פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
16/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף (16 בספטמבר 2020), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר


מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

	רונן דיין 
	–
	אגף הפיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

	דנה שני
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	רועי קאהן
	–
	רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	נעמי הימיין רייש
	–
	סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אמיר שני
	–
	סגן נשיא, איגוד לשכות המסחר

	חנה לאידרשניידר
	–
	מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

	דניאל לב
	–
	מנכ״ל, שיאון מדיקל בע״מ

	ורוניקה רוזנברג
	–
	מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות << נושא >> 


<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. 16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול התש"ף. על סדר-היום: החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות.

בדיון שהתקיים בוועדה ב-11 ביוני, נוכחנו לראות כי התנהלות משרדי הממשלה מסוימים בנוגע ליישום חוק מוסר התשלומים עולה לכדי זלזול בכבודה של הכנסת. באותה עת דרשתי כי משרדי האוצר, הכלכלה והבריאות ישלחו את שמות בעלי התפקידים שישמשו כפרויקטורים ליישום ומעקב של חוק מוסר התשלומים. בנוסף, דרשנו ממשרד הבריאות שיביא תקנות עד לתחילת אוגוסט, ואם לא, כנראה שחברי הוועדה יקדמו הצעת חוק מטעמם. חשבנו שתיעתרו לנו לזה, אבל כנראה שלא. בשל הקורונה עדיין לא הגשנו את הצעת החוק, אבל הצעת החוק מוכנה ונחתים עליה את חברי ועדת הכלכלה, ואם ירצו, גם חברי כנסת נוספים. אין ספק שגם הם ירצו.

ואם נגלה שלא חלה התקדמות משביעת רצון ביישום חוק מוסר התשלומים, אנחנו נקדם את הצעת החוק. עכשיו, אומר לכם מה זה "אם נגלה". אנחנו כבר גילינו. גם היום אנחנו מגלים שאין רצון, אין הצהרת כוונות גם כן. אני מצר על כך שמנכ"ל משרד הבריאות, עם כל האילוצים ומשבר הקורונה והדיונים – לתת לנו תשומת לב של חמש דקות בזום – לא לנו; אני לא צריך את זה – לחוק מוסר התשלומים. כל חברות התרופות וציוד הבריאות שנאנקים במיוחד בעת הזו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם רופאים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נכון. 

ובמיוחד בעת הזו, שכל המשק וכולם, כולנו התגייסנו לבוא לקראת הספקים, לקצר את המועדים, להקל במצוקת האשראי, אני חושב שהייתה צריכה להיות אמירה כאן של המשרד. אני מבין שיש קושי, אני מבין שיש קושי ליישם את זה, כי זה מייד דורש איזו דלתא של תקופה מסוימת שהאוצר יצטרך להריץ, החשב הכללי צריך. אם לא בעת הזו, שהמדינה יודעת להביא ממקורות כאלה ואחרים לטובת המשבר, מתי זה יקרה? כשנתחיל להדק את החגורה, לצמצם את נזקי משבר הקורונה? 

אני לא מבין את מערכת הבריאות. אנחנו באנו לה לעזר. הלחץ שלנו הוא לעזר מערכת הבריאות. אם אנשים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים בכירים מבינים זאת, כנראה שהם לא מבינים את מצוקתה ואת גודל המשבר של מערכת הבריאות.

אני יודע שאני אמרתי דברים קשים, אבל הייתי חייב לומר את זה משום כבודה של הכנסת, וגם אני חושב שזה נכון, אנחנו מאמינים בזה. אנחנו לא באנו עכשיו לחפש איזה קורבן, או שאין לנו סדר-יום וחיפשנו איזה נושא להתלבש עליו. אני חושב שזה לא נכון, זה לא מוסרי להחריג. יש עוד אלפים שהוחרגו. גם הם יטופלו.

משרד הבריאות.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

תציג את עצמך, בבקשה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בוקר טוב. שמי ליאור ברק, האגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות. 

אני מתנצל בשם המנכ"ל שלאור האירועים והדחיפות של התקנת התקנות ערב החג לא יכל להגיע. אנחנו בשיתוף פעולה מלא וגם מודים לוועדה גם על הלחצים שהיא מפעילה לטובת המערכת. אנחנו יחד איתכם בעניין הזה. הממשלה אישרה לנו, וזו הבשורה שיש לנו פה, והמנכ"ל היה שמח להציג אותה והוא פשוט כאמור נבצר ממנו להגיע, הממשלה אישרה לנו לצורך העניין הזה, שרי הבריאות והאוצר, בעידוד שרי הבריאות והאוצר, 300 מיליון שקלים ליישום, להתחלה של החלה של המתווה על מערכת הבריאות. 300 מיליון שקלים האלה, כמובן שזה עדיין סכום לא מספיק, אבל הוא סכום לא מבוטל בנסיבות האלה, כמו שגם אדוני ציין. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

להנעת התהליך.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

כן. כמו שאדוני היושב-ראש ציין, זה סכום שבעת הזאת הוא סכום שאפשר לעשות איתו לא מעט דברים. אנחנו ממש בשלבי הישורת אחרונים של התקנות. זה עניין של שבוע ימים, לא יותר, מעכשיו. אנחנו כבר בשלבי גיבוש אחרונים, ומה שנקרא, בתוך האקסלים כדי לראות איך בתוך ה-300 מיליון אנחנו מצליחים להכניס כמה שיותר גופים וקצת איזון בין ימי אשראי וכמות הגופים שאתה יכול להכניס לתוך המתווה. אנחנו נתחיל בספקים הקטנים יותר של המערכת, בספקים המקומיים יותר של המערכת. אני, לצערי, לא אוכל להגיד – זה עוד לא סגור לגמרי. גם עם כל האישורים של היועצים המשפטיים. הטיוטה כבר בשלבים מאוד מתקדמים. זו הבשורה המשמעותית שיש לנו להיום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לוחות זמנים. 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

לוחות זמנים, אני חושב שכדאי לסנכרן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה אמרת ונסוגת.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אני לא נסוג בכלל. אני חושב שנכון לסנכרן את זה יחד עם לוחות הזמנים גם שבג"ץ הכתיב לנו, שזה עד הראשון באוקטובר, שזה שבועיים מהיום, יחד עם כל החגים, זה בערך שבוע עבודה נטו. ותוך שבוע מהיום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם תעמדו עם טיוטת התקנות? 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

כן. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תגישו אותה לוועדה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תגישו אותה לוועדה?

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה בטוח במה שאתה אומר?

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

נגיש את טיוטת התקנות לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה כבר נמצא במשרד המשפטים? 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אנחנו כבר בדיונים עם משרד המשפטים. כן. אני מביא חלק מהדברים שאנחנו עושים. אנחנו מנסים למצוא איזון גם שבאמת הדברים יהיו שוויוניים בצורה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנות. זה לא ברצותו של חשב המשרד להקדים את אלו או לדחות את אלה. צריך מכניזם ברור איך הולך לעבוד מוסר התשלומים. 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

צריך להיות גם מכניזם ברור, גם לראות איזה – בסופו של דבר, אתה חייב בתוך המתווה הזה למצוא בשלב ראשון העדפה כזו או אחרת. אז צריך שהעדפה תהיה באמת עניינית ומקדמת את האינטרסים השונים של המדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את רונן דיין קודם כול, אגף התקציבים של המשרד. נראה אם זה מתחבר. נמצא איתנו בזום רונן דיין? 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אני אבהיר, כבודו. רונן דיין הוא מאגף הפיקוח על מערך האשפוז במשרד, ואנחנו מתואמים לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות, לראות אם התיאום מספק אותנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא התנתק. הוא לא בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא לא בזום עדיין? אז עורכת דין דנה שני.

 << דובר >> דנה שני: << דובר >> 

כן. אני נמצאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה. את שמעת את ליאור ברק, נכון? היית איתנו בזום?

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

כן, כן. הצלחתי להתחבר לפני שתי דקות, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז ספרי לי בדיוק אם את יודעת על התקנות.

 << דובר >> דנה שני: << דובר >> 

אנחנו כתבנו אותן. זה עבר בינתיים למשרד האוצר להערות האחרונות. וגם מול קרני בייעוץ וחקיקה, עכשיו אנחנו עובדים על זה. הכוונה היא לתת לספקים קטנים עזרה, שנוכל לאפשר תשלום שוטף פלוס 30. ספקים בתחום הפארה-רפואי ועוד כל מיני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התקנות הן כוללות או התקנות הותאמו למקדמה של האוצר של 300 מיליון?

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

הן הותאמו ל-300 מיליון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אותנו זה לא יספק.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

מדוע?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כי אני חושב שיש חוק במדינת ישראל. אם את מכוונת מטרה לספקים הקטנים, אז זה יישום חלקי. צריכות להיות תקנות כוללות שמביאות לידי ביטוי את לשון החוק. את יודעת לומר לי שהתקנות שאתם אמורים להביא אלינו, לוועדה, בזמן הקרוב הן לשון החוק? מיישמות את לשון החוק?

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

הן מיישמות. מה שסוכם עם האוצר זה שניתן מבחינת מערכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו עד היום ידענו שיש שלוש רשויות במדינת ישראל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם האוצר כפוף לחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא ידענו שיש רשות רביעית שלא כפופה. האוצר כפוף לחוק.

 << דובר >> דנה שני: << דובר >> 

בוודאי שכפופים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז זה צריך קודם כול להיות תחליף – התקנות צריכות ליישם את לשון החוק.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

הן מיישמות במתווה שסוכם פשוט עם האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני הבנתי. את חוזרת על זה. אני מבין אותך.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

מה שיכולים מבחינת מערכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מבין אותך.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

נעביר אז את זה אליכם, כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה ברור.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

אחרי התגבשות עם ייעוץ וחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את יודעת לומר לוועדה שבראשון באוקטובר התקנות יהיו כאן?

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

כן, כן. אני הן יהיו כאן. אני בדיונים עם קרני גם בייעוץ וחקיקה והכול.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי. נותן לכם צ'אנס עד הראשון באוקטובר.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל לא מקובל עליי שתקנות שיגיעו לכאן, אם יענו, אנחנו לא מסמנים, מסמנים את הנקודה במרכז המעגל ואומרים: תסמן את המעגל. 300 מיליון,  וצריכה להיות אבן דרך של האוצר יחד עם משרד הבריאות להגיע למתווה הכולל של יישום מלא של חוק מוסר התשלומים.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אומר את זה, תביאו את זה וגם האוצר יש – נמצא איתנו נציג האוצר. רועי קאהן איתנו בזום? תודה רבה לך.

 << דובר_המשך >> דנה שני: << דובר_המשך >> 

בשמחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא נמצא.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

נתקדם, נחזור אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

טוב. משרד המשפטים, בואו נראה. אנחנו כמו איזו חקירה צולבת. נראה אם משרד המשפטים גם מכוון מטרה למה שנעשה במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד.

 << דובר_המשך >> עידית חנוכה: << דובר_המשך >> 

לא. היא הייתה איתנו, איתה דיברנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. שמענו אותה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ממשרד המשפטים אין לנו כאן?

 << דובר_המשך >> עידית חנוכה: << דובר_המשך >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין לנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שנייה, רועי קאהן מחובר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא הגיע, מחובר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן. בשם אחר.

 << דובר_המשך >> עידית חנוכה: << דובר_המשך >> 

הינה הוא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

שלום לוועדה. אני מצטער, הייתה טעות הקלדה. אז השם שלי הופיע מעוות, סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> רועי קאהן: << דובר_המשך >> 

בוקר טוב. שמי רועי קאהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים. אכן, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, במסגרת תוכנית האצה משרד האוצר הקצה 300 מיליון שקלים לטובת שיפור תנאי התשלום במערבת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רגע, כשאתה אומר הקצה, זה מימון ביניים?

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

לא, לא. זו הקצאה. ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית. אתה צודק. בגלל שזה אירוע תזרימי, ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית. אבל זו הקצאה תקציבית, בגלל שתקציב המדינה הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש לכם הערכה מה הסכום שצריך להיות כדי ליישם את כל חוק מוסר התשלומים?

 << דובר_המשך >> רועי קאהן: << דובר_המשך >> 

כן. הערכה שקיבלנו בזמנו ממשרד הבריאות עומדת על בערך 3 מיליארד שקל, אבל אנחנו חושבים ביחד איתם שבסכום של 300 מיליון שקל אנחנו נדע לאפיין חלק נכבד מהסקטורים שהם סקטורים של ספקים קטנים, שהם ספקים שתנאי התשלום מקשים עליהם מאוד תזרימית ברמה היום-יומית, ואנחנו באמת מקווים ומאמינים שבסכום הזה ניתן לתת מענה לסקטורים שמאופיינים בספקים קטנים. זו המטרה הראשית מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רועי?

 << דובר_המשך >> רועי קאהן: << דובר_המשך >> 

כן, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם חוק מוסר התשלומים מפריע לכם, תשנו אותו. זה לא לשון החוק. אתה יודע לומר לי שב-300 מיליון שקל תוך כמה זמן תגיעו בדלתא הזו למימוש מלא של החוק?

 << דובר_המשך >> רועי קאהן: << דובר_המשך >> 

לא . הרי בזמנו מערכת הבריאות הוחרגה בלל הסכום שאמרו שהיא עולה. ועכשיו אנחנו נביא תקנות שיחילו את זה על ספקים, כך שזה יתכנס לסכום של ה-300 מיליון. אין לנו כוונה להביא תקנות ש-300 מיליון לא ידעו לכסות עליהן. אנחנו נביא לוועדה תקנות ונכין ונחיל תקנות של החוק על מערכת הבריאות שאותם 300 מיליון השקלים ידעו לכסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנתי. אתה יודע לומר לי באחוזים 300 מיליון כמה זה מסך מחזור העסקאות של משרד הבריאות?

 << דובר_המשך >> רועי קאהן: << דובר_המשך >> 

כל מערכת הבריאות, רק סל הבריאות הוא בערך 53 מיליארד שקל. מתוך זה יש לנו את 70% מהתשלומים של בתי החולים, ובערך 20% מהשלומים של קופות החולים, ותשלומי שכר. וזה כמובן עומד בתקנות ועומד בזמנים. כמו כן, התשלומים של קופות החולים לבתי החולים הם בהתאם לחוק ההתייעלות הכלכלית, שגם שם משלמים בשוטף פלוס 30. ואותם התשלומים שלא עונים להגדרות האלה וכיום הם לא עומדים בחוק מוסר התשלומים, אנחנו ניקח מתוך כל קבוצת התשלומים הגדולה הזאת, אנחנו מאפיינים את הספקים הקטנים יותר שבהם היום מוסר התשלומים הוא ירוד יותר, ואנחנו בעזרת ה-300 מיליון שקל האלה נביא תקנות שיסדרו גם שם את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30. זו המטרה ועליה אנחנו עמלים בשבועות האחרונים בשיתוף עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. ליאור אתה ורצה להשלים את התשובה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני אומר שמה שרלוונטי פה זה המחזור העסקאות שמשולם באיחור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן. ברור. ברור. גם הוא אמר. הוא אמר שחלק כבר משולם בשוטף פלוס 30.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה סך הכול המחזור שהוא לא בתוך - - -

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אז המחזור בקופות החולים ובבתי החולים הציבורים המחזור שאינו משולם היום בשוטף פלוס 30 עומד על בערך 16 מיליארד שקל בשנה, שזה אומר 1.4 מיליארד בממוצע לחודש. ולכן האמירה שאם אתה רוצה להקדים חודשיים של תשלום חד-פעמי, אז בעצם אתה רוצה בשנה הזאת לשלם 14 תשלומים במקום 12. אז בשנה הזאת זה יעלה כ-1.8 מיליארד שקל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה לשאול. לאחר החלק החד-פעמי, כלומר, התשלום החד-פעמי שבעצם תצטרכו להקצות, מה יהיה בעצם המתווה במירכאות הקבוע מבחינת יישום כל מוסר חוק התשלומים?

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

ברגע שעשית חד-פעמי זה מספיק בשביל להתקין את התקנות לתמיד. פעם אחת צריך לסייע לגופים המשלמים, שהם בתי החולים וקופות החולים. אותם הסקטורים שאנחנו נכניס בתקנות של 300 מיליון, זה יהיה לבסיס וקבוע מוסר התשלומים החדש. אנחנו מסייעים להם בפעם אחת, ומאז לתמיד והם יהיו מחויבים למוסר התשלומים שייושם בתקנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לאחר מכן ניתן יהיה ליישם את החוק גם מעבר? כלומר, לא רק עכשיו לגבי ספקים קטנים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. מבחינתו, הוא אומר לך, החוק לא מחייב אותו עכשיו לגמור את כל המחזור שלו במוסר התשלומים, - - - של החוק. החוק החריג את המערכת הבריאות, תקן אותי אם זה לא מה שאמרת, החריג מתוך הרציונל הזה.

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

נכון, אדוני. בדיוק, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חייב אותו להכין תקנות על סכום מסוים. עכשיו, המשא ומתן מתחיל להיות: אם 300 מיליון זה מספיק, זו הייתה כוונת המחוקק, באחוז כזה או לא באחוז כזה.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

אבל זו לא הייתה כוונת המחוקק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. אני לא בטוח שזו הייתה כוונת המחוקק. החוק קבע שהשרים, שלושה שרים, שרי האוצר, הכלכלה והבריאות, באישור הוועדה, יחילו את החוק בשינויים המחויבים על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים. לא דובר, כמובן, על הקצאה תקציבית מיוחדת. זה כבר במנגנון היישום שלכם. אנחנו מבינים והבנו את זה בדיונים קודמים שיש סכום חד-פעמי שהממשלה תצטרך להקצות לצורך תחילת היישום של החוק, התנעת היישום של החוק לגבי מערכת הבריאות. אבל השאלה היא: מה המתווה ארוך הטווח? כלומר, למה אתה מדבר כל הזמן על 300 מיליון ועל ספקים קטנים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ותו לא.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> 

כן. אני לא מבין מה המתווה צופה פני העתיד. זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

טוב. תודה, בינתיים.

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד הכלכלה, נשמע אתכם. נעמי? איתנו?
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> 

שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

וברכה. את מכירה את המתווה של משרד האוצר ומשרד הבריאות?

 << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> 

באופן חלקי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה זה באופן חלקי? הם לא שיתפו אתכם?

 << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> 

לא ראיתי עדיין תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד הכלכלה הרי מינה פרויקטור ליישום חוק מוסר התשלומים, נכון?

 << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא לא היה שותף לניסוח התקנות?

<< דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם מבינים? האחריות ליישום החוק היא על משרד הכלכלה, והוא לא שותף, לא משותף. אז מיותר לשאול אותך אם דעתך נוחה מה-300 מיליון?

 << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל גם ה"נכון" הזה לא מספק אותי. רוח הדברים מהדיון הקודם כלפיכם הייתה שאתם צריכים להיות אקטיביים. לא לחכות שהמשרדים מרוב טובם יואילו ליישם את החוק כלשונו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. וגם אני מזכיר, אדוני, שלגבי התקנות שנוגעות למערכת הבריאות – אלה תקנות של שלושה שרים בסמכות שווה: שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר ושר הבריאות.
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואת אומרת שלא שותפתם?

 << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> 

אנחנו שותפנו בשלבים כאלה ואחרים. אני עוד לא ראיתי תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עדיין לא ראית תקנות. אז אין תקנות. אז הערכה שלי היא שלא. כפי שהייתי סקפטי, להערכתי, לא יהיו, ליאור.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ממש לא. יש תקנות. אנחנו כמשרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה יכול לומר לי עם מי ישבת ממשרד הכלכלה על התקנות?

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אני אומר. דיברנו עם משרד הכלכלה, כמו שאמרה נעמי. דיברנו איתם באופן, כולל על היקף התקציב שקיבלנו ועל זה שאנחנו מתכוונים לעשות את זה לספקים קטנים ומקומיים בשלב הראשון. נכון, עדיין אנחנו ממש בשבוע האחרון, בימים האחרונים, ניסחנו את טיוטת התקנות, זה כבר נמצא בכתב, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית במשרד. היום או מחר אנחנו גם נשב עם משרד הכלכלה להציג להם את המתווה ולשמוע. ברור, זה בשיתוף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז אני אומר לך שדעתו של שר הכלכלה לא נוחה מהתייחסות ספציפית לעסקים קטנים ולעסקאות קטנות. הייתה לי שיחה איתו וזה מה שהוא הביע בפניי.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אני אומר שלפחות לגבי שלב עבודת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה, אכן אנחנו כמשרד הבריאות, ואני לוקח את זה על עצמנו, כי משבר הקורונה מונע מאיתנו לעבוד הרגילה ובשיתוף העולה הרגיל שאנחנו רוצים. אנחנו דרך כלל יום עד 23:00 בישיבות בנושא קורונה. ולכן יכול להיות ששיתוף הפעולה מצדנו לא היה מלא. ואנחנו כמובן נפעל לתקן אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

באילוצי לוח הזמנים כשיש לך את ראש השנה, כשיש לך את יום הכיפורים וסוכות, אתה מבין לבד שהראשון באוקטובר זה תאריך שאפילו אל על מאחלת - - - 

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

מכיוון שאנחנו, כמו שאמרת, לא נוהגים להגיד – ולכן היו לנו גם הרבה ויכוחים עם הוועדה – אנחנו לא נוהגים להצהיר על דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואתה עדיין פעם שלישית אומר שאתה מסוגל לעמוד בראשון באוקטובר.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

הבטחנו שהתקנות יוגשו לוועדה עד הראשון באוקטובר.
 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

אבל עדיין לו תקנות.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק אזכיר שבסופו של דבר האחריות לספק את שירותי הבריאות למבוטחים במדינת ישראל נמצאת על משרד הבריאות. ולכן, בסופו של דבר, האחריות הראשית במקרה הזה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גופים לחדלות פירעון כזה או אחר, בראש ובראשונה היא עלינו. ואנחנו לכן פועלים בצורה נמרצת בעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואתה עדיין סמוך ובטוח שבראשון באוקטובר תעמדו ביעד?

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

כן. הבטחנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כשמשרד הכלכלה דעתו עדיין לא נוחה. ומשרד האוצר, בסדר. עשיתם לו הנחה, אז הוא מרוצה. נשמע את הצדדים הנוספים.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

אנחנו עובדים במסגרת המתווה שהממשלה אישרה ומשרד הכלכלה שותף לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברת נעמי, תראי, אני מבקש לקחת – עידית, תהיה איתי, שזה יהיה גם בסיכום – תיקחי את המשימה הזו למשרד הכלכלה, אני לא יודע מי הכתובת. אני מבקש שהוא כבר יהיה מעורב בניסוח התקנות ולהודיע לוועדה שאכן הוא רואה את התקנות ומה דעתו עוד לפני הראשון באוקטובר.

 << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי. אם הייתי יכול לסמוך על - - -

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

הוא חייב לחתום על זה, השר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חייב לחתום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם הייתי יכול לסמוך, אם הייתם משכנעים אותי שאני יכול לסמוך, לא הייתי אומר לך: תדווחי לפני הראשון באוקטובר. אבל אני עדיין סקפטי, למרות ההצהרה החוזרת והנשנית והמשולשת של ליאור, שאתם תעמדו בלוחות הזמנים. ואני מבקש להתכנס על זה כבר היום שהנוסח יהיה אצלכם. אני רוצה לדעת את דעתו של השר בסוגיה הזאת לפני הראשון באוקטובר. לשלוח לנו, לוועדה, את חוות דעתכם על התקנות המתגבשות. תודה. 

 << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אמיר שני, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

 << אורח >> אמיר שני: << אורח >> 

קודם כול, תודה רבה, כבודו היושב-ראש. אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל מכיוון שכל מה שנאמר פה כרגע זה פשוט לזות שפתיים וזה לעג לרש. אני אומר את זה כי אני מלווה את זה חמישה חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לעג לרש – בטוח. לזות שפתיים – לא שמעתי.

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

אני במהלך החמישה החודשים – כל מה שנאמר פה, כולל משרד הבריאות, ליאור, צר לי, לא נכון שום דבר. בחודש אפריל בוועדת הכספים הייתי נוכח, ביקשתי את משרד האוצר כעזרה לקדם את מוסר התשלומים, כי אני מזכיר לכולם, מדינת ישראל ומנכ"ל משרד הבריאות הכתיב על פי חוק, אמר: להגדיל את הציוד הרפואי בשישה חודשים מלאי. זאת אומרת, שלמעשה המגזר העסקי הפרטי, ולא הספקים הקטנים, 97% מכמות הייבוא למדינת ישראל לקורונה, זה ייבוא, וזה לא הקטנים. אלה החברות הגדולות שגם הן לא שורדות. ואז אני אומר, שוב, משרד האוצר – מיושב-ראש ועדת הכספים בעדינות, החשב של האוצר קיבל בראש. בתחילת חודש מאי הוא חזר לוועדת הכספים והעביר, לטענתו, 300 מיליון על חשבון ה-3 מיליארד כדי לקדם את הנושא. מה שקרה – הכספים, לפי משרד הבריאות, עברו לבתי החולים ולקופות החולים, והכסף נבלע. הספקים מחודש מאי לא קיבלו את הכספים. וזה לא ההסכם. ה-300 מיליון זה לא היה בהסכם. זה פשוט לא נכון. זה רשום בוועדת הכספים הראשונה וגם בוועדה השנייה. לעשות טיפה סדר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה אומר שה-300 מיליון, שדווחו כרגע לוועדה, לא היו מיועדים לחוק מוסר התשלומים?

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

הם היו מיועדים להקדים לספקים על חשבון פתרון ביניים כדי שהספקים יוכלו להמשיך לייבא לקראת הסיבוב השני. לצערי הרב, אנחנו נכנסים לסיבוב השלישי של הקורונה. לספקים במדינת ישראל, ליבואנים אין כסף לשלם היום לספקים בחו"ל, כי פה בישראל משלמים מינימום שוטף 90, אבל בממוצע שוטף 180, כולל שערי צדק, כולל לניאדו, שוטף 360. לכן אני כל כך כועס, כי משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות – ואני אומר שוב, כבודו, בוועדה שלך, כמו שציינת ב-16, הכתבת בראשון באוגוסט תקנות מלאות ללא כחל וסרק לכל עם ישראל שווה ושווה. לא לספקים הקטנים. הספקים הקטנים מהווים אולי 3%. היצרנים המקומיים הם 3% מכל הייבוא למדינת ישראל. זאת אומרת, שלמעשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

סליחה. 

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

אני אומר שהייצוא, ההצעה שתגיע לפה בראשון באוקטובר מעקרת את הדרישה שלך בוועדה שאומרת: לכל עם ישראל שווה ושווה, כדי להגיע לשוטף 30. להגיד: אני מטפל רק בייצור המקומי, ב-3% מה-100%, זה פשוט זועק חמס. חברים, אני מודיע קבל ועדה: לא יהיה כסף להביא תרופות וציוד רפואי. אני אומר את זה היום על כל הייבוא למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה 3%?

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

כי הממוצע והבדיקה שאנחנו עשינו כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא 3 מיליארד?

 << אורח >> אמיר שני: << אורח >> 

3 מיליארד כן. אני אומר: הפתרון שנותן משרד הבריאות לטפל ב-300 מיליון שקל, הוא מטפל בסך הכול ב-3% מסך הכסף בכלל. זאת אומרת, הספקים הקטנים, הייצור המקומי הוא לא יותר מ-3%. זאת אומרת, ב-97% לא מטפלים.

עכשיו, אני מזכיר יותר מזה. עשינו מאמצים. אני אישית בישיבה שהתקיימה במשרדו של שר הבריאות ב-21 ביוני, וליאור היה בישיבה הזאת, דובר לא בהפרד ומשול. אנחנו מבקשים להגיע, ולא בגלל הבג"ץ, גם בבג"ץ לעשות סדר. הבג"ץ מדבר על ה-100%. הוא לא בוחר. זה שהמדינה נתנה תשובה בשבוע שבעבר לדחות את הבג"ץ ובעוד שבועיים לתת תשובות, לזה לא התכוון המשורר. המשורר מדבר להגיע למצב של שוטף 30, כמו שמקובל בכל מגזרי המשק במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ההחרגה. אם אני מבין, איתי, שהחרגה בזמנו, כשחוקק החוק, הייתה לצורך היערכות בלבד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא החרגה כדי שיהיה להם פריווילגיה בסכומים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. ואני מזכיר שהחוק נחקק לפני שלוש שנים. 

 << אורח >> אמיר שני: << אורח >> 

במרץ 2018, כשהחוק נחקק, נתנו החרגה למשרד הבריאות להביא תקנות בזמן קצוב. הוא עבר תשע ועדות. ובשום ועדה אף אחד לא מימש ואף אחד לא הכריח אותם להתאפס ולהביא את סדר-היום הזה. אז לכן כל מה שאמר גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר זה פשוט לזרות מלח, לא יותר מזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה.

דניאל לב.

 << אורח >> דניאל לב: << אורח >> 

בוקר טוב. שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן. תעשה שנראה אותך.

 << אורח >> דניאל לב: << אורח >> 

עוד דקה גם תראו אותי. אני מתנצל. בעיות טכנולוגיה.

בכל מקרה, נראה לי ש-300 מיליון מתוך 3 מיליארד זה 10% ולא 3%.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דניאל, תציג את עצמך קודם.

 << דובר_המשך >> דניאל לב: << דובר_המשך >> 

שמי דניאל לב. אני בעלים ומנכ"ל של שיאון מדיקל, יצרן של ציוד מקומי. מייצר, בין היתר, את המסכות שיש לכם על הפנים או לפחות חלקן.

אני לא רוצה להתווכח עם ידידי אמיר על אם אנחנו 3% או 10%. אני כן יכול לציין שאחד לא ברור מה זה ספקים קטנים, לא ברור מה זה ספקים גדולים. מכיוון שבסוף אתם טוענים שאת הכסף או משרד הבריאות טוען שאת הכסף לבתי החולים הוא מעביר בזמן. אז לא ברור לי מה תהיה האכיפה בסוף או מה יהיה משטר האכיפה בסוף על בתי החולים כדי שהם יעמדו בזמנים. כי כפי שציין קודמי, יש בתי חולים שעומדים לא בשוטף 30, אבל בשטוף 90. ויש בתי חולים שמרשים לעצמם לשלם היום גם בשוטף 180 וגם בשוטף 270. האם משרד הבריאות, האם הוועדה נותנת את דעתה גם על אופן האכיפה על בתי החולים או שאתם מקצים את הכסף, ונקווה לטוב?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נראה מה יהיה בתקנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. זה גם בחוק, אדוני. בחוק המסמיך. החוק המסמיך, כמובן שהתקנות כפופות להוראות החוק. ובחוק אכן אין אמצעי אכיפה במובן שאנחנו מכירים. אבל כמובן שיש סעיף שקובע שתמורה שקבועה בחשבון מסוים ולא שולמה עד אותו מועד, תשולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. זה בעצם במירכאות אמצעי האכיפה שיש לאכיפת ההוראות, הוראות החוק, ככל שיחולו גם על מערכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

טוב. אני שומע. אני רוצה לחזור למשרד האוצר. רועי, נכון? רועי?

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> 

כן, כן. אדוני, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תראה, אין ספק ש-300 המיליון הם סכום זעום ומזערי להניע תהליך, אתה יודע מה, אני לא אומר אולטימטיבי, יחלקו עליי חבריי פה, מלא של יישום החוק. אבל לפחות הנעה שיש בה הצהרת כוונות, רצינות, אני לא רואה פה. ואני אומר לך שאני כן דורש שתביא את זה גם אצלך לדיון. ואגף התקציבים, שר האוצר חייבים, ואני פה גם פונה לשר הכלכלה להתכנס לסכום משמעותי יותר, שהתקנות יבטאו סכום משמעותי יותר. כל בר בי רב, שמבין את מחזורי העסקאות של מערכת הבריאות, מבין ש-300 מיליון זה לא מניע תהליך בצורה רצינית. במיוחד כשנאמר לי בצורה חד-משמעית. חולק עליך על התפיסה שהחרגה היא החרגה לצורך התארגנות, ולא החרגה מבחינת לשון החוק כלפי שאר ענפים והספקים. ואז אני קורא לך, וזה יהיה גם בסיכום – את עמדת שר האוצר להגדלת הסיכום בצורה משמעותית לקראת אישור התקנות. תודה. 

חנה לאידרשניידר.

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> 

שלום לוועדה. תודה. אני מענף ציוד רפואי ותרופות בלשכת המסחר. מה שחסר פה זה בעצם, אמנם משרד הבריאות לקח לעצמו את הדרור להחריג את חלק הגדול מהספקים, אבל חייב להיות בתוך התקנות מתווה להמשך. זאת אומרת, חייב להיות לוח זמנים מתי שאר הספקים ייכנסו לתוך המתווה הזה. זה לא מקובל עלינו. אי-אפשר להחריג את רוב הספקים. כמו אמיר שני, זה לא 10% מהספקים. אם את מדברים על ספקים מקומיים ועל ספקים קטנים, מי אלה הספקים המקומיים? כל ספקים הם מקומיים. כולם פה יושבים. כולם מעסיקים עובדים ולכולם צריך לשלם בזמן. זה מאוד מרתיח, כל החרגה הזו.

ואם מחליטים שרק 300 מיליון יוקצבו עכשיו, יתוקצבו עכשיו בעצם לתזרים המזומנים על מנת להתחיל להחיל את החוק, חייבים להכניס לתוך התקנות האלה גם את לוח הזמנים של ההמשך. הוא חייב להיות מהיר מאוד. אנחנו מחכים כבר שלוש שנים וזה לא ייתכן. זה לא פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אגלה לך סוד ואל תספרי לאף אחד.

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אף חוק ואף תקנות שנכסים לוועדה יוצאים אותו דבר. תודה רבה.

ורוניקה, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון ישראל.

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> 

שלום. תורה רבה על זכות הדיבור. אני מייצג, למעשה, את ספקי השירותים שהם עתירי שכר ולהם, אמנם הם כלולים בחוק מוסר התשלומים, שקובע שוטף 30, אבל עדיין עוד לפני הקורונה, בתקופת הקורונה ולמרות הפניות שלנו לגורמי האוצר, לסוכנות לעסקים ובינוניים, למשרד הכלכלה ולכל הגורמים המעורבים, עד היום לא נעשה דבר למעשה לענף הניקיון וענפים אחרים שהם עתירי שכר. מרכיב העיקרי בהוצאות מהווה 90% שהוא שכר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואתם מקבלים כסף כמה? 

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

שנייה, בבקשה. 

ועדיין משרדי הממשלה והרשויות מפגרים באופן דרסטי בתשלומים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה? כמה?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> 

אנחנו מדברים על שוטף 90 ושוטף 120.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואם את תאמרי לעובדים שלך, אם תשלמי שכר לעובדים שלך באיחור של 20 יום, לא 90 יום?

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

אי-אפשר. הלנת שכר. מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

יש חוקי עבודה במדינת ישראל. אני מחויבת לשלם לעובדים בתשיעי לחודש. כל תשלומי המקדמות, הביטוח הלאומי עד 15 לחודש.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את רואה? אני אפילו לא מחייך.

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

החברות יש להן קשיים תזרימיים עצומים, וביתר שאת עכשיו בתקופת הקורונה הוא גורם למחנק כספי. האובליגו נשאר אותו דבר, והם צריכים למצוא דרכי מימון ביניים ולפנות לבנקים או לדרכים אחרות בשביל לממן ולהחזיק את הפעילות ואת העובדים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מבין, ליאור?

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

אז אני ממש מבקשת ממך חבר הכנסת גם לעלות דיון בהקשר הזה של ספקים עתירי שכר - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רגע. רגע.

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

- - שלגביהם צריך להקדים את ימי אשראי נוכח אופי ומהות הענף, כפי שהיה לפני כן בהוראות החשכ"ל, לפני ששינו אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ורוניקה, ורוניקה, את לא בהרצאה, חכי. הבנו. 

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ליאור, בכוונה שאלתי אותה. איזה חוק היא תעבור אם היא לא תשלם לעובדים שלה. אתה מבין את הפערים.

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >> 

הלנת שכר. מה זאת אומרת? יש חוק במדינת ישראל לשלם שכר עד התשיעי. מהרגע שאתה לא משלם שכר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ורוניקה, את לא מבינה אותי? אני לא ציני. אני מדבר איתו. חכי.

 << דובר_המשך >> ורוניקה רוזנברג: << דובר_המשך >>  

אה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

את מדברת עם חשב שכר. אז אני יודע מה החוקים. אתה מבין? הלנת שכר. אתה יודע מה? היא אפילו לא נדרשת לחוק. היא לא תוכל להסתכל בעיני העובדים שלה יום אחרי, בעיכוב שכר. כמעסיק לשעבר אני אומר לך. במצוקות קשות שלא שלמתי שכר בזמן, לא יכולתי להסתכל בפניהם של העובדים. הם לא יכולים להיות חברות אשראי של המדינה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ברור. אין כוונה כזו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. ב-300 מיליון יש כוונה כזו. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

אחד השיקולים שבהתאם אליהם הכללנו עוד פעם בטיוטה קבוצות ספקים מסוימות, אלה ספקים שהם עתיד כוח אדם. ספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם. זה אחד הקריטריונים. לכן, למשל, כיוונו גם בין היתר למכונים רפואיים ולגורמים פארה-רפואיים שבאמת עיקר התשומה שלהם זה כוח אדם. אני מתחבר למה שאומרת ורוניקה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה ורוניקה.

רונן דיין.

 << דובר >> רונן דיין: << דובר >> 

כן, שלום. סליחה על העיכוב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

השתתפת בדיון? 

 << דובר >> רונן דיין: << דובר >>  

אני הצטרפתי לדיון באיחור. אני גיליתי שהוא מתקיים רק עכשיו. אני מתנצל. בשם משרד הבריאות, אני מייצג את מצבם של בתי החולים הציבוריים העצמאים.
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

וחוק מוסר התשלומים אומר לך משהו?

 << דובר_המשך >> רונן דיין: << דובר_המשך >> 

בוודאי. אני מכיר את הנושא. המשמעות עבור בתי החולים הציבוריים העצמאים זה חלת החוק. ודרך אגב, הם מבינים את החשיבות שלו. מעוניינים להחיל אותו. המשמעות התקציבית היא קרוב ל-200 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 30. כ-85 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 60. אלה המקורות הנדרשים כדי להחיל את החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

וזה ספציפי לבתי החולים הציבוריים? 

 << דובר_המשך >> רונן דיין: << דובר_המשך >> 

העצמאים כמו הדסה, שערי צדק, בתי חולים שלא משתייכים לא לקופת חולים כללית ולא למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה אומר לו יצוין שזה מה שהיה במדינת ישראל, 300 מיליון מספיק לך.

 << דובר_המשך >> רונן דיין: << דובר_המשך >> 

במתווה של שוטף פלוס 30, מספיק לי 200 מיליון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

וכמה באחוזים אתם בכלל מערכת הבריאות?

 << דובר_המשך >> רונן דיין: << דובר_המשך >> 

אם אתה לוקח גם את הקופות בפנים, אז פחות מ-10%.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מבין שהקופות לא באו מהחלל החיצון באופן וולונטרי להסתכל, לצפות בנו. הן באו לקיים את מערכת הבריאות הישראלית. הן לא איזה בן חורג למערכת הבריאות. הן מערכת הבריאות. קופות החולים הן מערכת הבריאות. ולכן 300 מיליון – במפורש אני אומר לכם: אני לא הולך להסתפק בתקנות שיישמו באופן מזערי את לשון החוק. הינה, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית. אם אתם רוצים את ההבנה שלי, ופה אני מקווה שגם רועי שומע אותי וגם משרד הכלכלה, גם משרד הבריאות ולשכות המסחר, אם אתם רוצים את ההבנה שלי, את הגמישות שלי בעת הזו לא ביישום מלא של החוק, אז תתכבדו להגיע לכאן עם תקנות שמיישמות את סכום מכובד יותר. אני בכוונה לא נוקט בסכום כי זה לא רציני. 

אבל אתם צריכים להבין – קחו את החוק, קחו את לשון החוק, תראו מה עשו ענפים אחרים, תתקדמו. אתם לא יכולים בשנה, אתם לא יכולים בשנתיים, תכינו תקנות עם מתווה. אני אומר לך: תכינו תקנות עם מתווה, כי אני לא הולך להרפות מהסוגיה של חוק מוסר התשלומים. וזה נכון גם לענפים שהוחרגו. אני לא הולך להרפות משם. אנחנו פה – ומשבר הכלכלי הזה, משבר הקורונה, הוכיח לנו – אנחנו פה גלגל מניע גלגל. אי-אפשר להפעיל את המכונה הזו של הכלכלה הישראלית עם גלגל אחד, שניים, שלא נתייחס אליהם. זה יתקע את הכול, עם כל הכבוד. אז, ליאור, אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

יש עוד אורחים בזום שרוצים להתייחס, להשתתף? 

 << אורח >> אמיר שני: << אורח >> 

הייתי רוצה להשלים, כבודו, אם אפשר.
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, עד שיעלה מישהו.

 << דובר_המשך >> אמיר שני: << דובר_המשך >> 

בשורה התחתונה, מי שמרוויח מזה זה הבנקים. למעשה, לזה לא התכוון המשורר. היום היבואנים לוקחים אשראי בריביות מפה עד הודעה החדשה. וכל המתווה שמשרד האוצר אמר: בואו, תיקחו הלוואות כדי שתשלמו – אין שום סיבה בעולם לממן את הבנקים. זה דבר לא הגיוני.  ואנחנו בסך הכול ביקשנו: תעברו לשוטף 30, תקדמו, כמו שאתה ציינת, את ה-2.6 מיליארד או 3 מיליארד פאזה אחת. היא תעלה פעם אחת, המימון, ובזה להתיישר. לתת את התשובה מ-300 או ל-500, גם אם יגיעו, זה לא נכון. צריך את לתת המתווה שווה ושווה לכולם, את מה שמדינת ישראל החליטה ביולי או בחודש מרץ 2017. שוטף 30, זה מה שצריך לעשות. ולא 300 או 500.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן, ליאור.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק אתייחס וגם מזכיר שזה גם נכלל בדברי ההסבר להצעת החוק שהגישה הממשלה, שגם אושרה בוועדה. בסופו של דבר, ואני מסכים עם מה שאומר אמיר, אבל כשאתה מתעדף את היכולות של הממשלה בנושא הזה, אתה מתייחס גם ליחסי הכוחות, בין היתר, בין המזמין לבין הספק. כאשר ברור שיש ספקים חלשים יותר, ויש ספקים חזקים יותר, ויש ספקים, וזה צוין פה בדברי ההסבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. תוסף. ויש ספקים שיש תחרות בענף שלהם. ויש ספקים שאין תחרות בענף שלהם.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

ויש ספקים, שזה מה שחשוב לציין, שבהם המדינה מחייבת את קופת החולים, את בית החולים לרכוש, לדוגמה, תרופה מסוימת, - - - מסוים או ציוד מסוים. ולכן, בסופו של דבר, אתה מנסה להביא פה חוק. ולכן משרד הכלכלה הוא שותף משמעותי בחוק הזה. תנסי לתת בחוק שגם יתייחס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ולכן הוחרגתם כדי שתוכלו להיערך. בגלל המורכבות, בגלל אופי השירות, אופי המערכת, הוחרגתם. הוחרגתם, תכינו תקנות.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

על זה שהוחרגנו אין ויכוח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שיכניסו שם מתווה ליישום מותאם. אין לי בעיה. הוועדה קשובה לכך. אבל זה לא רציני. 300 מיליון שקל להנעת התהליך זה לא רציני. כשאתה לא אומר לי שבתקנות הולך להיות מתווה, ואומר לי רועי שזה זה ובִּלְתּוֹ אין, לא עשינו כלום.

טוב. יש אורחים איתנו בזום? אם לא, אז אנחנו נתקדם לסיכום. מיצינו את הנושא.

הוועדה רואה בחומרה שחוק שאושר בכנסת במרץ 2017 עדיין לא מיושם במלואו. 

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הבריאות כי עד הראשון באוקטובר 2020 יועברו לאישור הוועדה תקנות לעניין החלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות.

הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להעביר עוד היום למשרד הכלכלה את נוסח התקנות כפי שמתחייב בחוק. 

אתם מבינים למה הסעיף הזה נכנס? כי כנראה אין לכם – אתם לא יודעים לתאם ולא יודעים לעבוד ביחד. אז אנחנו התערבנו. 

הוועדה מבקשת משר הכלכלה להודיע לה את עמדתו ביחס להחלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות בתוך שבוע. 

הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיל באופן משמעותי את הסכום שהוקצה למשרד הבריאות לשם יישום החוק. הוועדה בדעה שהסכום של 300 מיליון שקל שהוחלט על הקצאתו לא מאפשר הנעה רצינית של התהליך שנקבע בחוק ואינו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק. 

ככל שיש קושי ביישום מיידי, הוועדה קוראת למשרדים להביא לאישורה תקנות עם מתווה ליישום עתידי.

אני חושב שהדברים ברורים. נאמרו גם בעל-פה, נאמרו בסיכום. ואנחנו נמשיך לעקוב. כפי שאמרתי, הוועדה מחויבת לעקוב אחר הנושא הזה, והיא תעשה הכול ליישם את החוק במלואו – חוק מוסר התשלומים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:47. << סיום >>