פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת הבריאות
26/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ה (26 בפברואר 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית


חברי הכנסת:
יצחק שמעון וסרלאוף


מוזמנים: 
	ד"ר גלעד בודנהיימר
	–
	ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

	אורלי מלכה
	–
	אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות

	טופז שאשא ברין
	–
	מנהלת תחום תמחור, חטיבת בתיה"ח הממשלתיים, משרד הבריאות

	נועה שר
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	אסתי ורהפטיג
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	דניאל פדון
	–
	רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	תמר יוסף
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שלי לוי
	–
	הממ"מ, הכנסת

	פרופ' דורון תודר
	–
	מנהל בית חולים, המרכז לבריאות הנפש באר שבע

	הלל כהן
	–
	מנהל מחלקת רכש בתי חולים, לאומית שירותי בריאות

	עמיחי גלרנטר
	–
	סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

	אבישג אורנשטיין
	–
	ראש תחום מחירים והתחשבנות, שרותי בריאות כללית

	שירי שלום
	–
	מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

	חן מטס
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

	קרן גינת
	–
	מנהלת בית החולים מזור, המרכז לבריאות הנפש מזור

	ריבי צוק
	–
	רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

	גבי רוזנטל
	–
	יו"ר עמותת משפחות בריאות הנפש

	ד"ר עידית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת


מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'], מ/1822 << נושא >>

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר. אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 כמובן המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כמו תמיד, והיום במיוחד – ממש בשעה הזו מובאים למנוחות שירי, אריאל וכפיר ביבס, שנחטפו ונרצחו באכזריות על ידי חמאס. אלפים רבים מעם ישראל מלווים אותם כרגע למנוחות. זוהי קריאה לכל המוסדות בעולם לראות את פני הרוע וגודל האכזריות. לא ניכנס כל התיאורים המזעזעים שדיבר עליהם כבר ראש המכון לרפואה משפטית, לצורת הטבח הנורא והאיום הזה. אנחנו נתפלל לחזרתם של כלל החטופים והחטופות, מי לשיקום, מי לקבורה, בעזרת השם, בקרוב, וכמובן גם כן לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה.

אנחנו נמצאים כבר בשלב הסיכומים. אנחנו כרגע להמשיך מאיפה שעצרנו. בסעיפי הדיווח, שם אנחנו נמצאים כרגע בחוק. אני מבקש ממך, היועצת המשפטית, בבקשה, להקריא את הסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. אז אנחנו נתחיל לקרוא את סעיף 15.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עמוד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא מופיע בעמוד 27 בפניכם. הסעיף נקרא:

	
	
	דיווח לכנסת
	15.
	שר הבריאות ידווח לוועדת הבריאות של הכנסת, עד 31 בדצמבר בכל שנה על כל אלה ביחס לשנה שקדמה לה שבה חלות הוראות חוק זה:



זאת אומרת, אם הוראותיו של החוק יחולו החל משנת 2025, אז אנחנו אומרים שהדיווח הראשון למעשה יהיה ב-31 בדצמבר 2026 על הנתונים של שנת 2025. אבל זה יכול לחול גם אחרי שנות הדיווח. זאת אומרת, נקבל גם ב-31 בדצמבר 2029, גם אם תחולת החוק לא תוארך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עדיין נמשיך לקבל?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אז עדיין נמשיך לקבל את הדיווח לשנת 2028.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אז פסקה אחת אומרת שאנחנו נקבל:
	דמוגרפיים: 
מחוזות 
גיל
מגדר 
	
	
	
	
	
	נתונים אלה, בחלוקה לפי מאפייני תחלואה ומאפיינים דמוגרפיים, אופן הקבלה בחלוקה לפי קבלה בהוראת פסיכיאטר מחוזי או בצו בית משפט או בהסכמה, וכן בחלוקה לפי קופות החולים ולפי סוג המוסד הפסיכיאטרי: 



אז עכשיו נראה לגבי אילו פריטים אנחנו צריכים לקבל את החלוקה שתוארה ברישה: 

	
	
	
	
	
	
	
	(א)	מספר המאושפזים ומספר ימי האשפוז הפסיכיאטרי, לפי סוגיהם;

	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים בחלוקה לטווחי זמן שונים עד לחזרה לאשפוז;

	
	
	
	
	
	
	
	(ג)	נתונים לעניין מאושפזים הזכאים לתוכנית שיקום ומספר ימי האשפוז שלהם במוסדות פסיכיאטריים ממועד ההחלטה על זכאותם לסל שיקום; 

	
	
	
	
	
	
	
	(ד)	נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותי מיון, ומתוכם מספר מטופלים שאושפזו ברציפות למיון, ומספר מטופלים המקבלים במוסד הפסיכיאטרי שירות אמבולטורי;

	
	
	
	
	
	
	
	(ה)	נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותים אמבולטוריים, בחלוקה לפי סוג השירותים הפסיכיאטריים, כמות השירותים שמקבל מטופל לפי סוג השירות, ונתונים לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים קודמים של המטופלים.

	
	
	
	
	
	
	
	(ו)	מספר המטופלים שאושפזו באשפוז פסיכיאטרי לאחר שירות אמבולטורי.



אז למעשה, מה שראינו עכשיו הוא לגבי המוסדות הפסיכיאטריים באותה חלוקה. דיברנו על האשפוזים. דיברנו על מיועדים לשיקום. דיברנו על שירותי המיון. דיברנו על השירותים האמבולטוריים ועל אנשים שאושפזו אחרי שירות אמבולטורי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין הערות? יש לך הערה? בבקשה, חן.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

שמי חן מטס, מפורום ארלוזורוב. אני מבינה שזה כבר לא ייכנס, ואני רוצה שוב לציין שמאוד רצינו שייכנסו פה זמני ההמתנה והמרחקים מקבלת השירות אמבולטורי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנו שיש קושי. גם אם נכניס את זה לחקיקה, לא נקבל את זה בפועל, כי יש קושי גם בבניית המודל ואיך עושים את זה וגם דברים נוספים שעלו כאן בישיבה הקודמת. אז זה לא יהיה.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

עוד דבר אחד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

האם מה שחברת הכנסת וולדיגר ביקשה על ה-SMI כלול פה בדיווח?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

שמי אורלי מלכה, משרד הבריאות. זה בחלוקה של תחלואה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצוין. נעה, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רציתי לבקש מאורלי אם היא תוכל להסביר גם מה כוללים נתונים דמוגרפיים, אילו פרטים.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

דמוגרפיים, הוועדה ביקשה גם נתונים על מחוזות וגם נתונים לפי גיל ומין. אז מבחינתנו זה כולל את כל אלו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אנו מבקשים גם נתונים לפי אוכלוסייה במובן של יהודים ערבים וכו'. המשרד מפרסם את זה בדרך כלל.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איפה זה? בדמוגרפי זה יכול להיכנס?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

ורק להערה לנושא משכי ההמתנה, ארגון בזכות יחד עם עוד ארגונים הגשנו עתירה בנושא של משכי ההמתנה לטיפולים בבריאות הנפש. בית המשפט פסק במאי לפני שנה, חייב את משרד הבריאות לבנות מתודה למדידת משכי ההמתנה, לאסוף נתונים על משכי ההמתנה, ולתכנן את המדיניות בהתאם לנתונים שיש תוך שנה מיום שניתן פסק הדין, זאת אומרת, עד מאי הקרוב. אז משרד הבריאות לא יכול להגיד שאין לו דרך למדוד אותם, כי הוא מחויב מתוקף פסק הדין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרתי שיש מחלוקת. לא אמרתי שאין לו. יש לו כנראה מתודולוגיות.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >> 

בסדר. אני אומרת, אם משרד הבריאות אומר שאין לו דרך, אז שיסביר איך זה, כי עד מאי השנה הוא מחויב, מתוקף פסק דין של בית משפט עליון, לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, שיחזירו לבית המשפט. ריבי, בבקשה. רציתי להגיד משהו?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

לפי תחלואה, כתוב כאן מאפייני מחלה. מאפייני מחלה, הכוונה לתחלואה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לשאלה שנשאלה כאן, כן, SMI.

 << דובר_המשך >> ריבי צוק: << דובר_המשך >> 

אוקיי. עכשיו, בסעיף של המיון, סעיף קטן (ד), האם אין מקום לפניות חוזרות למיון בתוך תקופה קצרה?

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

זאת הכוונה. כתוב שם, אם אני זוכרת נכון. בטווחי זמן שונים, הכנסתי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אבל את אומרת שפנייה למיון אחרי מה?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אם בן אדם מגיע למיון ארבע פעמים בחודש, אז משהו היה לא תקין.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

להבנתי, זה כלול בנתוני מיון. בעצם ההגדרה של נתוני מיון, ובמקור, נעה, היה שם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מספר מטופלים שאושפזו ברציפות למיון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שירות אמבולטורי, ואת אומרת גם תדירות השירותים האמבולטוריים למיון?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

זה מופיע גם כחלק מהמדדים.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

מספר פניות למיון, אני לא יודעת, בחודש, בחודשיים, שעלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא מדברת על הדיווח. אז יש את המדדים. יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לא. חלק מסעיפי הדיווח הם לדווח כאן את ציוני המדדים ואת הנתונים שעליהם הם נסמכו. נכון, זה מופיע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. זה נמצא בפנים?

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

במדדים יש סעיף שמדבר על הגעות חוזרות ממיון למיון, אחרי אשפוז למיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אז למה אני צריך את זה פה? נחכה למדדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אולי לא צריך, נכון.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אנחנו רוצים לראות תמונת מצב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה?

 << דובר_המשך >> ריבי צוק: << דובר_המשך >> 

המדדים אנחנו יודעים, בית חולים קיבל ציון.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לא, כתוב שם. נעה, את יכולה? היא תגיע לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז בואו נקרא את הסעיף שקשור לדיווח עליו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אוקיי, לפני שעוברים לסעיף הבא.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

כן, רק בסעיף הזה, תנאים ומדדים לא עולה, ונדמה לי שלא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נדבר על זה, כן.

 << דובר_המשך >> ריבי צוק: << דובר_המשך >> 

הבקשה היא להתייחס כאן לתדירות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נרשמה הערתך. כן, עידית.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

רק עוד הערה להמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ריבי צוק: << דובר_המשך >> 

ביחס לאשפוזי הבית, אני חושבת שחשוב לאסוף את האינפורמציה הבאה. האם אשפוז בבית היה המשך של אשפוז או שירות של אשפוז בית בלבד? והאם הוא היה בתשלום, כמו שירות אמבולטורי או שירות אשפוזי? זה שירות חדש. הדיווח הזה, בשביל לראות מה קורה במערכת. אלה נראים לי שני פרמטרים חשובים. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

להבנתנו, הסעיף הראשון, נתונים לעניין אשפוזים, יכול לכלול כל מה שיוחלט שהוא כולל. אנחנו נביא את כל הנתונים לגבי האשפוזים, כל סוגי האשפוזים שיש לנו. אנחנו נביא אותם בחלוקה לסוגים שיש.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

מאה אחוז. מכיוון שאין כזה פירוט גדול, אז לגבי אשפוז הבית מבוקש שזה יהיה בחיתוך של אשפוז בבית שהיה המשך לאשפוז במיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע. צריך לרדת לכזו רזולוציה? 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו איזשהו קושי. דבר ראשון, אנחנו רוצים את כל המידע הזה, כמובן באופן אגרגטיבי. הוועדה מקבלת מידע שכבר מעובד, מנותח ומסוכם. אנחנו רוצים מצד אחד שהמשרד יאסוף את הנתונים ויהיה לו את הנתונים, זו גם מטרה נוספת של סעיף הדיווח. השאלה היא אם אנחנו רוצים להיכנס לשאלה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי נבנה את האקסל.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

לא, לא. בסופו של דבר, אנחנו משיקים שירות חדש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אורלי, זה בפנים?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

זה בפנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני פשוט רוצה לשים על המוקד בגלל שמדובר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל זה לא יגרע מהאחרים? זאת אומרת, אם אני עכשיו כותב אשפוזי בית, אז אשפוזים, אני לא יודע, אין לי רעיון כרגע.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

פשוט אלה חיתוכים שלהם. היו בסך הכול אשפוזי בית, כך וכך מתוכם היו המשך לאשפוז; כך מכך מתוכם התחילו באשפוז בית.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

ריבי, אבל ברגע שנתחיל לעשות את זה יהיו עוד אלף חיתוכים שלא חשבנו עליהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מה שאני אומר. זה יוצר אולי הסדר שלילי כזה.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אבל נכון להיום יודעים להסביר שני חיתוכים שעל פיהם אנחנו חושבים שצריך לבנות את השירות. אז למה לא להגיד שנביא את המידע הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לאחר התייעצות קלה פה בינינו - - -

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

גלעד לא יתנגד. הוא נכנס עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא. גם הם לא מתנגדים להציג את זה. רק אני אומר, השאלה היא אם בחקיקה צריך להיות כתוב במפורש או שזה עונה שכתוב "לפי סוגיהם". אומרת פה היועצת המשפטית, שזה עונה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

"סוגיהם" זה אשפוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סוגי האשפוז הם גם אשפוז יום, אשפוז בית - - -

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

נכון. אבל הבקשה היא בתוך אשפוז בבית, שהוא סוג אשפוז, לראות האם האשפוז - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. אבל למה צריך לכתוב את זה בתוך החקיקה בצורה מפורשת?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אם זה ניתן בהמשך לאשפוז מלא או - - -

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

כי אנחנו נותנים כאן כל כך הרבה פרמטרים. אם היינו אומרים ייתן משהו כללי, אבל יש - - -

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אדוני, שמי דניאל פדון, משרד האוצר. אני מציע, אם ככה, שנוריד פרמטרים. ואז זה יהיה יותר כללי ותיפתר הבעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע. אולי אפשר להגיד "נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא רוצה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים רק עוד אינפורמציה, לא בצורה המפורטת דווקא לאשפוז בית. אז אולי נגיד "נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים, בחלוקה לטווחי זמן שונים עד לחזרה לאשפוז, וסוגי האשפוז בחוזרים". בסדר? אז אם נגיד סוגי האשפוז, אז נוכל לדעת שבחזרה אומנם אושפז קודם באשפוז יום, ולאחר מכן גם אושפז באשפוז מלא או קודם אשפוז מלא ואז אשפוז בית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה, אנחנו נבקש לפי נתונים.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

נשאל רגע את גלעד. גלעד, בסעיף הדיווחים, יש שם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא. אל תנהלו. אני לא רוצה שזה יתנהל ככה. אתם מציגים את הבעיה. הנתון הזה, אומרת היועצת המשפטית, יכול להיכנס לפי הנוסח שהיא אומרת. הנהנו בראשם נציגי המשרד שאין להם בעיה עם זה. אנחנו מתיישרים לאותו כיוון שאת רוצה להגיע אליו.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

הסעיף שאת מסתכלת עליו הוא סעיף קטן (ד)?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני הסתכלתי על סעיף קטן (ב).

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

סעיף קטן (ב), אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את יכולה להגיד לה את המילים שאת רוצה להוסיף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים". 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אבל האלה החוזרים. עכשיו, מה שמעניין כאן הוא אשפוז בבית, אם הוא שירות שמחייב קודם אשפוז, והוא בא כהמשך לאשפוז, או שהוא אשפוז בית בלי לעבור דרך אשפוז. עכשיו, תראה, זה נתון שמאוד חשוב לגבי אופי שירות שהתפתח. כאן אנחנו זה רק לקבל את האינפורמציה. יש להם כל כך הרבה נתונים. למה לא לתת את האינפורמציה הזאת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שאומרים לנו פה הוא שכמו שעשינו לגבי שירותים אמבולטוריים ושירותי מיון ותוכנית שיקום, אז אנחנו נכניס פה התייחסות נפרדת לנושא של אשפוז בית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואיפה אמרת שזה נמצא?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אני אגיד לך איפה, נעה. בסעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה רגע, דקה. אוקיי. הבנו את הנוקדה. אורלי, איפה את חושבת שהיא נמצאת?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

להבנתנו, הסעיפים כפי שהם מנוסחים עכשיו מאפשרים המון סוגים של חיתוכים, והם כוללים את כל סוגי האשפוזים. גם נגיד מעבר לזה, גם אמרנו את זה לוועדה, כל נתון נוסף שלא כתוב בחוק ונתבקש להביא ואפשר יהיה להבין, אנחנו נביא. לא ניצמד אך ורק למה שכתוב בחוק. וגם כך נהגנו גם בדיונים עכשיו. לכן, בעינינו, זה מיותר. עמדתנו הייתה שאפשר גם להסתפק בסעיף כללי. הבנו שזה חשוב. אנחנו יכולים לתת את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם יכולים לתת מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנו.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אם הוועדה מכוונת לקבל סוג מסוים של מידע, אז אני חושבת שאפשר לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך? איך?

 << דובר_המשך >> ריבי צוק: << דובר_המשך >> 

אחרי הנתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים, להגיד או לעניין אשפוז בית את הפרטים האלה של האשפוז שקדם לו.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

נעה, בדיוק למה שאת אומרת, זה בסעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם התנגדות רעיונית שזה ייכתב ושנעה תנסח? השנייה, יש לכם התנגדות – אני שואל את משרד הבריאות – שנעה תנסח את רוח הדברים, כך שתצטרכו להביא גם את הדיווח הזה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

שוב, אשפוזי בית היום לא כל כך קורים בבתי החולים. ככל שהם התחילו לקרות, כמו שאנחנו רוצים, צריך יהיה להתחיל לאסוף אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, זה מה שהיא רוצה.

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

היום הם לא נאספים. אני מניחה שזה דורשת תהליך מקצועי של איסוף המידע. אנחנו נתכוונן לכך; ובמידה שהתהליך יקרה ויושלם, נביא את כל הנתונים שהוועדה תבקש. מבחינתנו, אם חשוב שזה יהיה כתוב, זה חשוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תראו, "כל סוגי האשפוזים", זה כולל גם את אשפוזי הבית.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

נכון. לכן, להבנתנו, זה מופיע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל פה יש איזה דיוק מסוים.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

לפי סוגיהם, ולעניין אשפוז בית תוך הבחנה בין אשפוז בית בהמשך לאשפוז מלא, נדמה לי, אשפוז בית אחר.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

אני חושב שיש פה איזו תקלה מסוימת. יש מלא סוגי שירותים. מחר יהיו סוגי שרוצים חדשים שלא כתבנו בחוק, אז החוק לא יהיה רלוונטי עבורם? המטרה של הוועדה היא לעשות בקרה. כל נתון שהוועדה מבקשת – לדעתי, צריך פשוט לכתוב משפט כללי, שייאספו נתונים ויספקו אותם לוועדה בכל חיכוך אפשרי. אנחנו אוספים כל הזמן נתונים. אין בעיה לספק אותם.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

הלוואי שזה היה ככה, דורון. הלוואי שזה היה עובד כך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תראו, לוועדה כגוף, גורם מפקח, יש סמכות לדרוש מידע ויש חובה למסור לה מידע. הדיווחים האלה נועדו באופן מפורט לזה שהמידע הזה ייאסף והמידע הזה ינותח והמידע הזה יוגש בצורה ויעקבו אחרי התפתחותו. היום אנחנו טורחים פה לכתוב את סעיף הדיווח, למרות שיש סמכות כללית לוועדה לדרוש מידע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה את מציעה? בואו נרד לשורה התחתונה.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אני כן אגיד שאשפוזי בית זה משהו יותר קשה, כי הוא לא קיים היום. זה ידרוש הרבה יותר עבודה ביחס לשאר הנתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אורלי, אני רוצה להתקדם. נעה, מה את מציעה? בסעיף קטן (א), נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מציעה שאחרי מספר המאושפזים, לגבי אשפוז יום ואשפוז בית, גם - - - אשפוז מלא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אשפוז יום, זו הגדרה. 

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >> 

בסדר, אנחנו רוצים באמת, מה שנקראה אשפוז יום, תכניסי את שניהם, שהם לא אשפוז מלא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא גורע.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

פשוט זה יהיה מבלבל, אני חושבת. אבל בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נגיד מספר המאושפזים שלגביהם קיים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תמציאי את הנוסח המתאים ברוח הדברים.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

הוועדה בכל זאת רוצה להתעניין בכמה מטופלים הגיעו אחרי טיפול יום? אין סוף לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה צודק.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

תקבלו את כל הנתונים. את כל מה שהמערכת אוספת, תקבלו הכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה צודק. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אין לזה סוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה, נעה, זו רוח הדברים. בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תנסחו את זה ככה שזה יענה על מה שהיא ביקשה. עידית, מה רצית לומר?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

בסעיף קטן (ג) בעניין מאושפזים הזכאים לתוכנית שיקום, אני לא יודעת אם הכוונה הייתה למטופלים שעברו ועדת שיקום במהלך האשפוז. אז כדאי לכתוב את זה באופן הזה, כי יש אנשים שמאושפזים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. יש שם הגדרה, שהם זכאים לתוכנית שיקום. אלה אנשים שנקבעה להם זכאות לשירותי הדיור.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

במהלך האשפוז?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במהלך האשפוז, כן.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

זה מופיע בהגדרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מופיע בהגדרה שמספר המגיעים ליום העשירי של האשפוז.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אוקיי. בסדר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היא רוצה לדעת כמה ימים אחר כך הם נשארו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נמשיך הלאה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

בסעיף קטן (ה), מספר מטופלים בשירותים אמבולטוריים, צריך להבהיר שאלה גם שירותים אמבולטוריים שניתנים על ידי קופות החולים, לא רק על ידי המוסדות הפסיכיאטריים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו. יש לנו פה אתגר בנושא של הדיווח, כי אנחנו רוצים שהמשרד יאסוף מידע כמובן עבור המדדים, מדדי האיכות. אנחנו רוצים גם שהוועדה תקבל מידע באופן שקוף כמה שיותר שנוכל להבין ממנו מה נעשה. אבל בסופו של דבר, ככל שאנחנו מרחיבים, אז אנחנו נכנסים גם לבעיות של פרטיות, של העברת מידע.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

לא, אנחנו מבקשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו בעצם הופכים את משרד הבריאות, שצריך לרכז את כל המידע הזה, ולנתח אותו, והוא צריך לעקוב אחרי מטופל, המסלול שעובר כל מטופל. אז יש לנו אתגר.
 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

ראשית, במערכת ה-BI זה אמור להיות קיים.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

מה שקיים, והסבירו פה, יועבר.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

לא, אבל המידע שאנו מבקשים הוא מידע אגרגטיבי, סטטיסטי. כמה אשפוזי בית יש, כמה שירות של אשפוזי בית קופת חולים נותנת, בלי קשר למוסד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין שזה נושא שהיה בשיח.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

שקופת החולים עצמה פיתחה בלי קשר למוסד הפסיכיאטרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עידית, עידית, הנושא היה בשיח, אני מבין, ביומיים האחרונים, נכון? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

שבועיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי קצת יותר. בשבועיים האחרונים. אוקיי. אולי פנימי אצלם.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

חמש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם רוצים להתייחס לנושא של הגנה על פרטיות, תמר או שי, אם הוא נמצא פה? אני לא רואה אותו פה כרגע. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני לא מבינה למה זה קשור לפרטיות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז שיסבירו. זה בדיוק מה שאני שואל. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

אני פשוט אגיד בקצרה, שזה נכון שהמידע שמבוקש הוא אגרגטיבי. אבל בשביל לאסוף אותו ובשביל לנתח אותו לפעמים נדרש לקבל מידע שהוא לא אגרגטיבי, שהוא מזהה בצורה מסוימת.
 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

היום למשרד הבריאות יש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, שנייה. אני רוצה לשמוע עד הסוף. ולכן?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

ולכן, כל פעם שאנחנו מבקשים מידע נוסף, אז יש חשש שנדרש בשביל – זה לא אנחנו; לא אני – משרד הבריאות יידרש לקבל מידע שהוא כן פרטי.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אנחנו נסביר. בואו נסביר, אוקיי?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

שנייה, שנייה. משרד הבריאות מפרסם כבר שנתיים, שלוש שנים ברציפות, במבחני התמיכה לקופות חולים על הוספת שירותים אינטנסיביים, כמו טיפולי בית, אשפוזי בית וכו'. כדי לדעת אם קופת חולים עומדת בקריטריונים של מבחן התמיכה, אתם חייבים את הנתונים האלה מקופות החולים. אתם הרגולטור. יש היום דרכים לערבל מידע, כך שאתם יכולים לקבל מידע שורה-שורה של מטופל-מטופל בלי מידע מזוהה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. השאלה ברורה. 

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אני אסביר מה אנחנו מבקשים. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אתם הרגולטור. איך אתם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עידית, השאלה ברורה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אז מה שאנחנו רוצים להוסיף פה בהוראה הוא בעצם מידע שמאפשר לנו לאסוף מידע שהוא כן מידע שנחשב ניתן לזיהוי. אנחנו בעידן של היום.

רגע, אני אציג את עצמי. אסתי ורהפטיג, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. זה כן מידע שהוא נחשב שניתן לזיהוי, כי באמצעים מסוימים אפשר לעשות זיהוי מחדש. אבל הוא לא כולל מזהים ישירים. המידע הזה הוא מוצפן, לא כולל תעודת זהות, ולא כולל שמות, אלא כולל איזשהו מספר במקום תעודת הזהות של המטופל, כדי שאפשר יהיה לעשות את אותן הצלבת שתמר דיברה עליהם, כדי שאפשר יהיה לדעת את מסע המטופל, מה שנקרא. כלומר, אנחנו לא נדע מי זה, אבל אנחנו כן נוכל לדעת שאותו מטופל למשל הגיע למיון במקום אחד וגם אחר כך אושפז במקום אחר, וגם אחר כך מה קרה בתוך האשפוז, לדעת שמדובר באותו מטופל בשביל לאסוף את הנתונים, לעבד אותם, כדי להביא אותם כפי שהוועדה מבקשת, להצליח לעשות את אותם סיכומים שהוועדה תרצה, וגם כמובן בשביל מה שהמשרד צריך. אבל בלי לפגוע בפרטיות המטופלים מעבר למידע הנדרש.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

עדיין לא הבנתי למה כשאנחנו מבקשים מספר מטופלים שמקבלים שירותים אמבולטוריים – אני רוצה לדעת כמה מטופלים של מכבי קיבלו טיפול יום. מה זה קשור זה לפרטיות?

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

מספר זה לא קשור, כשהוא מקבל מספר.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אבל הסעיף מדבר.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אז לא הסעיף הזה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

הסעיף מדבר על דיווחים עניין שירותים אמבולטוריים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה התשובה? מה התשובה לשאלה הזאת? עידית, שאלה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

רגע. יש שני דברים. יש את מה שמשרד הבריאות יקבל מהמוסדות, ויש את מה שהמשרד יעביר לוועדה. המשרד יעביר לוועדה נתונים סיכומים, שהם בוודאי לא מידע אישי, הם לא פוגעים בשום מידע בפרטיות. הם לא יהיו מידע פרטני.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

זה מה שמבקשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אבל בשביל לעשות את אותו סיכום, המשרד צריך שידווחו לו בצורה פרטנית, בשביל שהוא יוכל לעשות את העיבוד הזה. המידע הפרטני, בשבילו כן צריך מקור סמכות, ולכן הכנסנו את ההוראה הזאת בשביל לקבל את אותו המידע שנמסר במדדי האיכות, בסדר? בצורה פרטנית למשרד. לוועדה המידע יועבר בצורה סיכומית, אגרגטיבית, שהיא לא נחשבת למידע אישי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני שואלת האם סעיף קטן (ה), שמדבר על נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותים אמבולטוריים, כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שירותים אמבולטוריים לא רק האלה שניתנים על ידי בתי החולים, אלא גם כאלה שהם ניתנים על ידי קופות החולים, בלי קשר לבתי החולים, למה אי-אפשר להכניס את זה כאן? איך זה קשור לפרטיות?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

שוב, יש כאן הרבה מאוד נתונים שהתבקשו. פשוט צריך לעשות את האיזון הזה. על כל נתון שאנחנו מבקשים - - -

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

לא קשור לפרטיות.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

בוודאי שזה קשור לפרטיות. ככל שאנחנו מבקשים יותר נתונים שדורשים יותר מידע, אנחנו צריכים לאזן את זה מול זה שייתכן שיידרש להעביר אותו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

מחר, את רוצה להגיד, אם מכבי זכאית לקבל 5 מיליון שקל במבחני התמיכה כי היא הוסיפה טיפולי בית. איך תעשי את זה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

זה לא רלוונטי לחוק הזה, סליחה. זה רלוונטי למבחני התמיכה. החוק הזה עוסק בבתי החולים, בטיפול בבתי החולים. הטיפולים בקופות החולים הם לא רלוונטיים. חוץ מזה, כפי שתמר אמרה, הטיעון שלה רלוונטי בהחלט, ככל שאנחנו אוספים יותר מדי, אנחנו פוגעים בפרטיות. זה טרייד-אוף שצריכים להיות מודעים אליו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

זה מידע שאמור להיות בידי משרד הבריאות. המידע זה חייב להיות בידי משרד הבריאות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בסדר, גם עובדי משרד הבריאות פוגעים בהם בכך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה לא רלוונטי? אם אתה יכול להסביר מבחינה מקצועית, אני מבינה, אתה טוען מבחינה מקצועית שזה לא רלוונטי, הנתונים של קופות החולים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אפשר היה להחליט שתחת המטריה של החוק המאוד חשוב הזה, אנחנו מכניסים דיווחים גם על עוד שורה ארוכה של דברים, כולל טיפולים בבריאות הפיזית של מטופלים, ואולי כדאי לעשות את זה, כי יש תחלואה כפולה. זה נכון, יש תחלואה כפולה. אבל אי-אפשר תחת המטריה של החוק הזה להכניס עכשיו גם דיווחים לא נוגעים לעניינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נשאל את אנשי בריאות הנפש. ד"ר בודנהיימר, אני רציתי לשאול: האם השירותים שניתנים בקופות החולים מנותקים לחלוטין מהשאלה אם האדם הזה נזקק אחר כך לאשפוז?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

לכל הפחות השירותים האמבולטוריים.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אולי אני יכולה להציג את השאלה הקשורה?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

השירותים של בתי החולים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עידית, עידית, רגע. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> 

השאלה היא איפה מותחים את הגבול. החוק הזה עוסק בבתי החולים ובאיכות האשפוז בתוך בתי החולים. עכשיו, יש כאן איזושהי אמירה שאומרת שצריך לבחון את המשרד אם הוא מפקח מספיק טוב על הקופות, כדי לאפשר לתהליכים הנכונים לקרות. במובן הזה אפשר גם לפקח על היומן שלי כדי לבדוק אם אני עושה מספיק כדי לעשות את זה. אני חושב שהחוק צריך לשים גבול איפשהו. אני מסכים יש חשיבות המידע הזה, ואנחנו הראשונים שנעביר את המידע הזה. יש חשיבות גדולה, כי אנחנו עוקבים אחריו. בצד זה, יש אתגרים משפטיים שקשורים לפרטיות וליכולת של המשרד להכיל ולהצליב מאגרי נתונים. זה הקושי, ההצלבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גלעד, תודה. גם לי יש דעה, בסדר? בסוף, אחרי שכולם פה כמובן דיבור.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני רוצה להציע הצעת פשרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא. אני לא רוצה לשמוע הצעת פשרה. אני רוצה להגיד קודם כול את עמדתי.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >> 

פשרה ממני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עמדתי, רגע. קודם כול, עמדתי. סעיפי הדיווח פה, לדעתי, הם סעיפי דיווח רחבים מספיק בשביל הקאפ הפסיכיאטרי. אני אומר עדיין, תמיד הייתי רוצה לקבל דיווחים, והוועדה צריכה לקבל דיווחים, על שאר מרכיבי עולם בריאות הנפש בתוכנית הכללית של משרד הבריאות, שהם מבחני תמיכה, שהם המון דברים שקשורים להסכמי שכר ודברים נוספים שאנחנו רוצים לבדוק את המעגלים ואיך ההשפעה שלהם על השירות בסופו של דבר לאזרח. במה שקשור לקאפ הפסיכיאטרי, אנחנו צריכים לדעת לשים את ההבדל, כי אנחנו חוקקנו בזמנו, בתחילת הקיץ, את החוק שהעלינו את מס הבריאות בשביל לממן את התוכנית הזו. שם היינו צריכים לבוא ולדרוש איזשהם דיווחים אולי באותה מסגרת, כי שם באמת חלק מרכזי מהכסף הלך, 660 מיליון שקלים, לטובת קופות חולים. אז שם היינו צריכים לבקש סעיפי דיווח פרטיים מפורטים על לאן הולך הכסף ואיך עושים מתי מקבלים. במה שקשור לקאפ, להתחשבנות הזו בין בתי החולים לקופות החולים בהקשר הזה, יש פה סעיפי דיווח גדולים מאוד. למשרד היה קשה מאוד להכיל אותם. אחרי באמת הרבה מאוד שיחות גם מאחורי הקלעים וגם פה בוועדה, הם הבינו, אני חושב, שאין ברירה והם צריכים להביא את הנתונים, וזה יהיה בחקיקה. מעבר לזה, אני לא מוכן להרחיב יותר.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני רוצה רק להסביר איפה זה כן רלוונטי לגמרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא. אני לא אמרתי שזה לא רלוונטי. לא, לא. אמרתי בדברים שלי שזה רלוונטי בשביל התוכנית הכללית.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

שנייה. אילו נתונים אני חושבת שכן חייבים להיכנס לכאן מקופות החולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >> 

הקאפ נועד לצמצם מצד אחד אשפוזים ולעודד, מצד שני, פיתוח של שירותים בקהילה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >> 

החשש הגדול שלנו לכל אורך הדרך הוא שיקרה אל"ף, ולא יקרה מספיק בי"ת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >> 

לכן אנחנו רוצים לראות שלכל הפחות אותם שירותים שנחשבים לחלופות אשפוז, או איך שקוראים לזה, השירותים האינטנסיביים אכן מתרחבים, ובשביל זה צריך לראות גם מה קופות החולים מפתחות בפני עצמן בלי קשר למה שבתי החולים נותנים. אז לכל הפחות את השירותים האמבולטוריים של אשפוז בית, טיפול בית עם מענים אינטנסיביים אחרים שקופות החולים נותנות, את זה, את הנתונים האלה שמשרד הבריאות אוסף אותם בכל מקרה כדי לדעת אם קופה זכאית לקבל את הכסף של מבחני התמיכה, אז שידווחו במסגרת הדיווח הזה. נראה את התמונה הכוללת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם ידווחו אותם לפי בקשת הוועדה, לא במסגרת החקיקה.

תודה רבה. בקשה, גברתי היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו בפסקה (2).

	
	
	
	
	(2)	השוואה של הנתונים האמורים בפסקה (1) לעומת הנתונים בשנים 2023 ו-2024 וקו המגמה של כל נתון עד לשנה שבה נמסר הדיווח.



כדי שנוכל לראות עד כמה השפיעה ההתחשבנות על הנתונים.

	
	
	
	
	(3)	סיכום שנתי של נתוני התפוסה בכל מוסד פסיכיאטרי, לפי מחלקות;

	
	
	
	
	(4)	הציונים במדדי האיכות של כל אחד מהמוסדות הפסיכיאטריים, הנתונים שעליהם הם התבססו והסכומים ששולמו בהתאם.

	
	
	
	
	(5)	השינויים בחלקן היחסי השנתי של קופות החולים בתפוסת המוסדות הפסיכיאטריים לאורך השנים שבהן חלות הוראות חוק זה.



<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה, שינוי נוסחי?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

רק שינוי נוסחי. פשוט יש הגדרה של חלק יחסי שנתי של קופת חולים. אז זה רק בגלל זה. ו"שנות ההתחשבנות", שיהיה ברור למה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. הציונים של מדדי האיכות, איך אנחנו נקבל את זה? זה רק ציון? מה זה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לא. כמו שגלעד הגיע לכאן והציג בצורה נרחבת את התוצרים של מבחן התמיכה - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

- - נגיע לכאן ונציג בצורה נרחבת את הציונים, וגם ככל שהוועדה תרצה לצלול קצת יותר, כל דבר שייאסף במסגרתו אפשר יהיה להציג. שוב, ככל שאלה לא נתונים פרטניים וכו'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמובן, לא פרטניים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

במסגרת מה שנאסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל לפי בתי חולים כמובן, נכון? 

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

הם יפורסמו גם החוצה, לציבור, מבחינתנו, זה חלק מהמודל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפי בתי החולים?
 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. טוב, בסדר. אפשר להמשיך, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז עכשיו נמשיך רגע אחורנית, לסוגיית הפרטיות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אה, כן, בבקשה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

מה לגבי הכסף שניתן? ישיבה הקודמת הסתיימה עם 50 מיליון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק בשביל לסגור בהקשר של הדיווח, בסעיף 6, כשדובר עליהם מדדי האיכות, אז סמכות המנהל הכללי לפי סעיף קטן 6(ב), בעמוד 20, היא לקבוע את המדד לשיפור השירות. סעיף קטן 6(ב) אומר שהמדד לשיפור השירות יכלול אמות מידה שונות, וגם תנאי סף לקבלת תוספת התשלום, "וייקבעו בו הדיווחים והנתונים שנדרש כל מוסד להגיש למנהל לשם בחינתו לפי המדד והמועדים להגשתם". אז כאן אנחנו נוסיף, בהתאם להערות שעורכת הדין ורהפטיג ממשרד הבריאות ציינה, אנחנו נבהיר שהנתונים האלה, נתונים שכל מוסד יידרש להגיש למנהל, יהיו כפופים לכך – זה עדיין, אדוני, לא מנוסח לחלוטין. אנחנו נגיד את העקרונות הכלליים. אנחנו נגיד שמידע שמתייחס למטופל באופן פרטני יכלול רק נתונים אישיים של המטופל שאינם כוללים נתונים, מידע מזהה, זאת אומרת, שמות ותעודות זהות, וזה יועבר רק במידה המזערית הנדרשת, בהתאם לשיטת הקידוד וההצפנה שעליה יורה המנהל הכללי באותן הוראות של המדד, ותוך יישום אמצעים טכנולוגיים שמטרתם היא מזעור החשש לשימוש לרעה או לפגיעה במידע שיישמר, כי אנחנו מדברים על המידע הזה שיישמר לצורך מדדי איכות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קופות, התייחסותכן, או שלא. זה גם בסדר.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

זה יותר נוגע למשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשרד צריך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשרד נותן הוראה למוסדות הפסיכיאטריים למסור את המידע. הוא אומר, מצד אחד, הוא ירצה לראות את המסלול שעבר מטופל, ויכול להיות שהוא ירצה באמת להצליב אותו עם השירותים שהוא קיבל בהמשך מקופת חולים, כדי לראות שבאמת המטופל הזה זה לא נפל בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אבל הוא יורה על הדרכים כדי להבטיח שלא יועבר מידע שכולל פרטים מזהים ישירים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

בעצם המנהל יצטרך לעצב את ההוראות, שהוא יקבע בתוך המדד באופן הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

אני רק אגיד שזה לא איזה משהו חדש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין.

 << דובר_המשך >> אסתי ורהפטיג: << דובר_המשך >> 

יש קוד הצפנה קבוע. להעביר מידע מוצפן זה לא איזה משהו חדש שעכשיו מקימים, אלא זה משהו שהמשרד יודע ועושה עבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשרד יודע וערוך לכך, זה מה שאני שואל את המשרד. 

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >> 

כן, כן. המשרד יודע ועושה את זה. אז המשרד יודע וערוך, וגם בתי החולים אמורים לדעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. גם בתי החולים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

וכדי להבטיח שגם המידע שאנחנו מקבלים, שאפשר יהיה להעביר את הדיווחים שעליהם דיברנו קודם גם כן בכפוף לכך, אז אנחנו מציעים בעמוד 27 להוסיף לסעיף 14, סעיף קטן (ג), ולהגיד שבלי לגרוע מכל סמכות אחרת לקבלת מידע, המנהל כללי של משרד הבריאות רשאי לדרוש ממוסד פסיכיאטרי נתונים הנדרשים לו לשם העברת דיווח לפי סעיף 15, ויחולו לעניין העברת המידע מגבלות לפי סעיף 6(ב), אותן מגבלות שקראנו לנו עכשיו לעניין העברת המידע המזהה וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

זה קשור לסוגיית הדיווח. אתם רוצים, אדוני, לעבור עכשיו לנושא של התחילה ותחולה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי נגמור רגע את התוספת.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אוקיי. אז ככה. התוספת פירטה את בתי החולים המאוחדים עם תאריכים, עם מועדי איחוד. ועלתה סוגייה אם הוועדה תעקוב או תאשר מוסדות נוספים שיתווספו ומועדי איחוד נוספים או שינויים בתוספת האמורה. לאור זאת, אני מבינה שסוכם על דעתך, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מבקשים, כן, למחוק את התוספת מכאן ולאפשר כמובן לשרים – דיברנו על כך שאלה דיונים מקצועיים שלוקחים הרבה מאוד שנים, אפשר לומר, כן, חודשים לפחות, עד שמגיעים לאיחודים מהסוג הזה. אז יהיה תהליך הכרזה מסודר של השרים, והעבודה המקצועית תיעשה, אבל לא בתוספת. זאת אומרת, אם יש פה תוספת, אנחנו נבקש שר שיגיע לוועדה. אם לא, אם מורים מורידים, אז מורידים בכלל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. אז אנחנו נוריד את התוספת. אנחנו נוסיף, אני לא יודעת, אם דווקא זה יהיה בהגדרה. כרגע כתבנו את זה בהגדרה. אני לא יודעת אם ניסוחית זה בסוף יהיה בהגדרה. בעמוד 1 מופיעה הגדרה של בית חולים מאוחד, "בית חולים ציבורי כללי או בית חולים פסיכיאטרי, שהשרים הכריזו עליהם בית חולים מאוחד לעניין חוק זה מהמועד שצוין לגביהם בהכרזה". ובהתאם, ההגדרה של מועד האיחוד היא הגדרה שמשמשת אותנו לעניינים אחרים בקאפ הזה. אז היא תהיה מהמועד שצוין בהכרזה של השרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

של השרים.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

זה נושא נוסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. סעיפי תחילה ותחולה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

סעיפי תחילה ותחולה. יש לנו פה שתי הוראות. זאת אומרת, בואו נתייחס רגע לסעיפי התחולה. אולי נתחיל בתחילה, בעמוד 29.

	
	
	תחילה ותחולה 


	16.	
	(א)	תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של צו לקביעת סכום תוספת התשלום לשנת 2025, בהתאם להוראות סעיף 6(ג).



הצו הזה יקבע מהו סכום התשלום, מהו סכום תוספת התשלום שאותו מחלקים לפי מדד לשיפור השירות לשנת 2025.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אני רוצה בהקשר הזה, אנחנו גם מדברים עכשיו על הסכום של הממדים, אני רוצה כאן ועכשיו, מה שנקרא, לסגור את הפינה הזו. משרד האוצר, אנחנו בדיון הקודם דיברנו על 50 מיליון שקלים לטובת מדדי האיכות, ואני פניתי אליכם וביקשתי, לאחר גם דיונים פה בעיקר עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שליוותה את העניין הזה, להוסיף עוד כסף לעניין הזה. מה ההחלטה שלכם בהקשר הזה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אז באמת בעקבות הבקשה של היושב-ראש וחברי הכנסת חזרנו לשולחן יחד עם משרד הבריאות. והסכום שאנחנו יודעים להעמיד לטובת הנושא הזה הוא 60 מיליון שקלים לשנת 2025.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

60 מיליון, שייקבע בצו?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> 

שייקבע בצו, כמובן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זאת אומרת, התחילה של החוק, כניסתו לתוקף תהיה לאחר פרסום הצו. בסדר?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כן. אנחנו ערוכים לפרסם את הצו בהתאם למה שהתחייבנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שהמחיר יהיה 60 מיליון שקלים. מה? מה? בסדר?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

בסוף לא עשינו שינויים בנוסח הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כך כתוב פה עכשיו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש שינויים בנוסח. תכף נקרא אותם. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בכל מקרה, רק אבהיר שאנחנו כמשרד האוצר ערוכים לפרסם את הצו בהקדם כדי שייכנס לחוק כחוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע. יש לי מנגנון לכתוב את זה בחקיקה שבשנת 2025, הסכום הזה שציין עכשיו דניאל, הוא יהיה הסכום?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר לכתוב את זה. אז לנסות לחכות לצו הראשון של השר. אפשר להגיד רק שהשר רשאי לשנות את הסכום.
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה היא אם זה יגביל אותי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

לא. זה לא יגביל. זה יגיד שבשנת 2025 הסכום יהיה 60 מיליון שקלים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

לפחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עוד רגע נגיע אלייך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

והשר יהיה רשאי לשנות את הסכום בתנאים שקבענו. את זה אפשר לעשות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

להגדיל, לא לשנות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, רגע. עוד רגע נגיע אליכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אקרא רגע את ההוראה תכף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

איפה ההוראה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ההוראה היא בעמוד 20.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מתלבט מה נכון? מבחינתי, ברגע שיש התחייבות ויש צו ולא נכנס לתוקף לפני הצו, זאת אומרת, אני רגוע שאין חקיקה בלי זה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>  

נכון. אתה רגוע. אבל יכול להיות שאפשר גם לבחור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יכול להיות?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

פה במקום להגיד שהחוק ייכנס לתוקף כשיש צו. ומתי ייכנס הצו, יש כאן איזושהי אי-ודאות. אז אם אנחנו יודעים מה הסכום, אנחנו יכולים לכתוב אותו מלכתחילה כאן.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אנחנו כמובן מתנגדים להצעה הזאת. התחייבנו פה לפרוטוקול, ואנחנו נפרסם את הצו בהתאם מה שהתחייבנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, חן.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

שוב, אני מבינה שהדברים האלה כבר לא יקרו. אבל מאוד מאכזב ששר הבריאות נמחק אחרי שהוא נוסף בנוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד לא דיברנו על זה. עוד רגע. אל תקדימי את המאוחר. 

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

אני פשוט קיבלתי את הנוסח של אתמול. אוקיי. אז אני מקווה ששר הבריאות ייכנס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רצית להתייחס למשהו בהקשר אולי?

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

לגבי הסיכום, אני מבינה שבשנת 2025 הוא מובטח, ואחר כך הוא יכול להיות גם אפס, אם שר האוצר יחליט כך.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

הוא לא יכול להיות אפס. אנחנו מבהירים את זה בנוסח, שעוד לא קראנו אותו, בסעיף 6(ג). אנחנו רק מתחילה כרגע.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

יש מינימום?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>  

אנחנו נגיע לזה בסעיף 6(ג), בבקשה. אנחנו מתחילה, נכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז באמת נקרא את סעיף 6(ג) כדי לסגור את הנושא הזה. סעיף 6(ג) קובע: "שר האוצר יקבע בצו, סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות (להלן – תוספת התשלום); שר האוצר רשאי, בצו, לשנות את הסכום שקבע, ובלבד שיהיה בסכום שקבע כדי להשפיע על המוסדות הפסיכיאטריים לשיפור ופיתוח השירות". זאת אומרת, הוא כן צריך לקבוע סכום, שגם אם הוא משנה אותו, אפס כנראה לא יהיה. 

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

אבל מה הפרשנות, נעה?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, רגע. סיימי לקרוא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז בהמשך אנחנו אומרים שאם "לא נקבע צו לשינוי הסכום עד 30 במרץ בשנה מסוימת, לא יפחת סכום תוספת התשלום באותה שנה מסכום תוספת התשלום כפי שהיה בשנה שקדמה לה".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אנחנו מציעים פה להוסיף ולהגיד שצו ראשון לפי סעיף קטן זה יפורסם תוך כמה ימים מיום פרסומו של חוק זה, כדי לא ליצור פער. אנחנו הרי נגיד בהמשך שהחוק יחול משנת 2025, מתחילתה, אז פשוט לצמצם את פער הימים, אם צריך שזה יהיה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

זה מקובל עלינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. רגע, רגע, לפני שאלות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אפשר לקבוע, לצורך לעניין, אני חושב, 14 ימים, כדי שנוכל לעמוד בלוחות זמנים ולא נהיה בהפרתם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. זה לגבי הנוסח. תמר, ביקשת להסביר.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

כן. כן לגבי התוויית שיקול הדעת של שר אוצר, התוויית שיקול הדעת הזאת מבהירה שאנחנו ממש לא יכולים לקבוע את הסכום אפס. זה צריך להיות סכום משמעותי שיהיה בו כדי להשפיע על אופן ההתנהלות של המוסדות הפסיכיאטריים. לדעתנו, זה איזון נכון, שגם מאפשר שיקול דעת לשר האוצר, אבל גם מבטיח את קיום התכליות של החוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

איך תדעו שזה משפיע על המדדים אם שר הבריאות לא מעורב בזה?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>  

זה תפקיד של שר האוצר. זה מה שאגף התקציבים במשרד האוצר עושה.
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל אם משרד האוצר לא מתייעץ עם משרד הבריאות, איך הוא ידע?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>  

אני אבהיר. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את כל שרי הממשלה, ובכלל זה גם את שר האוצר, להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים לפני שמקבלים החלטה, בפרט עם משרדים רלוונטיים. תתקיים התייעצות משמעותית עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז מה אכפת לכם שזה יהיה בחוק?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>  

חובת היוועצות בחקיקה, ברגע שהיא מעוגנת בצורה סטטוטורית, היא דורשת גם הרבה התנהלות, אני אגיד, טכנית. היא מגבילה בצורות מסוימות. היא, לדעתי, לא נדרשת כאן, לאור ההתחייבויות שלנו ולאור התוויית שיקול הדעת של שר האוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דניאל, ביקשת להוסיף משהו? לא? אוקיי, בבקשה, עידית ואחר זה חן, כן. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

קודם כול, בפגישה הקודמת, עד כמה שאני זוכרת, דיברנו על זה שהשר לא יוכל להפחית מהסכום שמדובר בו. עכשיו מדובר על לשנות, זאת אומרת שהוא יכול להפחית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה? אנחנו אמרנו שמה?

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

הקביעה – רק רגע – ש"ובלבד שיהיה בסכום שקבע כדי להשפיע על המוסדות הפסיכיאטריים". להשפיע זה יכול להיות השפעה מאוד צרה ומצומצמת. ולהשפיע זה יכול להיות בגדול. אני אשמח גם לשמוע מדורון ההערכה לגבי הסכומים שנדרשים כדי שהוא באמת יוכל – הוא מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא. את מנהלת לי פה עכשיו עוד פעם דיון מחדש איך צריך להיראות ומה הסכום שמשפיע על מדדי האיכות. לא, לא. 

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  

אבל אם אתה מאפשר לשר האוצר להפחית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

השאלה הראשונה שלך הייתה טובה. השאלה השנייה לדורון היא שאלה טובה, אבל היא לא ראויה לעכשיו. 

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  

היא הכי ראוי, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כי דנו בה. אנחנו שאלו את השאלות האלה במפורש, ודנו בזה. את רוצה להשיב, תמר?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

כן. דווקא הנוסח מבחינת הדיון בוועדה הוא השתפר לטובת דעתכם. בוועדה דובר על זה שהסכום לא ישתנה. עכשיו זה שונה לכך שהוא לא יפחת.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

לא כתוב שהוא לא יפחת. כתוב לשנות.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

לא, לא. תסתכלי, תסתכלי.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אם אתם מוכנים שלא יפחת, אז זה בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אמרנו שאם עד 30 במרץ, לאור הצו. אם הצו מותקן עד 15 בינואר, אז זה נכון, זה נכון.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

כן, נכון.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

בסדר. יש לו סמכות בפברואר להוריד את זה ב-30 מיליון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש לו סמכות. אכן יש לו סמכות. 

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  

הוא יכול בפברואר להוריד ב-30 מיליון ולהסתפק בהשפעה קלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אכן אני לא מסתיר את העובדה הזו, שזה לא נוח לי. אבל אכן לשר יש סמכות לשנות את הסטטוס. בסדר, היה פה שיח, דיברנו.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

אבל שוב אנחנו דיברנו על זה שעד תקופה מסוימת, שמה שנקבע פה הוא 30 במרץ, לא יפחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו הבקשה שאנחנו ביקשנו, נכון, לעשות איזשהו גבול לדבר הזה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

זה בדיוק מה שדובר.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אבל בפברואר בשנה הבאה שר האוצר יכול לאשר הסכום של 30 מיליון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יכול, נכון. התשובה היא: נכון.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  

אז אל תגידו לא יפחת. אם אתם מוכנים שיהיה כתוב שלא יפחת, מצוין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא. אני לא חושב שצריך לטשטש את העובדות.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  

תמר אמרה שהיא מוכנה שיהיה כתוב שלא יפחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שנייה, שנייה. אני לא חושב שצריך לטשטוש את העובדות. בסדר?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, רגע, תמר. החשש שלהם ברור. זה החשש שאנחנו העלינו פה ודיברנו עליו. זה לא סוד. זה נכון שלשר יש סמכות בצו לשנות את הסכומים. ככל שהוא לא משנה, הסכום נשאר. הוא יכול גם להעלות את הסכום. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה נכון. זה לאחר דין ודברים ארוכים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

אני רוצה לראות את היום שבו יעלה הסכום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לכם עוד פעם. למה שמנו את המרץ? אמרנו שאם חלילה וחס יבוא שר ויגיש צו שמפחית, יהיה פה כזה דיון פומבי ציבורי, שאני חושב שירעיד את כל מקבלי ההחלטות למעלה. זה מה שאמרתי. בבקשה, חן.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >> 

לכנסת בכוונה יש סמכויות עצמאיות לכאורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

אם המחוקק, שזו הכנסת, רוצה לוודא שהמנגנון הזה קורה, אז צריך לחוקק בחוק שהוא קורה, ולא להשאיר לחסדיו של אגף תקציבים להחליט אם הם מבטלים את המנגנון הזה ושמים בו 100 שקל או מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אומר לך את האמת, שאני כמחוקק הייתי שמח לתקצב עכשיו, להגיש את הצעת התקציב של המדינה לעשר השנים הקרובות או ל-20 השנים הקרובות, כדי להיות בטוח ורגוע מה הולך להיות ומה הצפי של הדברים.

 << אורח >> חן מטס: << אורח >>  

אבל זה כן במנדט שלך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ויש לזה גם הרבה מאוד אלמנטים חשובים בכלכלה, שאנשים יודעים מה האופק שלהם. אבל לא כך עובד תקציב מדינה, ולא אני יכול לשבת עכשיו ולהחליט כלפי תקציב המדינה מה יהיה. 

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >>  

להפך, תקציב מדינה כולל סכומים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני יכול להחליט מה יהיה תקציב המדינה לעשר השנים הקרובות. אבל זה לא עובד בצורה כזאת. יש צרכים ויש דברים, ודברים משתנים.

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >>  

אבל האם אנחנו מוכנים שמשרד האוצר יאפס את האירוע הזה ויבטל את מדדי האיכות עד מרץ?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן קבעתי את המועד הזה, שנקרא מרץ, כדי שיהיה לנו מספיק זמן עד דצמבר לריב.

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> 

השאלה היא מה יקרה כשיהיה יושב-ראש שהוא לא אתה, והוא לא ישים לב שזה קורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז הכנסת תעשה את זה. 

 << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >>  

אבל אולי היא לא תעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. יכול להיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק רוצה לחדד משהו לגבי החשיבות של המדד הזה. אני חושבת שלאורך כל הדיונים הודגשה מאוד החשיבות של המדד הזה כגורם שמאזן את החשש מהרצון להוריד את ימי האשפוז.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חלק בלתי נפרד, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

והחשיבות שלו גם באה לידי ביטוי בזה שאנחנו אומרים שיימסר פה גם מידע רגיש, אבל זה לתכלית ראויה. אז אנחנו מחברים את הכול לזה שהמדד הזה חשוב ביותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>  

ומאוד חשוב גם שהוא יהיה באמת בעל יכולת השפעה לתמרץ את המוסדות. לכן אני חושבת שברור למה החשש הוא מזה שהסכום הזה יישחק לאורך השנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא מזלזל בחשש. לכן, אחרי הדיונים שהיו פה, קבענו איזשהו דד-ליין, שהשר לא יוכל לבוא בדקה האחרונה ולהגיד: רגע, אני משנה את הצו, ומפיל על כולם את השמיים ומרוקן את זה מתכלית. ברור שאם יבוא השר עד סוף מרץ, שקבענו את התאריך הזה בכוונה כדי שיהיה לנו מספיק זמן להתארגן, ונקלוט או שנבין – יבוא דורון, יבואו אחרים ויגידו: רבותיי, הכרתם את התוכן. הפקקטה מחיר הזה לא משפיע על המדדים. אני מרשה לעצמי להתבטא בחופשיות, תהיה פה מהומה. אנחנו לא נאפשר את זה. אלה הכלים ואלה המנגנונים, וכך הכנסת עובדת, מאשר לבוא ולחוקק, מה שנקרא, בא לקוחו של המשרד שמחר יביא לי תיקון חקיקה אחר, הרי כמו שאתה יכול לשנות צו, אתה גם יכול להביא תיקון חקיקה אחר. לו יש מספיק, למשרד האוצר, את הכוח להוביל תהליכים גם בתוך הכנסת, בסדר? אם זה לא אהיה אני פה, על הכיסא מתישהו. לכן בחרתי במנגנון הזה.

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו מבהירים. בסעיף קטן (א) התייחסנו להוראת תחילה. ההוראות, כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), יחולו על שירותים פסיכיאטריים שקופת חולים רוכשת ממוסד פסיכיאטרי עד 31 בדצמבר 2028. יש פה הערה שנשארה כדי לוודא שאנחנו מדברים על מצב שבו הוגדלה עלות הסל לקופות, הסתיים עדכון התעריפים, ושהמדד לשיפור השירות אכן פורסם. אלה דברים שהוועדה אמרה עליהם שיקרו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דרשה. אכן, שלחתם לוועדה. החומרים נמצאים פה. אני חושב גם פורסמו, נכון, מיכל?

 << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >>  

בוודאי, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן? גם ועדת המחירים וגם מדדי איכות, באמת אתמול בצוהריים, אני חושב, מתישהו, אנחנו קיבלנו את זה, וזה התפרסם. אני מניח שזה הגיע כאן לכולם. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אז למרות שסעיף קטן (ב) אמר שההוראה תחול על שירותים עד 31 בדצמבר 2028, סעיף קטן (ג) אומר ש"השרים, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאים להאריך, בצו, את המועד האמור בסעיף קטן (א), בתקופה נוספת אחת של שלוש שנים, ובלבד שצו כאמור יובא לאישור הוועדה עד ז' בסיוון התשפ"ח, 1 ביוני 2028, בצירוף נתונים ומידע על ביצוע ההתחשבנות לפי חוק זה עד אותו מועד".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ביקשו פה להעיר. בבקשה, עמיחי.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בעצם גם מכבי ולהבנתי גם הקופות האחרות, מתנגדים נחרצות לכל תקופה אפשרית של תוספת מעבר לארבע שנים. אני אסביר קצת מדוע. קודם כול, מדובר במודל חדש, חדש לגמרי. אני כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, כשחוקקו את הקאפ הכללי בפעם הראשונה, חוקקו אותו לשנה. אחרי זה ראוי שהוא טוב, לאט לאט התחילו להאריך אותו.

פה אנחנו עכשיו מחוקקים מודל שהוא שונה ב-180 מעלות מכל מה שהכרנו, וישר מחוקקים אותו לארבע שנים, שגם זו, בעיניי, תקופה ארוכה מדי. אבל בסדר, אני אומר, הוחלט פה בוועדה שזה יהיה ארבע שנים, אם מחליטים את זה, אז לפחות בתקופת ההארכה. עכשיו, הטענה היא שזו רק אופציה. זה עדיין לא עוזר, כי יכול להיות שעושים אופציה של שלוש שנים תוספת. עוד ארבע שנים אף אחד יודע מה יהיה. תהיה מלחמה, לא תהיה ממשלה. יהיה איזשהו משהו טכני שיכול לגרום לכך שלא יספיקו לחוקק. ואז יגידו: טוב, יש לנו אופציה להאריך, נאריך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה החשש?

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >> 

אני אסביר. החשש שלי הוא, קודם כול, יש לנו פה אי-ודאות תקציבית, למשל, חשש מאוד גדול. המחיר האפקטיבי שאנחנו משלמים ליום אשפוז, העלו עכשיו את המחיר מ-1,500 ל-2,200, אני זוכר נכון. בשנה הבאה זה כבר יהיה 2,300, אחרי זה 2,400, אחרי זה 2,500, אחרי זה 2,600. למה? בגלל שהימים כבר במשך עשור יורדים, ימי האשפוז בפסיכיאטרי, לא רק בישראל, בכל העולם. הימים יורדים. אם הימים יורדים ואנחנו משלמים גלובלי, זה אומר שאנחנו משלמים יותר לכל יום. אנחנו ממשיכים לשלם יותר לכל יום. המחירים מתרחקים בכלל מהמחירים שהמשרדים קבעו. עכשיו, מה יהיה עוד שבע שנים? כבר אני אשלם, אני לא יודע, 3,500 ליום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה שבע? ארבע.

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >> 

מה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה שבע? עוד ארבע שנים נבחן את זה. 

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >> 

אבל הבעיה היא שאם יאריכו את זה, זה יעלה טכנית. לכן אני מתנגד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

דרשנו, מצד אחד, סעיפי דיווח כל כך גדולים כדי להבין אם להאריך, כדי שכשנגיע למאני טיים, נדע אם להאריך או לא, בשביל שנוכל לקבל החלטה מושכלת.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

אבל לפעמים זו לא החלטה מושכלת. גם אם אנחנו רוצים שתהיה החלטה מושכלת, לפעמים יכול להיות איזה משבר, כמו עכשיו, שאנחנו נתקל בו תמיד, לפעמים יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הגענו להחלטה בדקה ה-90 בהארכת הקאפ אחרי הרבה מאוד ויכוחים ואפשר לומר פיצוצי עולם. זה לא היה כל כך בקלות לאף אחד. 

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >>  

אני מסכים. אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוא הוארך בסוף לאחר כל מיני דיונים וסיכומים ודברים שהיו.

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >>  

וזה היה נכון להאריך את הקאפ. אבל יכול להיות שגם פה שיהיה צירוף - - -

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

זו הייתה ההחלטה מושכלת להאריך את הקאפ?

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

כן. אמרתי, זו הייתה ההחלטה נכונה, להאריך את הקאפ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לצד מי?

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >>  

זו הייתה ההחלטה הנכונה למערכת. אבל שוב, למה זה החלטה נכונה? כי גם לא הייתה שום אופציה אחרת תכלס. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לא. גם כשהייתה האופציה, זה נשקל. 

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

זה לא הדיון. הדיון הוא שלפעמים יכול להיות איזשהו אירוע האקסוגני שאנחנו לא צופים אותו, שהוא יכול לגרום לזה. עכשיו, מעבר לזה, מעבר להשפעה על התקציב של הקופות, יכולה להיות פה גם השפעה על המבוטחים, השפעה על המבוטחים. אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע. אם זה ישפיע על תקציב הקופות, זה גם אחרי זה יכול להשתרשר למבוטחים, למטופלים. אני לא יודע מה יהיה גובה מבחני התמיכה לקופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

השאלה ברורה. בבקשה, אורלי.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אני חושבת שמילת המפתח של עמיחי היא שאף אחד לא יודע מה יהיה. לכן חשוב היה לנו לייצר אופציה. אף אחד לא יודע מה יהיה המצב, וכנגד יש הרבה מאוד סעיפי דיווח. ככל שהמודל יהיה לא טוב או לקופות החולים או לבתי חולים, והכי חשוב למטופלים, ככל הנראה אנחנו לא להאריך אותו. וגם אם נרצה להאריך אותו, יכול מאוד להיות שהכנסת לא תאשר את ההארכה שלו.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

הכנסת תדרוש לקבל החלטה מושכלת.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

אבל יכול להיות שסיבות טכניות יגרמו לכם להאריך אפילו כשלא תרצו להאריך.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אף לא יודע לצפות סיבות טכניות.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אולי אתייחס לאיזושהי הערה. מה סיבות טכניות? למשל, הגענו לסוף השנה הרביעית או לקראת אמצע השנה הרביעית, כי צריך למסור את זה עד 1 ביוני, רוצים להאריך כדי להתארגן לקאפ חדש, אבל אין מספיק זמן. אבל מייד מאריכים את זה לשלוש שנים. זה נכון, שאם הם ירצו במקרה כזה, הם יוכלו להביא חוק שמבטל את החוק הקודם. זה תמיד אפשר יהיה לעשות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יתרה מכך, בדיוק זה מה שדה-פקטו קרה עם הקאפ הפסיכיאטרי. בקאפ האחרון לא הגענו, ועמיחי יודע, כי הוא העלה את הנקודה הזאת בעודו עובד משרד הבריאות, לא הגענו לנתח את כל הרכיבים של הקאפ הפסיכיאטר. מה שעשינו היה מסיבות של חוסר זמן. הארכנו למעשה את אותו הסדר בחקיקה ראשית. פה אנחנו יצרנו הסדר שחשבנו עליו הרבה הרבה יותר בצורה מסודרת ומפורטת מאשר שחשבו על הקאפ הקודם. כפי שאורלי אמרה ואמר היושב-ראש, יש הרבה סעיפי דיווח. אנחנו נדע להגיד הרבה יותר טוב אם מה שעשינו הוא טוב או לא טוב. לכן כמו שחותמים על הרבה חוזי שכירות במדינת ישראל, אנחנו רוצים לחוקק עם אופציה להארכה.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

אין הרבה חוזי שכירות של ארבע פלוס שלוש.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

תלוי איפה.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

אני מוכן לעשות חוזה לאחד פלוס שלוש.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, גדי, בבקשה. 

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >> 

אני רוצה לתמוך דווקא בעמדה של הקופות במקרה הזה ולנמק. אבל הנימוקים שלי הם טיפה אחרים. החוק הזה שמובא פה הוא לא חוק מושלם. כשנותנים למישהו סכום קבוע, אז יש בזה כל מיני – בלתי תלוי שום דבר. אז זה לא דבר מושלם. יש לו סכנות, וניסינו להתגבר על חלק מהן.

אני חושב שכרגע יתרונו העיקרי של החוק הזה הוא בזה שהוא יותר טוב מהמצב הקיים, הוא שיפור. אבל יש חלופות, שאני מסכים שלוקח זמן לייצר אותן. יש מודל גרמני של DRG, שגם שם יש סיטואציה של ריבוי קופות מתחרות. די דומה גם שם. יש הרבה ניסיון שנצבר שם. אני קצת למדתי את מה שקורה שם. אני מקווה ששלוש-ארבע השנים הקרובות תנוצלנה על ידי המשרד כדי להכין את האופציה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >>  

ולא הייתי רוצה שתהיה אפשרות לדחות את תחנת הבחינה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל התחנה קיימת. נראה שלא הבנתי.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

רק as is, אי-אפשר לשנות.

 << דובר_המשך >> גבי רוזנטל: << דובר_המשך >>  

יש אמירה שאומרת: מעולם לא נדחתה הצעה לדחות משהו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, לא שמעתי מה שאמרת.

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >> 

אמרתי שיש אמירה כזאת שאומרת: מעולם לא נדחתה הצעה לדחות משהו. אז אם תהיה האופציה לדחות, זו הברירה הקלה. אני דווקא לא הייתי רוצה. הייתי רוצה שהמשרד יהיה מחויב לבחון את האלטרנטיבות, כי אני חושב שהבחינה הזאת חשובה. אם לאחר הבחינה הזאת, שיביאו לכאן את האלטרנטיבות, וישכנעו, ואז יחליטו להאריך, זו תהיה מתוך בחינה בין חלופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שומע. אני רק מזכיר לכולם שהתבקשנו בהתחלה להאריך ארבע שלוש ושלוש. אנחנו, מתוך הבנה שזה כבר, לדעתנו, היה מוגזם, כי יש כאלה שעדיין חושבים אחרת, אנחנו הורדנו את השלוש האחרים. בתמורה לזה, הוספנו את השלוש האלה מבלי לפצל אותם בשנה-שנה, כאשר אנחנו מבינים שיש לכנסת – ואני יודע מה היה פה לפני ההארכה של הקאפ הכללי האחרון, בסדר? היו פה יותר מכמה דיונים לא רק במסגרת הוועדה, גם מאחורי הקלעים, והרבה מאוד לחץ של דברים שמובילים לקראת שיפור ודברים בקאפ, אני מניח, שיבואו לפנינו בהמשך. דעתי היא שכן צריך להשאיר. אבל אני בוודאי רוצה להמשיך לשמוע. 

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >> 

אני אגיד גם ברמה הרפואית, בסדר? אני לא גורם רפואי. אבל כשעושים חקיקה חדשה, אז לכל הגורמים יש את האפשרות לדבר אם החקיקה הקודמת הייתה טובה או לא הייתה טובה. ברגע שזו הארכה, בדרך כלל הארכה קורית בהליך יותר זריז. אנחנו מדברים פה על החקיקה הזאת, אנחנו כבר בדיון שמיני. הארכה של חקיקה היא דיון אחד-שניים. אין את הזמן להקשיב לכל הגורמים המקצועיים, כדי לדעת אם אנחנו מאריכים, אם המודל של ארבע שנים – שהוא מודל חדש; הוא לא מודל שקיים המון שנים – הוא עשה משהו טוב למערכת או לא משהו טוב למערכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, דורון, בבקשה.

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >> 

אנחנו חושבים מה קורה אם יעברו ארבע שנים ולא נהיה מרוצים מהמודל הזה. אני מכבד את זה. תחשבו רגע מה קורה אם אנחנו מגיעים לארבע שנים, ופתאום אין כלום. אנחנו נמצאים היום במצב שבתי החולים הפסיכיאטריים כרגע – זה נראה לכם טיפשי; אתם צריכים להבין, יש דברים בסיסיים ביותר שהיום אנחנו לא יכולים לעשות, כי עדיין אין תקציב. זה ברמה של לקלוט עובדת סוציאלית. אלה פשוט דברים מגוחכים. אז אני מעדיף את הוודאות הזו גם במחיר שזה יעלה עוד קצת כסף.

אני מציע אולי משהו מעין פשרה, שלפני שמפעילים את סעיף ההרחבה הזה, יהיה פה דיון או שיהיה דיון חצי שנה לפני כן, או משהו בסגנון שיאפשר לסכם ולעבוד. אבל לא ייתכן שאנחנו נישאר בלי ודאות תקציבית בגלל זה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני כל כך מסכים עם דורון, שזה גם מה שכתוב בנוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. שמענו. אפשר, בבקשה, להעלות את קרן גינת. היא נמצאת איתנו בזום. דיברנו פה הרבה על היציבות ועל האורך, ולכן רצו להאריך את זה בשלוש אחרי שלוש. זו לא פעם ראשונה שזה מונח על השולחן, האירוע זה. קרן, בקשה.

 << אורח >> קרן גינת: << אורח >> 

שלום. אני רציתי, קודם כול, להודות שוב. זו כנראה פעם אחרונה שנדבר בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה?

 << אורח >> קרן גינת: << אורח >>  

נדיר שכול הגורמים מצטרפים יחד לעשות דברים לשיפור קליני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מוזמנת תמיד.

 << דובר_המשך >> קרן גינת: << דובר_המשך >> 

תודה. על אף סטנדרט הטיפול בתוך הפסיכיאטריה, זה אירוע נדיר. זה לא משהו שקורה כל שנה וכל שנתיים. לכן למה שנאמר פה יש חשיבות מכרעת.
מבחינת הזמנים, יש שני דברים. אחד, אנחנו מעדיפים שייסגר משהו. כרגע אני שולחת ספקים הביתה, כי אין לי תקציב. הדבר השני, הכסף בהיוון שווה לי הרבה יותר מאשר עוד קצת כסף. תיתנו לי פחות ותיתנו לי ודאות של כמה שנים. כך אני בונה תר"ש. כמות הנתונים הראויה ביותר שאתם ביקשתם שנאסוף היא בערך שני בני אדם, שזה מה שהם עושים כל היום, וגם אז יהיה בלגן. אז אני רוצה להיות מסוגלת לתכנן שנים רבות קדימה כדי להגיע לשיפור, ובוודאי שאני רוצה שתהיה עליי בקרה, ואני חושבת שהכסף שנמצא אצל ראש האגף, אצל גלעד, הוא בוודאי גם מנווט את זה לבריאות. אבל את הפארטו, את הקאפ, את האפשרות לשלם לספקים, בבקשה, תיתנו לזה להמשיך עם כל הבחינות הרצויות. זה הרבה מאוד עבודה בקצה. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לך. כמובן תמיד את מוזמנת לכאן, בוועדה, ובטח בפעם האחרונה. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דעתך. 

פרופ' דורון הסב את תשומת ליבי, ואני מודה לו על כך. אני מבקש שאנחנו נעמוד עכשיו דקה דומייה. כך ההסתדרות גם כן והרבה מאוד מקומות עבודה נוהגים באמת כרגע ממש לזכרם של משפחת ביבס.

(עומדים דקת דומייה)

אפשר לשבת. זה יום כל כך מורכב. 

האמת היא שהמחלוקת די ברורה בין הקופות לבין מנהלי בתי החולים. אני חושב שבאיזון הזה שבין הצורך לשמור על יציבות לבין הדאגה של הקופות מפני קאפ לא טוב הכנסת נמצאת. אנחנו, מצד אחד, לא מאריכים די הרבה לדעתנו, לדעתי. מצד שני, אנחנו נהיה פה כדי לפקח. הכנסת תתקיים ותפקח ותעשה את עבודתה לקראת הארכת הקאפ בסיום ארבע שנים. לכן אני חושב שארבע פלוס שלוש, זה המנגנון שאני רוצה להשאיר בחקיקה.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >> 

אני אגיד שעד היום לא היה שום קאפ, שום קאפ, גם קאפ כללי שהגיע להיקפי שנים כאלה. זאת אומרת, גם הקאפ הכללי שמדבר על סכומים הרבה יותר גדולים, על משמעות יותר גדולה, הוא היה חמש שנים, ארבע פלוס אחד. זה היה איזו חדשנות אחרי הרבה זמן. אנחנו מדברים פה על קאפ חדשני, ואנחנו כבר נותנים לו אפשרות של שבע שנים, כשאנחנו לא יודעים מה זה יעשה בשבע שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא קטן באופן יחסי, כן? באופן משמעותי מהקאפ הרגיל.

 << דובר_המשך >> הלל כהן: << דובר_המשך >> 

משמעותי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, אני לא אומר שלא.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

מבחינתנו, זה ממש לא פרשה, כי זה ממש אימוץ מלא של העמדה נגדנו. אם הסדר הקאפ הרגיל היה לשנה בהתחלה, עכשיו מחוקקים ישר. גם אם תחוקק אותו ארבע או ארבע פלוס אחד, זה עדיין מאוד ארוך. שבע שנים זה משהו שבאמת לא נראה כמותו, וזה משהו מאוד חריג, מאוד מאוד חריג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם מסתכלים על כל התקופה. אני, בשונה מכם, מסתכל על התקופה כארבע פלוס שלוש. אתם כל הזמן חוזרים על השבע כאילו זה משהו חלוט.

 << דובר_המשך >> עמיחי גלרנטר: << דובר_המשך >> 

אבל למה מעולם אפילו לא חשבו לעשות דבר כזה בקאפ הכללי? ואני אומר שאם בקאפ הכללי היו אומרים ארבע פלוס שלוש, ושם יש לנו הרבה ניסיון - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה טובה. שאלה טובה לאוצר. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

מאוד יכול להיות שדווקא הקאפ הפסיכיאטר יהיה מקור של החדשנות, שיוביל לחדשנות בקאפ הכללי.

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>  

אבל צריכים להיות פה מאוד מאוד זהירים. אנחנו עושים משהו שלא עשינו אותו אף פעם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן אנחנו נבחן אותו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אנחנו מאוד זהירים. 

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>  

זה מודל שאנחנו מאוד מאוד מאוד לא שלמים איתו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> אבישג אורנשטיין: << אורח >>  

כן, ברגע שיש כבר אופציה להארכה, הרבה יותר נוח להאריך מאשר לבחון הכול מחדש ולחוקק מחדש.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

במצב הדברים הרגיל בחקיקה היא חקיקה בלי תוקף שלא ופוקעת אחרי מספר שנים כה מועט. רוב החקיקות, כולל החקיקות שמסדירות את המצב הפיננסי גם של בתי החולים וגם של קופות החולים, הן לא מוגבלות בתוקף בכלל. לכן עצם זה שאנחנו בכלל קוצבים את התקופה, זה כבר - - -

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >> 

אנחנו עם הסכמי תקצוב כל שלוש שנים. אי-אפשר להגיד שזה לא בתוקף כאילו. העניינים התקציבים הם עניינים שקיימים, וכל כמה שנים יש להם התחדשות, וגם התחדשות במערך הבריאות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא חייבים, והמנגנון התקציבי מוסדר בחוק לנצח.

 << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >>  

הבקשה המקורית גם הייתה אפילו לא פלוס שלוש, פלוס שלוש. זה היה - - -

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >> 

בסדר. אבל הבקשה המקורית גם הייתה מאוד קיצונית.

 << אורח >> אבישג אורנשטיין: << אורח >>  

שם - - - ועכשיו אומרים שהתפשרנו.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

רוב החקיקות שעוברות בכנסת הן לא קצובות בזמן. מה זאת אומרת? 

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >> 

אם החוק יהיה טוב, הבעיה לחזור אליו עוד שלוש שנים ולהגיד: אנחנו מכניסים אותו כחוק קבוע, כי הוא טוב? אנחנו פה סוג של לא יודעים מי יהיה עוד שלוש שנים בוועדה ומה יהיה האילוץ בעוד שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הלל, הלל, אתה יכול להגיד את זה על כל חוק, תמיד. כל חוק, תשים אותו בהוראת שעה או תקבע אותו לפרק זמן קצר, ותגידי: אם הוא טוב, נאריך.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

אבל יש פה יש פה משהו שונה, שזה שעכשיו מנתקים את המחירים, שהמחיר של משרד הבריאות, מחיר המקסימום שקבעו בפיקוח על המחירים, קבעו אותו 2,200 שקל, ואני עכשיו אצטרך עוד ארבע שנים לשלם 3,000, ועוד שבע שנים אולי זה כבר יגיע 3,500, זה משהו מהותית בעייתי. 

 << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >>  

מה זה שונה מכל מחיר אחר במערכת?

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >>  

אני אסביר. כל מחיר אחר נקבע. נגיד קובעים מחיר 2,000 שקל, אז יש 2,000 שקל. פה יש, בגלל תקצוב גלובלי, אתם תרדו בפעילות, אני אשלם 3,000 על מה שקבעו 2,000.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

גם פה יש אפשרות, ראשית, לא להאריך; שנית, יש אפשרות לקבוע את המחיר מחדש שמשפיע על התקצוב הגלובלי. שלישית, יש אפשרות לשנות את מקדם ההתחשבנות. כך שאנחנו לא נטולי כלים. ואם יכלו כל הקיצין, הכנסת עדיין, כפי שאמר היושב-ראש, עומדת על תילה, ואנחנו נגיע לפה לשנות חקיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לכם את האמת, אני מבין אתכם. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו מנסים לייצר פה איזונים כל הזמן בין הדרישה של המשרדים לביניכם, או ביניהם בכלל, ובכל הזמן אני מנסה להוביל כאן בוועדה משהו שלא מוחלט לפה ולא מוחלט לשם.

 << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> 

אבל, בעינינו, זה כן מוחלט. השאלה היא אם אפשר למצוא פשרה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

זה לא מוחלט. סליחה, בהגדרה המילונית של אפשרות, זה לא דבר מוחלט. זו אפשרות. אז אל תגיד שזה מוחלט.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיימנו. סיימנו את הדיון סביב זה. שמענו. החלטתי. הלאה. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אפשר סעיף שיחייב שתהיה יושב-ראש הוועדה בעוד שבע שנים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה טוב לנו?

רגע, סעיף קטן (ד)?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף קטן (ד) אנחנו רק מבהירים. אבל אני חושבת שזה ברור. אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה בנוסח, ש"על אף האמור בסעיף קטן (א)", שאמרנו שהוראת התחילה היא מתי שייכנס לתוקף הצו. אז ההוראות של החוק יחולו גם לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרי שרכשה קופת חולים ממוסד פסיכיאטרי בתקופה שמ-1 בינואר 2025 עד יום תחילתו של חוק זה. לכן גם היה חשוב לנו לבהיר, שצו ראשון יינתן בתוך שבועיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. תיקונים נוספים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק עוד בקשר לנושא הזה של התחילה, יש לנו כמה הוראות שהיו 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה, כי לא היה מועד תחילה. כרגע, כשיש לנו מועד תחילה, אז הימים האלה ייספרו ממועד התחילה. זה עניין אחד. עניין שני, אולי נתחיל רגע עם הסעיף המהותי. בעמוד 18 יש לנו הוראה של הפחתת בסיס ההתחשבנות. אז אולי נקרא את הסעיף הזה, סעיף 4(ד).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שימו לב לסעיף הזה, בבקשה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ד)	מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי סיפק בשנה הקודמת שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהיקף כספי, בזמינות או בתמהיל הנופלים מאלה שסיפק בשנה הקודמת לה, כי זמינות השירותים הפסיכיאטריים הדחופים (מיון) במוסד הפסיכיאטרי אינה מספקת או כי בבית חולים מאוחד לא ניתנים שירותי בריאות נפש במידה מספקת לעומת היקפם לפני המועד האיחוד" – זה יכולה להיות אחת משלוש האפשרויות האלה, כל אחת מהן – "ונוכחו כי עקב כך נגרמת פגיעה באיכות השירות הרפואי במוסד הפסיכיאטרי או במענה הרפואי הכולל, לכלל המטופלים או לחלקם" – זאת אומרת, זו התוצאה שמעידה על הפגיעה; זו לא רק הנפילה, אלא באמת פגיעה באיכות השירות או במענה הרפואי הכולל – "רשאים השרים, בצו, לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיו, להפחית את בסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי החל בשנה שלאחר מתן הצו, ואם הצו ניתן עד 15 בינואר – החל באותה שנה, בשיעור שיקבעו ולמספר שנים שיקבעו" – זאת אומרת, בניגוד למה שהיה קודם, זה לא יחול רק לאותה שנה, אלא זה יכול לחול גם מעבר לכך בהתאם למה שנקבע בצו – "סכום השווה לשיעור שהופחת מבסיס ההתחשבנות של אותו מוסד פסיכיאטרי ישולם בשנים שלגביהם ניתן הצו על ידי כל קופת חולים למוסדות פסיכיאטריים אחרים באופן יחסי בהתאם לציון שקיבלו, אם קיבלו, במדד לשיפור השירות לפי סעיף 6(ג)". 



אנחנו כתבנו פעם "למוסדות פסיכיאטריים אחרים". אבל אני רוצה לשאול, האם יכול להיות שאותו מוסד פסיכיאטרי גם הפחיתו לו, בגלל שהתברר שהוא בזמינות ובתמהיל שנופלים מאלה שבשנה הקודמת, וגם קיבל, לנוכח ציוני המדד, זכאות לקבלת תשלומים? אז הוא יזכה בחלק היחסי מאותו סכום שהופחת לו.

<< אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

נכון. עם זאת, הרבה מאוד מתנאי הסף למדדים מדברים על זמינות ועל אזוריות, ולכן סביר להניח שהוא גם לא יקבל שם, או שהוא יקבל בצורה חלקית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז את אומרת שלא צריך להגיד "מוסדות פסיכיאטריים אחרים"; להגיד "מוסד הפסיכיאטריים", להוריד את המילה "אחרים".

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה כתוב שהכסף הזה נשאר בתוך, שהופחת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כתוב למטה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בסיפה, שסכום השווה לשיעור שהופחת ישולם על ידי קופת החולים למוסדות הפסיכיאטריים. אז אולי נגיד בשנה שלגביה ניתן הצו, אולי נגיד שזה באותה שנה. הוא לא אמור להישאר.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

באותה שנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

באותה שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתכוון שהכסף יישאר בעולם של המדדים, כן?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, כן. הוא יישאר בעולם של המדדים, כי זה מה שאמרנו, שהוא ישולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה מה שאמרנו. זהו, אוקיי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לי יש רק שאלה לגבי הסעיף הזה, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, בטח.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

בתחילת סעיף כתוב: "מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי סיפק בשנה הקודמת שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהיקף כספי, בזמינות או בתמהיל הנופלים מאלה שסיפק בשנה הקודמת", שזה אירוע אחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אחר כך כתוב, אירוע שני, "כי זמינות השירותים הפסיכיאטריים הדחופים... אינה מספקת". למה לא כתוב כאן "או"? למה "כי"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי פשוט יש שלוש אפשרויות. 
 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. אבל זה "או", "או".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה פשוט ברמת הניסוח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בעיניי, זה לא נכון, כי זה נשמע כאילו הראשון והשני ביחד. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

שאלנו ונאמר לנו שמשפטית זה "או", "או".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אלה שלוש אפשרויות. אנחנו פשוט אומרים: א', ב' או ג'.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאני קראתי את זה הרגשתי שיש כאן שני - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי בנסחות אנחנו נשקול לתקן אותו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שזה יהיה ברור שאלה שלושה סוגים שונים של אופציות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

של אפשרויות, כן. זו המהות. אדוני, באמת, יידרשו לנו גם כמה תיקוני ניסוח. אז תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו המהות. אני מסמיך אותך לעניין הזה בשמחה גדולה, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

עכשיו רק דבר נוסף. איך ידעו לחלק בסוף, הסיפה? על בסיס מה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ידעו לחלק בהתאם לציון שקיבלו אותם מוסדות. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

יש בסעיף הודעות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יהיה בסעיף הודעות סעיף כזה?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

כן, בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אז הינה, באמת בעמוד הבא, בסעיף 19, שהוא מתקן את סעיף 5(4), שעוסק בהודעות השרים, אז אנחנו מוסיפים את פסקה (4), לכל קופת חולים, זאת אומרת, הרישה אומרת שהשרים, או מי שהם הסמיכו לך, יודיעו עד מועד שנקבע פה, פורט פה בסעיף: 

	
	
	
	
	
	
	(4)	לכל קופת חולים, למוסד הפסיכיאטרי שבסיס ההתחשבנות שלו הופחת ולמוסדות הפסיכיאטריים הזכאים לתשלום לפי המדד לשיפור האיכות – על שווי הסכום של השיעור שהופחת לפי סעיף 4(ד) מבסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי, ועל החלק ממנו שעל כל קופת חולים לשלם למוסדות הפסיכיאטריים בהתאם לציונם במדד לשיפור השירות.



אז כן נמסרת הודעה, והדברים האלה מפורסמים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >>  

אני אשמח לשאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, טופז.

 << דובר_המשך >> טופז שאשא ברין: << דובר_המשך >>  

כתוב שהסכום בשיעור שיקבעו ובמספר שנים שיקבעו. האם מספר שנים מאפשר גם להחזיר את הסכום, אם רואים שחל שיפור בשירות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכוונה הכנסו את זה, כי אנחנו פחדנו שיהיה משהו קבוע. זו הדרישה שלנו.

 << דובר_המשך >> טופז שאשא ברין: << דובר_המשך >>  

זה מאפשר את זה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. זה לא מאפשר. זאת אומרת, אם הם קבעו שזה לשתיים, או לתקן את הצו שלהם עקרונית, אבל זה קצת משונה. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

הדיפולט הוא שחוזרים למצב הקיים אחרי שהצו פוקע, אבל בצו קובעים כמה שנים זה יחול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ביקשנו שהפחתה כזו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה כמו שהיה לאותה שנה. המשרדים ביקשו שזה יהיה - - -

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שהם יקבעו לכמה זמן. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. אבל הכוונה היא שזה לא בהכרח, ברגע שהפחיתו, זה לתמיד, עד סוף הקץ. זו הכוונה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

ממש לא. צריך לקבוע בצו כמה שנים הוא יהיה לפי נסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה. זה בסדר. כן, לפי חומרת העניין, אני לא יודע, מה שהם שוקלים שם. בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

לגבי סעיף 4(ד), יש לגבי הערה. 

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >> 

אפשר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, בטח.

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >>  

סעיף 4(ד), כמובן שזה סעיף שאנחנו מאוד שמחים עליו, כי זו הנקודה המרכזית של התיקון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה סעיף 4(ד)?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה הסעיף שאנחנו קראנו עכשיו, הפחתה.

 << דובר >> גבי רוזנטל: << דובר >>  

יש שם משפט שכתוב שיבדוק אם השתנה גם תמהיל האשפוזים. אנחנו דווקא בדיוק רוצים את זה, שהתמהיל ישתנה.

<< אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

השאלה היא לאיזה כיוון. התמהיל יכול להשתנות לכל מיני כיוונים.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לאיזה כיוון ומאילו נסיבות. אם זה קרה, חלילה, בגלל ברירת מטופלים, מבחינתנו, זה דבר שהוא לא לגיטימי. אם זה קרה בגלל שמטופלים קשים קיבלו מסגרות קהילתיות, כגון ממושכים, זה תרחיש שהוא כן חיובי. לכן צריכה את שיקול הדעת כדי לבחון את הנסיבות שהובילו לתוצאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. אבל שיקול הדעת שנכנס פה, שהשרים נוכחו לדעת שעקב כך נגרמה פגיעה באיכות השירות הרפואי במוסד הרפואי או במענה הרפואי הכולל. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

זה ברור. רק ברישה פשוט, ההיקף, אם הוא קטן, זה משהו שאנחנו רוצים שבגללו יבחנו. הזמינות, אם היא מורעת, אנחנו רוצים שיבחנו. תמהיל, המילה קטן לא מתאימה לו. השתנה באופן מהותי או, לא אני לא יודעת. התמהיל לא קטן. התמהיל משתנה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, רגע, לפני הנסחות. אתם חושבים שבמהות יש בעיה? ולפי מה שהבנתם עכשיו?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

בעיניי, גם אם יש שינוי של התמהיל, זה אומר שיש פגיעה בזמינות לאוכלוסייה מסוימת.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

זה עניין של ניסוח. התמהיל השתנה באופן מהותי, ולא קטן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אין לי בעיה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

כתבנו "הנופלים", הוא לא קטן. הוא נופל מזה. שוב, אלה תנאים מצטברים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמר, תמר, ברגע שהמהות ברורה לכולם ואין על המהות מחלוקת, אז בנסחות אנחנו תמיד מאפשרים לנעה לנסח.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

זה עניין של עברית. רגע קט של עברית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, בדיוק. בבקשה, נעה. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו יש לנו כמה דברים, נשתדל לעשות אותם לפי הסדר. עניין ראשון הוא נושא המיטות. יש לנו שני עניינים שקשורים בזה. אנחנו בהתחלה פיצלנו לשתי הגדרות, מיטות אשפוז יום.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

איפה אנחנו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהגדרות, עמוד 3, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אנחנו מתחילים את התיקונים. אבל היו לנו הגדרות של מיטות המיועדות לשירות האשפוז הפסיכיאטרי ומיטות המיועדות לשירות אשפוז יום פסיכיאטרי. בגלל שבהרבה מקומות סופרים את המיטות האשפוז הפסיכיאטרי, אז אנחנו נבטל את ההגדרה "מיטות אשפוז יום פסיכיאטרי". אנחנו רק נבהיר בכל מקום, בתוך ההגדרות של בסיס ההתחשבנות, שאנחנו סופרים את המיטות של האשפוז הכללי, אנחנו ממעטים מהם את שירות אשפוז היום הפסיכיאטרי. כשאנחנו סופרים את המיטות של אשפוז היום הפסיכיאטרי, אז אנחנו נבהיר שמדובר דווקא באותן מיטות.

עכשיו, עוד נושא שקשור למיטת האשפוז נוגע, בעמוד 4, למעבר מבחינה נורמטיבית של בסיס ההתחשבנות למעבר לבחינה שמתחשבת בצריכה בפועל. אתם רוצים להסביר את השינוי שחל פה? זה מופיע בעמוד 4. צריך להיות תיקון מקביל גם לגבי בסיס ההתחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את רוצה לקרוא את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אני אקרא את זה פה, בעמוד 4, בפסקה (2), וצריך להיות תיקון מקביל גם בהגדרת בסיס התחשבנות לעניין בית החולים הכללי שבו שירותי אשפוז פסיכיאטרי. סליחה, גם לגבי בית חולים פסיכיאטרי.

אז אנחנו אומרים ככה: 
	
	
	
	
	
	
	
	(2)	לעניין בית חולים כללי שבו שירות אשפוז פסיכיאטרי שבסיס ההתחשבנות לשנת 2025 המחושב לגביו לפי פסקה (1) ביחס למיטות המיועדות לאשפוז פסיכיאטרי שהיו בו, במוסד, בשנת 2023 גבוה בשיעור העולה על 8% מסכום ההתחשבנות לשנת 2023 של בית החולים – הסכום המתקבל מחיבור שני אלה, ולעניין בית חולים כאמור שהוא מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים – הסכום המתקבל כאמור כשהוא מוכפל ביחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023:



אחרי זה מגיע לנו הפירוט של מהו החיבור, אילו שני רכיבים צריך לחבר. החישוב רק מבהיר, וזו הייתה בקשה ראשונה של חטיבת בתי חולים ממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אה, החטיבה? תסבירי אורלי אולי.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

הייתה בקשה להבהיר שהבחינה של הפער של 8% מתייחס גם לעניין המונה והמכנה, מה שנקרא, לגבי אותה שנה. אז הבהרנו את זה, כך שבעצם בשנת 2025 הבחינה, אם היה פער של 8%, תספור את המיטות שהיו בשנת 2023 וגם את ימי אשפוז שהיו בשנת 2023. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו נעשה את אותו התיקון גם בבסיס ההתחשבנות של בית חולים פסיכיאטרי, למרות שזה לא מופיע כרגע. 

עכשיו נעבור רגע לעמוד 9. בעמוד 9 יש לנו את אותה הגדרה ששימשה אותנו עכשיו. הזכרנו אותה בדיון הקודם, לגבי יחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023, שהוא בעצם נועד לנטרל את המבוטחים של קופת חולים שמאושפזים בבתי החולים או במוסדות הפסיכיאטריים של אותה קופת חולים. אז פה יש שינוי קל בניסוחים. אז אני אקרא אותם מהר:

	
	
	
	
	
	
	יחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023 – היחס בין שני אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם בשנת 2023 במוסדות הפסיכיאטריים של קופת חולים, של מבוטחי קופות החולים שאינם קופת החולים שהמוסדות הם שלה, כשהם מוכפלים בתעריפים לכל סוג אשפוז כאמור;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	ימי האשפוז הפסיכיאטרי לסוגיהם בשנת 2023 במוסדות הפסיכיאטריים של קופת חולים, של מבוטחי כל קופות החולים כשהם מוכפלים בתעריפים לכל סוג אשפוז כאמור;



אז זה עוד תיקון. באותו עמוד מופיעה ההגדרה "מטופל המיועד לתוכנית שיקום". הייתה מחלוקת בדיון הקודם, או בדיון לפניו, אם צריך לדבר רק על שירות דיור או אם צריך גם להכניס את השירות של מתאם טיפול, שלפעמים הוא השירות הראשוני שניתן לזכאי לתוכנית שיקום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בנוסח מה מופיע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בנוסח מופיע עכשיו כולל שירות דיור כאמור בתוספת לחוק האמור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חשבתי, זה היה - - - אני חושבת שצריך את הדיור. שוב, אני בהחלט חושבת שמשרד הבריאות צריך לדאוג לכך שיהיו עוד ועוד שירותים של מתאם טיפול. אבל לגבי הנושא של אשפוז, בעיניי, הדיור הוא החשוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם דיברנו בינינו על זה, מיכל. החלטנו שזה יישאר כך, הנוסח. בסדר? הלאה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן. אבל לפני שאת עוברת – את ממשיכה להקריא?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מסיימים את תיקונים. 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

כן, כן. אז אני כן רוצה לדבר על סעיפים 8, 9 ו-10, שהם סעיפים מדברים על הסכמים שהקופות יכולות לעשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו בהגדרות או בסעיפים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

דיברת על סעיף 8, נכון, עכשיו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אני עדיין בסעיף ההגדרות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אה, אוקיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אולי נסיים את התיקונים, ואז מיכל תעיר את ההערות או שאת רוצה עכשיו?
 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נסיים את התיקונים, בסדר. כשהיא תגיע לסעיף הרלוונטי, אני אתייחס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, כשנגיע לסעיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעמוד 11 יש לנו הגדרה של רשת בתי חולים. אני רק אציין שבאמת הניסוח המדויק פחות משנה, כשהמשמעות היא שהם כולם בבעלות גורם אחד, ואנחנו מבהירים שבכלל זה מוסדות פסיכיאטריים של קופת חולים ובתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה נושא נוסף. ותיקון לפני אחרון בעמוד 21. יש לנו סעיף 7(ב). בסעיף 7(ב) אנחנו אומרים ש"המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בתוך שלושה חודשים מתום כל רבעון". השאלה היא אם צריך להבהיר ממתי אנחנו מתחילים לפרסם "את היחס בין סך ימי האשפוז של מבוטחי כל אחת מקופות החולים". ממתי אנחנו מתחילים לפרסם את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תגובתכם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

האם בתום הריבעון הראשון, זה יהיה בסוף מרץ? האם מתחילים כבר ביוני לספור מתחילת 2025? אם כן, אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

את הפרסום לקופות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את הפרסום לקופות על היחס בין ימי אשפוז לבין הקפיטציה. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כן. אנחנו נפרסם. בשנייה שתהיה את החקיקה, נפרסם גם אחורה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז לא צריך להעיר על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

והשאלה האחרונה שנשארה רשומה אצלי היא בנושא של הצעה לדווח על תדירות הפנייה למיון. השאלה אם צריך את זה או לא צריך את זה. זה רשום לי שנשאר כשאלה פתוחה.
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בדיווח?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

בדיווח, כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הייתה השאלה? אני לא זוכר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הייתה שאלה של, נדמה לי, ריבי. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

על תדירות המיון, כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הייתה הבקשה, תזכירי לי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

על התדירות למיון, תדירות הפנייה למיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה גם במדדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

במדדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. לא צריך. אז בסדר. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

יש שם שצריכים לדווח - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם אתם רגועים והבנתם, אפשר להמשיך. אני מזכיר שבשעה 11:00 יש לנו דקת דומייה במליאה ואנחנו נצטרך לסיים פה כמה דקות לפני. לכן אני בכוונה מתמצת את העניינים. אם לא צריך לחזור והכול בסדר, אז הכול בסדר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לי לא הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בנושא הזה עכשיו, של הדיווח למיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן, אני בדיווח. אני שם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אה, בבקשה, בבקשה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

את מדברת על סעיף 15, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני ראיתי את סעיף 15(ב).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

איזה עמוד זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עמוד 27. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שמדבר על נתונים לעניין מספר מאושפזים חוזרים בחלוקה לטווחי זמן שונים, עד לחזרה לאשפוז. אוקיי? ואני לא מבינה מה זה "חלוקה לטווחי זמן שונים". מה הכוונה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כי פעם התבקשנו להציג בחיתוך של חודש חצי שנה, שנה. אז השארנו כאן את האופציה להגיש את זה בכמה חיתוכי זמן שונים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאה אחוז. אבל אני לא רוצה שזה יהיה לשיקול דעת שלכם. אני חושבת שמה שנכון לכתוב פה הוא בהחלט טווחי זמן של עד חודש, עד שלושה חודשים, או חצי שנה ועד שנה. כאילו מה זה "טווחי זמן שונים"?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

הנתונים שהצגנו כאן, אחרי הדיון הראשון התבקשנו להציג את אותם נתונים על המיונים. הגשנו אותם, אם אני זוכרת נכון – שלי, תקני אותי – גם חודש, 180 ימים, ולדעתי גם 360 ימים.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>  

בשנתון צריך - - - חודש, חצי שנה ושנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את רוצה שבחקיקה יהיה כתוב? אני מנסה להבין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם לא בחקיקה, לפחות שיגידו לנו מה הכוונה ב"טווחי זמן שונים".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז היא אומרת לך מה טווחי זמן שונים. אנחנו נדרוש מה אנחנו רוצים. רק שבחקיקה תהיה להם חובה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה, מבחינתי, עד חודש, עד חצי שנה, עד שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא. אבל אנחנו נבקש את החיתוכים.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

לא. אתה לא יכול לבקש את החיתוכים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה לא?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

כי השר ידווח למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות זה לא שלך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר להגיד "בחלוקה לטווחי זמן שונים כפי שתבקש הוועדה".

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

דיווח לכנסת.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

להבנתנו, כל הסעיף הוא סעיף שתבקש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור. אני לא מבין מה החשש. מה החשש, שלא נקבל? שהם לא ירצו להביא לנו את זה? הפוך. השארנו את זה פתוח כדי שהם יוכלו להביא לפי מה שנבקש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכאורה לא נצטרך לבקש, כי הם אמורים להגיש בדיווח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון. אבל אם נרצה עכשיו את הפילוח לפי מה שהיא רוצה, לפי מה שזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את תדעי מספר אשפוזים, לא תדעי שזה חוזר. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

דיברנו על זה בהרחבה בהתחלת הדיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ברגע שאנחנו דורשים מהם לאסוף את המידע, אז אנחנו דורשים מהם לאסוף המידע, יצטרכו לאסוף את המידע על אשפוזים חוזרים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל איפה כתוב שהם צריכים לאסוף מידע על אשפוזים חוזרים? והמדדים זה על מיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש סעיף ייעודי על אשפוזים חוזרים. הקראת אותו, נעה, אם אני לא טועה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

"שנתונים לעניין מספר מאושפזים", זה הסעיף שאת הצעת לנו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אשפוזים חוזרים.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

לא, יש גם סעיף ייעודי על אשפוזים חוזרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

איזה סעיף? את יכולה להגיד לי?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

סעיף 15(ב). מאושפזים חוזרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, זה מה שאני אומרת. אין סעיף נפרד חוץ מסעיף 15(ב).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. היא אומרת שיש סעיף נפרד. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש סעיף על מאושפזים באופן כללי, ויש סעיף נפרד על מאושפזים חוזרים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן. זה סעיף קטן 15(ב).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה סעיף קטן 15(ב).

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי. לזה התכוונתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמה?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

מה שאני אומרת הוא שאין טווחים כאלה חוץ ממה יש פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כלומר, בהמשך החוק אין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

יש בחוק שהקופה חייבת לדווח למשרד, המשרד לוועדה, לגבי אשפוזים בסך הכול, כמות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בעצם את רוצה להגיד "לטווחי זמן שונים עד לחזרה לאשפוז, לרבות טווח זמן של חודש, חצי שנה, ועד שנה".

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. אני רוצה שכן שיהיה ברור לאילו טווחי זמן, כי בדרך כלל אין לכם את זה. אתם יודעים רק כמות אשפוזים. אתם לא יודעים מה חוזר.

 << דובר_המשך >> אורלי מלכה: << דובר_המשך >> 

יש. זה פורסם.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>  

בטח שיש. בשנתון הסטטיסטי אנחנו מפרסמים כל שנה, מיכל, אנחנו מפרסמים את זה. זה קיים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

הצגנו בדיון הראשון גם נתונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אומרים שקיים. אני סמוכת עליהם. זה קיים, כן?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בטח, בטח. שאלה רגע, נעה.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

ומה איתנו?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם עליכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, רגע. רבותיי, אני חייב להיות מדויק, בבקשה, ברשותכם. נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה רגע הבהרה. אנחנו אמרנו שהוראות החוק יחולו גם על אשפוזים, על שירותי אשפוז, שניתנו מ-1 בינואר 2025. השאלה היא כזאת: האם יחולו חיובי ההצמדה או איזשהם הפרשי הצמדה על אותם שיעורים כשהם בכלל לא ידעו מה הם צריכים לשלם?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אבל, נדמה לי, שגם בסעיף שבו הגדרת את ריבית החשכ"ל, גם הגדרת שזה יהיה בלבד שהשרים מסרו לקופות, ולכן זה מתייתר מאליו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. השרים עוד לא מסרו הודעות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע. אבל, נעה, שנייה. אני רוצה לחזור לסעיף 15. סעיף 15(ד) לא ברור לי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

"נתונים לעניין מספר מטופלים בשירותי מיון, מתוכם מספר המטופלים שאושפזו ברציפות למיון". מה זה "מאושפזים ברציפות למיון"? כתוב כאן "למיון".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

באמת זה עוד לא עבר נסחות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

רציפות למיון ומהמיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תגידי לה מה המהות, ואת הניסוח אחרי זה תעשו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע. אני אגיד לך מה חשוב לי פה להוסיף. אם הכוונה היא שאושפזו ברציפות מהמיון, אני כן ארצה לדעת חלוקה של מה בכפייה ומה בהסכמה. זה לא כתוב.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כתוב, כתוב, כתוב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא כתוב.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

כתוב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא כתוב ב-(ד). תסתכלי בסעיף 15(ד). לא כתוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש הבהרה של הקבלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

"מתוכם מספר מטופלים שאושפזו ברציפות למיון".

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

זה ברישה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אורלי, תענו לה תשובה מלאה.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

זה ברישה: "נתונים אלה, בחלוקה לפי מאפייני תחלואה ומאפיינים דמוגרפיים, אופן הקבלה בחלוקה לפי קבלה בהוראת פסיכיאטר מחוזי או בצו בית משפט או בהסכמה".

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר, כל נתון יהיה לי גם וגם. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

כן, כל נתון יהיה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רבותיי, תודה. עד כאן השאלות. ועד כאן תיקונים להצעת החוק.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

רגע, יש לי שאלה מהותית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, שאלה האחרונה לחלוטין. בבקשה. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

הגדולה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. יש לי עוד שאלות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עכשיו אנחנו הולכים להצביע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. זה מה שעשינו פה. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

רגע. יש לי שאלה מהותית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה, עידית.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

היום קופות החולים מוציאות סכום מסוים על האשפוז, ומשרד הבריאות מסבסד, עד כמה שאני זוכרת, ב-400 מיליון נוספים.

<< אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

נכון. אמרנו שתהיה ההטמעה של זה במחירים. והתפרסמה אתמול ההחלטה. זה מופיע בנוסח החוק.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

רגע. המשמעות של ההטמעה של זה במחירים היא שממחר קופות החולים יוציאו משמעותית סכום גבוה יותר. הסבסוד עכשיו פשוט יושת על קופות החולים, 400 המיליון הנוספים האלה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אמת.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

זה אומר שקופות החולים יוציאו ממחר הרבה יותר על האשפוז.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

מאיפה הכסף הזה? על חשבון מה הוא יבוא? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

כתוב. הוא לא יבוא על חשבון כלום. דיברנו על זה. אם אני לא טועה, גם אני עינו לכם בכתב לשאלה הזו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אני לא קיבלתי בכתב.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אחד, הייתה פנייה, כחלק מההיוועצות עלתה פנייה, וענינו על זה. אחד, אמרנו, יש גם מקורות לסובסידיה שמוטמעים. צריכה לעבור החלטת ממשלה. גם זה מופיע בתוך נוסח החוק.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

מוטמעים איפה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

בסל הבריאות.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

מוטמעים בסל הבריאות. סל הבריאות הוא מקור המימון של קופות החולים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

מובטח ש-400 מיליון שקל האלה יעברו לקופות החולים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אוקיי. עכשיו, התוכנית הלאומית של 1.4 מיליארד - - -

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אחרת, לא היו כל כך שקטים, כל החבר'ה פה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

בסדר. אני הנחתי שיש שם איזשהו הסדר. אני רוצה לדעת שההסדר הזה - - -

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

הוא מופיע בחוק גם, החלטת הממשלה. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

איפה זה מופיע בחוק?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

יש סעיף שמדבר על החלטת ממשלה שתממן את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אבל אין סעיף שקובע שהסכום המסוים הזה - - -

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

לא כתוב הסכום. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אז איך נבטיח שהסכום הזה עובר?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אנחנו עושים את זה. אנחנו מקווים להעלות ביום ראשון את ההחלטה לממשלה. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

התעריף אומר שזה הסכום שהקופות יוציאו. אני שואלת מה הקופות תעשנה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

שוב, אנחנו הולכים להעלות, בתקווה, ביום ראשון.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אני מייצגת את בריאות הנפש. אני חוששת שהכסף הזה ירד מהשירותים האמבולטוריים. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

הוא לא. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, תסבירו. היא צודקת, תסבירו לי אותה. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש מבחן תמיכה לשירותים מאמבולטוריים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היא צודקת.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אי-אפשר יהיה לעשות ממנו הסטות, כי בהגדרה הוא ניתן למימון תמיכות.

<< דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> 

לא. אורלי, היום קופת חולים מוציאה 1.3 מיליארד שקל לטיפול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע. עידית, תקשיבי רגע לתשובה מלאה. דניאל, בבקשה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

קודם כול, כפי שאמרה אורלי, יש פה בנוסח להתייחסות להחלטת הממשלה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אבל לא כתוב כמה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

יש התייחסות להחלטת הממשלה. וכמו שאמרנו פה לפרוטוקול - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אגב, זה ירד מהנוסח הצעת החוק. הוא לא בנוסח של הצעת החוק. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, הכנסנו את ההצעה הזאת, שבאמת החוק יתחיל עם העברת החלטת הממשלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים להחזיר את זה? להחזיר את ההוראה הזאת? כי אנחנו פשוט לא יודעים מתי תהיה החלטת הממשלה. אתם רוצים להחזיר את זה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אז לכן היושב-ראש ביקש שכל התהליכים יתכנסו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לכן שאלנו אם זה קרה. זה מה ששאלנו קודם.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

זה צפוי לקרות ביום ראשון. אנחנו כמובן לא יכולים לשלוט בממשלה. אבל זה הצפי.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש כבר טיוטות של החלטת ממשלה שרצות בין המשרדים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

היושב-ראש, אם תרצה, אתה יכול להטיל רוויזיה על ההצבעה. אז אחרי שתעבור ביום ראשון ההחלטה, תוכל לשחרר את הרוויזיה; ואז כולכם תהיו רגועים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

בהחלטת הממשלה כתוב הסכום?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כן, בטח. 

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

שהוא זהה לסבסוד של היום?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אני אומר פה בפעם נוספת, אנחנו נעביר את מה שהיה בסובסידיה לסל. 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה התכוונתי לעשות רוויזיה בשביל לדייק את הדברים הללו. אבל, אוקיי, אם אתם אומרים שיש צפי ביום ראשון, אז אנחנו נעקוב. 

רבותיי, אני עובר להצבעות עכשיו על ההסתייגויות לחוק. אני מתחיל עם הרשימה של הסתייגויות יש עתיד פלוס העבודה שביקשו להצטרף להסתייגויות שלכם, טטיאנה. אז ברשותך, אני אקריא את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. או להקריא או פשוט להגיד את מספרי ההסתייגויות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להקריא, לאפשר להקריא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את רוצה שנקריא?

 << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, מה שאת רוצה. אני או את, נעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה שנוח לך, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אעשה את זה. נראה שאני אעשה את זה קצת יותר מהר, בסדר?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>  

רק אגיד שאם יש הסתייגויות שלא מסתדרות עם הנוח או מתייתרות, אנחנו נסיר אותן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נסיר. אז תגידי לי תוך כדי, בסדר?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

או נתקן אותן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שאתם רוצים. אני מתחיל עם הסתייגות 1. בסעיף 4(ג): לאחר "ובלבד שסך בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא ישתנה בשל השינוי כאמור", יבוא "למניעת פגיעה בתקצוב ובזמינות השירותים הפסיכיאטריים". 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה.

2. בסעיף 4(ד): אחרי המילים "לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיו", יבוא "וכן לאחר קבלת חוות דעת בנוגע להשלכות המהלך על זמינות ואיכות הטיפול".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה.

3. בסעיף 4(ד): אחרי המילים "בהתאם לציון שקיבלו במדד לשיפור השירות לפי סעיף 6(ג)", יבוא "ובלבד שיהיה ניתן לערער על כך בפני ועדה ייעודית לנושא".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

4. בסעיף 6(ג) במקום "שר האוצר יקבע" יבוא "שר האוצר ושר הבריאות יקבעו".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה.

5. בסעיף 6(ג) במקום "שר האוצר רשאי, בצו" יבוא "שר האוצר באישור שר הבריאות, ראשי בצו".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה.

6. בסעיף 6(ג) אחרי "סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות" יבוא "והוצגו הגיונותיו בפני ועדת הבריאות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה.

7. בסעיף 8(א): במקום "השרים רשאים להחליט על קביעת תקרות צריכה לשירותים פסיכיאטריים דחופים (מיון)", יבוא "השרים יבטיחו כי תעריפי המיון ימשיכו לתמרץ את קופות החולים להרחיב שירותים בקהילה ".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוסרה. 

8. בסעיף 8(ב): במקום "תשלם קופת חולים בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי בשנים שלאחר מכן כפי שיקבעו השרים", יבוא "תשלם קופת חולים בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי בהתאם לתעריף מלא, ללא הפחתות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

9. בסעיף 8(ב)(2): במקום "בעד שירותי מיון שמעל תקרת הצריכה – 30% מהמחיר המלא", יבוא "בעד שירותי מיון שמעל תקרת הצריכה – תעריף מלא, בדומה לתשלום עבור כל שירות רפואי חיוני, על מנת למנוע פגיעה באיזון התקציבי של בתי החולים הפסיכיאטריים".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היא תהיה גם חלופית - - - שמונה, כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי.

10. בסעיף 8(א)(2): אחרי "הנסיבות מצדיקות קביעת תקרת צריכה" יבוא "בכפוף להערכת השפעתה על זמינות שירותי המיון וללא פגיעה בזכויות המטופלים לקבלת טיפול רפואי דחוף".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

11. בסעיף 14(ב) במקום "השרים יקבעו הוראות בדבר חובת דיווח של מוסדות פסיכיאטריים למשרד הבריאות ומשרד האוצר" יבוא "על המוסדות הפסיכיאטריים יהיה לדווח על בסיס שנתי לשר הבריאות שיעביר את הדיווח לוועדת הבריאות".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

12. בסעיף 14(ב) במקום "בכל עניין הנוגע לעלויות מתן שירותי הבריאות, תקציב המוסדות וביצועו בפועל ובכלל זה למקורות הכנסתם " יבוא "אודות מדדיו השונים של המנגנון: העברת התקציב למוסדות השונים, ביצוע התציב, שירותים שנפתחו, מספר המגעים, מספר המאושפזים, אורכי האשפוז, מצב המטופלים הממושכים, מספר המטופלים בקהילה, מספר הממתינים לקבלת טיפול, זמני המתנה בהתייחס לפנייה ראשונה, זמינות גיאוגרפית בהתחשב בכתובת מגורי המטופל וכתובת מוקד מתן השירות."

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

13. בסעיף 14(ג) לאחר "משרד הבריאות רשאי לדרוש ממוסד פסיכיאטרי נתונים" יבוא "תוך שמירה על פרטיות המטופלים"

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

14. בסעיף 15(א) אחרי "לפי סוגיהם" יבוא "וכן זמני ההמתנה לאשפוז פסיכיאטרי".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

15. בסעיף 15(א) אחרי "לפי סוגיהם" יבוא "וכן בפילוח לפי אזורים גיאוגרפיים על מנת לבחון פערים בנגישות לשירותי בריאות הנפש".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

16. בסעיף 15(2) לאחר "השוואה בין הנתונים האמורים" יבוא "לפי המוסדות הפסיכיאטריים ואזור גיאוגרפי".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה. 

המחנה ממלכתי ועוצמה יהודית הגישו גם כן הסתייגויות. אך מכיוון שאינם פה - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא נקריא אותם. אבל נצביע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

לא מקריאים ולא מצביעים. אתה יכול לא להצביע. אנחנו צריכים להחליט אם מצביעים או לא מצביעים. זו בעצם השאלה, כי זה ברשות היושב-ראש להחליט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם שלחו את ההסתייגויות, אבל לא שלחו לפה נציגים. אז אני לא רואה עניין להצביע. גם לא פנו אליי, כן. אם היו פונים, הייתי מכבד את בקשתם, אני אומר מראש. אבל לא ביקשו. לכן אני מסיר אותן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תסיר אותן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עוצמה היהודית ביקשו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה? ביקשו עוצמה יהודית?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אה, סליחה. אוקיי. אם עוצמה יהודית ביקשו ממך, אז אני מקבל את זה. אני כן אצביע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ביקשו? אוקיי. אז ההסתייגויות של עוצמה יהודית, אני אגיד לך, אדוני, הן כולן הסתייגויות, לפי מה שנראה, לא מהותיות, כולן. אז לכן אפשר להצביע עליהן יחד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יחד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. אז תודה רבה לך, נעה, על הקלה הזו מלקרוא כאן עכשיו 60 סעיפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כמקבץ. כמקבץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של עוצמה יהודית כמקבץ. מי בעד ההסתייגויות של עוצמה יהודית? מי נגד?

הצבעה

הוסרו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרו כל ההסתייגויות של עוצמה יהודית. 

על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי אנחנו לא מצביעים, כמו שאמרנו קודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו בקשות רשות דיבור. אני רק אציין שההסתייגויות של יש עתיד הן גם הסתייגויות של העבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרתי, אמרתי את זה בתחילת הדברים. 

עכשיו אני רוצה לבקש מכם הפסקה. יש לנו כמה פרטים שאנחנו רוצים לדייק אותם גם עם מיכל וגם עם אחרים. אז אנחנו נבקש כמה דקות של הפסקה. אנחנו נחזור ב-10:50, בסדר? עוד עשר דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:51.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני ברשותך, אני אצביע על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי. קיבלתי בקשה. הם ביקשו שאני אצביע על זה. אז אני עובר על זה במהירות. אני יכול להצביע על הכול?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה לא יכול להצביע על הכול. אתה יכול להגיד את מספר ההסתייגות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסתייגות מס' 1. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 4. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 5. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 6. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 7. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 8. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 9. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 10. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 11. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 12. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 13. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה.

הסתייגות מס' 14. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוסרה. עד כאן הסתייגויות המחנה הממלכתי. בבקשה, נעה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הייתה פה הצעה של חברת הכנסת וולדיגר. היא ביקשה שבהוראות של ההסכם יהיה ברור, בהסכמים, אני חושבת, שזה לגבי כל ההסכמים שמדובר בחוק, בהסכמים שלבין בית החולים לבין קופת החולים, יהיה ברור שניתנים, כבר היום כתוב שניתנים למבוטחים של אותה קופת חולים שירותים ברמה הנדרשת, באיכות, בזמינות וכן הלאה, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז לכל אחת מההוראות האלה אנחנו נוסיף גם שההסדר הזה לא – הוראה שהייתה בקאפ ב-2017 וב-2018 – שההסדר המוצע לא ייצור אפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעימן נחתם ההסכם, או ובינם לבין חברים בקופת חולים אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז איפה את רוצה? אה, בכל אחד מהסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בכל אחד מהסעיפים שנוגע להסכמים. עוד דבר, עלתה פה הערה של ריבי צוק. בעמוד 23, היא ביקשה שההסכם – אנחנו כתבנו שההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את מקום קבלת שירות האמבולטורי מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות הממלכתי. אם הבנתי נכון, את ביקשת למחוק את "מעבר לקבוע בסעיף 23". אבל כן זה היה הפתרון שהוועדה מצאה. היא אמרה: אנחנו לא נפתח פה את זכות הבחירה, שלפי סעיף 23, יש לו מגבלות. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

אין היום זכות בחירה, אם אני מבינה נכון. אין זכות בחירה.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

הבקשה של חברת הכנסת הייתה להבהיר שזה לא יכול לגרוע ממה שהיא זכות מוקנית למטופל מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז זאת האמירה. אי-אפשר לגבור על הוראות הבחירה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

סעיף 23 לחוק אומר: קופת חולים יכולה לקבוע אילו הסדרים שהיא רוצה, נכון? כשרוצים לבוא ולגבור עליהם, צריך תקנות, כמו שעשו עכשיו בהסדרי הבחירה בבתי החולים.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

התקנות הן מכוח סעיף 23.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

האם יש היום תקנות שקובעות זכות בחירה למבוטחים? או שחל הסעיף הכללי שאומר שקופת החולים יכולה לקבוע מה שהיא רוצה?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – נעה, את זוכרת אותו אולי יותר טוב ממני – שמגדיר שחייבת להיות בחירה לפחות נותן שירותים אחד.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

לא. הוא אומר שהקופה תעשה מה שהיא רוצה. אם המדינה רוצה להתערב, תקבע תקנות של הסדרי בחירה. אין תקנות, לדעתי, על שירותים האמבולטוריים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר העניין?
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, אנחנו נפתח את החוק. רק שנייה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

שהיועצים משפטיים יגידו.

 << אורח >> נועה שר: << אורח >>  

כן, סליחה. מה השאלה? פשוט נכנסתי.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>  

השאלה היא אם סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם קובע שהקופה יכולה להכתיב למבוטח את הספק, אלא האם התקנות הגבילו את הקופה והעניקו זכות בחירה למבוטח. עכשיו באשפוזים בבתי החולים הרי קופות החולים יוכלו להגיד להם לאיזה בית חולים ללכת, ואז עזבו תקנות הבחירה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חבר'ה, אני מבקש מנעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, רגע. הסעיף אומר: "חבר בקופת החולים זכאי לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום בה מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה", ושהיא צריכה לקבוע את הסדרי הבחירה, קופת החולים, והיקפה במידה שהיא קשורה עם יותר מנותן שירותים אחד. זה נכון שהיא יכולה להיות קשורה, רק עם נותן שירותים אחד. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

רק עם אחד, ולהגיד רק לאחד. כשרוצים להתערב בזה, עושים את התקנות. עכשיו, גלעד לא מזמן אמר: אל תדאגו, אתם תוכלו לבחור. ואמר את זה בכוונה מלאה, אני מניחה. רק המצב המשפטי הוא הפוך. אז בשביל לא לקבור אותו עם מסמר, לפחות להוריד את - - -

 << אורח >> נועה שר: << אורח >>  

רגע, רגע. אבל חשוב כן להגיד משהו בהקשר הזה של סעיף 23, שהקופות כפופות גם לסעיף 3(ד).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה?

 << אורח >> נועה שר: << אורח >> 

אני רק אומרת שבהקשר הזה חשוב להדגיש את ההוראה המשלימה, שזה סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר קופת החולים מחויבת לתת את השירותים - - - הן לא יכולות לקבוע איזה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי, אני חייב לעבור להצבעה. בסדר גמור, תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז הנוסח יישאר כפי שהוא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנוסח יישאר כמו שהוא. אני עובר, בבקשה, להצבעה על הצעת חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה–2025. אני מתנצל שזה נעשה ממש ממש בדקה האחרונה. אבל באמת ניסינו לדייק כמה שיותר. 

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הצעת החוק אושרה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק רוויזיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מגישים רוויזיה. 

 << דובר >> יצחק שמעון וסרלאוף (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רוויזיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מבקש להודות ממש בדקה האחרונה, כמובן בראש ובראשונה לחברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, על ההובלה, על הליווי, על העצות, על דיוקים, לכל אורך הצעת החוק. 

עידית, אני כבר מגיע אלייך. אני רואה אותך. אני כבר מגיע אלייך, כי את באמת אמורה להיות מהראשונות. אבל השנייה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>  

אני במתח על זה שאתה לא מגיע למליאה לדקת דומייה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אני רץ. למשרד הבריאות, לד"ר גלעד בודנהיימר, האלוף והמוכשר והמסור; לאורלי מלכה, שאין לי מילים מאיפה להתחיל בכלל; לטופז ולעדי; כמובן לכל צוות משרד הבריאות שהתעסק בעניין; למשרד האוצר, תמר צ'ין, שאנחנו מאחלים לה מכאן לידה קלה ובריאה, בעזרת השם, במהירות ובקלות; לתמר יוסף, לדניאל פדון, מה אני אגיד לכם? אין כמו צוות משרד האוצר בשביל להוביל כאלה דברים גדולים; לכל הרופאים שהשתתפו כאן בדיונים, בפרט לך, פרופ' דורון, גם על הליווי ועל המסירות ועל ההשתתפות במהלך הדיונים; לקופות החולים, אחת ואחד מכם, כל אחת מכם, הלל ואבישג ועמיחי. את מי פספסתי?

 << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >>  

שירי כמובן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לשירי, כן. אז באמת תודה רבה לכם. טופז, אמרתי? נכון, אמרתי. אני מפחד לפספס. לקרן גינת, שהייתה מאוד מאוד דומיננטית. לריבי ולגדי, שאין דברים כאלה, גם בהכנות לחוק הזה. לד"ר שמואל הירשמן ולכל מנהלי בתי החולים. לנעה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

עידית סרגוסטי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לעידית סרגוסטי, ידעתי שזה יקרה לי. הלחץ עושה את שלו. עידית, תודה רבה על הכול. ניפגש כאן ברוויזיה. מקווים מאוד שזה יהיה קצר. לצוות הוועדה המקסים.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

תודה רבה ליושב-ראש ולצוות הוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה לכולם. אני עף למליאה, סליחה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>