-זום, זה בהחלט טוב להיות כאן. אני מטעמו של פרופסור גרוטו. אני מלווה את העבודה במשרד החינוך כבר מספר חודשים ושותפה פעילה לכל קבלת ההחלטות יחד עם פרופסור גרוטו וכל ההנהלה הבכירה של משרד הבריאות.

אם תרצו אחר כך שנציג נתונים כבר מה-1 בספטמבר, אנחנו יכולים לראות שיש עלייה בתחלואה במיוחד בגילי אפס עד תשע, 10 עד 19 ו-20 עד 29. אני יכולה להראות לכם באופן חד משמעי, החל מה-1 בספטמבר. יש עלייה בתחלואה. זה לא שאנחנו יכולים לבודד את הילדים ולומר שהילדים יהיו במסגרת אחת ואנחנו נבודד אותם מהקשישים או מהמבוגרים. לצורך העניין, יש גם מחקרים שהם לא רק בגילי 70 ו-80 לצערנו ואנחנו עדיין לא מספיק יודעים. זאת מעין מנטרה כזו שקיימת אבל לא מספיק יודעים מה ההשפעה של הדבר הזה על ילדים. יש עדויות בעולם על כל מיני תסמונות ואנחנו מאוד חוששים ולא רוצים להיות במקומות האלה. ילדים נפגשים עם בני משפחה, עם קרובים יותר וקרובים פחות, יש הרבה מאוד מקומות שאפשר להיפגש ובואו לא נשכח שיש אנשי צוות במערכת החינוך. יש עלייה עם הגיל ואת זה גם פרופסור גרוטו אמר בדיון הקודם של הוועדה, יש עניין של גיל. ככל עולים בגיל, יש עלייה בתחלואה וכמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו בקשר עם העולם. רק לפני כמה ימים הייתי בדיון של ארגון הבריאות העולמי. כולם באופן מאוד גנרי ומאוד דומה נוקטים באותם אמצעים. נקודת המוצא שלנו כבר פחות טובה כי יש לנו כיתות גדולות, צפופות, מבחינת מבנה הן הרבה יותר קטנות, ולכן נקודת המוצא שלנו כבר לא טובה. מבחינת משרד הבריאות היינו רוצים שיהיו כמה שפחות ילדים בכיתה. אנחנו מבינים את כל השיקולים, אנחנו במערך של דיונים מרתוניים בחודשים האחרונים עם משרד האוצר ועם משרד האוצר איך לעשות את זה בצורה הכי טובה והכי נכונה שתהיה הכי טובה והכי נכונה לכולנו, לכל האוכלוסייה. זאת אומרת, לא רק לצעירים ולא רק למבוגרים. הכללים בעולם מאוד דומים לכללים שלנו אבל שם יותר קל לומר שהקפסולה היא 15 ילדים או 10 ילדים או 12 ילדים מאחר ששם מלכתחילה הכיתות הרבה יותר קטנות. מבחינת אמצעי מיגון, מרחקים, מסכות, זה משהו שהוא חוצה עולם.

מסכה הוגדרה על ידי ארגון הבריאות העולמי אמצעי מניעה כרגע הכי טוב שיש לנו עד שיהיה לנו חיסון. אנחנו ראינו בגל הקודם, במקביל לפתיחת אירועי תרבות וגם פתיחת מוסדות החינוך ב-17 במאי באופן גורף, אז היה גם גל חום אם אתם זוכרים והיה אישור ללכת בלי מסכות, כעבור פחות משבועיים כבר התחלנו לראות את העלייה. זאת בעצם הייתה תחילתו של הגל השני. ראינו את ההתפרצות בגימנסיה בירושלים. אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו מבחינה סיבתית מה קרה קודם, אבל עובדה שלא הייתה איזושהי הודעה גורפת בשבוע האחרון להוריד את המסכות כי כולם הבינו שהמסכות מבחינתנו חשובות. אני יכול להבין אותך, יש לי ילד קטן אבל הוא ממושמע. הוא שם את המסכה כמו שצריך מתי שאומרים לו והוא לא מתלונן. דווקא הקטנים הרבה יותר ממושמעים. יושבים בהסעה עם מסכה.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי ילדים שכל הזמן אומרים שני מטרים. ילדים לא מתקרבים לסבתא כבר חצי שנה. היא באה כמעט כל יום וילדה בת שנתיים לא מתקרבת לסבתא. זה מה שצריך לעשות. זה עניין של חינוך.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

הילדים יודעים. הם שומרים והם יודעים שאסור להם למשל משחקים משותפים. הם יודעים שאסור להעביר ציוד מחד לשני. הם מאוד ממושמעים ואני חושבת שהיכן שאפשר לשמור, וילדים כן ממושמעים - בכל העולם ילדים שמים מסכות החל מהגילים הצעירים. יש מקומות שאפילו ילדים יותר צעירים עוטים מסכות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יש לכם נתונים שמוכיחים את כל מה שקשור לכיתות ג'-ד'?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני יודעת שפרופסור גרוטו היה כאן בישיבה ודובר על כך. אני יכולה להגיד לכם שיש כאן עלייה עם הגיל. אני יכולה להראות נתונים. כשהוא היה כאן לפני שבועיים הוא הראה לכם, את הפילוח לפי שנתונים. ככל שעולים עם הגיל, יש יותר חולים.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

זה הוצג כאן אבל לפי מה שהוצג, בעוד שיכולתי איכשהו לקבל את העובדה שבכיתות ה'-ו' אתם קצת מחמירים כי יש שם עלייה נדמה לי משישה אחוזים לשמונה אחוזים, לגבי כיתות ג'-ד', זה לא ברור. זה פשוט לא ברור. נראה לי שבטח בערים שהן ערים ירוקות או צהובות, לקחת את הסיכון על תלמידי כיתות ג'-ד', נראה לי לא סיכון גדול. אי אפשר לנהל משבר, כל משבר ולא משנה מה סוגו, בלי להכניס אותו לסיכונים.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה ניהול הסיכונים שלנו. אנחנו היינו רוצים שיהיו כיתות קטנות.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אני יודע אבל מכיוון שאנחנו מבינים שהעסק כאן הוא קצת יותר מורכב, ממה שהוצג לוועדה - ואנחנו נסמכים על הנתונים שלכם - היה אפשר להתרשם שנכון גם בכיתות ג'-ד' לאפשר למידה באופן מלא ולא בקפסולות ודרך זה לשחרר לחץ במערכת החינוך ולאפשר לתת שירותים יותר טובים לכיתות היותר גבוהות. זה נראה לי המינימום, אם אני עכשיו ולא רוצה להתפרע בהקלות שאנחנו נותנים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני רוצה להבהיר משהו יותר ברור מזה. בסוף יש לכם נתונים שמוכיחים רק דבר אחד והוא שהתחלואה עולה עם הגיל. לפי הלוגיקה הזאת אפשר להחליט מחר בבוקר שסוגרים את כל מערכת החינוך כי יש סיכוי שילדים יידבקו. אנחנו יודעים שבפועל המציאות היא שאותו ילד בכיתה ה' שנשאר עכשיו בבית במשך רוב השבוע, שזה באופן כללי בכלל דבר מטורף לחלוטין שילדים בכיתה ה'-ו' צריכים להישאר בבית, אנחנו יודעים שאחרי כן הם יפגשו את אותם חברים שלהם בתנועת הנוער. בסוגריים אומר שעדיין אין מתווה לחינוך בלתי פורמלי אבל בינתיים הם פשוט בתוך התנהלות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

לא פורסם. זה עדיין לפי צו בריאות העם וזה לא נכנס לתקנות. השורה התחתונה היא שבסופו של דבר – אני רוצה להיות קצת יותר נחרץ מחברי יאיר גולן – אין שום סיבה בעולם שילדי כיתות ג'-ד', לפי הנתונים שלכם, ימשיכו להיות בקפסולות וכך ילדי כיתות ה'-ו' יהיו בבית. לכן אני חושב שאת הדבר הספציפי הזה אנחנו, חברי הוועדה, צריכים לבטל את הסעיף הזה שהגיע אלינו כעובדה מוגמרת ולשמחתי יש לכנסת את הסמכות לבטל את הסעיף הזה. אני חושב שזה הדבר האחראי לעשות. ברור שאנחנו בשאלה של איזונים וכך זה בכל מה שאנחנו עושים כאן. כל הקורונה בעולם מתנהלת באיזונים.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

זה לא שאין תכנון. יש הרבה פתרונות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

הפתרון כרגע הוא שילדי כיתות ה'-ו' נמצאים בבית.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

לא. זה לא נכון לומר שרוב השבוע הם יושבים בבית.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יומיים מתוך שישה ימים. יוצא שרוב השבוע הם בבית.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

מינימום. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אתן רוצות שאני אמר לכם את הדבר היותר כואב? הרי אתן יודעות מה קורה. מה שקורה זה שהרשויות החזקות שיש להן הרבה מבני ציבור, מצליחות לאפשר עוד יום ואולי עוד יומיים, אבל הרשויות היותר חלשות – ואגב, זה בקורלציה די גבוהה עם הערים הכתומות והאדומות – משאירים את הילדים שלהן רוב השבוע בבית כי אין להן מבני ציבור לתת. זאת לא אשמתכם אבל זאת המציאות.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אלה לא הנתונים שיש לנו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מסתובב בשטח ואני מוכן לתת לך את כל הערים בהן הייתי, היכן יש מעל יומיים והיכן אין.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

גם אנחנו קרובים מאוד לשטח וערכנו מיפוי. זה ממש לא מדויק. אני קצת תמהה על השיח כי פתרנו את כל הבעיות של הקורונה במדינה ומה שנשאר זה כיתות ג'-ד'? חברים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אי אפשר שכל פעם שיש לנו ביקורת, את תמהה על השיח. הכול בסדר. מותר לנו לבקר את ההחלטות שלכם. 

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

לך מותר לבקר ולי מותר להגיב. אני אומרת, חברים, תסמכו על שיקול דעתם של אנשי המקצוע.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אנחנו מאוד סומכים על אנשי המקצוע. פרופסור גרוטו היה כאן בשבוע שעבר ואמר שהולכים לשקול את זה. הוא איש המקצוע ואנחנו מתבססים עליו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו הביקורת על שיקול הדעת של גורמי המקצוע. אתם רשאים לקבל את ההחלטות לפי מיטב שיקול דעתכם והתפקיד שלנו הוא לפקח.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

יש מתווה מאוד מאוד ברור שמאפשר מינימום יומיים. אני רוצה לומר לך שמרבית הישובים מביאים את התלמידים לבית הספר הרבה יותר מאשר יומיים. הרבה יותר מאשר יומיים. כולם מצאו סידור כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יש לך נתונים להוכיח את מה שאמרת עכשיו?

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אנחנו נראה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

למה לא הבאתם?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

יש לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פרופסור גרוטו ישב כאן ושאלתי אותו למה יש את החיתוך הזה ועל בסיס איזה נתונים זה קורה. הוא אמר לי שאבוא לעשות את העבודה שלו. אמרתי לו שאני לא רוצה לעשות את העבודה שלו אלא אני רוצה לפקח עליו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

להפך, אנחנו מחזקים את גורמי המקצוע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ביקשתי נתונים כבר אז. אם יש לכם נתונים עכשיו, נשמח לשמוע.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

הניטור שלנו אומר שמעל 85 אחוזים לומדים מעל שלושה ימים ואפילו ארבעה וחמישה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

כמה שעות הם לומדים כל יום?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

את זה אני לא יכולה לומר לך. בוודאות הם לומדים יותר מתשע ועשר שעות.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אלה נתונים קשים מאוד.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש לך נתונים לגבי החברה הערבית?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

גם שם.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה גם שם?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

גם שם יש לי נתונים אבל אין לי אותם מולי. אני יכולה להסתכל ברמה הארצית ואנחנו עומדים על מעל 85 אחוזים שלומדים שלושה ימים ומעלה.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למרות המחסור בכיתות הלימוד? איך זה מתאפשר?

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אני רואה אצל הנכדים שלי. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

ברור שהם לא עומדים בשעות. תכף נגיע גם לנושא הזה.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עמדת משרד החינוך לגבי הסגרים שסוגרים את כל בתי הספר? הילדים מסתובבים בבית ומדביקים אחד את השני ומסתובבים בחצרות. בבית הספר הם מוגנים, הם בקפסולות או בקבוצות קטנות.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אתה מדבר על הישובים האדומים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אנחנו ממש עכשיו בישורת האחרונה של בניית מתווה ללימודים בערים האדומות שזה כולל גם מתווה ללמידה מרחוק באמצעים דיגיטליים וגם באמצעים לא דיגיטליים למי שידו אינה משגת ואין לו אמצעי קצה. אנחנו מאורגנים. המתווה עכשיו נמצא באישור הלשכה המשפטית ולדעתי עוד היום, מקסימום מחר, הוא יופץ.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שאת אומרת, זאת ידיעה מאוד חשובה.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

זה יופץ למנהלי בתי הספר, למפקחים, למנהלי המחוזות כדי שידעו מה בדיוק עושים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת, בתוך הערים האדומות תהיה אפשרות לילדים ללכת לבית הספר במתווה מסוים.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

זה לא אמרתי. אלה דברים שצריכים עוד להיבדק. אני מבינה שעוד הערב יש איזושהי פגישה מאוד משמעותית בעניין לגבי הנתונים ואנחנו נקבל את ההחלטות. הכול יהיה מתואם עם משרד הבריאות. אנחנו לא ננקוט שום פעולה בערים האדומות שהיא לא מתואמת.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מקווה שמהפה שלך לאוזני משרד הבריאות.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אני רוצה שהנחת המוצא תהיה ברורה לכולנו. אנחנו רואים כל ילד, בין אם הוא בעיר אדומה, בין אם הוא בעיר ירוקה או צהובה או כתומה. אנחנו רואים כל ילד ומנסים לתת מענה לכל ילד, בין אם ידו משגת לאמצעי קצה ובין אם לאו. זאת נקודת המוצא שכדאי שתהיה על שולחן כולנו. אחר כך יהיו דיונים לכאן או לכאן אבל בעיקרון אנחנו רואים כולנו את טובת הילד.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שאלה לגבי הערים האדומות. עיר מונה 25,000 איש ומעלה. יש ערים קטנות ויש ערים גדולות. כאשר מדברים על ערים אדומות, אנחנו רואים שלמשל בתל אביב-יפו, רמת החייל יכולה להיות אזור מסוים ויפו אזור אחר כך שאם יש בעיה ברמת החייל, כל תל אביב-יפו היא עיר אדומה? איך זה עובד?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

הערים האדומות לא נקבעות ספציפית לחינוך אלא באמת בתקנות אחרות, בתקנות הגבלת פעילות. באופן גורף זה קובע כל מיני הגבלות, בין השאר הגבלות על החינוך. יש התייחסות לערים אדומות שאזורים מסוימים בהם הם אדומים ואזורים אחרים הם לא. למשל בירושלים אני יודעת שזה לפי שכונותצ.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה קורה למורה שגר באזור ירוק ומלמד באזור אדום? הוא עובד חיוני מאוד. האם הוא יוכל להיכנס או לא?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אזור אדום הוא לא אזור שיש הגבלות על הכניסה והיציאה ממנו. הגבלות על כניסה ויציאה הן רק כאשר מוכרז אזור מוגבל.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

על זה אני שואל.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בערך שליש מהאדומים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

על זה אני שואל. אם מחר בערב יהיה סגר על עשרה ישובים או משהו כזה, מה קורה עם מורים – ויש הרבה מורים שגרים באזורים ירוקים ויש הרבה שצריכים לצאת ללמד וזאת עבודה חיונית מאוד – האם משרד החינוך עומד על כך שיהיה להם אישור לצאת ולהיכנס?

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אני כרגע לא יודעת להשיב אבל אני מוכנה לראות אם יש לנו תשובה לכך. בכל מקרה, לא יהיה ילד שלא יקבל מענה ממורה. כך או כך אנחנו נמצא את הדרך.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם צריך לראות שלא יהיה מקרה שמורה לא יוכל לעבור כי הוא חשוב כמו כל עובד חיוני אחר.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

נכון ליום חמישי הייתה אפשרות של כניסה ויציאה של עובדי הוראה. להגיד לך לגבי היום, אני עוד לא יודעת.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב על המסגרת של העיר. אני למשל גר ביפו, מכיר את יפו ועבדתי שם בחינוך. חצי מצוות החינוך ביפו בא מחוץ ליפו. חצי מהצוות הזה, חלקו בא גם מערים אדומות, מאזור המשולש. יש לנו מורים מטירה, מטייבה ומכל האזור.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

מוסרים לי עכשיו שיש דיון כרגע במל"ל וזה אחד הנושאים שיידונו שם. אני מציעה לחכות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רוב תושבי יפו עובדים מחוץ ליפו. אני פשוט מנסה לחשוב על זה. איך טכנית זה אמור להיות? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

את יפו לא יסגרו. אל תדאג.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא משנה. בני ברק. עכשיו הייתי בבני ברק.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

טוב לצדיק וטוב לשכנו.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עכשיו הייתי בבני ברק, באתי מישיבה שהתקיימה שם. מאות אלפים באים ויוצאים באופן יום יומי. 

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו. זאת לא תורה מסיני. אני חושבת שכולנו כאן כוועדת חינוך ובכלל כאנשים מבוגרים, צריכים להעביר כאן מסר לעם, כל אחד למי שהוא יכול ולאן שהוא יכול. הכללים הם פשוטים. גם אם מורים ממקום אדם ייכנסו לאזור ירוק או להיפך הרי מדינת ישראל היא לא ארצות ברית אלא היא מדינה קטנה. אני גרה בדרום ועובדת בירושלים. בכל מקום שאני הולכת, אני שומרת על הכללים. אני עוטה את המסכה, אני שומרת על ריחוק גם מאנשים אתם אני עובדת יום יום. זה מה שיציל אותנו.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על זה יש קונצנזוס.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מסכימים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר לדון על מה שלא בקונצנזוס?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

יש אורחות חיים כל כך מפורטים מהרגע שכל ילד, איש צוות, מפעיל, כל מי שנכנס בשערי בית הספר, מה הוא צריך לעשות. במידה וכולם יתנהלו לפי אורחות החיים וישמרו על הכללים המאוד בסיסיים, לא צריכה להיות לנו בעיה. לא תהיה לנו בעיה כי אנחנו נצטרך לחיות עם הדבר הזה עוד זמן מה, לפחות עוד עשרה חודשים.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בשטח זה לא פשוט כל כך כפי שאת מתארת.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה מה שאני אומרת. 

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני יכול לתת לך דוגמה לבעייתיות של אזור שצבוע באדום והבלבול שיש בין התושבים במקום. יש מכללות, ואני לא אנקוב בשמות, שכבר הודיעו לסטודנטים שלהם – אנחנו ועדת חינוך – שהישוב שלהם צבוע באדום והם לא מגיעים למכללה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אל תדאג. בשבוע הבא נתחיל להתכנס גם לזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 מה עם המבחנים שהם היו צריכים לעשות במכללה עצמה? מה התשובה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה דיון אחר.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לאף אחד אין תשובה. המציאות לא ממש פשוטה. הדברים שאמרתי לגבי תחילת שנת הלימודים, אף אחד לא ענה על כך. שעתיים לפני תחילת השנה הודיעו שלא הולכים לבית הספר.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני יכולה לומר לך שמודל הרמזור אושר רק ביום ראשון וכבר לפני כן היה איזשהו רחש על כך שכנראה לא יהיו לימודים בערים אדומות, אבל הוא אושר רשמית ביום ראשון בערב, ב-11:00 בלילה. ביום ראשון עשו את כל המאמצים להתגבש ולהחליט. זה לא שמישהו בא ואמר ב-12:00 בלילה שעכשיו נקבע. כל היום הייתה עבודה קדחתנית.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא ידענו? זה נפל עלינו בהפתעה?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

לא, אבל מי הערים, מי הישובים. זה לא שאדום זה כזה פשוט. הרי כל התהליך וכל החלטה מי הישובים, זה לקח זמן. כולם עובדים מסביב לשעון כבר תקופה מאוד ארוכה ואתה יודע את זה. זה לא שמישהו ואמר שבא לו עכשיו ב-12:00 בלילה להודיע.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני כן אשמח לחזור לנושא, ברשותכם. אני רוצה לחזור לנו שאין עליו קונצנזוס ואני מבקש בוועדה ישיבה אחרי ישיבה ואנחנו לא מקבלים נתונים. אני אשמח להבין. המתווה הותאם או בוצע לפי מיטב שיקול דעתכם. אנחנו כאן נפקח על ההחלטות שמתקבלות ולכן אני רוצה לדעת על בסיס אילו נתונים בוצע החיתוך בין כיתות ב' לכיתות ג' בכל הנוגע ללימוד בקפסולות. יש נתונים? אם יש, אני מבקש שתציגו אותם לוועדה. אני מבקש את זה כבר פעם שלישית.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

הם לא הוצגו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

הם הוצגו בוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם לא הוצגו בוועדה. אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

הם הוצגו. אני נאלץ לדייק ולהגיד שהוצגו נתונים בדיון הקודם, הוצג גרף ליניארי די שגרתי ועברנו על השכבות. מה שראינו שם, מה שאנחנו כל הזמן מבינים, שאין שום ידיעה ספציפית, בטח לא היכן נדבקו. אתה צודק בזה שהנתונים לא מצדיקים לדעתנו את הקפסולות אבל הם הציגו נתונים של הידבקות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מאחר והצגתם כאן את הנתונים, אני מתנצל, אני לא זוכר דבר כזה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אתה צודק שלרוב הם לא מציגים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

במידה והנתונים לא מצדיקים חיתוך כזה, אני אשמח לדעת על בסיס איזו החלטה או על בסיס אילו משתנים קיבלתם את ההחלטה הזאת.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

הקדמתי ואמרתי שהיינו רוצים שזה יהיה הרבה לפני. בכל העולם כך זה קורה. למידה בקבוצות קטנות. ילדים יכולים להיות סופר ספריידרים ואנחנו כבר מתחילים לראות את זה. שוב, הייתי שמחה להראות לכם מה קורה מה-1 בספטמבר, איזו קפיצה בתחלואה יש.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אם יש לך, נשמח לראות. יש לך כאן נתונים?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

בטלפון, כן. אני רק צריכה לוודא שאני יכולה להציג אותם.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אנחנו נשמח.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

בבוקר פרופסור גמזו רואה אותם.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

ככל שאפשר להראות נתונים כאלה, אנחנו נשמח מאוד. זה יעמיק את הדיון.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני אברר. זה לא חיתוך לפי שכבה. זה 9-0, 19-10, אבל רואים את הקפיצה המשמעותית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבין שלא רואים קפיצה.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני אומרת כמשרד הבריאות, אני מבחינתי כבר מגיל שלוש הייתי רוצה שתהיה למידה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חייב להבין את זה. מה התווסף לנו מבחינת ידע שמאפשר לנו לדעת שבכמה הימים האלה של בית הספר קרתה איזושהי קפיצה מדהימה כי לפני בית הספר היו הרבה חיים והילדים הסתובבו בקניונים, בים והלכו למלונות וכולי וכולי וכולי. איך אנחנו יודעים שהם לא הגיעו לבית הספר חולים אלא חלו בבית הספר?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

בתי הספר יש חללים סגורים. בחללים סגורים יש הרבה יותר סיכוי להפצה. יש עדויות על כך בעולם, שיש הפצה של הנגיף גם באוויר ובחללים סגורים צריך לדאוג לאוורור.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על זה אנחנו מסכימים.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

ברגע שיושבת קבוצה של הרבה מאוד ילדים בתוך חלל סגור שלא בטוח שהוא תמיד מאוורר כמו שצריך ולא כולם יושבים עם מסכות כמו שהיינו רוצים, אז הילדים יכולים להיות א-סימפטומטיים וילד אחד יכול היות א-סימפטומטי ואחד יכול להיות סימפטומטי ואז יש הדבקה. יש עלייה בתחלואה ורואים את זה מה-1 בספטמבר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

ככל שאת יכולה, ממש נשמח שתבדקי אם את יכולה להראות את הנתונים. אם יש לנו נתונים על חמשת הימים האחרונים, זה יהיה משמעותי לכולם. ברור לכולנו שאנחנו יודעים שלנתונים תמיד לוקח יותר זמן. כלומר, צריך משך זמן ארוך יותר כדי לבדוק נתונים אחורה.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

יש מקומות שהלימודים התחילו כבר לפני כן.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נכון. בחלק מהמקומות. 

חברת הכנסת פרידמן, ברוכה הבאה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> 

קודם כל, כיף לחזור מבידוד. יש לי שאלה בעקבות ניסיון הימים האחרונים. אני מכירה בית ספר שפוזר עכשיו בגלל מורה שנדבקה כאשר הבעיה לא הייתה התלמידים אלא הבעיה הייתה שחדר מורים נדבק ואז בית הספר לא יכול היה לתפקד. המתווה נותן מענה לסיפור של התלמידים אבל לא נותן מענה למורים. זה בטח עכשיו יקרה כל הזמן. אני מובנת? השאלה שלי מובנת?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

זה נותן מענה גם למורים.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> 

איך מונעים מצב כזה?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

באורחות חיים, כמו שאמרנו, כתוב מה צריך להיות בחדר מורים ואיך צריך לשמור. אני מצטרפת למה שאמרה אפרת שזה הנושא, איך אנחנו שומרים. אבל המתווה נותן את המענים האלו גם לחדרי המורים. לשאלת חבר הכנסת, ברגע שקיבלנו את הידיעה על ערים אדומות, המתווה למורים ולמנהלים היה מאוד מאוד ברור ואמר מה צריך לעשות. ראינו בשטח את ההתגייסות והידיעה של מה שצריך לעשות כי מראש זה היה מתווה מניעה שאומר מה עושים ברגע שצריך לעבור ממצב א' למצב ב'.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה להבין דבר אחד מאוד פשוט ואפרת, אולי זה שייך אליך. אם אני מבין, אנחנו הרי בתוך גל תחלואה שני שהחל ביולי. כלומר, יש עלייה בתחלואה עוד לפני שהלימודים חזרו לסדרם. האם עכשיו, מה-1 בספטמבר, עת חזרנו ללימודים, אנחנו רואים קפיצה בתחלואה? או שאנחנו פשוט באותו גל של עלייה בתחלואה, שזה לא משנה, עכשיו זה קורה בבתי הספר ולפני כן זה היה קורה במקום אחר.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

קודם כל, אתם רואים שיש עלייה. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אבל האם זה קשור ללימודים? זה שיש עלייה בתחלואה, זה לא בהכרח קשור לחזרה ללימודים.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה לא רק הלימודים אלא זה הכול. הרבה מאוד דברים במשק משפיעים ואחד מהם, בתוך זה, אלה הלימודים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מה שחבר הכנסת גולן שואל.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני מבינה מה שהוא שואל.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

את מבינה מה הוא שואל. כשיהיו לך נתונים, נראה.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

יכול להיות שבתמונה הכוללת מערכת החינוך דווקא מורידה את התחלואה בקרב הילדים. אני לא יודע. אני שואל.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

בשנת הלימודים הקודמת היו לנו נתונים. נכון לתחילת יולי, פעם אחרונה שמערכת החינוך הייתה פתוחה, מתוך המקרים הידועים של הדבקה – גם כתבנו את זה בדברי ההסבר לתקנות – אחרי הדבקה בבית, שהיא בעצם הגורם המרכזי הידוע להדבקה, במקום השני נמצאת הדבקה במוסדות חינוך. שם מספר ההדבקות הכי גדול אחרי מספר ההדבקות בבית, מתוך המקרים הידועים לנו.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת שבית הספר הוא במקום משני. אם אתה מחזיר אותו הביתה, סוגר את בית הספר, הוא במקום ראשון להדבקה, בבית.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש 2.4 מיליון תלמידים במערכת החינוך. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

סגירת בית הספר לא מונעת את ההדבקה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

זה מונע עוד מעגל. הדבקה בבית תהיה.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה במיוחד נכון במשפחות ברוכות ילדים, שם בבית הספר הוא יותר מוגן מאשר בבית. הכיתה הזאת, בה יש אחד שמדביק, הוא לא מדביק את כל המשפחה. כשהוא בא הבית, כל אחד מדביק את כולם כך שההדבקה הרבה יותר גדולה שם מאשר בבית הספר. או לפחות אותו הדבר.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

לא. זה בנוסף. זה עוד מעגל. בנוסף לבית הוא נמצא גם בבית הספר. בבית הוא יהיה בכל מקרה.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל כשהוא לא בבית הספר, הוא בחצר. הוא הרי לא בהסגר. יש כאן בעיה קשה. אנחנו מבינים אתכם שאין כאן פתרון חד משמעי אבל אני חושב שצריך קצת לחשוב מחוץ לקופסה. את מדברת על העולם אבל בעולם אין ברוטליות כזאת של אכיפה בכל נושא הקורונה. אני מדבר על אירופה ואפילו בארצות הברית. שם יש ירידה עקבית בתחלואה ובתמותה וכאן ככל שאנחנו יותר אלימים, יש לפעמים ממש מקרי אלימות של כפייה אלימה, התחלואה עולה והמתים מתים יותר. צריך להתחיל לחשוב מחדש על מה שקרה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אם יש לכם עוד שאלה ספציפית בנושא שמטריד אתכם, בבקשה. יש לי רשימה אבל אני רוצה שנתחיל בשלב מסוים לעבור על התקנות ואז נוכל להתייחס לנושאים ספציפיים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

לי מאוד חשובה התשובה של הגברת גילה נגר לגבי הערים האדומות שמחר בערב הולכים לגזור עליהן גזרה. אני רואה בזה גזרה. ממש סגר.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כבר יש החלטה לגבי הערים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת ענישה קולקטיבית. שלפחות בתי הספר במקומות האלה יהיו פתוחים. זה מאוד חשוב. אם תוכלי לתת לי תשובה חד משמעית.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אני מניחה שהמתווה יאושר ויתפרסם עוד היום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מי מציג לנו את התקנות? משרד המשפטים.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד החינוך. אני אתחיל להקריא את התקנות.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

קיבלנו שלושה סטים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

התקנות הארוכות יותר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אולי תגיד אמירה על שלושת הסטים של התקנות ואחר כך תקריא אותן.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

בסט שקיבלתם מה-30 באוגוסט, אלה עיקר התקנות. אחר כך הוכנסו שני תיקונים לגבי צהרונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

תתייחס אליהם בהמשך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

התיקון האחרון מדבר על אזור אדום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני אומר, כדי שכולם יבינו. קיבלנו ב-30 באוגוסט סט די רחב של 33 תקנות שמדבר על התייחסות רוחבית לכל המערכת, הרבה מאוד סוגי תקנות ועוד תקנות בכל מה שקשור לערים האדומות ולמשמעות של מערכת החינוך באותן ערים. הנשוא השלישי עוסק בצהרונים. אני צודק?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אלה תיקונים שלמעשה נכנסו לתוך התקנות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אולי ניגש לתיקונים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

גם כל התקנות הן חדשות. התיקונים הם מאוד ספציפיים שקרו אחרי ה-30 באוגוסט אבל אתה רוצה לדון גם בשאר הדברים.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה) (תיקון), התש"ף-2020 

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה:

פרק א': פרשנות

1. הגדרות

בתקנות אלה –
		
"אנשים הגרים באותו מקום" – בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או במקום שהייה קבוע אחד וכן אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני רק אומר שאני כבר העברתי הערות למשרדים לפני כן. חלק מההערות הן נושאים ניסוחיים ולא נלאה בהם את הוועדה. אני רק אומר היכן ההערות. כאן אני שאלתי שאלה. זה למעשה מי יכול לא לשמור מרחק של שני מטרים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לכן זו תקנה חשובה. ביקשתי לבדוק האם יש מצבים שלא מכוסים כאן. למשל, האם כל הסייעות הן לילד עם מוגבלות או שיש סייעות שהן לא לילד עם מוגבלות ואז זה לא חל עליהן ואז צריך להרחיב. ייבדק האם ההגדרה הזאת מתייחסת לכלל המצבים בהם אדם צריך להיות צמוד לאדם אחר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זו שאלה די קריטית. השאלה אם יש לכם תשובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

או שאתם עדיין בודקים את זה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

את הבדיקה המהותית האם הכוונה היא שכל מי שיש לו סייעת יוכל להיכנס, את הקטגוריה הזו עשינו והתשובה בתיאום עם הגורמים המקצועיים היא שזאת הכוונה. הסייעות שמטפלות במישהו שאי אפשר לומר שיש לו מוגבלות, זאת כבר שאלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

הסכמנו על העיקרון שכל הסייעות ודברים טיפוליים וכולי, יהיו. השאלה אם ההגדרה כוללת את זה או לא וזה משרד החינוך אמור לבדוק.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זו שאלה די קריטית כי זה אומר האם אנחנו צריכים לעשות שינוי או לא. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לנוסח הבא שהם יביאו לנו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מסמן לי שיתכן ונעשה כאן שינוי. אנחנו מבינים שכל מה שקשור בסייעות לא נכלל בנוסח כפי שהובא לנו עכשיו.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

"בחינות בגרות" – בחינות בגרות המוכרות על ידי משרד ממשלתי, לרבות בחינות גמר.
		
"בחינות הסמכה" – בחינות המתקיימות על ידי גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור הניתנים על פי דין, ככל שמתקיימות במסגרת פעילות המוסד.

"בחינות מיון" - בחינות לקראת לימודים במוסד המקיים פעילות חינוכית.

"בחינת הראמ"ה" – בחינות, מחקרים וסקרים ארציים ובין-לאומיים שמקיימת הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך.

"בית ספר לחינוך יסודי" – בית ספר שבו קיימות כיתות א עד ט', כולן או מקצתן, ובכלל זה בית ספר שפורסמה לגביו הודעה ברשומות לפי סעיף 5(א) לחוק לימוד חובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כאן יש איזה דיוק ניסוחי.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

בעניין הזה אנחנו כבר ביררנו ונכניס את הדיוק בתיקון הבא.

 << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה כולל מוסד שאינו רשמי וכולי.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כן. זה כולל גם פטורים, לפי 5(א).

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

"בית ספר לחינוך על יסודי" – אחד מאלה:

(1) "בית ספר של חטיבת ביניים" – כהגדרתו בתקנות לימוד חובה וחינך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959 או חטיבת בינים מוכרת מכוח רובע שנקבע לה, לפי סעיף 2(1) ו-(2) לצו לימוד חובה (חינוך חינם שלא במוסד חינוך רשמי), התשל"ח-1978.

(2) בית ספר שניתן בו חינוך על יסודי וקיימות בו כיתות ט' עד י"ב, כולן או מקצתן, ובכלל זה מרכז חינוך טכנולוגי או מפעל תעסוקה לנוער ובית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות.

(3) מוסד חינוך תרבותי – ייחודי.

"בעל מוסד" – כל אלה:

ׁ(1)	במוסד חינוך רשמי, כמשמעותו בחוק לימוד חובה – רשות החינוך המקומית.

(2)	במוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה – הגוף בעל הרישיון מהמנהל כללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי הוראות חוק הפיקוח.

(3)	במוסד חינוך תרבותי–ייחודי ובמוסד חינוך במעמד פטור – אדם או תאגיד המפעיל את מוסד החינוך.

(4)	במוסד בפיקוח האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – אדם או תאגיד המפעיל את מוסד החינוך.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

לא כדאי לעבור בהקראה ישר לפרק ב'?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בדרך כלל אנחנו נוהגים להקריא את התקנות לפרוטוקול. זה הנוהל.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אנחנו עושים את מה שהנוהל מחייב.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לשאול לגבי המוסד העל יסודי, רק כדי להיות בטוח כי יש הרבה מסגרות לחינוך המיוחד גם מעל לגיל 18. הם נכללים גם כאן. נכון?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

יש הגדרה נפרדת למוסד לחינוך מיוחד.

"גן ילדים" – גן ילדים רשמי כמשמעותו בחוק לימוד חובה או גן ילדים שחל עליו חוק הפיקוח, לילדים בגילים שלוש עד חמש.

	"הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

	"התקהלות" – כהגדרתה בחוק, למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום.

	"חולה" ו"מגע הדוק" – כהגדרתם בצו בידוד בית.

	"חוק החניכות" – חוק החניכות, התשי"ג-1953.

	"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

	"חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.

	"כיתה אורגנית" – הכיתה הקבועה שעליה נמנה התלמיד.

	"מדידת חום" – מדידת חום לפי הוראות תקנה 5(9).

"מוסד חינוך תרבותי-ייחודי" – כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים, התשס"ח-2008.

"הממונה על החניכות" – כמשמעותו בחוק החניכות.

"מוסד" – בית ספר לחינוך יסודי, בית ספר לחינוך על יסודי, מוסד לחינוך מיוחד, גן ילדים, צהרון, קונסרבטוריון ומרכז העשרה למחוננים.

"מוסד לחינוך מיוחד" – מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.

לשאלתך, זה כולל גם כיתות לחינוך מיוחד במוסד חינוך רגיל.

"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה.

"מנהל המחוז" – כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956.

"מקום הפעילות" – כהגדרתו בסעיף 10(א) לחוק.

"מרכז העשרה למחוננים" – בית ספר לחינוך יסודי או על יסודי המקיים כיתות לילדים ולנערים מחוננים.

"עובד משרד החינוך" – עובד משרד החינוך או מי מטעמו של משרד החינוך ובכלל זה עובד אגף אכיפה ואגף בקרה במינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך, הנכנס למקום הפעילות לשם אכיפה, בקרה ופיקוח.


 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כאן יש לנו שאלה אבל נדון בה בהמשך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

"צהרון" – מסגרת חינוכית בלתי פורמלית, המשמשת לשהות יומית של חמישה משתתפים או יותר ופועלת לאחר שעות הלימודים הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד החינוך.

"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות (הוראת שעה), התש"ף-2020.

"צוות המוסד" – צוות העובדים הקבוע במוסד.

"קבוצה קבועה" – הקבוצה הקבועה לתלמיד לאותה פעילות, ובטיול – הקבוצה אליה הוא משתייך לצורך הפעילות באותו טיול.

"קונסרבטוריון" – מסגרת המקיימת לימודים לקראת השכלה מקצועית במוסיקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

גם כאן יהיה דיוק ניסוחי.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כאן יהיה דיוק ניסוחי שזה חל לגבי תלמידים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

במערכת החינוך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו לא באים להסדיר את כל מרכזי המוסיקה.

"שטח סגור" – חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל, הנפרד מחלקים אחרים במבנה או המצוי בקומה נפרדת.

"תלמיד" – מי שלומד במוסד.

"תסמינים" – כל אחד מאלה:

(1) חום גוף של 38 מעלות צלזיוס או יותר.

(2) שיעול או קושי בנשימה או תסמין נשימתי חד אחר, למעט שיעול או קושי בנשימה הנובע ממצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה. לעניין זה, נזלת בלבד לא תיחשב כתסמין.

(3) שינוי בחוש הטעם או בחוש הריח.

פרק ב': תנאים כלליים להגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה

2. פעילות מוסד

(1) לא תתקיים כל פעילות במוסד אלא בכפוף להוראות החוק ותקנות אלה.

(2) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע למידה מרחוק או הוראה מקוונת.

3. אחריות מנהל מוסד

מנהל מוסד יקבע ויפעיל נוהלי עבודה לשם עמידה בחובותיו לפי תקנות אלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כאן הייתה הערה שזה קצת אמורפי ומנהל מוסד, גם רוצים שתהיה אחידות מסוימת בין המוסדות בנהלים וגם מנהל מוסד לא יבין אולי מה הוא אמור לקבוע בנהלים האלה. סוכם שתהיה הפניה לסעיפים מסוימים כדי שמנהל המוסד ידע בדיוק לגבי מה הוא צריך לקבוע נהלים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נתקלתם במנהלי בתי ספר שזה לא היה להם ברור? לחלוטין זה פתוח כאן במתווה. זאת לא שאלה משפטית אלא שאלה מהותית.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

יש לנו את המסמך של אורחות החיים שמאוד מגדיר מה מנהל בית ספר צריך לעשות. יש לנו מתווים פדגוגיים ומתווים תפעוליים. יש לנו מסמכים ממש ברורים שמפרטים את זה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בסדר. אני מכיר את כל המתווים ואני חושב שעדיין יש שם הרבה פתח. ברור שניסיתם אבל עדיין בעיניי זה מאפשר שם הרבה מאוד שוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כן. זה לא לגמרי ברור.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

לשוני יש גם יתרון, אבל בסדר, נגיע לזה ונתכנס ממש לתוך המילים.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

4. אחריות בעל מוסד

בעל מוסד יהיה אחראי לביצוען של הוראות וחובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה וכן –

(1) יספק או יבטיח כי יסופק לעובדים במוסד אמצעים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידם ובכלל זה אמצעי לביצוע מדידת חום וציוד מגן אישי, למעט מסיכה, הנדרש לשם ביצוע תפקידם.

(2) יספק חומרי ניקוי, חיטוי מניעתי ושמירה על היגיינה אישית לשימוש השוהים במוסד.

5. בדיקת תסמינים, תשאול והצהרת בריאות

מנהל המוסד יסדיר מנגנון שיבטיח את כל אלה:

(1) לגבי תלמיד קטין שלא מלאו לו 16 שנים לפחות, תלמיד שלא סיים לימודים בכיתה י' לפחות או מי שמלאו לו 16 שנים לפחות שמונה לו אפוטרופוס או שמצבו הבריאותי, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו להצהיר בעד עצמו, תתקבל בתחילת כל יום פעילות הצהרת בריאות לפי הנוסח שבתוספת הראשונה, חתמה בידי אחראי על הקטין או האפוטרופוס.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

להבהרה. למה 16? זה לא לכל מוסדות החינוך עד גיל 18?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

במוסדות חינוך יש גם תלמידים בגירים שמלאו להם 18 והם עדיין לומדים מכוח חוק לימוד חובה. אנחנו סברנו שנער בן 16, יש לו כבר כשירות משפטית לבצע פעולות מסוימות בעצמו. אם נער יכול לרשום את עצמו לתיכון, הוא יכול גם לקבל אחריות על עצמו ולהצהיר על עצמו.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שאלה כדי להבין את זה משפטית, את העניין הזה של הצהרת הבריאות כאשר לנו ההורים הילדים נראים בריאים וחותמים. מה זה אומר?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה אומר שאנחנו כהורים לוקחים אחריות על כך שאנחנו לא נשלח לבית הספר ילד עם חום ועם תסמינים נשימתיים. זאת אחריות הורית.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אבל אנחנו לא יודעים. עד גיל 16 אלה הורים ומגיל 16 זאת אחריות התלמיד עצמו. זה הרעיון. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הרוב הגדול של הילדים הם בלי תסמינים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל צריך להצהיר אם יש לו חום, אם הוא סובל משיעול או מקושי נשימתי או שינויים בחוש הטעם והריח.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לגמרי מבין את זה ואני חותם על זה אבל אני שואל מבחינה משפטית מה קורה כאן. ההורים חותמים ורוב הילדים שיכול להיות שיש להם את הנגיף, אין להם כל תסמין. מה זה אומר? 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

זה למיטב ידיעתו של ההורה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

מה שהוא רואה.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אין לו מעבדה בבית. זה למיטב ידיעתו. של ההורה, הוא חותם שהוא הוציא את הילד בריא.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה חשיבות המסמך שאנשים חותמים עליו כל יום? רוב המקרים הם ללא תסמינים ומי שיש לו תסמינים, גם לפני הקורונה, לא הולך לבית הספר. מה ההיגיון? אני רוצה להבין את ההיגיון.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה כדי שההורים לא ישלחו ילד לבית הספר אפילו שהוא משתעל מעט מחשש הזה שיש לו קורונה. מה שהיה לפני כן, אולי פחות ברור. לגבי התסמינים, אתה צודק. אין אפשרות לדעת הכול אבל צריך לעשות את המיטב במסגרת מה שכן אפשר לדעת.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אתכם לגמרי. אני מאוד קשוב לעצור את הנגיף. ברמה העקרונית אני לגמרי אתכם אבל כדי שאנשים ייקחו חוק בצורה רצינית ויצייתו לו, או תקנה או הנחיה וכולי, זה צריך להיראות להם הגיוני. ברגע שזה מאבד את ההיגיון שלו, אנשים מתחילים לזלזל בזה ואעז יהיה מאוד קשה לאכוף את זה. לי זה נראה קצת חסר היגיון.

(היו"ר יאיר גולן)

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

זה כאילו אקט פרוצדורלי יומי שנראה לסמי מיותר. נכון? זה הרעיון.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן. זה גם יעודד אותם לא לציית לדברים אחרים. זה נראה להם משהו שהוא לא הגיוני לעשות אותו. כך אני מרגיש. אתם יכולים להסביר למה זה אחרת.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה נכון שזו החוויה של כולם.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני מציע שנסמן את הנושא הזה כנושא שנמשיך ונדון בו ונמשיך בהקראה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר. רק צריך לומר שהטופס שבתוספת הראשונה, אם תסתכלו עליו, יש באמת דברים עובדתיים, זאת אומרת שמדדו חום וראו שהוא לא מעל 38 מעלות ואין שיעול, וכל השאר זה "למיטב ידיעתי". אז למיטב ידיעתו הוא לא נפגש עם אנשים וכולי. זה הכול למיטב ידיעתו. אני חושבת שזה יוצר איזוהי רמה של אחריות אצל ההורה גם לבדוק חום בבוקר שאם לא היה את הטופס הזה, אולי הוא לא היה בודק חום, וגם באמת איזושהי רמה של אחריות לא לשלוח את הילד חולה לבית הספר. זאת המטרה ובאמת הדברים שאין ידיעה עובדתית ברורה, כתוב בהצהרה "מיטב ידיעתי".

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

זה נכון שיש הרבה א-סימפטומטיים אבל מי שיש לו סימפטומים, יש יותר סיכוי שהוא חולה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מוסכם. אני מניח שיש היגיון בסיסי וברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה וזה הופך להיות משהו טכני, אולי בדקו ביומיים הראשונים אבל אני לא מניח שמיליוני אנשים בודקים כל יום לכל הילדים את החום על הבוקר.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

עדיין האחריות היא של ההורה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסדר. איך שנוח לכם. לי נראה שזה יביא לתוצאה הפוכה. לא רק שאת הדבר הזה לא ייקחו ברצינות אלא הם לא ייקחו ברצינות גם דברים אחרים כי זה ייראה לא הגיוני, טכני וכולי. הם יזלזלו גם בדברים אחרים. כך נראה לי אבל נמשיך. נקרא ונחשוב על זה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

(2) לא התקבלה הצהרת בריאות כאמור בפסקה (1), צוות המוסד ייצור קשר בהקדם עם האחראי על הקטין או האפוטרופוס, ויתשאל אותו בהתאם לנוסח ההצהרה שבתוספת הראשונה.

(3) במקרה שבו אין אפשרות ליצירת קשר כאמור בפסקה (2), או ככל שהאחראי על הקטין או האפוטרופוס לא קיים מדידת חום לקטין, יקיים צוות המוסד מדידת חום או יערך עמו תשאול, לפי הצורך, בהתאם לנוסח הצהרת הבריאות שבתוספת הראשונה, תוך התאמה לרמת הבנתו ולמצבו הרגשי, ואם התלמיד או ההורה אדם עם מוגבלות – באופן נגיש ומותאם לצרכיו.

(4) לגבי תלמיד קטין שמלאו לו 16 שנים לפחוות או שסיים לימודים בכיתה י' לפחות ושמצבו בריאותי, הנפשי והשכלי מאפשר לו להצהיר בעד עצמו, יתקיים בתחילת כל יום פעילות אחד מאלה:

(1) התלמיד יגיש את ההצהרה לפי הנוסח שבתוספת השנייה חתמה בידיו.

(2) תוגש בעד תלמיד כאמור הצהרה חתומה בידי האחראי עליו כאמור בפסקת משנה (א).

(3) לא הוגשה הצהרה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) בתחילת יום הפעילות, צוות המוסד יערוך מדידת חום לתלמיד כאמור ויערוך עמו תשאול, בהתאם לנוסח הצהרת הבריאות שבתוספת הראשונה, תוך התאמה לרמת הבנתו ולמצבו הרגשי, ואם התלמיד או ההורה אדם עם מוגבלות – באופן נגיש ומותאם לצרכיו.

(5) תלמיד בגיר שלא מתקיימות לגביו נסיבות המנויות בספקה (1ׂ), יגיש לצוות המוסד עם כניסתו למוסד באותו יום פעילות את ההצהרה לפי הנוסח שבתוספת השנייה. לחילופין, יערוך צוות המוסד מדידת חום לאותו תלמיד ויערוך עמו תשאול בהתאם לנוסח ההצהרה שבתוספת השנייה.

(6) כל מי שנמנה על צוות המוסד יגיש בתחילת יום עבודה את ההצהרה לפי הנוסח שבתוספת השנייה.

(7) הצהרה לפי תקנה זו, יכול שתוגש באמצעים דיגיטליים ייעודיים.

(8) מנהל המוסד יוודא כי המידע שהתקבל באמצעות הצהרות בריאות יימחק לא יאוחר מתום 24 שעות ממועד קבלתו.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

מה הכוונה כאן?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

על פי החוק אסור לשמור את המידע מעבר ל-24 שעות.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

איזה מידע? שהוא הצהיר שהוא בריא?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן. את ההצהרות.

(9) מדידת חום תיעשה באמצעות אמצעי לא פולשני, שאינו אוגר מידע ביומטרי.

6. הגבלה על כניסה למקום הפעילות

(1) מנהל המוסד לא יתיר כניסה למקום הפעילות של כל אלה:	

(1) אדם המחויב בעיית מסכה ושאינו עוטה מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית.

(2) במקרים שבהם על סמך ההצהרה, מדידת חום או התשאול לפי הוראות תקנה 5, עולה כי מתקיימים בו אחד מאלה:

(1) במהלך 48 השעות האחרונות היו לו תסמינים.

(2) הוא חוזר החייב בבידוד לפי צו בידוד בית.

(3) היה לו מגע הדוק עם חולה במהלך השבועיים האחרונים.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין תלמיד שמתקיימים בו התנאים בתקנת משנה (א), מנהל המוסד לא ימנע את כניסתו ויפעל כאמור בתקנה 20.

(3) מבלי לגרוע מהאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), לא תותר כניסה למקום הפעילות של -

(1) מי שנמנה על צוות המוסד, אם לא הציג בכניסה הצהרה כאמור בתקנה 5(6).

(2) מי שאינו תלמיד במוסד או נמנה על צוות המוסד, אלא בהתקיים כל אלה:

(1) מנהל המוסד או מי שמינה לעניין זה, אישר באופן פרטני את הכניסה בשל נסיבות המצדיקות זאת, ובלבד שלא ימצא בכיתת הגן או בכיתה בבית ספר, יותר מאחראי אחד על הקטין בכל זמן. לעניין פסקה זו, "נסיבות מצדיקות" – התלמיד חווה קשיים רגשיים או נפשיים או מגבלות בריאותיות או מגבלות אחרות שבשלהן נדרש ליווי של התלמיד אל הכיתה או מחוצה לה, או נסיבות הקשורות בהליך פדגוגי שלו שותף האחראי על הקטין, שלא ניתן לקיימו מרחוק.

(2) נערך עמו תשאול כאמור בתקנה 5 והתבצעה מדידת חום ונמצא כי חום גופו אינו עולה על 38 מעלות צלזיוס.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני רוצה להבין את העניין הזה. לצורך העניין, ככל שאני יודע, בן אדם שבא עכשיו עם 37,8 מעלות, ככל הנראה בן אדם חולה, למה לתת לו להיכנס לבית הספר? למה שמתם את המגבלה הזאת של 38 מעלות? היא נראית לי תמוהה לחלוטין. למה לא יהיה כתוב כאן שחום גופו הוא חום גופו של אדם בריא? לא נראה לי הגיוני להכניס לבית ספר בן אדם שהוא בעליל חולה גם אם חום גופו לא הגיע ל-38 מעלות.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

ככלל, יש תסמינים נוספים. לגבי איש צוות ותלמיד, בהצהרה הם צריכים להצהיר על תסמינים נוספים מעבר ל-38 מעלות.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

הוא יכול להיות חולה במשהו אחר ולאו דווקא בקורונה. אדם שיש לו 38 מעלות, הוא חולה ולאו דווקא בקורונה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

נכון והוא לא אמור להיכנס.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

אבל אתם מדברים על 38 מעלות.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אני אומרת שאם למישהו יש קצת מתחת ל-38 מעלות, יש לו גם תסמינים נוספים שמונעים את הכניסה.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אנחנו כאן מדברים על בית ספר בתנאי חירום ואנחנו רוצים להגן על הלומדים ועל המלמדים. נראה לי לא הגיוני לשים מגבלה שאומרת שבן אדם שיש לו 37,8 מעלות, אנחנו נותנים לו להיכנס לבית הספר כי חום גופו לא הגיע ל-38 מעלות. זה דבר לא הגיוני. מי שיש לו 37,8 בשעה 8:00 בבוקר, כנראה חומו יעלה לקראת הצוהריים-ערב והוא כנראה חולה ויכול להיות הוא חולה בקורונה. למה לתת לו להיכנס לבית הספר? אני חושב שהמגבלה צריכה להיות חד משמעית. אם אנחנו מכניסים אדם מבחוץ לתוך בית הספר, הוא בן אדם בריא. נקודה. בן אדם בריא, יש לו חום גוף של בן אדם בריא.

אני מבקש שתבררו את זה.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח > > 

בסדר. ה-38 זה מספר שעובר אתנו בכל החקיקה.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

שמתי לב לעניין הזה. תפקידנו הרי לדון על הדברים באופן רציונלי. תבדקו את העניין הזה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

(3) הוסברו לו הכללים בנוגע לשמירת מרחק לפי תקנות אלה והצורך להישמע להוראות צוות המוסד בעניין תקנות אלה.

(4) אדם הנכנס למוסד במסגרת הפעלת סמכויותיו הנתונות לו לפי דין, ובכלל זה במוסד שבפיקוח משרד החינוך – עובד משרד החינוך הנכנס לצורך מילוי תפקידו, ובמוסד שבפיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – עובד המשרד הנכנס לצורך מילוי תפקידו, רשאי להיכנס למוסד ובלבד שמתקיים האמור בתקנת משנה (ג)(2)(ב).

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני אומר כמה מילים על הנושא של הפיקוח. בעיקרון לפי החוק המסמיך, יש אפשרות להסמיך מפקחים לגבי החוק הזה. למיטב הבנתי, ממה שביררתי עם משרד החינוך, הכוונה שלהם היא שהמפקחים הרגילים שלהם ייכנסו ויאכפו גם את תקנות הקורונה. אני הפניתי אליהם שאלה, האם באמת חד משמעית יש להם סמכות להיכנס גם אם לא נתנו להם סמכות מכוח החוק הזה ואני מבינה שזה בבדיקה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו חושבים שיש לנו סמכות מכוח דיני החינוך. אם אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים, אלה מוסדות חינוך שבעצם מקוימים במשותף על ידי המדינה ורשויות החינוך המקומיות. לצורך העניין, אלה מוסדות חינוך שלנו.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני מבין שהכוונה היא שאך ורק מפקחים שמאושרים על ידי המשרד ולא מישהו מטעם עצמו, מותר להם להיכנס בכפוף לכללי ההצהרה והבדיקה הרגלים.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

נאמר לי שישקלו בעתיד מתן סמכות למפקחים נוספים.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אם זה אכן יקרה, צריך יהיה לראות באיזה תנאים הם נכנסים וכולי.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני מציע שלא נשקיע כספים בעת הזאת בעוד מפקחים אלא דווקא בעוד מורים וכאלה שעוסקים בקו האש.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

אין כוונה כזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

האמירה לפרוטוקול היא שמי שייכנס לפקח על הדברים, כרגע גם אין סנקציות מיוחדות, בעצם רק הסנקציות הכלליות במערכת החינוך, אלה יהיו המפקחים של משרד העבודה ושל משרד החינוך, כל אחד במוסדות שלו, אפרופו הסמכויות הרגילות שלהם לקיום כל דין במערכת החינוך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

למען הסדר הטוב אני אבהיר שיש לנו גם כוונה לערוך בקרה. יש מנגנוני בקרה שאמורים לתמוך אחר כך בפעולות של פיקוח. כלומר, יכול להיכנס בקר ולבדוק האם התקיימו התנאים. אם לא מתקיימים התנאים, הנתונים עוברים לפיקוח ומשם זה עובר לטיפול.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בקר, של מי הוא עובד?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

בקר יכול להיות או עובד של משרד החינוך או עובד מטעמנו, זכיין של המשרד שנתנו לו הוראות מאוד מסוימות על אילו נושאים הוא יכול לבקר.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

סוג של בקרה עצמית שמשרד החינוך יפעיל על עצמו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

עולה כאן שאלה של הפרטה שאנחנו נוגעים בה באופן כללי. אני מבינה שזה צ'ק ליסט.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

זה בקר. הוא לא אמור לתת הנחיות. הוא אמור לבקר ולאסוף נתונים לצורך פעולות פיקוח. יש מגבלות של כוח אדם ואנחנו מנסים להביא עוד.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

בבקשה, תמשיך בהקראה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

7. חובת יידוע

מנהל מוסד יידע עובדים, מבקרים, ספקים וכל השוהים במוסד החינוך, ובכלל זה התלמידים שבו, ולעניין קטין ואדם שמונה לו אפוטרופוס – לרבות האחראי על הקטין או האפוטרופוס, בדבר ההוראות שניתנו לפי תקנות אלה לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות. יידוע תלמיד במוסד ייעשה תוך התאמה לרמת הבנתו ואם התלמיד או אחראי על הקטין אדם ם מוגבלות – ייעשה היידוע באופן נגיש ומותאם לצרכיו.

8. הצהרה בדבר יישום התקנות

מנהל מוסד ימסור הצהרה למשרד ממשלתי שהמוסד מצוי תחת פיקוחו בתוך שבוע מיום תחילתן של תקנות אלה, לפי הטופס שבתוספת הרביעית.

9. עטיית מסכה

(1) מנהל מוסד יעשה ככל האפשר כדי להבטיח את עמידת השוהים במוסד המחויבים בעטיית מסכה, בחובה לעטות מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

מה הכוונה "יעשה ככל האפשר"? למה לשון החוק צריכה להיטות מעורפלת? יעשה ככל האפשר, זה מעורפל. אני מבין שמנהל מוסד צריך לוודא שכל הנמצאים במוסד עוטים מסכה. כך אני מבין את החוק. יש חריגים, אז צריך לתת תנאים את מי מותר להחריג, אבל "ככל האפשר" זה מה שנקרא השתדלתי. איך נשפוט אחר כך אם הוא השתדל מספיק טוב או לא השתדל מספיק טוב?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

זה מנוסח כל כי באמת אין דרך לאדם אחר לשלוט במאה אחוזים במה שעושה מישהו אחר. הוא יכול להפריד בכיתות, הוא יכול לעשות כל מיני דברים, אבל ספציפית הסיפור הזה של לעטות מסכה, זה משהו שהוא מאוד אישי ולכן אם ילד אחד הוריד את המסכה, אי אפשר אחר כך להאשים את המנהל על רגע ספציפי. מה שכן, אנחנו מבקשים באמת איזשהו ניסיון כללי. הרעיון כאן שיהיו כל מיני מנגנונים, כמו למשל לקבוע כלל, מנהל המוסד יקבע כלל שבתחילת כל שיעור או בסוף כל שיעור המורה תזכיר, דברים שהם באמת בשליטת הצוות. לכן זה מנוסח כך.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני מבין את העניין הזה ואני חושב שזה ניסוח לא מוצלח שמשאיר דבר מעורפלים. לשון חוק צריכה להיות ברורה ככל שניתן. אם יש עבריין, יש כלים לטפל בעבריינים. כאן אלה תלמידים ולא עבריינים אבל אני חושב שהכלל צריך להיות ברור. תפקיד של מנהל מוסד לוודא שעוטים מסכות. ברור לנו שהחיים הם חיים ואני מניח שגם אף אחד לא ילך לכלא על אי עטיית מסכה. זה לא הרעיון. אבל לשון החוק צריכה להיות ברורה. "ככל האפשר", זה דבר שנתון לפרשנות ואני חושב שהוא מכניס כאן ערפול מיותר.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אם נשתמש במונח "יוודא", זה אומר שזה מחייב אותו להיות תלוי באדם אחר שאותו אדם יקיים את ההוראה. אי אפשר לדרוש ממנו, במיוחד כשאנחנו עוסקים כאן בתלמידים קטינים ובתלמידים, שהוא יוודא את הפעולה הזאת של עטיית המסכה. אנחנו מבקשים ממנו לפעול ככל השר. לפעול ככל האפשר זה אומר שהוא ייתן הנחיות, שהוא יבצע הסברה, שיעירו לתלמידים אם הם לא עוטים מסכה. אלה הפעולות שהוא יכול לבצע.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה שאמרתם עכשיו, אם זה היה נכנס כסעיף, זה היה הרבה יותר ברור ויהיה הרבה יותר קל למנהל לעבוד אתו מאשר המשפט "יעשה ככל האפשר".

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה חוזר לסעיף של "יקבע נהלים" שיכול להיות שלמשל תכניסו את הסעיף הזה – דיברנו שתכניסו סעיפים – לאחד הסעיפים לגביהם המנהל צריך לקבוע נוהל במוסד ואז אולי בסעיף ההוא, זה אולי לא יהיה רק מספרי סעיפים אלא גם אולי תחשבו בהמשך להערה שנאמרה כאן גם לומר מה אתם מצפים, דברים בסיסיים שאתם מצפים שיהיו בנוהל הזה לגבי התקנות שנסדיר את המספרים שלהן.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

עדיין אי אפשר לומר שמנהל יוודא.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר, אבל עדיין אתם אומרים שאם הוא יעשה את זה ואת זה, אנחנו מבחינתנו זה "ככל האפשר".

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

זה קיים. הדברים האלה קיימים. מאוד ברור באורחות החיים ובמתווה מה מנהל נדרש לעשות.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

זה שמנהל נדרש לעשות, לא פוטר אף אדם אחר מאחריותו האישית.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

לגמרי.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

אני מבין שכך ניסחתם את זה כרגע.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

משרד המשפטים רוצה לדבר.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אם אפשר, אורי שלומאי ממשרד המשפטים מבקש להתייחס לניסוח הזה. אם אפשר, הוא ב-זום.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

שלום. רציתי להתייחס לסעיף הזה של החובות על המנהל. כמו שלירן וטל אמרו, אנחנו לא יכולים להטיל חובה פוזיטיבית על מנהל שהוא יוודא שכל אחד מהתלמידים עוטה עכשיו מסכה כי למעשה התוצאה היא שאם אחד התלמידים לא יעטה מסכה, הוא יפר את החובה הזאת. לכן אנחנו צריכים לשמור עליו, שהוא לא ייחשב עבריין. כמו שהם אמרו כאן בדיון, השתמשנו בכמה נוסחים, או "ככל האפשר", או "ככל הניתן" או יתווה איזושהי מדיניות או נהלים בתוך בית הספר. בעניין הזה של עטיית המסכות אין מקום שהוא יתווה נהלים או מדיניות כי יש מדיניות אחת של משרד הבריאות ולכן הרף הכי גבוה שאנחנו יכולים להגיע אליו הוא שהוא יעשה ככל הניתן כדי שבאמת התלמידים יעטו כל הזמן מסכות.

 << יור >> היו"ר יאיר גולן: << יור >> 

הסוגיה ברורה. אנחנו נמשיך בהקראה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

(2) בנוסף על מי שאינו חייב בעטיית מסכה לפי סעיף 3(ה)(ב) לצו בידוד בית, חובת עטיית מסכה כאמור לא תחול גם על אלה בזמן פעילות במוסד ובתנאים האלה:

(1) עובדי מוסד המלווים תלמידים בגן ילדים.

(2) תלמידים בכיתות א' ו-ב'.

(3) תלמידים בכיתה ג' במהלך השיעורים.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שאלה. לא עברתי על כל התקנות. יש גם התייחסות לשיעורי הספורט?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כן. בהמשך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

יש התייחסות לשיעורי הספורט בהמשך, בשמירת מרחק.

10. ניקיון המוסד והיגיינה סביבתית

(1) בעל המוסד יקבע ויפעיל תוכנית ניקוי וחיטוי של מקום הפעילות, הכוללת מועדי פעולות הניקוי והחיטוי, חומרי הניקוי והחיטוי, הפריטים שיש לנקות ולחטא, ואופן ביצוע פעולות הניקוי והחיטוי ויבטיח כי -

(1) יתבצע ניקוי וחיטוי במקום הפעילות לפי הוראות שבתוספת השלישית. הפעולות לניקוי וחיטוי מקום הפעילות יבוצעו כך שתימנע ככל הניתן הפרעה לשימוש בהתאמות נגישות במוסד.

(2) יונחו במקום הפעילות פחי אשפה במידה מספקת וירוקנו בטרם התמלאו.

(3) יוצבו בחדרי השירותים נייר לניגוב וסבון נוזלי במידה מספקת.

(2) צוות המוסד יקפיד ככל האפשר על אוורור מקום הפעילות, ובכלל זה באמצעות פתיחת חלונות בשני כיווני אוויר שונים, ככל האפשר.

11. מעלית

אם מצויה מעלות במוסד, מנהל המוסד יתלה שלט בכניסה למעלית ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית, אלא אם כן הנוסעים אם אנשים הגרים באותו מקום.

12. היגיינה אישית

(1) מנהל המוסד ינחה את צוות המוסד להקפיד ככל הניתן על שטיפת ידיים של כלל השוהים במקום הפעילות באופן תכוף, וכן לפני ואחרי ארוחה, פעילות בחצר או עבודה עם ציוד משותף.

(2) צוות המוסד ימנע ככל האפשר העברת מזון וציוד אישי בין התלמידים ובכלל זה כלי כתיבה, ציוד לימודי ומשחקים.

(3) ציוד ואביזרים המשמשים לפעילות הנערכת על ידי צוות המוסד או על ידי מפעיל חיצוני, ובלל זה ציוד להפעלה מוזיקלית, למעט ציוד שמשמש את מעביר הפעילות בלבד וציוד שהשימוש בו לא כולל מגע, יהיו נפרדים לכל קבוצה במהלך אותו יום.

(4) בסיום כל פעילות ידאג בעל המוסד או המעיל החיצוני, לפי העניין, לניקוי וחיטוי הציוד והאביזרים לפי ההוראות לניקוי משטחים שבתוספת השלישית.

(היו"ר רם שפע)

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

סליחה שאני קוטע אותך. אני מבין שיש להסתדרות, ליפה בן דויד בעצמה, התייחסות משמעותית לסעיף 8. זה היה בדיוק עת חבר הכנסת יאיר גולן החליף אותי בניהול הישיבה. אם כן, אנחנו נחזור אליו לרגע ונשמע את יפה בן דויד.

 << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> 

אני אתכם. שלום לכולם. אני מצטרפת לדבריו של האחרון שדיבר בנושא של אחריות המנהל, למה אי אפשר לחייב אותו ולכתוב "ככל שניתן". אם אנחנו ממשיכים ורואים את הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנות כאשר מבקשים מהמנהל לחתום, זה יוצר דבר והיפוכו. מצד אחד אומרים, וזה נכון להגיד, ככל שניתן, שמנהל בית ספר יפעל ככל שניתן עם כל ההנחיות של המתווה, אבל בסעיף 2, בנושא של הצהרת מנהל מוסד שמבקשים ממנו לחתום, אומרים לו: אני מודע לחובתי לקיום תנאים האמורים במוסד לטובת שמירה על בריאות הציבור. כלומר, למעשה מחייבים אותו לחתום על תצהיר כזה והתצהיר מביא אותו למצב לא טוב, למצב שחלילה יכול לגרום למצב של תביעות.

לכן אנחנו מבקשים להסיר את הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנו. אני רוצה לומר לכם שהמנהלים באמת עושים עבודת קודש. הם מתפעלים את בתי הספר בצורה נפלאה ופשוט בלי תנאים. עם הנושא של הקפסולות, כאשר חלק יוצאים למבנים ועדיין לא טופל נושא הביטוחים. חברים, אי אפשר להעמיס יותר ממה שאפשר. אי אפשר לבקש מהם מצד א' לעשות כך ובצד ההפוך לבוא ולדרוש מהם הפוך. אנחנו כהסתדרות המורים נורה להם לא לחתום על תצהיר כזה כי התצהיר הזה מעמיד אותם במצב מאוד מסוכן והם יכולים לעמוד בפני תביעות. מנהל בית ספר, תאמינו לי שגם המנהלים, גם המורות, גם עובדות ההוראה, עושים את הכול כדי לעמוד במתווה והם עומדים במתווה, אם מבחינת מסכה, ושוב אני אומרת, ככל שניתן גם בנושא של שמירת מרחק. לכן ההצרה הזאת כשבאים ומבקשים מהמנהלים לחתום, היא ניתנת לפרשנויות שונות שאנחנו לא יכולים לתת לזה יד. ברגע שאתה כותב משהו שאפשר לפרש אותו בכל מיני צורות, אתם מעמידים את המנהלים בפני אפשרות של תביעות ואנחנו כהסתדרות לא יכולים לאפשר זאת.

לכן אני מאוד מבקשת להסיר את הנושא של הצהרת מנהל המוסד על יישום התקנות בנושא שהוא מודע והוא מתחייב. הוא עושה ככל הניתן, מבקשים ממנו לעשות ככל הניתן אבל מצד שני הוא לא יכול, עם כל הכבוד, להתחייב. הוא עובד לפי הוראות משרד הבריאות. חד וחלק.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

תודה על ההתייחסות. לירן, איך אתה מתייחס לסוגיית האחריות של המנהלים כאן?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

סוגיית האחריות זו סוגיה שעולה מפעם לפעם. התשובה שלנו היא כזאת: זה נכון, מנהל נמצא בשטח והוא גם עושה את הפעולות ואנחנו סומכים על המנהלים שהם מבצעים את הפעולות. אנחנו לא נתקלנו בקושי מיוחד של חשיפה לתביעות אישיות כמו שעולה מהחשש המדובר. אנחנו חושבים – לפחות זו העמדה שלנו – שלפי פקודת הנזיקין, לפי דעתי סעיף 13 אבל אל תתפסו אותי במילה, ככל שעובד ממלא את התפקידים או את ההנחיות של המעסיק שלו, יש לו הגנה מצד המעסיק והוא לא יוכל להיתבע באופן אישי. מעבר לכך, אני לא יודע על כך שאין איזושהי הסדרה ביטוחית לגבי פעולות שהמנהלים מבצעים.

המשרד פרסם הנחיות לבתי הספר, למנהלים, כיצד להפעיל את בתי הספר בתקופה הזאת. ככל שהמנהל ממלא אחר ההנחיות האלה, הוא יכול גם למלא את ההצהרה שנמצאת בתוספת - זה לא תצהיר אלא הצהרה – והוא מודיע שהוא בעצם נערך לקיים את ההוראות לפי התקנות האלה. יעידו על כך גם אנשי משרד הבריאות, זו פרקטיקה שקיימת גם בתקנות אחרות, המנגנון הזה של הצהרה, כמו למשל בתקנות שעוסקות בתחום התעופה ראינו שיש הצהרה כזאת. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

לצערנו הגישה כאן היא גישה משפטית וגישה לא נכונה. הגישה צריכה להיות גישה מקצועית. צופה מהמורה לעשות את מיטב יכולתי על מנת למנוע התפרצות תחלואה בבית ספרו. ברור שכל עוד הוא נוקט בצעדים שהם צעדים הגיוניים, זה נראה בסדר ואז אפשר להתווכח אם הוא עשה קצת יותר טוב או קצת פחות טוב. אבל אם המורה הוא רשלן בעליל, מילא את כל הטופסולוגיה אבל הוא רשלן בעליל והוא לא פיקח על אף אחד מהצעדים שננקטו כאן – ברור שכן יש לו אחריות אישית. לכן, אין מה לעשות, אנחנו תמיד נגיע למקום שבו זה השכל הישר. נצטרך לשפוט, להפעיל את שיקול הדעת ולהגיד אם התנהג ברמה סבירה או בנורמה או לא התנהג בנורמה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יפה, מה עמדתך על עמדת משרד החינוך שאומרת שככל שהמנהל עומד בנהלים והוא הצהיר על כך, הוא לא חשוף לשום דבר?

 << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> 

זה כתוב גם בתקנות. "ככל שניתן", רשום בתקנות ולא צריך לחדד. ברגע שמחדדים, עם כל הכבוד למה ששמענו, כן מטילים את האחריות על מנהל בית הספר. אני רוצה לומר לכם שאנחנו לאחרונה מקבלים אפילו מהורים, ואנחנו עדים לפניות של הורים שחלקם עורכי דין ומאיימים בתביעות, שולחים למנהלי בתי הספר ואומרים להם שאנחנו דורשים מכם שתחריגו את הילדים שלנו ממסכות. אנחנו נתנו הנחיה חד משמעית, והמנהלים עושים זאת, בשום פנים ואופן אתם לא תחריגו אף אחד. זאת אומרת, ברגע שאתה כתבת את זה בתקנות וזה רשום בצורה מאוד מפורשת – ורשום בצורה מאוד מפורשת מה הם צריכים לעשות, וככל שניתן וככל שנדרש, וזה רשום גם לגבי עטיית מסכה - חברים, שוב האחריות נופלת על כתפי המנהל וזה לא עניין של רשלנות. המורים הם לא רשלנים והמנהלים הם לא רשלנים. המנהלים עושים את כל מה שהם צריכים לעשות וגם המורים כדי לעבוד לפי המתווה וכדי לדאוג גם להחלטות ולהנחיות של משרד הבריאות.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

יפה, גם אנחנו כמוך סומכים במאת האחוזים על עובדי ההוראה שלנו, על מנהלים ועל מורים. אנחנו גם נותנים להם אוטונומיה ומאמינים מאוד במקצועיות שלהם ובמסירות שלהם. אין לרגע ספק שיש מישהו שעושה את הדברים לא מתוך אמונה שלמה כי אחרת הוא לא היה בתפקיד. אבל יש דברים שהפורמליסטיקה מחייבת ואני חושבת שכאן אין כל כוונה לחפש מנהלים בזכוכית מגדלת אם אן נתנו הנחיה או לא נתנו הנחיה. אני מציעה שבעניין הזה נתקדם.

 << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> 

לא, גילה, אני מאוד מצטערת, אתם לא יכולים כמשרד החינוך שהם העובדים שלהם, הם עובדי המדינה, אתם המעסיק שלהם, ואתם לא לוקחים על עצמכם אחריות שאתם צריכים לקחת אלא זורקים את זה על המנהלים. עם כל הכבוד, לשם מה צריך את ההצהרה הזאת?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

 << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >> 

מישהו מוכן להסביר לי מה מטרת ההצהרה הזאת?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני רוצה לחזק את השאלה. בואי נלך על זה מכיוון הפוך. למה לדעתכם משפטית ומהותית ההצהרה הזאת נדרשת? הרי ברור שהמנהלים עושים את כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בנהלים ונראה לי שכולנו כמקשה אחת מאוד מאוד מגבים אותם ונותנים בהם אמון אדיר, במיוחד בתקופה הזאת שהרבה מהסמכויות שלהם מורחבות.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אני רוצה להשיב. צריך לזכור שהתקנות האלה לא חלות רק על בתי ספר רשמיים. התקנות האלה חלות על סוגים שונים של מסגרות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

היית יכול להגיד את זה לפני עשר דקות. אני מבין מה אתה אומר אבל חבל שהמתנת. תמשיך.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אתה קובע מנגנון שהוא מנגנון אחיד לכולם וזה המנגנון שמצאנו שבתקנות הוא אפשרי. הוא לא מייצר איזה שהן חובות חריגות כלפי מי שמנהל כרגע מוסד חינוך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

הבנתי. בסדר. אני מניח שעוד נחזור לשאלה הזאת.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אני אוסיף. ההצהרה אותה אנחנו מבקשים מתייחסת בדיוק לנוסח של הסעיפים ולהיקף החובות שנקבעו בתקנות. לכן אם החובה שנקבעה היא "ככל האפשר", ההצהרה היא על זה שאני עושה ככל האפשר. היא לא משנה את ה-ככל האפשר אלא היא משאירה את ה-ככל האפשר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מבין. זה ברור. אתם מכירים את זה טוב ממני. זה ברור שתמיד "ככל האפשר" נתון להרבה מאוד פרשנויות ואז לך תוכיח שעשית ככל האפשר. זה לא פשוט. שאלת האחריות כאן היא כן משמעותית.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

כן, אבל אני אומרת שזה לא משנה וזה נשאר "ככל האפשר". זה לא מעבר ל"ככל האפשר".

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

משפטית אני מבין. לשמחתי לא למדתי משפטים, אבל את זה הבנתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

השאלה אם באמת הוא חותם על ההצהרה ונגיד שהוא חתם עליה והוא לא עשה, מה תעשו?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אם למשל הוא לא התקין נוהל שעושה איזושהי בקרה על זה שילדים הולכים עם מסכות, למשל אף אחד לא מזכיר להם ואף אחד לא מסתכל – אז כן, יש כאן איזושהי הפרה של החובה אבל זה לא שאם באמת יש ילדים שהם בלי מסכה, פתאום זו תהיה אשמתו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לא זאת השאלה שלי. הוא הרי מצהיר פעם אחת בתחילת השנה - זו הצהרה חד פעמית - שהוא שם נוזל לשטיפת ידיים והוא יידע, עשה נוהל וכולי וכולי. הוא חתם אבל למשל לא עשה נוהל. מה בדיוק המשמעות של ההצהרה הזאת, משפטית? מה אתם יכולים לעשות עם זה?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

האכיפה תהיה כמו שאנחנו פועלים בכל מקרה אחר שמנהל לא מקיים את ההנחיות שהוא צריך לקיים. אנחנו נורה לו לבצע את ההנחיות. נפעיל את הסמכויות הרגילות שלנו. אין כאן משהו שהוא צריך להיות חריג בעניין הזה. זה חשוב מאוד לשמור על הכללים של הקורונה ויש לנו עוד כללים שמאוד חשוב לנו לשמור עליהם, אז אנחנו מפקחים על קיום ההוראות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אנחנו נקיים התייעצויות ספציפיות בנושא הזה ולקראת המשך הדיונים נבין איך נתייחס אליו.

אנחנו חוזרים להקראה. כזכור לי, היינו בתקנה 12(ד).

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

(5) במקרה שבו עובד המוסד נדרש למגע עם הפרשת גוף, יעטה עובד המוסד כפפות שיסופקו בידי בעל המוסד, ישליך אותן לפח סגור בתום השימוש וישטוף או יחטא את ידיו מיד לאחר מכן.

13. הגשת מזון וצריכתו, וחדרי אוכל

(1) מנהל המוסד יבטיח ככל האפשר כי תלמידים האוכלים בשטח סגור במקום הפעילות יאכלו את ארוחותיהם כשהם ישובים בכיתת הלימוד הקבועה שלהם, תוך שמירת מרחק זה מזה.

(2) עובד מוסד העוסק בהכנת מזון ובהגשתו, ובכלל זה עובדי מטבח וחדר אוכל, ילבשו בגדי עבודה נקיים וציוד מגן אישי הכולל, בין השאר, מסכות וכפפות חד-פעמיות שיוחלפו לפי הצורך, וכן אחרי קבלת סחורה, חזרה מהפסקה, פינוי אשפה ועבודות ניקיון.

(3) במוסד המפעיל חדר אוכל, מנהל המוסד ינחה את צוות המוסד להבטיח כי יתקיימו תנאים אלה:
 
(1) בזמן פתיחת חדר האוכל לארוחות, דלתות חדר האוכל יהיו פתוחות לכניסת תלמידים ועובדי המוסד, תוך מניעת מגע בידיותיהן.

(2) באי חדר האוכל יעטו מסכות לפי ההוראות החלות עליהם לפי כל דין וישטפו ידיהם בכניסתם לחדר האוכל, וכן ישמרו מרחק בין הסועדים בחדר האוכל.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כאן דיברנו על לפשט קצת את הנוסח. מכיוון שיש גורמים מסוימים שלא חייבים בעטיית מסכה, גם בתקנות האלה, פשוט לכתוב שמי שחייב בעטיית מסכה לפי כל דין, יעטה אותה למעט בזמן האכילה. כך ההוראה תהיה פשוטה אבל יבדקו את זה אם זה באמת קורה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

(3) הגשת המזון, ובכלל זה שתייה, וחלוקת כלי האוכל, תבוצע בידי עובד מטבח או עובד המוסד, תוך שימוש במסכה וכפפות.

(4) ייעשה שימוש במנות ארוזות ואישיות של רטבים, תבלינים וכיוצא באלה, ולא בכלים משותפים, ובכלל זה מלחיות ובקבוקים.

(4) במוסד שבו מוגש מזון, המזון יחולק לתלמידים בידי צוות המוסד או באריזות אוכל אישיות.

(5) ייעשה שימוש בכלי אוכל אישיים, השייכים לתלמיד. על אף האמור, במוסדות שבהם יש צורך בשימוש בכלים רב-פעמיים, יודחו הכלים באמצעות מדיח כלים בטמפרטורה של 70 מעלות צלזיוס לפחות, עד לחיטויים. במקרה שבו אין אפשרות הדחה כאמור, ייעשה שימוש בכלים חד-פעמיים.

(6) צוות מוסד לא יקיים פעילות הכנת מזון משותפת עם התלמידים.

(7) במוסדות שבהם קיים מטבחון לשימוש עובדי המוסד והתלמידים, לא ישהו יותר מאדם אחד בו זמנית במטבחון אלא אם כן החלל מאפשר שמירה על מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם.

14. שמירת מרחק

(1) מנהל המוסד יבטיח, ככל האפשר, כי במקום הפעילות –

(1) בכל זמן יישמר ככל האפשר מרחק של שני מטרים לפחות, בין אדם לאדם, למעט אנשים הגרים באותו מקום.

(2) הפעילות תתקיים ככל האפשר במקומות ובתנאים שיאפשרו שמירת מרחק של שני מטרים לפחות בין השוהים במוסד.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), בזמן ביצוע פעילות המחייבת מגע, אין חובה לשמור על מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם, כגון במהלך ביצוע פעילות ספורט, ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

גם כאן עשינו איזושהי הבהרה. ניסינו לחשוב מה הפעילויות הנוספות במערכת החינוך שמחייבות מרחק. שיהיה ברור, שזה לא יישאר לא ברור. מה שהתווסף כאן זה כל הטיפולים שנעשים במערכת החינוך וגם מחול. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מתרגם את זה לשפה פחות משפטית. אנחנו אומרים כאן שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לייצר הסבר מאוד ברור לכל הצרכים שיש במערכת החינוך שמאפשרים להיות במגע בין אנשי צוות לתלמידים, מעבר למה שכתוב כאן, וצריך לפרט את זה סעיף סעיף.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

בין אנשי צוות לתלמידים או בין התלמידים לבינם.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

ברור. כל השילובים. אנחנו נפרט כאן את כל האפשרויות האלה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו נביא יותר דוגמאות. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה עדיין יהיה "כגון".

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

זה עדיין יהיה כללי. אנחנו נביא דוגמאות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

כן. חשוב להרחיב את הפירוט.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כן. כמה שיותר ברור. מקום הפעילות, קודם נשאלה כאן שאלה לגבי חדר מורים. בעצם הגדרת מקום הפעילות היא כל החצרים של בית הספר וגם כל מקום אחר שבית הספר פועל בו. אני מבינה שלגבי חדר מורים, זה מה שחל. זאת אומרת, מסכה ושני מטרים. נכון?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כי מקומות עבודה לא יחול על זה. חדרי המורים, מה שיחול, זאת מסכה ושני מטרים, אם אני מבינה נכון.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר. זה בעקבות האלה שנשאלה קודם לכן.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה להבין. שיעור ספורט, איך יתנהל? ישחקו כדוגל או לא?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

כבר מתנהל.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אם צריך, ישחק בכדור. אם זה מה שהמורה לספורט חושב שהוא צריך להעביר בשיעור, משחק כדורגל, אז ישחקו כדורגל.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עם מסכות? יש מגע.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

נכון, יש מגע. אם המורה לספורט חושב שזה מה שהוא צריך להעביר בשיעור, הוא יעבור שיעור כדורגל ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של שני מטרים.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 מה זה רלוונטי? זה לא רלוונטי. שני מטרים בכדורגל או בכדורגל או בכדוריד, זה לא רלוונטי.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על שמירת מרחק בין אדם לאדם. אנחנו מדברים על שטח המקום. זה ישפיע על מספר המשתתפים בשיעור הספורט.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני אנסה להסביר. כספורטאי, וספציפית כשחיין, אי אפשר לשחק כדורגל בלי להיות במגע. הם אומרים שהמרחב הפתוח שבו צריכה להיות הפעילות, הוא מרחוב מספיק גדול כדי שאם הפעילות היא כזו ששומרים בה על מרחק, יהיה בה מרחק מספיק גדול. זה לצורך העניין חדר שאי אפשר ש-50 אנשים ישחקו בו כדורגל. ברחבת הכנסת זה אפשרי. ברור שתוך כדי לא תהיה שמירת מרחק ולכן הסעיף הזה, סעיף 14(ב) מחריג לעשות פעילות ספורט שאין בה שמירת מרחק. אני מבין נכון?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אפשר יהיה לשחק כדורגל וכדורסל חופשי, ככל שזה בשיקול דעתו של המורה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה ניהול סיכונים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

בדיוק. זה ניהול סיכונים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו הקפסולה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

המילה הזאת תוחלף. על זה נדבר בהמשך הדרך. אנחנו ממש בדרך להחליף. את המילה הזאת. לאור העובדה שאנחנו התחלנו להתעסק בזה, יש לנו עכשיו שיח רשמי עם האקדמיה על האפשרות לשקול לשנות את המילה הזאת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תחליפו ל-כמוסה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נראה לי שהמילה כמוסה אינה מתאימה לתיאור החיובי שבו כולנו עסוקים. אני מבטיח לכם שהמשך יבוא בנושא הזה.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

היו שם רעיונות טובים. אני קראתי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

יש כאן בשורה משמעותית והיא שאנשי משרד החינוך עוקבים אחרי הרשתות החברתיות שלי ואפילו קוראים את התגובות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שהעניין הזה של שיעור ספורט ופעילות מחוץ לכיתה צריכה הגדרה יותר ברורה בתקנות האלה. מה זאת אומרת ניהול סיכונים? מורה, מבחינתו כולם באו והצהירו שהם בריאים, יש לו שיעור שהוא צריך להעביר וחלק גדול מהפעילויות, לא רק בספורט, מחייבות מגע, בלי מסכות והוא צריך לדעת שהוא יכול לעשות את זה כי אחרת תהיה אצל המורים תחושה שהם בסכנה כלשהי.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

רם לא נמצא אבל הוא סימס לי. הוא חסום מלדבר ואני לא יודעת למה. היא סימס לי: לכדורגל ולשיעור חינוך גופני יש מענה הולם בתקנות גם בהפסקות. מענה מספק. זה כתוב בתקנות ובאורחות החיים. אם תרצו פירוט מדויק, אנחנו נמציא לכם את הפירוט המדויק אבל יש התייחסות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה שיהיה נוח למורים ולאנשים שמפעילים את התלמידים או עובדים אתם מחוץ לכיתה, לא בשיעור פרונטלי. שיהיה להם נוח לעשות את העבודה שלהם ושהם לא יהיו מודאגים שהם חשופים. זה מה שחשוב לי.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אני מסכים אתך. אנחנו חושבים שהנוסח הזה מאפשר את הפעילות הזאת וגם נוסח דומה לפי דעתי יש לגבי פעילות של נבחרות ספורט וקבוצות ספורט תחרותיות. אני אומר שוב שיש כאן עניין של ניהול סיכונים שאנחנו סומכים על הגורמים המקצועיים. בשיעורי מחול, לא בכל שיעור מחול המורה מחליט שכרגע יהיה מגע בין תלמידים. אני חושב שזה משתנה. אני מניח שמורה לוקח בחשבון את גיל התלמיד, את סוג הפעילות שהוא יכול לקיים ואת מזג האוויר. יש הרבה מאוד שיקולים שנכללים גם כך במסגרת פעילות גופנית שהם מעבר לשיקולים של מניעת התפשטות נגיף הקורונה. אנחנו חושבים שהנוסח הה מאפשר את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

מה שסוכם זה שתכניסו לכאן כדוגמה כל פעילות שאתם מעלים בדעתכם שהיא עם מגע.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

דווקא בשיעור ספורט הרבה יותר קל למורה לשמור על מרחק בין התלמידים.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש הרבה פעילות והרבה תרגילים. אני פשוט רוצה שכל מי שעובד במערכת החינוך ירגיש שהוא יכול לעשות את העבודה שלו ושהוא לא חשוף. 

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

יש כאן את אורחות החיים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אם פתחנו את הנושא הזה, אני חייב כאמירה נורמטיבית לומר באופן כללי הלוואי ותהיה הרבה יותר פעילות גופנית בבתי הספר ושהדוגמאות שלנו לא יהיו רק כדורגל וכדורסל. יש עוד אין ספור פעילויות עם כדור ובלי כדור. אני חושב שזה תורם משמעותית להתפתחות של הילדים בכל מובן אפשרי. כמי שרוב השעות שלו בבית הספר מהיסודי ועד סוף הלימודים בילה במגרש הספורט במקום בכיתה, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני חושב שזה מאוד מאוד משמעותי להרבה מאוד המיומנויות והכלים שהילדים יוצאים אתם מבית הספר. אני לא מעיד על כך שזה עבד אצלי. אני לא אומר את זה אבל אני חושב שזה באמת חשוב ויש הזדמנות גם לדברים טובים שקורים עקב קורונה בהקשר הזה.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

יש לי כאן את הנוהל ואני יכולה לקרוא לך אותו. קיבלתי אותו ב-ווטסאפ.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

כן. תקריאי.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

"הנחיות משלימות לסעיף חינוך הגופני במסמך אורחות חיים בבית הספר בצל משבר הקורונה, שנת הלימודים תלשפ"א.

בשנת הלימודים תשפ"א מערכת החינוך תפעל בשגרת קורונה ואנו נדרשים לפעול תחת הנחיות משרד בריאות המונעות הדבקה ותחלואה. בכפוף להנחיות מסמך אורחות החיים בבית הספר, רצ"ב הדגשי המפקח, המרכז והממונה על החינוך הגופני לשיעורי החינוך הגופני, חינוך וספורט ימי, לימודי שחייה, מועדוני ספורט בית ספריים, אימוני נבחרות ספורט בית ספר ותחרויות ספורט אשר אושרו על ידי משרד החינוך והבריאות.

1. החינוך הגופני ותוכניותיו יתקיימו בהתאם למסמך אורחות חיים בבית הספר בתקופת הקורונה.

2. אין חובת עטיית מסכה במהלך השיעור, בפעילות הגופנית, האימון והתחרות.

3. ניתן לקיים כל פעילות ספורט ובלבד שתהיה הקפדה על שטיפת ידיים לאחר השיעור או הפעילות.

4. בעת פעילות או חינוך גופני, ספורט ותחרות הדורשת מגע כמו משחקי כדור, משחקי תנועה וכדומה, יש להשתדל לשמור על מרחק בין אדם לאדם.

5. המורה לחינוך גופני רשאי ללמד שיעורי חינוך גופני על פי תוכנית הלימודים במספר קבוצות לימוד בהתאם לתוכנית החינוך הגופני הבית-ספרית שנקבעה לכיתת שכבת הגיל, ובלבד ששיעורי החינוך הגופני יתקיימו מחוץ לכיתה, במרחבים גדולים ומרווחים, אולם ספורט, מגרש ספורט, חצר בית הספר.

6. השתתפות התלמיד/ה בשיעורי החינוך הגופני, חינוך וספורט ימי, לימודי שחייה, אימוני נבחרת בית הספר ומועדון הספורט הבית-ספרי לא תיכלל במניין קבוצות הלימוד של התלמיד.

7. לפעילות מועדון הספורט בית-ספרי ונבחרות בית הספר, האימון יתקיים בקבוצות קבועות של תלמידים/ספורטאים לרבות בבית הספר לחינוך וספורט ימי בהתאם למתווים הרלוונטיים לאותה שכבת הגיל.

8. התחרויות יתקיימו ללא קהל.

9. הסעות תלמידים לפעילות החינוך הגופני – על פי נוהל הסעת תלמידים בהסעות מאורגנות בתקופת הקורונה".


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אפרופו האיזונים עליהם אנחנו מדברים כל הזמן, בכל הנבחרות הילדים בעצם נפגשים אחד עם השני. זאת המשמעות.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני שמח שאתם מחזקים את דעתי לגבי ג'-ד', ה-ו'. 

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

מדברים על לקבוצות קטנות. אלה לא מסות קריטיות. מה זאת נבחרת? כמה יש בנבחרת?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה תלוי אבל עדיין 10 או 15 ילדים והם נפגשים. זאת המציאות. אני רק אומר שבסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה סיטואציות בהן אנחנו לא יכולים להפריד.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

עדיף שכמה פחות ילדים בכל קבוצה ייפגשו.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

15. הגבלה על התקהלות במקום הפעילות

מנהל המוסד יבטיח כי לא תתקיים התקהלות שלא במסגרת הקבצות הקבועות לפי תקנות אלה.

16. אנשי צוות המוסד ומקומות ישיבה קבועים

במוסד המחויב לפי הוראות פרק ג' לקיים פעילות בקבוצות קבועות -

(1) מנהל המוסד יקצה עובדים קבועים מצוות המוסד לכל קבוצת תלמידים קבועה, ככל האפשר, ויצמצם את מספר הקבוצות אליהם ייחשף עובד במוסד, ככל האפשר.

(2) בפעילות המתקיימת בשטח סגור צוות המוסד ישמור, ככל הניתן, על מקומות ישיבה קבועים של התלמידים.

17. מפעיל חיצוני

מפעיל חיצוני יהיה רשאי לעבור בין קבוצות תלמידים במספר שלא יעלה על שש קבוצות קבועות ביום ומנהל המוסד יעשה ככל האפשר כדי להבטיח עמידה בהוראות תקנה זו במוסד.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה מחר שוב, אבל אני אשמח להתעכב על הסעיף הזה. בשטח, מה אתם פוגשים? היה שינוי בהגדרות של מספר הקבוצות וזה סעיף מאוד מאתגר.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

ההחלטה של שש קבוצות ביום היא על מנת שאנחנו נוכל לנטר את מי שנכנס לכל גן וגן או לכל קבוצה וקבוצה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מבין אבל השאלה אם זה עובד. השאלה אם זה הרבה מדי, מעט מדי, אם מצליחים לשמור על השש ולא לעבור בין קבוצות אחרות.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

מבחינה מקצועית אנחנו מאמינים שהמפעילים והתל"ן – זה בהמשך לדברים שיתקיימו - כי היו שש קבוצות בשבוע והמשכנו את הדיונים כי אנחנו כן רוצים לשמור על תעסוקה ופרנסה וכמובן לתת את כל המענים לכל האוכלוסיות. לכן החלטנו על המספר הזה ביחד עם משרד החינוך כי אנחנו מאמינים שכל המפעילים ביחד עם הצוותים של משרד החינוך ידעו לשמור על ההנחיות. אף אחד לא רוצה להיות חולה, אף אחד לא רוצה לסכן את עצמו ואף אחד לא רוצה לסכן את הילדים. ברגע שיש מספר מוגדר, משרד החינוך גם יכול לפקח על זה. הם יודעים ברמה המחוזית וברמה הארצית – תקנו אותי אם אני טועה – והם יכולים לעשות על זה פיקוח ובקרה כמו שצריך שוב, המפעילים עצמם, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בקשר עם חלקם, גם עם הבלתי פורמלי שכרגע זה לא רלוונטי, אבל נותנים להם את כל ההנחיות בדיוק איך לתפעל את הפעילות הזאת כך שהיא תהיה הכי בטוחה. אנחנו מאמינים שזה יכול להיות ויכול לקרות וזה יקרה. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

על מי האחריות כאן? למשל בהסעה כתבתם שהאחריות היא על החברה שמפעילה את ההסעות. כאן זאת אחריות של מנהל בית הספר לדאוג לזה? לא של החברה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

זאת קודם כל אחריות של המפעיל החיצוני.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה לא מופיע כאן.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

מנהל המוסד לא יכול לדאוג לזה לבד כי הרי הם יכולים לעבור בין מוסדות ומנהל המוסד לא יודע.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לכן אני אומרת שאם זאת הסעה, אין כאן אחריות של המפעיל.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

צריך לציין את זה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

האחריות היא על המפעיל בהקשר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אולי תשקלו להוסיף גם את זה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

להבנתי סעיף 17 מדבר על המפעיל, מה הוא רשאי לעשות ומה הוא לא רשאי לעשות

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

המפעיל לא עובר. מי שעובר, זה הבן אדם. זה ניסוח קצת מוזר. מי שמועסק על ידי מפעיל חיצוני.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

על פניו מישהו שנותן שירותי תל"ן בתוך חברה שנותנת שירותים.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

התכוונו כאן למפעיל עצמו. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

יש אפשרות לאפשר לרם מהמשרד שלנו לדבר כי הוא יכול לתת כאן הסבר מאוד מפורט?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני לא אמנע מאדם שקוראים לו רם לדבר ב-זום. בבקשה.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

גם משרד המשפטים רוצה לדבר.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

רם, אם אריה לידך, הוא יסביר לך כי הוא התכתב אתי ואמר שרצוי שאתה תעלה תסביר.

 << אורח >> רם שאלתיאל: << אורח >> 

רציתי להתייחס לכמה דברים אבל אני לא רוצה להחזיר אתכם אחורה, לגבי הצהרת הבריאות. עמדת משרד הבריאות הייתה שאנחנו רוצים הצהרת בריאות תקופתית ולא יומית. בפתיחת שנת לימודים כל הורה נדרש לדווח.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

לפרוטוקול, מה תפקידך?

 << אורח >> רם שאלתיאל: << אורח >> 

מנהל אגף חירום של המשרד.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אל תחזור אחורה. אנחנו נגיע לזה בימים הקרובים אלא התייחסות ספציפית לנושא שדנו בו עכשיו או לנושא שגילה רצתה שתרחיב בו.

 << אורח >> גילה נגר: << אורח >> 

לגבי קבוצות הקבועות.

 << אורח >> רם שאלתיאל: << אורח >> 

בהחלטת הממשלה, מי שזוכר, היה סעיף שנאמר בו שמשרד החינוך יעשה כל מאמץ לצמצם את המעבר בין הקבוצות על מנת לצמצם את התחלואה ולעצור את שרשרת ההדבקה. משרד החינוך קיבל איזשהו מנדט מקצועי לומר כמה אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שנהיה במינימום אפשרי של מעבר בין קבוצות ואז קיבלנו החלטה והמלצה שבגני ילדים – אני מדבר בעיקר על מפעילים חיצוניים – המעבר יהיה בשש קבוצות, בשישה גנים בשבוע, בשש קבוצות קבועות. הוספנו את שש הקבוצות הקבועות כי יכול להיות מצב שמפעיל חיצוני שמלמד חינוך גופני לילדי גן או משהו במוזיקה, הוא יכול להיות גם בבית ספר יסודי ואז ספרנו לו את זה משש. אמרנו שש בשבוע ושש קבוצות קבועות. בסך הכול אנחנו מגיעים למצב שעד שש מקסימום אותו מפעיל חיצוני.

בבית ספר יסודי הגדרנו מעבר של מפעיל חיצוני בשלושה בתי ספר במעבר בשש קבוצות באותו בית ספר. מדובר על בית ספר שיש בו הרבה תלמידים. הייתה מגבלה כזו גם בעל-יסודי באותה מתכונת של מעבר של מורים בין חמש כיתות וחמש קבוצות. היה לחץ מנקודה מסוימת לאפשר את המעבר של מפעיל חיצוני לשש ביום ומשרד הבריאות קיבל את ההמלצה הזאת ואמר למשרד החינוך לקבל את הדבר הזה כך שהמעבר יהיה שש קבוצות ביום. אם מכפילים את זה, אתה מגיע לסדר גודל של 36 כניסות בשבוע.

אנחנו התחלנו לצמצם, וזו הייתה המלצה של משרד הבריאות. פנו אלינו, דנו בזה ובסוף נקבעה הקביעה הזאת. היום זה רשום בתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זאת אומרת, זה לא משנה איזה מורה או מדריך הוא שולח.

 << אורח >> רם שאלתיאל: << אורח >> 

אנחנו מדברים על צוות חינוכי תוספתי. לא על הצוות הקבוע. מורה או גננת משלימה שהיא חלק מהצוות הקבוע, היא נכנסת למגבלה כי זה מקום העבודה שלה וזה המוסד החינוכי שלןה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

גם זה לא ברור.

 << אורח >> רם שאלתיאל: << אורח >> 

אנחנו מדברים על מפעילים חיצוניים, על תל"ן, חוגים, תומכי הוראה, כל מה שרק תומך את מנהל בית הספר או מנהל המוסד החינוכי בתוכנית משלימה. זה פחות או יותר על קצה המזלג.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

יש הגדרה של מפעיל חיצוני?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

של המורים בתקנה 16 ושל המפעילים החיצוניים בתקנה 17. החובה לגבי המורים היא לצמצם ככל האפשר. ב-16(1) נאמר שמנהל המוסד יקצה עובדים קבועים מצוות המוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

עדיין, אם את אומרת ב-17 מפעיל חיצוני, לכאורה זה חל על כל מי עובד אצלו. כך אני מבינה את זה. אתם אומרים שאם זה צוות קבוע של המוסד – אני לוקחת סתם כדוגמה את קרן קרב – חלק מהעובדים יהיו מורים קבועים ייכנסו לזה וחלק ייכנסו לסעיף 17? זה מה שאתם אומרים? זה לא ברור מהתקנות. לדעתי, אולי אני לא מבינה משהו, אבל זה לא ברור. אם זאת הכוונה, צריך לדייק את זה.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

לא הבנתי מה לא ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני הבנתי את זה כמישהו, כאדם, ואתם אומרים שזאת חברה. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

להפך. הם אמרו שהם רוצים שזה יהיה אדם.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה לא ברור. זה מה שאני אומרת. מה ההגדרה של מפעיל חיצוני?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

נחשוש איך אפשר לחדד את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

שאלתי אתכם למה לא להטיל ב-17 אחריות על החברה ואמרתם לי שזו החברה. אמרתם לי שכתוב מפעיל חיצוני ולכן הבנתי שזאת החברה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

התכוונו לאדם.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בעיקרון, האם הכוונה היא שאדם לא יכול לעבור בין שש קבוצות?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אז צריך לדייק את זה ולהגיד אדם המועסק על ידי מפעיל חיצוני.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

הוא לא חייב להיות מועסק. הוא יכול להיות עצמאי.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר, לא משנה. אדם המועסק או שהוא מפעיל חיצוני. בדרך כלל הם מועסקים על ידי חברה, לא?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

לא בהכרח.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אז כן צריך להכניס את הוראת האחריות, אם אני מבינה נכון. הסעיף הזה לא לגמרי ברור לי. אם אתם רוצים להחריג צוות קבוע שמועסק אצל מפעיל חיצוני - - -

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים להחריג צוות קבוע שמועסק אצל מפעיל חיצוני. הגדרה של צוות קבוע, זה צוות קבוע במוסד. אנחנו לא מחריגים צוותים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אם אתה עושה הוראה מיוחדת לגבי מפעיל חיצוני, זה עלול לעורר שאלה - אם אדם הוא בצוות הקבוע של המוסד אבל הוא מועסק על ידי מפעיל חיצוני, מה חל עליו. זה משהו שהוא לא ברור ואני חושבת שכדאי לדייק את זה. אז באמת כל אדם יכול לבור בין שש קבוצות? זאת המשמעות? אדם ספציפי?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

שהוא מפעיל חיצוני. שהוא לא חלק.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל זה אדם.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני לא רוצה להמשיך לסבך את זה. נמשיך לדון בזה בהמשך, אבל גם העובדה שהאחריות תהיה על המפעיל שעובד אולי בחברה, היא קצת מורכבת. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בדיוק. כך אמרו לי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

צריך למצוא פתרון ביחס שבין העובד לחברה המפעילה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

נכון. זה בהסעות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נחדד את זה בהמשך הדיונים.

קבענו שהדיון הזה יהיה כשעתיים וחצי והוא אמור להסתיים ב-14:30. זה מה שאני מתכוון לעשות ובסוף אני אסביר איך יהיה ההמשך. אני עוד מעט צריך לצאת להצבעות בוועדות אחרות.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

18. הקצאת אזורים נפרדים

במוסד שבו מתקיימת הפעילות תוך חלוקה לקבוצות קבועות לפי הוראות פרק ג', מנהל המוסד יפעל כמפורט להלן ובשים לב לצרכים של אנשים עם מוגבלויות –

(1) יקצה מרחבי פעילות נפרדים במקום הפעילות, וימנע ככל האפשר מעבר של תלמידים בין מרחבי הפעילות.

(2) יקצה ככל האפשר מתקנים נפרדים לשימוש הקבוצות השונות ובכלל זה תאי שירותים.

(3) יצמצם ככל האפשר את השימוש במרחבי פעילות משותפים לקבוצות שונות של תלמידים, ובכלל זה מעבדות, חדרי מחשבים וחדרי סטודיו.

(4) יקבע לכל קבוצה זמני הפסקה נפרדים וזמני שהייה נפרדים בחצר. במקרה שבו אין אפשרות לקבוע זמנים נפרדים, תחולק החצר למתחמי משנה מוגדרים ומופרדים לשימוש הקבוצות השונות. ככל שהדבר נצרך כדי לשמור על ההפרדה המתחמית, ייעשה שימוש באמצעי הפרדה פיזיים בין המתחמים.

19. הסעות

(1) הפעלת רכב הסעה למוסד וחזרה ממנו, או בעת קיום פעילות מחוץ לשטח המוסד, תתקיים לפי ההוראות האלה:

(1) הנוסעים ישבו בצמדים קבועים ובמקומות קבועים, ככל האפשר.

(2) אין לשבת בשורת המושבים שמאחורי הנהג. פסקה זו לא תחול על תלמידי החינוך המיוחד או על תלמיד שבשל נסיבות רפואיות חריגות אין באפשרותו לשבת אלא בשורת המושבים שמאחורי הנהג.

(3) הנוסעים המחויבים בעטיית מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית ותקנות אלה יעטו מסכות.

(4) הנוסעים יחטאו ידיים עם כניסתם לרכב ההסעה.

(5) ברכב שבו ניתן לפתוח חלונות, הנסיעה תהיה בחלונות פתוחים ככל האפשר.

(6) מפעיל מערך רכבי הסעה יחזיק ברכב ההסעה חומרי חיטוי מניעתי לצורך חיטוי הידיים.

(7) רכב ההסעה ינוקה פעם ביום לפחות.

(2) מפעיל מערך רכבי הסעה יבטיח קיום התנאים הקבועים בתקנה זו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לזה התייחסתי. כאן יש אחריות על המפעיל. סיכמנו שיבחנו את הנושא של האכיפה של התקנה הזאת, איך אוכפים אותה, מי אחראי לאכיפה וכולי. זה קצת שונה ממוסד החינוך. זה מישהו חיצוני. קבלן חיצוני. למיטב הבנתי הפקחים של משרד העבודה ומשרד החינוך לא אמורים לאכוף את התקנה הזאת – אולי כן, אני לא יודעת – וצריך לבדוק איך כן אוכפים אותה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אני מקווה שכל הסעיפים בהם נצטרך לדון מחר או מחרתיים, עד אז יתוקנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

גם העברתי להם בכתב.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נעביר על תקנה 20 ואז נציג את ההערות הספציפיות לתקנה 20. אז נעצור ואני אומר מה אנחנו מתכננים להמשך השבוע ולאחר מכן ננעל את הדיון.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

20. חשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת

(1) במקרה שבו תלמיד קטין חש בתסמינים, צוות המוסד ירחיק אותו משאר התלמידים ככל הניתן וידווח להורה או לאחראי עליו בהקדם לצורך פינויו.

(2) במקרה שבו תלמיד בגיר חש בתסמינים, ידווח על כך התלמיד בהקדם לצוות המוסד.

(3) במקרה שבו עובד מוסד חש ברע, ידווח על כך למנהל המוסד בהקדם.

(4) במקרה שבו התקבל מידע על חשיפה לחולה מאומת במוסד, יש לפעול בהתאם להוראות משרד הבריאות ויחולו הוראות אלה:

(1) מנהל המוסד יבטיח כי צוות המוסד ירחיק ממקום הפעילות את מי שהוא חולה מאומת וכן מי שחייב בבידוד, ואם מדובר בקטין או באדם שמונה לו אפוטרופוס – בתיאום עם האחראי על הקטין או האפוטרופוס.

(2) עד לפינויו של חולה מאומת או מי שחייב בבידוד, ישהה אותו אדם במקום מרוחק משאר השוהים במוסד לפי הנחיית מנהל המוסד.

(3) פעילותו של גן ילדים תופסק והוא ייסגר לאחר פינוי התלמידים והעובדים במוסד ולכל המאוחר בתום אותו יום לימודים.

(4) התלמידים ועובדי המוסד, ששהו עם חולה מאומת באותו מתחם, ישהו יחדיו ובנפרד משאר התלמידים במוסד, עד להתפנותם מהמוסד ולכל המאוחר בתום אותו יום לימודים.

(5) בבית ספר בפיקוח משרד החינוך, המשך הפעילות תתבצע לפי הנחיות פרטניות של משרד החינוך ובכפוף להוראות החוק והוראות תקנות אלו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסעיף הזה היו כמה דברים עליהם דיברנו. אני ומר מה התיקונים שחלקם מוסכמים וחלקם עדיין בבחינה של המשרדים. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) זה שוב דיוק של תלמיד קטין או תלמיד שמונה לו אפוטרופוס שמצבו הבריאותי, הנפשי או השכלי לא מאפשרים לו דיווח בעצמו ובגיר שהוא לא כאמור בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) מי שמדווח להורה או לאחראי, זה המנהל. בסעיף קטן (ב), גם המנהל ידווח להורים למרות שזה בגיר.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אמרנו שאת מנגנון הדיווח נחדד בהמשך.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בסדר. אני אומרת מה היו ההערות שלי ואתם לא מחויבים להן.

גם ב-(ב) וגם ב-(ג) ההודעה היא לצורך תיאום העזיבה. זאת לא סתם הו דעה אלא לצורך תיאום עזיבתו את המוסד, גם הבגיר וגם העובד. בפסקה (ד), במקרה שבו התקבל מידע, שאלתי מה זה מידע מהימן וממי. לא סתם שמועות. מידע מהתלמיד או מהוריו או מהאחראי עליו, מעובד המוסד או ממשרד הבריאות או מהמשרד הממשלתי הממונה על המוסד. זאת לא חשיפה לחולה מאומת אלא חולה מאומת שהיה במוסד וצריך להוסיף כאן גם מי שחייב בבידוד, בתקנה (ד).

כאן אמרתי שצריך לבדוק מה הנהלים של המשרדים כי זה כנראה לא רק הוראות משרד הבריאות אלא גם משרדים וצריך לבדוק איך זה מתחבר.

בפסקאות (1) ו-(2) להכניס שהרחקה של הילד תהיה תוך התחשבות בגילו ומצבו. ילד בגן ילדים, שלא ירחיקו אותו והוא יהיה לבד או משהו כזה.

בפסקה (3), הכוונה כאן היא לסגור את הגן באופן מיידי עד שניתנת הוראה לפתוח אותו מחדש, שזה לפי סעיף 22. זה שונה ממוסדות חינוך אחרים וצריך לשים לב לזה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

זה מפאת הגודל?

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

צריך לשים לב מה זה אומר ולא היה לי לגמרי ברור מהנוסח.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

למעשה אנחנו מתייחסים כאן לכיתת גן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

שוב, ב-(4) צריך להיות בתיאום עם ההורים עם האחראים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

נדמה לי שזה מובן מאליו אבל ב-(3) הרי צריכים להיות בתיאום עם ההורים בכל מה שקשור בסגירה מיידית של גן. אני חושב שזה מובן מאליו ולא צריך להתייחס לזה אבל אם אתם חושבים שכן, בסדר.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

סעיף (4) חל גם על (3).

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כל הפעילות צריכה להיות עם ההורי. סעיף (4) חל על זה.

ב-(5) יש אפשרות למתן הוראות פרטניות של משרד החינוך. אני הבנתי את זה לא כסמכות סגירה מקבילה לסמכות משרד בריאות אלא באמת משרד החינוך נכנס לתמונה עד שמשרד הבריאות נותן את ההוראות שלו, אבל הבנתי שמשרד החינוך עדיין בודק מה זה אומר, איזה הנחיות פרטניות הם יכולים לתת למוסד עם הגילוי וכמה זמן זה חל. אם זאת הוראת סגירה שמקבילה להוראה של משרד הבריאות, למשרד הבריאות יש מגבלות על אפשרות סגירה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מה שאת אומרת, במלים אחרות, אנחנו רוצים לוודא שלמשרד החינוך יש הגבלות למשך הזמן בו אפשר לסגור מוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

או שיגידו לנו באיזה התנאים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

מה הם התנאים להכרזת סגירה של מוסד. זה הדבר המשמעותי שאנחנו רוצים לוודא.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כן. ההוראות לא יהיו של המשרד, זאת אומרת, איזשהו גורם עלום במשרד, אלא אני מבינה שרוצים לתת את האפשרות למנהל מחוז.

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> 

אנחנו את זה. מי שייתן את ההוראות, אנחנו נבחן מי הגורם שיכול לתת את ההערות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אלה ההערות שלנו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

חברי הכנסת, אתם רוצים לומר משהו לפני שאנחנו סוגרים את הדיון היום? לא.

קודם כל, תודה רבה לכל הגורמים במשרדים הממשלתיים שהציגו את הפרטים, את המתווה, את התקנות וגם למשרד המשפטים שהקריא את כל הרקע המשמעותי ששם אותנו באותו דף.

אני אומר שהיום הקראנו את מרבית התקנות. נשארו לנו עוד 13 תקנות ואני מזכיר שיש לנו גם את ההתייחסות לכל מה שקשור לערים האדומות ולצהרונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה גם נכנס.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >> 

אלה תקנות נפרדות כפי שנשלחו אלינו והן כמובן מאוד משמעותיות. מבחינתנו כבר מחר אנחנו הולכים להמשיך את הדיון ובסבירות גבוהה חלק מהסעיפים כבר נעלה להצבעה. כמובן שאנחנו מצפים, ונייצר בינינו שיח עם הגורמים המשפטיים לגבי השינויים שמשתקפים בהרבה מאוד מהסעיפים כאן, חלקם יותר משמעותיים וחלקם פחות משמעותיים. כפי שראיתם גם בתחילת הדיון, אני חושב שיש כמה נושאים משמעותיים כמו סגירת בתי ספר, משך הזמן בו ואילו תנאי כדי שאף אחד לא יסגור בית ספר באופן אקראי.

כל מה שקשור למעבר של מורים, מורות, צוותי חינוך מערים אדומות לערים ירוקות או צהובות, אני חושב שזאת סוגיה קריטית שחייבים לתת לה מענה כמה שיותר מהר, במיוחד לאור ההבנה שמחר עלולות להיות הנחיות חדשות של הממשלה כלפי הערים האדומות.

גם הסיפור של התל"ן ושל המעבר בין הקבוצות, אני חושב שיש שם חידוד מאוד משמעותי גם של אחריות וגם לוודא שהם מבינים. אם כאן בוועדה לקח כמה דקות לבין מי יכול לעבור ממקום למקום, חס וחלילה אם אחד המפעילים ייצור הדבקה, כי אז אנחנו באירוע משמעותי בסדרי גודל לכן נראה לי ההנחיות בנושא הזה מאוד מאוד משמעותיות.

גם התיקון של הסייעות שצריכות להיכלל כמי שיכול להיות במגע ובעצם להחריג מההנחיות, זה מאוד משמעותי. דיברנו על זה קודם והתייחסנו לכך.

עדיין וככל שלא יהיו עד מחר, אני מנחש, נתונים שיוכיחו את ההצדקה להחלטה שאנחנו כבר כמה שבועות מבקרים אותה לגבי הקפסולות ב-ג'-ד' וכפועל יוצא מכך העובדה שילדי ה'-ו' נשארים רוב השבוע בבית, זאת ההחלטה המשמעותית שאנחנו כרגע מתכוונים לבטל אותה, בעצם לשנות כאשר בניגוד למה שהממשלה המליצה לנו, אנחנו חושבים שילדי היסודי צריכים לחזור ללמוד ימים מלאים בכיתות שלהם. אנחנו מבינים שזה עולם של איזונים וחושבים שבהקשר הזה המחיר שילדי כיתות ה'-ו', שההורים של ילדי כיתות ה'-ו', משלמים, הוא מחיר כבד מדי. אנחנו מקבלים את זה מכל הציבור, מכל מי שיוצא לי לדבר אתו, ובוודאי מהערים בהן לומדים יומיים בשבוע ואפילו שלושה ימים שזה עדיין חצי מהשבוע. בנוסף נשמח לקבל את הנתונים שיש לכם. אם נוכל לראות היכן ה-85 אחוזים האלה, כמה ימים הם לומדים, דבר שהוא מאוד חשוב לנו.

אנחנו מתכוונים לקיים בהקשרים האלה את ההצבעות מחר, ואם נידרש, חלק מההצבעות יהיו גם ביום שלישי.


אפרת, אני מזכיר שדיברנו גם על האפשרות לראות לנו נתונים שיש כבר מה-1 בספטמבר ו/או מהמוסדות שהתחילו ללמוד בסוף אוגוסט. ככל שהנתונים האלה יעזרו לנו לקבל החלטות, זה יהיה מצוין כי בסוף אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל החלטה שנקבל כאן, תהיה מבוססת על הנתונים וביחד עם הנתונים לייצר איזונים בהחלטות. ראינו לאורך הקראת הסעיפים והפירוט בהם שבסופו של דבר גם אתם מבינים, משרד הבריאות והחינוך, שיש מצבים כמו נבחרות ספורט, כמו צהרונים שזה נושא כבד שהוא לא הגענו אליו, שבעצם אנחנו מאפשרים שם מעברים ומפגשים בין תלמידים, מה שאנחנו לא מאפשרים בכיתות.

גם נושא ההסעות, לא מספיק נדרשנו אליו. אנחנו יודעים שמאוד מאוד קשה לאכוף את ההנחיות. אני לא מדבר על נוסח ההנחיות אלא על המשמעות של מה שקורה כשהתלמידים נפגשים בהסעות.

כל זאת ועוד, בימים הקרובים.

אם משרד בריאות או משרד החינוך רוצה להתייחס, בבקשה. אם לא, אנחנו מסיימים את הדיון.

תודה רבה לכל מי שהיה אתנו במשך שעתיים ו-35 דקות. נתראה מחר. אני נועל את הדיון.





 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:36. << סיום >>