פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ג בתשרי התשפ"א (01 באוקטובר 2020), שעה 11:30



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף- 2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון), התשפ"א- 2020 << נושא >>   
 << נושא >> 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
גדעון סער
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
שלמה קרעי
איילת שקד

חברי הכנסת:
יאיר גולן
מיקי לוי

מוזמנים:
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	שי סומך
נינא כהן קרן
	–
–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות



משתתפים (באמצעים מקוונים):
	סגן שר הבריאות יואב קיש
גאל אזריאל
	
–
	
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבי פיסמן
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	פרופ' איתמר גרוטו
	–
	משנה למנכ"ל משרד הבריאות

	מיכל גולדברג
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה



ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף- 2020 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון), התשפ"א- 2020 << נושא >>
<< נושא >> 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >>
<< נושא >> 4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >>

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות. אני פותח את הדיון. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בוקר טוב, אדוני, ליואב יש הצעה לסדר וגם לי יש הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני מבין שפרופ' גרוטו נמצא איתנו על הקו, נכון? אנחנו ניתן לחברי הכנסת שנמצאים כאן ועכשיו להעלות הצעות לסדר, ולא יהיו השלמות בהמשך הדרך. אני רוצה לנצל את הדיון כדי להעלות ולעורר נקודות עיקריות, וכך נוכל להביא את זה לפתחה של הממשלה ברגישות ובנחישות. אני מציע לחבריי, אם אנחנו רוצים נאומים, זה בסדר ואני זורם עם הכול, אבל אני באמת רוצה לנצל את הדיון כדי שהוא לא יהיה סתם טקס שאנחנו עוברים ולא ייצא ממנו שום דבר. איך אומרים? יש לנו ברקורד הרבה מאוד דברים שהצלחנו לתקן בצורה הזאת. 

דבר שני, אני רוצה להעלות נושא, שכבר שוחחתי עליו עם אנשי משרד הבריאות. אני מבקש להעלות את זה כאן, ואני מקווה שחברי הוועדה יתמכו בעניין. יש היום למעלה מ-200,000 איש שחלו בקורונה. נכון שאין בדיקה מדעית שאומרת שהם לא מדבקים. אין בדיקה מדעית סופית, אבל ברור שהסתברות ההדבקה שלהם היא 0 נקודה משהו. זה אומר שאם המדינה תבוא עם תוכנית ומתווה מסודר, אפשר לגרום להשתתפות יותר גדולה בכוח העבודה; לפחות הגבלות ואולי אפילו עזרה לאחרים; סיעוד לאנשים, עזרה בבתי חולים, עזרה במקומות של רווחה וכולי. 

אני פונה למשרד הבריאות ואומר: צריך לחשוב מחוץ לקופסה. יש למעלה מ-200,000 איש, שהסבירות שלהם להידבק שוב, לפחות בתקופה הקרובה, שואפת לאפס. אני מבקש ודורש שיוקם צוות, במקביל לכל הצוותים שעובדים בעבודה השוטפת הקשה, שמנהלים כל משרדי הממשלה, ובראשם משרד הבריאות. להקים צוות, שלא רק ידבר על הנושא הזה, אלא יביא תוכנית אופרטיבית איך מזהים את האנשים האלה, האם מציידים אותם באיזשהו זיהוי מגנטי כזה או אחר, האם זיהוי כתוב כזה או אחר. כל אדם שהיה חיובי והיום הוא שלילי, יש לו אישור מרופא שהוא עבר קורונה. עבר קורונה. 

לכן אני אומר שזה יעזור לנו ליציאה מהסגר, זה יעזור לנו לפעול בהדרגה. אם יש משרדים או מקומות שבהם יש אנשים שעברו את זה, הם יכולים להחזיק את המקום בלי שהענף ייפול. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ואני אומר שוב, שבדיון הראשון שיהיה מייד אחרי החגים, אני מודיע שאם לא יגיעו לכאן נציגי משרד הבריאות ויציג ולנו מתווה ברור, אני אהיה תקוע שם עד שיוצג לנו מתווה כזה ועד שהוא ייצא לדרך. לא אכפת לי אם זה יהיה באישור שלנו או לא. זה לא מעניין. מה שאותי מעניין, ואני אומר את זה לא בגלל כוח פוליטי שיש לוועדה. אנחנו יושבים פה חודשים על גבי חודשים, ויש פתרון שיכול לעזור. הוא לא פתרון קסם, הוא לא פתרון מלא, אבל הוא יכול לעזור להדרגתיות בחזרה לשגרה, גם אם היא תיקח הרבה זמן, למצוא דרך איך לתייג ואיך להסדיר את הנושא של אנשים שהחלימו מקורונה. 

לפני שאני עובר להצעות לסדר של חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את פרופ' גרוטו, אם תוכל, בבקשה, לומר לי ששמעת את הדברים ושהם יעברו למי שהם צריכים לעבור. אני חושב שאתה תהיה אחד מאלה שיצטרכו להביא פתרון, ואני יודע שאתה עובד על זה תקופה מסוימת. בבקשה, פרופ' גרוטו. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, ותודה. אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב. אין בינתיים המצאה כזאת או פתרון כזה בעולם. אף מדינה לא המציאה את זה, גם מדינות שיש בהן הרבה יותר אנשים חיוביים. הבעיה היא לא רק נושא הבדיקה. על זה אנחנו יכולים להתגבר ויכולים להגיד שבדיקה כזאת או אחרת, יכולה לתת אישור. הבעיה היא הקושי הטכנולוגי – איך מונעים זיופים, איך יוצרים מצב שיהיה חד-חד ערכי, כך שאדם שיש לו את הזיהוי הזה, יהיה ניתן לזיהוי. לצערי, עדיין לא מצאו פתרון. 

אני נמצא בקשר עם כל מיני חברות טכנולוגיה ישראליות, במטרה לנסות להביא לפתרון כזה. כמו שאמרתי, אין בעולם וכנראה שמציון תצטרך לצאת תורה, אבל זה לא משהו שיכול להיות מוכן בשבוע-שבועיים. אנחנו נבוא לוועדה ונראה לכם מתווה שאנחנו מנסים לקדם בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני פחות משבועיים הצבענו כאן בוועדה על הצעת חוק שמייתרת חתימה בפני עורך דין, ומאשרת חתימה דיגיטלית. נכון, אדוני היועץ המשפטי? יש היום טכנולוגיות ואמצעים דיגיטליים לעשות את זה. גם כאן יש אמצעים דיגיטליים ואני חושב, שאם זה באמת לפתחם של אנשי המקצוע בתחום הזה, אני רוצה לדעת שיש צוות שיושב ועושה את העבודה. ואם זה ייקח שבוע או שבוע ויומיים, לא נלך על זה לרב. אני רוצה שיבואו עם מנגנון שמונע זיופים, אחרת זה עלול להיות אסון. אני חושב שמדינת הסייבר או המחשוב הזאת, מדינת ישראל, יכולה בהחלט להיות הראשונה לעשות את זה. אני רוצה לומר לך גם שלעומת מדינות אחרות בעולם, שבהן אין סגרים, זה אולי פחות חשוב. כאן זה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים שהסגרים יצליחו ואם אנחנו רוצים לצאת מהסגר בהדרגתיות, ולשחרר את האנשים שאחוז ההידבקות שלהם קרוב לאפס. 

לכן אני אומר לך שוב, אני וחבריי כאן די עקשנים. אני ממש עומד על כך שאחרי החג, קחו יום, יומיים, שלושה ויבואו עם מתווה, גם עם לוח זמנים ויגידו שהעניין הטכנולוגי ייפתר כמה ימים אחר כך. לבוא עם תשובות ועם מתווה בעניין. זה האתגר שלכם כמשרד בריאות מודרני ואנחנו מצפים לזה מכם. אנחנו דורשים את זה ועומדים על כך. תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקשת זכות דיבור, יעקב. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תקבע לוח זמנים לפחות לדיווח ראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי, יומיים-שלושה אחרי החג. עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר, שתי דקות כל אחד ולא יותר, בבקשה. יפתח יואב סגלוביץ', ונעשה את זה לפי סדר הישיבה. קארין תהיה באמצע, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשאני מסתכל מסביב, חבל לי שנציגי הקואליציה לא נמצאים פה, כי אני בעיקר מעוניין לדבר אליהם ומעוניין לדבר אל נציגת היועץ המשפטי לממשלה שיושבת כאן. 

אנחנו נמצאים היום בתהליך של התקנות. אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר. אין לנו יכולת לעשות תיקונים ולתת הצעות ייעול. אבל לנציגי הקואליציה שיושבים פה יש אפשרות לעשות את מה שהם עשו – כל מה שהיה בימים חמישי ושישי האחרונים. לרוץ למשרדו של יושב-הראש, להתכנס שם, לראות איזה תיקונים אפשר לעשות. מי שיכול לעשות תיקונים לתקנות האלה, כפי שאני תכף אציע, זאת הממשלה. חבל שנציגי כחול לבן – אולי כדאי שנזכיר אותם בשמם: איתן גינזבורג, עינב קאבלה, תהלה פרידמן ומיכל וונש – לא נמצאים כאן. כמובן, גם מלכיאלי ואחרים. הייתי מנסה לשכנע אותם בדברים שאני אומר כאן, כי אפשר לעשות תיקון. 

בדרך כלל אני לא מתהדר בדברים האלה, גם כמי שרואה את עצמו כאיש משפט שמבין עניין בתחום הזה, גם כמפקד במשטרת ישראל הרבה מאוד שנים, וגם באופן כללי כנבחר ציבור. 

החוק עבר אתמול לפנות בוקר. אני יכול להסכים או לא להסכים – הוא עבר. אבל החוק נותן נקודת קצה. הוא אומר מהו המקסימום שהממשלה יכולה לעשות, לא מהו המינימום. והיום אנחנו הולכים לדבר על תקנות שצריכות לעמוד במבחנים חוקתיים. אני אגע בכמה מהם, בתחומים שונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במהלך הדיון, לא עכשיו. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני נותן פה קריאת כיוון, כי חשוב לי שיעשו עבודה עכשיו מול הייעוץ המשפטי לממשלה. אדוני, נתת לי שתי דקות ואני לא אגזול יותר, אבל תן לי שתי דקות. 

יעקב, אני חושב שהתרומה שלי פה לדיונים מספיקה, כדי שתאפשר לי גם יותר מחצי דקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אמרתי שאני רוצה אותך בדיון. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אולי על חשבון זמנם של חברי הקואליציה, שלא נמצאים. אדוני, חבל שאתה קוטע אותי כי אני נותן פה הצעות חכמות, אם אני יכול להעיד על מה שאני הולך להגיד, שימנעו טמטום בהתנהלות מדינתית. אם לא היית מפריע לי, כבר היית שומע את זה ברצף.

אני חוזר ופונה לנציגי הקואליציה ולנציגי היועץ המשפטי לממשלה, תנסו להקשיב בקשב למה שאני אומר. התקנות שנמצאות פה בפנינו, חלקן בלתי מידתיות. במובן הזה, צריך לבחון אותן בהיבט המשפטי טרם שבאים לבג"ץ. האם הדבר הזה הוא נכון והאם הוא ישים?

אני אצביע על כמה נקודות. אנחנו נמצאים בימים שבהם מדברים פה כל הזמן בהכללה. מדברים על הפרות של החרדים, לדוגמה. החרדים הם לא מקשה אחת. הרבנים של ש"ס ושל אגודת ישראל באו ואמרו: תעשו מעשה. מהעבר השני, יש כאלה שבמפגיע עושים הפוך. בדמוקרטיה צריכים בלמים ואיזונים. שיטור ואכיפה במשטר דמוקרטי בונים את הבסיס שלהם על זה שהאנשים מצייתים להחלטות. אין שוטר שיטפל בכל דבר, ועכשיו צריך לבחון את התקנות האלה, כל אחת לגופה, ולראות האם הדבר מחויב המציאות או שיש אלטרנטיבה טובה יותר?

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, ההפגנות הן זכות יסוד. אני מסכים לעובדה שהתקהלויות יוצרות בעיה במצב של מגפה, ולכן אני חוזר ומעלה את הנושא של התקהלות ברכבים. אם מייצרים תקנה שאין בה אופציה להתקהלויות ברכבים – תתקנו תקנות, ואם תרצו הצעות ייעול איך לעשות את זה יותר בחוכמה, אני מוכן לעזור לממשלה. אבל להגיד שאי אפשר לעשות את זה? שהדבר הזה לא נמצא בתקנות? אני פונה אליכם, נציגי משרד המשפטים ונציגי הקואליציה, שאינם פה, כולל חברי כחול לבן, תייצרו משהו שיאפשר אכיפה. הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שנגיע למצב שבו לא תהיה אכיפה. לא תהיה אכיפה, אם האכיפה תהיה כוללנית. נכון שחוק צריך להיות שוויוני לכולם, אין על זה ויכוח, אבל הוא צריך גם להיות חכם. הוא צריך להיות עם שכל במשטר דמוקרטי. 

מי שחושב שאת התקנות האלה משטרת ישראל תוכל לאכוף, לא יודע על מה הוא מדבר. אתם באמת חושבים שייכנסו אנשים לישיבות ויז'ניץ ויפזרו אותם? זה לא יקרה. אסור שיקרה. אני אומר לכם שלא רק שהתקנות לא מידתיות מבחינת השכל הישר, הן לא חוקתיות כי לא נתתם אלטרנטיבה לנושא ההפגנות. אני חוזר ומעלה את העניין הזה כי זה חייב להיות. החוק אומר את המקסימום האפשרי. הוא לא אומר מה נכון ומה ראוי לעשות. ונכון שמשרד המשפטים יקשיב למה שאני אומר עכשיו, יחשוב על מה שאני אומר עכשיו. תפנו גם לדרג הפוליטי וגם לדרג המקצועי. תעשו מעשה. אנחנו נשב על התקנות, נתווכח ונעשה כל מה שצריך לעשות. בסוף זאת שאלה פוליטית. אבל אם נטיל את יהבנו על בית המשפט העליון בכל דבר, אנחנו במדינה בלתי מתוקנת בעליל. 

אני אומר לנציגי הכיסאות הריקים של הקואליציה, לא סתם הם ריקים. הם מתביישים לשבת כאן כשאני מדבר. זה לא בגלל שהם מתביישים ממני, אלא בגלל החלטות שהם מקבלים או לא מקבלים. אם, למרות הכול, אולי הם כן צופים בטלוויזיה, שיעשו את המעשה הנכון, יילכו וישכנעו. המטרה בדברים שלי היא שנצליח להילחם טוב יותר במגפה. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה לחברי יואב, אני מסכים עם כל מילה שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פריוויליגיה של חמש דקות הייתה רק ליואב. זהו, נגמר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

וגם אני פונה בבקשה זהה לשלו בכל מה שקשור להפגנות ברכבים. בכל זאת, אני רוצה להתייחס לחוק הנורא שעבר אתמול. הגדרתי אותו פה בוועדה כחוק פשיסטי, ואני חוזר ומגדיר אותו כחוק פשיסטי. אני מצר על כך שאנשי המקצוע משתפים פעולה עם חקיקה – לא ביוזמתם, היוזמה היא, כמובן, של ממשלה כושלת, של ממשלה שיש בה את הנטיות הפשיסטיות האלה, בוודאי אנטי דמוקרטיות – אני מצר על כך שדווקא בקרב אנשי המקצוע לא היה קול מספיק חזק כנגד זה. 

אני רוצה להעלות עוד דבר אחד וקריטי, בזמן הקצר שיש לי. כבר הוזכר פה כמה פעמים – אני הזכרתי, ולא הייתי היחיד – שמדובר בשיטת הסלמי. בכל פעם פורסים עוד פרוסה מ"הסלמי" הדמוקרטי. בכל פעם עוד פרוסה ועוד פרוסה, ובכל פעם הטענה היא: זה רק זה, זה רק זה. אין בררה. משתמשים במגפה כתירוץ, כחלק ממה שמכונה דוקטרינת האלם, שכבר אלף פעמים הזכרתי והסברתי במה מדובר. 

מייד אחרי שהחוק הנורא הזה, הפשיסטי עבר, כבר אנחנו שומעים שראש הממשלה מדבר על הגבלה, לא של 1,000 מטר, אלא של 200 מטר. 


 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

200 מטר. ברור. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם יהיה 100. 

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

בעוד שבוע זה פה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני מתריע מראש, מי שחושב שזאת רק אמירה מקרית, טועה. יש פה כוונה ברורה, ואתם תראו שזה יגיע לוועדה, להתקין תקנה שתרצה להגביל ל-200 מטר ומטה. 

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

המטרה היחידה היא למנוע את תחילת המשפט. חוץ מזה, אין לזה שום מטרה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

חד-משמעית, חד-משמעית, ולהטיל משטר טרור על אזרחי המדינה כולם, בלי קשר לעמדה פוליטית. משטר טרור. ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על אזרחיה, ואזרחיה צריכים להתגונן מפני הממשלה, שהפכה לאויבת שלהם. ראלף אמרסון, פילוסוף אמריקאי מתחילת המאה העשרים או בסוף המאה התשע-עשרה, שאין ממשלה יותר מסוכנת לאזרחים מאשר ממשלתם שלהם. וזה בדיוק מה שאנחנו רואים פה. שיטת הסלמי היא לא רק בנוגע ל-200 מטרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, עופר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

משפט אחרון באמת, אדוני. אני לא אומר מה האורך של המשפט, אבל משפט אחרון. כבר התפרסמה באתר החקיקה הממשלתית טיוטת צו שירות המילואים. מתכוונים להביא לאישור תקנה שתאפשר גיוס של חיילי מילואים כמו שראינו אתמול. וזאת כדי למנוע או לאכוף איסור על הפגנות. משטר צבאי. זה מופיע באתר החקיקה הממשלתי. 

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

חיילים עם נשק בהצלב אוכפים את הסדר ברחובות ירושלים על ציבור יהודי. לא היה דבר כזה מעולם, מעולם. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני אשלח לכם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. תודה, עופר, תודה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

זה עוד שלב בסלמי. דעו לכם, מי שאפשר פגיעה אחת בדמוקרטיה, יאפשר את ההמשך. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר, אתם לא רוצים לדון בדברים. קארין אלהרר ואחריה מיקי לוי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, נאמר הכול כולל הכול לגבי המהות של החוק שעבר. אני רוצה להתרכז בתקנות. התקנות האלה הן באמת לא ישימות. אני מנסה לחשוב על השוטר או השוטרת שיצטרכו להגיע לסוכות של אנשים ולפרק להם את הסוכה, להוציא אותם, למדוד מרחקים עם סרגל – דברים שהם באמת לא אמיתיים ולא ישימים. כל מה שהתקנות האלה עושות, זה שהן פוגעות עוד יותר באין-אמון שנשאר בציבור. 

אני שומעת הבוקר את נציגת משרד הבריאות בראיונות בתקשורת, ואני פשוט תופסת את הראש. טוענים שלא מאפשרים לאנשים לטוס לחו"ל כדי לשמור על השוויון. אין עניין אפידמיולוגי. זאת הנקודה שלאורך כל הדרך. 

הציע יואב בהרבה שכל את האפשרות לשיירה של רכבים. הרי אין פה אפידמיולוגי; יש פה עניין של תודעה, שהטיב לתאר פרופ' גרוטו. אני פונה לממשלה בתחינה כמעט, תוותרו על התודעה ותעברו לטפל במגפה. התודעה היא לא העניין. ברגע שהציבור יבין - - -

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

הממשלה לא רוצה לטפל במגפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יאיר, יאיר, תקשיב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - לטפל במגפה - - -

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

היא מטפלת רק בחיסיון המשפטי לראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יאיר, יאיר. קארין, משפט סיום, בבקשה. 

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

יש פה הזדמנות ממש כמעט אחרונה. אנשים נמצאים על הקצה ולא נותנים להם אפילו אופק. אין פה משהו להיאחז בו. אנא מכם, ממשלה יקרה, נציגי ממשלה, חברי ועדה, שאחרי זה הולכים ומתראיינים, ואומרים שהם לא מאוהבים בחוק, אבל צריך לפתור את עניין המגפה. גם אנחנו רוצים לפתור את עניין התחלואה, גם אנחנו רוצים להוריד את ממדי הנדבקים. לא זו הדרך. להפך, זו דרך ליצור קונפליקט עמוק יותר, משמעותי יותר עם הציבור, שלא נדרש. תעזרו לכולנו להיות שותפים לטיפול במגפה. זו לא הדרך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. מיקי לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני, אני מתחיל עם פנייה לאנשי משרד המשפטים, דעו לכם, זה חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו. זאת פגיעה אנושה, אנושה בכבוד האדם וחירותו. חירותו. אתם במשרד המשפטים – יש לי טענות אליכם בעניין הזה – נותנים לממשלה להשתולל. אני מודע לכוח המוגבל שלכם, אבל אני לא שומע אתכם מספיק. אתם מאפשרים לפגוע פגיעה אנושה בחירותו של אדם במדינה דמוקרטית. נכון, צריך להילחם במגפה, אבל צריך גם למצוא איזונים, ואתם לא הבאתם לנו פתרונות לאיזונים. 

אני חוזר על דרישתו של חבר הכנסת סגלוביץ', לדון בהצעתו. זה תיקון ראוי שיכול להיכנס בתקנות – לאפשר לקיים את ההפגנות בכלי רכב. מבחינה בריאותית אין פגיעה בבריאות הציבור. נכון, הממשלה מפחדת, אבל מה הבעיה לאפשר נסיעה עם כלי רכב לצורך הפגנה? במי זה פוגע? אה, סליחה, זה פוגע בנאשם מבלפור. צודק, לא נוח להם. 

אני אומר לכם, אתם, חברי הכנסת של כחול לבן, זה ייזכר לכם לעולמי עד, שאתם נותנים את ידכם למהלך הזה של חוק, שדגל שחור מתנוסס מעליו. 

אני אומר לכם משהו כאיש מקצוע, הייתי שם מספיק שנים כדי להגיד לכם, שמשטרת ישראל לא תהיה מסוגלת לאכוף את זה. לעיתים אתם מבקשים מלוחמי מג"ב, ילדים בני 19-18, שמוצבים במחסומים, וגם משוטרים בני 22-21, שלא יודעים בדיוק מה לעשות – אתם מבקשים מהם לאכוף את זה. אתם מבקשים מהם להיכנס אל תוך סוכה; אתם מבקשים מהם – הממשלה הנוראה הזאת – לבצע מעצרים, לתת דוחות. ואני אומר לכם, הם לא יצליחו לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

רגע, יש לי עוד חצי דקה. אני עם שעון, אדוני. 

אני אומר לכם, הסגר הזה לא יהיה מושלם, הציבור איבד את אמונו בממשלה הרעה הזאת. אל תעזו לבוא למשטרה בטענות. 

ועוד משהו שלא קשור לעניין הזה – קארין הזכירה – ראש שירותי הבריאות אומרת: ההגבלה על טיסות היא מטעמי שוויוניות. אין הצדקה בריאותית-אפידמיולוגית. זה טירוף לשמוע דבר כזה. יש 250,000 שנסמכים על הענף הזה. ממשלה מטורפת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה, מיקי. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני דואג למשפחות, לא לטיסות. 250,000 איש איבדו את מקום עבודתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צודק. אלי אבידר, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לפני שנצביע על התקנות המובאות בפנינו, ראוי היה שנקבל פעם אחת תשובה – תשובה לגבי אחוזי הנדבקים בהפגנות. ונגיד שהממשלה תטען שאין בידה את הנתונים כרגע, ושככל הנראה יהיה בידיה בהמשך, הרי שחשוב שהוועדה תקבל לעיונה, טרם הצבעתה, מסמך שמדבר על מספר הנדבקים הצפויים מההפגנה שתיערך במוצאי שבת הקרוב. במידה ואין לממשלה זמן להמציא לנו מסמך כזה, ראוי היה שכולנו נצביע נגד התקנות, ונאפשר לממשלה להגיש מסמך שכזה תוך שבוע, לדוגמה, כדי לשמר את אמון הציבור שאכן מדובר בחשש אמיתי של הממשלה, ללא מוטיבציה פוליטית. 

חשוב הבוקר לומר בצורה הברורה ביותר, שהממשלה מצויה בניגוד עניינים מוסדי. מהטעם הזה בדיוק חוקקו בעבר הסדרים שמאפשרים לקואליציה ולממשלה להיטיב עם עצמה, ואז נדרש רוב של 80 חברי כנסת כדי ללמד על הסכמה רחבה. 

בנוסף, במצב כזה של ניגוד עניינים מוסדי, ראוי היה שההחלטה על הגבלות השהייה במרחב הציבורי, יתקבלו על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי, ורק לאשרה על ידי הדרג הפוליטי. ראש הממשלה, אדוני, מצוי בניגוד עניינים אישי. מראשית ימי המדינה לא היה רשאי אדם לקבל החלטה בסוגיה שיש לו עניין אישי בה, יהיה תפקידו בכיר ככל שיהיה. ראש הממשלה לא היה רשאי להשתתף בהצבעה שהתקיימה בממשלה, ובוודאי לא לקחת חלק פעיל בהתקנת התקנות ואפילו לא בקידום ההחלטה על התקנה בקשר להפגנות. 

מדובר בהפרה של כללי המינהל התקין הבסיסיים ביותר. תקנת הגבלת השהייה במרחב הציבורי, שמובאת היום לאישורנו, אינה מידתית. היא רחבה וכוללת גם הפגנות שאין בהן כל סיכון, דוגמת הפגנת רכבים ושיירות של רכבים ללא כל התקהלות פיזית. יתרה מכך, במבחן שגובש, של פגיעה בזכות רק במקרה של ודאות קרובה להתממשות הסכנה, ההגבלה על הפגנות אינה עומדת. אני אצביע נגד אישור התקנות, ומציע לכל חברי הוועדה לעשות אותו הדבר. תודה רבה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. יאיר גולן, בבקשה. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני חושב שחברי אלי אבידר נתן נאום, שהוא מופת לתמצות ולמיקוד. אני רוצה להגיד יותר מזה, לא יכול להיות שאנחנו גוזרים גזרות שוות על כל הציבור. מה שממשלת ישראל עושה זה מצג שווא. גם היום, כשאני מסתכל על הנתונים הכי עדכניים, הנתונים של משרד הבריאות כפי שהם מפורסמים בכלי התקשורת, תקשיב טוב מה אומרים המספרים: כמות הנדבקים ל-1,000 איש ברמת גן – 3.55; בראשון לציון – 5.14; בתל אביב – 4.15; בחיפה – 4.33. 

לעומת זאת, במודיעין עילית – 27.3; בבית"ר עילית – 19.9; בבני ברק – 23.46. אני לא בא להתגולל פה על הציבור החרדי, חס וחלילה. בבעיות צריך לטפל, לא צריך להתגולל ולא צריך להאשים. אבל איך יכול להיות שמול הפער האדיר הזה, אנחנו גוזרים גזרה שווה על כל הציבור הישראלי? אין בזה היגיון, אין בזה שכל. 
המספרים מסתירים את הסבל הכלכלי האדיר, את סגירת העסקים, את כל האנשים שחרב עליהם עולמם מבחינה כלכלית. למה? איני שואל כבר למה נולדו התקנות האלה ואת מי הן משרתות, איני מדבר על כך שיש פה אינטרס מובהק של ראש הממשלה להעצים את מצב החירום, וליצור תחושת חירום הרבה יותר חריפה ממה שהיא באמת בתוך החברה הישראלית. אני שם את כל אלה בצד. אני פונה פה לשכל הישר ולהיגיון המקצועי, כמי שמחשיב את עצמו כאיש מקצוע בניהול מצבי חירום. איך יכול להיות שאנחנו גוזרים על כל הציבור גזרה שווה? זה פשוט עוול בלתי מתקבל על הדעת ביחס לאזרחי ישראל עצמם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, בנתונים הללו – אני לא בדקתי אותם, ואני סומך עליך שאתה מביא נתונים.

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

המספרים יותר גבוהים.

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

לא נכון, המספרים עדכניים ל-1 באוקטובר. להיום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהמספרים יותר גבוהים אבל זה לא משנה, אני רק רוצה שבפעם הבאה, כשאתה מביא את הנתונים האלה, תביא עוד נתונים – כמה חולים קשה בכל רשות מקומית וכמה נפטרים. זה לא בגלל שיש רק נסים במודיעין עילית או בבני ברק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש אמונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אמונה ויש גם נסים ויש גם תפילות, אבל זה על כל עם ישראל. יש עוד דבר אחד, והוא שמאותה סיבה שהיקף התחלואה יותר גבוה, ויש הרבה ילדים ומשפחות גדולות, זאת גם הסיבה לכך שיש פחות חולים קשה ופחות מתים, וזה בהפרשים גדולים מאוד. ברמת גן, על כל 41 חולים יש נפטר אחד, ובבני ברק על כל 286 חולים יש נפטר אחד. אני לא אומר את זה כדי להגן על בני ברק, אני אומר שאנחנו לא בודקים את הנתונים רק מי יותר גבוה. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על הדבקות. מי שמדבק זה מי שנשא, לא מי שמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יאיר, אני מכיר אותך אחרת. נתתי לך לדבר בצורה כל כך מסודרת, תן לי רק להשלים את זה כי אתה עלול להטעות את האנשים, ואתה לא אוהב להטעות אנשים, נכון? אז אל תטעה. אני רק אומר שההסתכלות צריכה להיות גם בפרמטרים הללו, שאומרים שבסופו של דבר, יש יותר אנשים במצב קשה. זה אומר שיש פחות צעירים שיודעים להתמודד עם המחלה, ובמקומות אחרים – ברמת גן, בתל אביב או במקומות האלה – הרבה אנשים יותר רגישים לזה. לכן, צריך להסתכל על התמונה הכוללת. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

יעקב, לא באתי להתגולל, חס וחלילה, על החברה החרדית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמעת שאמרתי שהתגוללת? לא התגוללת. 
 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

אנחנו דנים בפרמטר הרלוונטי לרקע, וההדבקות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, והשלמתי לך פרמטר. כשהיית אלוף, אם היה בא אליך הסגן שלך ונותן לך טבלה, ובטבלה הזאת היה משמיט שלושה טורים אחרונים, היית אומר לו לחזור ולהביא לך את שלושת הטורים הנוספים. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

אני רואה את כל הנתונים, הם לנגד עיניי. אני מסתכל על הנתון הרלוונטי להדבקות כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. תהלה, את רוצה לדבר?

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

היושב-ראש, אני מתנצל. האם אפשר לעלות לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בעוד ארבע דקות. יש עוד שני חברי כנסת עם רשות דיבור של שתי דקות, ולאחר מכן אתה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תהלה, בבקשה. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

יש היום בין 8,000 ל-9,000 מאומתים חדשים. סטטיסטית זה אומר ש-75 מתוכם ימותו. אנחנו כבר מכירים את הסטטיסטיקה. אמרה קודם חברת הכנסת אלהרר: עזבו את התודעה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעזוב את התודעה, ומה שאנחנו לא מצליחים זה לשדר לציבור את עוצמת מצב החירום. לכן, התודעה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא עושים עבודה טובה בהסברה, ואנחנו לא עושים עבודה טובה באכיפה, ולכן נדרש ברקס כל כך חזק וכל כך דרמטי שמנסים לעשות. 

לגבי אמירות על סוכה, אנשים מדמיינים שוטר נכנס לתוך הסוכה במרפסת של הבית שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? גם בסלון זה אותו דבר. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

בירושלים הוקמו - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה מותר לפי התקנות, תהלה. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

רגע, קארין. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בסלון לפי התקנות, כביכול. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נכון, מותר לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא יכול להיכנס, לא לסלון ולא לסוכות. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אני חברת קואליציה יחידה ואני אחרי שלושה ימים של – דוסה מטונפת, דמך בראשך, נדרוס אותך, זה הסוף שלך. תנו לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את צודקת במאה אחוזים. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

בשבוע האחרון הוקמו במאה שערים בירושלים סוכות לאלפי אנשים. כל סוכה מכילה אלפי אנשים וזאת הסוכה שעליה מדובר. ושם לא תהיה בררה, אלא לאכוף את זה באופנים האגרסיביים ביותר שיש, כי אין בררה. כי ביום כיפור היו 4,000 איש בבית המדרש של ויז'ניץ. וכשקהילה מחליטה לשלוח את האנשים שלה להתאבד, זה לא עניין פרטי שלה, כי בסוף הרופאים הם הרופאים של כולם, ומיטות בתי החולים הן מיטות בתי החולים של כולם. וכשמחליטים לעשות חתונה המונית או תפילה המונית או סוכה המונית עם שמחת בית השואבה, או הפגנה המונית, בסוף זה מתנקז אל בתי החולים של כולם. אי-אפשר לשים את הגבולות האלה. 

לכן, הסיפור של הסוכות הוא חיוני. אני מזמינה את מי שרוצה לסיור בירושלים, לראות את  הסוכות שכבר הוקמו.

בסוף אנחנו כולנו בטרללת על חלק אחד - - -

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - - כל הממשלה המטורללת הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיקי, תכבד אותי. תנו לתהלה לסיים, היא לא הפריעה לאף אחד. קצת כבוד. אתה לא אוהב לשמוע מה שהיא אומרת? זאת בעיה שלך. אני כן אוהב לשמוע, לפחות חלק גדול מהדברים. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

היא לא הייתה כל הזמן. אני לא מפריע, אבל היא נכנסה עכשיו. חבל שהיא לא הקשיבה למה שאני אמרתי, למשל, אז היא לא הייתה צריכה גם להפריע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, יואב. תהלה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אני מסכימה עם חבר הכנסת גולן, שהיציאה תהיה חייבת להיות מדורגת. אני מזכירה לכם שפה, בוועדת החוקה, עשינו עניינים על מודל הרמזור, ואני חושבת שזאת הייתה טעות גדולה. היציאה תהיה חייבת להיות מדורגת, ויהיו אזורים במדינת ישראל שיהיו עליהם חוקים אחרים, ובצדק. 

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאני מסכימה עם חבר הכנסת סגלוביץ', שנכון וצריך למצוא דרכים לאפשר הפגנות. אני חושבת שצריכים להיות שני אנשים ברכב ואפשר לעשות שיירות של מכוניות. רק לא ברור לי איך אוכפים את זה, כי מעברים בין עיר לעיר אסורים, ובצדק, אז אני לא יודעת איך אפשר לאכוף את זה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני חייב להתייחס לנושא הרכב והכול יהיה ברור. אם אני אקבל את זכות הדיבור, אני אתייחס לזה אחר כך, ברשותך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תהלה, תצביעי בעד. מה העניין?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אדוני, אתה מוכן להגיד לממשלה שזאת ועדה פרלמנטרית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, אלי. אני אגיד את זה בצורה ברורה – אתם לא רוצים לדון בתקנות? אל תדונו בתקנות. אני מוכן לתת עוד שעתיים לדיבורים, מצביעים והולכים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה יודע מה? בוא נצביע עכשיו, למה שעתיים? בוא נצביע עכשיו, תקרא לקואליציה לבוא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, מספיק עם זה. מספיק. זה לא יכול להיות. יושב פה ניצן בשקט. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אני גם אצעק, אני אפריע לכולכם עכשיו. לכולכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, די. משפט סיום. 

 << דובר_המשך >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לשאול את גור, היועץ המשפטי, האם אנחנו אמורים להצביע על התקנות כפי שהן, כן או לא? או שיש לנו יכולת לפרק אותן? והאם אפשר להחיל תקנה מסוימת רק לשבוע-שבועיים ואחר כך נחריג אותה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התשובה תהיה בתחילת הדיון. ניצן הורוביץ.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תודה, אדוני. האיסור המוחלט על הפגנות הוא דבר לא חוקתי, לכן הוגש אתמול בג"ץ, ובג"ץ כבר קבע מועד לתשובת המדינה. חוק שהוא לא חוקתי, מה שנקרא חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו, הוא חוק שמעמיד את מושג הציות בפני מבחן קשה. ברגע שמעמידים בפני אזרחים שומרי חוק כמוני וכמו אחרים, שרוצים לתת כבוד לחוק ולממלכתיות, חוק שהוא בלתי חוקי בעליל, מעמידים אותנו בפני מבחן קשה ביותר. בצה"ל מלמדים מה זה פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. בצה"ל, שם יש היררכיה וחיילים חייבים לציית לפקודות. הממשלה עשתה כאן דבר שלא ייעשה. 

למה אני אומר שזה לא מידתי? 20 איש ליד הבית זה לא הפגנה, זה מפגש של ועד בית. 20 איש ליד הבית, בלי הגבלת זמן – ראש הממשלה אומר חצי שנה, אולי שנה – זה לא מידתי. לא נקבל את הדבר הזה. לא נקבל אותו. 

למה זה נולד ככה? ראשית, כי ביבי לא רוצה את המחאה נגדו, הוא חיפש אותה עוד הרבה לפני הקורונה וניסה להתנכל לה. שנית, כי יש מגזרים – וצריך להגיד שהנציגים החרדים לא מסוגלים להכיר במציאות, ולכן אמרו: לא רק אצלי, למרות שאצלי יש בעיה איומה, אלא אצל כולם. איך אימא שלי אומרת: מה יגידו? מה יגידו? יגידו לי שרק באלעד? אז באלעד יש הדבקה עצומה, אבל מה יגידו? למה בשוהם לא? אז נעשה גם בשוהם ונעשה לכולם. נסגור את כל העסקים כי – מה יגידו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, משפט אחרון. 

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

אני אומר לתהלה שבתודעה צריך לטפל, וצריך לפתח ולהעמיק אותה באמצעות צעדים הגיוניים. כשמעמידים צעדים לא הגיוניים בעליל, שהציבור לא מאמין בהם, כשמקבלי ההחלטות לא נותנים דוגמה בעצמם, אז אתה לא מעמיק תודעה. אתה יוצר אי-ציות והתקוממות. כשראש הממשלה חוזר ובמקום בידוד של שבועיים, כמו כולם, הוא מסדר לעצמו ולמשלחת, קומבינה של חמישה ימים, וגם את זה מפרים, למה שאנשים יקיימו בידוד? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, ניצן. 

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

רגע, סליחה, תן לי עוד דקה. 

אני רוצה להגיד באופן ענייני שהיות והיום יש דיון בתקנות, שהן תקנות ענייניות, לגבי ההפגנות חייבים להחריג הפגנות. והינה הסימן, כי אפילו במכוניות לא נתנו, כשברור שאין הדבקה כשכל אחד נמצא במכונית. חייבים לתת לאזרחים זכות של מחאה. 

שנית, כל מיני דברים לא הגיוניים שהורגים אנשים, ודיברנו עליהם כאן – כמו איסוף עצמי ממסעדות, ליגות בספורט, תחבורה ציבורית, טיסות – דברים שאין לגביהם נימוק בריאותי. לא צריך לאסור רק מטעמים של מה יגידו. 

שמעתי היום את ראש בריאות הציבור במשרד הבריאות. שאלו אותה למה? אז היא אמרה: שוויוני. אמרו לה: אבל אין נימוק בריאותי, היא אומרת: אין. אמרו: למה לאסור? היא אומרת: שוויוני. תסלח לי מאוד, הציבור לא יקבל את זה, הציבור לא יציית לזה, כי הוא מבין שזה לא הגיוני. אי-אפשר לבוא לציבור עם דברים לא הגיוניים. מהוועדה הזאת צריכים לצאת דברים הגיוניים. אני לא אחתום ואני לא אסכים לשום דבר שהוא לא הגיוני, כי הציבור לא יציית. תבינו, משרד הבריאות, אין טעם בדברים האלה. אתם מחמיצים את היעד. הציבור לא יקיים את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניצן, תודה רבה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אדוני, אני מציע להגיע להצבעה. אולי תקרא לקואליציה שיבואו ונצביע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבר עשיתי את זה, רק יש פקקים בדרך. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

איזה פקקים? אני אפתח להם. יש לנו פה מפקדים במשטרה, אדוני, הם יפתחו לך כל מחסום. רק תגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב קיש, בבקשה, סגן שר הבריאות, בשם הממשלה. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תודה רבה. יהיה לי קשה להתמודד עם קריאות ביניים של חברי הכנסת, במיוחד היכן שאני נמצא, אז אני מבקש, אם אפשר להתחשב ולתת לי לסיים את דבריי. אני רוצה להתייחס למה שהעלו חברי הכנסת, אז אני מקווה שאני אגע בדברים ששמעתי. ואם אחרי זה יהיו שאלות, אני אשמח גם לענות בצורה מסודרת. 

אני חייב להתחיל עם הנתונים, רציתם נתונים עדכניים להיום. שברנו, לצערי, שני שיאים שליליים בזה הרגע. יש יותר מ-9,000 מאומתים מהבדיקות שנעשו אתמול. אחוזה המאומתים עומד על 13.5%, כי יש שיא חיובי של כמות בדיקות – נעשו 67,000 בדיקות. זה מספר יפה ובעניין הזה אנחנו ממשיכים קדימה. עוד נושא רע שתכירו – שיא שלילי במצב המאושפזים במצב קשה בבתי החולים – 854 חולים קשה במערכת הבריאות. אני מזכיר לכולם שכאשר היינו ברמה של 2,000-1,500, והתלבטנו האם הולכים לסגר או לא, אמרנו שנחכה כי מערכת הבריאות מסוגלת לטפל ב-800-700 חולים קשה, ואנחנו רוצים לראות האם אפשר להתגבר על התחלואה ללא סגר. זו הייתה המדיניות, והיום בדיעבד אנשים יכולים להגיד: שגיתם, היה נכון לעשות אז סגר. בדיעבד זה כנראה נכון, אבל אפשר להתווכח על ההנחות שהיו אז. כרגע, זאת הייתה המדיניות שהובילה אותנו למצב שזיהינו שאנחנו הולכים למקום הזה. ברגע שהבנו שהולכים למספרים קשים של תחלואה קשה ושל נדבקים, עצרנו, הכנסנו לסגר. 

יותר מזה, נכנסנו גם למה שנקרא מצב חירום מיידי. שאתם אומרים לפתוח, אתם מדברים על המצב הכי קשה בתחלואה במדינת ישראל, נקודה. לא היינו במצב הזה מעולם בתחלואת הקורונה או במגפה אחרת כלשהי. אז בואו לא נשכח איפה אנחנו נמצאים. אני חייב להתייחס לדברים של חבר הכנסת יאיר גולן, לגבי הביצוע הדיפרנציאלי, ואם אתה רוצה עוד ביקורת על הממשלה, שאני שותף לה – אמרתי את זה היום גם ברדיו – מדינת ישראל וממשלת ישראל, אני אומר שגם הממשלה וגם המדינה – נכשלנו ביכולת ביצוע מגבלות דיפרנציאליות. למה הכוונה? כשהובלנו מהלך שהיה לפי תחומי עשייה כאלה ואחרים, לוביסטים בכנסת – בוועדה אחרת, לא בוועדה הזאת – מנעו מאיתנו להוביל מהלך של סגירה בסוגי עסקים כאלה ואחרים. חדרי כושר, מסעדות וכולי. אתם כולכם הייתם מאוד סימפטיים – גם אני – למסעדות שאמרו: למה רק אותנו? למה אתם סוגרים אותנו? ובסוף ראינו מה קרה. 

אני גם לא מתחמק ואומר שנכשלנו גם בדיפרנציאליות של האזורים. מגזרים מסוימים עם לחצים מסוימים הובילו. גם המגזר החרדי הוביל לחץ ואמר: למה רק אני? אפשר לבוא בטענות או לא לבוא בטענות, אבל היה מאוד קשה ללכת למהלך דיפרנציאלי אזורי. אני אגיד לכם עוד דבר, נכשלנו גם ברמת הציבור. כשאמרנו שחתונות זה מדבק וסגרנו גני אירועים ואולמות, חשבנו שעשינו טוב. אבל אנחנו יודעים היטב, ובמיוחד במגזר הערבי, שהפרו את ההוראות למרות אכיפה ולמרות הכול, ויצרו אירוע שהביא לתחלואה בלתי נשלטת אצלם במגזר. 

בחרתי לגעת בכוונה בכל התחומים ולהגיד שכולנו באותה קלחת. אני לא בא לחלק ציונים למגזר כזה או אחר או לכלל עם ישראל. אני אומר שהאחריות היא גם של הממשלה. לשאלתך, יאיר גולן, מדינת ישראל לא הוכיחה יכולת טיפול דיפרנציאלית בתחלואה, נקודה. ואפשר להתווכח למה ומה. הגענו למצב הכי קשה שאנחנו נמצאים בו, ואתם עדיין רוצים לקחת אותנו אחורה. זה בעיניי הזוי. 

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

אתם העלובים, אתם אלה שלא מסוגלים לתפקד, ואתם באים אלינו בטענות. זה לא יאומן. פשוט לא יאומן. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להתייחס לכל שאר התקנות והדברים. אנחנו במצב חירום מיידי. מי שקודם דיבר על איסור מוחלט, אני חייב לעדכן אתכם ולומר שגם במצב חירום מיידי – אתם יודעים, אתם הובלתם את זה בחקיקה – אנחנו לא מונעים איסור מוחלט על תפילות, אין פה איסור מוחלט על הפגנות, וגם אין איסור מוחלט על הפרנסה. גם משק בשעת חירום עובד. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בפועל זה אוסר הפגנות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

חבר'ה, אני לא יכול להגיב לקריאות ביניים. תנו לי לסיים ואני אשמח לשמוע שאלות. 

לגבי מה שאמרתי על הדיפרנציאלי, אני מאוד מקווה שנלמד את הלקח לגבי היציאה מהסגר, והיכן שיהיה אדום יהיה סגור, והיכן שיהיה ירוק יהיה פתוח עם מגבלות. 

עלה נושא הנסיעה ברכב, למה לא מאפשרים נסיעה ברכב? אני לא אומר שאפידמיולוגית זה בעייתי. אם מישהו נכנס לרכב שלו, מסתובב ויוצא מהרכב שלו – מצוין, לא קרה שום דבר. הוא לא פגש אף אחד והכול טוב. אבל – וזה ה"אבל" הגדול שחייבים להבין – גם תו סגול מאפשר לנו, בביטחון נוח יחסית, לעבוד במפעלים או בהייטק, ואנחנו מונעים את זה. למה? 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל זה לא אותו דבר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני נוגע בנושא הכי חם, תני לי לסיים את העמדה שלי, בבקשה. 

אני מדבר על זה שהיציאה של המכוניות מהיישוב היא פתח, שלא מאפשר לנו למנוע תחלואה. כי אם נאפשר לאנשים לצאת, אנחנו נאפשר לכל מיני אנשים שמתחמנים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אולי נמנע יציאה של רכבים כי יש תאונות דרכים?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אתה לא תוכל לשלוט באירוע, ואנחנו במצב חירום מיידי. זה לגבי היציאה מחוץ ליישוב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - - אתה יכול לקנוס אותו. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

תני לי לסיים את דבריי. שאלתם על יציאה מחוץ ליישוב ונתתי תשובה מאוד ברורה. אם אתה פותח את זה, נפרם כל האירוע. אתה לא יכול לשלוט ואיש הישר בעיניו יעשה. לכן, זה בוודאי לא בא בחשבון. 

לגבי נסיעה בתוך היישוב עצמו, אני אומר לכם שזה ישמש לניצול לרעה וזה יביא אנשים להתקהלויות והתחברויות מעבר ל-1,000 מטר. בסופו של דבר, כשאני מסתכל על כל התמונה, הלוואי והייתי יודע שכל מי שנכנס לרכב שלו, זה כל מה שהוא עושה. אבל אני יודע שזה לא ככה. אני יודע שבמקרים רבים ינצלו את זה לעבור על החוק; אני יודע שבמקרים רבים ילכו לכל מיני מקומות ויעשו כל מיני דברים שלא צריך לעשות, גם אם זה להתפלל. אני לא רוצה שבן אדם ילך להתפלל בקהילה שלו, 2 קילומטר מהבית. לא רוצה. 

 << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >>   

כבר היום אנחנו רואים שלא כל מי שיוצא, באמת הולך לעבודה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אנחנו במדינת משטרה. לא סומכים על האזרחים, ולכן לא ניתן להם לצאת. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

תנו פעם אחת לסגור את האירוע הזה, להקטין תחלואה ולאפשר למדינת ישראל - - -

 << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >>   

בעיקר לא סומכים עליך. עליך בעיקר לא סומכים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה שקורה כאן זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הישיבה תינעל בשעה 13:00 ולא נדון על שום דבר. נקריא וזה הכול. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

קדימה, הצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, יואב קיש. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

רגע, אפשר לשאול שאלות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אין שאלות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

תודה ושלום. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, למה אי-אפשר לשאול? מגיע סגן שר, אומר לנו דברים ואני רוצה לשאול אותו שאלות, לא על מנת להתנצח איתו. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מוכן לענות על שאלה-שתיים, אבל אני מזכיר לך, גברתי, שכל הזמן הפרעת לי בתשובות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מנסה להבין - - -

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אם היושב-ראש יאשר, אני אענה, אבל אני לא מוכן להפרעות כשאני בזום ולא מסוגל לשמוע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, תן לי לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לך עשר שאלות. אני רק רוצה לשאול אתכם, האם אתם רוצים שאלות ותשובות, או שאתם רוצים שנדון בזה?

 << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >>   

אני רוצה להעלות נושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. בוקר טוב גם לך, אוסנת. אתם רוצים שאלות? אין בעיה. אני רק מזכיר לכם שיש את הדיון הזה, יש דיון על מקומות העבודה, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב עם נקודות שאפשר להציף. מי כמוך יודעת שדברים שהצפנו, הצלחנו גם לתקן תוך כדי או שנצליח, גם אם זה ייקח עוד שבוע. אנחנו נמצאים עכשיו לפני חג וזה פחות רלוונטי. 

לכן אני אומר שוב, חברים, שאין בעיה ואני מוכן שתשאלו שאלות ותקבלו תשובות ותנאמו נאומים הכי טובים בעולם, אבל תחליטו אתם. אני לא מתכוון לסחוב את האירוע הזה לתוך הלילה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו יושבים פה ימים שלמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין בעיה. רוצים שאלות ותשובות? אין בעיה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

תן לוח זמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נעשה התייעצות סיעתית, כולם ביחד. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

היושב-ראש, אני צריך לעזוב בעוד חמש-עשר דקות. אם אתה רוצה שתי שאלות, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תן לי לשאול שאלה קצרה. 
 << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >>   

אולי בזמן שיואב קיש, סגן השר, נמצא בזום, אפשר לשאול שתי שאלות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, מעניין שאת הראשונה שמעלה את הרעיון הזה. לא חשבתי על זה. 

 << קריאה >> ראש הממשלה בנימין נתניהו: << קריאה >>   

יעקב, תגיד לנו, בבקשה, מה סדר-היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שניתן שתי שאלות לקואליציה ושתי שאלות לאופוזיציה. מקובל?

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

יעקב, מה סדר-היום? אפשר לדעת מה סדר-היום? תגיד, אתה מנהל את הישיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסביר לך. ב-13:00 אמור להיות נושא תקנות העבודה, עד שעה 16:00. זה הרצון שלי להיום. נגרור שעה לפה או שעה לשם? לא נורא. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מתי אתה רוצה להצביע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסביבות 16:00. 

שאלה אחת לסגלוביץ', שאלה אחת לאוסנת, שאלה אחת לקארין ושאלה אחת לאריאל קלנר. זהו. יואב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה שלי מאוד ממוקדת בעניין האפשרות להפגנה ברכבים. מאחר ואין פה שאלה אפידמיולוגית, אתם מעלים את שאלת השיקול. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

סליחה, לא שמעתי. כשמישהו מדבר זה מונע ממני לשמוע. אני מבקש לחזור על השאלה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני חוזר על השאלה. בנושא מתן אפשרות להפגנה בשיירות אין בעיה אפידמיולוגית, והבעיה במקום אחר, כפי שציינת. במקום הזה אני מומחה. השאלה היא מי המומחים שאמרו לכם שלא ניתן לעשות את זה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

קארין, ברגע שאת מדברת אי-אפשר לשמוע כלום. תני לי לשמוע את יואב. 
 << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >>   

יש לו זכות דיבור. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

מאחר ומה שעולה כאן הוא לא שאלה אפידמיולוגית אלא שאלה אחרת, יושבים פה לפחות שני מומחים בענייני שיטור. אני מציע שתעשו בדיקה כי המטרה שלי במה שהעליתי זה לא להתנצח אלא למצוא פתרונות. אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרונות מקצועיים, ואני אתן לך דוגמה בשליפה. ואם יישבו בשולחן עגול אנשים שהם בעלי מקצוע, הם ייתנו לזה פתרון, בהנחה שירצו לפתור את זה. 

אני אתן לך דוגמה, אתה לא צריך להודיע לאף אחד ולבקש אישור מאף אחד ללכת להפגנה, אבל היה ובאותה תקנה יעשו את השינוי, וגם יכניסו סעיף משנה שאומר שתותר הפגנה כזאת, רק אם תהיה התראה והודעה מראש של זמן מסוים, שמציינת מקום ספציפי – לא בכל מקום בארץ – יוכלו להגיע רק למקום הזה ויהיו שוטרים במחסומים. אני נותן את זה כדוגמה ואולי ימצאו רעיונות טובים מהרעיון שלי. אבל להגיד שבגלל השיקול הזה לא ניתן לעשות את זה, אני חושב שזה לא נכון וגם לא חכם. 

כולנו רוצים יחד להילחם במגפה, ולא להגיע למצב של תת-אכיפה או אי-אכיפה. על רקע הדברים האלה, הבקשה שלי אליך היא שתעביר את זה כדי שישקלו את זה. כרגע אי-אפשר לתקן תקנות, ורק הממשלה יכולה לעשות. פניתי גם לנציגי הקואליציה ואני מנצל את ההזדמנות שגם אתה פה וגם משרד המשפטים פה. תמצאו לעניין הזה פתרון, כי ניתן למצוא אותו. יש אפשרות למצוא אותו ואני אומר לך את זה כבעל מקצוע. אני אומר לך את זה, וגם מיקי לוי אומר לך את זה, כי דיברנו גם בינינו. אפשר למצוא פתרונות ולא נכון יהיה להגיד שאי-אפשר. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

חבר  הכנסת סגלוביץ', אני מקבל את ההערה שלך בשמחה. אני אקח ואנסה לבדוק את זה, וכמו שאתה אומר, זה בעיקר אכיפה. אי-אפשר להתעלם מזה ומי כמוך וכמו מיקי לוי מכירים את המורכבות של אכיפה והמשמעויות שזה מקרין החוצה על כל מיני דברים אחרים. אני מקבל את דבריך, שאם נצליח למצוא דרך אפקטיבית שתאפשר – כמו שנתת דוגמה, אני מכיר דוגמה שבסוף אנשים מפרים, לא מגישים בקשה וייצאו, ואז מה יעשו?

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

אפשר לקנוס. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני אקח את הבקשה שלך ואבדוק מול האכיפה ומול המשטרה, אם אפשר למצוא דרך שתאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אוסנת מארק, שאלה אחת. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >>   

אדוני סגן השר, קיבלנו בקשות בנושא הספורטאים של הליגות. אלה אנשים שמתאמנים כנראה בקפסולות ולא באמת מתערבבים עם היתר. האם יש אפשרות ליצור איזשהו מנגנון, שהם יתאמנו? גם כשתתחדש הליגה או כשהם יצטרכו לעלות בחזרה למגרשים, האם אפשר ליצור משהו ספציפי לספורטאים ולהחריג אותם? אני אשמח לקבל תשובה שתיתן מענה גם לאנשים האלה שבסוף, אחרי שייגמר הסגר, הם יוכלו לחזור ולהיות בכושר גופני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, סגן השר. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

השאלה במקומה, כמובן, וגם אליי פנו בנושא הזה, בעיקר בשביל אימונים כדי שיוכלו לחזור ברגע היציאה מהסגר. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

בלי אימונים הם גמורים ואפשר לסגור את הליגה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

בנושא הזה מי שמטפל בזה באופן אישי זה גרוטו. אני מניח שכל מתווה שהוא יקדם, יאושר, והנושא נמצא בטיפולו. אני מזכיר שוב, שאם לא היינו במצב חירום מיידי, היה הרבה יותר קל לאשר הרבה מאוד הקלות באירוע הזה. בגלל האירוע החמור כל כך שאנחנו נמצאים בו, אנחנו עוסקים בעצם בכל המגבלות על זכויות יסוד מאוד בסיסיות. זה לא מצב שמישהו אוהב, אבל אני אומר לכולם שבנקודה הזאת, גם הכנסת, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, צריכה להבין שזה אירוע מסוג אחר. וכן, הזכויות הבסיסיות מוגבלות. אנחנו עושים את המקסימום במסגרת המותר, ומי שמטפל בזה, זה גרוטו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין אלהרר, שאלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה. ראשית, אני מצטרפת לבקשה של אוסנת. אני רוצה לחזור לעניין ההפגנה בשיירות. יואב, אני באופן אישי מתה כבר לצאת מהבית ומאוד מאוד רוצה שתרד התחלואה. אני לא חושבת שיש מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לרעיון. 

ציות זה משהו שנוצר כתוצאה מאמון. יש גבול לכמות השוטרים, יש גבול לכמות התקנות ויש גבול ליכולת של תקנות לייצר ציות. אתם גם רואים את זה. בסבב הזה יש המון תקנות והרבה פחות ציות לעומת הגל הקודם. אני באמת מפצירה בכם, והרי בלאו הכי כשמישהו רוצה לא לציית, הוא יכול לעשות את זה. אגב, היום מותר לצאת עם הרכב לסופר. אם מישהו רוצה לא לציית, תאמין לי שהוא ימצא את הדרך. אני אומרת, בואו תצרו אמון מול הציבור. גם הציבור נמאס לו להיות בבית, ואתם חייבים להבין שהפגנה היא דרך של הציבור להביע מורת רוח מההתנהלות של הממשלה. זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. תנו להם אפשרות לעשות את זה באופן שלא פוגע בתחלואה, וכן מעלה את אמון הציבור. הראשונה שירוויחו מהאירוע זאת הממשלה, שתוכל ליישם את המדיניות שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. יואב תשובה, בבקשה. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

קודם כל, ברור לי שכולם רוצים שתרד התחלואה, אבל כשאתה מחליט לשים מגבלות, מי שמרגיש מוגבל פתאום יש לו בעיה. אני חוזר לנקודת המפתח, בנושא הדיפרנציאלי כולנו צריכים להסתכל קודם כל על עצמנו, ולהגיד: בואו נראה איך אנחנו מוכנים שישימו עלינו הגבלות. את זה אני עוד לא רואה, גם לא בוועדה עכשיו ממה שאני שומע מחברי האופוזיציה. אני לא בא, חלילה, להטיף מוסר לאף אחד, אבל תבינו שאת אותה תופעה יש כל הזמן בכל דבר. היום, כשאנחנו במצב חירום מיידי, אני חושב שכמו שיש איסור על כניסה להתפלל בבתי כנסת – את קולטת? אני לא אדם שהולך להתפלל כל יום בבית כנסת, אבל תביני את המשמעות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

	- - -

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

הפרעתי לך בשאלה? למה את לא מסוגלת פעם אחת להיות בשקט? סליחה, אני רוצה להסביר. כשאני מדבר בזום, אם מתפרצים לא שומעים. אם את רוצה, אני לא אענה וגמרנו. מה את רוצה שאני אעשה?

אני מבקש דקה בלי הפרעה, חברת הכנסת אלהרר. תודה. בסוף, גם בתי כנסת במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, נסגרו לאור התוצאה הזאת. אפשר להתווכח אם כן או לא, ויש כאלה שגם עוברים על החוק. כמו שאמרת, יהיו אנשים שיעברו על החוק. אנחנו נעשה את המקסימום לטפל באלה שעוברים על החוק, אבל בנקודת הזמן שבה אנחנו מדברים על ציות ואמון, כן, אני חושב שתופעת ההפגנות על הגשרים או אם מישהו רוצה ללכת למרכז העיר ברגל – שילך ויפגין, וזה לגיטימי וזה בסדר גמור. להגיד שאנחנו מונעים את זכות ההפגנה, זה שקר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה מניעת זכות ההפגנה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו מגבילים גם את התפילות וגם את הזכות להתפרנס. ואם מישהו חושב שאפשר לנצח מגפה בסגר בלי הגבלות, טועה ולא מבין את המצב הבריאותי שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, יואב. אריאל קלנר, שאלה אחרונה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להצטרף למה שנאמר פה קודם בנושא הספורט, כי ספורט הוא גם בריאות של אנשים שיושבים בבית ורוצים לצפות. במיוחד עכשיו, כשהם תחת סגר וצריך להבין שהסגר הזה נחוץ באמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, מדובר על אימונים. אין שידור חי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מדובר רק על האימונים. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה שגם אתה, אדוני סגן השר, תעביר את הדברים לפרופ' גרוטו. אנחנו נעביר את זה באמצעים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אני מבקש לומר שאם יש דברים שאתם יודעים לפתור, תעדכנו את הוועדה בכל נושא שהוא. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. אני חייב לומר, היושב-ראש, שאני מניח ששמתם לב שאת התיקון לפי המלצת הוועדה על הרחבת המרחק האישי מ-500 מטרים ל-1,000 מטרים, קיבלנו את זה אצלנו והמשכנו עם זה, למרות מצב החירום המיידי. היו גם קולות בממשלה שרצו להקטין את זה ל-500 מטרים.

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תעבירו תקציב, שבית כנסת חייב להיות 500 מטרים מהבית. 
 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני מכבד מאוד גם את היושב-ראש וגם את כל החברים, ואני חושב שזאת החלטה חשובה. אני חוב שיש פה מסר גם כלפיכם כדי שתבינו, שהיכן שאפשר, כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו בהחלט נבוא לקראת העניין. כרגע, באירוע של מצב חירום מיידי, כל פתיחה של נסיעת מכוניות תייצר אירוע בלתי נשלט, ופגיעה ביכולת האפידמיולוגית של הסגר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה, יואב. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

תודה ושלום. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זאת - - - מבעיתה של דיקטטורה. אתה תומך בדיקטטורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש מהיועץ המשפטי לענות לתהלה מה האפשרויות שלנו בתקנות האלה. זה לא כמו חקיקה, שאנחנו יכולים לשנות דברים בצורה כזאת או אחרת. תחזור בקצרה על הדברים שברשותנו לעשות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

גם לגבי הסמכויות של הוועדה, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, וגם לעניין מה עומד על השולחן, כי צריך לעשות סדר בכל הדברים. קודם כל, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, לפי חוק סמכויות הקורונה, סעיף 4, הסמכות של הוועדה היא לאשר תקנות, כולן או חלקן. זאת אומרת שאפשר לאשר חלק או להפיל חלק. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אבל לא לתקן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון, אי-אפשר לתקן את הנוסח. אתה יכול להגיד שרכיב מסוים או סעיף קטן מסוים לא מאשרים אותו, מצביעים נגדו או מצביעים בעדו. אבל אי-אפשר לשנות את התוכן שלו. אי-אפשר לכתוב 1,000 מטר במקום 500 מטר – הוועדה ביקשה והממשלה תיקנה, אבל הוועדה לא יכולה כשלעצמה לשנות בצורה הזאת. מה שכן אפשר לשנות, הוא את תקופת התוקף. את זה אפשר לעשות והוועדה עשתה את זה גם בעבר נקודתית. כלומר, להגיד, למשל, על תקנה 4, שאנחנו מקצרים לשלושה ימים, או אחרת לשבוע. כלומר, לעשות דיפרנציאציה בתקופת התוקף.

כדי שיהיה ברור מה נמצא פה, בשבוע האחרון הגיעו אלינו שלושה תיקונים לתקנות של הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות. האחד הגיע ב-24 בספטמבר, ביום חמישי שעבר, אחד הגיע ב-25 בספטמבר, ממש לפני כניסת שבת, והתיקון השלישי הגיע אלינו הלילה, והוא עוסק בנושא ההפגנות. הכנו  נוסח משולב, שמונח בפניכם, שמשולבים בו שלושת התיקונים על הנוסח של התקנות, כשלמען הבהירות ובגלל שכבר הפצנו אתמול נוסח משולב, כל התיקונים משלושת התיקונים מובאים ב"עקוב אחרי שינויים" בצבע אדום, אבל על הצבע האדום הצהבנו את התיקונים שהגיעו הלילה. כל התיקונים בשלושת קבצי התקנות שהגיעו אלינו בשבוע האחרון בהקשר הזה, מופיעים ב"עקוב אחר שינויים" בנוסח המשולב. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

גור, יש שם סעיפים שלמים לא רלוונטיים, שהתאריך שלהם עבר. זה לא עדכני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן יש נוסח משולב. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

לא, בנוסח ששלחתם הבוקר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

גם אנחנו הערנו את זה. אני חושב שחלק מהדברים הממשלה הייתה צריכה למחוק מתוך הנוסח, למשל הגדרה של בעל תפילה כבר מיותרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחר כך היא נמחקה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני מניח שבתיקון הבא הם ינקו דברים שכבר לא רלוונטיים. חלק מהדברים הם לא עשו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף ניכנס להקראה של כל החוק, אבל ניכנס להקראה רק על נקודות רלוונטיות שתוקנו שלא שונו באחרון. כלומר, שלושת התיקונים, ומהם רק מה שרלוונטי. הם יוקראו ולאחר מכן נעלה נקודות. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אפשר להתחיל בהקראה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אולי נשמע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

על מה? לא סתם נתתי נאום לאומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי שלא. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש קונספט בין החוק שמגיע לקצה. החוק אומר דברים מסוימים, שמאפשרים להגיע לקצה העליון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על השאלה החוקתית ששאלת?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מישהו מנציגי היועץ המשפטי נמצא פה? גאל אזריאל, בבקשה, תשובה לחבר הכנסת סגלוביץ' על שאלתו בעניין המהות החוקתית של העניין, שלטעמו הלכנו על הקצה ואולי אפילו מעבר לקצה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עם דגש לדוגמה שנתתי על הפגנות הרכבים. זה לא סתם משהו תיאורטי. נתתי לרז נזרי את זה כאלטרנטיבה ביום חמישי בחצות. הוא אמר שיחשבו על זה, ומאז ממשיכים לחשוב על זה. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>   

שלום לכולכם, אני מצטערת שלא הגעתי פיזית לוועדה היום. סגן השר הסביר את הטעמים שבגללם משרד הבריאות התנגד להפגנות הרכובות מחוץ ל-1,000 מטר מבית מגורים של אדם. הטעמים האלה שכנעו את היועץ המשפטי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל מה עמדתכם?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה העמדה שלכם? את העמדה של משרד הבריאות הבנתי. השאלה שלי היא חוקתית. הרי הוא לא יכול להגיד לי דבר וחצי דבר על רפואה. על חוקה ועל משפט – זה תפקידכם. הוא יכול להגיד שזה מדבק. הוא לא יכול לספר לי סיפורים על אכיפה. הוא לא מומחה לאכיפה. אני אומר לכם שזה לא מידתי, ועל זה אני מבקש התייחסות מקצועית מיום חמישי בלילה. למידתיות, לא לרפואה. אני לא מומחה לרפואה, וגם את לא. אני כן מומחה לאכיפה ואתם מומחים לאכיפה. בואו נעביר את ההתמודדות לשם. מדוע צריך להגביל הגבלה ברכבים? שיבוא המומחה שאמר לכם שזה בלתי אפשרי, כך שאוכל לפחות להתמודד מולו. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

לגבי האכיפה, אני מציעה שנציג המשטרה יוכל לבוא ולהוסיף. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זה נציג המשטרה? זאת לא שאלה משטרתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אתם לא נותנים לה לענות. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

הדיונים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם נציגים בכירים ממשרד הבריאות ועם הנציגים הבכירים ביותר במשרד. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, היא פשוט לא עונה מה שאתה רוצה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אתה משחק פינג-פונג עם עצמך ואתה הולך לנצח. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

- - - את מניעת החריג המוצע. היועץ המשפטי לממשלה השתכנע. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מהתחלה, לא הבנו כלום. בבקשה, לא שמענו. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

אני אחזור על הדברים, ואני שוב מצטערת שאני בזום. 

היו דיונים ארוכים בכל הסוגיה של ההפגנות בשבועיים האחרונים. אתם גם רואים את המתווה שמשתנה לאורך הזמן ואת התיקון שהכנסת העבירה לפני יומיים בשל המצב הבריאותי המדאיג ביותר. אתם גם יודעים כמה ניסינו לא לפגוע בזכות להפגין ולא להגביל הפגנות, גם בעת נתוני תחלואה מדאיגים פחות לפני זה. במצב הנוכחי, השתכנע היועץ המשפטי לממשלה, שניתן חוקתית להגביל יותר הפגנות, כמו כל התקהלות אחרת. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גאל, גם כשיש שיירה של רכבים, זה לא הפגנה במובן הרגיל שלה, אבל זה יותר מידתי. למה לא השתכנעתם חוקתית שמידתי יותר לעשות שיירה של רכבים?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

היה דיון על זה?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

כמובן, מידתי יותר לאפשר שיירה של רכבים מאשר הפגנה והתקהלות של אנשים בסמיכות אחד ליד השני, בלי הגבלה של מספר האנשים המתקהלים בסמיכות רבה ביניהם. ועדיין, כמו שניסיתי להסביר קודם – כנראה שלא שמעתם, ואני אחזור – היו דיונים ארוכים בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף הדרגים הכי בכירים במשטרה ובמשרד הבריאות. שני הגופים האלה שכנעו את היועץ המשפטי לממשלה, שבשל הטעמים הרלוונטיים להם, כרגע לא ניתן לתת סעיף חריג כזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הטיעון המשפטי הרלוונטי? הרי הם אומרים שאין עניין אפידמיולוגי, אז מה העניין המשפטי? תבהירי את זה. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

סגן השר קיש הסביר את הדברים. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, הוא לא הסביר. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

הוא דיבר בעיקר על קשיי האכיפה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא לא הסביר. הוא אמר אמירה פוליטית והוא לא הסביר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סגן השר קיש אמר שאין עניין אפידמיולוגי. הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל. זאת עמדת משרד הבריאות. אתם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים יודע שכדי להגביל זכות חוקתית, צריך שזה יהיה מידתי. 
אני כבר לא מדברת על זה שלא ניסיתם את המידתיות שהייתה קבועה בחוק המקורי, אבל בואי נדבר על מידתיות בתקנות, להעביר את זה דרך שיירת רכבים. תסבירי לנו את הטיעון המשפטי, למה השתכנעתם לא ללכת למשהו מידתי יותר ומאפשר יותר. 

 << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 12:45) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני אחדד שוב את השאלה. ביום חמישי בשעה 12:30 בלילה שאלתי את רז נזרי. הוא לא חשב על הרעיון הזה קודם והוא אמר: אנחנו נדבר על זה. האם היה דיון על ההצעה הספציפית שהעליתי כאן בפני רז נזרי? האם היה דיון ספציפי, שבו נשללה האופציה הזאת מבחינה מקצועית, והיועץ המשפטי קיבל החלטה נקודתית ואמר: לא יהיו הפגנות ברכבים, לא יורדים מהרכבים, אני אוסר על הדבר הזה? האם הייתה אמירה של היועץ המשפטי שהוא לא מקבל את ההצעה "שלי" – שהייתה פה בוועדה – שלא הייתה לה תשובה ולא חשבו עליה במשרד המשפטים? אני שאלתי את השאלות, אף אחד לא נתן תשובה לעניין כי לא חשבו על זה. זה בסדר לא לחשוב על הכול, אבל האם היה דיון ביום שישי, שבת או ביום ראשון, שבו שללו את זה מבחינה חוקתית, כי זה רעיון לא טוב? האם מישהו שלל את זה?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', כמו שאמרתי קודם, אכן היו דיונים ארוכים לא רק בסוגיה של ההפגנות, במתווה כללי של הפגנות, אלא גם בסוגיה ספציפית של הפגנות רכובות. שוב, זה נעשה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ועם דרגים בכירים בשני הגופים האלה. שני הגופים הביעו התנגדות נחרצת לחריג כזה, והיועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, קיבל את הנימוקים שלהם וקבע שההגבלה היא חוקתית. 

<< יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

מה הנימוקים? הבנתי שהוא קיבל, מה הנימוקים?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

סגן השר הציג את הנימוקים. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

סליחה שאני מתווכח, אבל סגן השר לא הציג נימוקים. דרך אגב, שאלתי אותו את השאלה ושמעת מה הוא אמר: אני אחשוב על זה עוד פעם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אנחנו ממשיכים את השיח מול סגן השר, ונחזור אליכם. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

כמובן שאם משרד הבריאות יגיע למסקנה אחרת, וכבר אין צורך בריאותי, וגם המשטרה לא מתנגדת, נמשיך את השיח איתם. כמובן, ככל שאפשר לקדם זכויות אדם ולא לפגוע בהן, משרד המשפטים - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתם צריכים לעמוד על זכויות האדם. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני מקבל את דברייך, ונציגת משרד המשפטים שיושבת כאן איתנו באולם אומרת שיימשך שיח. בשלב זה אני מפסיק לחפור על הדבר הזה, אבל כן מצפה לתשובה, כי בסוף זה נמצא בתקנות שהולכות להיות מאושרות היום. קודם כל, אני מודה לך. חבר הכנסת קלנר, בבקשה 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להעיר הערה. אני נמצא פה בדיון שעה שלמה, ומדברים רק על הפגנות ורק על נושא של נסיעה ברכבים. אם הליכוד מתעסק בהפגנות, אומרים שהליכוד עוסק רק בהפגנות. יש פה נושא שלם של קורונה, אזרחי מדינת ישראל מסתכלים, וכל מה שמתעסקים בו זה האם יש הפגנות ברכבים או אין הפגנות ברכבים. כאילו שזה הדבר היחיד שמעניין את כל האזרחים במדינה הזאת. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זאת זכות יסוד, אם אתה לא יודע. זאת זכות יסוד בדמוקרטיה. כבוד האדם וחירותו. ח-י-ר-ו-ת-ו. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש הרבה מאוד זכויות יסוד בדמוקרטיה, וחופש הביטוי לא נפגע כהוא זה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש?

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

וזה כל מה שמעניין אתכם. כל מה שמעניין אתכם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש? אז תגיד שמבחינתך אין בעיה. למה אתה מתעקש על זה?

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מתעקש על זה כי יש עניין בריאותי, והממשלה - - - והכנסת היא זאת שמאשרת. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מה העניין הבריאותי? מה העניין הבריאותי?

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר, כל מה שמעניין אתכם זה רק הפגנות, ואחרי זה תגידו שאותנו מעניינות ההפגנות. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מה העניין הבריאותי?

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

חבר הכנסת קלנר, אני לא יודע אם שמת לב, שתיקון מס' 2 לחוק הקורונה, שאנחנו דנים בו, עוסק רק בעניין אחד: הגבלת הפגנות ותפילות. ולכן, באופן טבעי, השיח יהיה בנושא הפגנות. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא נכון, יש פה נושאים נוספים שמעניינים את הציבור ודיברנו גם על דברים שאני העליתי. כל מה שמעניין אתכם, זה רק ההפגנות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נגיע להכול, קלנר, אל תדאג. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כשאתם מחוקקים חוק פשיסטי, חוק שרוצה למנוע ביקורת על ראש ממשלה שנאשם בפלילים, ורוצה למנוע מהאזרחים להפגין, למחות ולבקר את הממשלה, אז כן, על זה אנחנו נילחם. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני יודע שזה כל מה שמעניין אתכם. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

נילחם עד הסוף בחוק הפשיסטי ובהתנהלות הדיקטטורית שלכם. נילחם עד הסוף. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זאת המראה שיש לכם עכשיו מול הפרצוף. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת כסיף, עד שנותנים לי, אחרי ישיבות ארוכות פה, לנהל במשך שבע דקות את ישיבת הוועדה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אולי נקבל עוד הזדמנות. 

אם אין דברים נוספים, הייתי רוצה לאפשר לד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רשות דיבור. הוא נמצא איתנו בזום ונשתדל להקשיב לו בקשב. גם אני לא אתפרץ לדבריו. אנא, בקצרה ככל שניתן, ולאחר מכן נמשיך בדיון ונתחיל בהקראה. בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר עמיר פוקס: << דובר >>   

תודה רבה. בסופו של דבר, השאלה הזאת תגיע לבג"ץ, ושאלת המידתיות תהיה השאלה הכי אקוטית – האם הייתה אפשרות מידתית יותר, שתשיג את אותה מטרה. והמטרה צריכה להיות מניעת תחלואה. לא יכולה להיות מטרה אחרת. אני מבין את הטענות העקיפות ויש פה שתיים: 1. יהיה קשה לאכוף, כי אנשים מתחמנים, כמו שאמר סגן השר קיש. 2. זה משדר תחושה שאפשר לא לציית, זה עלול לפגוע בציות. 

אלה טענות עקיפות, אבל הטענות האלה לא יכולות לעמוד ואני אסביר למה. ראשית, משום שכל אחד מהחריגים אפשר לתחמן. גם להגיד שיש לי סבתא חולה והיא צריכה עזרה, זה לתחמן; גם להגיד שאני צריך איזה מוצר חיוני שיש בעיר אחרת, זה לתחמן. מאוד מוזר שדווקא פה, בנקודה של ההפגנות וספציפית אפילו כשמדובר בהפגנות ברכבים, בגלל שאפשר לתחמן יש טענה שאי-אפשר לסבול את החריג הזה. זאת טענה לא משכנעת, כי על כל אחד מהחריגים אפשר לתחמן. 

מעבר לזה, הטענה שזה עלול לגרור אי-ציות באופן עקיף – זאת הטענה שגרמה לסגירת ההפגנות מהתחלה. הרי לא היה ביסוס לטענה האפידמיולוגית, אבל הטענה הייתה שזה גורם לאי-ציות – חברים, גם מאמרים בעיתון שמזלזלים בקורונה, שבעיניי הם מאמרים שערורייתיים ואני מתנגד להם, כי אני חושב שהקורונה מאוד מאוד מסוכנת ואנחנו באמת הפכנו להיות ל-hot spot של העולם, מאמרים שמזלזלים בקורונה ומתפרסמים כל הזמן, גם הם עלולים לגרום לאי-ציות. אולי נמנע את המאמרים האלה? הנימוק העקיף הזה כדי להצדיק פגיעה בזכות יסוד, לא יוכל לעמוד. הוא לא יוכל לעמוד בבג"ץ. 

הסיבה שעל זה מתדיינים הרבה, היא קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, היא שכל החוק הזה עסק בהפגנות, והמהות העיקרית של התקנות החדשות היא ההפגנות. שנית, שזה הדבר שהכי קשה להצדיק אותו. לכן זאת תהיה בעיה. בדקנו בעולם, ואני לא מתיימר לומר שבדקתי כל מדינה. בדקנו הרבה מדינות ולא מצאתי בשום מקום איסור, במובן של: אסור לי לבד ללכת ולהפגין בכנסת. אין דבר כזה. יש איסורים על מרחקים, בחלק מהמדינות יש הגבלות אפילו על מספרים. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

יש הגבלות על התקהלויות בשוודיה. 

 << דובר_המשך >> ד"ר עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

אבל מצב כזה, שאני לא יכול לצאת מרחק של יותר מ-1,000 מטר כדי להפגין מול סמלי השלטון – זאת כל המהות של ההפגנה. האפשרות להתאסף באיזשהו מספר – זכות ההפגנה נקראת freedom of assembly, הזכות להתאסף, להתקהל. נכון שהמצב קשה מאוד וצריך להגביל את הזכויות האלה. כל הזכויות מוגבלות, אבל אסור הפגנה לחלוטין? אומר סגן השר קיש שזה לא איסור, זאת רק הפגנה. בוודאי שאפשר לטעון ככה. אם ירשו לי רק למחות מהמרפסת הוא יוכל לומר: זה לא איסור, זאת רק הגבלה. לא נכון. ברגע שלא נותנים לי לבחור את המקום שבו אני מפגין, ברגע שלא נותנים לי להתאסף, לפחות עם מספר מינימלי של אנשים, זאת מחיקה של זכות ההפגנה. 

כרגע אנחנו מדברים על 1,000 מטר, וזה יכול להיות פחות מזה. חלק אומרים שאין הפגנות בגשרים – גשרים הם מחוץ לעיר. בהרבה מקרים זה הרבה יותר מ-1,000 מטר. חייבים שההגבלות יהיו הגיוניות כדי שהציבור יוכל להבין אותן ולציית להן, וזה הדבר הכי חשוב. אמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר. גם אם נעלה את הקנסות ל-10,000 שקל ול-100,000 שקל, לא יוכל לעמוד שוטר בכל צומת ובכל מקום. דווקא הרעיון של הפגנה בשיירה גם נכון אפידמיולוגית, וגם מאוד קל לאכוף אותו. הרי לא יהיו 1,000 שיירות בכל מקום. תהיה שיירה אחת, שמתואמת עם המשטרה, שנוסעת בירושלים או בכל מקום אחר. היא תהיה מלווה במשטרה וזה יהיה הדבר הכי קל בעולם לאכוף. לעומת זאת, דווקא הפגנות שיהיו בכל פינה מתחת לבתים בכל הארץ, הרבה יותר קשה לשלוט בהן. גם אם מספר האנשים שמתקהלים במקום אחד לא גדול, הרבה מספרים קטנים – ראינו מה קורה בבתי כנסת, מה קורה בתפילות ביום כיפור. אנחנו נראה את זה בעוד כמה ימים בנתונים. זה שלא נתת ל-10,000 אנשים להיות במקום אחד, אבל נתת למיליון אנשים להיות בקבוצות של 20, זה יותר טוב? כל אחד ידביק רק 10 אנשים. נהדר. 

הרעיון של שיירת הרכבים, ותסלחו לי אנשי המקצוע, לא שמענו שום נימוק רציני. להגיד שעשיתם דיונים ארוכים ושמעתם נימוקים? מה הנימוקים? למה אי-אפשר לעשות שיירה שמגיעה ומוחה מול הכנסת? תודה רבה לכם על זכות הדיבור. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מה יגידו? מה יגידו?

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה רבה. אם עוד מישהו רוצה להתייחס, בבקשה. אם לא, נתחיל בהקראה ונעבור דבר-דבר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר לשאול? עמיר, אתה עדיין איתנו? 

 << דובר_המשך >> ד"ר עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

רציתי לשאול אותך, בהמשך למה שאמרת. למטב זיכרוני, יש פסיקה מפורשת של בג"ץ שקובעת שחופש ההפגנה אכן נשמר, כאשר מאפשרים לציבור להפגין במקום ציבורי, שבו אפשר באמת להיראות. 

 << דובר_המשך >> ד"ר עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

זה נכון שהמרכיב של בחירת המקום, וספציפית של מקומות ציבוריים מרכזיים עם סמלי שלטון, הוא מרכיב בזכות ההפגנה. אתה לא יכול להגיד: אני מאשר לך להפגין, אבל תעשה את זה על כביש הערבה, היכן שאף אחד לא רואה. זה בעצם כאילו לא אישרת לי להפגין. אתה צודק. שוב אני אומר שהתקדים שאתה מדבר עליו הוא לא בסיטואציה הנוכחית, אבל להגיד: אני לא פגעתי בזכות ההפגנה, כי אתה יכול להפגין מתחת לבית שלך, זאת היתממות. זאת פגיעה. השאלה היא האם הפגיעה מוצדקת. אפשר לחפש הצדקה ואפשר לטעון שאם יש סכנה בריאותית וכולי, כן, אבל אתה חייב למצוא את ההצדקה. אתה לא יכול מלכתחילה לשלול את זה, כאילו זאת לא פגיעה כי בעצם אפשר להפגין מתחת לבית. אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה רבה. דקה לפני שנעבור לתחילת ההקראה ונעביר את רשות הדיבור, אני אומר משפט אחד מקצועית לאנשי משרד המשפטים. מאחר ואתם הולכים לחשוב על העניין הזה, תחשבו על העניין הזה ותתייחסו לזה כמו אל תהלוכה. קונספטואלית בראש יהיה אפשר פשוט להתעסק עם זה, אבל אתם תיתנו את חוות דעתכם אל מול מה שאנחנו ביקשנו. תודה רבה. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

שיירה, לא תהלוכה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא, המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה, ואז אפשר יהיה לבקש רישיון ואולי להקטין את הפחד של השלטון הזה. כל תהלוכה של שיירה שתצא, עניינה הוא הגשת בקשה קודם לכן למשטרה, שתוכל לשלוט על זה. אז הפחדים שיש סביב העניין הזה – יירדו. זאת הצעה שאפשר בהחלט לעמוד בה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה רבה, אנחנו נמתין לתשובה. נתחיל עכשיו לפי הסדר. גור, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם לסכם את הנקודה הזאת לפני שאני עובר להקראה, כמו שנאמר פה גם על ידי מומחים חיצוניים וגם על ידי חברי הכנסת, בסופו של דבר גם מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם מכוח סעיף 4 לחוק הסמכויות, בכל התקנה של תקנות – בלי קשר לשאלת החוק המסמיך – ברגע שבאים להתקין את התקנות, גם אם ניתנה הסמכה בתיקון שעבר אתמול בלילה להגבלות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, בעת קביעת התקנות, עדיין תמיד צריך לשקול את הפגיעה בסמכויות ואת החלופות להשגת אותה מטרה. זה נאמר מפורשות ועיקרון המידתיות מופנם בסעיף 4(א) לחוק הסמכויות. גם אם התכלית חשובה והנושא דובר לא מעט, בכל עת ובכל מצב, גם כעת כשדנים בתקנות שעוסקות בנושאים האלה, הממשלה צריכה לקחת בחשבון את הפגיעה בזכויות, ולהשתכנע שהחלופות הפוגעניות פחות אינן משיגות את המטרה באותה צורה. 

בהקשר הזה, זאת בחינה שצריכה להיעשות לאורך כל הדרך. שוב, אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת בחשבון שבהחלט שיקולים אכיפתיים יכולים להיות שיקולים רלוונטיים, אבל כמו שנאמר פה, יש הרבה מאוד פתחים שדרכם אנשים יכולים להגיד: אני נוסע לקנות מזון, אני נוסע לתת סיוע לקרוב משפחה שזקוק לסיוע מחוץ לעיר. יש הרבה דברים שלא נמנעים בסופו של דבר, ויכולים להיות תירוץ לעשות פעולות שהן בניגוד לתקנות. לכן, שיקול אכיפתי כשלעצמו צריך להראות משהו מעבר לזה. שיקול אכיפתי לבד – לא ברור האם הוא מספק בצורה מלאה את המענה לדבר הזה. על פניו נראה שהוא לא. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה רבה. גור, תעשה לנו סדר ונתחיל בהקראה עצמה של התקנות. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני אתחיל בהקראה ויש שאלות נוספות שיעלו. אני אתחיל עם התיקון הראשון, שנעשה בעמ' 2 בנוסח המשולב שלפניכם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

 זה הקובץ הראשון שמופיע פה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

מה ששלחנו הבוקר כנוסח משולב. 

בעמ' 2, בתחתית העמוד, נוספה הגדרה של ספורטאי בין-לאומי. זה עלה כבר בשאלות של חלק מחברי הכנסת.

"ספורטאי בין-לאומי" – ספורטאי הנמנה עם אחד מאלה:

1(1) הסגל הייצוגי של מדינת ישראל בענפי הספורט השונים; 

(2) קבוצה הרשומה בליגה בישראל והמשתתפת במפעלים או
בתחרויות בין-לאומיים;

(3) קבוצה הרשומה במדינה זרה והמשתתפת בתחרות או במשחק
מול קבוצה הרשומה בליגה בישראל במסגרת מפעל בין-לאומי
או תחרות בין-לאומית;

זאת הגדרה לספורטאי בין-לאומי. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר להעיר כבר בשלב הזה, או בהמשך כשנדבר על התקנות?

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני מציע שנקרא את הסעיף הזה עד סופו, ועל כל סעיף נקיים דיון נפרד. נקריא קודם את הכול, ואז נקיים על זה דיון. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

את כל התיקונים?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, סעיף-סעיף. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לאחריה הגדרה של עובד. 

"עובד" – כהגדרתו בחוק, ולעניין ספורטאי – ספורטאי בין-לאומי בלבד;

אלה שתי ההגדרות שנוספו פה, כשהמשמעות העיקרית של ההגדרה, כפי שהיא, היא צמצום משמעותי במובן הזה, שלא כל ספורטאי מקצועני מקבל את ההחרגה. המשמעות של זה אחר כך, שמישהו יכול ללכת מהבית מעבר ל-1,000 מטר. זה אומר רק ספורטאי שהקבוצה שלו משתתפת או שהוא מייצג את ישראל או משתתף במפעלים או בתחרויות בין-לאומיות. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

הייתי מציע להנהלת הוועדה למספר את העמודים, ואז יהיה יותר קל לקרוא. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

נכון, תודה. אולי נציגי הממשלה יסבירו?

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>   

באיסור יציאה ממקום מגורים יש חריג שמתייחס ליציאה של עובד למקום עבודתו. התברר שעובד, לרבות מתנדב. תחת החריג הזה, אחרי שהסגר התחיל התקיימה באופן שוטף וללא שום הגבלה כל פעילות הספורט, כולל ליגות של ילדים ונוער. זאת למרות שכל מסגרות החינוך היו סגורות, כולל ספורטאים חובבנים ומקצוענים מכל הסוגים. זאת לא הייתה הכוונה ופרופ' גרוטו יעלה בזום ויוכל להרחיב יותר, אבל גם מבחינה בריאותית אנחנו מדברים על פעילות שיש בה סיכון אפילו יותר גבוה מכל מקום עבודה רגיל. מדובר על פעילות עם מגע מאוד קרוב, לפעמים אפילו מגע פיזי ממש. זאת פעילות שמתקיימת ללא מסכות, והכוונה הייתה לצמצם את זה באמת רק לחריג, שיש לו רציונל מאוד ספציפי, שזה החריג של הספורט הבין-לאומי, שמשתתפים בתחרויות בין-לאומיות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בתחרויות בין-לאומיות אין הדבקות?

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

דבר ראשון, יש מתווה ויש אפילו נוהל באתר של משרד הבריאות, שמדבר על ההתנהלות של ספורטאים בין-לאומיים גם בעת השהות שלהם בחו"ל. אסור להם לצאת, למשל, למעט לצורך אימון או משחק גם בתקופה שהם חוזרים לארץ. כלומר, יש מתווה מאוד מפורט שנועד לשמור. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

באימון עכשיו? אני לא מבינה את ההחרגה הזאת. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

אנחנו עושים איזשהם איזונים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה להבין מה הבעיה לתת למקצוענים. 

 << קריאה >> פרופ' איתמר גרוטו: << קריאה >>   

זה נושא שקרוב לליבי, גם נושא הספורט ובוודאי חסר לי כל שבת ללכת למשחק כדורגל או לספורט אחר. עם זאת, אני אתאר את המצב בצורה קצת יותר ציורית, ויכול להיות שזה יותר מאשר להביא את הנתונים. דיברנו אם אנחנו על הקצה או לא על הקצה. תחשבו שאנחנו נוסעים באוטובוס, וחצי מהאוטובוס כבר על פי התהום. עכשיו אנחנו מבקשים מכל הנוסעים לעבור אחורה כדי שהאוטובוס יתיישר, יוכל לנסוע אחורה ולרדת מהתהום. זה המצב. כל תנועה של אדם שיוצא מהבית ללא סיבה, ולא משנה אם זה ספורטאי או משהו שלא חיוני, כל יציאה מהבית של אדם ללא סיבה, פוגמת בסיכוי שלנו להצליח להתמודד עם המצב, שגם כך מאוד מאוד חמור ורק הולך ומידרדר. 

אני מאוד הייתי רוצה שנוכל לשמור על האימונים. דרך אגב, השחקנים יכולים לשמור על אימון יחידני ומותר לצאת גם מחוץ לטווח ה-1,000 מטר, ואפשר לרוץ גם מרתון בספורט יחידני או בזוגות. אפשר לשמור על הכושר. אנחנו לא מאפשרים אימונים וההחרגה של הספורט הבין-לאומי הייתה בגלל שלוחות הזמנים הם כאלה, שהקבוצות הייצוגיות של ישראל – בין אם זה בכדורגל, כדורסל, כדור-יד או לא משנה מה – לא יוכלו להשתתף, ואז ישעו אותנו לכמה שנים מכל המפעלים האלה. זה בכל זאת משהו שמייצג את המדינה ומבחינתנו זה משהו לאומי ומייצג, ולכן לא רצינו לעצור את זה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתמר, יש לי שאלה. יש קבוצות כדורגל ישראליות שמשחקות במשחקים בין-לאומיים. למשל, מכבי תל-אביב. 



 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

נכון. בכדורגל מכבי תל אביב, גם הפועל באר שבע, מכבי חיפה. בכדורסל מכבי תל אביב והפועל ירושלים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה נותן לאותן קבוצות יתרון על פני קבוצות אחרות. בסוף הן גם ישחקו בליגה הישראלית, ואם יש להן יתרון להתאמן יחד, מול קבוצות אחרות שלא מתאמנות, אתה נותן להן יתרון. זה נשמע הגיוני?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

מה זה יתרון? ברגע שייגמר הסגר יוכלו לצאת להתאמן. תהיה הפסקה וגם בקבוצות אחרות יוכלו לחזור לכושר. אני לא עוסק בספורט ולכן אני לא יודע אם זה יתרון או חיסרון, אבל הם יכולים לנוח. הם יכולים לשמור על הכושר שלהם. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל יש הבדל בין שמירה על כושר לבין היכולת להתאמן - - -

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

קארין, קארין. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

ההבדל בין בין-לאומי ללאומי, זה עניין של ייצוגיות של המדינה. חשבנו שנכון לשמור על זה שנבחרת ישראל בכדורגל וקבוצות אחרות שמייצגות את המדינה – הן מייצגות את כולנו – יוכלו להמשיך לשמור על הפעילות. זה המצב מבחינתנו ואני חושב שכל מצב אחר הוא לא חובה ולא מספיק חיוני, כדי שנאשר אותו. יש עוד עשרות דברים דומים שיכולים להיות חיוניים במידה כזאת או אחרת לעניין הזה. זה לא שאסור להם לעשות ספורט, מותר להם לעשות ספורט יחידני ולשמור על כושר באמצעות משקולות או כל פעילות אחרת מחוץ לבית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל גם לאימון הקבוצתי יש ערך. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

פרופ' גרוטו וקארין, תעצרו שניכם. האם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס לעניין הספורט בשאלות לפרופ' גרוטו? נעבור על רצף שאלות ברשותכם, פרופ' גרוטו ירשום את הדברים ולאחר מכן יענה ברצף. בבקשה, עופר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לדעתי, יש פה חוסר הבנה מאוד מאוד עמוק בשאלה מה זה ספורט תחרותי. יש שלוש בעיות שנגזרות מההחלטה הזאת, שהיא דרקונית והיא נזק לדורות. דבר ראשון, ספורטאים בין-לאומיים, שמוחרגים פה – יש גם ספורטאים בין-לאומיים לא במסגרת קבוצות כמו כדורגל, כדורסל וכן הלאה. יש ספורטאים בין-לאומיים בג'ודו, למשל, שזה ספורט יחידני, או בשחייה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

יש עוד קבוצה של ספורטאים שהוחרגה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

פרופ' גרוטו, אני מבקש לא לדבר עכשיו. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

הם משתתפים בתחרויות בין-לאומיות. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

פרופ' גרוטו, אני מבקש, כל השאלות יהיו ברצף. תוכל לענות באריכות לכולן וכך זה יהיה יותר מסודר גם לך, כי בזום זה קשה. בבקשה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לפי התקנה הדרקונית הזאת, ספורטאי שייחשב בין-לאומי שכתובות פה, בסגל הייצוגי למשל, נניח שחיין, יוכל להתאמן במתקן שייפתח עבורו, אבל הוא צריך להתחרות עם אנשים שהם לא ספורטאים בין-לאומיים והם לא יוכלו להגיע. זה יפגע בו, ביכולת שלו וגם ביכולת שלו, אם הוא ספורטאי בין-לאומי, לייצג אותנו. זה בשחייה ואותו הדבר לגבי ג'ודו. לא מבינים מה זה ספורט. ספורט תחרותי הוא ספורט שמחייב אימונים לא רק לכושר, לא רק הרמת משקולות, אלא אימונים מול מתחרים. כאן התקנה מונעת את זה. יש פה פגיעה בספורטאים הבין-לאומיים עצמם, וכמובן שבשאר הספורטאים כחלק מזה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תקצרו עם השאלות, בבקשה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני עושה את זה כמה שיותר קצר. זה קריטי, זה קריטי, יואב. דבר שני, הפסקת אימונים זה חיסול קריירה, בעיקר כשמדובר על ספורט של ילדים. הרי ילדים לא מוחרגים, בלי להיכנס לכל שאלת ההדבקה של ילדים בגילאים הנמוכים. ילדים שיפסיקו להתאמן, או שיפרשו כתוצאה מייאוש, או שפשוט לא יוכלו להתפתח כספורטאים לעתיד. זאת פגיעה בדורות העתיד של ישראל ובייצוג ישראל בספורט העתידי. 

הדבר האחרון, למה למנוע משחק טניס, למשל? שניים שמשחקים טניס אחד נגד השני, הם לא קרובים. למה למנוע את זה מהם? זאת רק דוגמה אחת ואותו דבר גם בבדמינגטון או במשחקי חוף מסוימים. יש פה החלטה גורפת ודרקונית, שהיא הרס הספורט הישראלי. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להצטרף בעניין הזה לנקודה שהעלו חבריי עוד בשלב הקודם של השאלות לסגן השר קיש – חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת מארק – בנושא אימוני הספורט. החריג כבר נקבע על ידי הממשלה, מכיוון שהממשלה, בתקנות שמובאות לאישורנו, החריגה קבוצות הרשומות במדינה זרה ומשתתפות בתחרות או מול משחק וכדומה. אלה תת-סעיפים 2 ו-3 להגדרה שהוקראה. לא מדובר בקבוצה אחת או שתיים כי הרי יש כמה קבוצות, גם בליגת הכדורסל וגם בליגת הכדורגל, שמשתתפות בתחרויות בין-לאומיות. 

הנקודה שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו היא זאת: אם נקבע החריג הזה, ובשכל הוא נקבע, אני מתייחס לקבוצות בליגה הראשונה בלבד. יש הרבה מאוד ליגות ואני לא מתייחס לכולן, אבל ליגת הכדורסל הבכירה וליגת הכדורגל הבכירה ביותר, זה לא רק עניין של משמעויות לפרנסה וכולי. זה הספורט המקצועי במדינת ישראל. תחילת המשחקים אמורה להיות בעוד שבועיים וחצי, גם אם אנחנו עוד לא יודעים עכשיו. חברת הכנסת אלהרר אמרה שאתה נותן יתרון לחלק מהקבוצות, ואני מתייחס לטעם אחר. אני חושב שאם ננוון חלק מהקבוצות, אנחנו פוגעים בתחרות. אם אנחנו פוגעים בתחרות, הרי ממילא אנחנו פוגעים ברמה. 

פרופ' גרוטו אומר: הן משתתפות בתחרויות בין-לאומיות ומייצגות את מדינת ישראל. נכון. אבל אנחנו מסתכלים על זה לא רק כעל איזה סטטוס שהן מייצגות את המדינה, אלא שהן גם יוכלו להתחרות ברמה גבוהה. חלק מהקבוצות בליגות הבכירות הן קבוצות מקצועיות ואנשים מתפרנסים מהן. 
ברגע שאנחנו משתקים את האימונים, לא רק את המשחקים, אנחנו פוגעים בתשתית של הספורט. הועבר אלינו מכתב של מינהלת הליגות לכדורגל ומינהלת הליגה לכדורסל, העתק למכתב שנשלח לארבעת השרים. במכתב הוצגה שורה של מגבלות, שבהן אפשר לקיים את זה: הדרגתיות, בדיקות רפואיות, בלי להשתמש בחדרי הלבשה, מגרשים פתוחים בלבד, בדיקות חום, סטורציה וכדומה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

עושים את זה באירופה. 

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני חושב אם עומדים על התנאים האלה של המתווה, בכל הכבוד אינני רואה איזה נזק יכול להיגרם מבחינה בריאותית. זה בהחלט דבר נשלט. מצד שני, הנזק לענפי הספורט התחרותיים הפופולריים ביותר יהיה קשה. 

בעניין הזה אין הבחנה בין קואליציה לאופוזיציה, ולכן אני מציע שהוועדה תפנה פה אחד לממשלה, לשקול את העמדה בעניין הליגות העליונות בכדורגל ובכדורסל. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

חבר הכנסת קלנר, בבקשה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

את רוב הדברים אמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער. אני אוסיף ואחדד מספר נקודות נוספות. קבוצות הכדורסל פעלו במשך חודשיים במתווה סגור, ולא נדבק אף אחד. יש להן רקורד מוחלט. המשמעות של עצירת האימונים היא חיסול הענף. אנחנו מדברים על שחקנים זרים שיעזבו, ואנחנו פוגעים פגיעה קשה. אני מדגיש שמדובר בליגות העליונות, מעבר לכך שהן מייצגות אותנו ולא רק בשביל השחקנים, אלא בשביל כל המדינה, בשביל הציבור שצורך את זה. זה בידור, זה תרבות. הציבור נמצא בסגר, הוא ייצא מהסגר וירצה לצרוך את זה. אני באמת חושב שבגלל שיש פה תמימות דעים די רחבה, אפשר לבוא כוועדה ולראות איך אנחנו מחריגים את הליגות העליונות לפחות. אני באמת לא חושב שיש פה פגיעה בריאותית. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

בבקשה, חברת הכנסת שקד. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אני מצטרפת לדבריהם של חברי הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת קלנר. כמו שאמר חבר הכנסת סער, אם כולם מסכימים על זה, זה עניין של יושב-ראש הוועדה, שיבוא, שיציג את זה כתנאי ואין סיבה שלא יקבלו את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני אשתמש בתור שלי לדבר. הסגירה של הליגות המקצועניות בכדורסל ובכדורגל, יש להן השלכות. הרי רוצים לצאת מהסגר, ולא משנה אם זה יהיה בעוד חודש או בעוד חודשיים. לא נצא לאותו מצב אם לא נשמר את הליגות האלה ואת האפשרות הזאת. 

מטבע הדברים, לא על כל דבר אפשר לחשוב, אבל דבר אחד בטוח מבחינת הפרוצדורה, שאם עד ההצבעה היום לא יהיה תיקון על ידי הממשלה, אנחנו מוסמכים לאשר או לא לאשר. מאחר וזה לא מופיע בתקנות שמובאות בפנינו היום, יש צורך בתיקון שיגיע אלינו עוד היום, אם יש כוונה כזאת, על מנת שנוכל להצביע. כרגע, אנחנו נמצאים במצב שאם לא, גם אלה שמייצגים אותנו בחו"ל לא יהיו מוחרגים. 

לכן, יש פה משימה גדולה למי שיושב כאן, כי זאת עמדת הוועדה. מאחר וכל חברי הוועדה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה באותה דעה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הוועדה. אני פונה לפרופ' גרוטו עכשיו לשמוע את התייחסותו, אבל העמדה שלנו היא שצריך לעשות שינוי. זאת העמדה. בבקשה, פרופ' גרוטו. 
 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

אני אתייחס לסוגיות ספציפיות שעלו. קודם כל, הליגות באירופה היו סגורות במשך חודשים רבים וגם האימונים היו סגורים בזמן הסגר החריף שהיה שם, כשמצב התחלואה היה שם לא יותר קל משלנו. עכשיו הם חוזרים והכול בסדר, אז להגיד שזה הורס את הכול, נראה לי קצת - - - זה לא העניין כרגע. לגבי הספורט היחידני, גם ספורטאי בין-לאומי בספורט יחידני – זה חל גם על ג'ודו ודברים מהסוג הזה. ברגע שמחריגים, פוגעים בשניים מתוך שלושת היסודות של ההתמודדות שלנו עם הקורונה. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

אתם החרגתם קבוצות מסוימות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

היסודות הם: המסכות, מניעת התקהלות – יש פה התקהלות של מספר שחקנים שמשחקים ביחד ומתאמנים, מגבלת התנועה. שלושת הדברים האלה נפגעים פה – הם לא עם מסכות, יש התקהלות וגם יוצאים מהבית. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

כל אדם עם גלשן בים עובר על שלוש ההגבלות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אתם רואים מה קרה כשנפתחה ליגת הכדורגל, ובערך חצי מקבוצות הליגה מושבתות בגלל הדבקה, וגם אם היינו מחזירים עכשיו את האימונים, נראה שוב שכולם יידבקו ממילא, כך שזה ייעצר מעצמו. 

באופן אישי, אני אומר לכם שמבחינה מקצועית לא אמליץ לשר הבריאות לשנות את העמדה. אני לא חושב שיש לזה הצדקה. הייתי במשחקי כדורגל וכדורסל לא פחות מאנשים שנמצאים פה בוועדה, והנושא הזה מאוד יקר לליבי. הרבה דברים קידמתי, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גרוע מהרבה מדינות, שעצרו מזמן את הספורט שלהן, ובסוף חוזרים. זה עניין של כמה שבועו ויוכלו לחזור לאימונים. זה יהיה אחד הדברים הראשונים שיחזרו, ברגע שתחזור העבודה. אנחנו מדברים על תקופה מוגבלת והתקנות האלה הן לשבועיים. זאת הכוונה שלנו כרגע. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

פרופ' גרוטו, עמדת הוועדה נשארה כמות שהיא. בקשתנו אליך להעביר את זה למשרד הבריאות, ושדרכו שהממשלה כן תשנה את התקנה. כל אחד פה יצביע על פי החלטתו, אבל האלטרנטיבה תהיה לאשר או לא לאשר. חברי הוועדה דואגים לבריאות לא פחות, וחושבים שאין לזה הצדקה עניינית. אנחנו גם נותנים יתרון מסוים לקבוצות אחרות. בקשתנו להעביר את זה הלאה ואם יהיה שינוי – נשמח. אם לא יהיה שינוי, נצטרך להחליט כיצד להצביע. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני אעביר את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

תודה רבה. נמשיך בהקראה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

יש המון נושאים והמון תקנות. אולי כדאי שנתקדם. אני רוצה להבין מה עומד להיות. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

נכון. בניגוד למה שאמר היושב-ראש, אני אומר את דעתי שאנחנו לא מוגבלים בזמן. אנחנו נדון בכל תקנה ברצינות, כי מדובר בחיי אדם הכי אמיתי שלהם, כל אחד ועיסוקו. נכון, התקנות האלה נמצאות על שולחן הכנסת רק מהיום בבוקר. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יואב, אלה אפילו לא תקנות העבודה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

נכון, עדיין לא תקנות העבודה ולא טיפלנו גם בהן. אני מציע שנתאזר בסבלנות. לא נמשוך את הזמן סתם, ומצד שני ניכנס לעומק בכל דבר. בנושא הספורט שעלה כאן, למשל, הרבה מאוד אנשים חיים את העולם הזה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אנחנו לא צריכים לקבל תמונה יותר כוללת של מה שעומד בפנינו?  

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

הדרך היעילה ביותר היא לעבור על כל דבר ובסוף צריך להצביע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אקריא את התיקונים שנעשו לתקנה 2, שהיא תקנה מרכזית, ואז נציגי הממשלה יסבירו את ההקשר הכולל. תקנה 2 מדברת על הגבלת יציאה למרחב הציבורי. זאת התקנה של 1,000 מטר, ואומרת שמותר לך לצאת רק עד 1,000 מטר, חוץ מאשר לדברים המנויים באופן פרטני. רוב הדברים כבר היו קודם, ואני אקריא את התיקונים שנעשו. 

הגבלת יציאה למרחב הציבורי. 

2. (א).לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:

(1) יציאה של עובד למקום עבודה שפעילותו מותרת לפי כל דין בחוק או בתקנות לפיו, לרבות יציאה של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת;
(2) הצטיידות בתרופות, במזון ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים,

נמחק המשפט שאומר: וכן תיקונים הנדרשים לשם אספקה שוטפת של שירותים כאמור. 

(3) קבלת טיפול רפואי או קבלת טיפול סוציאלי חיוני. 

הושמטו המילים: רפואה משלימה. כלומר, אי-אפשר לצאת עכשיו לרפואה משלימה. 

סעיפים (4), (5) ו(6) לא השתנו. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:20) << מנהל >>   

בסעיף (7) הגבילו את ההשתתפות בברית או בהלוויה רק להשתתפות בברית או בהלוויה של בן משפחה קרוב. לעניין זה – "בן משפחה קרוב" – הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה. 

סעיף (8) לא השתנה. 

סעיף (9) נמחק כי כבר עבר המועד הרלוונטי – זה היה לראש השנה וליום כיפור. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

צריך למחוק את זה גם בהגדרות. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

הפנינו את תשומת ליבם לזה. 

סעיפים (10), (11) ו-(12) לא השתנו. 

סעיף (13) זה מה שהיה פה במוקד, וזה מכוח התיקון שעבר אתמול בלילה בכנסת. זאת הוראת שעה לשבוע בהתאם להוראות החוק, עד 7 באוקטובר.

 (13) השתתפות בהפגנה ובלבד שההפגנה מתקיימת במרחק של עד 1,000 מטרים ממקום המגורים של המשתתף בהפגנה;

סעיפים (14) ו-15) לא השתנו. 

סעיף (16) נוגע לשדה התעופה. מחקו את מה שהיה כתוב שם קודם, ועכשיו יש הסדר יותר מפורט. 

)א( יציאת אדם לטיסה משדה תעופה עד 8 שעות לפני מועד המראת הטיסה ובלבד שהתקיים אחד מאלה:;

(1) הטיסה היא למטרה שפורטה בתקנה זו;

(2)  הנוסע רכש כרטיס טיסה עד יום ז' בתשרי התשפ"א, 25 בספטמבר 2020, ויש לו אישור בכתב על רכישת כרטיס הטיסה במועד כאמור;

(ב) על אף האמור בפסקה (א)(2), המנהל הכללי של משרד התחבורה רשאי לאשר לאדם לצאת ממקום המגורים לטיסה גם אם כרטיס הטיסה נרכש אחרי המועד כאמור באותה פסקה, אם נמצא לדעתו כי צורך הומניטרי או צורך אישי מיוחד מצדיק זאת; החלטה לעניין אישור כאמור תהיה בכתב ומנומקת;

(ג) אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מאדם לצאת לטיסה שלא משדה תעופה למטרה שפורטה בתקנה זו;

סעיפים (17), (18) ו-(19) לא השתנו. 

(20) הושמטו המילים האחרונות "שלא באמצעות כלי רכב ממונע".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בראבו לוועדה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה בהמשך לבקשה של הוועדה. סייג זה אומר שיציאה של אדם עם מוגבלות, שמחמת המוגבלות צריך לצאת עם מלווה מעבר ל-1,000 מטר, יכולה להיות גם באמצעות כלי רכב ממונע. זה מה שהוועדה ביקשה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

	כולנו דחפנו לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי בראבו לוועדה, לא אמרתי ליושב-ראש. 
 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

(21) – נמחק כי עבר הזמן שלו והוא לא רלוונטי.

נוסף (ב) יציאה של אדם לפעולה או למטרה המנויה בתקנת משנה (א) תהיה רק בתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אותו אדם, זולת אם מקום ביצועה של הפעולה או המטרה הוא מחוץ ליישוב שבו נמצא מקום מגוריו, או שלא ניתן לקיימה ביישוב כאמור. ובכל מקרה, עד למגבלת המרחק שנקבעה בתקנת משנה (א) לאותה פעולה או מטרה, אם נקבעה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איזה תקנה (א)?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעצור פה כרגע. שיסביר משרד המשפטים את הנקודות האלה ואם צריך, גם משרד הבריאות יסביר. בקצרה, בבקשה. אני אומר שוב את מה שאמרתי בתחילת הדיון, לפני כשעתיים. יש לנו גם את תקנות העבודה, שם יש הרבה מאוד דברים חשובים. גם כאן אנחנו יכולים להציף דברים. ככל שנהיה ענייניים יותר, ממוקדים יותר ומקצועיים – אני אתן את הזמן הפוליטי. נתתי בהתחלה, אני אתן גם בסוף למי שרוצה – נוכל להציף דברים וגם נוכל לתקן אותם תוך כדי תנועה. כמה שנוכל. בבקשה, משרד המשפטים. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אני אתחיל. חלק מהתיקונים בתקנה 2 נעשו בהתאם לחוק שהכנסת העבירה הלילה. כך, למשל, ההגדרה של פסקה (1) לגבי העובד ופסקה (3). זה מותאם לרשימת המטרות ב-7(א)(1) זה מתוקן. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

יעקב, אפשר לשאול שאלה לגבי מה שאמרנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא מסבירה את מה שאמרנו. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אני מבטיח להיות ענייני מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תמיד ענייני. גם כשאתה מרגיז אותי, אתה ענייני. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

עכשיו יש תכלס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גור נתן את הפירוט מלמעלה והקריא, הם מסבירים ולאחר מכן שאלות שלכם ותשובות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תרשום אותי בשאלות. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

לגבי ההפגנות, דיברנו לא מעט. הנושא גם עלה כשהצעת החוק עמדה פה לדיון, ונקבע שהמרחק להפגנה יהיה המרחק שייקבע בתקנות בהגבלת היציאה, וכך נעשה. זה המרחק שקבוע בתקנה (19), והוא נקבע גם בתקנה (13) כהוראת שעה, לתקופה של שבוע בהתאם להכרזה. 

פרט לכך, כמו שאתם יודעים, בחוק שהעברתם חלק מהתנאים להכרזה הם הנושא של ההגבלה היישובית, של יציאה מהיישוב. זה נכנס בתקנת משנה (ב). אלה התיקונים שעשינו בגדול, שרובם הם התאמה להצעת החוק. נשמח להשיב על שאלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניצן, בבקשה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

שתי שאלות ענייניות. קודם כל, להבהיר האם אפשר לבקר קרוב משפחה שנמצא בדיור מוגן או במסגרת סיעודית? למשל, דודה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מותר שתהיה לך דודה שצריכה עזרה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

זה אוויר לנשימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, אני יודע. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהתייחסנו לזה בדיון הקודם. התשובה היא שיש לנו את תקנה (15), שאומרת: סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע. הסיוע הוא לא רק סיוע פיזי, זה גם סיוע נפשי. אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מנהלי המוסדות לא נותנים. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

אבל זה בהתאם לכללים של המוסדות. כאן מדובר על המטרות של היציאה מהבית, ולמוסדות יש גם כללים לגבי ביקורים, והכל בהתאם לתנאים שלהם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

בסדר. יעקב, למה מחקתם רפואה משלימה? רפואה משלימה זה לא איזה בוקי שרוקי. זה דברים חשובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה חשובה ותשובה. אני מקווה שהיא תהיה טובה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כשאתם עונים לזה, אם תוכלו להתייחס בצורה קצת יותר פרטנית מה נכלל, מבחינתכם, בטיפול רפואי. איפה גבולות הגזרה בטיפול רפואי? האם ההגדרה הרחבה של חוק זכויות החולה, היא מבחינתכם זאת שחלה כאן? אם תוכלו להתייחס לזה ולהבהיר את הנושא. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

במיוחד שכל קופות החולים כללו את זה בסל שלהן. זה חלק מהשירותים, זה מקובל כמו כל רפואה אחרת ואין שום סיבה להחריג את זה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה קריטי. יש אנשים שמבחינתם זה עניין קריטי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה לא עניין של ניו-אייג' – בוא תחייה יותר. 

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>   

אני אתייחס לגבולות הגזרה, כמו שאמר גור. יש הפנייה בחוק לטיפול רפואי לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה מגדיר גם מה זה טיפול רפואי וגם מה זה מטפל. מטפל זה הגדרה רחבה, זה לא רק רופא או אחות. זאת הגדרה שמונה את כל מקצועות הבריאות, גם דברים שאנשים מכנים בשם רפואה משלימה, והם לאו דווקא רפואה משלימה. אני אקריא את הרשימה כדי שזה יהיה ברור ולא יהיו שאלות: רופא, רופא שיניים, סטז'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי, דיאטן, קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, כירופרקט, וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

את יכולה לדבר ברור? אנשים מסתכלים והם רוצים לשמוע כל מילה. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

כל התחומים של פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק – נכללים בטיפול רפואי מותר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

פרא-רפואי נכלל?

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

כן, פרא-רפואי שמתייחס בדרך כלל לריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכולי, נכנס כאן בהגדרה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נינא, הדברים האלה מובהרים אצלכם?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא כללתם הומיאופתיה, לא כללתם דיקור. לא כללתם הרבה מאוד תחומים, שהם חלק מסל הבריאות. אין שום סיבה לא לכלול את זה. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

זה לא חלק מסל הבריאות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את הדברים האלה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

קופות החולים היום - - -

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

זה נכון שקופות החולים, במסגרת שירותי הבריאות הנוספים שלהן, לפעמים כוללים גם עוד טיפולים שהם מעבר. בסגר הראשון הם לא היו כלולים. בתחילת הסגר רצינו לאפשר עוד טיפול שהוא מעבר, ועכשיו אנחנו בתקופה של ההגבלות המלאות. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

גברתי, אני לא רוצה להפסיק אותך, רק להסביר. אדם שמקבל טיפול הומיאופתי זה לא אדם שאפשר להגיד לו: חכה עכשיו עד שהסגר יסתיים. אם הוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו – אני אומר לך את זה מידע, לא מחוסר ידע. אני מכיר אנשים – ברגע שהוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו, האיזון שלו ילך. זה ישגע אנשים, זה לא טוב. הסיפור הוא שצריך לתת לזה מענה, ולכן צריך להכליל בהגדרה הזאת כל שירות רפואי שניתן על ידי קופות החולים, ושאינו כולל קוסמטיקה. לא נאפשר למישהו שהולך לסדר גבות, אלא מדובר על טיפולים של רפואה משלימה, שהן חלק מסל הבריאות. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

ניסינו לתת לזה איזושהי הגדרה או קו מנחה בתקופה שכן כללנו.

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

נתתי לך. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

לא, אין קו מנחה באמת. יש קופות שמציעות טיפולים כאלה במסגרת השירותים הנוספים למי שמבוטח באיזשהו ביטוח מורכב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל אתם לא יכולים למנוע את מה שקיים בכלל השירותים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

את לא יכולה למנוע את זה רק בגלל שלא קיים קו מנחה, ולהגיד: את זה אני לא נותנת. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

אין פה איזשהו היגיון רפואי בהכרח, ואנחנו שוב חוזרים לעקרונות. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

למה אין היגיון רפואי? אם אין היגיון רפואי, תעלו מישהו ממשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא ממשרד הבריאות. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אז מישהו אחר, שיבין מה זה הומיאופתיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גרוטו על הקו?

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

שאלו אותנו כבר האם מאמן כושר גם נכלל ברפואה משלימה? אין לזה באמת גבולות גזרה ברורים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני אתן לך עוד דוגמה. כנראה לא שכנעתי אותך בהומיאופתיה, אני אתן תחום נוסף – דיקור סיני. אנשים שמטופלים בכאב על ידי דיקור סיני, נמנעים מלקחת תרופות קונבנציונליות. חלקם, הגוף שלהם לא יכול להכיל את המינונים של תרופות נגד כאבים, שאנשים אחרים יכולים. האנשים האלה, אין לך פתרון לתת להם. הוא לא יקבל דיקור סיני? הוא לא יוכל להתמודד עם הכאב הזה, והוא לא יכול לקחת את התרופות. מה את אומרת לו? שאין הגדרה מתאימה? אני יכול לתת עוד דוגמאות לתחומים, אין בעיה, אבל בנקודת הזמן הזאת אני מבקש ממך לפנות אחורה למשרד הבריאות, לאנשים שלכם, ותחריגו את זה. ואל תיתנו את התשובה: אין פה קו מנחה, ובזה סיימנו. חבר'ה, יש פה אנשים והאנשים האלה צריכים לקבל טיפול, עם כל הכבוד. אנשים לא הולכים לדיקור סיני כדי להיראות צעירים יותר או יפים יותר או גבוהים יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פרופ' גרוטו, אתה רוצה לענות בעניין של רפואה משלימה? אתה איתנו? כנראה שלא. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אפשר עוד הערות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר הרבה, אין בעיה. הנקודות מצוינות ונתתי לך לדבר חופשי, אלי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו בעד להצביע, ואחרי זה לקיים את הדיון. שלא יהיה לחץ, אם זה מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני לא בלחץ על ההצבעה. עליזה לא פה בכלל. 

 << קריאה >> ניצן רוזנברג: << קריאה >>   

שי, כדאי אולי לציין את הנושא של ההגבלות המלאות, ושהנושא של רפואה משלימה לא נכלל בהגבלות המלאות. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

נכון, זה מה שרציתי לציין. בכל מקרה, בתקופת ההכרזה לפי סעיף 3(א), ההכרזה המיוחדת, אי-אפשר לתקן את התקנות. אם מרחיבים את התקנות גם לרפואה משלימה, זה לא סגר מלא. יכול להיות שאפשר בפרשנות - - -

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה רוצה לתת למישהו שיש לו כאבים את האפשרות ללכת לחדר מיון? הוא לא יכול לקבל שם טיפול, אתה לא יכול לעזור לו. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

אני אשלים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

עוד מילה אחת. אני רק רוצה שתבין את העניין הזה. הנושא של דיקור סיני וכאבים – אחוז ההתמכרויות לתרופות נגד כאבים במדינת ישראל, שגורמים לנזק ממש קשה, מאוד מאוד קטן ביחס לארצות הברית. אחת הסיבות לכך היא שאנשים מצליחים לקבל טיפול של רפואה משלימה. עכשיו תיקח להם את זה, מה תעשה? תיתן להם לקנות בשוק השחור תרופות?

 << קריאה >> פרופ' איתמר גרוטו: << קריאה >>   

אלי, עניין הקנביס בכלל לא קשור לזה. אני מדבר איתך על נושא של כאבים, פרופ' גרוטו. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

אפשר להשלים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אין צורך להשלים כי אין פה שאלה משפטית. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יש לי עוד שאלה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פרופ' גרוטו, תהיה איתנו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

רציתי לשאול לגבי מה שמופיע בנוסח המשולב, 2(א)(2), למה מחקו את המילים: תיקונים הנדרשים לשם אספקה שוטפת של שירותים כאמור? 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הסברנו שזה נעשה בהתאמה למה שכתוב בחוק, ובינינו, המשמעות של התיקון הזה היא לא הסדר שלילי. זאת אומרת, אם צריך תיקונים שהם צורך חיוני בבית של אדם, אפשר לבצע אותם לפי מה שכתוב ברישא: קבלת שירותים חיוניים. זה נכנס שם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

רק לצורך הפרוטוקול, פונים אנשים שלא יודעים: מעליות, גז, חשמל – כל הדברים האלה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מזגן שמתקלקל ביום חם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי, ודאי. חד-משמעית. אני אומר לפרוטוקול שבוודאי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כל נושא של טכנאי, שעניינו למשל מקררים. חייב לבוא טכנאי. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אינסטלטור, חשמלאי, מזגנים. כולם בפנים כי זה שירות חיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם הוא גר בבני ברק. אתם רוצים להמשיך את מסיבת העיתונאים, או שאתם רוצים לשמוע את פרופ' גרוטו?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איזה מסיבת עיתונאים? תתייחס לנקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את העלית נקודות ואני רוצה שפרופ' גרוטו יענה. בבקשה, קארין, אין בעיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תקנה (16) בעניין הטיסות, אני לא מקבלת את הטיעון של האחראית במשרד הבריאות על בריאות הציבור, שאומרת שהמטרה היא לשמור על שוויוניות. אם מישהו יכול לצאת, להתאוורר ולחזור בלי להידבק, למה לא לאפשר לו את זה?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

נכון. אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת אלהרר. זה טיעון מטורלל, באמת. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אני מסכים. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אם אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, נהייתה כאן מדינה קומוניסטית? אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, אם זה בסדר מבחינה בריאותית, מה ההזיה הזאת? באמת. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני רוצה לתת תוספת לשאלה הזאת שעלתה מחברי הכנסת. הזכות של אדם לצאת מישראל היא זכות חוקתית. כל אדם זכאי לצאת מישראל וזה מעוגן בסעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גור, רגע. הייתי מציע שפרופ' גרוטו יענה עכשיו לאלי ולקארין על הנקודות הללו מבחינה בריאותית, ולאחר מכן תעלה את העניין החוקתי מול משרד המשפטים, כי אנחנו נאבד את הקשב והריכוז. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, הם רק אמרו שאין עניין אפידמיולוגי. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

בעניין הזה, העניין המשפטי מורכב. אני רק רוצה להשלים ולומר שבגלל שזאת פגיעה בזכות חוקתית, צריך להראות שהיא לתכלית ראויה ושהיא מידתית. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

היא גם לא מידתית וגם לא לתכלית ראויה, אם אין בעיה בריאותית. 
 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

דיברתי על שלושה תחומים ופרופ' גרוטו דיבר על נושא הקנביס. אני רק רוצה להוסיף עוד משפט. אני מכיר גברת שמקבלת טיפול של רפלקסולוגיית היריון ברפואה משלימה. מה אנחנו אומרים לה? אל תקבלי את הטיפול הזה? היא צריכה את זה במהלך ההיריון שלה. אני נותן לכם דוגמה לזה שאי-אפשר לפתור את הכול בכך שאומרים: יש פתרונות אחרים. הדבר הזה פשוט, ואם הוא לא היה פשוט, לא הייתי נכנס לזה. ניתן להכניס את זה לסל הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פרופ' גרוטו, מה דעתך על הנושא של רפואה משלימה, בתחומים שדובר עליהם קודם: דיקור סיני, וכולי, והשאלות שנשאלו כאן. בבקשה. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

אני חוזר על אותם דברים. מידי פעם אני יוצא כי יש לי שיחות ועידה אחרות ולכן לא הייתי פה קודם. אני מרגיש לפעמים שאני חי באיזה יקום מקביל, אבל לא נורא. אני מתעסק בדברים כאלה, ופתאום צצות שאלות ויגידו שלא מובנות התשובות. לדעתי, התשובות מאוד ברורות. 

רפואה משלימה זה לא מקצוע שמוגדר בחוק במדינת ישראל. אף אחד לא יכול להציג תעודה וזה לא מקצוע מורשה במדינת ישראל. לכן, כל אחד יכול לקרוא לעצמו רפואה משלימה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, זה לא נכון. למה ככה עכשיו?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני רק אספר סיפור אישי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חבר'ה, זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

בערב כיפור וגם במוצאי יום כיפור התקשרה אליי מישהי שעוסקת ברפואה משלימה. היא ממש בכתה בטלפון ואמרה שמכריחים אותה לעבוד במסגרת אחד המקומות – לא אציין היכן, זה מקום ציבורי. מכריחים אותה לעבוד והיא מפחדת ללכת לעבודה. היא נתקלת שם באנשים כל הזמן. יש פה יציאה מהבית וזה פוגע בעקרונות שאנחנו מדברים עליהם: יציאה מהבית, מניעת התקהלות וחבישת מסכה. גם ברפואה המשלימה צריך להסיר את המסכות. זה המצב, ושוב, כאילו לא מבינים פה את חומרת המצב. סליחה, ועם כל הכבוד, אבל רפלקסולוגיה בהיריון? יש לזה פתרונות אחרים. לא סגרנו את העולם לחודשיים. בסך הכול מדובר על שבועיים, ואם יש שאלה אם אנחנו עכשיו על הקצה - - 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

איתמר, אתה נוזף בנו? אני מרגיש שאתה נוזף בנו. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

- - אנחנו נמצאים על הקצה. כל דבר שנעשה, כל תזוזה שנעשה, כל אדם אחד שנוסף לעניין, יכול להיות זה שיכריע בין זה שנהיה בין שמיים לארץ. לכן אני מסביר גם בעניין הזה, שהתקבלה החלטה בהתייעצות עם כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות, גורמי הרפואה וכולי. זאת לא החלטה שלי לבד. הוחלט שכרגע, בזמן הזה, לא נכון להמשיך להפעיל את הרפואה המשלימה. זה פתח שב-90% יכול להגיע לכל מיני חריגים, ולא זאת הייתה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה לגבי הטיסות?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יעקב, לא נכון שזה לשבועיים כי הבוסים שלו אומרים שזה לא ייקח שבועיים. אז להגיד שזה מחריג את זה רק לשבועיים? זה לא נכון. הם מדברים פה על חודשים ויש גם ראש ממשלה שמדבר על חצי שנה ושנה. אז זה לא נכון. ואי-אפשר להגיד שכל אחד יכול להציג. זה מראה על תפיסה מאוד שמרנית. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת אבידר, מביאים תקנות לשבועיים. לא הבאנו תקנות לחודשיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צודק. מה התשובה לגבי הטיסות, פרופ' גרוטו?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

כשאנחנו מגיעים לשדה התעופה בנתב"ג, יכולה להיות שם התקהלות. כל התקהלות שאנחנו יכולים למנוע – יש התקהלות בתוך המטוס, יש דברים שקורים. לכל דבר יש את הבסיס האפידמיולוגי שלו. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אבל מה זה משנה, פרופ' גרוטו? הם חוזרים לבידוד. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

התקהלות יש גם באוטובוס. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

בסוף המטרה היא מניעת התקהלות, מניעת יציאה מהבית. יש מקומות שבחלק אפשר להישמר ובחלק לא. בסוף יכולה להיגרם התקהלות בנתב"ג וגם נשבר עיקרון של יציאה מהבית. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יש פה התייחסות גורפת של המערכת אל האזרחים כאל אויבים. אין בהם אמון, רוצים להגביל את האזרחים. זה לא יאומן. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

היינו רוצים מאוד שכל האנשים יישארו מהבית. הייתי שמח לעבוד רק מהבית, אם הייתי יכול. להישאר כל היום רק בבית. זה המצב וזה מה שאני ממליץ גם למי שנמצא - - -

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יש לי שאלה לגבי השוויוניות, כפי שאמרה שרון, לא נכלל בשיקולים?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע. אני מדבר בשם עצמי ובשם הנהלת משרד הבריאות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

היא חלק מהנהלת משרד הבריאות. 
 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני מסתכל על הערך הבריאותי והסיכון שקיים בכל יציאה מהבית באשר היא. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא הבנתי את התשובה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אין קשר למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בתשובה על הטיסות. אני לא רואה שיש לזה קשר לבריאות. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

גור, מה הייתה השאלה?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

השאלה היא מה התכלית הראויה במקרה הזה, וגם לגבי עמידה במידתיות. בסוף זאת זכותו של אדם ואנחנו במדינה דמוקרטית. יש לך זכות לצאת ממנה, ובשביל למנוע אותה אתה צריך לספק תכלית ראויה, ולהראות שאתה עומד בכל מבחני המידתיות. השאלה היא מה אותה תכלית ובאיזו מידה אנחנו עומדים במבחנים האלה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

פרופ' גרוטו הסביר את התכלית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הוא הסביר? לא שמעתי. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

יש שלוש תכליות - -

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

גור, זאת לא שאלה למשפטנים. זאת שאלה לחברי הכנסת, שיקבעו אם זה נכון או לא נכון. הוא אמר את העמדה הבריאותית שלהם. מבחינתם, כל תנועה - - - לצמצם. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

- - מניעת התקהלות, מסכות ומניעת יציא מהבית. אם יש פגיעה באחד מהדברים האלה, יש פגיעה בתכלית האסטרטגית של מדינת ישראל. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כל מי שטס עובר בדיקות קורונה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

לא, לא. לא כל מי שטס עובר בדיקות קורונה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אחרת לא ייתנו לו לעלות על המטוס. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

בדיקת קורונה לא בודקת שהוא לא חולה בקורונה. לא הייתי רוצה להיפגש עם מישהו בלי מסכה בתנאים כאלה. גם אם הוא עבר בדיקה היום, אנחנו יודעים שזה לא משקף את המצב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל בכל מקרה, יש חובת עטיית מסכה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה הקשר לעטיית מסכה? כשהולכים לרפואה משלימה מורידים את המסכה פתאום? מה הקשר?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתמר, לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אתם מדברים על שני דברים נפרדים: על טיסות ועל רפואה משלימה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בוא נחזור לטיסות. אם אני רוצה לטוס, אני צריכה לעשות בדיקת קורונה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

לא. יש מדינות שדורשות את זה ויש מדינות שלא דורשות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מדינות ירוקות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

לא כל המדינות הירוקות. את יכולה לנסוע לאנגליה בלי בדיקת קורונה. אנגליה היא מדינה ירוקה בינתיים, עוד מעט היא תהפוך לאדומה. ממילא כל המדינות הירוקות הופכות להיות אדומות אחת-אחת. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יעקב, איך זה עובד פה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף הדיון נעלה את הנקודות העיקריות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

את נושא הספורט שהעליתם קודם העברתי גם לשר הבריאות. כל נושא שיעלה אני יכול להעביר אליו מיידית, ואנחנו נתייחס לזה, כמובן. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הוועדה הזאת רשאית להצביע על התיקונים שביקשנו? כן או לא?
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, מיקי. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו סטטיסטים פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל, אתה לא סטטיסט כי סטטיסט לא מדבר בקול גבוה וצלול כמו שלך. שנית, אנחנו מרכזים נקודות, אחרת נפספס את הכול, חברים. הנקודות העיקריות שעלו פה עד לשלב זה היו ההפגנות ברכבים, ספורט ואימונים, רפואה משלימה על כל חלקיה. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

חלק בקונצנזוס וחלק לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, אבל בדיקות קונצנזוס אני עושה בסוף, לא בהתחלה. נושא נוסף היה הטיסות. נמשיך, נסיים את ההקראה, נדבר בסוף ונראה. יש שאלות נוספות על התקנה שהקראנו? גור, תמשיך, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

שאלה על 21(ב).

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

21 נמחק. זה 2(ב). 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לכאורה, אם יש לי סופר רק בעיר שכנה, אני יכולה לצאת. ואז הסיפא מצמצמת את זה בחזרה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני אסביר, קארין. ברור שאם יש לך סופר מחוץ ליישוב, את לא יכולה לבצע את הפעולה בתוך היישוב שלך ואת יכולה לצאת לקניות באותו סופר או לכל מטרה אחרת – סופר-פארם, סיוע לאדם וכל המטרות שמנויות כאן. הכוונה היא שיש תקנות משנה שמתייחסות להגבלת המרחק, אז בהקשר של הגבלת המרחק, לא ניתן יהיה להגיד שאפשר יהיה לבצע את המטרה מעבר ל-1,000 מטר, ולכן מוצדק לצאת מתחום היישוב. זה נועד להבהיר אך ורק את זה. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

אבל גם בתקנה הזאת עצמה כתוב שיש מטרות שלא ניתן לבצע תוך כדי מגבלת המרחק. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

נכון, לכן אני אומרת שאין פגיעה בדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן הן מותרות. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

מטרה או פעולה שאי-אפשר לבצע בתוך היישוב, אפשר לבצע מחוץ ליישוב. 
 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

להוסיף בהקשר הזה את מה שהעלינו גם בנושא טיפול רפואי. בנושא השגחה על ילדים, שבטח יעלה גם בתקנות העבודה, מאוד חשוב שתבהירו את הדברים האלה גם בהנחיות שלכם, גם באתרי אינטרנט וגם בפרסומים. יש הרבה אי-בהירות בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת סתם סוגיה נפרדת שלא קשורה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אבל זה ספציפי בנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת סוגיה נפרדת, שמקבלת משנה תוקף בנושאים הללו. בסוף האוכלוסייה צריכה להבין ולדעת, ולכן צריך לראות איך זה משתרשר למטה גם באתרים, גם בפרסומים, גם בהבהרות ברורות. זה צריך להשתרשר גם לגורמי האכיפה, אבל גם לנאכפים עצמם. לכן, זה מאוד מאוד חשוב. הם לא יודעים מה זה סעיף ג' מסיפא של סעיף א' שנמחק בסיבוב השלישי של התקנות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ולפרוט את הדברים. נניח, טיפול רפואי בחוק זכויות החולה, כולל טיפול רפואי מונע. מה זה טיפול רפואי מונע? האזרח צריך לדעת ולא מספיק לכתוב כותרת "טיפול רפואי מונע". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדברים הובהרו. אפשר להמשיך, בבקשה?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ב-3 אין תיקונים. 

4(ב).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקראת אותו?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

לא, אני לא מקריא את כולו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה יוצא עכשיו ידי חובת הקראה על כל מה שצריך. אין סיבוב שני. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כן, ברור. אני רוצה לעשות סדר. סעיף 4 הוא נושא שדיברו עליו לא מעט, וזה ההתקהלות בעיקר בנושאים של תפילה, הפגנה וטקס דתי. ב-4 יש שני מצבים, כי נעשו תיקונים לתקנה 4 המקורית, שהיו בתוקף עד התקנות של הלילה, והם יהיו בתוקף כשיפקעו התקנות של הלילה תוך שבעה ימים. לכן, אני אקריא את התיקונים ל-4 המקורי, ואחרי זה נדבר על 4 שהוא בתוקף עד 7 באוקטובר – השבוע הקרוב – אלה המגבלות מכוח החוק החדש. 

ב-4 המקורי, שכרגע הוא לא בתוקף, ואם לא יחדשו את מגבלת ההפגנה והתפילות המחמירה יותר בעוד שבוע, הוא יהיה בתוקף. ב-4(ב) אחרי המילים: "על אף האמור בתקנת משנה (א)" הוסיפו את "ובתקנה 10".

בראש עמ' 6, אצלכם, הוסיפו את סעיף קטן (ג): לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות במסגרת הפגנה; לעניין זה, "התקהלות במסגרת הפגנה" – שהייה בסמיכות של קבוצה של אנשים המשתתפים בהפגנה ללא שמירת מרחק כאמור בתקנה 3.

זה מה שלא בתוקף כרגע, אבל הוועדה כן מאשרת אותו כי הוא יהיה בתוקף כשתפקע המגבלה של השבוע הקרוב. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

כמה אנשים?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני אקרא גם את הוראת השעה, ואז אפשר יהיה להסביר אותם בצורה יותר כוללת. 

4 שנכנס לתוקף עכשיו – זה מוצהב אצלכם – הוא איסור התקהלות במרחב הפרטי והציבורי או במקום ציבורי או עסקי. זאת הוראת שעה לשבעת הימים הקרובים. 

(1) בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל התקהלות בתפילה או בטקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – עד 20 אנשים בשטח פתוח ועד 10 אנשים במבנה, ואם מקום ההתקהלות כולל גם מבנה וגם שטח פתוח – עד 20 אנשים.

(2) בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל התקהלות בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת, או ללא שמירת מרחק בין המשתתפים כאמור בתקנה 3, במרחב הציבורי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – כהגדרתה בתקנת משנה (א). 

לפני שנציגי הממשלה יסבירו את זה, אני מנסה להבנות את ההסבר שלכם. יש שאלה על מה אתה מחיל את זה – על המרחב הציבורי, על המרחב הפרטי, על מקום ציבורי עסקי. איפה זה חל. יש שאלת המגבלה על התקהלות – על מספר האנשים, ויש מגבלה על שמירת המרחק. אלה שלושה פרמטרים שונים, ושאלה אם זה חל על הפגנות בכלל. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יש הבדל בין (א) ל-(ב).

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

בסעיף (ב) כתוב "או". מהנוסח ניתן להבין שאם המספר הוא בגדר המספר המותר, לא צריך לשמור מרחק בין המשתתפים, או להפך. אני רוצה הבהרה לעניין זה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

להפך, הם מחילים את שני הדברים, אבל אולי שיסבירו את זה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כתוב: לא יקיים את זה או את זה. לכן זה איסור כפול. הכוונה שלא יקיים את (א) או את (ב).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה כפל מבצעים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אם היינו כותבים "ו", אלה היו דרישות מצטברות. "או" אומר שכל דרישה עומדת בפני עצמה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה אומר שגם בהפגנה אי-אפשר יותר מ-20 בשטח פתוח, גם אם יש את המרחק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו מאבדים גם את הקשב וגם את התשובות. בואו נשמע אותם. עופר, אני מבטיח לך שהיום לא תצא מרוצה בכל מקרה.

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני מבטיח לך שאתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לפחות בוא נשמע, כדי שנשכיל כולנו ונבין. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני אסביר קודם כל את הוראת הקבע, ואחרי זה את ההגבלות בהתאם להוראת השעה של השבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממוקד, בבקשה. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

הוראת הקבע לתוקף התקנות, מה שהקריא גור – (ג).

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

זה לשבועיים הקרובים בעצם?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

פרט לתקופה של השבוע הקרוב, היא הייתה בתוקף כשנכנסו התקנות האלה לתוקף ביום שישי. הוראת הקבע אומרת דבר כזה: הפגנה איננה התקהלות. בתוך הפגנה יכולות להיות התקהלויות, שזה התקבצות של אנשים, התגודדות, ללא שמירת מרחק. הדבר הזה יוצר סיכון. תקנת משנה (ג) נועדה כדי לאפשר את ההפגנות ולמנוע מצב של אי-שמירת מרחק, הצטופפות ויצירת איים של צבר בני אדם בתוך ההפגנה. המשמעות של התקנה מגדירה את ההתגודדות הזאת של אותה קבוצת אנשים – זאת צריכה להיות קבוצה של אנשים שמתגודדת יחד כהתקהלות. המשמעות של זה מבחינת הוראת המשטרה היא סמכות הפיזור. סמכות הפיזור בהקשר של התגודדות, התקבצות כזאת, היא לא פיזור של כל הקבוצה. בוודאי לא פיזור של כל ההפגנה אלא ריווח שלה, כדי שאנשים יוכלו לשמור על מרחק. 

אם פונים לאותם אנשים ומבקשים מהם להתרווח, יש שם אפשרות להתרחב ואנשים מסרבים להוראה הזאת, ניתן אכן להטיל עליהם קנס בהתאם לסעיף בחוק - - -

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני מתייחס למשפט האחרון שאמרת, ולא מופיע פה, כדי שיהיה ברור גם לפרוטוקול. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הוא מופיע. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

את אומרת שיש אפשרות להתרווח. זאת אומרת שאם היפותטית, ולא רק היפותטית, סוגרים מפגינים במתחם קטן שבו הם לא יכולים להתרווח, האחריות היא על מי שסוגר אותם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

כמו שתראו, זה מפנה לתקנה 3, ותקנה 3 מדברת על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות ככל האפשר, בין אדם לאדם, פרט לאנשים שגרים באותו מקום. זאת אומרת שאם לא מאפשרים להם להתרווח, הם לא יוכלו להתרווח. צריך לאפשר להם להתרווח, כמובן. אפשר לאפשר להתרווח באמצעות הגדלת המקום הכללי שבו נמצאים האנשים, ובכל אפשרות יצירתית אחרת. המשמעות היא באמת ליצור את הריווח הזה. ורק אם אדם לא נענה להוראת הריווח הזאת, וזה אפשרי לו להתרווח, אזי יוטל עליו הקנס.

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

חשוב לחדד שלפי חוק הסמכויות הקנס הוא לא על זה שלא שמרת מרחק, אלא על זה שסירבת להוראה של השוטר לשמור על המרחק. זה דו-שלביות. 

<< קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זאת אומרת שיש הכרח, וגם זה בלשון החוק, לתת קודם לאדם התראה. אי-אפשר להטיל קנס מיידי. את זה צריך להדגיש. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אין עבירה פלילית. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ההיגיון הוא כי מישהו יכול להידבק אליך, אתה לא בחרת בזה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אבל גם למי שנדבק אליי, במירכאות, נותנים התראה. לא נותנים קנס מייד. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אין עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. מעולם לא הייתה עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. העבירה שקבועה בחוק המסגרת לאור חשיבותה הרבה, היא הסירוב להוראת השוטר לפיזור. רק לשוטר יש סמכות לפזר, ואם מסרבים להוראה שלו, אזי מתבצעת עבירה וניתן להטיל את הקנס. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

את יכולה להתייחס לאפשרות של פיזור תוך שימוש בכוח של המשטרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אתה יכול להחליף אותי לחמש דקות? 

 << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 14:00) << מנהל >>   


 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

סמכות הפיזור כוללת גם את השימוש בכוח, ואם תרצו להרחיב על זה, גבי מייד תגיד. אולי אני אסביר את הוראת השעה, ואז ניתן לגבי. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

רק למקם את זה, כי זה מאוד מפותל. מה שהסבירה עד עכשיו לילך, זה בעצם מה שלא בתוקף החל מהיום, כי זה ההסדר שהיה לפני התיקון החדש. הוא יהיה בתוקף בעוד שבעה ימים, אם יפקע ההסדר המיוחד המוצע פה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אלא אם כן הממשלה תאריך את זה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הוראת השעה בעצם משאירה את תקנת משנה (א) כמעט ללא שינוי, היא רק מתייחסת למקום שבו מתרחשת ההתקהלות, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי. לעומת זאת, פסקה (ב), עוסקת בנושא של התקהלות במרחב הציבורי. בנושא הזה יש התאמה, שוב, לחוק שעבר אתמול בלילה, ויש הגבלה של ההתקהלות גם בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, למסגרת של ההתקהלות המותרת. זאת אומרת, עד 20 אנשים בשטח פתוח ועד 10 אנשים במבנה כמו שכתוב בפסקה (א).

המשמעות של זה מבחינת ההתקהלות – אני בטוחה שתכף תשאלו על זה – היא שלא כל שהייה של אנשים במרחב הציבורי היא התקהלות. צריכה להיות התקבצות מסוימת של אותה קבוצה של אנשים, שמהווה התקהלות. מספר הגג לאותה התקהלות ספציפית היא 20 אנשים. זה אומר, שאם יש הפרדה מאוד רצינית בין קבוצות של אנשים – יש מרחק ניכר בין קבוצות של אנשים – כל קבוצה כזאת היא בגדר התקהלות. לא כל האנשים ברחוב הם מתקהלים ולעומת זאת, אם יש התקבצות ליד מקום ספציפי לאותה מטרה, זאת התקהלות. זאת ההגדרה שלנו מאז ומעולם, והיא נותרה גם כאן אותה הגדרה. אין שינוי בנושא הזה. 

זה לא קפסולות. אני מדגישה, זה לא קפסולות. במתווה של יום הכיפורים ושל ראש השנה, ובעבר גם במתווה של אירועים, הותרו תפילות בקבוצות של 20, למשל, כאשר המרחק ביניהן הוא 2 מטר. לא זאת הכוונה. מדובר כאן ממש בקבוצות שמופרדות הפרדה ניכרת זו מזו, וכל אחת בפני עצמה היא התקהלות. זה נכון לכל ההתקהלויות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

מה זה הפרדה ניכרת? הרי בסופו של דבר יש פה משהו שמשטרה צריכה לאכוף, בין אם זה על מתפללים ובין אם על מפגינים. כמובן, יש פה דברים מאוד רגישים – חופש הדת, חופש הביטוי. השאלה היא מהן ההנחיות מבחינת המשטרה לאותה הפרדה? אם יש 40 איש, איך יגידו שזה בסדר 20 ו-20 ואף אחד מהם לא חורג מהגבול. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני אחדד את השאלה כי היא קורית גם ברמה הפרקטית. 20 איש נעמדו להתפלל בצד אחד של כיכר המדינה, במרחק 100, 200, 300, 400 מטרים? תגידי לי מה ההגדרה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מעבר לכביש. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רחב שם. באמצע הכביש. בשבתות וחגים סגור שם. הם התקהלו להתפלל. נעמד מישהו להתפלל ואומרים לו: רגע, יש שם קבוצה שמתפללת. איך אתם מגדירים את המרחק? הם קשורים? הם לא קשורים? בסוף זה שיקול דעת של שוטר, שמחליט על פי מצב הרוח שלו. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא, לא. יוצא נוהל מסודר בהקשר הזה ולא כל שוטר פועל על פי שיקול דעתו. אפשר גם להעלות את המשטרה בהקשר הזה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

בנוהל כתוב מה המרחק בכיכר המדינה בין צד לצד, איפה אפשר להתפלל מנחה?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

יצא נוהל שיגדיר מפורשות את ההפרדה בין ההתקהלויות. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רוצה לדעת. השוטר יודע כנראה יותר טוב. אני רוצה לדעת. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני אתן לכם דוגמה קיצונית. אני לא יכולה לנקוב במספר של מטרים, שהוא המספר שמפריד בין הקבוצות. צריכה להיות הקפדה ניכרת. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רגע, רגע. זה חייב להיאמר. אזרחי ישראל צריכים לדעת. מה זאת אומרת שאת לא יכולה לנקוב?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני לא יכולה לנקוב. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אם את לא יודעת, איך כל אזרח יידע?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

פינדרוס, אתה תהרוס את מה שכבר בסדר. פינדרוס, תקשיב לי. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

היא מבהירה בכוונה שאין כוונה שבמרחב הציבורי אפשר יהיה להתפלל 20 אנשים. באיזה מרחק?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני מסבירה. ככל שמדובר בקבוצות שמנותקות זו מזו מבחינה פיזית, ואפשר לראות כל אחת מהן כהתקהלות, היא תיחשב כהתקהלות. ייצא נוהל מסודר בנושא הזה ואפשר להעלות את המשטרה. בטח גם גבי תתייחס לזה. 
אגב, אני לא יכולה לנקוב במספר המטרים שיוצרת הפרדה. הפרדה יכולה להיות, לדוגמה, אם יש כביש ראשי ויש גשר משני צידי הכביש הראשי – אפשר להתקהל קבוצה של 20 אנשים מצד אחד של הגשר, עם הפרדה של אוטוסטרדה, ומהצד השני של הגשר. לאו דווקא בגלל המרחק הפיזי בין שתי הקבוצות במרחק אווירי, אלא בגלל ההפרדה המאוד בולטת של אותו כביש, שחוצץ ביניהן. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

גברתי, זה סופר-נתון לפרשנות. בסוף צריכים להחליט מהי קפסולה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הסברתי, זה לא קפסולות. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

מהי קפסולה המותרת בתוך התקהלות – 20 איש; כמה צריכים להיות מרווחים – 2 מטרים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא, לא. הסברתי שזה לא קפסולה ולא 2 מטר. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני לא מדבר על קפסולה, אני מדבר על החיים. אזרח ישראלי צריך לדעת האם הוא יכול לעמוד ולהתפלל, אם הוא רואה במרחק עין עוד קבוצה של 20 אנשים? וזה קורה, זה קורה יום-יום, זה קורה בכל מקום. תגידו לנו מה ההגדרה. כשאתם אומרים שאתם לא נותנים ל-20 איש, באיזה מרחק? באותה עיר? באותה שכונה? באותה מדינה?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני לגמרי מבינה את הרצון ליצור ודאות, אבל כמו שאמרתי לכם, המרחק הוא לאו דווקא אותו מרחק אווירי בין קבוצה לקבוצה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני אגיד משהו כללי ואחר כך אני אגיד את דעתי. בסוף מדובר על הגבלה משמעותית של חופש, ולא משנה באיזה תחום. זה לא יכול להיות פלואידי. בכל הכבוד, ואני מכבד את המשטרה, כמו שאתם יודעים, אני לא מכבד החלטות בנוהל משטרתי. לא יכול להיות דבר כזה. התחלנו בחוק שנחקק אתמול, ועכשיו אנחנו עוברים לתקנות שיש לנו ביקורת כזאת או אחרת, אבל זה פחות רלוונטי. אי-אפשר להטיל את זה בסוף על ראש מדור סיור במשטרת ישראל, לקבוע את זכויות האזרח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסוף זה נופל על שוטר קהילתי. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

לכן אני חוזר אליכם עם אותה בקשה שביקשתי קודם, ואני לא מביע דעה. אני אומר משהו כללי לגבי ההתנהלות. לא יכולה להיות הגבלה כל כך דרמטית של זכויות, בלי שהיא תייצר ודאות. אין כאן ודאות. מול חוסר ודאות כזה, מי שחושב שצריך לייצר – צריך את ההבנה של האזרחים. גם אם אני לא מסכים למה שתגידו, לפחות שאני אבין את זה. כשאני קראתי את זה בפעם הראשונה, ואני מתמצא בחומרים, הרושם שלי היה שכן אפשר לייצר התקהלויות עם רווח ביניהן, סביר. כן, יודעים שזה אותו אירוע, יודעים שזאת תפילה. אבל הם נמצאים 20 ועוד 20 ועוד 20. והכול על מנת לשמור משיקולים אפידמיולוגיים. 

עם כל הכבוד, ואני אומר את זה מהזווית של מי ששירת במשטרה הרבה שנים, אתם באמת רוצים לשים את זה על הראש של השוטר, בזמן שהאזרח לא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק? אין כאן ודאות, לא ברור מה אתם אומרים לאנשים. זה במישור הטכני. 
במישור המהותי אין מצב שנוהל משטרתי יקבע זכויות אזרח. לא יהיה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני רוצה להגיד שעוד לא הסברתי את הנושא של שמירת מרחק. בנושא הקבוצות, אני רק מזכירה שזה לא חידוש. החידוש לגבי הפגנות קיים בטקסט הנוכחי; הגבלת ההתקהלות הכללית של 20 אנשים, שלא עוררה את כל השאלות האלה, הייתה גם קודם. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

למה זה לא התעורר? כי בתקנות הקודמות – בסוף לא עבר החוק – הייתה אפשרות להיכנס גם לבתי הכנסת במרווחים. לא משנה מה דעת כל אחד מאיתנו על העניין הזה, אבל הייתה האופציה הזאת. לכן, זה לא עורר אז את כל השאלות שזה מעורר היום. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה קיים. בעבר זה היה קיים בקפסולות ועכשיו את אומרת שלא קפסולות. אין לי בעיה – לא קפסולות, אבל תגידי לי מה כן. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

לכן אני אומר שיש פה שינוי דרמטי, שלא מבוסס כרגע. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקהלות זה הבסיס, זה לב הנושא של התקנות והחוק, כי התקהלות היא מה שיוצר את הסיכון הבריאותי. אנחנו רוצים לאפשר התקהלויות במסגרת המתווה שקבוע בתקנות. אגב, אם אתם זוכרים את הסגר הראשון, לשני אנשים אסור היה להתקהל. אני מזכירה. זה לא המצב כרגע. במצב הנוכחי יש אפשרות להתקהל במרחב הציבורי. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

מאז ראינו עוד כמה דברים, ולכן אנחנו שואלים את השאלות שלא שאלנו אז. דרך אגב, אז היה מצב חוקתי אחר לגמרי. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני מדברת מבחינת המגבלה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני אומר שוב שאי אפשר להגיד: תראו איזה יופי עכשיו, קודם היה יותר גרוע. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני לא אומרת איזה יופי. אני מציינת עובדות. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה: איזה יופי. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

אני רוצה להכניס למסגרת הדיון. אנחנו נמצאים בדברי חקיקה של הכנסת, ושוקלים שיקולים שבעבר, מטבע הדברים, לא יכולנו לשקול. היינו במצב חירום והדברים קרו מיידית. אנחנו לא שם ולכן אנחנו שואלים שאלות, גם מניסיון העבר וגם מתוך העובדה שזה כאן. כאן זה הריבון. הריבון לא יושב בממשלה ומפה השאלות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אם אפשר עוד שאלה, יואב. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

רגע, שתסיים להסביר. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

היא תסיים להסביר, אני מתנצל. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני רוצה להסביר על שמירת המרחק, כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור. בתקנות האלה יש חידוש, שלא היה קודם בנושא שמירת מרחק בין אותה קבוצה שמתקהלת, של 20 איש. יש דרישה בתקנת משנה (ב), לשבעת הימים הקרובים, שצריכה להיות שמירת מרחק לפי תקנה 3 גם בין המשתתפים. זאת אומרת שאם יש 20 אנשים שמתקהלים יחד, צריכה להיות ביניהם שמירת מרחק של 2 מטרים. אם לא תהיה שמירת מרחק כזאת, יש סמכות לשוטר. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

זה כאילו קפסולה. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

זאת לא קפסולה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

רגע, אני אגמור להסביר. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

לילך, תחדדי כי זה יותר מחמיר. זה גם אם יש חמישה אנשים או ארבעה אנשים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

גם אם יש חמישה אנשים, והם לא שומרים על מרחק של 2 מטרים, זה מקים סמכות לשוטר להורות על הריווח שלהם, כמו שהסברתי קודם לגבי תקנת משנה (ג), שלא נמצאת בתקופה של השבוע הזה. ואם מסרבים לריווח כפי שמורה השוטר, זה מקנה סמכות להטלת קנס של 1,000 שקל. וזה מצטבר, כלומר צריך גם האיסור הזה וגם האיסור לחרוג מקבוצות של 20 בהתקהלות. 

שוב, אתם שבים ושואלים מה צריך להיות המרחק, כך שלא נראה את אותם אנשים שנמצאים במרחב הציבורי כהתקהלות אחת. השאלה הזאת מאוד תלויה במקום במרחב הציבורי. זאת הסיבה לכך שהיא לא מוגדרת, ואם יש לכם רעיון מאוד טוב להגדיר, אני אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >>   

נעשה סבב של כל חברי הכנסת לשאלות, ואם יהיו התייחסויות נוספות, ואז נעבור לנושא הבא. כולם ידברו ואני אתחיל לפי סדר הישיבה, ברשותכם. הראשון שיושב כאן הוא אלי אבידר, בבקשה. אחריו קארין שבבית ונמשיך עם הסדר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הייתי עונה לך, גברתי, שאת יכולה למנוע את העניין שלא ייראה איגוד או אוגדן של התקהלויות כהתקהלות אחת, בזה שבין ההתקהלות יתקיים מכשול ציבורי כדוגמת כביש, כדוגמת גדר וכדומה. הייתי מוסיף תנאי, שלא תהיה קרבה בין ההתאגדויות, שהיא פחות מ-5 פקטורים של רווח. כלומר, אם בין אחד לשני יש 2 מטרים, ב-20 הבאים זה יהיה לפחות 10 מטרים ולא פחות. בצורה כזאת, את יכולה להגיע למצב הרבה יותר הגיוני ושוטר כן יוכל לאכוף את זה. אני מסכים על זה שהטלת שיקול דעת על שוטרים הוא בעייתי, כי גם אתמול בלילה, כשהתקנות לא נכנסו עדיין לתוקף, אנשים חטפו אלפי קנסות שלא לצורך. 
למרות שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם הודעה. אנשים חטפו קנסות והשוטרים אמרו: לא, זה ככה. כך היה גם לפני מספר ימים. היה מותר להגיע לירושלים ואמרו: לא, אסור לצאת ליותר מ-1,000 מטר, וקצינים נתנו קנסות. בעניין הזה צריכים להיות ברורים. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 14:10)<< מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, בתשובה ללילך, בפעם הקודמת שהיינו בסגר, הכנסת לא הייתה פעילה. לכן, כל דבר שתגידי עליו שהיה בפעם הקודמת ולא מתקיים הפעם, קשה לי מאוד לקבל. 

לגבי סעיף 4, שני דברים: האחד, חידוד. כשכותבים: עד 20 אנשים, זה יכול להיות ארבעה או חמישה עם 2 מטר ביניהם. כשמדובר ביחידה משפחתית, האם הסייג הזה חל? אם אני באה עם בעלי או עם הבן שלי, מה הרעיון לפזר אותנו עם מרחק 2 מטר?

דבר שני, למה לא ללכת על משהו מידתי יותר? שיהיו כמו קפסולות, ובקפסולה את עומדת עד 20 איש במרחק 2 מטר אחד מהשני. קחו עוד 20 מטר או 50 מטר, ואז יעמדו עוד 20 אנשים. לייצר משהו שיש בו היגיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אוסר על זה? מי אמר שזה אסור?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

פספסת, למה כל הוויכוח? אמרה נציגת משרד המשפטים שלא רק שזה אסור, אלא מי שיחליט האם זאת אותה קבוצה או לא, זה השוטר. אתה פספסת את זה וכבר יצאו הנחיות של המשטרה. כבר לא השוטר יחליט, כבר יוצאות הנחיות. אנחנו עוד לא דנו וכבר יצאו הנחיות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אפשר תשובה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר שוב, שיהיה ברור ושיהיה ברור גם לפרוטוקול, לא כתוב בשום מקום בחוק שדבר כזה שקורה, אקראית או לא אקראית, הוא בעייתי. לא לגבי שום התקהלות, נקודה. אל תגידי לי כן עם הראש, תגידי כן לפרוטוקול.

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

חשבתי שהסברתי את זה, אבל מסתבר שהפרשנות של דבריי לא הובנה כהלכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	הדבר הזה, ברור שאין בו שום בעיה מבחינת החוק. נכון או לא?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אנחנו הסברנו שהתקהלות היא התקבצות של 20 אנשים, ואם יש התקהלויות שונות במרחב הציבורי, שיש ביניהן מרחק ניכר, הן לא אותה התקהלות והן אפשריות לפי המתווה של החוק. הוויכוח שעלה פה הוא מהו אותו מרחק ניכר, האם צריך להגדיר אותו או לא להגדיר אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אני לא חושב שיהיה נכון כרגע להגדיר מרחק ניכר, ואני לא יודע אם המילה ניכר היא מילה נכונה. יכול להיות שהיא מורחבת מדי. אני חושב שכן צריך להיאמר לפרוטוקול, וממילא אחר כך גם להנחיות של משטרת ישראל. אגב, בניגוד לחוק, הם יכולים לשנות את ההנחיות עכשיו בצוהריים ולהדפיס אותן מחדש לשוטרים. הם יכולים לכתוב במפורש, שאם אלה התקבצויות שונות, שקורות במרחק סביר – לא ניכר. נדרוש את זה בתוך התיקונים, אבל כרגע אין לנו תיקון. אני מבקש שתצא הבהרה של משרד המשפטים למשטרה, עם העתק אליי ולחברי הוועדה, שיובהר שזאת הכוונה, נקודה. בסוף, ידידי רב יצחק, בסוף אנחנו תמיד נופלים על איזה שוטר במחסום, שמבין את החוק יותר טוב. אבל ברור שההנחיות של המשטרה צריכות לומר את זה בצורה ברורה. אם זה ייאמר פה ויהיה לזה גם פרסום, יבינו שזאת הכוונה, נקודה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

בהמשך למה שאמר היושב-ראש, צריך להנחות על שני מצבים. יש שני מצבים אפשריים: במצב אחד יש שתי התקבצויות של 20 אנשים – מפגינים, מתפללים. שתי התקבצויות נפרדות, ומה צריך להיות המרחק ביניהן. צריכה להינתן הנחיה גם לגבי 40 אנשים, 40 מתפללים או מפגינים, שרוצים לקיים את החוק. מה צריך להיות המרחק ביניהם? זה לא אקראי ואלה לא שתי קבוצות אקראיות. 40 או 60 או 100 שהגיעו לכיכר ענקית, מה צריך להיות הרווח בין קבוצות של 20 אנשים, כשהם לא הגיעו לשם במקרה. הם באו ביחד, הם רוצים לקיים את החוק – מה צריכה להיות ההפרדה בין כל קבוצה של 20 אנשים? זה מצב שונה, כמובן, ויכול להיות שהמרחק צריך להיות שונה ממצב של קבוצות עם 20 אנשים, נפרדות וזרות אחת לשנייה. בכל אחד משני המצבים האלה צריך הנחיה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

מבחינת הסיכון הבריאותי, אנחנו מתייחסים לכל קבוצה כקבוצה. זה לא משנה אם הן זרות או לא זרות, צריך להיות ביניהן מרחק – אני אמרתי מרחק ניכר, והיושב-ראש אמר מרחק סביר. אני ממש מבקשת שנקבל גם את התייחסות המשטרה. 

<< קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

יש היגיון להפריד בין שני המצבים האלה. במצב שזה שתי קבוצות נפרדות, החשש שהן יתערבבו אחת עם השנייה יותר קטן, מאשר שתי קבוצות שבאו ביחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גור, אני דיברתי על שני המצבים ומבחינתי זה אותו מצב. לפני משרד הבריאות, גבי פיסמן ממשרד המשפטים, בהמשך ללילך, בבקשה. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני אתייחס לשני דברים: הדבר הראשון הוא לגבי סמכות הפיזור. סמכות הפיזור נתונה כוח חוק המסגרת – לא עשינו כאן שינוי ספציפי בהקשר הזה. יש לנו את סעיף 27(3) לחוק המסגרת, שמאפשר למשטרה, במקרה של סירוב להוראה של שוטר לפיזור, לעשות שימוש בכוח. אנחנו דורשים, כמובן, בהקשר הזה מידתיות וסבירות וקודם הוראת ריווח ככל שאנחנו מדברים על הפגנה. כל ההסדר הזה צריך להיות הרבה יותר מידתי. אבל הסמכות קיימת מכוח חוק המסגרת, ונעשה בה שימוש גם באירועים קודמים. המשטרה בוודאי תוכל להשלים את הדברים בהקשר הזה. 

לגבי המרחקים בין הקבוצות, זה נושא שהעסיק אותנו במהלך הדיונים והוא חשוב. חשוב גם להבהיר אותו לציבור. אכן, בהקשר הזה לילך הסבירה. חשוב קודם כל שיהיו קבוצות מובחנות. יש פה שני שיקולים: שיקול הנראות, כלומר איך נראות הקבוצות. צריך להיות ברור שמדובר בקבוצות שהן נפרדות אחת מהשנייה, ויש פה את שיקולי האכיפה. הדבר הזה יכול להיות עניין שמשתנה ממקום למקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן? ולכן?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

בהקשר הזה עדיין לא סיימנו את הדיונים. אנחנו כן חושבים שנכון להביא את הדברים לידיעת הציבור מרגע שתהיה החלטה על איזשהו מתווה ברור בהקשר הזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גבי, לא הבנתי. אם אני באה עם הילדים שלי, אני צריכה להיפרד מהם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, רגע, יש פה יושב-ראש. קארין, סליחה. 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

זה עניין מורכב. בתוך קבוצות יש לנו התייחסות גם לבני משפחה, וזה עניין אחד. יש לנו גם ראייה כוללת של כל זה. כרגע אנחנו מתקשים לתת תשובה חד-משמעית ואנחנו עדיין בדיונים. ברגע שזה יסוכם, אנחנו נביא את הדברים לידיעת הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מנסה לשאול בפעם האחרונה. אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, גם בניסוח הזה, שנמצא כרגע לנגד עינינו, אם אני מבין נכון אתם תוציאו הודעה מפורטת יותר, שמסבירה ומתמקדת בעניין של מרחק בין קבוצה לקבוצה, כן או לא?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

היא אומרת שזה עדיין בדיון, יעקב. 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

הרעיון הוא לפרסם מתווה בהקשר הזה גם לציבור כדי שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא יצריך שינוי של התקנות?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא, זה לא שינוי של התקנות. 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא שינוי של התקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נעקוב אחרי זה בדריכות. משרד הבריאות, רצית להוסיף משהו, בבקשה?

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>   

רציתי להוסיף גם כדי להתחבר לדברים של לילך וגם לדברים של גור. גבי דיברה על זה שהיא קבעה נוהל, שיתווה את שיקול הדעת של המשטרה, אבל אי-אפשר לקבוע עקרונות שטחיים מראש בתקנות, או מרחקים לפי מטרים. הסיבה לזה היא שמאחורי הרעיון של צמצום התקהלויות עומד עיקרון אפידמיולוגי של צמצום מגעים. צמצום מגעים הוא מאוד תלוי סיטואציה. יכולה להיות סיטואציה, למשל, שבה בתוך פארק גדול תהיה קבוצה של מתפללים ו-5 מטרים ממנה קבוצה של 20 מפגינים, שאין ביניהם שום קשר. אין לנו חשש שהם יתערבבו, אין לנו חשש שתהיה פה שום אינטראקציה. 
לעומת זאת, קהילה שרוצה באותו שטח של פארק לעשות תפילות בקבוצות של 20 אנשים, עם מרחק של 5 או 10 מטרים ביניהם, שם כן יש חשש. דבר ראשון, זה אירוע אחד, אנשים מגיעים אליו ביחד, אנשים יוצאים ממנו ביחד, אנשים מכירים אחד את השני. אי-אפשר להתבסס רק על השאלה של המרחק או של המטרים ולהגיד שבזה אנחנו נשיג את המטרה הבריאותית. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

צריך לשמור את המקום גם לגמישות וגם לשיקול דעת, כמובן בכפוף לאיזושהי התוויה של עקרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אנחנו מיצינו. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני רוצה להגיד משפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שאתה רוצה להגיד שזה לא נכון. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

גם אתה צריך להגיד, אבל אם אתה לא תגיד, אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר שהמילים שיקול דעת הן נכונות, ובתנאי שיהיה מצפן לכיוון של שיקול הדעת. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

 תן לי, בבקשה, משפט, אם אפשר. אין דבר כזה שבגלל שאותה קבוצה באה להתפלל או באה להפגין, שמן הוודאות שהם יתערבבו. אין דבר כזה. אם הם יילכו בנפרד ויגיעו בנפרד, וייכנסו לקבוצות של 20, את לא יכולה להחליט בשבילם שבגלל שהם מכירים אחד את השני, הם לא יכולים להיות ביחד. יותר מזה, בתוך הקבוצה של ה-20, יכולים להיות אני, אשתי והבת שלי, ובינינו לא תהיה הפרדה של 2 מטרים כי מותר לנו. הנקודה המרכזית היא שצריך שתיראה הפרדה בין הקבוצות כדי שלא תהיה התקהלות אחת, ולו רק מן הטעם שזה יקשה על השוטר לאכוף את ההפרדה. רק כדי לעזור לגורמי האכיפה, צריך שתהיה הפרדה.

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה להגיד שבתקופה שבה עוד אפשר היה לעשות אירועים, אנשים לקחו גם את הקפסולות האלה לכיוון - - -

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

גברתי, אנחנו יודעים. אנחנו עם יהודי עם כמות מדהימה של פרסי נובל על יצירתיות. אנחנו מבינים את זה, אבל המטרה היא לא להרוס אלא לקיים.

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל יש סיטואציה שאם אנחנו מבינים שהיא סיטואציה לא סטרילית - - -

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יעקב, היהדות נתנה לזה פתרון. בבית הכנסת הגדול, אליהו הנביא באלכסנדריה, קרה מצב שהתפללו 5,000 איש. וכשהחזן היה אומר את התפילה, לא ידעו בסוף אם אומרים אמן. אז היה יהודי, שתפקידו היה לעלות על כיסא עם צעיף לבן ולסמן, ואלה שמאחורה היו צועקים: אמן. אז אנחנו יכולים ליצור מצב – מרחק העין, שמיעת החזן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם נצטרך כזה דבר, אני אמליץ עליך מניסיונך בהפגנות בעניין. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יעקב, כמי שנולד ועשו לו ברית מילה בבית הכנסת אליהו הנביא באלכסנדריה, אני מוכן לתרום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אשריך. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני אסביר לגבי אנשים שגרים באותו מקום. דבר ראשון, כמו שאמרתם פה מאוד נכון, ובתגובה לשאלה של קארין, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, אין צורך בשמירת מרחק. זה כתוב בתקנה 3, ואנחנו מפנים לתקנה 3. בוודאי כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום הם יכולים להיות צמודים זה לזה, להתחבק, להתנשק, מה שהם רוצים. הבהרנו את הנקודה של אנשים שגרים באותו מקום. 

בנוגע להתקהלות, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, הם יכולים להתקהל גם מעל למספר שכתוב פה. אם יש משפחה שגרה ביחד של 22 איש, הם יכולים לגור ביחד בתוך המבנה, להתקהל 22 איש. כל מה שהם רוצים. אבל אם מצטרף אליהם עוד בן אדם, זאת כבר תהיה התקהלות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

עוד שאלה שעולה בהקשר הזה, או חידוד. הקנס על אי ציות לריווח, על אי-שמירת מרחק אחרי שהשוטר מבקש לשמור מרחק, קיים רק ב-4(ב), כלומר הוא קיים רק במרחב הציבורי. יכול להיות מצב שבו שלושה אנשים שאומרים להם: תרווחו, והם לא מרווחים, יקבלו קנס בפארק, אבל אותם שלושה אנשים לא יקבלו קנס אם זה בסופר, נכון?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

נכון מאוד. ועדיין יש לשוטר סמכות לתת להם הוראות להתרווח, ואנחנו מצפים שהם יעשו את זה, כמובן, גם בלי הקנס. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

מה רציונל ההבחנה?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אנחנו מדברים על מגבלות של התקהלויות במרחב הציבורי. בתוך סופר יש לנו כללים ברורים ואין התארגנות של אנשים בתוך סופר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב, אדוני היועץ המשפטי, שניהלנו כאן שעות על מקומות. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הם יכולים להיקלע להתארגנות, אבל אין איזו התארגנות של אנשים בתוך סופרים או במקומות פתוחים לציבור. בוודאי בבתים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שבחדירה לתחום הפרט בדבר כזה, היועץ המשפטי לוועדה לא היה מוכן שיהיה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

גם חצר של בית כנסת, לצורך העניין. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

בחצר של בית כנסת יש הוראה בתקנה 10, ואנחנו נגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

צוהריים טובים, רציתי לשאול בעניין ההפגנות. הייתי מהבוקר בטקס ציון 20 שנה לחללי אוקטובר. היינו בבתי קברות ולכן לא השתתפתי בדיון מהתחלה, כבוד היושב-ראש. אני אומר לכם שמהבוקר יש כמעט שידור ישיר של הוועדה, והבנתי מה אמר יואב, מה אמרה תהלה, מה אמר אלי אבידר ומה אמר עופר. הכול בשידור ישיר. 

בעניין התקנות האלה - הבהילות היא על מנת למנוע את ההפגנה במוצאי שבת. אני רוצה לשאול, כשדנו בחוק הגדול אמרתי שזה חוק שימנע כליל את ההפגנות, ולא רק יגביל אותן. שאלתי את רז נזרי, האם כשאתם מדברים על זכות להפגין, שקיימת לפי החוק במרחק של 1,000 מטר – אתמול שמענו שרוצים להגביל את זה ל-500 מטר או ל-200 מטר. עדיין רוצים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

200 מטר. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה זה 1,000 מטר? ביישוב עראבא, למשל, יש 25,000 תושבים. במרחק של כל 1,000 מטר יכולים 20 איש להפגין? או שיש קפסולות של 20 אנשים, עם מרחק של 2 מטר ביניהם? מה המרחק שצריך להיות ביניהם? זאת המשמעות של ההפגנות. אחרת, אם את אומרת שרק 20 אנשים יכולים להפגין ביישוב של 100,000 אנשים, זאת לא הפגנה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אוסאמה, הפסדת את הדיון הארוך שקיימנו בנושא הזה. אני אתן לך את הכותרות, הפגנה איננה התקהלות. אפשר ליצור קבוצות והקבוצות האלה צריכות להיות בצורה משמעותית זו מזו. אני אמרתי מרחק ניכר, וזה תלוי בתנאי השטח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בעד מרחק סביר. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

היושב-ראש הציע את המילה סביר, ואנחנו עובדים על נוהל שיסדיר את הנושא ויהיה ברור לציבור מה יהיה בו. זאת השורה התחתונה. 
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא מבינים מה אתם רוצים. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אז יהיה מרחק סביר בין הקבוצות? זה הנוסח, כבוד היושב-ראש? גם בתפילות וגם בהפגנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם אמרו שהם יוציאו נוהל. יואב, בבקשה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני פונה למשרד המשפטים, אני חושב שזה לא צריך להיות בנוהל משטרתי. זה צריך להיות בתוך התקנות עצמן, שגם ככה זה מספיק נמוך. זה לא יכול להיות ברמה הזאת. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

צריך להכניס את זה בתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אני רוצה להציע. מאחר ואנחנו נמצאים בסד של זמנים, אני לא הייתי מוותר על זה שהנושא ייצא בנוהל של משרד המשפטים למשטרה, ומהמשטרה יחלחל למטה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ושיפורסם לציבור. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

שמעתי עכשיו שהשר לביטחון פנים פתח במתקפה על משטרת תל אביב, בגלל שהיא לא מפזרת את ההפגנות בכוח, ושהיא מכילה את ההפגנות. אם אתה מדבר על הנחיות, כששר משטרה מבקר את המשטרה, מה זה נוהל? צריך להכניס את זה בתקנות, זאת זכות בסיסית. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הוא יתקוף בכל מקרה וזה לא משנה לתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, אתה רוצה לטפס עכשיו על הקירות? תטפס, אין בעיה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא, למה לטפס? אני אומר לקבוע בתקנות ואת הפירוט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, אמרתי את שלי. אני חושב, וגם יואב הסכים איתי וגם אחרים, שבתקנות הבאות, ברגע שתגיעו להסכמה על הנוסח, זה יופיע שם. אם נצליח עוד קודם, אני אבקש מאוסאמה לנצל את קשריו הטובים עם שר המשטרה כדי לקדם את העניין הזה. 


 << קריאה >> ניצן רוזנברג: << קריאה >>   

סעיף 24 לחוק הסמכויות קובע רף של קנס מינהלי קצוב, שאתה יכול לקבוע, על תקנות לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק, שלא יעלה על 500 שקלים. נושא שמירת מרחק בין אנשים, קבוע בתקנה 7(2), ועכשיו זה 7(א)(2). אני יודעת שהקונספט שמשרד המשפטים מדבר עליו הוא לקבוע קנס של 1,000 שקלים, מאחר והם רואים בכך חלק מעבירת התקהלות, שמצויה בסעיף 28(א) לחוק. אני רוצה שתנסי לחדד, מאחר שסעיף 7(2) מפריד בין התייחסות לשמירת מרחק במרחב הציבורי בין בני אדם שלא מתגוררים באותו מקום, לבין הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי, וכיצד אתם לוקחים את שני הדברים האלה וקושרים אותם ביחד, כך שניתן להטיל קנס של 1,000 שקלים גם על שני בני אדם, שלא שומרים מרחק?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

בעצם הגדרת התקהלות ממספר ומצפיפות, כמו שראיתם בתקנת משנה (ג), שנקווה שתחזור לפעול אחרי שתפוג הוראת השעה בשבוע הקרוב. אני מזכירה שזאת הוראת שעה ואנחנו מקווים שלא נצטרך לתקן אותה ולהרחיב אותה. את זה אני אומרת להערת היושב-ראש קודם. היא מורכבת גם ממספר וגם מצפיפות. ולכן, אנחנו רואים את שני האלמנטים האלה כאלמנטים של התקהלות. לא בכדי קבענו את העבירה, שנסמכת על סעיף 27(א)(3), על סמכות השוטר להורות על פיזור, שאומרת: להורות על פיזור של התקהלות, שנעשית בניגוד לאמור בתקנות. או של אירוע. 

פה אנחנו מסבירים מה זאת התקהלות שנעשית בניגוד לאמור בתקנות, ואנחנו כוללים בזה גם את אלמנט המרחק וגם את אלמנט המספר. לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד עם העבירה שמצויה באותה מסגרת, ולא סותר אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. גור, בבקשה, תמשיך. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

שאלה לסעיף קטן (16) – הטיסות. אני מקבלת שאלות מאנשים לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה.

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

כמו שראיתם, בסעיף של הטיסות, אם זאת מטרה שמותרת לפי תקנה 2, גם מותרת הטיסה. למשל, אם יש טיפול רפואי, חס וחלילה, וצריך לנסוע לחו"ל, כמובן שזאת מטרה. עבודה כנ"ל. גם מעבר ממקום שהייה קבוע אחד למקום שהייה קבוע אחר. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

ומה כל הסיפור של קניית כרטיסים עד 25 בספטמבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא הייתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא היית, אז נפתח את זה עכשיו לדיון?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר לענות בקצרה. אני מדבר על סטודנטים שחוזרים ללימודים שלהם בתחילת אוקטובר. אם הם ייקנו כרטיס עכשיו, זה לא בסדר?
<< דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

אין בעיה עם סטודנטים שחוזרים ללימודים. יש אפשרות לטיסה לצורך שהותר. סטודנטים עוברים לגור בחו"ל ומן הסתם הם לומדים, זה לתקופה ממושכת. הם עוברים לגור שם ויש להם דירה. אין בעיה, זה כמו שמעבר דירה מותר בתקופת הסגר. זה צורך חיוני ולא משנה מתי הם רכשו את הכרטיס. הם יוכלו לטוס לצורך לימודים בחו"ל. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא מעבר דירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כמו מעבר דירה כי הם הולכים ללמוד, הם גרים שם. היא אומרת שאין בעיה, אתה רוצה לייצר בעיה בכוח?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

	לא. אני רוצה לשמוע שאין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אמרה את זה, אפילו הפרוטוקול שמע את זה. גור, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש תוספת נוספת לתקנת איסור השהייה, תקנה 5, שהיא הוראת שעה עד ה-12 באוקטובר. 

(ד). לא ישהה אדם בסוכה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום; "סוכה" –מבנה ארעי, המתוחם בצדדיו בדפנות, העשויים מבד או מחומר אחר, והמחופה בסכך או בחומר אחר;
 
לפני שאתם מסבירים, הדבר הזה מקבל ביטוי אחר כך בעבירה ובקנס. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

ובסמכות שוטר לאכוף. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה בניגוד לתקנה 5(ה) או 5(ד)? 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני אבדוק. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

5(ד) קובע את האיסור. 

ב-13(א), יש ב-(3ב): השוהה בסוכה עם אדם אחר, בניגוד לתקנה 5(ה) או (ד) – צריך לבדוק את ההתאמה. זה בעונשין. 

בקנסות יש על זה את קנס של 500 שקל, הכול כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, וזה בעמוד האחרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערת ניסוח, לא צריך כל דבר לכתוב בצורה הזאת. אם אדם מתייחס לכך שסוכה זה כמו הסלון, כמו שלא כתבתם סלון, מטבח וחדר אמבטיה, שאסור להתקהל בהם, אני חושב שברגע שאת כותבת "לרבות", מבינים. אנחנו יודעים שסוכה היא דירה של אנשים, למרות שהיא דירת ארעי, וזה חלק מהדירה שלהם בסוכות. אני אומר את זה כהערה כוללת, והיו עוד נקודות כאלה שאפשר היה להכניס אותן בנוסח בצורה ברורה. תכף נבקש מסגנית היועצת המשפטית של משרד הבריאות בנושא הגדרה של סוכה, לא לגבי חלק של אירוח, אלא לגבי חלקים אחרים. היא תכף תעלה בזום. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זאת לא טעות, זה באמת 5(ה). 5(ד) היה איסור שהייה במהלך ראש השנה. (ד) בטל, אז זה צריך להיות 5(ה) לכל אורך הדרך. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

כמובן שיש איסור להיכנס לבתים פרטיים, וזה כולל גם סוכות בבתים פרטיים וכולי, אבל מאחר ונהוג להקים גם סוכות במרחב הציבורי, בלי שיש לנו בעלות על הקרקע, במובן הזה לכאורה התקנה ההיא לא חלה. רצינו להבהיר את זה כאן ולכן כתבנו את זה כל כך במפורש. אם ההגדרה לא כל כך מדויקת, אני לוקחת את זה על עצמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל היא לא הגדרה שאדם מארח אצלו, כי אם זה בתחום הציבורי, אדם לא מארח אצלו בסוכה אף אחד. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

נכון, מותרת התקהלות במרחב הציבורי, שהיא לא במבנה, עד 20 אנשים. רצינו להבהיר שזה לא חל בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסוגיה הזאת עלתה בנוגע למרחב הציבורי. מיכל נמצאת איתנו?

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

לא הבנתי את הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדיון הוא לגבי הגדרה של זה. כמו שאסור לארח בסלון, אסור לארח בסוכה. במרחב הציבורי אף אחד לא מארח אף אחד, עם כל הכבוד. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אבל לא רוצים שיקימו סוכות משותפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מקימים סוכות משותפות. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יעקב, תוכל להסביר לגבי הסוכות? אנחנו רואים פושים מהבוקר שהגעת לסיכום עם משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא סיכום. אני רוצה לדעת. התחלת להאמין לעיתונות?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, הכוונה היא שאפשר לעשות באותה סוכה תורנות. אין הכוונה שהסוכה משמשת משפחה. סוכה יכולה לשמש מספר משפחות, כל עוד אין שהייה של שתי משפחות ביחד בסוכה בעת ובעונה אחת, לכן אפשר לעשות תורנויות או כל דרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. לגבי משפחות זה נכון, לגבי התקהלות, צריך הבהרה. הגדרתם סוכה ואני רוצה להבהיר את ההגדרה הזאת.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מותר שתי משפחות בסוכה או אסור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אסור, כמו שאסור לך בסלון. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אסור שתי משפחות ביחד בסוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הגדרה, ואני רוצה בעניין הזה לקבל הגדרה מדויקת. ההגדרה מדברת על "המתוחם בצדדיו בדפנות" וכולי. יש הרבה סוכות כאלה, שהן לא סוכות בכלל. הן בכל מיני מתקני שעשועים, כשיש משהו להצללה. יש הצללות שמשרד הפנים נתן עכשיו לבתי הכנסת כדי להתפלל בחוץ. לכן אני רוצה להגדיל את זה, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו את מה שמותר להם לעשות בחוץ, עם התניות של 20 אנשים, 4 מטר וכולי, אבל במקום שגם סביר לעשות אותו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא הבנתי מה אתה מבקש, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ביקשתי כלום ממך עדיין. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה להבין מה אתה שואל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אחזור על עצמי שמונה פעמים. רק חידדתי את הדברים הללו כי אני רוצה לדעת את ההגדרה המדויקת. לצורך כך נבקש ממשרד הבריאות להגדיר את זה. בבקשה, הרב פינדרוס. 





 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

המקור של המילה סוכה בישעיהו: "וסוכה תהיה לצל מחורב, למחסה ממטר". מדובר על ירושלים, שירושלים תינצל על ידי הסוכה. כל הפרק בישעיהו ד' מדבר על ירושלים שתינצל על ידי הסוכה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הרי לסוכה אין הגדרה בחוק. מה זה סוכה? איך מגדירים סוכה? הייתה עכשיו החלטה ובקשה של הרבנים הראשיים וכל הרבנים לצאת החוצה ולהתפלל במרחב הציבורי. כולם בנו הצללות וברור לכולם, שבשבוע הקרוב ההצללות האלה יהיו מסכך, ללא קירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חלקן, חלקן. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

מי שיש לו קצת שכל בקודקודו, בשבוע הקרוב יעשה אותן מסכך. אני רוצה לחזק את דבריך, יעקב. 

אדם לא צריך להיות סגור בסוכה, מבחינה הלכתית. אולי בהגדרה החוקית התכוונתם לסגור עם קירות, אבל בסוכה לא צריך קירות. צריך, כמו שכתב הרב הראשי לישראל בהנחיות שהוא הוציא: קיר בגובה 1 מטר על 2.5 מתוך 4 קירות בגובה 1 מטר, והצללה. כשאתם מגדירים סוכה, ואתם לא מגדירים בחוק מה זה סוכה, אנשים, חס וחלילה, יחזרו למקורות היהודיים ויגידו: סוכה זה מקום מוצל, עם איזושהי גדר וחצי מסביב. אסור להתפלל שם. אתם בעצם אומרים לאנשים: תתחבאו, תתפללו בתוך בתי הכנסת. אתם מכניסים אותם פנימה. 

צריך לנצל את השבוע הזה של חג הסוכות, שבו אנשים ייצאו החוצה לאוויר הפתוח, יתפללו מחוץ לבתי כנסת 20 איש במקום פתוח ולא סגור, ולא יישארו בתוך הבית. כידוע, במגזר החרדי מתקהלים יותר מ-10 אנשים בתוך הבית מהמשפחה הגרעינית. זה צריך להיות ברור. שוב, לא ליפול על אותו שוטר מקוף או שוטר קהילתי, שיגיד: חברים, כתוב: הגדרה לסוכה, אני רואה מול העיניים שלי סוכה. בכך תגרמו לזה שמה שרצו לתקן, ולהוציא את התפילות החוצה, אתם מקלקלים. לכן אני מחזק את מה שאמר היושב-ראש, הדברים צריכים להיות מוגדרים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה שהוא אמר לגבי השוטרים, שככה הם מתבטאים, זה חד-משמעית נכון. צריך ואפשר למנוע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אני מציע להשלים הלאה את הפרק הזה, ואני מבקש מנציגת משרד הבריאות לבדוק האם מיכל עולה לזום. 

 << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >>   

שלום, צוהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין שלא היית בדיון, היית בשיחה. 

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

כן, נכון. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו רוצים את ההגדרה לסוכה. כמובן שסוכה נחשבת כמו סלון של בית שאסור לארח בו אנשים ולהתארח. טענתי שאפשר היה לכתוב את זה בצורה יותר רכה – לרבות סוכה, כמו שלא כותבים סלון, מטבח וכל חדר אחר, אבל לא משנה כי כבר קיבלתי תשובה על זה. אנחנו רוצים לקבל הבהרה לגבי התקהלויות מותרות במרחב הציבורי, איך הן משתלבות עם מה שנקרא הצללה, או ברוח הימים האלה – סוכה. 

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

אני אבהיר. סוכה, שהיא פתוחה, דהיינו לא מתוחמת מכל צדדיה אלא עד 51% דפנות, זו סוכה שניתן לקיים בה התקהלות מותרת של תפילה במגבלת 20 אנשים, תוך שמירה על מרחקים של 2 מטר בין אדם לאדם. הכוונה לסוכה, או איך שלא יקראו לזה, שהיא עם עד 51% דפנות. מעבר לזה נראה את זה בהגדרת סוכה, שמופיעה בתקנות וזה יהיה אסור. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה לחדד. יש משפחה גרעינית עם חמישה אנשים, והם נחשבים יחידה אחת. בנוסף להם אפשר עוד 20 אנשים?

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

לא, בסך הכול 20 אנשים. אבל אם יש משפחה גרעינית עם 21 אנשים, הם יכולים לאכול ביחד. הם יכולים גם לשהות בבית יחד. משפחה גרעינית היא משפחה גרעינית ואיסור ההתקהלות לא חל לגביהם. מעבר לזה, זה עד 20 איש, נקודה. גם אם יש משפחה אחת של חמישה אנשים, הם לא נחשבים לאיש אחד. הם נחשבים לחמישה אנשים לצורך איסור ההתקהלות. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אני רוצה להדגיש משהו, אדוני היושב-ראש, שלא נהפוך את התקנות האלה לפלסתר. המצב הזה הוא באמת מצב חירום. כשהיא מדברת על 51% דפנות ואז מותרת התקהלות - -

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

התקהלות מותרת, כמובן, כדוגמת תפילה עד 20 אנשים ותוך שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבית הכנסת שלך עשו בחוץ הצללה?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

עשו הצללה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והצמידו אותה לקיר של בית הכנסת?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אני בעד בתי כנסת, אני נגד להפוך את זה למקום לארוחות משפחתיות. 

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

לא, זאת לא הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמין לי, כמות שיחות הטלפון שקיבלתי על ארוחות החג שמתפרקות, אני מודיע כאן מפורשות – מבחינתי סוכה זה כמו סלון, זה כמו מטבח אצל כלל עם ישראל כולו. אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר, והסביר את זה יפה הרב פינדרוס. אם יש מקום שהוא קצת יותר מוצל, יש עניין שאנשים דווקא ימותו מחום? אם זה עומד בתנאים, אם זה פתוח וכולי, זה הכול. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

עם זה בוודאי אין בעיה, רק שלא נהפוך את התקנות לפתח, לייצר סוכה משותפת ולשבת בהתקהלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. מיכל, תודה. יש עוד שאלות למיכל? תהיי בכוננות אם יהיו עוד נקודות. יש לך מייצגת מצוינת כאן. 

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>   

אני יודעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך אומרים? כבר מזמן לא היית פה. בבקשה, בואו נמשיך. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

התוספות הנוספות הן לתקנה 7, שהיא הגבלת הפעילות במקום ציבורי עסקי, שקובעת שורה של מקומות שאי-אפשר להפעיל בנוסף לרישא. אחד המקומות שאי-אפשר להפעיל זה שוק קמעונאי או יריד ודוכן בהם. בהתאמה לכך, ב-7(1) כתוב: "מקום שעיקר עיסוקו במכירת מזון, בית מרקחת, מכון אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה", כלומר זה הסייג. מותר להפעיל את המקומות האלה, אבל הכול "למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור, המצוי בשוק קמעונאי או ביריד". 

אותו דבר גם ב-(3): למרות האיסור הכללי, מותר להפעיל מקום ש"עיקר עיסוקו מכירת מוצרים חיוניים לתחזוקת הבית, מכבסה, מכירת מוצרי תקשורת או מחשבים או מעבדה למוצרי תקשורת או מחשבים" וגם פה, "למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור, המצוי בשוק קמעונאי או ביריד". כמו כן, ירד החריג שאפשר קודם "לפתוח מקום למתן טיפול רפואה משלימה באמצעות מתן טיפול למטופל אחד, או לאנשים הגרים באותו מקום".

ב-(6) ירד הפירוט הנרחב יותר שהיה לגבי האפשרות "לפתוח מקום המשמש לאימון ספורט", וזה בהמשך למה שדובר עליו קודם. היום אפשר לפתוח לפי הנוסח המוצע רק "מקום המשמש לאימון ספורט, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר, כי הוא משמש בעבור אימון של ספורטאי בין-לאומי בלבד".

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

דוכן פלאפל מותר? כתוב: מקום שעיקר עיסוקו מכירת מזון. דוכן פלאפל לא בשוק אלא דוכן ברחוב. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה מזון. פלאפל זה מזון. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני חושב שהם מתייחסים לזה כמו אל מסעדה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

דוכן פלאפל זה מסעדה? הוא לא יושב, הוא בא לקחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם מתווכחים ביניכם? בואו נשמע אותם. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

לפי תקנה 7, בית אוכל סגור. כתוב במפורש. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה לא סגור. זה דוכן, דוכן בחוץ. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

כתוב: "לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, ובכלל זה בית אוכל".

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אז מה זה "מקום שהוגדר עיסוקו מכירת מזון"?

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

סופרמרקט, מכולת. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

ולא דוכנים שאפשר לקחת מהם אוכל מוכן? למשל מאפיה או קונדיטוריה?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

מאפיות וקונדיטוריות יכולות לעבוד. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

קונדיטוריות יכולות לעבוד? אז למה דוכן פלאפל לא? נותנים למישהו פלאפל בשקית. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ההנחה היא שאלה מקומות שאתה לא יושב בהם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא אמרנו שדוכן פלאפל לא עובד. אסרנו על דוכנים בשוק. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

לא בשוק, ברחוב. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

היא אומרת שהם הסירו דוכנים בשוק, ופלאפל כן. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא. אנחנו מדברים על מכירת מזון בדוכנים בשוק – היא אסורה. מכירת מזון – מותר רק מזון מוכן באריזות. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

למה אי-אפשר לתת למישהו פלאפל בשקית?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אמרנו שכמו במסעדות אנחנו לא מאפשרים את זה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בסופרמרקט אין תורים? 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אנחנו מאפשרים מזון ארוז ומוכן. זה משהו שכבר היה וזה לא חידוש. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בסופרמרקט נכנסים עשרות אנשים. לדוכן פלאפל בא אחד. מה ההיגיון הזה? איזה היגיון זה? או מקום למכירת שווארמה, אם מישהו רוצה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לדעתי, זה קשור לדיון על ה-take away שהיה פה בסבב הקודם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

זה קשור לדיון על ה-take away, כי אז אפשר לעטוף למישהו משהו בשקית, הוא בא ולוקח. הוא לא עומד שם, הוא יכול להזמין מראש והוא פשוט לוקח והולך. זאת פרנסה של המון אנשים, שגם ככה הם לא מבוססים. אין פה תורים, אין ישיבה במקום. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

בדוכן פלאפל אין תורים, ניצן? לא עומדים אנשים?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר לשמור 2 מטר. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אין שום 2 מטר. אנחנו מסתובבים, אנחנו ראינו מה היה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

שלמה, הכוונה למשהו שנותנים ארוז והולכים. לא אוכלים את זה במקום. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

ניצן, כל מה שאנחנו רוצים זה לשבועיים-שלושה לצמצם את השריפה הזאת. אי-אפשר להמשיך באותו תהליך של חצי קלאץ' ולמשוך את זה עוד כמה חודשים. זה מה שקורה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אבל אני מבין שבמקומות עבודה, אם המקום פועל על בסיס משלוחים הוא כן יכול לפעול. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

משלוחים אפשר מכל מקום. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אם אותו מקום של פלאפל סגור, אבל מישהו מתקשר ומזמין, הוא יכול - - -

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

שלמה, למה בכנסת מותר ובחוץ אסור?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקנות לא חלות על הכנסת. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אז אני שואל למה אנחנו צריכים להיות מוחרגים. למה בכנסת יש מסעדות?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

בכנסת יש משמר כנסת, אוסאמה, ששומר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הכנסת מוחרגת בכול ויושב-הראש לא תלוי בשום דבר. הוא יכול לקבל איזה החלטות שהוא רוצה. גם כשמשטרה מוזמנת לכנסת בלי אישור מיוחד וכתוב, היא אינה יכולה להיכנס. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

המשמר שומר על המרחק במסעדות? נו, באמת. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

נכון שהתוקף עכשיו הוא לשבועיים-שלושה, אבל הרי אנחנו יודעים שזה יוארך, כי הקורונה לא תעבור בעוד שבועיים-שלושה. לכן, הרציונל של הדברים השונים שאנחנו מדברים עליו כאן, ילווה אותנו עוד הרבה זמן. זה לא שהדוכנים ייפתחו בעוד שבועיים-שלושה. חבל להשלות את הציבור. זה ייקח לפחות כמה חודשים. לכן צריך לעשות את הדברים בשכל ולא לגמור פרנסה של אנשים. ממה הם יחיו?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

ניצן, הם מקבלים פיצוי. אישרנו בוועדת הכספים פיצויים מרחיקי לכת לאנשים. אנשים מקבלים, אני מדבר עם אנשים. הם מקבלים מידי חודשיים את הפיצוי שלהם.

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אבל אם אפשר למכור משהו ארוז וללכת, למה לא?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

הבעיה היא התורים. בעוד שלושה שבועות זה חוזר לוועדת החוקה. המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה בלעדינו זה שלושה שבועות. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

גור, קיבלנו פניות לגבי מזגנים, אם מישהו מתקין או מתקן מזגנים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא היית. כל הטכנאים רשאים לעבוד. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

למרות שלגבי מדיח אמרו לנו שזה לא מאושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, כל הבוקר אנחנו עובדים, את כל הפניות שלך סגרנו ואתה בא עכשיו לקצור את הקרדיט. הבנתי. אני לומד ממך כל יום. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בעניין הליגה המקצוענית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אי-אפשר לפתוח את הדיון עוד פעם. אני לא יודע אם פנו אליך גם בנושא עבודה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

תכף, כשנגיע לתקנות העבודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין תכף, היינו צריכים להתחיל את הדיון על תקנות העבודה בשעה 13:00 והשעה כבר 15:00. אני לא יכול לעשות שידור חוזר לתחילת הדיון. אני אשלח לך את הקלטת וזהו. ייצגתי אותך, תאמין לי, לרגע לא שוכח אותך. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

תקנה 10 מדברת על תפילה בשטח פתוח. נמחקה תקנה 10 הקודמת, והתקנה החדשה קובעת כך: 

(1) על אף האמור בתקנה 4(א), לא יתפלל אדם במבנה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום.
(2) על אף האמור בתקנה 7 , ניתן להפעיל מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות בשטח פתוח בהתאם להוראות אלה:

(1) על המקום יחולו הוראות תקנה 8;

(2) מספר השוהים במקום לא יעלה על 20;

אתם יכולים להסביר את זה?

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>   

כן, זה משלים את הסעיף הכללי של ההתקהלויות, שמדבר על 20 אנשים בשטח פתוח. זה מדבר גם סיטואציה של מבנה וגם על שטח פתוח. ההוראה היא שאסור להתפלל עם אדם אחר במבנה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה עם קפסולות?
 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

גם בתפילה וגם בהפגנה אסור קפסולות. במצב החירום המיוחד אסור קפסולות. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה? אמרו שבמרחק סביר אפשר. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

מה זה מרחק סביר? זה אומר קבוצות נפרדות לגמרי. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

נינא, אולי תסבירי את ההבדל בין זה ל-4. זאת הוראה ייחודית. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

קודם דיברנו על המרחב הציבורי ועכשיו מדובר על חצר של בית כנסת, נניח, מקום שהוא מגודר והוא תחום. בתוכו אי-אפשר קפסולות. בתוכו אומרים: 20 אנשים, נקודה. בשונה מרחוב, מכיכר העיר או מפארק. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אבל גם ברחוב אי-אפשר קפסולות. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה לא, שלמה? אתה קובע? אפשר קבוצות נפרדות. אתה לא יכול התקהלות אחת בשתי קפסולות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון, נכון. דיברנו על זה קודם. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

חשוב לומר את זה, בגלל זה הגעתי לכאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, תנו לי לנהל את הישיבה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה אתה אומר על קפסולות בתפילה בחוץ, לא בשטח מגודר וסגור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה קודם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקנה הזאת קובעת שבשטח פתוח של בית כנסת או של מקום תפילה אחר, יכולים להיות 20 אנשים. זה מה שכתוב. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בתוך בית כנסת?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא. בתוך בית כנסת אסור. מותר אדם אחד והוא לא יכול להתפלל עם אדם אחר, כי זה מבנה. ותפילה במבנה עם אדם אחר היא אסורה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אז בחצר של בית כנסת?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

בחצר של בית כנסת - - -

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני רוצה לחדד. זה מבוסס על ההגדרה שיש בחוק הסמכויות, של מקום פתוח לציבור. מקום פתוח לציבור הוא מקום תחום, בין במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו, המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור. ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום. ההבדל הוא בין פארק או רחוב, לבין מקום מגודר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החשש הוא שכל ההתקהלות תיכנס דרך מקום אחד. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

סליחה, גור, אם עושים תפילה ברחוב, אפשר לעשות יותר מ-20?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כן, כן. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אנחנו חוזרים לתקנה 4, מה שהסברנו קודם – עם הקבוצות ועם מרחק ניכר ביניהן – היושב-ראש אומר סביר – כשהן מופרדות לחלוטין זו מזו. אפשר לעשות, אבל צריכה להיות הפרדה מוחלטת. זה לא קפסולות. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

מה זה מופרדות זו מזו? יכול להיות חזן אחד לשתי קפסולות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מודיע פה, אני לא מאשר חזן אחד לשתי קפסולות. יהיו שני חזנים לשתי קפסולות. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר את זה שלא מדובר באותה התקהלות. אתם מחפשים את הפרצות בתקנות האלה, ואנחנו מנסים לגדור כמה שיותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי גודר? אתה גודר?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

חבר הכנסת קרעי, יש פה הפרדה. הדיון עכשיו הוא דווקא על מה שאי-אפשר. ברחוב או בפארק יכולות להיות עקרונית שתי קבוצות של 20 אנשים, עם מרחק מסוים ביניהן, שלא סוכם. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אבל כשהקבוצות נפרדות. גור, הבנתי את העניין, אבל כשאתה אומר שברחוב מותר עם מרחק ניכר אחת מהשנייה, שזאת לא אותה התקהלות. זאת ההדגשה שלי, שזאת לא התקהלות. זאת התקהלות נפרדת בכל אחת מהקבוצות, ואז אין בעיה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון. ולעומת זאת, בחצר של בית כנסת, גם אם זאת חצר ענקית, אפשר 20, נקודה. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אני מדבר על הרחוב ולא על החצר. אותה התקהלות לא יכולה להיות בשתי קפסולות. זאת ההדגשה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

למה?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

למה? ככה. אני בוחר לא להתייחס לדברים של חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת סער. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אוקיי, סליחה. היה טוב בלעדיך. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

עשה מעשה בן גוריון עכשיו. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

ניצן, תאמין לי שהייתי מאוד רוצה לתת לעסקים ולעצמאים לפתוח. היינו עכשיו בפיקוד העורף, הם לא משתלטים אפילו על 10% מהמגעים של חולי הקורונה. שתבין באיזה מצב אנחנו. 10%. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

בסדר, אבל אי-אפשר מזון ארוז?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

כי יש תורים בכניסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם. איפה אנחנו עומדים? מה חסר לנו עכשיו?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

רק להסביר את ההגבלה המוחלטת של ה-20 אנשים, גם אם זה בקבוצות נפרדות לגמרי, ובמקום פתוח לציבור. שם אי-אפשר לחרוג מה-20. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם אמרו את זה. מקום מתוחם, שפתוח לציבור. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני הסברתי מה המקום הזה. אם אתם יכולים בכמה מילים להסביר את ההגבלה. 

 << דובר_המשך >> נינא כהן קרן: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה שהתקהלות – תפילה או כל התקהלות אחרת – יכולה להתקיים בקבוצות נפרדות לחלוטין. אנחנו מדברים על מקום תחום ומנוהל, שמתקיימת בו תפילה, וזאת לא הסיטואציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני הבנתי. ממשיכים הלאה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

התיקון ל-13(א), שדיברנו עליו קודם, הוא בנושא של "שוהה בסוכה עם אדם אחר", בניגוד לתקנה שהקראנו. יש תוספת בסעיף העונשין גם ב-(12א): "המתפלל עם אדם אחר במבנה, בניגוד לתקנה 10(א). זאת בדיוק ההפרה של מה שדיברנו עליו עכשיו. אי-אפשר להתפלל בבית כנסת, להתפלל במבנה ביחד עם אדם אחר שהוא לא בן ביתך. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

בדיוק. לא כתבנו את זה, אבל זה מפנה לתקנה 10(א) על כל נדבכיה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ב-10(א) נאמר: "לא יתפלל אדם במבנה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום". 

בסעיף 18, שעוסק בגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי, מוסיפים כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, שהאכיפה של הנושא של שהייה בסוכה היא רק על ידי שוטר, לא על ידי פקחים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

וגם של תפילה במבנה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון. גם תפילה של יותר מאדם אחד במבנה וגם שהייה בסוכה, בשניהם האכיפה רק בידי שוטר ולא בידי פקחים של רשויות מקומיות ומפקחים שהם עובדי מדינה. 

יש תוספת נוספת לתקנה 19, שעוסקת בסמכויות של שוטר. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה". (1), (2) ו-(3) נותרו כשהיו, ומוסיפים את (4), (5) ו-(6). 

(4). למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה מתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אדם או של נוסע בכלי התחבורה, בניגוד לתקנה 2(ב); 

(5). לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך; סירב אדם לדרישה, כאמור, רשאי שוטר להורות כאמור בפסקה (4);

(6) להשתמש בכוח סביר בנסיבות העניין לשם מילוי דרישה או הוראה שנתן שוטר לפי פסקה (4), אם סירב אדם לאותה דרישה או הוראה. 

לפני שאתם מסבירים את זה, צריך להתייחס לזה שהסמכויות האלה הן סמכויות שבחוק הסמכויות התייחסנו אליהן כסמכויות בנסיבות מיוחדות. כלומר, אלה סמכויות חריגות יחסית. 
 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

אני מבין מה הכוונה במילים: לדרוש מכל אדם להזדהות. מה הכוונה במילים: למסור כל ידיעה או מסמך? אדם עונה לשאלות, אבל מה זה למסור כל ידיעה או מסמך?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

גבי נמצאת איתנו בזום והיא תשיב על השאלות האלה. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו מדברים על סעיפים שכבר אושרו בחוק המסגרת, ואין כאן סמכויות חדשות. מבחינת הייחוד של הסעיף הזה, אותו סעיף שהתייחסנו אליו בחוק המסגרת, זה סעיף שנועד באמת לאירועי קיצון. לתפיסתנו, כהגדרת משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במצב הקצה, שבו שיעורי התחלואה מאוד מאוד גבוהים, ולכן אנחנו נדרשים גם לאותו סעיף של סמכויות מיוחדות. 

מתוך הסעיף לא הלכנו על כל הסל, הלכנו על שורה של סמכויות שהן נדרשות, כאשר הכוונה היא למנוע את היציאה מהיישוב כדי למנוע זליגה של אנשים חייבי בידוד, חולים או אוכלוסייה שתעמוד בהוראות התקנות. לכן, נקודת היציאה מהיישוב היא הנקודה שבה יופעלו הסמכויות המשטרתיות. אנחנו מדברים על דרישת הזדהות; דרישת ידיעות ומסמכים שנועדה להבטיח את מילוי הוראות התקנות. כלומר, עמידה בעילות שנקבעו כאן. למשל, מסמכים שהם רלוונטיים כדי להוכיח את טענותיו של אדם, והמשטרה תוכל לבקש את אותם מסמכים. סמכות השימוש בכוח, גם היא נדרשת בהקשר הזה, כדי למנוע באותם מקרים שבהם הדבר נדרש, להציב מחסומים ולמנוע את היציאה באופן אקטיבי. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יעקב, אני חושב שיש כאן הרחבה מאוד דרקונית של הסמכויות המוענקות לשוטרים, במיוחד בסעיפים (4), (5) ו-(6). אני לא מבין למה צריך את כל התקנות האלה. איפה יש כאן שוטרים? נמצאים כאן יואב ומיקי – יש בפקודת המשטרה סמכויות שניתנות לשוטרים. אם מישהו מפר תקנות או מפר חוק, למה צריך ברחל בתך הקטנה להגיד להזדהות? בפקודת המשטרה אין חובה להזדהות? או אפילו סמכות לעכב או סמכות לעצור. מה זה? אם יש מישהו שעובר על החוק - - -

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

התקנה לא מתגברת על החוק. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני אסביר. הסמכויות של המשטרה הן סמכויות שככלל מופעלות על בסיס חשד לביצוע עבירה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני מבין שרוצים לסגור, אבל יש גבול למה שאפשר לפגוע בזכויות, עם כל הכבוד. מה עוד אתם רוצים במשטרה שנכתוב לכם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא מהמשטרה, היא ממשרד המשפטים. 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

מבחינת סוג הסמכויות, אנחנו לא מדברים על סמכויות משטרתיות קלאסיות. אנחנו לא מדברים על מקרה של חשד לביצוע עבירה, שבו המשטרה עושה שימוש בסמכויותיה – סמכויות עיכוב ומעצר – שהן סמכויות שמופעלות על בסיס חשד. יש לנו כאן סמכויות שאמורות להיות מופעלות בעצם ללא חשד מקדים בנקודת היציאה מהיישוב. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – זאת התפיסה שהציג בפנינו משרד הבריאות, וזאת התפיסה שמכוחה נקבעו התקנות כפי שהן מונחות בפניכם – נקודת היציאה מהיישוב היא נקודה מרכזית, שנועדה להבטיח את זה שלא תהיה הפרה בוטה של התקנות. 
אנחנו מתקשים לאכוף בתחום ה-1,000 מטר, אבל נקודת היציאה מהיישוב היא כן נקודה שבה ניתן לבדוק, האם אותו אדם שמבקש לצאת עם רכבו מהיישוב, עושה זאת ביחס לאחת העילות המותרות. לכן הדבר הזה נדרש, בלי איזשהו חשד מקדים לביצוע עבירה. אנחנו ממש לא במקום הזה. אנחנו במקום של סמכויות שניתן יהיה להפעיל באופן שגרתי. לכן, הסמכויות שמופיעות כאן הן אותן סמכויות שניתן להפעיל בלי חשד מקדים לביצוע עבירה. הסברתי גם לגבי סמכות לדרישת ידיעות ומסמכים – אם אנחנו נתקלים לגבי דרישת ההזדהות, שאכן נתונה למשטרת ישראל לא מכוח פקודת המשטרה אלא מכוח חוק מסירת תעודת זהות והחזקתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גבי, תודה. גור, נמשיך הלאה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

מבוקש להאריך את תוקפן של התקנות מה-1 באוקטובר עד ה-14 באוקטובר 2020. זה התוקף של התקנות בכללותן. דיברנו על כך שחלק מהדברים, המחמיר יותר – ההפגנות והתפילות – הוא רק לשבוע, עד 7 באוקטובר, וההוראות שתכף נדבר עליהן וקשורות בסוכות, הן עד 12 באוקטובר. אבל זאת הוראת התוקף הכללית על יתר התקנות, שמאריכים אותן עד 14 באוקטובר. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הסגר לא עד ה-12 באוקטובר?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

לא, כרגע מבקשים לתקן את זה עד ה-14 באוקטובר. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לכן אני אומר שהסגר היה במקור עד ה-12 באוקטובר, עד יום שני. למה עד ה-14 באוקטובר?

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה לא להאריך אם אפשר?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה הוסיפו עוד יומיים?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אוסאמה, גם ה-14 באוקטובר זה לא מספיק. מה קורה איתך?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אז תגיד שזה יימשך עוד שנה. תגיד שזה יימשך עד ינואר. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

בסדר, אנחנו עושים את זה בהדרגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תיתן לו רעיונות עכשיו. מה אתה נותן לו רעיונות?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יש להם כבר פלטפורמה, תוכנית מגירה. יש מפת דרכים, מה קרה לכם? אתה חושב שהם לא חושבים על זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שזה delay של ההחלטות. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לשלושה שבועות עכשיו. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אוסאמה, 19% נדבקים באוכלוסייה הערבית וזה לא מעט. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה שלושה שבועות? זה היה לשבועיים. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

שבועיים זה המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה. הם בעצם ניצלו את המקסימום. בגלל שחלק מההסמכה פה היא מכוח 6 ו-7, 14 יום זה המקסימום שאפשר להאריך אותן. אחרי זה, בסעיף 23 הם מוסיפים הוראת שעה לעניין חגי תשרי, שהיא עד יום י"ד בתשרי תשפ"א, 2 באוקטובר 2020. כתוב בתקנה 7(1) הנושא של ארבעת המינים. אחרי זה כתוב ב-(ג) - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה רגע, דקה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא מבין, אני רוצה הסבר, בבקשה. אני באמת לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בתקנות הקודמות דובר על מכירת ארבעת המינים, שזה נכלל בתור דבר שהוא נחוץ. עכשיו הוא הופך להיות בלתי רלוונטי בעליל, ברגע שייכנס מחר החג, בעזרת ה'. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

מאריכים את זה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש נקודה שאזרחים שואלים אותי: עד מתי תוקף התקנות? מישהו יכול להגיד כמה פעמים הממשלה יכולה להאריך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף יענו. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה קריטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארבעת המינים מסתיימים בערב החג, אבל בערב שמחת תורה, ערב הושענא רבה, יש מכירה של ערבות שחובטים בהן. במקום לחבוט ביושב-ראש הוועדה, חובטים בערבות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

חובטים במפגינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק מבהיר כדי שיידעו, שיום יומיים לפני שמחת תורה יש גם את הדברים האלה. כמובן, לא מדובר בשווקים אלא מכירות קטנות. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אפשר גם במשלוחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משלוח של ערבות? הן יהיו יבשות עד שהן יגיעו. אני רוצה תשובה. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקנות הן ל-14 ימים, חוץ מהוראות השעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממתי?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

מהרגע שאתם תאשרו, או 24 שעות מאתמול. אם אתם מאשרים, אז מרגע שאתם מאשרים. אם אתם לא מאשרים, אז 24 שעות מרגע שהן עברו, שזה אתמול קרוב לחצות, נכון? 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כן, נכון. 

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

אם אנחנו מאשרים, זה מרגע שאנחנו מאשרים; ואם לא, הלילה בחצות זה נכנס לתוקף בכל מקרה?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

כן, הדברים שלא תאשרו. לכם יש סמכות לאשר, לא לאשר, לאשר חלקית, לשנות את התוקף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק לא לתקן מילה. איזה נחמדים אתם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אתם כתבתם את חוק המסגרת. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אתה הסכמת לזה, יעקב. אתה הסכמת. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה קורה אחרי 14 ימים?

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

לא 14 יום, 7 ימים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקנות הן ל-14 ימים. אחרי 14 ימים הן פוקעות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל לגבי ההפגנות זה 7 ימים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

התקנות האלה כוללות גם הוראת שעה, שנוגעת להפגנות, לתפילות ולטקסים הדתיים, בהתאם לתיקון לחוק המסגרת שאישרתם, ל-7 ימים. זה מובן?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז בסך הכול 21?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא, לא. 7 ימים מרגע שהתקנות ייכנסו לתוקף. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

ואז הממשלה יכולה להאריך בעוד 7 ימים ובעוד 7 ימים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אתם קבעתם את המתווה בתיקון לחוק המסגרת. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

רשום פה עד ה-12 וגם עד ה-2. יש ארבעה תאריכים שונים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

יש גם הוראת שעה שנוגעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגיד, גם אתה לא הבנת? 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כמה פעמים אפשר להאריך את התקנה של ה-7 ימים?

 << קריאה >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << קריאה >>   

פעמיים. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

מה שקבעתם בחוק המסגרת. 

 << קריאה >> שי סומך: << קריאה >>   

ואחרי זה, באישור מראש של הוועדה ל-14 ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, ברשותכם, אני רוצה את רשות הדיבור. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

דבר אחרון זה הקנסות, וזה בעמוד האחרון של הנוסח המשולב. גם על שהייה של אדם נוסף בסוכה בשטח הציבורי וגם על תפילה של אדם נוסף במבנה, יש קנס של 500 שקל. לילך, בעניין הזה אני חוזר על מה שאמרה ניצן, ואנחנו חושבים שיש בעייתיות עם הקנס של 1,000 שקל בהקשר של אי-שמירת מרחק. אני חושב שזה לא תואם. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

זה לא קנס על אי-שמירת מרחק. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון, זה על אי-ציות. זה על סירוב. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

זה סירוב להוראת שוטר על פיזור התקהלות, שנעשית בניגוד לתקנות. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון, אבל בגלל ההבחנה שקיימת ב-7(2) בין התקהלות לבין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גור, אני מצטער, מיצינו את זה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

יעקב, זה חשוב, זה 1,000 שקל לאדם. תחוסו על האנשים. זה לא קל ככה 1,000 שקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא חוזרים אחורה. בואו נתחיל את הדיון מהתחלה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, זה התפקיד שלנו, מה העניין?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי פה כמה פעמים כשהיו לכם טענות על תפקוד - - - עזבו, היה דיון בעניין הזה. היא ענתה את התשובות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בסוף לא היה דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא היה דיון, אני סתם אומר. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

לא לתקוע לבן אדם 1,000 שקל, בגלל שהוא עמד ליד מישהו והוא לא הולך. 

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

הסברנו שזה לא על עצם אי-שמירת המרחק, ואני מדגישה שוב. אלא אם שוטר מורה על ריווח, במידה שניתן לרווח את האנשים, והאדם מסרב. זה על הסירוב ולא על אי-שמירת המרחק בפני עצמו. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כמה זה היה קודם?

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

לא היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לפני הסיכום, בתוספת הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא לפני הסיכום. עכשיו אני מדבר. אני בסיכום עכשיו. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אבל אני רוצה לשאול על התוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, עכשיו לא. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי בעוד חמש דקות צריך להחליף סוללה ואי-אפשר. עם כל הכבוד, אם תרצה לדבר אני אתן לך אחר הצוהריים. 
 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

על היישובים. הרשימה הזאת מעודכנת?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

היא לא רלוונטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אין רשות דיבור לאף אחד. 

אני רוצה לסכם, וביקשתי גם מפרופ' גרוטו שיהיה על הקו. אני אומר גם לנציגי משרד הבריאות שנמצאים כאן, שאנחנו הולכים להצביע אחרי הדיון השני על העבודה, וגם הוא דיון חשוב מאוד. אני אגיד בקצרה את הנקודות העיקריות שעלו כאן, ואני מבקש שייבדקו הדברים. אני יודע שהאזינו לדיון שהיה פה ולהערות של החברים. כשניכנס לדיון על העבודה, אני רוצה לקבל תשובות לפני ההצבעה, כדי שאנשים יידעו. אני רוצה שהוועדה תקבל תשובות ממשרד הבריאות על מה שהצלחנו לשכנע אותם והם יכולים לתקן תוך כדי תנועה, במשאל כזה או אחר, או דברים שיהיו לכיוון התקנות הבאות או יישקלו. אני דוחף את העגלה כמה שאני יכול. נקבל את התשובות לפני ההצבעות, ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה. 

אם אני זוכר נכון, אלה הנקודות העיקריות: הפגנות ברכבים; הנושא של ספורט – אימונים של קבוצות, לא רק אלה שמשחקות באירופה; רפואה משלימה – רפואה חשובה ונצרכת; טיסות – למה צריך לאסור אם אנשים יוצאים וחוזרים אחר כך לבידוד; מרחק סביר/ניכר – המחלוקת ביני לבין הרבנית לילך; הנושא שעלה בסוף – כוח סביר. למרות שזה דבר שדנו בו בסעיף המסגרת. אני רוצה לומר לך שהסכמנו עליו – אתה הצבעת נגד – כשהוצאנו דברים אחרים שרצו לתת בהם סמכויות למשטרה. לכן הגדרנו את ההגדרה הזאת. אתה אומר שלא צריך בכלל הגדרה כפולה כי היא קיימת בחוק. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה עם גובה הקנסות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הייתה שאלה יותר משפטית, אם הבנתי נכון. גם גובה הקנסות. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אם מישהו הוא עבריין חוזר, שייתנו לו קנס בגובה 10,000 שקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אמקד. השאלה היא למה צריך להיות שינוי בין גובה הקנסות האלה לבין גובה הקנסות הרגילים, שמדברים כמעט על אותו הדבר. אני קיבלתי תשובות, והאמת היא שאני לא יודע אם השתכנעתי או לא, אבל זה לא משנה. 

אני מבקש מהנהלת הוועדה לתאם שמישהו מהמשרד, אם זה מההנהלה הבכירה או מהדרג המדיני, ייתן את התשובות לוועדה לקראת סיום הדיון על העבודה. אני לא יודע לתת לכם הערכות. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ונתחיל את הדיון הבא בשעה 16:00.

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

חשוב לחדד בנושא המגבלות שחלות עד ה-7 באוקטובר על הפגנות, תפילות וטקס דתי, אני מדגיש שבהתאם לתיקון לחוק הסמכויות, שאושר אתמול בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, ההוראות האלה מותנות בזה שיש מצב חירום מיוחד. כשהתיקון עבר, אוטומטית סטטוטורית נקבע מצב חירום מיוחד, אבל הממשלה צריכה להאריך בכל שבוע את מצב החירום המיוחד. אם היא לא מאריכה, אי-אפשר להתקין את התקנות המחמירות יותר. כרגע ההכרזה הסטטוטורית והתקנות המחמירות על הפגנות, תפילות וטקס דתי הן עד ה-7 באוקטובר. אם הם רוצים להאריך את שני הדברים, צריכים לקבל החלטה נוספת על מצב חירום מיוחד, והארכה נוספת של התקנות. אלה שתי פעולות שהממשלה צריכה לעשות. 
 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

זה בא לפה שוב?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

התקנות – כן. מצב חירום מיוחד – רק סמכות ביטול. 

 << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >>   

אם הממשלה מאריכה, הארכה נוספת באה לוועדה?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

הארכה נוספת של התקנות באה לוועדה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מצב חירום של 7 ימים, עוד 7 ימים ועוד 7 ימים, לא מגיע לכנסת. רק אחרי 21 יום זה מגיע לוועדה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

יש סמכות ביטול לכנסת, אבל לא אישור של הכנסת. סמכות ביטול לגבי מצב חירום. התקנות, מכוח מצב חירום מיוחד, כן מגיעות לאישור הוועדה. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

גם לתקנות יש לנו רק סמכות ביטול. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

יש שאלה איך אתה לא קורא לזה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אחרי ה-10 באוקטובר הממשלה צריכה להאריך עוד ב-7 ימים ועוד ב-7 ימים?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אחרי ה-7 באוקטובר, לא אחרי ה-10. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא. אחרי ה-7 באוקטובר הממשלה צריכה להוציא הארכה לעוד 7 ימים, ואם היא רוצה, עוד 7 ימים? צריך להביא בכל פעם מחדש?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כן, עד 21 ימים. מעל 21 ימים, צריך מהוועדה להאריך. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל זה לא מגיע לפה. 


 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה מגיע לוועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה לכולם. אני רוצה לסכם. רציתי לספר שכאשר הייתי ראש עיר והיו סוכות ארעיות, הוריתי לפיקוח לתת צווי הריסה שיבוצעו לאחר 8 ימים. 

חברים, מנהל הוועדה המסור שלנו מבקש להודיע שיש בחוץ סנדוויצ'ים באגף השני.

אנחנו נתכנס בשעה 16:00 לדון בתקנות העבודה. לא יהיו הצעות לסדר. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

למה?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זאת אומרת? חייבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אתה מחכה לאזרחים שמחכים כבר ארבע שעות שנדבר עליהן. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אל תפיל את זה עלינו, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תיפול לבור שאתה חושב שאני רב עם מיקי. 

הישיבה נעולה לעת עתה, ואני מודה לכם על הדיון המרתק. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.) << הפסקה >>