פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכנסת 28/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 212 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 11:06 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024 (פ/5037/25), של חברת הכנסת טלי גוטליב – הכנה לקריאה ראשונה. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר ווליד טאהא אחמד טיבי שרון ניר פנינה תמנו חברי הכנסת: טלי גוטליב סימון דוידסון אלמוג כהן מירב כהן רון כץ יוראי להב הרצנו נעמה לזימי לימור סון הר מלך יצחק זאב פינדרוס יסמין פרידמן אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום נאור שירי מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים יוסף הירש – גמלאי לשכת מבקר המדינה גליה שרף – אחים לנשק מעין אבנברג – אחים לנשק גיל דיקמן – נציג משפחות החטופים דני אלגרט – נציג משפחות החטופים מרב סבירסקי – נציג משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – נציג משפחות החטופים חנה כהן – נציגת משפחות החטופים רוקסן סהר – נציגת משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024 (פ/5037/25), של חברת הכנסת טלי גוטליב – הכנה לקריאה ראשונה. << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב או צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024, פ/5037/25, של חברת הכנסת טלי גוטליב, לקראת קריאה ראשונה, דיון ראשון. סדר הדיון יהיה כך: טלי תפתח ותציג את הצעת החוק; לאחר מכן יועצת משפטית לוועדה ארבל; ולאחר מכן חברי הכנסת ותוך כדי משרדי הממשלה; ולאחר מכן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והחברה האזרחית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לי לסיים את המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולאחר מכן הארגונים שהגיעו לכאן גם יוכלו כמובן להגיד את עמדתם ואת דעתם. אני מבקש, לכולם יהיה זמן, יש לנו זמן, באריכות, לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עד מתי הדיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 16:00. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו זמן. לא להפריע, לכולם יהיה את הזמן שלהם, שנוכל לנהל דיון רציני. בבקשה, טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היו"ר. כדי להסביר את הצעת החוק שלי, אני לפני כן מבקשת להתייחס קודם כל לחוק הקיים, כי לפעמים נדמה שגם חה"כים וגם עורכי דין וגם משפטנים – ובעיקר אני אומרת את זה אחרי שקראתי את חוות הדעת שהוגשו וההתייחסויות – לא מצויים באמת בהבנת חוק החסינות כפי שהוא קיים היום. בסוף, חקיקה באשר היא, לפני הכול ואחרי הכול, היא מילה כתובה. חוק חסינות חברי הכנסת הוא נגזרת קודם כל של חוק יסוד: הכנסת שבסעיף 17 קובע חסינות לחברי הכנסת, וכללי החסינות ייקבעו בחקיקה. מאותו חוק היסוד, שזה הבסיס של הבסיסים לחסינות חברי הפרלמנט, נחקק חוק החסינות, קודם כל סעיף 1. אני מקריאה את זה לטובת עם ישראל שעוקב אחרי הליכי חקיקה כאן, וזו ההזדמנות היחידה שלי לשלוט במסר ובאינפורמציה שהיא נכונה. ראשית, אני מקריאה: "סעיף 1(א), חסינות במילוי התפקיד. חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית" – אני עושה הפסקה, לא יישא באחריות פלילית, המשמעות היא שביצע עבירה פלילית ולא נושא באחריות שלה – "או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה או בשל הבעת דעה, בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת". מאוד פשוט. כל מה שחבר הכנסת עושה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, בין אם בכנסת ובין אם מחוץ לכנסת, בשונה מפרלמנטים שונים בעולם או במדינות שונות בעולם, כשיש הגדרות קצת יותר מצמצמות, זה מאוד ברור. שומרים על הפרלמנט ועל סוברניות של חברי הפרלמנט לדבר, לפעמים לבצע מעשים שהם עבירות פליליות, שהם חלק אינטגרלי מביצוע תפקידם. שיהיה ברור: אף אחד לא מדבר – לא על שוחד ולא על הפרת אמונים ולא על עבירות שחיתות או עבירות ניקיון כפיים של נבחרי ציבור, כי זה ממילא הוצע גם בהצעת החוק שלי. במסגרת החוק הקיים כבר קבע המחוקק חריגים. אני בכוונה מקריאה את זה, כי זה יעשה לכם סדר אחר כך בהתייחסות שלי לפסיקה ולהתפתחות הפסיקתית: (א1) למען הסר ספק, מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים – מה המשמעות? שמעשה או התבטאות אקראיים שומרים עדיין את החסינות – של חבר הכנסת, שיש בהם אחד מאלה, אין רואים אותם, לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשים הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת – שוב, לא ביטוי אקראי: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני; (4) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ. עד כאן סעיף החסינות, שאנחנו נקרא לו מעתה והלאה חסינות מהותית. מה משמעות חסינות מהותית? היא חסינות שיש לה ערך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את מתארת את המצב הקיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בשיעור מבוא לחוק החסינות חברי הכנסת. אני רושם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברי הכנסת, אתם המחוקקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי לוודא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה בהתחלה, לא היית פה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אבל העם לא מטומטם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה, אז לכן אני מציגה לו. אל תפריעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי זה דיבר, סליחה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם עם לא מטומטם, אתה מוזמן לצאת. רק מי אדוני, שאני אדע? ומאיפה אתה? מאיפה אתה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, די, טלי, הלאה, תמשיכי. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> מהאחים לנשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהאחים לנשק, תכף אני אתייחס גם אליכם: העם לא מטומטם, והעם גם לא שוכח מה אחים לנשק עשו לנו. תודה. ואל תעיר הערות ביניים, אתה עוד לא חבר הכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על הסיוע הענק שהם עשו כשאתם הייתם בתרדמת? הם ניהלו את המדינה כשאתם ישנתם על העף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, סליחה, יוראי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתור מי שמנהל את המדינה בממשלה הכי גרועה שהייתה פה אי-פעם, ממשלה אסונית שלא יודעת לקחת אחריות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע, לא להפריע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי ואפרת, ביקשתי לא להפריע. אתם תוכלו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלא תטיל דופי בחברה אזרחית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא יכולה להטיל דופי במי שהיא רוצה. אתה לא תגיד לה במי כן ובמי לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי לעשות מה שאני רוצה, אני חברת הכנסת. אני אגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארגון לא יכול – ולא משנה מי זה הארגון – להפריע לחברי הכנסת. אין לו זכות להערת ביניים. הוא יקבל זכות דיבור. אין לו זכות להערת ביניים. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - לי יש זכות להערת ביניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 1, שאותו הקראתי, על היוצאי דופן שלו, קובע ברורות: חסינות מפני כל פעולה משפטית ופטור מאחריות פלילית. עכשיו בואו נפשט קודם את המצב הקיים כדי שיהיה לכם ברור, כי שמעתי כל מיני חוות דעת משפטיות מוזרות שלא מחזיקות מים. ראשית, מה זה פטור מאחריות פלילית שקבוע בחוק? אם יש פטור מאחריות פלילית, המשמעות היא שבוצע מעשה פלילי, אחרת אין פטור מאחריות פלילית. זה כתוב שחור על גבי לבן. פטור מאחריות פלילית, המשמעות היא שחבר הכנסת ביצע עבירה פלילית – והוא יהיה פטור מהאחריות הפלילית. מה זה חסינות מפני כל פעולה משפטית? חשבתי שאני אבדוק בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו לוועדה מהי פעולה משפטית. אף חוות דעת משפטית שהוגשה, לא מטעם היועמ"שית - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, אין פה ייעוץ משפטי של הוועדה? את פה, לא ראיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש, גם נציגת היועצת המשפטית לממשלה. גם וגם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כתבה חוות דעת ארוכה ומנומקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו לתיק, הן מטעם היועצת המשפטית לממשלה שהגישה לוועדת השרים והן מטעמה של היועמ"שית של הוועדה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם טועים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אף אחת לא התייחסה בכלל להגדרה מהי פעולה משפטית, מה זאת חסינות מפני פעולה משפטית. פעולה משפטית, דעו לכם, בכלל, זאת מילה והגדרה שבכלל לא נמצאת בחקיקה. עד היום, המונח "פעולה משפטית", שאגב, נמצא לדוגמה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שם כתוב: אדם כשר לכל פעולה משפטית. מה זו פעולה משפטית? פותח בפסיקה עם השנים ובז'רגון המשפטי של המשפטנים, זה מעשה שעלול להשפיע על זכות או חובה. זאת המילה הכוללת של הדבר הזה. זאת אומרת, כל פעולה שעלולה להשפיע על זכות או חובה של אדם נחשבת לפעולה משפטית ואפשר ליצוק לה תוכן כיד הדמיון. חשבתי שמישהי מכן יאמר מהי פעולה משפטית, איך אפשר להתייחס לזה, מה זה בעצם חסינות מפני כל פעולה משפטית. הטבעיות של ההבנה של זה היא אולי פעולה משפטית בבית משפט, אולי משהו שמשפיע, חוזים. כל מיני. פעולה משפטית – זה הכול מהכול. זה כל מה שמשפיע על זכות או חובה של אדם. זאת אומרת, הפטור מאחריות פלילית והחסינות בפני כל פעולה משפטית. אני רק אומרת לטובת הפרוטוקול. היועץ המשפטי לממשלה, ככזה, עומד בראש מערך התביעה הפלילית ואמורות להיות לו ידיעות בתחום הזה. עד לפני שנתיים אף חבר הכנסת – ואני אעבור איתכם פסק דין-פסק דין – לא זומן לחקירה על הפרת צו איסור פרסום, שזאת הפרת הוראה חוקית על רובריקות שונות שלה, כי משטרת ישראל כגוף חוקר, לפני הכול, הבינה את המשמעות של סוברניות של חבר הכנסת לעשות מה שהאזרח לא יכול. למה יש לנו כוח עודף? אנחנו רוצים להאמין שנבחרי הציבור, ככאלה, אנחנו בבואה. 120 חברי הכנסת הם בבואה של הציבור, על כל חלקיו. ככה זה, זאת השיטה שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה' ישמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיטה מאוד קשה, דרך אגב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה' ישמור. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כוח עודף – זה לא כוח בלתי-מוגבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני לא בכוח הבלתי-מוגבל. אנחנו לא שם. רגע, תקשיבי, פנינה, את עורכת דין עוד לפני שאת חברת הכנסת. אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו לא נמצאים כאן בתחרות כוח עם האזרח. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו 120 אנשים, על כל חלקינו, שמייצגים את כל מיליוני האנשים במדינת ישראל. ואנחנו, כחברה מתוקנת, דמוקרטית, עם חוקים ומערכת חוקים, לא רוצים שהאזרח יעשה דין לעצמו. עם האזרח אנחנו נבוא חשבון. אבל מה שהאזרח לא יכול לעשות, יש חשיבות, לטובת הציבור, שחבר הכנסת יעשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת? אנחנו הסגנים של האלוהים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי הכנסת יהיו שודדים, גנבים, עבריינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סימון דוידסון, בבקשה לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לה זמן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לדבר שעתיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שעתיים – זה רק אם אתה עוצר אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאפשר לה. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני מציגה חוק. אנחנו עושים את זה באופן רציני. אחר כך תשאלו אותי כל שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל מה הגבול שאת מציבה לחברי הכנסת? או שאין גבולות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוראי, אני עוד לא שם. אתה - - - לצטט את היועמ"שית: מקלט לעבריינים. כל הזמן אמרת, צעקת לי בכנסת. אז בוא תקשיב, כי אני רוצה לדבר עליה. מכל מלמדיי השכלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי ההצעה שלך, את הופכת אותנו לעיר מקלט לעבריינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. עכשיו אני רוצה להבהיר את הפער. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, יהיה לנו זמן לשאול שאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כמה שתרצו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר את הפער ואת ההבדל המהותי בין החסינות המהותית, שזה חסינות, פטור מאחריות פלילית וחסינות מפני פעולה משפטית במסגרת ולמען מעשה, אמירה, הבעת דעה, במסגרת ולמען מילוי תפקיד בכנסת או מחוצה לה, לבין החסינות הדיונית. מה זה חסינות דיונית? חסינות דיונית – זה אחרי שמוגש כתב אישום. זה אחרי שאדם, אחרי שחבר הכנסת ביצע עבירה פלילית שהחסינות המהותית לא חלה עליה. שימו לב, תתקדמו רגע עם חוק החסינות, רק כדי שיהיה לכם מידע שלם. אנחנו מדברים על חסינות מפני חיפוש, לדוגמה, ראיתי התייחסויות בחוות הדעת. החסינות של חבר הכנסת מפני חיפוש – שאפשר להתווכח עליה, אבל ההיתר לבצע חיפוש לחבר הכנסת זה אך ורק בעבירות של ריגול ובגידה, חשוד בעבירות לפי סימנים ב' או ד' בפרק ז' לחוק העונשין. זה עבירות ריגול בגידה. אלה העבירות היחידות שניתן להוציא צו חיפוש כנגד חבר הכנסת: בגידה או ריגול. אנחנו לא שם. אנחנו לא מתירים פה עבירות בגידה או ריגול. תכף נגיע גם לזה, ותכף נגיע למקרי קיצון והאם אנחנו מסיקים ממקרי קיצון משהו. אני עוברת איתכם הלאה. חסינות בפני האזנת סתר, סוג העבירות, איך זה נעשה, פחות משנה לי. מעצר – לצערם של אנשים שחשבו שיראו אותי במעצר. חבר הכנסת, אגב אני אומרת, בגילוי נאות, כפי שאמרתי במליאה: החוק לא חל עליי. אני מסתדרת בלי החוק. אני יודעת להגן על עצמי גם בלי הוראות החוק, אלא עם החוק הקיים, כי אני עובדת לצידו ולאורו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> המחוקקת שאומרת: אני מסתדרת בלי החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני שומרת על עצמי גם בלי החוק. מה לא ברור? החוק לא חל עליי. אני באה לשמור עליך, על קריב, על נעמה לזימי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי מספיק הגנות כבר היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא זומנת לחקירה אבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה מזל שאנחנו צריכים לשמור על עצמנו. אבל העם – בואו נפקיר אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא זומנת לחקירה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, יוראי, סבלנות, סבלנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חסינות מפני מעצר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? למה? לימור, את שואלת באמת למה? למה אנחנו יושבים ועוסקים בחוק הזה, שזה בעצמנו, במקום לעסוק באזרחים – זה למה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, פנינה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מפקירה את העם? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אין ועדת חקירה ממלכתית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> או, הנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מפקירה את העם? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אין חסינות לעם מפני נבחרי הציבור שבאופן שערורייתי עוסקים בעצמם. זה למה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היא מפקירה את העם? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך, זה שאנחנו מתעסקים – זאת תעודת עניות וקלון לנבחרי הציבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, די. פנינה – את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נתקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה חוק, שכמובן יש פה כאלה שבעדו, כאלה שנגדו. הוא רק בטרומית, והיא מנסה להסביר את זה בצורה הכי עניינית והכי מקצועית. אם יש לכם אמירות שהכנתם מראש, שלא קשורות לחוק, ואתם צריכים להגיד אותן, אז תחכו בסבלנות, יהיה לכם את הזמן להגיד אותן ב-3-2 דקות שלכם, ואז אני מניח שתצאו. היא מנסה להסביר את החוק שלה. אני אאפשר לכל אחד ואחד מכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם היא מסבירה, בוא נאפשר שאלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא עושה שיח. קודם אני מציגה את החוק ואחר כך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לכם. אם יש לך שאלות בשביל טלי או היועצת או למשרדי הממשלה, תרשום אותן, אני אאפשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסיים, ותראה שאני עונה לך עוד לפני שתשאל. תראה, סעיף 3 לחוק החסינות מתייחס למעצר של חבר הכנסת: "חבר הכנסת לא ייעצר, אלא אם נתפש בשעה שעשה" – באותו רגע, עובר למעשה – "מעשה פשע שיש עימו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה". זאת הסמכות היחידה לעצור חבר הכנסת, שיהיה פה ברור לכולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, לא, אני לא עונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בנושא הזה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. להתאפק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דוידסון, אם יהיו שאלות באמצע, אנחנו לא נסיים. היא מציגה חוק. מה לעשות, להציג חוק זה לא דקה. אני אאפשר לך כמובן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כולם אינטליגנטים כמוכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק עוסק בפתיחת חקירה, לא במעצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא שם? איפה את? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתייחסת לחוק הקיים, תתרכז אדוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לכם בהקשר הזה. כפי שאמרתי בפתח הדברים, אני לא סתם מתייחסת לחוק הקיים. כדי להבין את הצעת החוק, צריך להבין את המסגרת ואת הפער וההבדל וההבחנה בין חסינות מהותית לחסינות דיונית. מה קובע סעיף 4? מקריאה לכם אותו כלשונו, כדי שתבינו מה ההבדל, אני מתייחסת לחוק הקיים: "כתב אישום נגד חבר הכנסת" – ואני בכוונה מדגישה – "בעבירה" - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, אני מסביר שוב: זה הצגת החוק. מותר לה להציג את החוק באריכות ובצורה מקצועית. מה לא בסדר בזה? למה זה מפריע לכם שהיא מציגה בצורה כל כך מקצועית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת טיבי מדייק: הצגה. נקודה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי קודם כל צריך לדבר על המהות. זה דיון ראשון, בוא נדבר על המהות של החוק הזה בתקופת מלחמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, המהות שלך זה למה אין ועדת חקירה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. בתקופת מלחמה, חברי הכנסת עוסקים באיך להגדיל את הכוח שלהם והגנות עליהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, אל תפריעי. פנינה – קריאה שנייה. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא במבוא למשפט חוקתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, יוראי, אתה יכול לחזור עוד חצי שעה ואז לשאול מה שאתה רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חצי שעה את הולכת לדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חצי שעה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, לפחות. לפחות. תחזור עוד חצי שעה. משעמם לך, צא, חבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא משעמם לי. יש לי שאלות לגופו של החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תמתין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם הייתה לך הצעת חוק והיית מבקש להציג אותה באריכות, תאמין לי שלא הייתי חותך אותך באמצע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שתאשרו לי חוק אחד לרפואה. אחד, שייתן לי אפשרות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה באמת רוצה לדבר על זה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי שהיו מאשרים את החוקים לאלמנות. מה עם החוק לאלמנות, אופיר? הלוואי שהיינו מתכנסים בשביל זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, אני חושב שמה שעשיתי ליתומים ולאלמנות – יש לך עוד כמה שנים להיות פה כדי להגיע לרבע מזה. תודה. ואל תפריעי לי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה, זה לא מופע שחצנות. ואני אומר לך כזה דבר: אם אני שאלתי אותך - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעי לי. פנינה, אל תפריעי לי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - יכולת לענות – כי אתה הבטחת לקדם, יחד איתי, את החוק הזה, שתקוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה – קריאה שלישית, לצאת בבקשה. לצאת בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה נוח להעיף, נכון? ביקורת – לא רוצים לשמוע ביקורת. דיקטטורה בהתהוותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה לצאת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה לא יוכלו לחקור. לא יוכלו לעצור. לא יוכלו. תגידו, לאן אתם עוד שואפים? לא הבנתי. לאן? לאן? מקלט לעבריינים המקום הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שלא תהיה פה אכיפה בררנית. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו לא די בחסינות שלנו. אני אומרת לך, שאם החוק הזה יעבור, כולנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שלא מאפשר פתיחה של חקירה – כי חברי הכנסת מורמים מהעם, לימור? את מורמת מהעם? אנחנו מורמים מעם? הגענו לפה כדי לשרת את העם, לא להיות מעל העם. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדיראון עולם נזכור לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במה אתם עוסקים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פנינה, את יוצאת, כדי שאני יוכל להמשיך? אני פשוט לא רוצה להפריע לך לצאת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סתימת פיות. (פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שימו לב לדקויות של המילים שאני מקריאה: "כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה". מה המשמעות? אם סעיף 1 – שהוא החסינות המהותית – חל, אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת. זה כל כך ברור שאני לא מאמינה שנדרשתי לשינוי חקיקה. מתי נדרשים לשינוי חקיקה? כשאתם רואים עיוות בפרשנות כל כך בסיסית של החוק, לכדי פגיעה בכבוד הפרלמנט ובעבודה החופשית של הפרלמנט. כאמור, החסינות הדיונית היא חסינות אחרי שמוגש כתב אישום. אם הוגש נגדך כתב אישום, אתה יכול לבקש מהכנסת לתת לך את החסינות. אני לא שם. אם יוגש נגדי כתב אישום חלילה, אז אני לא שם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את רוצה למנוע את החקירה במקור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מונעת גם את החקירה במקור. תקשיבי רגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההצעה שלך מונעת את החקירה במקור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, באמת, אני ממליצה לך להקשיב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מקשיבה וגם קראתי – וההצעה שלך מונעת את החקירה במקור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכל מלמדנו השכלנו. תראו, עד לפני שנתיים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל טלי, תעני על השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא עונה לשאלה. תתאפק. תצא, תחזור עוד חצי שעה. תקשיבו לי טוב. עד לפני שנתיים לא זומנו חברי הכנסת לחקירה, לא על עבירה של הפרת איסור פרסום. לדוגמה, יו"ר הכנסת סיפר לעם ישראל, כפי חובתו – אחד הדברים החשובים שעשה בנאומים בכנסת יו"ר הכנסת אמיר אוחנה – סיפר במליאת הכנסת, תוך הפרת צו איסור פרסום, בשום שכלו, בתבונתו, תוך חובתו, במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו, סיפר לעם ישראל באיזה תחבולות חקירה ביזיונית הופכים אדם לעד מדינה. טוב וחשוב שעם ישראל יידע את זה. והוא ראה לעצמו חובה. אגב, אנחנו יכולים להתווכח על זה בהקשר הזה, נכון, אתם יכולים לחשוב כך, אני יכולה לחשוב אחרת. עצם החשיבה האחרת מלמדת שמאוד מורכב לדעת מה במסגרת מילוי תפקיד ומה למען מילוי תפקיד. כך עשה. ולמה אני אומרת לכם את זה? לא שאני האישו פה. לדוגמה, יש לנו חבר הכנסת, שלפי הנטען – ואני אניח לטובתו את חזקת החפות המוחלטת, אבל אניח לצורך השיח את המעשה – שחשוד בהדלפת פרוטוקול מוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> או פריצה למחנה צבאי בשדה תימן. לכי גם על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם זה. תקשיבי, אני הרי לטובת העניין. את מתפרצת בלי להקשיב. אותו חבר הכנסת שחשוד במעשה הזה, אני אומרת לך שהוא עשה את זה למען מילוי תפקידו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מוגן? זה יכול לייצר כאוס בבסיס צבאי – והוא מוגן לחלוטין? - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שרון, אני לא רוצה שיוציאו אותך, כי לפי ההערות שהערת לי כשהצגתי את החוק בטרומית אני מבינה שחשוב לך לשמוע את מה שאני אומרת. אני לא מחפשת את הדוגמה הזו או האחרת. אני לא נכנסת לשיקול הדעת – המוטעה או לא מוטעה – של חבר הכנסת, כי הוא סוברני כמוני. אם חבר הכנסת הדליף פרוטוקול כי הוא חשב שטוב שעם ישראל יידע את זה או חובה שעם ישראל יידע את זה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את חושבת שזה בסדר שבכנסת ידליפו סודות צבאיים, יתפרצו לבסיסים צבאיים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מורם מעל החוק – כי הוא מפעיל שיקול דעת? שיקול דעתו הוא מעל החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, אני אאפשר לך. די. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאת רוצה לאפשר – הדלפת סודות ביטחוניים, פריצה לבסיסים צבאיים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, יוראי, די בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מול כל הצעקות, שלל ההערות האלה, אני רוצה רגע לשים משהו אחד שמבחינתי הוא מובהק: זאת הכנסת, אנחנו חברי הכנסת. אומנם בזים לנו. אומנם משכללים את הבוז לנו. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> בצדק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה דני, אבל אנחנו חברי הכנסת, ובתור שכאלה יש לנו חסינות - - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתם צריכים להוות דוגמה אישית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> טלי, מאיפה היהירות? אני מזדעזעת. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> דוגמה אישית, דוגמה אישית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו, חברי הכנסת, מורמים מהעם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, מה יהיה? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתם, בתור חברי הכנסת, אמורים לשמש דוגמה אישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשבעת לשרת את הציבור, לא לשים אותך מעל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, יוראי, תודה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> דוגמה אישית, דוגמה אישית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, היא מדברת כבר 40 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא מדברת 40 דקות. היא מציגה את החוק. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> דוגמה אישית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לכם. יש לנו הרבה זמן, אני אאפשר לכם. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> דוגמה אישית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אי-אפשר לשאול אותה שאלה, שתענה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לכולם, די. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> היא לא מפסיקה לטרלל. היא מטרללת אותנו. דוגמה אישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא להפריע, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, בכל הכבוד. בכל הכבוד לך דני, אל תדבר אליי ככה. אל תדבר אליי ככה. לא אדוני, לא, ממש לא. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא מדבר אליך. אני מדבר אליו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נוכל להדליף סודות צבאיים. אין חוק שחל עלינו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף. חוק החסינות – הוא חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת המטרה של האירוע הזה? זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא משנה, הוא לא מקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את אמרת שאת סוברנית להדליף סודות צבאיים, להדליף פרוטוקולים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי? זה מה שאמרתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תבהירי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לך תשחיז את הבנת הנשמע שלך ותן לי להציג את החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תציעי לי הצעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, די. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אבל למה את מדברת לא יפה? למה את מדברת לא יפה? למה את מדברת לא יפה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דני, אתה לא מחנך אותי, בכל הכבוד לך. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> גם את לא אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל סליחה, אתה פונה אליי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני חושבת שכדאי לתת למשפחות החטופים רגע לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, נכון, אמרתי למשפחות שברגע שטלי תסיים. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אנחנו מחכים פה יותר מדי זמן עם הטרלול הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה עכשיו נכנסת. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה עכשיו נכנסת. יש כאלה שיושבים פה הרבה זמן. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> זה לא טוב, לא בסדר. זה לא בסדר, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עדכנתי אותם שאני אעשה הפסקה בדיון. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תעשה עכשיו. זה לא כל כך חשוב מה שהיא אומרת. אנחנו יותר חשובים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא כבר עושה את ההפסקה שלה ואני מאפשר, והודעתי את זה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אנחנו יותר חשובים מהטרלול הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טלי, אם לא הבנתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך. אנחנו בדיוק בעוד דקה נעשה הפסקה. אני רק רוצה לומר משהו אחד בהקשר הזה, גם לך יוראי וגם לסימון, ששאלו אותי על מעל החוק או נגד החוק. אני רוצה להקריא לך משהו. גם שופטים הם לא מעל החוק. אתה יודע מה קובע חוק העונשין בסעיף 34כ? "נושא משרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים, אף אם חרג בכך מתחום סמכותו". שופטי ישראל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אל תגיעי עכשיו לשופט עמית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת, מה הקשר? ממש לא. אני מביאה לידיעתך את העובדה שיש ערך לחסינויות ואפשר להתווכח עליהן. ועכשיו אני עושה הפסקה, אני אמשיך אחרי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להוות דוגמה לאזרחי ישראל. אנחנו לא מורמים מהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שלא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בואו נפסיק להתעסק בשטות הזו ונדאג למשפחות החטופים. אנחנו צריכים עכשיו הגנה על עצמנו, על חברי הכנסת? זה מה שחסר לנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת ממש לא שטות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת שטות, שטות. זה לא חשוב למדינת ישראל בכלל. בכלל. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> זה יותר חשוב ממשפחות החטופים. זה יותר חשוב ממשפחות החטופים. יותר חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. דני, ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שצריך להתעסק – זה חטופים, זה הקמת ועדת חקירה. אלה הדברים החשובים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים הפסקה. ואנחנו לא עושים הפסקה בגלל שאתה אומר הרגע לעשות הפסקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שצריך. יש דברים שהם יותר חשובים מהחוק המושחת הזה שלך. באמת, כל כך אטימות, שחיתות, ניתוק, סתימות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עצם העלאת החוק – זה חוק שאמור לטפל בחברי הכנסת, על ידי חבר הכנסת פרטי, וזה לא אמור להיות על ידי יו"ר הכנסת ולא בתקופה הזאת. זה פשוט ביזיון לנו. זה כתם. זה כתם על הכנסת הזאת, בתקופה הזאת בפרט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין דברים יותר חשובים לעשות מאשר החסינות? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אפרת, אין כבר מקום לכתמים. אין כבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הופכים את הכנסת לעיר מקלט לעבריינים. פשוט לא יאומן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פשוט לא יאומן. התעסקות עצמית בחברי הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. עכשיו לא טלי מדברת, עכשיו מרב מדברת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה התעסקות בשיכרון כוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, לימור, תודה. יוראי, די, מספיק. טלי, די. עכשיו שקט. מרב, בבקשה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> כשהתלבטתי האם צריך להגיע הנה או לא צריך, כי אנחנו בתוך מתווה וכביכול הכול בסדר – נכון דני? – אז זאת בדיוק הסיבה. מזל שאנחנו פה, ומזל שאנחנו לרגע לא נפסיק לבוא הנה עד שאחרון החטופים יהיה פה, כי רק בזה צריך להתעסק, עדיין רק בזה צריך להתעסק. "המתחיל במצווה אומרים לו גמור", נכון? התחלתם. הגיע הרגע, שבו סוף-סוף, הרבה יותר מדי מאוחר, התחלתם לעשות את הדבר הנכון, שזה לחתום על המתווה ולהתחיל לממש אותו, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה. אנחנו רואים את האושר הגדול בעם. אנחנו רואים את האושר הגדול שלנו; וגם אני אגיד, ברמה אישית, את הכאב הגדול על מה שהיה יכול להיות אם הדברים היו מתנהלים פה אחרת. אנחנו פה, ונמשיך לבוא הנה, ונמשיך גם להיות בכל דיון שהוא כדי להזכיר לכם מה חשוב. כרגע אנחנו בהתחלה של המתווה, אנחנו יודעים שיש אין-סוף אפשרויות לטרפוד המתווה, ולזה אסור לקרות. זו האחריות של כל אחד ואחד מנבחרי הציבור שנמצאים פה, לוודא שהמתווה מתחיל וממשיך ומתקדם, וששלב ב' כבר ידובר ויתקדם ויתממש, עד שאחרון החטופים יהיו פה. עד אז אנחנו נהיה פה שוב ושוב, בכל דיון, נזכיר מה הכי חשוב. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה מרב. יזהר, בבקשה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני בן של יוכבד ליפשיץ ששוחררה ביום ה-17 ועודד ליפשיץ שעדיין נמצא בעזה וחלק מהרשימה המדוברת. אני מוכרח להגיד, נכנסתי לוועדה וזה לא היה פשוט, כי באתי עם כל הדרייב הפנימי שלי, שזה הרשימה, וישחררו, וארבל, ומדינת ישראל עם ראש הממשלה נעמדו על הרגליים האחוריות והביאו לנו עסקה, שהייתה אמורה להיות פעימה אחת בשבת ואפילו עוד פעימה. שאפו לכולם. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מה זה שאפו אחי. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> דני, לפחות אתה אל תפריע לי. ואז נכנסתי לפה, ופתאום הבנתי שאני לא מבין. אני באמת אומר לכם, פשוט, אני אגיד את זה בעדינות: תתחברו לוייב. תתחברו לוייב. יש פה משהו כל כך גדול. משחררים פה מרצחים. משפחות כאובות על זה. ומשחררים פה חטופות, שזה הבנות של כולנו. פשוט תתחברו לוייב. אנחנו ב-6 באוקטובר פה – זאת הייתה תחושה שלי כשנכנסתי לפה, ובלי שום ביקורת על חוק כזה או אחר. בואו נאחל למדינת ישראל שתזכה לראות באמת 6 חטופים משתחררים עכשיו, ובואו נרים לאלה שמהיום ה-54 ועד 470 לא הייתה לנו עסקה חתומה. והינה, יש לנו עסקה חתומה, והינה אנחנו מתעקשים עליה. אנחנו לא נשכח את אותם 35 שנרצחו בדרך ונתרכז במה שאפשר לעשות עכשיו מהיום בהווה ולעתיד, וזה לשחרר עד אחרון החטופים ולהיות ביחד בכאב ויחד בשכול ויחד בשמחה המטורפת. אנחנו בתוך הריאליטי הכי סדיסטי מרגש שאפשר היה לדמיין. מציע לכם להתחבר לזה בפנים של הפנים של הפנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה יזהר. דני, בבקשה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני אגיד לכם להתחבר לדברים אחרים מאשר יזהר, שכנראה לא רוצה להתחבר אליהם. אנחנו כבר לא משפחות חטופים. אתם יכולים לשכוח את המושג הזה. אנחנו משפחות של המופקרים בעזה. אני מציע להשתמש בטרמינולוגיה הזאת: משפחות של המופקרים בעזה. אין שם חטופים. חטופים היו שם אולי ביום שחטפו אותם. מאז ועד היום הם מופקרים – ולכן אנחנו משפחות המופקרים בעזה. היום אנחנו רואים את תמונת סיום המלחמה, איך כל העזתים חוזרים הביתה. זאת תמונת סיום של כל מלחמה. אתם יודעים, בסוף כל מלחמה אנשים חוזרים הביתה. המלחמה בעצם הסתיימה, עזתים חזרו הביתה. נתניהו הצליח. מלחמת התקומה שלו הצליחה. אבל התקומה האישית שלו הצליחה. הוא נשאר בשלטון. הוא החזיר מנדטים. הוא לא הקים ועדת חקירה. והוא שולט בהליך המשפט שלו. אלה היו מטרות המלחמה של מר בנימין נתניהו. אלה היו מטרות המלחמה של ראש הממשלה: תקומה אישית – והוא הצליח. ואני אומר – שביבי ניצח וישראל הפסידה. אנחנו הפסדנו, כי חמאס נשאר בשלטון, גם צבאית וגם מדינית. החטופים או המופקרים לא בבית. לא עמדנו במטרות המלחמה שלנו, של ישראל. לעומת זאת, המטרות של חמאס להישאר בשלטון ולהמשיך להחזיק חטופים כקלפי מיקוח, הוא עומד בהן. זאת אומרת, אתם פה עכשיו, תבינו למה התכוון נתניהו עם האמירה של "ניצחון מוחלט". זה היה הניצחון המוחלט שלו, המלחמה האישית שהוא ניהל, והוא מנהל. הוא השתמש בחטופים כדי להשיג את המטרות שלו, והוא הפקיר אותם. הוא השתמש בחיילי צה"ל, שהוא הפקיר אותם, למטרות חסרות תכלית ברצועת עזה. הוא השתמש בתושבי העוטף, שהוא הפקיר אותם והפך אותם לפליטים. הוא השתמש בתושבי הצפון, שהוא הפקיר אותם והפך אותם לפליטים. הוא השתמש בכלכלה הישראלית. הוא השתמש בחברה הישראלית. הוא השתמש בכל האמצעים שהמדינה יכולה לתת לו, כדי להמשיך ולהפקיר אותם שם. והיום עוד מדברים, האם יחזירו, שלב ב', שלב זה, כל מיני שלבים. בעסקה האחרונה – אני מדבר על נובמבר, כשהגיעו החטופים, ב-23, בפעימה האחרונה – היו אמורים להחזיר נשים. נתניהו החליט שהוא לא מקבל את ההצעה של חמאס לקבל את הגברים במקום הנשים, הגברים המבוגרים. התוצאה של הדבר הזה הייתה שכל הגברים המבוגרים שהיו אמורים להשתחרר מתו. כולם. אף אחד מהם לא חי. וחלק גדול מאותן נשים שהיו אמורות גם כן כביכול להשתחרר, לא בחיים. במאי הייתה גם עסקה. חלק גדול מהאנשים המבוגרים שהיו אמורים להשתחרר בעסקה של מאי טורפדה – בגלל צור כי מחצבתנו? איך הוא קרא לפילדלפי? – הטרפוד, שבן גביר התגאה בו כל כך. החטופים המבוגרים יכלו לחזור בחיים. אבל אנחנו טרפדנו את העסקה וכולם מתו. כולם. אנחנו יודעים היום מה הרשימה של החללים שצריכה להגיע. יזהר, אני לא אדבר בשמך, אני אדבר בשמי. אחי הופקר למוות. הוא היה יכול לחזור בנובמבר כשאמרו לא להחזיר. הוא היה יכול לחזור במאי כשאמרו שטרפדו את העסקה. והיום אנחנו כנראה מקבלים אותו חלל. אל תשכחו שהבטיחו לנו שלחץ צבאי ישחרר את החטופים. אתם זוכרים? הייתה אמירה כזאת. אנחנו התראיינו, אמרנו: לא, לחץ צבאי יהרוג אותם, אל תפעילו לחץ צבאי. ואמרו לנו: לחץ צבאי ישחרר אותם. הלחץ הצבאי הרג באופן רשמי עד עכשיו 33 חטופים, וכנראה שאלה שעומדים לחזור בעסקה הזאת כחללים גם כן מתו כתוצאה מלחץ צבאי. למעלה מ-40 חטופים מתו כתוצאה מהלחץ הצבאי. מי ייתן את הדין על זה, על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים? מי צריך לתת את הדין על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים? אז יגידו: הרמטכ"ל, הצבא. איך אמר עמית הלוי, חבר הכנסת? הצבא שלנו לא מספיק טוב, אין לו מפקדים טובים ובגלל זה מתו החטופים בלחץ הצבאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא דיבר על המטכ"ל. הוא לא דיבר על זה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> זה מה שהוא אמר לי: אין לנו צבא מספיק טוב ברמת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תהיי בשקט כשהוא מדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היית בשיחה איתו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכירה מה הוא אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תהיי בשקט. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אין לנו צבא מספיק טוב ברמת הפיקוד – ולכן מתו 40 חטופים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המטכ"ל. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מישהו צריך לתת את הדין על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים. מישהו צריך לתת את הדין על זה. אז אתם יושבים פה עכשיו כמו חבורה של פחדנים ורוצים לתת לעצמכם חסינות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מוחלטת. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מוחלטת, על הכול. חסינות מוחלטת? ממה אתם פוחדים? תסירו כולכם את החסינות אם אתם אנשים ישרי דרך. תסירו את כל החסינות שלכם אם אתם אנשים הגונים, אם אתם אנשים לא מושחתים, אם אתם אנשים שרוצים לתת דוגמה אישית לציבור. תסירו, כולכם. תדונו על הכנסת בלי חסינות. לא תרוצו לקבל חסינות כוללת על כל מה שאתם עושים. ממה אתם פוחדים? ממה את פוחדת, טלי גוטליב, שאת מעלה כזה חוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר בין זה לבין ועדת חקירה? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> ממה את פוחדת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, זה לא קשור. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> - - שאת רוצה לתת חסינות כוללת על הכול? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת לא חסינות כוללת. דני, מספיק עם הסיסמאות האלה. מספיק. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> ממה את פוחדת כשאת יוצאת בבוקר, בבית, שיעלו עליך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פוחדת רק מהאלוקים. רק. אז מספיק. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מה את מסתירה בארון? איזה שלדים יש לך שאת היום באה לעשות חוק לתת לך חסינות כללית? איזה שלדים את מחזיקה בארון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, בכל הכבוד. באמת, בכל הכבוד. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מה את פוחדת? מה את פוחדת שיגלו עליך? מה את פוחדת שיגלו עליך? שהפקרת חטופים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מרשה לעצמך לדבר ככה? למה אתה מרשה לעצמך לדבר ככה? מה אתה חושב שאתה משיג בזה, דני? למה? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני שואל. למה את פוחדת שיגלו עליך וישפטו אותך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה שאין לה מה להסתיר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> רק מי שיש לו מה להסתיר או שיש לו תוכנית לבצע עבירות מבקש חסינות כללית. אנשים ישרי דרך, אנשים נורמליים, לא מחפשים חסינות. אנשים ישרי דרך לא מחפשים חסינות בכל מחיר. אבל אנשים שיודעים שהם חיים בסביבה מושחתת, אנשים שחיים בסביבה שהם אולי חושבים שהם לא מספיק חזקים והם התפתו לעשות עבירות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, יש יועצת משפטית מושחתת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חוצפה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - אז אנחנו צריכים ליצור חסינות, נכון. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:44) << מנהל >> << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אנחנו נשפוט אתכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - מגן עליך מפני עבירות של תמיכה בטרור. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אנחנו נשפוט אתכם, ואתם תיתנו את הדין על כל מה שעשיתם. אתם תיתנו את הדין על ההפקרה. אתם תיתנו את הדין על המלחמה. אתם תיתנו את הדין על המחדלים. אתם תיתנו את הדין על הכול. הכוח הוא לא הפתרון, ואתם משתמשים בכוח שכביכול יש לכם כדי לפתור לכם את הבעיות. אתם לא אנשים ישרים. אתם אנשים שמחפשים חסינות. אתם אנשים שמסתתרים מאחורי החוק. ואתם אנשים שחושבים שאם בחרו בכם, אז היום יש לכם מדינה. לא, לכם אין מדינה. למדינה יש אתכם. לכם אין מדינה. המדינה היא לא שלכם. ואנחנו רואים את זה בסקרים, ואנחנו רואים את זה בכל המקומות, שכל מה שאתם עושים היום זה תפוס כפי יכולתך לפני שיעיפו אתכם. ואנחנו נעיף אתכם. אנחנו נעיף אתכם. ואנחנו נסגור את הפעילות בבית הזה. והינה, אני אומר לכם שאני יכול עכשיו להפסיק את הוועדה הזאת ואתם לא תתפקדו. ואנחנו נעשה את זה, כי אנחנו העם ואתם נשלחתם לפה על ידינו. אתם לא ירדתם לפה מהר סיני ולא אלוהים שלח אתכם לפה. אתם נשלחתם לפה על ידינו. אנחנו הצבענו כדי שאתם תגיעו לפה, ולא יכול להיות שאתם תפנו את עצמכם נגדנו. מספיק מה שעשיתם בשנה וחצי הזאת. תחזרו בתשובה. תחזרו בתשובה. גם דוד המלך, אדוני, כשבא אליו נתן הנביא וסיפר לו את הסיפור על אוריה, אמר לו: חטאתי לאדוני. חטאתי לאדוני. זה מה שהוא אמר לו, והוא נחשב לבעל התשובה הכי גדול, דוד המלך, למרות שהוא היה מלך עריץ והרג וחיסל ופשע, ומה הוא לא עשה בכל תקופת המלכות שלו. אבל כשבאו אליו בסוף והוא אמר: חטאתי לאדוני – אז הוא הפך להיות בעל התשובה הכי גדול בעולם. נכון אדוני? אתה מסכים איתי, ממלא מקום היושב-ראש? איפה אופיר פינס? ברח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כץ. כץ. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> ברח? איפה הוא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, תכבד את יו"ר הוועדה ויו"ר הקואליציה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> ברח, ברח, לא רצה לשמוע את האמת. אני לא אכבד אותך, כי את לא מכבדת אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אל תפנה אליי. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> את לא מכבדת אותי. את קראת לי טרוריסט חמאס. את קראת לי טרוריסט חמאסניק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא קראתי לך טרוריסט חמאסניק. אתה ממשיך לשקר. אתה ממשיך. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אז תתבעי אותי. אז תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לתבוע אותך. אתה משקר ביודעין, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תתבעי אותי. תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רגיל שהכול מותר לך, גם לבוא לפה ולצעוק. די. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק דני, די. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מכבד את עצמך ולא מכבד אף אחד. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לתבוע אותך. לא רוצה. לא רוצה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתם היום במקום שצריכים להגיד חטאתי לשם. חטאתי לשם. לא להיות בן גביר שרוצה להקריב את החטופים כקורבנות אדם למען ביטחון בעתיד. לא. אתם עובדי אלילים, שהיום אתם צריכים לדעת לעצור ולהגיד: חטאנו, פשענו, אנחנו לא ממשיכים בדרך הכופרת הזאת, בדרך עבודת האלילים הזאת. תעצרו ותחזירו את כולם. תעצרו ותחזירו את כולם. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך ונהיה מופקרים שם ואתם תמשיכו לשבת פה ולדון בתנאים שלכם, לדון בחסינות שלכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. נכון. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:48) << מנהל >> << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> לדון בדברים שאתם רוצים לשמור על עצמכם בזמן שהחטופים שם מופקרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בושה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתם בונים לעצמכם פה חומת מגן – ומפקירים את החטופים. רוצים חסינות – ומפקירים את החטופים. תתביישו לכם. תתביישו לכם. איך אתם מסתכלים במראה? איך אתם קמים בבוקר ומסתכלים במראה, ואומרים: עשינו את המחדל הכי גדול למדינת ישראל מאז השואה? והיום זה יום השואה הבין-לאומי. היום זה יום השואה הבין-לאומי. אני הולך עם הטלאי הזה כבר 480 ימים, על השואה שקיבוץ ניר עוז עבר. ואיפה ראש הממשלה? מישהו מכם ייתן לי תשובה רצינית – הינה, יש לך הזדמנות, טלי גוטליב, להגיד לי – למה ראש ממשלת ישראל לא הגיע לקיבוץ ניר עוז? למה ראש ממשלת ישראל לא מגיע לקיבוץ ניר עוז? ברגע שראש ממשלת ישראל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק יכולה לומר לך שיש לנו מזל שלראש הממשלה יש עמידות בלתי-רגילה ואורח רוח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה את מגנה על זה שהוא לא הגיע לניר עוז? מה יש להתגאות בזה? זאת בושה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> הוא רץ לקונגרס לתת סטנדינג, ובן, אשתו שם, עם כל חברי הקונגרס. הוא רץ לחרמון הסורי. הוא רץ בשבת לפגוש חטופים בבית חולים. הוא רץ לכל המקומות שכביכול יכולים לספק לו איזשהו מעמד, כדי לקיים את מלחמת התקומה האישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ניחם הרבה משפחות בבתי חולים. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> הוא יודע שניר עוז זה סמל ומודל המחדל והוא לא רוצה תמונה בגב של הקמפיין הזה. הוא לא מגיע לניר עוז. אם הוא יבוא ויעמוד ויסביר למה הוא לא מגיע לניר עוז, המסך יעלה. המסך יעלה – ואז אנחנו נבין כמה הוא הפקיר אותנו, כמה הוא הפקיר את חיילי צה"ל, כמה הוא הפקיר את מדינת ישראל. הוא לא מגיע לשם – כי הוא פחדן, כי הוא לוזר, כי הוא בן אדם שלא מוכן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. די, אנחנו לא מוכנים לשמוע. סליחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מוכנים. תפסיקי לתת לו הערות. תפסיקי לתת לו הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם את לא יכולה לשמוע תצאי החוצה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני יכול להגיד עליו מה שאני רוצה. הוא פחדן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא מתאים לך, צאי החוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם את לא יכולה לשמוע תצאי החוצה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> הוא פחדן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יכולה. יש גבול. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> איזה גבול? מה הגבול שלך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צאי החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גבול. יש גבול. עם כל הכבוד. עם כל הכבוד. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מה הגבולות שלך? מה הגבולות שלך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם לא נעים לך לשמוע את האמת, צאי החוצה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> לך יש גבולות? את שומעת איך את מדברת? לך יש גבולות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי. בוודאי. בוודאי. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> לך אין גבולות. אל תדרשי מאחרים מה שאת לא דורשת מעצמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק שיש גבולות. יש לי גם מנעד ערכים לא פחות משלך. אני לא אקרא לך עובד אלילים, ואתה קורא לי עובדת אלילים. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אל תדרשי מאחרים מה שאת לא דורשת מעצמך. לך אין גבולות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני לא יצעק עליי. לא. אדוני לא יצעק עליי. אני לא מוכנה לקבל את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק שזה בכלל לא ראוי להתעסק בנושא הזה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני לא יצעק עליי. אני לא מוכנה לקבל את זה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> גבולות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דני, תסיים בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אנחנו מתעסקים בהגדרות של חברי הכנסת בעת הזו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גבול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הגבול. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני נדרתי נדר שאני לא איפגש עם ראש הממשלה, אני לא אתן לו את התענוג הזה לקבל איתי תמונה ולהגיד שהוא היה עם משפחות המופקרים. אבל אני מוכן להפר את הנדר הזה, ולקחת את ראש הממשלה איתי, יד ביד, לניר עוז, להכניס אותו לחדר של אחי, להראות לו את הממ"ד, להראות לו את 8 הכדורים שתקועים שם בדלת, להראות לו את הדם שיש על הרצפה ועל הקירות, להראות לו את כל הבתים השרופים בניר עוז, להראות לו מה הוא עשה לנו ב-7 באוקטובר 2023. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. טלי, בבקשה, תמשיכי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא ראוי לקיים דיון על חוק שנותן הגנה לחברי הכנסת בזמן כזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, בסדר מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי. זה לא מה שצריך כרגע. סדר עדיפויות מעוות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, בסדר, ראינו את הציוצים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ציוצים. זה חיים של אנשים. למה אתה מזלזל? למה? אני אמרתי לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך מה הצביעות שלך. את באת ושאלת שאלות ענייניות. ראית מה קורה בטוויטר – פתאום הפכת את זה: "איך אנחנו דנים בזה?". אז למה הגעת ושאלת שאלות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ממש לא ראיתי מה קורה בטוויטר. אנחנו יודעים שאנשים חטופים. זה לא ראוי לעשות על זה עכשיו דיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קורה בטוויטר, אדוני היו"ר? אנחנו מקשיבים פה לאנשים ולא כל כך רואים מה קורה. אולי תגיד לנו מה קורה שם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה בהתחלה שאלת שאלות על החוק ועכשיו אמרת שזה לא ראוי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חיכיתי לתורי לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה לא ראוי למה את נמצאת פה? אם זה לא ראוי למה את נמצאת פה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך ראוי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם היה מגיע תורי לדבר, גם הייתי אומרת את זה. זה לא ראוי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היו"ר, לא הבנתי. אתה בטוויטר תוך כדי הדיון? בוא תגיד לנו מה קורה שם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי. זה לא ראוי. זה לא ראוי להגן על אנשים שעושים פשעים, בעת הזו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך ראוי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך התהפכתם ביחד – משאלות על החוק - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, מה יש בטוויטר? בוא תגיד לנו. לאיזה ציוצים אתה מתכוון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לאורך כל הדרך אני אומרת את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך ראוי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו לא נזכרנו עכשיו שחטפו לנו אנשים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, מה יש בטוויטר עכשיו? אתה רוצה לשתף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, לא להפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך ראוי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, לא להפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך ראוי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאתם עושים זה ראוי, כן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, ראוי להתעסק בהגנה על חברי הכנסת שעושים פשעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה תוך כדי זה מצייץ? איפה? תגיד מה יש בטוויטר. בוא תגיד, בוא תגיד. אתה העלית. מה היה שם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב כהן – קריאה ראשונה. אפרת – קריאה ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להתעסק במה שחשוב באמת – זה החזרת כל החטופים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב כהן – קריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - והשלמת העסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, היא צריכה את זה, היא רוצה לצאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא הגעתי כדי לדבר - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על החוק – ואז קרה משהו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אבל חיכיתי לתור שלי, והיא לא הפסיקה לדבר על דברים לא רלוונטיים, לא חשובים למדינת ישראל. לא נתת לאף אחד להתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את בקריאה שנייה. את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו, כשאנחנו מתייחסים, אתה מאשים בצביעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שלישית, לצאת בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בושה שאתם מתעסקים עכשיו בשטות הזאת. זאת שטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הינה הספיצ'ים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמכם - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - האם זה מה שחשוב עכשיו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הינה, המצלמות צילמו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את לא חייבת הערות. את לא חייבת הערות. (מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לימור, הפעם לא הבאת פיצות וכיבודים לטרוריסטים? הפעם לא הבאת למחבלים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא הבאתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם דיברתם על גבולות. איפה הגבול? את דיברת על גבול. איפה הגבול? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אתה יודע מה? אתה אלוף הסיסמאות. אין לך שום משהו באמת ברמה. משהו. כלום. כלום. שום דבר, עומק. הכול רדוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי ולימור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה הגבולות שלך, טלי גוטליב? אח של חטוף בעזה, מופקר, ואת מדברת על עצמך ועל החסינות שלך ועל היכולת שלך לבצע פשעים בחסות החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו יוראי, תודה. בבקשה טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר פה, מכיוון שאתם רואים פה פוליטיקה במלוא כיעורה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי מה בעצם רואים פה? רואים פה סיסמאות. אף אחד לא רוצה באמת לדון פה, בתוך המקום הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב שאת מסתכלת במראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם ענייני על הפרק, והחוק לא חל עליי, אז אני רוצה להבהיר לך, שאלת אותי איפה הגבולות שלי. בשונה ממך אגב, שאתה משקר בקבוע, לדוגמה במליאת הכנסת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תטיפי לי מוסר. אל תטיפי לי מוסר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך. אתה תגיב. אתה תגיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא תגיד את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, יוראי, תן לי, אתה צודק. טלי, אם את רוצה שהם לא יפריעו לך, אל תפני ואל תאשימי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן לנו לדבר אבל, אופיר. אופיר, תן לכל אחד לדבר, שיוציא את מה שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם באים רק להשמיע? לא רוצים לשמוע? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק היא מדברת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צריכים לשמוע. לימור, אנחנו יודעים לקרוא, לא צריכים לשמוע. אבל יש חוק, לא צריכים לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל החומרים שיש פה על השולחן זה הכנה לקראת החוק. אנחנו רוצים להביע את הביקורת שלנו על החוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל לא תמיד זה רק מה שכתוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש דברים אחרים? אז בשביל מה החוק? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש דברים שהיא רוצה להסביר. אולי אחר כך יהיו פחות שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתמול אמרת שהיא אופוזיציה. אחלה אופוזיציה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו אופוזיציה קונסטרוקטיבית. אנחנו עושים מה שטוב לעם ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אגביל אף אחד מחברי הכנסת בשאלות, בהתייחסויות, בכל מה שתרצו להגיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אתן לכם דוגמה. אם לשם הדוגמה אני אביא את עצמי, אז אני אביא את עצמי. הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי – לא בעבירות שחיתות, ולא בעבירות שוחד. אנחנו לא שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אי-אפשר לחשוד בך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אי-אפשר לחשוד בך? מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות, אפילו אתה לא יכול לחשוד בי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפילו אתה, ואפילו היועמ"שית לא יכולה לחשוד בי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש עוד מאות עבירות בספר החוקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי, אתם תיתנו לי להציג את החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה נקראת לחקירה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הליך אזרחי והליך פלילי שעומד נגדך עכשיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, את רוצה שנצא החוצה? אנחנו באים כדי לדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סימון, היא רוצה שתקשיב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שתעשה פודקאסט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את דוברת שלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה חברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה נקראת לחקירה, טלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, די. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא פנתה אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, היא לא תעשה את זה יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא פונה אליך. לא פונה אליך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה נקראת לחקירה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יאללה, בואו נחתור לסיום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יאללה, קדימה, רוצים להתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, איך תמיד אתה מקבל לידיים את החקיקות האלה. מזכיר לי את פקודת המשטרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ודרעי 1, ודרעי 2, וחוק המתנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחוק המתנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את כל הדברים המטורללים אתה לוקח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לעשות משהו אחר, לדוגמה, ואני אומרת שאני לא בוחרת לעשות את זה. לשמחתי, הצעת החוק שלי עברה את ועדת השרים, ואני שייכת לקואליציה. אני יכולה להציג, להקריא לכם את החוק ב-2 דקות. אתם תשמיעו את דעותיכם. תגידו לי לתקן. אני לא רוצה לתקן, אני לא אעשה שינוי, אני כן אעשה שינוי. אני כבר אגיד לכם היום איזה שינוי אני הולכת לעשות בהצעת החוק הזאת. תגידו מה שאתם רוצים – ובסוף יש לי רוב קואליציוני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא יעבור הרי, אנחנו יודעים את זה. הוא לא יעבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל על הזמן של הכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יעבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני מציגה את החוק באופן ענייני, כי אני חושבת שזה מעשה רב-חשיבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרסונלי לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דבר הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חל עליי. זה לא פרסונלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה נקראת לחקירה? על איזה עבירות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני לא יכולה להציג את החוק. הוא לא מאפשר לי להציג את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, מה יהיה? יוראי – קריאה ראשונה. הינה, הוא יוצא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רב-חשיבות למי שבאופן עקבי מתכנן לעשות עבירות. כל כך חשוב לכל עבריין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא מצאה חן בעיני היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא לא רוצה שאלות, היא באה לנאום לאומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא, צא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא מצאה חן – זה העבירות. היא לא מצאה חן בעיני היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא מסבירה את החוק באריכות. תחזור אחרי שהיא תסיים ותשאל את השאלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, תשאל אחר כך. אני אביא לכם לדוגמה את עצמי, כדי שהכול יהיה ברור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל טלי, את מציגה את עצמך או את החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציגה את החוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז תציגי את החוק. את מציגה את עצמך כל הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא מנסה, אתם לא נותנים לה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תציגי את החוק. תפסיקי "אני, אני ואני". תציגי את החוק, כי גם לי נמאס לשמוע "אני, אני ואני". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציגה את החוק בדרך שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד, היא הסבירה על החוק הקיים ועכשיו על הצעת החוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה התכלית של החוק? אני רוצה להבין במשפט מה התכלית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חסינות כמעט מוחלטת לחבר הכנסת לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אתן לכם את עצמי כדוגמה, למרות שהחוק לא חל עליי, הצהרתי את זה בגילוי נאות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עוד פעם את עצמך כדוגמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> "אני, אני, אני, אני". << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל למה את עצמך כדוגמה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. אתם רוצים להתקדם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את מביאה חוק לכולם או לעצמך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מביאה את עצמי. אני יכולה להתייחס אליך. אתה רוצה? אתייחס אליך, בבקשה. להזכיר לך דברים שהיועמ"שית הייתה צריכה לחקור אותך עליהם? אני יכולה. אבל אני לא עושה את זה. תראה את הדבר הבא, אני לדוגמה חשפתי, בניגוד לחוק שירות הביטחון הכללי, איש שב"כ. אני חשפתי אותו בכוונת מכוון. בכוונת מכוון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נראה לך אחראי? אני באמת שואלת. אני שואלת את זה מה-DNA שלי, של אשת ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק שזה אחראי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. שנייה. אופיר, יש עכשיו הליכים שמתנהלים נגד חברת הכנסת גוטליב - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להסביר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - הליך אזרחי שעליו היא רוצה לדבר עכשיו, של דיבה, והליך של חקירה פלילית. עם כל הכבוד, אתם עושים כאן עכשיו מעשה שלא ייעשה ומזהמים פה הליכים שעכשיו תלויים ועומדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על הדברים שעומדים ותלויים אסור לדבר, נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת תודה, שרון תודה. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לכולכם, אני מציגה את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אסור היה לאשר את החוק הזה, ואפילו שיעלה כאן בטרומית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציגה את החוק, ואני אתייחס איך שאני רוצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא מציגה אותו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא נותנים לי להציג אותו. אני רוצה להגיד לכם משהו אחד, זה לא מחדל אותי ההפרעות שלכם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אופיר כבר שתה כוס קפה 4 שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שישתה גם 6 אם הוא צריך, בסדר? אני רוצה להסביר לכם לעניין חשיפת איש שב"כ. תחשבו, יושב פה אח של חטוף - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה את מדברת על ההליכים שלך עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי לדבר על ההליכים שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לדבר על הליכים פליליים שתלויים ועומדים עכשיו, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> החוק לא חל עליה. אתם רוצים להתקדם, אפרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כרגע הליכים שהם נגד טלי גוטליב, הליך אזרחי והליך פלילי. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי לדבר עליהם. מותר לי. מותר לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה במשפט הראשון שהחוק לא חל עליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל כרגע היא מדברת על הליך שתלוי ועומד. עכשיו יושב שופט וצריך להחליט אם יש לה או אין לה חסינות. זה נראה לך הגיוני מה שקורה פה עכשיו, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, מותר לה. היא לא מחללת שום תהליך, מה יש לך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. אופיר, אתה טועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להתייחס לזה, ברור שמותר לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, זה הרבה יותר מורכב מהפשטות הזאת שאת מציגה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יקירה, זה ממש ממש פשוט. חבר הכנסת שיש נגדו הליכים לא יכול לקדם הצעת חוק שנוגעת אליו, גם בעקיפין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת – קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני רוצה להבהיר לכם מה עומד בבסיס הצעת החוק ולמה החוק לא חל עליי? ושרון – תתאפקי, מה לעשות. תראו, אני רוצה להבהיר לכם, כשאני עושה מעשה שהוא פלילי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לצאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דוידסון, די. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבו עד הסוף, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה להתווכח על המעשה. אם אני הייתי חושפת לדוגמה משהו שבאמת שום היגיון לא עומד בו, גם על זה יכולנו להתווכח. אבל אני רוצה להגיע למאורעות תופת אוקטובר, ואני אומרת לך שאת בחיים לא תגיעי, באופן שבו אתם מתנהלים, בחיים לא תדעו מה היה באוקטובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אף אחד לא מסוגל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ועדת חקירה ממלכתית קוראים לזה, וכולנו נדע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, את בקריאה שנייה, את זוכרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אצל חברי הכנסת אף אחד לא מסוגל בכלל להתייחס לשב"כ הקדוש. צמרת השב"כ מקודשת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה קשור למהות של החוק שאת רוצה לדבר עליו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, גברתי, את לא יכולה להעיר הערות ביניים. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להעיר הערות ביניים. תודה. כשרונן בר, לפני 10 ימים - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מה באמת קשור לחוק? חסינות חברי הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי מגיעים ליועמ"שית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מבין? זה לא קשור אליה. אבל זה מה שהיא דיברה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה קשור לחוק, באמת, אופיר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני 10 ימים, אני נואמת בכנסת ומספרת לכם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה שותף לכל האירוע הזה. אתה מבין את האירוע. אתה שותף ונותן לזה יד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מדברת על שחיתות ואנחנו מדברים על שקיפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי למה שאני אומרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני מדברת על שקיפות. זה נקרא ועדת חקירה ממלכתית. תאמיני לי, תקבלי את כל השקיפות – גם על רונן בר, גם על כולם, גם על בן גביר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החוק מדבר על חסינות חברי הכנסת. אז דברי על הנושא. מה קשור כל הסיפורים האלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא קשור לחסינות. זה לא קשור לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> טלי, את אומרת דברים לא מדויקים. עשרות נאומים את טענת על ראש השב"כ, שזהותו ידועה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אופיר, הם לא נותנים לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - ועשרות פעמים על הרמטכ"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואף אחד לא העיר לך על זה. לא פתחו עליך חקירה. אז אל תהפכי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון – קריאה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לימור, יש לנו משמעת של אופוזיציה, את לא יכולה לגבות אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תירגע. תירגע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש פה משמעת של האופוזיציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דוידסון – קריאה ראשונה גם. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהקשר של ועדת חקירה שאתם מדברים עליה, הרי יש הצעת חוק שלי לוועדת חקירה. אני רוצה לומר לכם משהו אחד. אני, בוועדת החקירה הזאת, אם אתם תרצו אי-פעם לדעת מה היה בתופת אוקטובר – כי כל בר דעת יודע ש-4,800 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא קשור לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - טובחים ואונסים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא קשור לחוק שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה קשור לחוק? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידי, מישהו שאל את הדעה שלך על 7 באוקטובר? מה זה קשור עכשיו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נקרא את מסקנות ועדת אגרנט וועדות האחרות שהיו כאן ותוכלי ללמוד מה קרה בכל מיני מלחמות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, טלי, תמשיכי עם החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא הגיוני. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה את מבקשת לשנות מהחוק הקיים בחסינות חברי הכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ווליד, בעוד 10 דקות נגיע לסוף - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 10 דקות את תספרי סיפורים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא ותחזור. תצאו ותחזרו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, את יודעת מאיפה יצאתי? העדפתי לשמוע אותך ולא לשבת בסקירת הרמטכ"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא שומעת אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו שעה אני כבר שומעת אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא שומעת אותי – כי חצי שעה אני לא דיברתי, כי הייתה הפסקה; ותוך כדי שדיברתי הקפדת להפריע לי. אז עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו ניתן לה לסיים ונתקדם. מי שלא יכול – שייצא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תבינו: אתם רוצים לדבר? גם אם תפריעו לי 30 פעם – אני אשב פה עד שאסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מפריעים לה. כבר יכולנו להתקדם. יש פה ארגונים שהטריחו את עצמם והגיעו בשעה 11:00. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אשב פה עד 16:00, עד שאני אסיים להגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה שכולם ידברו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עד 10 דקות מעכשיו את תדברי על עצמך ואחרי זה תדבר על החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. תודה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני ארצה לצאת, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לצאת ולחזור, זה הכול. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זאת אומרת – ממשיכה באותו סגנון עד 10 דקות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באותו סגנון. כן, באותו סגנון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא לדבר על חוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד – קריאה ראשונה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני שואל אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא תדברו – כי אני אמשיך ככה עד 16:00. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל היא ביקשה ממני לצאת, אופיר. אז אני רוצה לברר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא תדבר 10 דקות ועוברים אליכם. קדימה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עד 10 דקות היא לא תדבר על החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 10 דקות – אני מגיעה להצגת החוק. עברית פשוטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 10 דקות להצגת החוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 10 דקות להצגת החוק? מה, את רצינית? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו לא נפריע. בואו לא נפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ב-16:00 אני אסיים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה מבין? אני מבקש לחדד את זה. אני מבקש לחדד את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך מראש שאני צריכה שעה ברצף, אמרת לי בסדר. אמרת לי בסדר. אמרת לי בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אנחנו כבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, אני הבנתי את הדיון הזה. אני רוצה רגע להגיד לך, אדוני היושב-ראש. אני הולכת חזרה לסקירת הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תלכי. תלכי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה שזה מבייש את המקום הזה, לא רק לדון על החוק הזה ששם את כל חברי הכנסת מעל החוק, הופך את חברי הכנסת לעיר מקלט לעבריינים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא פשוט מוריד מהיועצת המשפטית את הסמכויות שהיא ניכסה לעצמה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שקורה פה היום זה פשוט בושה וחרפה. חבל שאתה נותן לזה יד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה שרון. בבקשה, קדימה טלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יועצת משפטית שעוברת על החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אני אישאר פה שארית הפליטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסוף רק אתה תישאר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תישאר פה. אני אציג את החוק באופן שבו אני צריכה להציג אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שעה את מציגה את החוק כבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בגלל שאתה חביב על אופיר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר, אני באמת לא ראיתי את הטוויטר ולא מעניין אותי מה כתבו שם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה כתבו שם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל זה מבזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא דיברתי אליך. לא דיברתי אליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מבזה ללכת לנחם משפחות של מחבלים. יותר מבזה. יותר מבזה, תאמין לי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אני באתי להבין את תכלית החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, על הטוויטר – למי דיברת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שדיברתי אליו יודע את זה טוב מאוד. כן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ונמצא כאן? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, היה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מחפשת וידאו. אנחנו מחפשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עשיתי Trending בטוויטר, לא היה כלום על הדיון הזה, רק שתדעו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר לכם. עד לפני שנתיים, כפי שאמרתי, וקטעתם אותי, לא זומן חבר הכנסת, גם לא על עבירה של הפרת הוראה חוקית, הפרת צו איסור פרסום. למה? כי משטרת ישראל ידעה בשום שכלה ותבונתה שזאת המשמעות של חסינות הפרלמנט. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת. הם לא מורמים מעם, כמו ששופטים לא מורמים מעם. גם לשופטים יש חסינות מוחלטת, אז מה? גם על דברים, גם על פשיעה ועל עבירות פליליות שהם עושים בתוך תפקידם וגם בחריגה מסמכות בתפקידם – ויש חסינות. אנחנו, חברי הכנסת, שבחוק יסוד נקבע שיש לנו חסינות, מוצאים את עצמנו נרדפים. אם זאת הייתה נרדפות לכל חברי הכנסת באשר הם, ניחא, באמת. אם אני הייתי שומעת את נציגי אכיפת החוק, ובראשם היועצת המשפטית – ואני לא שמה את עצמי, החוק הזה לא חל עליי, את יכולה לפעול בהתאם לתבונתך גברת היועמ"שית ונציגתה כמובן, את יכולה לפעול בהתאם למה שאת מבינה, כמו שאני פועלת בהתאם למה שאני מבינה – מילא אם הייתי רואה שאתם מזמנים לחקירה אנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית שביצעו בוודאות עבירות פליליות, לכאורה, אז הייתי אומרת ניחא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם בוודאות, למה לכאורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לכאורה, כי זה ביטוי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם בוודאות, למה לכאורה? יש לך חסינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הביטוי של לכאורה – זה לפני הרשעה. יש כזה ביטוי בעולם המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את לא צריכה, יש לך חסינות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ביטוי משפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדוגמה, היועצת המשפטית לממשלה זימנה לחקירה את צביקה פוגל. צביקה פוגל אמר שצריך למחוק את חווארה. ככה הוא אמר. גם את וגם אני יודעות, כי שתינו משפטניות, שסעיף 1 לחוק החסינות אומר שעל אמירה חד פעמית ואקראית החסינות חלה – ובכל זאת זימנתם אותו לחקירה ושנייה אחר כך סגרתם את התיק. אני אומרת לך, שאם אני הייתי יכולה להשפיע על צביקה באותו רגע, הייתי אומרת לו: אתה לא הולך. מה אתה הולך? מה אתה הולך? מבזים אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תלך לחקירה. shocking. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקום שבו הגבולות לא נשמרים, הכבוד שאני רוחשת למי שנמצא במקום של הכרעה – אם אני לא ארכוש כבוד ואמון, אני אצטרך לשמור על גבולות גזרת החוק הברור כל כך. כשאתם זימנתם את צביקה פוגל ככה – מחכות לו המצלמות, והוא בא ובאמת אמר אמירה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הכבוד לו שהוא בא, ככה צריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל החוק קובע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז סגרו לו את התיק, הכול בסדר. את רואה, אפשר להאמין ואפשר לתת את האמון ברשויות החוק. הלך, הוכיח, נגמר הסיפור. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 12:09) << מנהל >> << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - צביקה פוגל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, די, אל תעזרו לי, באמת, אני לא מצליחה להבין אתכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה סותר את ההיגיון הפנימי שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתווכחת, אני רוצה להבהיר לכם. אם המשטרה, ואני אומרת – והעומד בראשות אכיפת החוק הייעוץ המשפטי לממשלה היה שומר ולא מנצל את כוחו לרעה כדי להרתיע, לחדל, להשפיל, לבזות, לנסות להטיל אימה ולסתום פיות לחברי הכנסת מהצד הימני של המפה הפוליטית, לא היינו נדרשים להצעת החוק הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בינתיים זה נראה רק ההפך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת דוגמה אחת, אפרת. אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נתתי רק דוגמה אחת לזימונים הזויים של חברי הכנסת לחקירה. הזויים, שלא היו. זה לא שאנחנו מעל החוק. הרי מה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים? מה אני עושה, לצורך העניין? אני במשך שנה ו-3 חודשים אוספת עדויות. יושבים עליי, על המקורות שלי. היאחב"ל על הראש שלי. הם מתים לדעת מה ומי ועם מי ולמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את מה-FBI? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פרנויה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה זה לא פרנויה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פרנויה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי, אפרת, את ילדה בגנון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגידי, את נורמלית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את בגן? בגן ילדים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מגיעה מהמקום הזה של פרנויה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שאת במרכז? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, זה לא פרנויה. זאת מציאות. זאת מציאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, את יודעת כמה אני שונא לעשות קריאות, אז בואי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מת על זה, ארז. אחד שיודע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא פה. במליאה, לא פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו היא מדברת איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשתדלי לא להפריע, זה מה שאני אומרת לך. אני רוצה להבהיר כאן, לא סתם הצלחנו להעביר את החוק הזה בוועדת השרים. אני מתייחסת עכשיו למה שאנחנו מציעים בתיקון. ואני לא סתם אומרת "אנחנו", כי רוב חברי הקואליציה מבינים את זה לעומק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אחרי שאני שומע את כל הדברים שלך, אני מתחיל לרחם על חה"כים יהודים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם תמיד צריכים להיכנס לאירוע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל מול הכתוב בסעיף 1, חברים: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו". נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה שעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא שעה. אני לא דיברתי חצי שעה. אני אמרתי לכם, עד שאני אציג את החוק. תפסיקו להפריע, נסיים להציג את החוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 3/4 שעה אתם מפריעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, אני אגיד את מה שאני צריכה להגיד, זה לא יעזור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא תסיים ואז תשאלו מה שאתם רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר, לימור. הכול טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את מוציאה לה חשבונית? מה נהיה היום? את כל שנייה מדבררת אותה. טלי נראית לך כמו אחת שצריכה עזרה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אני רוצה לשמוע. אני באמת לא מכירה את החוק הזה. אני רוצה לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הצבעת עליו, איך את לא מכירה אותו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל, לא בטוח שהצבעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצבעת, אני בטוח. במליאה הצבעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במליאה הצבעת עליו. את רוצה להגיד לי שאנחנו מצביעים על דברים שאנחנו לא מבינים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אפרת, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מצביעה נגד דברים שהם בבסיס ההוויה שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמציאי לי 1. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לימור, לימור, די, תני לה את הרצף, לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה, תודה רבה. מה בעצם אני אומרת בהצעת החוק ומה עומד בבסיסה? ואני כבר אומרת, כשאני אתייחס להצעה ולחוות הדעת שהוגשו אתם תבינו גם מה התיקון בהצעה שלי, שאני כבר באה איתו ערוכה מראש, כדי לענות על כל החששות של כל אחד מהיושבים פה, על חוות הדעת שהוגשו. מה אני אומרת? אם יש טענה שמעשה פלילי או אזרחי, או מעשה פלילי או עוולה אזרחית, נעשו במסגרת מילוי תפקידו, ורשות אכיפת החוק טוענת שזה לא במסגרת מילוי תפקידו או טוען אזרח שזה לא במסגרת מילוי תפקידו – מי שיכריע בשאלה הזו תהיה הכנסת. ופה אני אסביר לכם גם למה. עד שלא נהייתי חברת הכנסת, אני באמת לא ידעתי שלהיות חבר הכנסת זה גם כשאתה עומד בתור למכולת, בכל רגע נתון. אתה בכל רגע נתון נמדד. אתה בכל רגע נתון נשאל שאלות. אתה בכל רגע נתון מתייחס למה שבאים בפניך. ובכל רגע נתון אתה חושב על מה שקורה במדינה שלך ומה צריך להיות המדינה שלך, ואיך אתה יכול להיטיב אותה ואיך אתה יכול להיטיב כל דבר שיש בה. כל חברי הכנסת, אגב, לתפיסתי מכל צד של המפה הפוליטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף את בחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת אם זה בהכרח אנשים שהם תומכי טרור. אבל אני מאמינה שכל חבר הכנסת עושה את זה, חי את זה, בכל רמ"ח ושסה ובתוך לשד העצמות שלו טובת המדינה לנגד העיניים שלו. אני לא יכולה לחשוב אחרת. אם אנחנו נהיה תחת הטלת אימה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את מי מעניין ההגדרות שלך בכלל? תגשי לחוק, תגשי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדברי ההסבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, זה עדיין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו, חברי הפרלמנט, נהיה תחת אימה כל הזמן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי באימה? טלי, זה חלק מהפרנויה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, תנו לה לסיים, די. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, את לא. נכון, זה בדיוק העניין, שאתם לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לימור, היא לקראת הסיום. אתם לא רוצים שהיא תסיים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בינתיים חברי הכנסת תחת האימה שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתוקף סמכותי, במסגרת החוק, ואני לא באימה ולא בפחד ולא בכלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. גם אני לא. לכן לא הלכתי לחקירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא? אמרתי שהיאחב"ל יושב עליך. זה פחד אלוהים ישמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לי? שיישבו עליי, הלוואי ילמדו ממני איך אוספים ראיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מצליחה להבין את האירוע הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את חברת הכנסת או חוש-חש הבלש? מה קורה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוספת ראיות לתקשורת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נאור, גם אתה חקרת כמה דברים. אמרת לי שאתה רוצה לחקור - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על הפיצות שלך לא הייתי צריך לחקור. למה את תמיד מתעצבנת כשאני אומר לך את זה? את פרסמת תמונה מחלקת פיצות לכאלה שתקפו את החיילים. אין לי גורמי מודיעין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לטובת מה שהיה בתופת אוקטובר, אני גם מסתכלת שעות בטלגרם עזה ובתקשורת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תהיי חלק מוועדת החקירה ותני את כל הדברים האלה שאת מוצאת בטלגרמים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד שאני לא אציג את החוק שלי, עד שאני לא אסיים, אני לא אפסיק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, די, תנו לה לסיים. יש פה עוד משפחת חטופים שרוצה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משפחת חטופים, אז שידברו לפניי. היא רוצה שוב, בבקשה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> דיברתי, ויש לי עוד דבר חשוב להגיד. קודם כל, פשוט הביאו לנו משהו שלא היה קודם, תודה רבה ארז. אני אגיד למה זה חשוב. כל פעם יהיה חשוב מאוד לעצור את הדיונים כדי להזכיר לכם מה באמת חשוב. יש לי כאן רשימה, 97 שמות של המתווה הזה. 7 שמות מסומנים ב-v. יש לכם עוד 90 אנשים להחזיר. זו המשימה היחידה שיש לכם כרגע להתעסק בה, לוודא שכל אחד מהשמות האלה חוזר הנה. זו האחריות שלכם. זו המשימה שלכם. בזה אתם צריכים להתעסק. אני מחלקת לכם את זה, אחד-אחד, שיהיה לכם מול העיניים עד שהם חוזרים. אך ורק בזה אתם צריכים להתעסק, ועל זה אתם תצטרכו לתת דין וחשבון – על מי חוזר ומי לא חוזר. וכולם צריכים לחזור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמן. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> ובהזדמנות זו אני גם אגיד, שאני לא יודעת איך מי שהצביע נגד יכול בכלל להסתכל לנו בעיניים. לא מבינה את זה. לא מבינה את זה. אף חבר הכנסת או שר לא קיבל מנדט להקרבת אזרחים לטובת "ביטחון המדינה" או ביטחון הקואליציה שלו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני רק אוסיף, שבאמת לא קל לשבת. השיח, התרבות שמנהלים פה, זה לא קל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה מתחיל לרחם עלינו? << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> לא, זה לא עניין של רחמים. אבל יש פה כנראה גם לא מעט מזוכיזם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על המזוכיזם אני מסכימה איתך. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אמרה טלי שחברי הכנסת תחת אימה. אנחנו באימה, אנחנו לקראת פעימות. אנחנו רואים שאגם וארבל צריכות להשתחרר, ואולי יהיה בחור מבוגר בשם קית' שאף אחד עוד לא יודע מה יהיה איתו. ובכלל, האם תהיה פעימה. זה מה שרץ בתקשורת עכשיו – האם תהיה פעימה, האם היא לא תטורפד, האם לא יירו בהם בדרך. אנחנו באימה. כמה אנשים עכשיו ישחררו? כמה אנשים מתוך הרשימה ייצאו? מישהו בכלל מכיר בדיוק את כל הרשימות? תעברו, מרב מחלקת את הרשימות. תתרכזו, תבררו, זה המקום. אנחנו באנו הנה היום, בתוך הרשימה, לקראת פעימה, ובאמת, אנחנו עמוק-עמוק ב-6 באוקטובר פה. אני באמת, מה שנקרא, מרים פתק צהוב, ברמה של בן אדם. סליחה, אני מבין שהכאב שלנו הוא מול 2 דקות שאנחנו מדברים, אבל תראו איך זה מתנהל פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עוזב פה אף אחד, כל הזמן. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> טלי, אני לא מתווכח איתך. אני לא מתווכח. אני נמצא פה בדיון, אני רואה מה קורה. אני רואה את הערות הביניים. אני אומר עוד פעם, אנחנו פה, החטופים של כולנו. האימה, כתוצאה ממחבלים שמשוחררים ועלולים לחזור לעשות, היא של המשפחות, שמשחררים את המחבלים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> - - והן שותקות כרגע ומאפשרות לדבר הזה לקרות. האימה היא של אותם אנשים שיש להם חללים וחושבים על תוצאה אחרת, והם שותקים כרגע ונותנים לזה לקרות. יש פה ממשלה שמזיזה אותנו כרגע בתוך מה שנקרא מתווה עסקה. ואנחנו, במקום לתת רוח גבית ולבקר איפה שצריך לבקר, מתנהלים פה ברמה ש - - - אני גם כרגע עוזב את הדיון. אבל יש לנו פה איזו בעיה. תתחברו. באמת אני אומר, תתחברו. ואני בלי שום הערה אישית לאף אחד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. טלי, תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. מה אני אומרת בחוק הזה? אפרופו, אפרת אומרת, אם אפשר להטיל עלינו אימה או לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתעסקי רק במה שאת אומרת ונסיים את האירוע, טלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המילה "אימה" לא קשורה לאירוע. הינה, שמעת את יזהר ליפשיץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא תצליחו. אני אמשיך לדבר עד שאני אציג את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עזבי אותי. כרגע ישב פה יזהר ליפשיץ שאמר: השתמשת במילה "אימה" – זה לא רלוונטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפרת, שמעתי, ואני עדיין אומרת לך שאני אציג את החוק בדרך שנראית בעיני, בכל הכבוד. זה הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תציגי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. אני אומרת כאן, כמי שמכירה את חוק החסינות, לי ברור מה רוצים לעשות כשמזמנים חבר הכנסת לחקירה כשיש לו חסינות בוודאות. מי שמבין עברית פשוטה, מבין שיש לו חסינות. אחרת אין שום משמעות לאות הכתובה כל כך ברורה בחוק החסינות. אלא אם כן רוצים לשלוח מסרים. המדינה יודעת לשלוח מסרים, מספיק להסתכל על הנגד שעצור. המסר הוא: אתם לא מספרים כלום. כלום. המסר הוא לנגדים, המסר הוא לתצפיתניות, המסר הוא לכולם: אל תספרו לנו כלום. תספרו – אתם תמצאו את עצמכם במתקני השב"כ בחקירות. זה מה שיקרה לכם אם תחשבו שצריך להעביר משהו או איזשהו מידע לראש ממשלה שעומד בראש הכול. חס וחלילה. תעבירו – תמצאו את עצמכם במתקני השב"כ. חכו עד שישחררו, ואם בכלל. מאוד פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, אבל זה לא קשור לחסינות חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם מי שעומד בראש רשות אכיפת החוק לא יודע עברית, החוק לא ברור לו, תפקידי כחברת הכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפקידי כחברת הכנסת להבהיר את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל את לא הפרשנית המוסמכת של החוק. יש פה יועצת משפטית של הכנסת ושל הממשלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, את לא רוצה שהיא תסיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא תסיים, ארז, אתה לא מבין? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם לא תפריעו לה, היא תסיים. עליי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבעיה שאתם מפריעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארז, עד מתי? בוא תסדר לנו את הלו"ז, שנדע לתכנן. יש לי 3 ועדות במקביל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שימי נקודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי: תנו לי חצי שעה ברצף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה חצי שעה ברצף? תגידי, את חושבת שאת נואמת פה בכיכר לא יודע מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אבל בלי רצף זה יהיה שעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תנהל רגע את הוועדה, ארז. תעזור לנו באמת לנהל את האירוע. זה לא יכול להיות. ארז, תקבע אתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את שעה ברצף כבר. היית במרתפים של השב"כ, אצל היועמ"שית, אצל אני לא יודע מה, צבי סוכות, הפורץ הנוצץ. תגיעי כבר לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מפרשים את החוק וגם לא מבהירים את החוק. החוק מאוד ברור. תפקידנו, כשאנחנו מחוקקים, לכתוב אותו נכון, וחוק החסינות כתוב מאוד ברור. אבל כשמפרשים אותו ומשאירים או לוקחים סמכות פעם אחר פעם שלא כחוק, אז אנחנו תוהים בעצמנו, כמחוקקים: אם החוק לא ברור, בואו נדייק אותו. זאת הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי מדייקת את המובן. הצעת החוק שלי אומרת, שמקום שבו טוען אדם שמעשה פלילי או עוולה – רשות אכיפה או אזרח טוענים – שמעשה של אדם לא נעשה במסגרת מילוי או למען מילוי תפקידו. אגב, יש דברים שהם מובהקים, כמו שוחד, כמו רצח, כמו כל מיני עבירות שברור שזה לא במסגרת מילוי התפקיד. אבל יש דברים שלא ברורים. מי יחליט על זה? מערכת אכיפת החוק? לתפיסתי לא. מי יחליט על זה? שופטים? לא. מתי זה קורה, איך זה קורה, הצורך בתיקון החוק ובדיוק שלו? כשאתם רואים מה קורה, לדוגמה, בתביעות אזרחיות. אני אקח בהקשר הזה תביעה אזרחית שהוגשה כנגד יו"ר הכנסת אמיר אוחנה. בתביעה שהוגשה כנגד אמיר אוחנה, כשזה ברור שהוא עומד במליאה ונואם וחושף ופותח צו איסור פרסום, שזה תוך החסינות שנותנת לו פטור מאחריות פלילית וחסינות מפני כל פעולה משפטית. בית המשפט דן. נכון, בסוף הוא קבע שיש חסינות. קבע, אבל גרר אותו לתוך ההליך. אנחנו רוצים לשמור על עקרונות החסינות ששומרת על הפרלמנט. הרי מה אנחנו רוצים? את חופשיות חברי הכנסת לפעול ככאלה, מובילי דעת קהל, שמובילים לקדמת השיח דברים קשים להשמעה, מאוד קשים לשמיעה. יש לנו פה רשות אכיפת החוק שרודפת צד ימני של מפה פוליטית. אז אנחנו, עם כל הכבוד, לא נעמוד מנגד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת פה על עצמי. מה בעצם אומרת הצעת החוק שלי? אני מקריאה לכם רגע את הצעת החוק כדי לדון בה ולהתייחס לחוות הדעת. הצעת החוק אומרת תיקון סעיף 1, תיקון מאוד פשוט. כתבו כאן בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו: לא ברור לנו מה המשמעות של החריגים של סעיף 1. אז הינה, אני כבר אומרת, חריגי סעיף 1 עומדים על כנם, אנחנו לא נוגעים בהם. שאלו כל מיני שאלות, איך זה מסתדר עם שאר הסעיפים. אנחנו לא נוגעים בשאר הסעיפים. אנחנו דנים בתיקון שנוגע אך ורק לחסינות המהותית. גם לא הרחבנו את החסינות המהותית. זאת אותה חסינות, לא נגענו בנוסח שלה. לא הרחבנו את החסינות בשום צורה. אנחנו פשוט מסבירים, שאם מישהו טוען שזה לא נעשה במסגרת מילוי תפקיד או שזה מהווה עבירה שאין לה פטור מאחריות פלילית. אנחנו אומרים ככה: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת ולא ידון בית משפט בתביעה אזרחית נגד חבר הכנסת, אלא אם קבעה הכנסת, ברוב של 90 מחבריה, כי המעשה שבשלו התבקשה החקירה או הוגשה התביעה לא נעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת; הוראה זו לא תחול לעניין חקירה פלילית שעניינה עבירה לפי סעיף 284". << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זאת אומרת, את מבקשת שזה יחול פוליטית ולא משפטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, objection. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה עבירה לפי סעיף 284, אתה יודע? הפרת אמונים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 90 חברי הכנסת הם פוליטיקאים. את רוצה לקבוע שזה יחול פוליטית ולא משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי. תכף אני אסביר לך, אני רוצה לענות לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תעני לו. אל תעני לו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> טלי אמרה שהיא רוצה להסביר לטובת אלה שלא מבינים עברית. עברית היא לא שפת האם שלי, אבל אני מבין אותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לך שהוא יכול לגייס 90 חברי הכנסת, ארז? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא צריך, זה שומר עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך, הוא נגד גיוס. זה מה שצריך לומר פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נאור, נאור, באמת, בוא נהיה ענייניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה רציני איתי? אתה אומר לי להיות ענייני? - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לה תמיד קרוב ל-90 כשמדובר בחה"כ ערבי. היא על סף ה-90 כשמדובר בחה"כ ערבי. אין מצב שזה יקרה לחה"כ יהודי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני צריכה רבע שעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה רבע שעה? די, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יכולה. תסתכל על הסרטון, תראה שאין לי משפט אחד ברצף. מה יש לכם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> טלי, מתי הוא יסתכל על הסרטון? תסיימי, רוצים לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 4 מילים הצעת חוק, היא מציגה את זה שעה. מה זה, המניפסט של מרקס? מה היא מציגה פה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> טלי, הם צודקים. להם לא נותנים שעה וחצי בחקירות. לנו נותנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא הבנתי. צריך להתחיל לרחם עליכם? כל הטענות שכל הזמן נטענו כלפי האזרחים הערבים עכשיו הפכו לקואליציה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לה עוד שעה לפחות של הצגת החוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קואליציה נרדפת? על ידי מי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באימה, באימה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת ווליד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מותר לומר מילה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה להסביר - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו שעה שומעים הטפה. מותר לומר משפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, אמרתי לכם, אני אציג את החוק, זה לא מעייף אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לנו את זה. אנחנו מחכים שתסיימי כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כבר הבנו. חסינות, 90 חברי הכנסת, חקירות. אפשר לסכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. שמאל, ימין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עיר מקלט לעבריינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, רק נכנסה – וציטטה את יוראי הרצנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כולנו רואים שזה עיר מקלט לעבריינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ברוכה הבאה, נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברוכים הנמצאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה בעצם החסינות המהותית אומרת? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> טלי, את חוזרת ל-90? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ווליד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מחזיר אותה לנקודה שאני קטעתי אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מחזיר אותי. אני אגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הסבלנות שלי פקעה. אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הייתי בראשונה, אתה מוסיף עוד 1? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התחזקתי בדעתי, באמת אני אומרת לכם, ממה שאני שומעת פה, לחברי הכנסת אין הבנה במה זה חסינות של פרלמנט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתור אחת שמצטטת את עדנה קרנבל, לא הייתי מטיף לנו עכשיו פה יותר מדי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נאור – אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי גוטליב, מי שסירבה להגיע לחקירת משטרה, לך יש הבנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. בחסינות המהותית, כפי שאני מבהירה, לא נגענו. החסינות המהותית נשארה על כנה. מה שאנחנו גרמנו, שמי שיכריע אם זה נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד, תהיה הכנסת, כי אם הייתם שואלים אזרח האם להדליף פרוטוקול מוועדת החוץ והבטחון זה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקיד, האזרח היה אומר לכם מה פתאום. גם שופט היה אומר לכם מה פתאום. לתפיסתי, יש מצב שחבר הכנסת יחשוב שזה סופר דופר למען מילוי תפקידו, כי הוא חושב שיש חשיבות שהמידע הזה יהיה לעיני הציבור. אפשר להתווכח על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נגיד חשיפת איש שב"כ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעמה לזימי – קריאה ראשונה. תנו לה לסיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל היא עונה לי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא יכולה לענות לך. אני קובע פה, אני היושב-ראש. לא מתערבים, נותנים לה לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סייגתי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מאפשרים, הרי אף אחד לא רוצה לאפשר פה לחברי הכנסת להיות מושחתים, לוקחי שוחד. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. לכן החרגתי מעצם התיקון הבאה לכנסת את עבירות הפרת אמונים וכל פרק עבירות השוחד על כל נגזרות עבירות השוחד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עברייני מין הוחרגו, אם אפשר לשאול? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אי-אפשר, אין שאלות, נעמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס התייאש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני עם היד על הפטיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני שבאתי להציג לכם את החוק, אנחנו ישבנו עם גורמים רבים והתייחסנו בכובד ראש לכל מה שכתוב בחוות הדעת. ולכן, תנו לי רגע להתייחס - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם מי? עם עדנה קרנבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ואז גם כל אחד יקבל כאן תשובה. מה החשש האמיתי שהובע כאן לאורך כל חוות הדעת? נתחיל בראשונה שבה. אומרת היועמ"שית של הממשלה בעניין הזה לוועדת השרים את הדברים הבאים, ואני אצטט לכם רק 2 ציטוטים כדי להבהיר לכם את המצב. אומרת מיארה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועם זה – זה יסתיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתאפקו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי אמר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרצל אמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה אמרה לוועדת השרים כך: "ראשית, אף שלכאורה מדובר על הגבלת האפשרות של פתיחה בהליכים אזרחיים ופליליים על מעשים שלכאורה ממילא חלה עליהם החסינות המהותית - - -" – היועמ"שית מבינה, מיארה, שמה שאנחנו אומרים פה הוא מובהק, כי זה ברור שהחסינות המהותית חלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, כי חבר הכנסת שעושה במסגרת תפקידו – זה כבר קיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפרת, מספיק כבר. השאלה היא, אם ברור שהחסינות המהותית חלה, מה פתאום מזמינים אדם לחקירה או מה פתאום שופט בתביעה אזרחית לא מוחק אותה על הסף? כמו בעניינו של אמיר אוחנה יו"ר הכנסת שהתבררה התביעה ובסוף קבעו שיש חסינות. מה הרעיון? הרעיון הוא לאפשר את העבודה החופשית של הפרלמנט ולא לגרור אותו לתביעה אזרחית כשהתוצאה ידועה מראש וצריך למחוק את התביעה על הסף. אבל אתם צריכים להבין על מה זה יושב. אנחנו נמצאים במציאות שבה מנסים מאוד-מאוד להפריע לחברי הכנסת מהימין ולממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מהימין? מהימין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי מהימין. בוודאי מהימין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו לטהר את שלטון החוק שמפריע לעבריינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זומנת לחקירה על זה שהבערת אש בכבישים? ביצעת עבירת הצתה של 14 שנות מאסר, זומנת לחקירה? לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 14? אבל יש לי הרגשה שתקבלי 1/3 על התנהגות טובה. היא בטוח תתנהג טוב במעצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא זומנת לחקירה. אני גם לא רוצה שתזומני לחקירה. אבל לא הוזמנת לחקירה. את, שהלכת ושמת את - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גחלים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - הקיסמים לתוך המדורה – לא זומנת לחקירה. לא זומנת לחקירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תראו איך אתם גוררים אותה לעוד נושא ולעוד נושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי היא הזכירה את זה. אנחנו הזכרנו את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע שאין לזה גבול. אתה תצטרך לשים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם משחקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נכון. אבל אתה תצטרך לנהל את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה על המסלול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הרחנו את זה – ואתם נתתם לה הארכה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, אבל מה עם עברייני מין? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה. זה לא שאלות ותשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אבל היא התייחסה אליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם בתי המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה – כבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, זה כבר זועק ל-4 ק"מ, באמת, הרדיפה הזו או הניסיון הממש מקומם, לפגוע ברלוונטיות, בלגיטימיות, בעובדה שהממשלה וחבר הכנסת הם נבחרי העם. אין לכם טיפת שמירת כבוד בעניין הזה לנבחרי הציבור. וזה בסדר, שלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מוכנה לקבל את זה. אבל זה שלכם. אם הייתם עושים את עבודתכם לפחות בטקט, לא הייתי נדרשת לתיקונים כאלה. שימו לב לדוגמה: מוגשות תביעות נגד חברי הכנסת שמעזים לדבר נגד ארגון אחים לנשק, שאני אישית רואה בהם אחראים לתופת אוקטובר. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> את פשוט טועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מגיב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אתה לא מגיב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אסור להגיב לה, זה הכללים פה. היא הגישה הצעת חוק בנושא, שאסור יהיה להגיב לה. אבל זה לא יהיה חוק שקשור אליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, אבל בשביל מה את צריכה את החוק? את ממילא לא הולכת לחקירה. ממילא את מצפצפת על כל מה שצריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להפך. החוק לא חל עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל בשביל מה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואת גם לא עונה לשאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פעם 59 - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את אומרת גם ככה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, את בקריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה אנחנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא, תנו לה לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי זה יקרה? ניתן לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשלא תפריע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מרגישה שאנחנו עוברים פה סוג של התעללות, התעמרות, עינוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי דיל מעולה: אנחנו נצא ל-10 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שנחזור בעוד 10 דקות? באמת אני שואלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל בעוד 10 דקות תסיימי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבע שעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה רבע שעה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 5 דקות היא מסיימת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> די, נו, נתתי לך כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הלו, הוא היושב-ראש, יא מבולבלת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, השעה כבר 12:32. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה היו"ר, הכוח אצלך, תגיד לה להתחייב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה, אני רק אומרת שאני רוצה שעורכת הדין ארבל אסטרחן תתייחס אחר כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, ברור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע, כי אנחנו יודעים שגם פה חוות הדעת היא מאוד קשה כלפי חוק שיכשיר אפילו פדופילים ועברייני מין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, בואי תקשיבי ותנוח דעתך בהקשר הזה. תביעות אזרחיות, מקום שיש בו חסינות, לדוגמה ארגון אחים לנשק - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שעושה שימוש בהפחדות של אזרחים. זה ניחא. אבל אתם גם מגישים תביעות נגד חה"כים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם המצאתם עליהם קונספירציה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגד חה"כים. הזיית ההזיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם משקרים עליהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חה"כים שמעיזים לומר לארגון אחים לנשק שאנחנו מאשימים אותם בתופת אוקטובר, בהחלשת המדינה, בפגיעה בחוסנה של המדינה, בפגיעה בחוסנו של צה"ל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, אי-אפשר להמשיך עם הדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את האזרחים אתם יכולים להפחיד. החוק קובע שיש לנו חסינות. מקום שבו בתי המשפט היו דוחים, כמו כל פעם, אני אראה לכם את כל הפסיקה שצורפה לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לא היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל הפסיקה התביעות היו נדחות בטענה מקדמית. בטענה מקדמית. זה הכול. מה זה? בתי המשפט עכשיו יכריעו - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, את תכריעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - מה זה במסגרת ולמען מילוי התפקיד? איך הם יעשו דבר כזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם, אתם תכריעו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואם עברתם על החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא איתי. אני לא מדברת על לעבור על החוק. אני בתביעה אזרחית, אני בעוולה אזרחית. תקשיבו רגע, באמת, אני מרגישה כאילו זה 2 קווים מקבילים של מושגי יסוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כל, יש שם גם חוקים באזרחי, מה לעשות. אפשר לעבור על איסור לשון הרע. זה חוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> טלי, אני רוצה להתחבר לדברים שלך. רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אל תתחבר, אני רוצה לסיים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל למה שחה"כים יחליטו ולא מערכת משפט? למה את חושבת שזה נכון, תגידי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק עצמו קובע חסינות מהותית כל כך מוחלטת וכל כך ברורה, שמי שרומס אותה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היועמ"שית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - זה בית המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים לשמור עלינו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז למה צריך שינוי אם החוק ברור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני אסביר איך זה שומר עליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נעמה, שמישהו יאהב אותי כמו שהיא אוהבת את היועמ"שית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלו אותי על הרוב של ה-90. ישבתי עם אנשים רבים. שאלו אותי למה לא רוב של 64. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? רגע, מאיפה 64? מה זה, טיפולוגי? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> די, נאור, זה לא שאלות ותשובות, אתה לא מבין? קריאה שנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך שנייה? על מה קריאה שנייה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלו אותי למה ההתעקשות על רוב גדול? כי יכולתי אפילו להציע, וגם זה מה שיוצע במעלך התיקונים, להוריד את זה, אני מניחה ל-75. אם אני הייתי מסתפקת ברוב נמוך, אני הייתי פוגעת בך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - לשבת ליד מטחנת הבשר הזו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר ככה, באמת, מה זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את טוחנת לנו את ת'מוח, טלי. את לא מדברת על החוק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא מכובד. על המשפט הזה אין חסינות מהותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה משפט? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מטחנת בשר. זה לא יפה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא, אם לרוצחים תהיה פה חסינות ולפושעים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעמה, התראה אחרונה. את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אתה שאלת אם אנחנו פה פוליטית או לא פוליטית. אם הייתי פוליטית, הייתי משאירה את הכוח לוועדת הכנסת, כי יש תמיד רוב קואליציוני בכנסת. ואם היינו מחליטים לבוא חשבון עם עופר כסיף, שבאמת צריך היה להוציא אותו מהכנסת, תאר לך שהייתי משאירה את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא הצלחתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תאר לך שהייתי משאירה רוב קואליציוני פחות או יותר, נגיד 65, שהייתי יכולה להסיר לך חסינות ב-65 חברי הכנסת. אני לא רוצה, כי אני, עם כל הכבוד, לא אתן לדעה פוליטית שלי לפגוע בחה"כ שהוא נבחר ציבור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל את לא מדברת על הסרת חסינות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כל מה שעשית בעופר כסיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על הסרת חסינות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את לא מדברת על הסרת חסינות. את מדברת על מי יחליט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על הקביעה, נכון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - שמעשה x הוא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שיפוטי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שיפוטי, של 90 חברי הכנסת. פוליטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההשלכה של הקביעה אם המעשה שלך בוצע במסגרת, למען מילוי תפקידך או לא, היא תשליך על החסינות שלך. לכן אני אומרת שאני לא מוכנה לפגוע במיעוט בתוך הפרלמנט. אדרבה, אם אני הייתי קובעת, לדוגמה, רוב של 65 ולא 90, המשמעות היא שיכולתי, אם היו פונים אליי בעניין שלך - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה העניין שלי? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ווליד, לא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא פונה אליי, ארז, נו באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת איתו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אומרת לי: פונים אליי בעניין שלי – ואתה בא אליי בטענות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא שאלות ותשובות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דבר עם אופיר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז מה העניין שלי? יש לי עניין? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא היה סיכום שיהיו שאלות ותשובות. את צריכה להציג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נותנת דוגמה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, את עונה ושואלת והוא עונה. לא מקובל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדמיינו שיושב כאן מישהו, חבר הכנסת, שרוצה גם להבין ולא רק ליצור סיסמאות. אז הינה, בבקשה, אדון חבר הכנסת שפחות בא לי בעיניים, בסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ערבי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. מה יש לך? מה יש לך? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נאור, פעם אחרונה באמת, די. עכשיו יש לה עוד 10 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי בעיה עם ערבים ולא ידעתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי בעיה עם תומכי טרור, ואתה מלטף אותם, זה ההבדל בינינו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וזה בסדר מה שאת אומרת? וזה חוקי, הכול טוב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, במסגרת "מטחנת בשר", "תומכי טרור" זה בסדר? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את אפילו לא מקבלת הערה מהמנהל של הישיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שהולך לנחם משפחות מחבלים הוא תומך טרור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא אומרת עלינו תומכי טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני תומך טרור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, קריאה 936, צאי החוצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טלי, די. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא מפנה את זה אליי ישירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, מה נסגר? אם הטרלול הזה לא מספיק כדי להבין כמה החוק הזה הזיה - - - משתלחת בי, משתלחת בווליד, משתלחת - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא כבר שעה וחצי מברברת דברים, משתוללת על שמאל ועל ימין, לא נגעה בחוק בכלל. וכשאני מנסה להביא אותה לדבר על החוק, היא מתחילה עליי אישית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החוק מכשיר עברייני מין, מכשיר שוחד, עבריינות ועיר מקלט לעבריינים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אבל זו ההתמחות שלה. עברייני מין זו ההתמחות שלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש, אני אומרת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, את צריכה קצת מודעות עצמית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק היא יודעת. ארבל לא יודעת. אף אחד לא יודע. כל הידע – זה טלי גוטליב, ממש, אין מה לומר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם יש לך בעיה איתי, לכי תגישי בקשה להסרת חסינותי בתהליך הקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רוצה. לא רוצה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא צריך את העזרה שלך בחוק שלך, בסדר? לכי תעשי. אבל אל תבני דברים, שקר של דברים, שלכאורה ייראו למי שמקשיב לך שיש בו ביטוי עם עבירה. תפסיקי כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל על הזמן. אני חושבת שאתה תומך טרור. תתקדם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ווליד, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא אמרה לו תומך טרור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעמה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא עניין אותו. הוא לא נתן לה הערה על זה בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה צריך לעשות עם זה משהו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אחליט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי. מותר לי, ראי החלטות ועדת האתיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארז, אפשר להבין את הסדר של הדברים? אנחנו צריכים להבין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אני לא חייב לך להסביר. הסדר – שאסור לכם להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לכם, אני צריכה רבע שעה ברצף. רבע שעה ברצף. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> באמת מפעילה טרור על יו"ר הישיבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, באמת אני אומר לך, את באמת מגזימה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתור מנהל הדיון, אנחנו פונים אליך, בבקשה מאוד מכובדת, תנהל את זה רגע, כדי להסביר לנו מה סדר הדברים. אתה מכיר את הכנסת. יש לנו עוד ועדות. אנחנו יושבים פה שעה ו-40 עוד רגע. עם כל הכבוד, זה לא מכובד גם כלפינו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סיימתן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סיימתי, ואני מבקשת לדעת מה קורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיימנו – בניגוד אליה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא במופע שלה, ארז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתה רוצה שנלך, נלך. די, נו, באמת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש פה פיליבסטר של הקואליציה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אופיר, תציל אותנו. תציל אותנו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> פיליבסטר של הקואליציה יש כאן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שעה ו-40 - - - שעה ו-40 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 12:41) << מנהל >> << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? היא עוד לא הציגה את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, זה לא מגניב. אני רואה שאתם מחייכים. אני רואה שזה מצחיק אתכם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר, היא עוד לא סיימה לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רואה שזה מגניב אתכם. זה לא מכובד. זה דוחה, ההתנהלות הזאת, עם כל הכבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מצחיק, אופיר - - - שעה וחצי - - - ? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם לא נותנים כבוד, באמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה, סידרתם לה מופע? אנחנו בדיון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה צריך לסגור איתה על שעתיים? מי היא? למה מה קרה? לא הצגנו חוקים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יודעת שהיא עושה פיליבסטר על עצמה. אבל עדיין. הדיון שעה וחצי – רק היא מדברת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לכם, אל תנצלו לרעה את הכוח שלכם. זה ממש ניצול לרעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה ניצול לרעה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, אל תגיד לי את זה, טוב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מודעת לכמות הזמן שהיא מדברת, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו זמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לנו עוד דברים. זה לא בסדר, אופיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, בחייאת, תהיה בן אדם רציני, אל תענה לי ככה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאתם רוצים שנעשה? שנשב פה כמו בובות ונשמע פה הצעה של שעה ו-40? באמת, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו היא בהצגת החוק ואחרי זה אתם מדברים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בדיוק הפנים של הכנסת. בדיוק כמו שקורה פה עכשיו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רייטן, אולי ידברו לעצמם ויציגו לעצמם ויעבירו את החוק לעצמם? ולא צריך נוכחות של אופוזיציה בכלל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם מתעסקים בחוק שנוגע רק בכם, גם הופכים את הוועדה הזאת לקרקס מטופש וילדותי. לא מתייחסים בכבוד לאף אחד. שעה ו-40? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, שמעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה יו"ר הוועדה, תבהיר לנו, שעה ו-40 – על מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל שטלי אמרה לי מלכתחילה שתהיה לה הצגה ארוכה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה הצגה ארוכה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש לא ידענו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שנייה. אי-אפשר להשלים משפט? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתם אומרים לנו את זה, לא היינו באים. שעה ו-40. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל זה לא הגבלתי את הדיון הזה בזמן. לא שמתי עוד דיון אחרי זה או לפני זה, בשביל שיהיה זמן גם לטלי באריכות וגם לכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, ישבנו, עשינו הכנה, קראנו את כל ניירות ההכנה. ישבנו והתכוננו לדבר הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה יצאת להפסקה. אתה יצאת להפסקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא יצאתי להפסקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, להפסקה מהנאום הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מבזה, מבזה לגמרי, קודם כל אתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אל תבוא אלינו עכשיו רענן. אנחנו יושבים פה שעה 45. אנחנו נפגעי עבירה לכל דבר ועניין כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר עכשיו להבין ממך מה הלו"ז, סדר, כדי שאנחנו נדע לתכנן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, עכשיו יש לנו הצגת החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עד מתי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עד מתי, אופיר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רבע שעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם רבע שעה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחזור בעוד רבע שעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אתם לא רוצים, אתם יכולים לחזור בעוד רבע שעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אני אגיע ב-13:00, אני רוצה התייחסות של היועמ"שית של הוועדה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רבע שעה? אני גם לא אישאר. זה לא מתאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פותח שעון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה איתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פותח שעון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הזיה, ואתה יודע שאין דבר כזה לפתוח ככה חוק. אתה יודע את זה. הכנסת זה לא הצגת יחיד. זה בית נבחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה בחוות הדעת שלה לוועדת השרים אמרה שיש חשש מפני עריצות הרוב. ככה היא כתבה: עריצות הרוב. אם היה עניין של עריצות הרוב, הייתי אומרת שצריך רוב של 62, שאז הקואליציה בכוחה קואליציוני תחליט בהצבעה, בהתאם לרצונה, האם זה מילוי תפקיד או לא מילוי תפקיד, אז זה עריצות הרוב. אם אתה נותן כמות של מצביעים שהם שיקוף של כוח קואליציוני, אז זה עריצות הרוב. אבל אנחנו קבענו בהצעת החוק הזו כמות של חברי הכנסת שהיא לעולם לא עריצות הרוב. להפך, היא הכול, רק לא עריצות הרוב, כי כמות גבוהה של מספר חה"כים, כדי שתהיה משמעות וחס וחלילה לא יהיה מצב שהקואליציה משפיעה או מונעת מאינטרס קואליציוני כי יש לה את הכוח. לכן זאת לא עריצות הרוב. לכן בעניין הזה שגתה היועמ"שית כשכתבה "עריצות הרוב" בחוות הדעת שלה לוועדת השרים. בהקשר ליועמ"שית של הכנסת ולחוות דעתה בעניין הזה. תאמר לכם היועצת המשפטית של הוועדה בפה מלא שאין אף פסק דין שקבע, אף פסק דין שדן בחסינות המהותית. גם עניינו היחיד של נתניהו דאז, שעלה לפודיום בשנות ה-90 וחשף ציטוט מפרוטוקול, ממסמך שקשור לעניין ביטחוני. << אורח >> יוסף הירש: << אורח >> מסמך שטאובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. פרס עלה, נתניהו נאם, פרס עלה ואז נתניהו ציטט ציטוט מתוך מסמך – ופנו, עתרו. לא עתרו בעתירה. כתבתם "עתירה". זאת לא עתירה לבג"ץ. זאת פנייה ליועץ המשפטי דאז אהרן ברק. הייתה פנייה, לראשונה בהקשר הזה, נקבע שזה בוודאי במסגרת החסינות המהותית ולכן לא נפתחה חקירה. דרך אגב, נתניהו גם לא זומן לחקירה, ברור, כי משטרת ישראל ידעה לעבוד בהקשר הזה. אנחנו נמצאים כאן כי יש רמיסה ודריסה של החסינות המהותית הכל כך ברורה. יכולנו לשמוע, שמענו כאן טענות לדוגמה בהקשר לסוג העבירות שמנינו. אנחנו הוספנו את 284 ואת עבירות השוחד, כי כשבדקנו היסטורית את כתבי האישום שהוגשו נגד חברי הכנסת בכלל, אז אמרו כאן לדוגמה עבירות מין, עבירות רצח וכו'. אנחנו לא במקרי הקיצון. 2 התיקונים שאני באה איתם, הם אחרי שקראתי את כל חיווי הדעה. אין בעיה להוסיף עבירות רצח על נגזרותיהן, כי זה מובן, אם אדם רצח חס וחלילה, לצורך העניין חבר הכנסת. אגב, מקרה שלא היה לעולם, אני רק נותנת את מקרי הקיצון כדי שתנוח דעת החוששים. אני אומרת שאין חשש. אפשר להוסיף עבירות, שעל פניהן, בשונה מעל פניו האחר, עבירות נוספות כמו: עבירות 300, 300א, כל הנגזרות. אפשר גם להוסיף עבירות לפי פקודת הסמים, למעט שימוש לצריכה עצמית. אני לא אוסיף את מה שאין צורך להוסיף לתוך זה כמובן. אפשר לחשוב על עבירות. היו שכתבו כאן עבירות אלימות במשפחה. אגב אני אומרת, שבלי קשר, גם אם זה לא היה בחוק, יכולת ללכת דרך הפרת הסדר, לקחת דרך סעיף 284 ומעצר. אני רק אומרת שאפשר לעשות את זה. אפשר להוסיף, לחשוב בהיגיון על עוד עבירות שלדעתכם או לדעת אנשים צריכות להיות ברשימה המוחרגת. אבל זה חייב להיות מוחלט, כמו שמוחלטת ההבנה שבעבירות שהן קשורות להפרות צווים וכו' אתה חייב לסמוך על שיקול הדעת של חבר הכנסת, אחרת אתה מסרס אותו לחלוטין. אני סומכת על נבחרי הציבור יותר ממה שאני סומכת לדוגמה על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, סליחה. כשאתה חבר הכנסת, אתה נוטל סיכון מודע כי אתה צריך לפעול לטובת העם שלך. מה המשמעות של העבודה של חבר הכנסת אם אנחנו לא יכולים לספר לעם ישראל מה שהאזרח לא יכול? מה המשמעות של זה? אני אתן דוגמה קטנה. הפרקליטות הוציאה הודעת דוברות. בכתב האישום נגד הנגד היה כתוב שהנגד ביקש להעביר מסמך נוסף לראש הממשלה בהקשר למעורבות – x, קו שחור – לאירועי אוקטובר. אני באותו לילה כותבת: על מי מגנה הפרקליטות? מי האדם? על מי אתם מגנים פה? מה זה הקו השחור הזה? יצאה הודעת דוברות מהפרקליטות, שאמרה שמדובר בארגון זר. ארגון זר – זה ארגון טרור, רק שיהיה ברור. אגב, מסתבר, לפני 10 ימים, בפרסום של 2 עיתונאים, שמדובר בראש המודיעין המצרי עליו נסמך ראש השב"כ. תבינו מה קורה פה. הוצאתם הודעת דוברות, שאפשר להתווכח עליה נחוץ-לא נחוץ. אבל אני סומכת על חבר הכנסת. אם אני הייתי יודעת, אגב, שזה ראש המדור המצרי, אני הייתי אומרת את זה בפה מלא, כי ברור לי שרק ככה אני אגיע לחקר האמת של אירועי אוקטובר. אבל לא אני האישו, וגם לא אתם, כי האות הכתובה ברורה לחלוטין: במקום שבו זה נוצל לרעה, לזימונם של חברי הכנסת לחקירה. אני לא מגיעה, כי יש לי את היכולת לעמוד מול הדבר הזה. אתם מוזמנים לפעול כדרכיכם, הרי את יכולה להגיש נגדי כתב אישום, את לא צריכה אותי לחקירה בשביל זה. אבל תצטרכי לעבור את המשוכה, אם זה בוצע למען מילוי תפקידו או לא, תצטרכי לחשוב עם עצמך זה כן או לא. זה לא בגלל שתענישי אותי. הרי את לא תענישי אותי כי לא הגעתי לחקירה ותגישי נגדי כתב אישום. את תצטרכי להוכיח שאני לא עומדת בתנאי הסף של חסינות מהותית. אבל אני לא האישו. צביקה פוגל הוא דוגמה, להזמין אותו לחקירה, מקום שברור על פי החוק שזה יצא מהעניין. כשאנחנו בודקים את הפסיקה, תאמר לכם היועצת המשפטית של הוועדה שאין אף פסק דין, ולא אחד, שדן בסוגיה של חסינות מהותית של חבר הכנסת, כי לא היה. המבחנים וכל הבג"צים – אני אעבור איתכם אחד-אחד – דנו בחסינות הדיונית ובביקורת על ועדת הכנסת כשהיא קבעה או לא קבעה חסינות דיונית. ולכן, כשהצגתי את החוק, הצגתי לכם את שני הפנים: החסינות המהותית – שהיא כה ברורה, אל מול החסינות הדיונים – שהיא אחרת לגמרי, כי החסינות הדיונית נולדת ובאה לעולם אחרי שהוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת. ואם הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת, אז צריך, בעיני, לברר את זה, וועדת הכנסת יש לה כלים. אדם שמוגש נגדו כתב אישום יכול לבקש מהכנסת לתת לו חסינות, ויש לזה שורת מבחנים. אני לא שם. אם הוגש נגד מישהו כתב אישום, לוועדת הכנסת יש את המבחנים שלה שעברו ביקורת בבג"ץ. אני אזכיר לכם אפילו את עזמי בשארה. ועדת הכנסת לקחה לו את החסינות, בג"ץ החזיר לו את החסינות. נו, לך תבין מה הולך פה. זה לא העניין. העניין מאוד פשוט. אני רוצה שחברי הכנסת, מימין או משמאל, יהיו סוברניים לבצע את עבודתם. ואם החוק קבע – מכוח חוק היסוד החוק הזה נחקק – והוא נתן לנו פטור מאחריות פלילית על מעשים במסגרת תפקידנו, תבינו את המצב, זה לא הופך אותנו להיות מעל החוק, זה החוק. כמו שלשופטים יש חסינות – שגם עליה אפשר להתווכח – ויש להם חסינות מאחריות פלילית, אבל זאת חסינות אחרת. אגב, החסינות שלהם מוחלטת ומאוד מאוד גבוהה. אני מדברת עליי כחברת הכנסת שחייבת לעשות את עבודתי נאמנה למען הציבור. זה לא עליונות על הציבור, זה לאפשר כדי למנוע. כדי להביא לידיעת הציבור נושאים רבי חשיבות, אני חייבת להשתמש בחסינות שלי. ואני סומכת על שיקול הדעת שלי כנבחרת ציבור. לא רק על שלי, גם של יו"ר הוועדה, גם של סימון דוידסון. כל אחד יש לו את שיקול הדעת שלו. אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה. אני יודעת דבר אחד: זאת חסינות מהותית. ופה אני נכנסת לפסיקה שצורפה, קודם כל על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. אני אתחיל לדוגמה מפסק הדין של פנחסי. הוגש כתב אישום. לכן, לצורך החסינות הדיונית, אני לא שם. אנחנו לא במקום שבו הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת. אני בשלב שבו לא בוצע. הרי מה זה כתב אישום נגד חבר הכנסת? בעבירות שהחסינות המהותית לא חלה עליהן. שוחד – החסינות המהותית לא חלה על זה ממילא, בלי קשר לחוק שלי. אני מדברת על פנחסי – ביקש. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> פנחסי טען לחסינות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא טען שחלה עליו החסינות. מה ההבדל? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> במבחן הסיכון הטבעי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל אני מדברת על סוג העבירה שיוחסה לו. נגד פנחסי הוגש כתב אישום. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה ההבדל בין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. אם מוגש נגדי כתב אישום, אני לא בסעיף 1 – כי מה סעיף 4 אומר? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אבל הוא טען - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טען. מותר לי לטעון את זה. לפי החוק הקיים, מותר לי לבוא – אתם הולכים צעד נוסף, אנחנו בצעד הקודם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק שואלת רעיונית. מה ההבדל בין חבר הכנסת שטוען שלא היה מקום לזמן אותו לחקירה כי חלה עליו החסינות המהותית, לבין לא היה מקום להגיש נגדו כתב אישום כי חלה עליו החסינות המהותית? בשני המקרים האלה, אם הדבר הזה יגיע לבית המשפט, כאשר בית המשפט ידון בשאלה, הוא ידון בשאלה האם חלה עליו החסינות המהותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה 2 דברים שונים. אני אסביר לך את ההבדל. בגלל ששתינו משפטניות, אני מבינה את השאלה שלך, ואני מבינה למה השאלה הזאת היא רק מתריסה. סליחה שאני אומרת לך את זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חלילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לך להתריס, הכול טוב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל אני לא מתריסה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אפשר לא להסכים. אני חושבת שאת מתריסה. בעיני, החסינות המהותית חלה גם על חקירה, כי יש לי חסינות. אין לי רק פטור מאחריות פלילית. יש לי חסינות מפני פעולה משפטית. בכל חוות הדעת של שתיכן לא התייחסתן להגדרה מהי פעולה משפטית. לא התייחסתן לזה. זימון לחקירה משפיע על זכות או חובה – חוק הכשרות המשפטית, הגדרת פעולה משפטית, פסיקה מתפתחת – חלה גם על זימונים לחקירה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> וגם על כתב אישום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד 4 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי סעיף 4 לחוק החסינות, מקום שבו עבירה שסעיף 1 לא חל עליה. אבל גם אז, לשאלתך, חבר הכנסת יכול לטעון בפני ועדת הכנסת לפי סעיף 4. הגשת כתב אישום, כי אתה חושב שהעבירה לא נמצאת בסעיף 1. אתה אומר שזה נעשה לא במסגרת ולמען מילוי תפקיד. אנחנו לא בחסינות המהותית, אלא בדיונית. מותר לחבר הכנסת לבוא לוועדה ולהגיד: סליחה, הם טעו, יש לי חסינות מהותית. זה בסדר, זה כתוב בחוק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בחוק, בסעיף 4, בחסינות הדיונית, מצוין. אם אתה תחשוב שאתה צריך להגיש נגדי כתב אישום, זו זכותך, אני לא מתערבת לך, אתה סוברני. לא חל עליי החוק הזה. אני לא מתערבת לך בסמכות. אם אתה מפרש את המעשה שלי, נגיד כחושפת איש שב"כ, ואתה אומר: אני רוצה להגיש נגדה כתב אישום, זה לא במסגרת תפקידה – זכותך, אני לא מתערבת לך בסמכות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את צריכה 90 אצבעות לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, אני לפני זה, שאלו אותי שאלה אחרת. אתה יכול לפעול בהתאם לתבונתך. לא כל החוכמה אצלך ולא כל החוכמה אצלי. ולכן החוק אומר, עד כדי כך החוק חשב שהחסינות המהותית היא חשובה, שאפשרו לוועדת הכנסת להידרש לדיון. זה לא אותו דבר, כי אני נמצאת בשלב הטרומי, בשלב הראשוני. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מבינה שזה לא אותו דבר. אבל בית המשפט ידון בשאלה האם העילה הזאת של התקיימות החסינות המהותית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, גם את זה הוא יכול, את יודעת. לפי חוות הדעת שהוגשה פה, יש כמה אפשרויות להכיר בחסינות המהותית. יש 3 אופציות: זה גם בשלב הטרומי, בשלב החקירה; אתה יכול להכיר את זה אחר כך, בשלב 4א, חסינות דיונית מהותית בוועדת הכנסת; וגם בית משפט יכול להכריע בנושא הזה. אני לא שם, אני לא מתערבת לכם במה שאתם עושים. את רוצה לעשות כרצונך וכתבונתך? אני לא שם. אני נמצאת בשלב המקדמי. אני נמצאת בשלב הראשוני, שבו אתם יודעים או חושבים שאתם יכולים להחליט מה מסגרת מילוי תפקיד של חבר הכנסת – ופה אני לא אסכים איתכם, כי בכל הכבוד, אתם לא מסוגלים ואין לכם את הכלים לזה. כשאתם חרגתם מהמובהקות, הובלתם אותי אישית. לא בגלל המקרה שלי. יש לי עמידות, תעשו מה שאתם רוצים, תגישו נגדי כתב אישום, אהלן וסהלן, אני רק אומרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, אני רק רוצה לעשות סדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי עוד 5 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק, 5 דקות ואז אני עובר אליהם, בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הכי אדם של זמנים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה עוד 5 דקות? יש לה עוד 20 שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לך? תסתכל בשעון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ב-13:00, עוד 4 דקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לקח טיימר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מעניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ב-13:00 עוברים לארבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אמרת ב-12:45. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו שיש זמן פציעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. סיכמנו רבע שעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור, אל תתחיל עכשיו. נאור, שב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, מצלמים אותך שאתה לוקח זמנים. די, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - כולם מצלמים אותך. מה זה הדבר הזה? אתה אמרת רבע שעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל על ה-5 דקות. לכן, במסגרת הצגת החוק, כפי שאמרתי ואחרי שקראתי את חוות הדעת גם שלכם וגם של היועמ"שית, וכפי שאמרתי והתייחסתי גם לפסיקה שהגישה חברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אין התייחסות בכלל לחסינות מהותית כי הפסיקה לא נדרשה לזה. גם לא היה מצב שהוגש כתב אישום ונטענה חסינות מהותית. היה איזה משהו 1, היה 1 כזה, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מוחמד מיעארי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עזמי בשארה, והחזירו את זה. חוץ מעזמי בשארה. אני רוצה לומר מה אני מציעה, אחרי ששמעתי וקראתי את חוות הדעת. ואגב, אני לא אדלג על חוות הדעת בהקשר הזה. הוגשו פה לא פחות ולא יותר 2 חוות דעת. 1 של לשכת עורכי הדין, שדיברה כמובן על עריצות הרוב. התייחסתי לזה כאן, שההצעה שלי לא רק לא עריצות הרוב, אלא לוקחת בחשבון את הכוח של הרוב את החשש שהכוח הקואליציוני יכריע, ולכן זה חייב להיות יותר ממספר של קואליציה ממוצעת. זה באשר לתגובה ללשכת עורכי הדין. בהקשר לתגובה לארגון אחים לנשק. אני לא מאמינה שאני צריכה להתייחס לדבר הזה, אבל אני לא יכולה שלא להתייחס. אתם אמרתם, כתבתם בחוות הדעת, איך יכול להיות, לפי מה שאומרת חברת הכנסת, איך בית משפט בכלל יכול להכריע בפלילי? איך הוא יכול להכריע אם אדם אשם-לא אשם? כשאני מדברת על החסינות המהותית, אני מדברת על מי שביצע עבירה. אנחנו לא צריכים הכרעה בביצוע העבירה, כי נקודת המוצא היא שיש עבירה, אלא אם כן האם היא חוסה תחת החסינות המהותית או לא. אנחנו בכלל לא בשאלה המקדמית אם בוצעה. אנחנו אומרים: בוצעה, אבל יש חסינות מהותית. ולכן, כל השאלה האם בית משפט יכול להכריע או לא, אני לא שם, אני לא בקביעה עובדתית של ביצוע עבירה. אנחנו מניחים שבוצעה, אך היא במסגרת מילוי תפקיד ולכן היא חסינה. אני מבינה את הקושי שלכם עם זה. אבל זה לא משנה, כי לא אתם האישו. אני מבינה את המגננה שבה נמצא הארגון. עכשיו לעניין השאלה שלך, נציגת היועצת המשפטית לממשלה. בסופו של דבר, כפי שאמרתי אחרי שקראתי את חוות הדעת, צריך להוסיף לרשימת העבירות את מה שיש בו מיידיות שעלולה להפריע, כי דיברתם על חקירה סמויה, החקירות הסמויות שנעשות. זה נעשה, כפי שאתם רואים. ניסיתם לגזור את זה מעבירות החיפוש. עבירות החיפוש דנות רק בעבירות של ריגול ובגידה. אפשר להוסיף את עבירות הריגול והבגידה גם, להסתכל בדיוק את סוג העבירות שאנחנו בוחרים להכניס לרשימה, כדי שזה יתכתב עם זה. אפשר להוסיף את עבירות הרצח על משפחותיהן. אפשר להוסיף סוגים מסוימים של עבירות אלימות, אבל בסייגים מאוד ספציפיים. לדוגמה, אם חבר הכנסת נתן מכה לשוטר, אני חושבת שאין חסינות בעליל. עבירה, חד וחלק, שצריך להגיש נגדה כתב אישום. לא הגשתם נגד אחמד טיבי. אבל לא נורא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוגש היום? הוגש כבר? אני מדברת על אחמד טיבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ונגד איתמר בן גביר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק כדי להבהיר את ההתייחסות שלי לחוות הדעת שלכם. בסופו של דבר, לתפיסתי, צריך להוסיף לרשימת העבירות הללו עבירות נוספות, שצריך לחשוב עליהן בכובד ראש, ממש לעבור על חוק העונשין ולהתייחס לעבירות שיש בהן צורך מיידי. אל תשכחו, זה גם צריך להתכתב אם המעצר, מתי אתה עוצר חבר הכנסת, וצריך להוסיף את זה. לגבי מניין 90 החברים, אני אומרת שצריך להוריד ל-75. שמעתי הצעה, שנשאלתי בה למה לא להעביר את זה להחלטת ועדת הכנסת. נפגש איתי פה שר, זו הייתה הצעה שלכם, למה שוועדת הכנסת לא תחליט האם זה בוצע במסגרת מילוי תפקיד או למען מילוי תפקיד. ולמה לא? ועדת הכנסת היא ועדה קואליציונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שעתיים היא מדברת שטויות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט אחרון. זהו, נאור, משפט אחרון וסיימנו. קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. לה, ואני רוצה עוד משפט אחד, בסדר? תודה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, זה לא בסדר שאתה מדכא אותה. זה לא בסדר. תן לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועדת הכנסת היא ועדה עם רוב קואליציוני. כדי שהכוח הקואליציוני לא ישמש לרעה כשאתה רוצה לא לקבוע מה שנכון לטובת חבר כנסת מסוים, עלולה להיות בזה סכנה של שימוש לרעה בכוח הקואליציוני שיש לוועדת הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה' ישמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת משפט אחד לסיום. הצעת החוק הזו לא הופכת אף אחד פה לעיר מקלט לעבריינים. ממש לא. היא משתמשת בקביעה המהותית הקיימת, הקיימת. היא רק מזכירה, בין השאר לכם ובין השאר למערכת המשפט, שאם זה כל כך ברור אל תפרשו את זה בניגוד למה שכתוב בחוק, כי כשזה ברור – זה ברור. ולכן אני אומרת, כל הפסיקה על התבחינים שהגשתם, גם אתם, זה תבחינים שנקבעו בבג"ץ אגב החלטות ועדת הכנסת, בהתכתב עם החסינות הדיונית. ובכל הכבוד אני אומרת, הצעת החוק הזו היא חשובה, היא קריטית, היא מעשה גדול ברמה היסטורית ומתייחסת לכוח הפרלמנט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עצום. שנייה רק להכרזה על מדינת ישראל ההצעה הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבל, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> חוק חסינות חברי הכנסת הוא באמת אחד החוקים הראשונים שנחקקו במדינה, כבר בשנת 1951. ההוראות המהותיות שלו בענייני החסינות למעשה לא שונו עד היום, בשל החשיבות שרואים בחסינות המהותית של חברי הכנסת לצורך הגנה על פעילותם ועצמאותם של חברי הכנסת, עצמאות הפרלמנט, ובעיקר חופש הביטוי של חברי הכנסת. נאמר לא אחת שיש כמובן בהוראות החסינות פגיעה מסוימת בשלטון החוק, בשוויון הכול בפני החוק, כש-2 אנשים שעושים את אותה פעולה – 1 יעמוד לדין, 1 לא יעמוד לדין. יש פה בוודאי פגיעה בשוויון. אבל כאשר הדבר עומד במבחנים שנקבעו בפסיקה, שאני אתייחס אליהם, נמצאה הצדקה לכך, כאמור – לשם הצדקת חופש הפעולה והעצמאות של חברי הכנסת. חוק החסינות מתייחס ל-2 סוגי החסינות. זה גם הוזכר פה, אז אני אגיד את זה ממש בקצרה. יש את החסינות המהותית שקבועה בסעיף 1 לחוק, שהיא קובעת: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת". זאת החסינות המהותית. היא חסינות רחבה מאוד, היא חלה גם מחוץ לתחומי הפרלמנט, בשונה למשל ממדינות שבהן רק דברים שנאמרו בתוך הפרלמנט, במליאה ובוועדות, תחול עליהם חסינות. אצלנו חסינות היא רחבה, היא לא חלה רק על התבטאויות, היא חלה על מעשים. החסינות הזאת, לא רק שהיא רחבה בהיקף שלה, היא עומדת לחבר הכנסת גם אחרי שהוא מסיים את כהונתו. אי-אפשר להעמיד לדין חבר הכנסת על דבר שהוא עשה במילוי התפקיד לנצח. זאת חסינות שלא ניתן ומעולם לא ניתן היה להסיר אותה. לצד זה, יש את החסינות הדיונית, שהיא חסינות שרלוונטית רק להליכים פליליים והיא לא תלויה בזיקה לתפקיד בהכרח. היום חבר הכנסת יכול לבקש מהכנסת שתקבע לו חסינות דיונית מעילות מסוימות שקבועות בחוק. הזכירה את זה חברת הכנסת גוטליב, אני לא אחזור על זה, אבל היא רלוונטית רק להליכים פליליים. כשמדברים על החסינות העניינית, שזה הדבר העיקרי והמרכזי בחוק, במשך השנים ניסו לקבוע – ניסה בית המשפט, והדברים גם עלו פה בכנסת – איך מאזנים בין התכליות השונות, בין הרצון להגן על הכנסת ועל חברי הכנסת לבין הפגיעה בשוויון ובשלטון החוק; ואיך בכלל מתמודדים עם העובדה, שאיך ייתכן שבמילוי תפקידו חבר הכנסת יעבור עבירה. בית המשפט מצא נקודת איזון, שהוא קרא לה מבחן הסיכון הטבעי או מבחן הסיכון המקצועי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא קבע את זה בהקשר לחסינות הדיונית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, החסינות המהותית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהותית, מהותית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בוודאי המהותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. בסדר, אפשר להתווכח. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> המבחן הזה בא ואומר: החסינות המהותית היא לא מוחלטת. חבר הכנסת לא יכול לעשות עבירות או הפרות אזרחיות – הוא התייחס גם לעניינים אזרחיים – ולהגיד שזה במילוי התפקיד ולא ניתן יהיה לפעול נגדו בעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ריאיון זה במסגרת התפקיד? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, יש פסיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איך קראו לפוגל? אני לא מצליח להבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כן. ראיונות, פרסומים של חברי הכנסת כשהוא מזדהה כחבר הכנסת. כל זה הוכר כבר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> חופש הביטוי מאוד עוגן, ניתנה עליו ההגנה הרחבה ביותר. מה נקבע בעניין הזה? שככלל, חבר הכנסת אמור למלא את תפקידו כדין. אם חבר הכנסת חושב שיש בעיה עם הדין, הוא יכול לשנות את הדין. אבל אם חבר הכנסת חושב שצריך להוריד מס הכנסה, הוא לא יכול לא לשלם מס הכנסה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה, זה ברור. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> איך הדבר הזה הוגדר? נאמר שסביב התפקיד של חבר הכנסת – שכלל, כולל פעולות חוקיות בלבד – יש איזשהו מתחם של פעולות בלתי-חוקיות שרק עליהן תחול החסינות המהותית. כל פעולה מעבר למתחם הזה לא תעניק לחבר הכנסת את החסינות הזאת. אם חבר הכנסת גולש אגב פעילות חוקית לפעילות בלתי-חוקית, לפעילות אסורה, במקרים האלה תהיה לו חסינות, כי לא רוצים להרתיע את חבר הכנסת, כמו שנאמר כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא רק בגולש. אנחנו לא מוכנים להיות רק בגולש, זאת הבעיה. מה זה גולש? גולש זה אומר שלא שמתי לב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו עכשיו עושים דיאלוג? אני צריכה להבין את הכללים של המשחק פה עכשיו בוועדה. מותר עכשיו להתפרץ או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אנחנו מדברים על מבחן הסיכון הטבעי או מבחן הגלישה. שוב, אני מבינה – למרות שזה לא כתוב כרגע בהצעת החוק – שיש מחשבה לשנות את המבחנים. אבל אלה המבחנים שקיימים היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בפסיקה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על הפסיקה. אני מדברת איתך על סעיף 1. בגלל זה הבהרתי את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם ככה, אז גם אני רוצה להגיד כל מיני דברים, עם כל הכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שטלי צריכה עוד 10 דקות להבהרות בנוגע לחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, אני חושבת שהיא צריכה עוד זמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו, בואו ניתן לטלי עוד 10 דקות ככה, להבהרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - שהתייחסה לסעיף 1, הגנה על חבר הכנסת במצב שבו הוא גלש לפעולה אסורה. דוגמה שהיא באמת מובהקת לכך, הזכירה אותה גם חברת הכנסת גוטליב, היא מוזכרת גם במסמך שהנחתי בפניכם, זה אותו מקרה של מסמך שטאובר. אנחנו מדברים על שנת 95', דיון בהצעת אי-אמון במליאה, חבר הכנסת בנימין נתניהו עמד אז בראש האופוזיציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? בזמן ההתנתקות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ב-95'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שעוד אז אמרתם, תמיד היה נתניהו, ב-95'. כן, כן, תמיד היה נתניהו, ב-95', כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> רבין ראש הממשלה עדיין, פרס שר החוץ. טען טענות נגד הממשלה בקשר למשא ומתן שהיא רצתה לקיים עם סוריה, והוא אמר שיש לו מסמכים שמוכיחים את הטענות שלו. שר החוץ פרס עלה לדוכן ואמר: כל מה שאתה אומר – זה בלוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ואז עלה נתניהו שוב לדוכן וציטט מתוך מסמך צבאי. הוא זכה לכינוי מסמך שטאובר, על שם מי שכתב אותו, איש צבא. חבר הכנסת רן כהן פנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם אני לא טועה זה היה בן יאיר, ואמר: צריך להעמיד את נתניהו לדין, הוא חשף מידע, עבר עבירה של חשיפת מידע סודי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הראשון שזיהה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה סבר שמתקיימת החסינות המהותית. רן כהן הגיש עתירה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע כך: "חבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך. הוא נגרר לכך בעקבות דברי תשובתו של שר החוץ. הייתה זאת תגובה ספונטנית לטענה שהועלתה כאילו המסמך לא קיים והוא אינו אלא בלוף. הקראת המסמך אינה אירוע עומד בפני עצמו, היא גם לא נשתזרה מראש בדבריו של חבר הכנסת נתניהו באופן שניתן לראות בה חלק מתכנון מוקדם. הפעילות המותרת של חבר הכנסת נתניהו היא נאומו בכנסת בענייני המשא ומתן לשלום עם הסורים. הגילוי הבלתי-חוקי של המסמך הוא סיכון טבעי שבפניו ניצב הנואם לאור דבריו הקשים של שר החוץ כלפיו. זוהי אותה גלישה מהמותר לאסור המאפיינת סיכון כרוך וטבעי לתפקידו של חבר הכנסת". זו דוגמה מובהקת שמראה שהתפיסה הייתה שגם ענייני ביטוי, שזה באמת התפקיד הכי מובהק של חבר הכנסת, חבר הכנסת לא יכול להגיד הכול. לא יכול לקום בבוקר ולהגיד: היום אני אחשוף מסמך סודי, היום אני אסית ל - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אסית למרד בקרב שוטרים, לדוגמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> או אפרוץ לבסיס צה"לי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מזל שלא פרצתי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הדבר הזה נבחן לא מעט פעמים בערכאות נמוכות במהלך השנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתביעות אזרחיות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בתביעות אזרחיות, נכון. איך העקרונות האלה של סוגי החסינות ושל המבחנים שנקבעו מומשו בחיי המעשה? פה צריך להבחין בין המישור האזרחי לפלילי. במישור האזרחי, המצב היום הוא שאדם יכול להגיש תביעה אזרחית נגד חבר הכנסת. אין הגבלה על עצם הגשת התביעה. חבר הכנסת רשאי לטעון בבית המשפט: יש לי חסינות מהותית. בית המשפט, אם הוא מקבל את הטענה הזאת, הוא דוחה את התביעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לזה כללים בסדרי הדין. כל שופט יש לו הכרעות אחרות. יש שופטים שמבקשים ממך להגיש כתב הגנה ואז לדון בזה, כמו אמיר. יש מקרים שלא. סדרי הדין בעניין הזה לא מובהקים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יש שופטים שהם עברייני בנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שרים שהם מורשעים בטרור. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יש מקרים רבים. אני לא אחזור עליהם, הם בפניכם, אבל מקרים רבים. אני ציטטתי מה-4-3 השנים האחרונות כמה מקרים שבהם אזרחים הגישו תביעה נגד חבר הכנסת על דברים שהוא אמר ובית המשפט דחה את התביעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באופן מוחלט, כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לרוב – על הסף. בסוגריים אני אגיד, המקרים שאני מצאתי שבהם זה לא נדחה על הסף, היו מקרים שהיו הליכים הדדיים. חבר הכנסת הגיש תביעה נגד אדם, אדם תבע אותו בתביעה שכנגד, ואז בית המשפט לא דחה על הסף. לא בהכרח לא דחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש הגינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - יש בזה היגיון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בדיוק, נכון. זה המישור האזרחי נכון להיום. כלומר, הכנסת לא מעורבת בהליכים אזרחיים כאלה בכלל. לא מעורבת ולא הייתה מעורבת. בהליכים פליליים המצב שונה. כשמדובר בעניינים פליליים, קודם כל צריך לזכור שיש לחברי הכנסת חסינות, כמו שגם נאמר כאן – מפני חיפוש, מעצר, האזנות סתר. זאת לא החסינות המהותית שאנחנו מדברים עליה, אבל גם היא עומדת היום לחברי הכנסת בעניינים פליליים. בהליכים פליליים חל שינוי משמעותי בשנת 2005, תיקון מספר 33 לחוק החסינות. עד 2005 – היועץ המשפטי החליט, סבר אם יש עבירה, חלה חסינות מהותית או לא. אם היועץ עצמו סבר שחלה חסינות מהותית, הוא כמובן היה מפסיק לחקור ולעשות כל מה שהוא היה עושה. לא מגיש כתב אישום, חבר הכנסת חסין לנצח. במקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה סבור שלא חלה חסינות עניינית או מהותית – זה אותו דבר – עד 95' היועץ היה צריך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש הסרת חסינות. היה דיון בוועדת הכנסת, היה דיון במליאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הצלחתם לשכנע את חברי הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אגב, ברוב המקרים חברי הכנסת ויתרו על הדיון ואמרו שהם מסכימים להסרת החסינות. עדיין, הייתה צריכה להיות הצבעה בוועדת הכנסת. ברוב המקרים זה היה מאוד קצר. נדירים ביותר המקרים שהיה ממש דיון מהותי בעניין. הכנסת הייתה מסירה חסינות והיה מתנהל הליך בבית המשפט. בשנת 2005, בתיקון 33, התהפך הנטל. לא צריך עוד להסיר את החסינות, ליטול את החסינות בכנסת, אלא היועץ המשפטי לממשלה מודיע לחבר הכנסת ולכנסת: החלטתי להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת. אם חבר הכנסת לא עושה כלום - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החסינות מוסרת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - כפי שקרה ברוב רובם של המקרים מאז 2005, ב-15 מקרים מתוך 18, חבר הכנסת לא עושה כלום. אחרי 30 ימים מוגש כתב אישום לבית המשפט. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא עושה כלום – כלומר, מגיש ערר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא מבקש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מבקש משהו אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לבקש, שניתן לך את החסינות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היועץ מודיע. זה קרה לנו גם בכנסת הזאת, עם חבר הכנסת כסיף. היועץ הודיע לחבר הכנסת ולכנסת: החלטתי להגיש כתב אישום, בדקתי, זה לא במילוי התפקיד. ביום ה-31, אם חבר הכנסת לא ביקש שום דבר, מוגש כתב אישום לבית המשפט ומתנהל הליך. אגב, גם בבית המשפט, גם אם חבר הכנסת לא טען את זה בכנסת, חבר הכנסת יכול לטעון: היועץ טעה, יש לי חסינות מהותית – ובית המשפט יקבל את זה ויפסיק את ההליך. וזה קרה כבר בעבר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> והיום, תוך כמה זמן מחויבים להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת כשיש המלצה של היועץ המשפטי להגיש נגדו כתב אישום? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יש טווח של זמן? אין הגבלה של זמן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין הגבלה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה עניין שהפרקליטות יידעו. לי לא ידוע שיש זמן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אם יש המלצה של היועמ"שית, אין הגבלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין, אין הגבלה. אתה יכול, במסגרת ההחלטות המינהליות, שזה יהיה סביר. אבל אין שום הגבלה. אין שום הגבלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא יודעת בוודאות. אם יש פה מישהו שיוכל אחרי זה לענות על זה אנחנו נשמח. אבל חברים, אני מבקש להיצמד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, היו"ר. זמן סביר אולי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרשמו את השאלות לארבל, למי שאתם רוצים, כדי שהיא תמשיך ברצף. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כמו שאמרתי, היום, אם חבר הכנסת לא מבקש כלום, כתב האישום מוגש לבית המשפט, וכך נעשה במרבית המקרים. אבל בתוך 30 ימים מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא מבקש להגיש כתב אישום, יכול חבר הכנסת לפנות לכנסת ולהגיד: אני מבקש שהכנסת תקבע לי חסינות דיונית. דיונית – כלומר, היא תחול רק בכנסת הזאת. היא לא לנצח, והיא לא בהכרח קשורה למילוי התפקיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יכול לבקש? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוא יכול לבקש. אם ביקש – יהיה דיון בוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת חושבת שצריך לתת לחבר הכנסת חסינות, זה יעלה גם למליאה; ואם המליאה תחליט לאמץ את המלצת ועדת הכנסת – לא ניתן יהיה להעמיד לדין את חבר הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה קרה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה קרה עם חבר הכנסת חיים כץ. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברוב רגיל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ברוב רגיל, נכון. כמו שאמרתי, מאז 2005 היו בסך הכול 3 חברי הכנסת מתוך 18 שביקשו חסינות: 1 מיד סיים לכהן, גורלובסקי, אז זה כבר לא היה רלוונטי; 2 אחרים היו סעיד נפאע וחיים כץ. סעיד נפאע לא קיבל חסינות וחיים כץ קיבל חסינות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעניין למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שים לב לעבירה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סעיד נפאע בסופו של דבר גם הורשע וישב בכלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם חיים כץ. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי גם חה"כים ערבים לא הצביעו בעד הסרת החסינות שלו, בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה, אגב, תנאי סף היום להיות שר האמון על המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן גביר התחיל טרנד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כאמור, התיקון גם הפך את הנטל. היועץ לא צריך יותר לבקש נטילת חסינות, אלא חבר הכנסת מבקש קביעת חסינות. החוק קובע 4 עילות, רשימה סגורה של עילות – לא ניכנס לזה כרגע, זה גם נאמר כאן – שבהן יכול חבר הכנסת לבקש חסינות דיונית. כאמור, חבר הכנסת יכול להגיד שהעבירה נעשתה במילוי התפקיד, כמובן בפני היועץ המשפטי לממשלה: אל תגיש כתב אישום. אם היועץ ישתכנע, לא יוגש כתב אישום. חבר הכנסת יכול להגיד שהעבירה נעשתה במילוי התפקיד גם כשהוא מבקש חסינות דיונית, ואם הכנסת סבורה כך היא תיתן לו חסינות דיונית; ויכול לטעון את זה תמיד בבית המשפט. בבית המשפט אפשר לטעון את זה גם בהליך אזרחי וגם בהליך פלילי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אם הוא לא פנה עם זה לכנסת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, 3 מסלולים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה המצב הקיים היום. מה באה ומשנה הצעת החוק? זה נאמר כאן, אז אני אגיד ממש במילה. בכל מקרה שבו ירצו לנהל הליך משפטי נגד חבר הכנסת, בין אם אזרחי ובין אם פלילי, קודם כל תהיה מעורבות של הכנסת. כמו שאמרתי, עד היום בהליכים אזרחיים לא הייתה מעורבות של הכנסת. תהיה מעורבות. מה זה אומר? בהליכים פליליים, בשביל לפתוח בחקירה פלילית – השלב המוקדם ביותר – יצטרך היועץ המשפטי לממשלה לפנות לכנסת ולשכנע 90 חברי הכנסת להחליט שהמעשה אינו במילוי התפקיד של חבר הכנסת. בהליך אזרחי אדם פרטי תובע חבר הכנסת, זה יכול להיות גם בעניינים שוליים, יצטרך אותו אדם פרטי לפנות לכנסת ולהבטיח שיגיעו 90 או כמו שנאמר פה עכשיו 75, כמות גדולה של חברי הכנסת יגיעו למליאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את זה על דעת עצמי. יכול להיות שאנשים ירצו 80. אני חושבת שזאת ההצעה המאוזנת. אבל אני לא משנה את זה לבד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את היוזמת היחידה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך לשים לב, בתהליכים אזרחיים זה חל על כל הליך: זה הליך גירושין; אם בבית של חבר הכנסת עבד שיפוצניק ויש איזשהו סכסוך על הכסף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סכסוך שכנים. הכול. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, והוא ירצה להגיש תביעה, לפתוח הליך אזרחי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לנסוע על מדרכה עם אוטו של הממשלה. לעבור באדום. לדרוס מישהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להחליט איפה יש רמזור. לשלוח אנשים להביא שווארמות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> והיום? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היום הוא מגיש תביעה. לא עובר בכנסת. אם חבר הכנסת סבור שזה נעשה במילוי תפקידו, כלומר שיש לו חסינות, הוא פונה לבית המשפט, ואם בית המשפט מקבל את הטענה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההליך האזרחי היחיד שאני חושבת שצריך להחריג אותו, לתפיסתי, זה רק הליכי גירושים. אבל הם נפתחים ממילא, לפי בקשות גישור, שמחויבות לפי חוק אחר. זה הדבר היחיד, לדעתי, כדי לא להפריע לספונטניות פרידה בין אנשים. צריך להחריג את הליכי הגירושים. זאת אומרת, הליך שהוא במסגרת של חוק בית המשפט לענייני משפחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש עוד מלא דברים שצריך להחריג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? אני לא רוצה להחריג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש מיליון דברים. רק את הגירושים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עבירות תעבורה – זה גם קשור לזה? אתה יכול לנסוע עם הרכב ולדרוס חופשי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול. הכול. סימון, הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. עבירות תעבורה – תסתכלו בחוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הן היום מוחרגות, סעיף 4. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוחרגות, מה יש לכם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> החסינות הדיונית לא חלה עליהן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, לא המהותית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל אם עכשיו לא יודעים אם זה במילוי התפקיד, רוצים להתחיל בחקירה נגד חבר הכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למשל, שר המשטרה שנוסע נגד הכיוון ועולה על מדרכות וכאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק מדהים. טלי, יש לך מוח משפטי מדהים. איזה חוק נהדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עבר בטרומית. מה עושים בוועדות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עושים בוועדות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה זה עבר בטרומית, זאת השאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עושים בוועדות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משנים את החוק. ראית שחוק יוצא איך שהוא נכנס? אני לא ראיתי חוק כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת, ביזיון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כרגע לא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת, אלא אם 90. לא כתוב שזה לא יחול על עבירה שבוצעה לפני תחילת כהונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה כתוב בחוק עצמו. אני לא משנה אף סעיף. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב בחוק עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, אני רוצה להבהיר. אם צריך להבהיר, אז נבהיר את זה בכתובים. אנחנו לא מטפלים במה שהיה לפני שחבר הכנסת נהיה חבר הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אז אולי צריך להוסיף, בסדר. היא אומרת לך מה הכוונה שלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, ואני אומר שלא כתוב בחוק. פשוט טלי יודעת הכול והיא תמיד מטיפה לנו, אופיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתה לא חווה את זה ברמה האישית. אנחנו חווים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בכלל לא. מי אני בכלל? מי אני בכלל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי את? את כל היום מטיפה לנו – שאין לנו מושג, ושלא קראנו את החוק, ושאנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, ואף אחד מפה לא קרא את החוק. זה הטפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשתדל אל לומר סיסמאות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסיסמאות? את מדברת על סיסמאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור וטלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת שקראה לראש השב"כ שטאזי, היא מדברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שטאזי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, עדנה קרנבל. עדנה קרנבל – זה הרמה שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל זמן שהנגד בכלא – ראש השב"כ שטאזי. שטאזי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. נאור, אפרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת הסתה להמרדה נגד מערכות שלטון וחוק. את לא יכולה כאלה דברים, טלי. זה לא הגיוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. את יכולה לכבד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך, כל זמן שהנגד בכלא – גם את צריכה להגיד שזה שטאזי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. נעמה, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארבל, שאלה אליך, רק כדי באמת להבין את מה שאמרת. האם נכון לומר, להגדיר, שכרגע הצעת החוק היא כוללת ופתוחה ואין בה מגבלות למעט אותה מגבלה שטלי כתבה, על השוחד? מעבר לזה – היא רוחבית, היא פתוחה, על כל עבירות אזרחיות ופליליות שקיימות היום, לפני, אחרי, לא משנה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גם רוצה לשאול. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני בינתיים היחיד שבחוקי הפורמט. כולם מתפרצים. אני יכול להיות פה גם דקה, ועדיין, אני הרוב. אני הרוב, אני אחליט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת הייתה שאלה נורא פשוט: כן או לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אני אומר לך שכן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא אמרה את זה? לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע התשובה היא כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא חושב שזאת כוונת המציעה. אני לא רוצה לדבר בשמה. היא רשמה לה, והיא תבדוק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא ניתן לה זמן דיבור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בהמשך לשאלה של חברת הכנסת גוטליב: מה שמוצע כאן, הוא רק ביחס לחבר הכנסת מכהן, נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לכן אני רוצה לראות אם צריך להוסיף את זה, כדי שזה יהיה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אבל למה לחשוב בקטן? בואי ניתן לכל מי שהיה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא אחרי הכהונה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא אחרי הכהונה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כל מי שעכשיו רוצים להעמיד אותו לדין, גם יצטרך לקבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל זמן שהחסינות היא במסגרת מילוי תפקידו, היא חלה בכל מקרה, גם אחרי שהוא מסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם הוא מקבל דיונית, זה רק לכנסת שהוא מכהן בה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, את מדברת על המהותית או על הדיונית? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק שואלת לפי ההסדר שאת מציעה. בעוד 5 שנים השכן שלך רוצה לתבוע אותך על משהו שקרה היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה שהיה בזמן שהייתי חברת הכנסת? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> על מה שקרה היום. הוא צריך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק רגע, אז אתן לא אומרות את אותו דבר. אם המעשה קרה בזמן שהייתי חברת הכנסת, אז זה חל. מאוד פשוט. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא צריך לפנות ל-90 חברי הכנסת בעוד 5 שנים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הוא חיכה 5 שנים? את לא יכולה ללכת למקרי קיצון ומהם להסיק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בתביעות נזיקין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. תביעת נזיקין – לוקח לה זמן להתגבש, והנזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תביעת נזיקין – כשאת תובעת נזק מתגבש, את לא תובעת נזק מתגבש מאזרח, אלא נגד גופים. אני רוצה להבין פרקטית. אם יש עכשיו סכסוך שכנים, כשאתה חבר הכנסת, צריך לפנות לכנסת, נכון. אבל אם אני כבר לא חברת הכנסת, ואז הוא פונה אחורה? הוא מחכה שאני אסיים להיות חברת הכנסת ואז יתבע אותי תביעות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אתקן את זה, ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם סכסוך השכנים הזה לא במסגרת מילוי תפקיד – הכנסת תחליט. אם זה במסגרת מילוי תפקיד – החסינות עומדת. חד וחלק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז הוא יצטרך לפנות לכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא כבר לא חבר הכנסת – והוא צריך לפנות לכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת שקרה כשהוא היה חבר הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה נראה לך הגיוני? את יודעת כמה חברי הכנסת יש, שהם כבר לא נמצאים בכנסת? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ארבל, היום, על מעשים בהיותך חבר הכנסת, האם החסינות חלה גם כשאתה לא חבר הכנסת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלמוג, על מה שבמסגרת המהותית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לשאול את גברתי היועמ"שית, שאלה מגוף ראשון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה חבר הכנסת עם תואר שלישי במשפטים, והוא טוען שאת טועה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תמיד השמאל אוהב לזלזל באנשי הפריפריה. תואר שלישי. בסדר, הכול טוב. הלוואי והייתי עובר את הגיבוש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אתה תמיד מזלזל במומחיות של אנשים ובמקצועיות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, הלוואי והייתי מצליח לעבור את הגיבוש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יושב מולה ואתה אומר לה: את טועה. תגיד, זה לא זלזול? זאת לא הקטנה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יכול לדבר? אדוני? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אדבר איתך באותו מפתח – בגלל שהיא אישה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, דבר ראשון, צר לי שלא הצלחתי לעבור את הגיבוש לערוץ הילדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת צר לי. צר לי. צר לי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נפלתי ביום ה-2, נפלתי באלונקות. מה אני אעשה. קורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא היו מקבלים אותך לשום דבר, מצטערת. באמת, איזו רמה נמוכה. איזו רמה זאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אלמוג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה פה דיון רציני עד שהגעת. מה זה צריך להיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת רייטן. אפרת, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא שם לב מה אלמוג אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שמעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא עבר לליכוד. הוא עבר לליכוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר שהיועצת המשפטית טועה, כי הוא יודע יותר טוב. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה שאמרתי שהיועצת המשפטית טועה. בואי נסגוד למשפטנים, גברת ערוץ הילדים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא, תמשיך. בוא, חמוד שלי, אתה תהיה מקום 50. אלמוג, אתה ממש ביזיון. באמת ביזיון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני כבר שעה מנסה לדבר. אדוני היו"ר, אני חוויתי פגיעה בחסינות שלי, רוצה לשאול שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלמוג, אלמוג, אתה מבזה. אתה מבזה. אתה מבזה את עצמך עם ההתנהגות הילדותית הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל לכולם יש פה שאלות, צריך להיות סבלני ולקבל. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני מנסה. התחלתי לדבר עם ארבל – והיא מתפרצת, באלימות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל שניכם מתפרצים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ככה זה השמאל – אלים, תמיד באלימות, הכול באלימות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגיד, זה עובד לך, הקשקושים האלה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עובד מצוין. תסתכלי בסקר האחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה מספר אתה הולך להיות בליכוד? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר גבוה ממך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התייעצת עם סילמן ושיקלי לפני זה? נתנו טיפים איך נכון, איך לא נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> האלימות בשמאל זה משהו מפחיד, ממש מפחיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת רייטן, תסתכלי עליי רגע. די, אני אאפשר לך. את חיכית פה מ-11:00. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתור אלימת השמאל אני צריכה לענות לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בטוח שיש לך הרבה מה להגיד ואני רוצה לאפשר לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מעניין. זה קשקוש. לקח אותנו למקום אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היית פה ב-11:00 ואני רוצה לתת לך לדבר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם הוא סיים להיות חבר הכנסת אחרי שנה, לא אחרי 5 שנים, מה יקרה? זאת אומרת, גם אחרי שנה נגיד שהוא היה צריך לעשות את זה בתוך השנה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, ארבל נתנה תשובה, היא הסבירה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שצריכה להיות איזושהי הבחנה. אם זאת דיבה, זה משהו שאני חושב שהוא כן קשור. אבל למשל אם הם רבו על עבירת חניה, זה לא קשור לזה שהוא חבר הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח שזה קשור. כשניסים ואטורי חנה על המדרכה – זה יכול להיות קשור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אומר שצריך לפתור את זה עכשיו. אנחנו בדיון ראשון, מעלים פה רעיונות, אנחנו עושים בדיוק בשביל זה את הדיון, וצריך לחשוב על הכול. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר, יאיר - - - נאור התנהג יפה - - - נאור, אתה יכול ללכת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יא קשקשן, אתה יושב פה 10 דקות. חתיכת חי בסרט. אתה חושב שאני אשתוק לך? מקשקש לי במוח פה. החלטת באיזו מפלגה אתה, יא ליצן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, נאור, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נראה לך שאני אשתוק לו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> "לכבוד אלמוג כהן. באהבה. אפרת רייטן". קח חתימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תני לו חתימה. הרגת אותנו. תני לו חתימה: "באהבה, ערוץ הילדים". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, נאור, די, די. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר ייתן לך פתק נחת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה, קח, תלך תעשה פריימריז בחוץ, תחזור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה. תואר שלישי מאופקים. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלמוג ואפרת – אתם רוצים לצאת החוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קיבלת חתימה, אני אזמין לך קפה – וסע לנו מהעיניים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה לנו פה דיון – ופתאום מגיע המציל הראשי וחוטף פה את כל האירוע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וזה אחרי שעתיים שהיינו פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, די. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הגיע אדם שפגעו לו בחסינות ורוצה לשאול שאלה עקרונית. פגעו לי בחסינות, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית ולא מצליח - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא פגעו לך בחסינות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - כי האלימות של השמאל פה לא מאפשרת לי. אדוני היו"ר, אשמח לשאול את הגברת ארבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה בן אדם קונספירטיבי שהשתלט על הדיון, אבל כרגיל רואה את עצמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היו לפניך. אני אאפשר לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא 10 דקות פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה חה"כים שהיו לפני וגם מחכים לשאלות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אמשיך להמתין בסבלנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה לך. בבקשה ארבל, תמשיכי. ואני מבקש לא להפריע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הצעת החוק קובעת שינויים מהותיים מאוד בדיני החסינות ומעוררת בעיות קשות מאוד הנוגעות למעמדם של חברי הכנסת. זו תחילת הדיון, אז אני אציג בקצרה את עיקרי הדברים. קודם כל, בהליך פלילי, השלב שבו הצעת החוק נכנסת לתוקף – לפני תחילת חקירה. היום לא ניתן להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת בעבירה שהגיעו למסקנה שהחסינות המהותית חלה עליה. הרבה פעמים בשביל לדעת האם חלה החסינות המהותית צריך לחקור ולדעת מה בכלל היו נסיבות האירוע. לפי מה שמוצע, אי-אפשר יהיה בכלל להתחיל בחקירה – בגביית עדויות, בצילומים, בכל מה שקשור להליכי החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. למה שתחקרי משהו שיש לי בו חסינות מהותית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל איך יודעים אם יש חסינות או אין, אם לא התחילו - - - ראשוני של חקירה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, צריך חקירה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יש פה נציגי משטרה, אני מתארת לעצמי שהם ירחיבו בעניין הזה. אבל איך יבצעו, אם ירצו לעשות חקירה סמויה נגד חבר הכנסת? יש עכשיו טענות שחבר הכנסת מבריח סמים. איך המשטרה בכלל יכולה להתחיל לחקור? (מכאן ה.מ.) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נוסיף עבירות. הבנו את זה. צריך לחשוב על שורת עבירות. עשיתי רק את עבירות השחיתות, טוהר, ניקיון כפיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? למה? למה רק דווקא אותן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נוסיף עוד עבירות. אנחנו כבר אחרי, אנחנו בתיקונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה החלטת דווקא רק את העבירות האלה? מכל ספר העונשין, מכל מאות החוקים שיש שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מחוקקת לפי מקרי קיצון. ההיסטוריה הוכיחה שכתבי האישום הוגשו כנגד נבחרי ציבור - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה-כמה? כמה-כמה בשמאל ימין? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אחי, אתה לא באירוע. די להפוך דיון רציני לטרוליאדה, באמת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איך את מגדירה מקרה קיצון? זו השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתבי האישום נגד חברי הכנסת הוגשו ברובם בעבירות 284 או שוחד על נגזרותיו. יש גם עבירות שקשורות לדוגמה להכנסה של פלאפונים וכולי, קיבל שלוש שנים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> צילום חומר מסווג בחוץ וביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, כמה לשמאל וכמה לימין? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא חושבת שהרציונל צריך להיות על הכמה, אלא הרציונל צריך להיות של נורמות ועניין מהותי אמיתי. ברגע שאישרת את זה ככה וכתבת את זה ככה, זה חל על הכול. את מבינה? זה לא הגיוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני מסבירה לך שאנחנו כבר אחרי זה. אנחנו נחשוב לעומק על אילו עבירות, חוץ מהמובהקות כמו סמים, למעט צריכה עצמית, עבירות רצח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש מלא, נעבור איתך סעיף-סעיף, זה לא נורמלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך שתעברי סעיף-סעיף, זה לפי סימנים. לא צריך לעבור סעיף-סעיף, יש - - - בחוק העונשין, כדי לראות מה צריך. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כמובן, קושי לקיים חקירה סמויה. גם בחקירות גלויות הצורך בהליך בכנסת ידחה את קיום תחילת החקירה באופן שיכול לסכל אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, יש ערך לחסינות, מה לעשות? יש לה מחירים, יש לה ערך. לכל דבר בעל ערך יש מחיר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך לראות מה האיזונים המתאימים. למשל נשיא המדינה, שגם לו יש חסינות במילוי התפקיד, מהותית ודיונית, לגביו נקבע במפורש שהחסינות לא חלה בפני חקירה וניתן לחקור אותו. אצלו אגב, לא ניתן להעמיד אותו לדין בעת הכהונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל החקירה זה הדבר ה - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הקושי העיקרי – שוב, אני מזכירה את זה בקצרה – הוא השלב שבו נכנסת הצעת החוק לתוקף, לא ניתן לפתוח בחקירה. גם כשמדובר בהליך אזרחי, כמו שנאמר, כל אדם שרוצה לתבוע חבר כנסת – מי ששוכר ממנו דירה או משכיר לו דירה, כל קשר שהוא, עניינים משפחתיים, עניינים עסקיים – אותו אדם יצטרך, ולא ברור איך זה יקרה, להתייצב בפני מליאת הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אזרחים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, אזרח שעכשיו תובע 3,000 שקל מחבר כנסת שחייב לו כסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו ניצור תקנות מכוח החוק. על מה את מדברת? סליחה, זה כמו שחוק לשכת עורכי הדין אומר שצריך לעבור את המבחן וכתוב השר האחראי על החוק, סעיף 109 שם, הוא שר המשפטים, יקבע בתקנות. התקנות קובעות ציון 50 וסדרי דין. אותו דבר פה, יהיה סדר שייקבע בתקנות, לדוגמה, שהפונה – אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על אזרחים. יהיה מנגנון שהאזרח יפנה בכתב, זה יעבור סינון מסוים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איזה שר? איזה שר יקבע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה סינון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יודעת, אולי יו"ר הכנסת. אני לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה. איזה שר – אני צריכה לחשוב על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי טענה אזרחית כלפיך, את רוצה להעביר אותי ויה דולורוזה רק בשביל לפתוח, ואין פה כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני עונה לך. צריך יהיה ליצור מנגנון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הוא לא קיים כרגע. הוא לא קיים כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן כל הצעת החוק הזאת היא כמו רעיון שלא עשו עליו שום עבודה. אתה אומר שאין חוק שעובר שמגיע, זה להתחיל פה בכלל את המחשבה מלכתחילה. זה רעיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זה לא חוק שיעבור ביומיים וחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא מבינים, אנחנו דנים פה בחסינות חברי הכנסת. תסתכלי בחוות הדעת של היועצת המשפטית – כל התביעות האזרחיות, בלי יוצא מהכלל, שהוגשו נגד חברי הכנסת, למעט כשהייתה טענה של תביעה שכנגד, אני אומרת לך, כולן ככולן נדחו. עצם הגשת התביעה גוררת אותך לערכאה כשאת אמורה להיות בחופש פרלמנטרי. כן, אז אנחנו נתיש את האזרח, יהיה לו קשה לפנות לכנסת - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רע מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ומלכתחילה את בחסינות והוא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את עם החוזק, והוא חלש ואת מחלישה אותו עוד יותר עם התהליך המוטרף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, את חברת כנסת, זו המשמעות של חסינות. אתם לא מבינים מה זו חסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וכמו שאת אומרת, הרוב ממילא נדחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה להצדיק פגיעה בעקרון שוויון בפני החוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואני אגיד עוד מילה. היה פה דיון, אצלכם לדעתי, אפילו להרחיב ולעזור לחברי הכנסת במימון שלהם כשיש את כל התביעות האזרחיות האלה. אז אתם גם עוזרים לממן את זה, אתם גם יודעים שהכול נדחה על הסף, וגם אתם רוצים עוד להגדיל פה את החסינות. באיזה עולם אתם חיים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה. אם רוב התביעות נדחו, אז מה הטעם בתיקון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו עם ההפרעות. לא, אין שאלות. לא, עד שהיא מסיימת. לא, לא, לא. בבקשה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בכל המקרים האלה שח"כים נתבעו ובית המשפט קבע שיש חסינות, גם בהליכים פליליים וגם בהליכים אזרחיים, חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות מהכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מחוק המתנות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, זה מאותו חוק חסינות, זה סעיף 10א. בכל מקרה, הנושא הזה של ההליכים האזרחיים, כפי שציינתי, שאדם לא יוכל לפתוח בשום סוג של הליך נגד חבר כנסת בלי שהכנסת החליטה שלא מדובר בנושא שהוא במילוי התפקיד, בהפרה שהיא במילוי התפקיד, תמנע כמעט לחלוטין את האפשרות לתביעות אזרחיות נגד חברי כנסת, גם כאשר ברור שמדובר בעניין שהוא לא במילוי התפקיד. אני גם ציינתי – זו כבר השלכה שחברי הכנסת צריכים לקחת על עצמם – שיכול להיות שאזרחים יירתעו מלהתקשר עם חברי כנסת, כי הם ידעו שאם יש איזשהו סכסוך כספי, חבר הכנסת יכול לתבוע אותם, אבל הם לא יכולים לתבוע בחזרה. נושא נוסף הוא המספר 90 שנמצא בהצעת החוק. אמרה פה המציעה שאולי היא תוריד את זה ל-75, אבל העניין הוא לא המספר, אני לא חושבת שזה עוזר. צריך לזכור שכל רוב כזה הוא מאוד חריג בכנסת. כבר היום הרי יש סמכות לכנסת לקבל החלטות בענייני חסינות, כפי שהיה במקרה של חיים כץ, של קביעת חסינות, יש לכנסת סמכות להסיר את החסינות בפני חיפוש או מעצר. תמיד הדברים האלה נעשים ברוב רגיל, ואגב, גם בדיקה – וציינתי במסמך, בדקתי את כל המקרים שבהם היו דיוני חסינות ודיונים של נטילת זכויות בכנסת – אף פעם לא התקרבו בכלל למספרים האלה. מעבר לזה, חברי הכנסת יודעים שמאוד קשה להביא 90 חברי כנסת למליאה בכלל. אנחנו ראינו שיש חוקים שדרשו 61 ונפלו לא כי לא הייתה הסכמה, אלא כי פשוט לא הצליחו להביא חברי כנסת. הדבר הזה הוא קשה גם רעיונית וגם מעשית, וגם ההיסטוריה מלמדת שמאוד קשה להביא 90 חברי כנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו ב-75. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> גם 75. אני לא חושבת שהדבר הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני לא מוכנה פחות. פחות זו עריצות הרוב. את לא רוצה שאני אוכל לפגוע בח"כ כי אני בקואליציה. את לא רוצה. זה חייב להיות מספר שייקח בחשבון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא רוצה את הצעת החוק הזאת בכלל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא רוצים את כל המנגנון. כל המנגנון הוא לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות, אתה לא חייב להצביע, אתה יכול להצביע נגד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי ואפרת, די. די. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נשאלה פה השאלה איך הסכימו חברי הכנסת לתיקון מס' 33, להיפוך הנטל. צריך לזכור שכל השנים – עברתי על כל הפרוטוקולים – חברי הכנסת מאוד לא אהבו לדון בעניינים של חבריהם. לא להשתתף בדיונים, לא להשתתף בהצבעות. הם פשוט מעדיפים לא לבוא. כחבר כנסת אני עכשיו צריך לבוא להצביע נגד חבר לסיעה שלי, לקואליציה שלי, בעניין האישי שלו, ובגלל האצבע שלי עכשיו אפשר יהיה להעמיד אותו לדין או לתבוע אותו. הנטייה של חברי הכנסת – ויש לי גם ציטוטים של חברי כנסת שאמרו את זה – פשוט לא להגיע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לשופטי העליון קשה, ראיתי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכן דווקא לדרוש רוב כל כך גדול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות? מה לעשות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אמיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור לי להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים, די. די. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת איתה. מה קרה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה דבר נכון מאוד, אבל לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארבל, את יכולה להתייחס בבקשה לוועדה הציבורית שקמה ודנה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> על השתתפות בהוצאות משפטיות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, לגבי החסינות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, ועדת ניסים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תמשיכי ואחר כך תתייחסי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בסדר. הדברים האלה כמעט יסכלו את היכולת לפתוח בהליכים משפטיים נגד חברי כנסת. ואם כבר אפשר יהיה לעשות את זה, זה יהיה נגד ח"כים מהסיעות הקטנות, שנגדם יהיה אפשר להביא הרבה חברי כנסת שיצביעו. לכן, בעוד שהחסינות – והדבר הזה נאמר הרבה פעמים, גם במהלך החקיקה, גם בפסיקה במשך השנים – נועדה להגן על סיעות השוליים ועל חברי הכנסת מהקצוות, שהם בדרך כלל אומרים דברים שהם יותר קשים, מעצבנים ועלולים ליפול לעבירות, עליהם החסינות נועדה להגן, והתוצאה של הצעת החוק הזאת תהיה שהם יהיו הכי חשופים לכך שדווקא הם יוכלו לעמוד לדין פלילי ולהליכים אזרחיים, בעוד שחברי הכנסת מהסיעות הגדולות ואלה שעומדים בקונצנזוס, לא ניתן יהיה לקיים הליכים נגדם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תוכלי להסביר את הנקודה הזאת בבקשה, עם דוגמאות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אגיד שוב. הדברים נאמרו פעמים רבות, החסינות נועדה להגן בעיקר על חברי הכנסת מסיעות השוליים. הטענה שגם החסינות הדיונית שבאה להגן מפני איזושהי רדיפה וחיפוש של חברי כנסת על ידי הרשות המבצעת כנגד הרשות המחוקקת, הדברים האלה בדרך כלל נעשים כלפי חברי כנסת מסיעות השוליים. גם מבחינת החסינות המהותית, למשל בפסק דין - - - ווליד טאהא בכנסת סיעות השוליים הן הסיעות הערביות. בהגדרה של הכנסת, שוליים אלו הסיעות הערביות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזו רדיפה הייתה לסיעת שוליים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שלא תעני. אל תעני, ארבל, תמשיכי את הסקירה, אחרי זה, מי שיהיו לו שאלות ישאל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש רדיפה רק נגד מפלגות ימין. אלו סיעות שוליים. סיעות שוליים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בסוגית העבירות שעליהן זה יחול – אמרה פה המציעה שזה נושא שצריך לחשוב עליו, אז בוודאי זה נושא שצריך לחשוב עליו. עבירות שהיו לפני תחילת התפקיד וכולי, אני לא ארחיב על זה. לפי ההצעה היום חבר הכנסת לא יכול אפילו להסכים, להגיד אני לא רוצה שהכנסת תדון בסכסוך שלי עם השכן שלי, עם בן הזוג שלי. כל הליך והליך צריך להגיע לכנסת. הדבר הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את חושבת שאין לך זכות לוותר? הרי זו זכות קבועה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. טלי, בבקשה די. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כתוב כעת שלא ייפתח הליך אזרחי אלא אם 90 חברי הכנסת החליטו שזה לא במילוי התפקיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי, ואם עכשיו חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, סליחה, את לא עונה. תמשיכי בסקירה. אל תעני לשאלות של ח"כים בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא לא יכול לפי ההצעה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הצעת החוק אינה מתייחסת לוויתור על האפשרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממתי ויתור על זכות צריך עיגון בחקיקה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאלי אותה אחרי זה, לא עכשיו. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לעניין מועד תחילת החוק התייחסה גם המציעה. כמובן, זה מקרה שבו הכנסת מחוקקת לעצמה, מקרה מובהק, ולכן המינימום הוא שהתחילה של החוק תהיה מהכנסת הבאה. אני לא אכנס לזה עכשיו, כמובן שיידרשו התאמות לסעיפים נוספים – חיפוש, מעצר ולחסינות הדיונית. ככל שהדבר הזה יתקדם, כמובן שיהיה צריך לדבר גם על כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אמרת לי, הטענה של עבירות הריגול והבגידה בהוצאה של העבירות, שתתכתב גם עם סמכות החיפוש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> המשפט המשווה – אני לא ארחיב, התייחסתי לזה, ויש גם מסמך של הממ"מ שמונח בפניכם שהחסינות כבר היום היא מאוד רחבה בכנסת. אלו דברים ראשוניים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל בגדול, גם על הוועדה, וגם נדמה לי שכתבת בחוות הדעת שזה מסוג הדברים שיו"ר הכנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, לא. אפרת, תודה. לא, לא. תיכף תהיה לך זכות דיבור, תשאלי את כל השאלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זו שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש לה הרבה שאלות אבל, זה לא פייר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ליועמ"שית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אשמח להשיב. - - - אני אשמח להמשיך להתייחס, אבל זה בסיס הדברים ועיקרם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. בבקשה, נעמה, שאלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אעשה את זה ממש מהר. בגלל שהייתה פה כבר הצגה של שעתיים, ואני חיכיתי מאוד להסבר שלך, גם קראתי את הדיווח בנושא של ההסתייגות מהחוק, אני רוצה להגיד מעבר לכותרת 'כנסת כעיר מקלט לעבריינים'. אני רוצה לדבר גם על הלך רוח שיכול להיווצר. זאת אומרת, זה לא רק דה-פקטו מקום שיכול לכנס אליו את האנשים הלא טובים של החברה הישראלית, במקום מקום שאמור לכנס אליו את האנשים הכי טובים של החברה הישראלית; אנחנו גם נייצר פה הלך רוח שגם אם נחריג, לשיטתי, עבירות כמו שוחד, מרמה והפרת אמונים, ואני לא מדברת על שאר הדברים, הלך הרוח העברייני שישתרש פה עם הזמן עלול בסוף להיות מקום הכשר לתופעות הללו. זאת אומרת, בסופו של דבר גם לנורמות ולהלכי רוח יש מקום בעיצוב מרחב, בטח בית המחוקקים. ואז אנחנו גם גולשים פה לאינטרסים שלא היינו רוצים שייכנסו כאן כמחוקקים, אפילו מראש. זה מצב שהוא מסוכן. אני רוצה להגיד גם משהו ולחדד את השאלה. הרי בסוף הסיפור של החסינות המהותית הוא התפקיד שלנו, איך למלא אותו בצורה הכי טובה. בעיניי, אגב, זה דבר קדוש. זה דבר משמעותי וחשוב –כשאני עושה ביקורי פתע בהוסטלים לאוכלוסיות חסרות ישע, כשאני מגיעה למקומות, יש לי חסינות, אני מגיעה אליהם כדי לראות מה קורה, איך המערכות עובדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך גם חסינות מפני עבירה של הסתה להמרדה או קריאה למרי אזרחי. ויש לך חסינות, וזה בסדר. אני לא חושבת שמה שאת עושה הוא בסדר, אבל זה בסדר כי זו זכותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בטוחה שאת חושבת שמה שאני עושה לא בסדר. אני כל כך בסתירה ממה שאת מייצגת שזו אפילו תעודת כבוד עבורי, שאת חושבת שמה שאני עושה לא בסדר. זה אחלה בעיניי. באיזון בין אותה חסינות מהותית שמגנה עלינו בתפקיד בכל הפוזיציות שצריך למלא אותן, אנחנו פתאום אומרים שלח"כים יש הגנה לא רק בתפקידם, הם יהיו מורמים מעם גם בסוגיות ממש חוקיות בסיסיות של נורמות. אני רוצה להבין, שיעור אזרחות שיהיה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אביא דוגמה, בוודאי. עבריין תעבורה סדרתי למשל – יש לנו אחד כזה, היום הוא ח"כ, נכון? עבריין תעבורה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלה ארוכה. שאלה ארוכה מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא פייר כלפי נאור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל נאור העיר לי? הכול בסדר. עבריין תעבורה – עכשיו אנחנו נחנך תלמידים להיזהר, להיות עם נורמות שישמרו על הכללים, על החיים, על הבטיחות והכול, אבל אנחנו פה לא נעשה שום דבר במצבים כאלה? זה נשמע מופרך לחלוטין. אני רוצה להגיד את הדבר האחרון, לשאול אותך על הלך הרוח, מה יכול להשתרש פה, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. וגם, בסופו של דבר זה חוק שלא רק יתמרץ עבריינות או יבסס פה עבריינות, הוא גם יבסס פה סוכני כאוס. חד משמעית, כי הכול יהיה פרוץ. תאוריות קונספירציה – בבקשה, מי שרוצה את החוק הזה היא סוכנת כאוס לכל דבר ועניין. מחוקקת חוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קונספירציה? אני לא הבנתי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את ועדנה קרנבל, סליחה, נפריד בין שתיכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, לא הבנתי, אז לא היה חשש לפריצה לשני קיבוצים שלא הודיעו לראש הממשלה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, את ה-name dropping הזה ואת ה- cherry pickingשלך תעשי לאנשים אחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ועדת חקירה ממלכתית קוראים לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה. לא היה. אתם בחיים לא תדעו מה היה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את סוכנת כאוס. את סוכנת כאוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את כל הצעקות האלה תנהלו שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחיים לא תדעו מה היה. בחיים לא תדעו מה היה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את סוכנת כאוס, והחוק שלך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול בוועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החוק הזה שלך הוא חוק של סוכנת כאוס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, אני קורא אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - מה היה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - ומי שיבדוק הוא זה שיש לו גג רעפים לא חוקי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר רק להבעיר מדורות ונתיב תעבורה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי שיבדוק הוא מי שלא יודע להגיש היתר בנייה כמו שצריך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כל עוד שלא הדלקת מדורות בנתיב תעבורה, את בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם הדלקתם את המדינה. שרפתם את המדינה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי שיבדוק בוועדת החקירה יהיה מי שלא יודע להגיש היתר בנייה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלמוג, אתה טועה, אסור לך להגיב. אתה ח"כ מהימין, אסור לך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתערב? - - -? תתגייס, תדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה, היא נתנה דוגמה לבנימין נתניהו. כל התיאוריה שלכם קורסת במבחן המציאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש סעיף בחסינות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמו תמיד, אתם מתנפצים על קיר המציאות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, גם אם אתה ערבי. גם אם אתה ערבי. גם אם אתה ערבי, לא מהימין. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> גם לכם יש חסינות, אל תדאג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיב על מה שאמרתם פה, כי אתה, אופיר, אם כבר אתה מדבר, אתה היית צריך כיו"ר ועדת הכנסת להגן עליי כשחנקו אותי פעמיים שוטרים, כשהכו אותי שבע פעמים, כשזרקו עליי רימון הלם. עליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, חברת כנסת לא צריכה לשרוף כביש. חברת כנסת לא שורפת כביש. התנהלות שוטרים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני לא אתלונן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבערת מדורה באמצע כביש. מה את רוצה מהשוטרים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם נותנים לגיטימציה לאלימות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - שורפת כביש - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, גיסתה של לזימי הזמינה אותי לחתונה לפני 12 שנה, היה צריך לשדוד בנק. היה צריך לשדוד בנק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשאת אומרת אנחנו מורמים מהעם, להיות מורם מהעם זה חבר כנסת שמרגיש שהוא יכול לשרוף כביש. את זה לא עושים. את זה לא עושים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, החוק הזה. החוק הזה הוא חוק של מורמים מהעם, זה בדיוק זה, להכשיר עבריינות. אבל אתה יודע משהו, אופיר? לא פציתי פה מילה על זה שטייחתם את זה שאפילו כשהגנתי על אחות של חטוף נחנקתי. אפילו על זה לא. למה? כי יש חטופים, יותר חשוב מכל מה שקורה לנו. אבל בכל מצב שגרתי, אני רוצה להגיד לך, הייתי עושה מזה עניין אחד גדול כי הפקרתם אותנו רק בגלל פוזיציה פוליטית. הפקרתם אותנו. הסימנים הכחולים שהיו לי, - - - המפויחים מרימון הלם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לזימי, האמירות האלה קשות, ואת סתם שופכת שמן למדורה, תרתי משמע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר, מעבר לעבריינות דה-פקטו, הלכי הרוח שיהיו פה והכשרה של סוכני כאוס, שמפרקים אותנו מכל דבר – האישה הזאת עובדת לפי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאיר גולן, הבוס שלך, - - - את המדינה. סכנת נפשות אם הוא יהיה פה בכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה חוות דעת על זה, על המשמעות העמוקה שלך פה - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> טלי, לא להגיד את שם השם המפורש, תיזהרי. אוי ואבוי לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאיר גולן - - - אוי לנו אם הוא יהיה פה בכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יאיר גולן גיבור ישראל. גיבור ישראל. כשראש המפלגה שלך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאיר גולן אבי אבות המסיתים, סכנת נפשות. הבוס שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מגדלור של צדק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סוכני הכאוס. משפט אחרון. משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוי לנו אם הוא יהיה פה בכנסת. אוי לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תני לה לסיים בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בזמן שבנימין נתניהו התאפר, נבהל, היה בבונקר אטומי, יו"ר המפלגה שלי, גיבור ישראל, שלף אנשים מהתופת. גיבור ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם מצלמות. עם מצלמות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איפה האיש שלכם ואיפה יאיר גולן? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, גם אחים לנשק עזרו לנו באופקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תודה. תודה. נאור שירי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם המצלמות, ועם חיל האוויר שלא עבד, כמו שהבטחתם, עם המודיעין שלא היה, כמו שהבטחתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שרת המודיעין – גילה גמליאל, רבאכ, המודיעין שהבטחתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה רונן בר שאמון על איסוף מודיעין בעזה? איפה רונן בר, ראש השב"כ? איפה הוא? איפה? איפה רונן בר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי. טלי. טלי. נאור שירי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמון על איסוף מודיעין בעזה. זה תפקיד ראש השב"כ. בואו נשמור עליו, נאתרג אותו לגמרי, ולא נדע בחיים איך 4,800 מחבלים רוצחים אותנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ועדת חקירה ממלכתית – את כל הטענות תעלי שם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> טלי, אני מהמר שנה את בכלא. את לא מבינה עם מה את מתעסקת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יפה. פינדרוס, תודה שאתה מרגיע לי פה את העניינים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הפראנויות והקונספירציות. אצלכם כדור הארץ הוא גם שטוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא הייתי חברת כנסת, הייתי במעצר מינהלי. אם לא הייתי חברת כנסת, הייתי במעצר מינהלי, שלא יהיה לכם ספק, אני כמו הנגד. אני כמו הנגד. בחקירת שב"כ - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היום אין אף יהודי במעצר מינהלי. אין אף יהודי במעצר מינהלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממש מרגישה בדיון הזה כנפגעת עבירה. לא היה דיון כל כך גרוע, רדוד ומזעזע בכנסת הזאת עד היום, והיו כאן דיונים מזעזעים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא כל האנשים עם תואר שלישי, כמוך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אין לי תואר שלישי, יש לי תואר אחד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> באופקים אין אנשים עם תואר שלישי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש שם אנשים חמודים, זה לא אתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תודה. בבקשה, נאור שירי. ווליד, טלי, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה עדיין בגזיבו שפתחת לפני המלחמה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אם הייתם מקשיבים לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, יאללה, קשקשן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נצא מעזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקפל את הגזיבו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, מסכן. בכנסת הבאה כבר נראה אותו מאיזה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלמוג, די. בבקשה, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני רוצה לפתוח במחאה. טלי, אני רוצה לפתוח במחאה כנגד קמפיין ההשתקה שעוברת פה טלי גוטליב. הייתם צריכים לתת לה הרבה יותר פתחון פה, בטח בהצגת החוק הזה. זה היה אירוע מפורט מאוד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר, זה בציניות, תירגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מה עם הגזיבו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נו. די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ילדי הדרום לא יסבלו שוב, עוצמה יהודית. תגיד, יא קשקשן, הייתי נכנס למקלט אטומי, לא יוצא אחרי 50 שנה אחרי מה שהבאתם למדינה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תזכור מי רצה גבולות פרחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא תזכור ולא נעליים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תזכור שאתם רציתם גבולות פרחים עם עזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם ביזיון. אתה ביזיון. אתה והמפלגה שלך ביזיון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תזכור שאתם רציתם גבולות פרחים עם עזה. אתה שותף של אבו עבאס. אתה רוצה את אבו מאזן בעזה בטח, נקשיב לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תזכור עכשיו שאתה פרוקסי של איתמר בן גביר. אני שותף של עבאס. א' מזוודות מדבר איתי, תעשה לי טובה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד גיבור מאחים לנשק. יאללה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני מאחים לנשק? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קשקשן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור. אתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נו, אלמוג ונאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעשה לי טובה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה חייל שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תכבד את הגזיבו שפתחת בשדרות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה עבד נרצע שלהם. אתה עבד נרצע שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יא חתיכת קשקשן, באמת. באמת לא הייתי מדבר. במקומך לא הייתי מדבר אחרי מה שעשית לילדים בשדרות ובצפון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, די. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר, גיבור המקלדת נחרץ היום, תקשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה גיבור מקלדת בדיוק? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלמוג, נו, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חברים, אפשר להיות רציניים, או שממשיכים בדיון דאחקות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך עוד איזה טיעון, או שאתה ממשיך לקשקש פה את הפנקייקים שלך? לא, באמת, עוד אחד. אז קודם כל אני מבקש שייתנו פתחון פה לטלי, כי השעתיים וחצי האלה היו שעתיים וחצי של סיוט מתמשך לפסקה שהיינו צריכים להקריא. קיבלנו פה כאילו איזה דיון, וכולם יורדים פה לרזולוציות של משפט מינהלי, משפט אזרחי. החוק הזה הוא חוק מיוחד מאוד, טלי, והוא ממש ממש פשוט, למרות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח. איך אמר אביתר בנאי? שמתי לי פודרה וכו'. אני אחרי זה אצטט לך עוד אחד מהבנאים, שאגב, שחזה מראש את הצעת החוק שלך. רוצה לשמוע אותו מההתחלה? תגובות מהקהל, עוד מעריץ. החוק הזה הוא פשוט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין על האירוע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כבד את אביך ואת אמך, זה אבא שלי, אמרתי לו שאני בוועדה. מותר לי להגיד לי להגיד לאבא שלי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי לך כלום. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> טלי, כבד את יאירך ואת לפידך למען יאריכון ימיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבא זה אבא. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כדי שלא יראה את הכנסת מערוץ 99. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמישהו יכניס כבר את אלמוג לקבוצת וואטסאפ. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עם המשפחה שלו, שיהיו בריאים, הוא מקבל 20 קולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמישהו יכניס אותך לקבוצת הוואטסאפ ויגאל אותנו מהעונש. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 25 קולות, סליחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. די. די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, שטיחון, די. מה אתה מאשים אותי בזה שמעיפים אותך מקבוצות הוואטאפ של המפלגה שלך? מה אתה רוצה מאתנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שירי, בבקשה. נאור, אנחנו מקשיבים, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אנחנו אשמים בזה? באמת, איזה בן אדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, מקשיבים לך, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלמוג, הנעלבים ואינם עולבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממה את נעלבת? אף אחד לא דיבר עדיין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי אליך, דיברתי אליו. אתה יודע מה אומרים על הנעלבים ואינם עולבים? עליהם נאמר ואוהביו כצאת השמש בגבורתו. תודה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא יודעים מה זה דת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תודה. נאור, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתקדם, כן. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה זו דת. אני מוחא בכלל על הדיון שאנחנו מנסים עכשיו להיכנס אליו, ויש פה איזה דיון ענייני – 75 חברי כנסת, גירושין, תעבורה. אגב, בנאום שלה היא ציינה שהמקור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תיעלב, אני הולכת להתפנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכולת לעשות את זה לפני שעתיים, את רצינית? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, פתחת פודקאסט? יאללה, שיסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא רק התחיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, אני חושבת שמה שקורה פה זה ממש ביזיון. יושבת פה המציעה שעתיים שלמות - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ביזיון שהיא צריכה ללכת לשירותים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תעשה הפסקה, באמת. לפני רגע היה לך סבבה עם כל האירוע הזה, וניהלת אותו ככה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה את רוצה שאני אעשה? הבחורה צריכה לשירותים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה שואל אותי? אני עכשיו הייתי עושה הפסקה או שהייתי עושה משהו אחר, אבל תסתכל, האירוע הזה הוא הדבר הכי מטורלל שקרה פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האשמה כזאת אף פעם לא הייתה עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תסתכל על האירוע הזה. אני לא מצליחה להבין איך אתם נותנים יד ככנסת – זו אחת הוועדות הכי חשובות פה בכנסת, ועדת הכנסת. תראה איך זה מתנהל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה את רוצה שאני אעשה? מה את רוצה שאני אעשה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אותך, אתה גאה בדיון הזה, איך שהוא מתנהל, במהות שלו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה דיון. יש הצעת חוק, יש ועדה שאחראית על החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה גאה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה הולך לרשום את זה ברזומה שלך, שיחקתי אותה בדיון הזה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, במילים אחרות, היא דורשת שלהבא כשח"כ רוצה ללכת לבית הכיסא, לבקש ממך פתק. כמו שיאיר מביא להם פתקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם פשוט הורגים את האמון שעוד נשאר פה בכנסת. אתם הורגים את טיפת האמון שנשארה פה בכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, את זוכרת שאת בקריאה שנייה? את זוכרת שאת בקריאה שנייה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאתה רוצה להגיד לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז די, את מדברת בלי הפסקה, די. כן, כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להגיד את זה? את מדברת בלי הפסקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. בבקשה, נאור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר לא זוכר איפה הייתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עם מי אתה מדבר, עם המציעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדיון כאילו עכשיו אנחנו נכנסים בהליכי גירושים, ומי נוסע על המדרכות ותעבורה – למה אנחנו בכלל נגררים לזה? זה חוק שהוא כולו הזיה, באמת. וכמה כבר אפשר להכיל את האירוע המתמשך הזה שאתם מנסים להטריל אותו? עזוב את אלמוג, שהוא פה על תקן קצין טרול ראשי. עזוב, אני מבין את זה, זה מצחיק אותו, הוא רוצה חתימות, הכול בסדר. כשאתה תצא מהוועדה, הוא יגיד לך: איך הייתי, הייתי בסדר? אבל אני זורם על זה, וזה בסדר גמור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתי ילד טוב עד הסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרה חברת הכנסת גוטליב קודם כל שהיחב"ל יושב על המקורות שלה. אני שומע את הדברים האלה, אני חושש בשבילה. אני גם רוצה להבין באיזה עולם יש לה מקורות, היא מפעילה מקורות, כמו זה שממציא סיפורי אנו באנו ארצה על בוגדים, ויש להם מקורות, והיחב"ל יושב עליה, והיא יודעת את זה כאילו אנחנו באיזה אויה פרנויה. זה מטריד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זו אמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אתה מבין ביחב"ל, המלש"ב פינדרוס ייתן לנו עכשיו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זו אמת. זאת אמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה והאמת. זו פעם אחת. פעם שנייה, היא אמרה שמה שהביא אותה להצעת החוק היה האיזון שתמיד רודפים את הימין, נכון? היא אמרה את זה. יש לי שיחה ממספר לא מזוהה, יש מצב שזה היחב"ל עכשיו, אם הייתי קונספירטיבי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה בשמאל, אל תדאג, זה לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - אל תדאג, תהיה רגוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק, אין לך מה לדאוג. אין לך מה לדאוג. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יכול לשרוף כבישים, אף אחד לא ידבר איתך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תאמין לי, אתם לא צריכים חסינות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תישאר איפה שאתה, עם השישה מנדטים, עם יאיר, אף אחד לא ייגע בך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מה, יש לך 50 מנדטים? יא ליצן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור. נאור, אתה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - אושר שקלים? מה הסיפור שלך? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נאור, אתה - - - ממש לא נאור לצחוק על אושר שקלים. זה ממש לא נאור לצחוק על אושר שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אחבק אותך? אתה רוצה שאני אחבק אותך? אתה רוצה יחס? מה אתה רוצה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה בשמאל, לא יכירו אותך, אל תדאג, תמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא רוצה יחס, אף מפלגה לא רוצה אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אופיר, את ההדלפה מוועדת החוץ והביטחון לפני שנה מישהו חקר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנה, מצאת לך מקצוע – רב, ליצן רפואי, אנחנו יכולים לפתוח פה מחלקה שיקומית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עבירה מתועדת בווידאו, בוא נשמע מה יש לפרקליטות לומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לגמור את האירוע הזה? תשחרר אותי כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפילו טיבי כבר הולך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גמרתם את האנשים. עשיתי חיפוש, כי היא אמרה שזה מה שהטריד אותה. שאלתי כמה-כמה ואמרת שזה לא רלוונטי. אני חושב שזה כן רלוונטי, כי התוצאה היא 6-7. שבעה אנשים מהימין ושישה אנשים מהשמאל הורשעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה מהשמאל? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא כולל באסל גטאס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך ידעתי? איך ידעתי מה תגיד? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> השותף הטבעי שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך ידעתי מה תגיד לי? מישהו יכול לחבק את אלמוג? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה ממך חיבוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, מה יש לכם? מספיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מילא תהיה מצחיק, אתה אפילו לא מצחיק. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נאור, אני רוצה חיבוק ממך. נאור, אני רוצה חיבוק ממך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, אלמוג. אלמוג ונאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח, אם תיתן לי דקה, אני אחבק אותך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו תקום ותן לי חיבוק. אם יאיר מרשה לך, אם אתה גבר, בוא תן לי חיבוק. תראה איזה עבד נרצע, אפילו לחבק הוא לא מרשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם עושים הרבה כבוד למשטרה, יושבים מולך במשך שעתיים-שלוש שוטרים, שומעים את הדיון הרדוד והמביך הזה. קצת כבוד. קצת כבוד גם לאנשים שנמצאים כאן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תואר שלישי. תואר שלישי מאופקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום שילכו ויעשו עבודה רצינית של משטרה, הם צריכים לשמוע את השטויות האלה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> איזו מתנשאת. איזו אליטיסטית. איזו אדנות. איזו אדנות, איזה אליטיזם, איזה גועל נפש. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> חבר הכנסת כץ, אני יכולה לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני אתן לך אחרי נאור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש מבזה. ומשפחות חטופים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אה, הנה, ראתה, משפחות חטופים. כרגיל, קופצת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא יודעת מה יש לו היום, כנראה באף מקום לא רוצים אותו. אני לא יודעת מה יש לו היום. הגיע לכאן, החליט לעשות פה בלגן סתם. שיגיד ושיצא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חנה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני חנה, הדודה של ענבר היימן, שאני חושבת שזה נושא דחוף. הבת שלנו, ענבר היימן, שהשתתפה כהלפרית במסיבת הנובה נחטפה ונרצחה בגבול עזה. אני כבר שנה וארבעה חודשים באה פעמיים בשבוע להתחנן לקבל את הילדה, למרות שהילדה לא הלכה לקטוף שם תותים. היא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. ועכשיו אני לא אומרת מי אשם יותר, מי אשם פחות, מי לא אשם, מי כן אשם, זה לא מעניין אותי, אני לא נכנסת לזה כרגע. יצאה רשימה של חטופים הומניטריים. ואני שואלת את עצמי – אני יושבת על הרשימה, אני רואה את כל הנשים. כל הנשים החטופות. ואני רואה יחד עם זה שישה חללים. ואני שואלת לתומי – לא רק אני, כל המשפחה ישבנו, ולא הבנו – מה ענבר נראית, אישה, נכון? אישה. היא לא נראית ארנבת, היא גם לא נראית גבר. היא נראית אישה, והיא חלל. אז איך יוצאים חללים לפני ענבר, שהיא אישה, והיא צריכה לסגור את העסקה ההומניטרית? ועוד שתי נשים לא נמצאות שם. איך יכול להיות דבר כזה? איך? סלקציה – לא הבנתי – גם בין הנרצחים? תסבירו לי, מה הולך פה? שאני אבין, אני לא מבינה באמת, למה הילדה שלנו לא ברשימה? תגידו לי. לא ג'ודית, לא עופרה, לא ענבר, שהיא הצעירה מבין כולן. מה קורה פה? מתי הם משתחררים? מתי משתחררים כולם? מתי? אני רוצה ומבקשת שבשחרור הבא שישחרר את כל החטופים. די, מספיק, נמאס. נמאס, כבר אין לנו כוח יותר. חיים ונרצחים. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב לדון בו. אנחנו כבר הרוסים, די, מספיק. מספיק, תחזירו את כולם כבר הביתה. שנה וארבעה חודשים, זה כבר המון זמן, זה ים של זמן. ים של זמן. אנחנו רוצים את הילדים שלנו. מה אימא שלה מבקשת, לקבור אותה? זה גם יותר מדי? זו בקשה מוגזמת? היא לא רוצה לשקם, לנו אין כבר את מי לשקם. לאן הגענו כמדינה, איפה כל הערכים שלנו, איפה? לאן הם הלכו, לאיבוד? לאן הם הלכו? משחררים חלק, משאירים חלק. מה נסגר פה? אני מבקשת שהפעימה הבאה שתצא לפועל תכלול את כל החטופים. די, מספיק, נמאס חיים ונרצחים, את כולם. זהו, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ביניהם, אדוני, היו"ר, אחי לנשק, רני גוילי, שגם הוא נמצא ברצועה והוא צריך לחזור הביתה. באותו בוקר הוא בחר לצאת, הוא יכול היה לשבת בבית. הוא בחר לצאת ולהציל חיים וגם הוא צריך לחזור הביתה ביחד עם ענבר וכל שאר האחים שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רוקסן. << דובר >> רוקסן סהר: << דובר >> תודה רבה. שמי רוקסן סהר, ואני הדודה של גלי טרשנסקי, שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם הדודה ליאור טרשנסקי, אח של גלי, שנרצח בבארי באותו יום ארור. למרות שגלי כבר יותר משנה בבית, אנחנו כמשפחה לא יכולים להתחיל להשתקם. אני מגיעה לפה כמעט בכל שבוע. רז בן עמי היקרה, שהייתה יחד עם גלי בשבי, והבנות שלה עדיין מחכות לאוהד שיחזור. עלמה אור, שהיא חברה של גלי, שאימה יונת היא בת כיתה של בעלי, נרצחה באותו היום, ואביה דרור, ז"ל, שגופתו עדיין מוחזקת בעזה, יחד עם כל משפחת בארי ויחד עם כל משפחות החטופות והחטופים, אנחנו מחכים להחזרתם של כולם. אני רוצה להגיד שאני לא אסלח לשר לשעבר בן גביר על כך שהתנגד לעסקה הראשונה, עסקה שהחזירה נשים וילדים שנחטפו בפיג'מות מהבית שלהם. ואני רוצה לפנות לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר הכבד של שחרור המוני של מחבלים עם דם על הידיים, שעל זה אין ויכוח. אני רוצה להזכיר לכולנו שתפקידה של מערכת הביטחון הוא לעשות את העבודה שלה ולהגן על המדינה ועל אזרחיה, וזה מה שמצופה מהם לעשות, למרות המחדל הנוראי שקרה ב-7 באוקטובר, שפגע קשה במשפחה שלי ובעוד המון משפחות אחרות. היא הוכיחה את עצמה בחיסול הנייה בלב בניין משמרות המהפכה, חיסול נסראללה, מבצע הביפרים המפואר, שכנראה ידובר עליו עוד שנים רבות. אלה הן רק הדוגמאות הקטנות של היכולת האמיתית של האנשים האלה, שראוי להעריך את ההקרבה שלהם. מי שמתרץ את ההתנגדות שלו לעסקה במחבלים משוחררים מוריד בעיניי מתפקידה ומחובתה של מערכת הביטחון לעשות את העבודה שלה. ואם יש כאלה שלא מסוגלים לעשות את העבודה שלהם, שיתכבדו וישימו את המפתחות ויביאו כאלה שכן. לא ניתן לעשות עסקה טובה עם ארגון טרור, אבל ניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה וכל אלה שנוגעים בדבר יעשו הכול כדי להחזיר את כולם – את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני צריך להמשיך לדבר על החוק, אבל אלו החיים שלנו פה. הניסיון לייצר פה דיון ענייני בעיניי לא רק שהוא בזוי, אלא אני מנסה להבין, כי המציעה והמגישה תמיד דיברה אלינו – אני אגיד שהרגשתי מאוד – בהתנשאות. בכל חוק שעלינו להתנגד, יש תמיד את האקט שאתם לא קוראים את החוק ואתם לא יודעים, ובאים לנו עם הדפים ומראים לנו, ורק מההערות שאני קראתי, עזבי עכשיו פה בדיון, אני חושב שאת הגשת חוק שאפילו ברמת מה שאת התכוונת, אפילו לא הבנת מה את מגישה. ברמה כזו. אמרתי כשיצאת להתפנות שספרתי מי הורשע בהיסטוריה מהשמאל והימין, ואמרת שרודפים את הימין. לא רודפים את הימין סתם. אגב, התוצאה היא 6-7 לימין, שבעה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חצי-חצי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה מראה שגם מה שהתבססת עליו בדברי ההסבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך. יש רדיפה של הימין. יש רדיפה של ח"כים מהימין, נו, תפסיק להיות ילד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה 6-7? בדקת את הכול? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, מי הורשע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזמי בשארה מופיע אצלך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן שאלתי מיהם השישה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזמי בשארה לא. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> באסל גטאס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמרי שרון, חיים רמון, הירשזון, כסיף, גטאס, ברכה. אצלכם – בניזרי, הנגבי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלושה מתוך שישה, מה ההרשעות שלהם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא בדקתי הרשעות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תבדוק, תבדוק אחי, אולי זה קשור בטרור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לבדוק פעמיים, אני אבדוק מה שאני רוצה, ואתה תבדוק מה שאתה רוצה. אצלכם זה ליצמן, ביטן, דרעי, אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה ביטן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קשור ביטן? אין לביטן את זכות החפות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, לא אמרתי חשוד, אמרת הוגש כתב אישום. הוגש כתב אישום. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כסיף הורשע? כסיף הורשע? נאור, כסיף הורשע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוגש כתב אישום. הוגש נגדו כתב אישום. אתה רוצה להקשיב? הוגש כתב אישום. נכון? היועמ"שית המליצה, אני לא טועה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זה עכשיו מתנהל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא ביקש חסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא ביקש. זה אחד המסלולים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ביקש, נכון? זה בהליכים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לדעתי עברה מעל שנה מאז שהוגש כתב האישום הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא ביקש, ויש הליך משפטי שתלוי ועומד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כסיף לא ביקש ומתנהל הליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להסביר את הבעיה העיקרית, טלי, בחוק הזה, וזו בעיה עיקרית שיש לכם - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הייתה התייחסות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ביקש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - ופנחסי, מה זאת אומרת? המבחנים של - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נאור, לגבי חבר הכנסת כסיף, לפני שנה הייתה המלצה לפני שלושה שבועות הוגש כתב אישום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני רואה בהצעה הזו עוד שלב, עוד וקטור שאתם פותחים כנגד כל מערכות אכיפת החוק. כי המדיניות של הבכיינות מאפיינת אתכם מהיום הראשון שלי פה בכנסת בוודאות, דיברנו על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאני רואה, אתה מתבכיין שאתה באופוזיציה ואומר אנחנו מפילים אתכם מחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תני לו לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לצאת שנייה להתפנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מ-11:00 יושב פה ושמע הכול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מפריע בלי הפסקה. מפריע בלי הפסקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את דיברת פה שלוש שעות. גם לגבול אמור להיות איפשהו גבול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מפריע בלי הפסקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את פשוט פתחת עוד וקטור ברמיסת כל מערכת אכיפת – בסוף, בקצה, לא שאני צריך להסביר לכם, כולם יודעים מה את רוצה, שהכנסת תהיה בית משפט. לפני שלרון יהיה סכסוך עם השכן שלו שהוא החנה לו בחנייה, הוא יבוא לפה, לוועדת הכנסת, ואתם תהפכו את זה לבית המשפט. מליאת בית המשפט, שנשיא בית המשפט העליון לדידך אמור להיות ניסים ואטורי. המשנה לנשיא, לפי שיטת הסניוריטי יהיה א. כהן, זה עם הגזיבו ששומר על ביטחון ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית משפט מכריע בקביעה אם אדם עשה או לא עשה. אנחנו שלב טרומי לפני בית המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מנהלת בתי המשפט תהיה לימור סון הר מלך. זה בסוף מה שאת רוצה, טלי, וצריך להודות בזה. זה מתיישב בדיוק כמו עם ועדת החקירה הממלכתית – בהתחלה כולכם קשקשתם ואמרתם ועדת חקירה ממלכתית, כולם ועדת חקירה. עכשיו ועדת החקירה הממלכתית תתכבד ותתכנס - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אף פעם לא אמרתי ועדת חקירה ממלכתית. אל תכניס אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא את. לא את. לא את. בסדר, לא את. אבל ועדת החקירה הממלכתית תתכנס - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה, אתה מסוגל לחקור את רונן בר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלוהים ישמור, מישהו מסוגל לחקור אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש שופט עליון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקימו ועדת חקירה, תזמינו את כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, משטרת ישראל, מזלכם שהיא לא הגיעה לחקירה. אני מרחם – אמיתי – על החוקר שיושב מולה כדי לדבר איתה. הוא לא היה מצליח לשאול שאלה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיך. ואני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיהיה לכם את השכל הישר הבסיסי מאוד כדי להגיד לה: טלי, תודה רבה, שבת שלום, תמצאי הצעה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שזה עבר את ועדת השרים. אני רק מזכירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה? זו ועדה פוליטית, בניגוד לייעוץ המשפטי. עוברים שם דברים הזויים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתייחסי, אפרת, איך זו עריצות הרוב? את מוכנה לתת לי הסבר? איך זו עריצות הרוב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חוץ מזה שוועדת השרים זו לא הכנסת, והממשלה לא מחוקקת חוקים. בשביל זה יש פה כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, די. אפרת וטלי, די. טלי, די. אפרת, די. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזלי, יש לי רוב קואליציוני. איזה מזל, אני לא צריכה לשמוע כאלה הזויים כמו מה שאני שומעת ממך. לשמר את החסינות הקיימת –הקיימת – בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש עליך חסינות, טלי. קיימת עליך היום חסינות, למה את צריכה עוד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, די. אפרת, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי מפרים אותה ברגל גסה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש לך חסינות, אז למה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מפרים אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אבל את הבאה בתור, די. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה משחק השקט דקה. דקה. דקה. ההרגשה שלך שרודפים את שלטון הימין – אני ניסיתי לבסס אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יאיר גולן חקרו? את אהוד ברק חקרו? את אבי אבות המסיתים האלה חקרו? אני שואלת. את מי כן חקרו? את צביקה פוגל, שיש לו חסינות מהותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך זה היה לרדת מהר סיני עם כל השכל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנינו עמדנו. אנחנו לא ירדנו מהר סיני, שנינו עמדנו שם ביחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני לא עמדתי אתך ביחד לא בהר ולא בסיני. תודה רבה, שבת שלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, כל ישראל היו ביחד בהר סיני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי מהישראל של הר סיני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היית. היית. אתה או ישראל או ערב רב. אני מעדיפה להגדיר אותך ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על ההגדרה. אני מודה לך. אמרת שיש הרגשה שתמיד רודפים אחרי הימין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שיש הרגשה, אמרתי עובדתית. רדיפת הימין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו דקה שקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה הרגשתי כשעשית לי. איך ההרגשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תנו לי שעתיים, אני מוכן לזרום עם הפינג פונג הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחזור לחוט החשיבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אל תחזירי אותי לחוט החשיבה, אני רוצה לדבר איתך על מה שקורה עכשיו בממשלה שלכם ובכנסת. למה תמיד יש הרגשה? אתם חזקים עכשיו בכותרות ובתחקירים. קרעי מחלק תחנות רדיו למקורבים, ואטורי – הוא בכלל, יש לו שיאים. הוא גם פרץ לבסיסי צה"ל, משתמש בנשק האישי שלו שלא כדין, משקר בפריימריז לגבי מקום מגוריו, והשתמש ברישיון הקבלן שלו, שנפסל, בניגוד לדין. סוכות הוא הפרטנר לפורץ הנוצץ ואטורי, והוא נכנס לבסיסי צה"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזכותם גילינו מה קרה לכוח 100. כל הכבוד להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאי גולן לא מגיעה לחקירות ועסוקה בכל מיני מינויי עובדים שלא כדין, בשווארמות וכאלה. את גם, המצאת את שיטת לא להגיע לחקירה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, חשפתי איש שב"כ, בכוונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - אבל אין לך שום בעיה להפקיר סודות מדינה במליאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא סוד מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דרעי מורשע. חיים כץ מורשע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא סוד מדינה. זה לא סוד מדינה. רגע, רגע, תקשיב טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקשיב לך טוב, ולא מעוניין להקשיב לך טוב. חיים כץ מורשע. ביטן בחקירות. ביטון בחקירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חשפתי סוד מדינה. אני לא חשפתי סוד מדינה. אני לא חשפתי סוד מדינה. חשפתי שהבן זוג של שקמה ברסלר הוא איש שב"כ. למה אנחנו לא יודעים מה הוא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביטון, ביטן, טסלר, טסלר – אתה יכול לשלוט באירוע? לא מעוניין? לא מעוניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, או שתגיד סליחה, לא חשפת סוד מדינה, או שאני אפריע לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אגיד לך סליחה, יש לי חסינות. יש לי חסינות, אם יש לך בעיה, דברי עם ארבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפריע לך, אפריע לך, אפריע לך. אני לא חשפתי סוד מדינה. אני לא חשפתי סוד מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה, דברי עם ארבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא עוצר אותה? אני לא מצליחה להבין את ההתנהגות, אופיר. למה אתה לא עוצר אותה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חשפתי סוד מדינה. אני לא חשפתי סוד מדינה. אני חשבתי שבן זוגה של ברסלר הוא איש שב"כ. אני לא חשפתי סוד מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במשך שעתיים-שלוש חיכינו פה כדי שתהיה לנו את זכות הדיבור ואתה לא נותן לנו לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה משקר. אם אתה משקר, אני לא אעמוד מנגד. אני לא חשפתי סוד מדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה להבין, או שזו זכות דיבור שלנו או שלא. או שזו זכות דיבור של הח"כים שישבו כאן או שלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם לא בא לך לעמוד, את מוזמנת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חשפתי סוד מדינה, ואתה תחזור בך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. לא, ותתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לתבוע אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא חוזר בי ותתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רוצה לתבוע אותך ולא להתלונן עליך. מה, אני בשוק בצלאל ולא ידעתי? מה זה הסגנון הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה שוק? מה, לתבוע אותי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לדבר ככה. אני רוצה להחזיק מהאינטליגנציה שלך, לא מזה שאתה שקרן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה עם קריאה ראשונה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, קראת לי שקרן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יופי, פיטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשפתי סוד מדינה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תודה. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, המשך יום טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש מקווה שיאיר לפיד יזכור שלמפלגה שלו היה פעם חזון. אם אנחנו לא רוצים לקבל פה את יאיר גולן עם דו ספרתי, אז אני מקווה שהוא יבחר חברי כנסת שעסוקים גם בחזון שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תודה. טלי, זה הדובר הראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השני, האמת, בדיון. הראשונה הייתה נעמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא מדבר על משהו שעשיתי, שחשפתי סוד מדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. טלי, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך. אמרתי, חיים כץ מורשע. ביטן בחקירות. ביטון בחקירות. טסלר בחקירות. גולדקנופ עם עבירות בנייה, לכאורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם יצחק עמית, אגב. גם נשיא בית המשפט העליון עם עבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגב בכלל שכללה את זה לארגון פשע מדהים – איך היא לוקחת את זה ומשתמשת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי העיר עכשיו? מי העיר עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. תן לי לסיים כבר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כשתהיה יו"ר, תנהל את הדיון, מה זה לא משנה. הוא רוצה לשאול מי העיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה הערת עכשיו? אתה הערת עכשיו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתם רוצים שלא נבוא לכנסת, שאנשים טובים לא יבואו לכנסת, כשיצפו בדיון הזה – תאמינו לי, הצלחתם להרחיק הרבה אנשים שרוצים להתמודד לכנסת הבאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זהו, אני בסוף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דקה של הקשבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמן דקה. תן דקה אחת. גולדקנופ בעבירות בנייה. רגב, דיברנו עליה. פיתמר, שהוא משהו מיוחד מאוד – גם הורשע בטרור, 78 עבירות תנועה, ועל הכול מנצח מי שיש לו שוחד, מרמה והפרת אמונים, והשבוע הוא לא בבית משפט, אבל בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה השופט חולה. השופט הודיע היום שהוא חולה. השופט הודיע שהוא חולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה, טלי? מה קורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי קטע שאני אוהבת לדייק בעובדות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז צאי שנייה, שתי כוס מים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי שהפרקליטות יצאו נגד זה שהוא חולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? חס וחלילה, רק בריאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השופט הודיע שהוא חולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה בריא. בסוף גברת טלי גוטליב, אמרתי לך שהתחלתי עם אביתר בנאי, עם שמתי לי פודרה. אני רוצה לסיים עם אהוד בנאי, את מכירה את השיר שלו? איזה שיר אני הולך להקדיש לך? על כביש מתפתל בין עכו לצפת, בטבריה על המזח יורד עד אילת, נפלט, נמלט, מבקש – עיר מקלט. זה מה שאת רוצה לעשות מהכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק לא חל עליי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק יחול על כולם פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. החסינות המהותית כבר חלה, אלוהים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את הופכת אותנו לאלקטרז, זה כל מה שבא לך לעשות, כי אתם פשוט ממשלה שכול כולה עבריינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן. לא ייאמן. החוק כבר חל. החוק כבר קובע חסינות מהותית. איזו הזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על הזיה? היום אם אני מקיש בגוגל הזיה, את מופיעה שם. מה, את רצינית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מרב – לא נמצאת. יוראי – לא נמצא. סימון – לא נמצא. סימון – לא נמצא. שרון – לא נמצאת. אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד, זה אחד הדיונים הכי קשים שהיו לי פה בכנסת. אני מודה שאני מתביישת, לא רק על הזמן, על המהות, על הסגנון, על התוכן, על כל מה שיש פה. לא הוספתם כאן גרם של אמון ציבורי בכנסת הזאת. ואם יש אנשים שצופים בנו, ואני יודעת שצופים בנו, כי כבר קיבלתי כל כך הרבה הודעות, אז אני מתנצלת ואני מקווה שזה לא ירחיק אנשים שרוצים להתמודד לכנסת הבאה. לא ככה צריכה להיראות הכנסת, יש וצריך לתקן. החוק הזה, בגדול, מבלי להיכנס לכל הפרטים שיש בו, או המשמעויות שיש בו, כי כל מי שקרא את חוות הדעת – גם של היועצת המשפטית של הכנסת, גם של היועצת המשפטית לממשלה, גם ניירות העמדה שהגישו כל מיני אנשים, גם ארגונים, גם אנשים, ישבנו וקראנו את הכול. אי אפשר להגיד שכל העולם כולו לא מבין ורק טלי מבינה. אי אפשר. סבתא שלי הייתה אומרת: אם כולם אומרים לך שאת שיכורה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תתייחסי לזה, עריצות הרוב – איפה יש עריצות הרוב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם כולם אומרים לך שאת שיכורה, לכי לישון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, איפה יש עריצות הרוב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, אל תפריעי לי, טלי, תאמיני לי, אני נשכתי את הלשון שלי כאן הרבה מאוד פעמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה נשכת את הלשון? הערת הערות ביניים בלי הכרה, כל הזמן, על כל דבר, את אותה סיסמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, אני אשמח שתקשיבי לדברים, אולי תלמדי משהו ואולי בסוף לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם רציתי שתקשיבי לי. אני גם רציתי שתקשיבי לי, והפרעת בלי הכרה. הפרעת בלי הכרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, אל תתווכחי איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתווכחת כמה שבא לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, או שאתה מתערב – די, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם ביקשתי כשאת הפרעת לי והמשכת להפריע בכוונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בכל הכבוד, אני פונה אליך. אני פונה אליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להגיד נשכתי את הלשון – בואי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נשכת את הלשון, הפרעת בלי הכרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסופו של דבר גם יצאנו החוצה כדי לתת למציעה לדבר, עם כל הכבוד. מ-11:00, ורק ב-14:00 התחילה היועצת המשפטית לדבר. החוק הזה הוא חוק שהוא מופרך, והוא מושחת והוא מנותק מכל ההוויה הישראלית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך מושחת? תסבירי לי מושחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. בואי נתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה מושחת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - מכל ההוויה הדמוקרטית, מכל הוויה של מדינה מתוקנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מושחת – הוא מגן על אנשים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מכל הוויה של מדינה שומרת חוק, עם שלטון חוק תקין. אין – החוק הזה הוא לא קיים. קראנו את המשפט המשווה, אין לו אח ורע. כבר היום יש ביקורת על החסינות שיש לחברי הכנסת במדינת ישראל. זה לא דומה למדינות שדומות לה, ועכשיו רוצים לקחת את המהותיות הזאת, את החסינות, ולהרחיב אותה לגבולות אינסופיים. ראינו ושמענו בדיון כמה הצעת החוק שהגיעה לכאן רחוקה מגיבוש, מהבנה, מחקירה, מלמידה, מאיזשהו גיבוש אמיתי, כדי שאפשר יהיה אפילו להתחיל לדון. ולכן עלו פה כל כך הרבה לקונות וכל כך הרבה סימני שאלה ענקיים, עמוקים. רק מהשאלות האלה מבינים שאין בכלל טעם להתחיל ולדון על החוק הזה עד שלא יהיה פה איזשהו ניסיון אמיתי לתקן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לא לעשות שום תיקון, אני פשוט פתוחה לתיקונים. אני בעד שהכול יישאר בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העיסוק הזה בחברי כנסת הוא פסול, ונדמה לי שגם קראתי – ורציתי מקודם שאת תתייחסי לזה, היועצת המשפטית. דרך אגב, צריך להגיד בסוגריים, הרבה פעמים היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הממשלה לא רואות עין בעין, בהרבה מאוד חוקים. לא רואות עין בעין. במקרה הזה, זה כמעט אותו דבר, וחוות הדעת המאוד מלומדת ומנומקת – נדמה לי 16 עמודים, או לא יודעת לכמה היא הגיעה – שבדרך כלל אין חוות דעת כאלה ארוכות, אפשר לקרוא וללמוד מההיסטוריה, אפשר להבין מה היו הנימוקים כדי לחוקק ולעשות פה שינויים. אפשר להבין את המנגנון, אפשר להבין איך הגענו עד היום, וגם בוועדה הציבורית, שנדמה לי שהזכרת אותה בחוות הדעת. הצעת החוק הזו, אם כבר מתחילים לדון בה, צריכה להגיע דרך יו"ר הכנסת, ולא בצורה הזו, והעיתוי שאנחנו נמצאים בו. הזכרתי את זה גם במהלך הדיון, וגם עוד קודם לכם, כשהחוק הזה עלה בטרומית במליאה, וכתבתי על כך גם ליועצת המשפטית. ניגוד העניינים, בעיניי, והרבה מאוד אחרים שמסתכלים על ההליך הזה מבחוץ, ניגוד העניינים המובנה שהמציעה היחידה של החוק הזה נמצאת היום בהליכים אזרחיים תלויים ועומדים של דיבה על קונספירציות ועל דברים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל העתירה שלך נגדי נדחתה. הרי היועמ"שית אמרה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, תני לי לדבר. ועל העניין הזה שבו יש לה הליך שנפתחה חקירה תלויה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא הגישה עתירה ליועמ"שית של הכנסת, העתירה שלה נדחתה, הבהרתי שזה לא חל עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חקירה תלויה ועומדת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עושה לכם טובה שאני מעלה את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שבה גם היועצת המשפטית החליטה לפתוח בחקירה פלילית נגד חברת הכנסת גוטליב בחשד לגילוי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחר זה יהיה החבר שלך, גלעד קריב. לא נגדי, עליי זה לא חל, אני את המאבקים שלי עושה לבד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, זה שאת צורחת לא אומר שאת אומרת דברים עם טעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צורחת, זה הקול שלי. זה הקול שלי. אל תהיי מיזוגינית, אני לא צורחת, זה הקול שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תקשיבי לי רגע. סליחה, זה הקול שלך. לא התכוונתי להעליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הקול שלי, כמו שאת יודעת. לך יש שיטה טובה – את אומרת את הכול בשקט, כי אישה בשקט זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בחשד לגילוי מידע סודי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא זאת העבירה שאני חשודה בה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - בעקבות ציוצים קונספירטיביים ברשת האינסטגרם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, זה לא סוג העבירה שאני חשודה בה. אני חשודה בעבירה של חשיפת איש שב"כ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעניין הזה, שהיא פתחה חקירה פלילית - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היא קוראת מאתר כלכליסט. זו רמת הרצינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זה בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה טוב לדעת שחשפתי ידיעה סודית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעניין הזה שיש היום הליכים, גם אזרחיים, של דיבה. אני מבינה, אם אני יודעת שזה נכון, אולי תתקני אותי אם לא. אבל עכשיו ההחלטה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חשודה בחשיפת איש שב"כ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שבה השופט צריך להחליט – נכון? הוא החליט או לא החליט? קיבלת כבר החלטה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא מחכה לכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הוא מחכה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאיפה אני יודעת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי הוא מורתע מכל מה שקורה פה בכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופט מורתע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, למה שאתם עושים פה בכנסת אין בכלל השפעה בעולם החיצון של מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופט בישראל בבית משפט מחוזי מורתע ממני? שופט בבית משפט מחוזי מורתע ממני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אני פשוט הייתי בדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והשופט צריך להחליט אם עומדת לך חסינות, כן או לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל זו זכות דיבור שלה, היא יכולה להגיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מורתע ממני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואת מזהמת בכלל את ההליך הזה, הליך שתלוי ועומד נגדך, ומקיימת את הדיונים האלה בכנסת. לאף אחד אין פה טעם לפגם בכל מה שקורה? לכולם זה נראה נורמלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, שקמה ברסלר, שתובעת אותי, מאתרגים אותה ונותנים לה זמן במה – זה לא מרתיע שופטים? על מה את מדברת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרעיון המוטרף הזה של הרציונל שאתם רוצים – וזה באמת רעיון מוטרף – לתת מעמד על לח"כים, כאשר כבר עכשיו יש לנו סוג של מעמד על כי יש לנו חסינות – ואמרה חברת הכנסת גוטליב וגם חברי כנסת אחרים שמשתמשים בחסינות שלהם לעבודתם ולעשות הרבה מאוד עבודות כדי ללכת ולפקח ולבקר ולהיכנס ולעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שימוש בחסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מדברת על הפריצה לבסיסים, שזה דבר חמור, וזה שעד היום הפרקליטות עוד לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? מזל שזה נעשה. מזל שנכנסו לראות מה עשו לכוח 100. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> צילום חומר מסווג מחוץ וביטחון והדלפתו לעיתון. היא לא מדברת על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלמוג, תיכף אתה בזכות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפרקליטות עוד לא זימנה, למרות שעברו חודשים רבים מאוד מאוד, ועוד לא זימנה את חברי הכנסת והשרים לחקירה – מעניין למה. תשאלי גם למה, זה קורה. את אומרת, הנה, גם אנחנו אומרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין שלא זומנו לחקירה. דווקא הודיעו שכן, ואני ממליצה לחברי הכנסת לא להתייצב. מזל שהם התייצבו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - הפצ"רית הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש חוסר היגיון שבו את אומרת חלה עליי חסינות מהותית, ולכן אני גם לא הולכת לחקירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז בשביל מה את צריכה את החוק הזה, אם הוא כבר קיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך למה, כדי להגן עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, את לא מסבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עליי הוא לא חל. עליי הוא לא חל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם מבחינתך החסינות כבר קיימת, מבחינתך, את לא מחויבת ללכת לשום חקירה, אז בשביל מה צריך את כל זה? בשביל מה יושבים פה משעה 11:00 בשביל לעשות כאן הזיה שלא קשורה לכלום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שחברי כנסת לא חזקים כמוני – לא ייקחו מהם את החסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דובר על זה מקודם, הצורך לגייס 90 חברי כנסת למליאה בשביל לקבל את ההחלטה הזאת הוא כל כך מופרך ולא הגיוני, ונאמר כאן מקודם, זה הולך לעשות בדיוק ההיפך בגלל שזה הולך להפוך את זה למשהו פוליטי ולפגוע בחברי כנסת שהם מהמפלגות הקטנות, שאין להם את ההגנה, או אין להם את הקונצנזוס הזה של המפלגות הגדולות. מבחינת מנגנון, לסלק את הדבר הזה. אסור לתת לחוק הזה להתקדם מילימטר, זה פוגע בנו, בחברי הכנסת, באמון הציבורי המעט והזעום שעוד נשאר לאזרחי מדינת ישראל. לא לעסוק בחוק הזה. הגיעו לכאן משפחות חטופים, הגיעו לכאן אנשים שאומרים אנחנו רוצים שתפתרו לנו עכשיו את הדברים, בנו, לא בכם. שהכנסת לא תתעסק בעצמה. זה מביך. זה מביש. לא בשביל זה התכנסנו לכנסת. אני מסתכלת על חנה, שבאה לכאן כל יום, כל יום, זועקת את נשמתה – אני מתביישת. אני מצטערת, חנה, זה לא מה שצריך להיות. והחסינות הזאת לא תעזור להביא את הבת של חיים. זה לא יעזור, אני מצטערת, ועל זה אני משחיתה את הזמן. וכשאת תשאלי אותי בעוד שעתיים מה עשית היום בשביל להחזיר את ענבל, מה אני אגיד – ישבתי פה והתווכחתי עם טלי גוטליב משעה 11:00? נאמרו כאן כל כך הרבה דברים שאין בהם שום בסיס. כשאני קראתי את המבחנים שפותחו – ואני אתן רק דוגמה אחת. אפילו כשדיברת על העניין של האמירה החד פעמית, זה לא מה שאומר החוק, זה לא מה שאומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שכתוב בסעיף 1 בחוק. תקראי את החוק. החוק אומר: למען הסר ספק - - - שאינם אקראיים. כתוב בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם היית מראה לי את הנוסח שכתוב אמירה חד פעמית, הייתי - - -. את אמרת אמירה חד פעמית, ועכשיו הקראת לי סעיף אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אקראית. מה זה אקראית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא אותו דבר. אלה בדיוק הדוגמאות שתקראי היטב עוד פעם. אני יודעת שקראת, ואני יודעת שאת לומדת ואני יודעת שאת מתכוננת, אבל בסוף הדוגמאות שיש בחוות הדעת, שמראות בדיוק את ההבדל מתי מישהו עושה את זה בכוונה, ומתי מישהו לא, כולל בהפגנה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אקראי זה לא אומר שזה לא בכוונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולל בהפגנה, וכולל לרדת באיילון. נדמה לי שגם אתה ירדת לאיילון, נכון? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כשהכביש היה סגור משני ציריו על ידי משטרת ישראל. זה נקרא הפגנה חוקית. יש הפגנה חוקית, והפגנה לא חוקית, נעים מאוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יפה. אגב, אני לא ירדתי לא לזה ולא לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך, יש גם הפגנה, וארבל נתנה את זה בדוגמאות, שמתחילה חוקית והופכת לא חוקית. אבל זה עדיין לא אומר לשרוף כביש. לא פה ולא פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שרף כביש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לדברים פרטניים, כי אחרת אנחנו לא נצא מזה. כמו שהקריא מקודם נאור, הרשימה היא אינסופית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל החברים שלך מהסיעה שעשו עבירות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר להעלות כאן על המוקד כמעט כל חבר כנסת ולשתות לכולם פה את הדם. אני אומרת לכם שאתם צריכים לקחת את החוק הזה אחורנית, לא להמשיך לדון בו, עד אשר – קודם כל, יחזרו כל החטופים. שום דבר אחר לא צריך להעסיק פה את ועדת הכנסת, רק החטופים, ולשים את הדיון הזה כרגע בצד. אם אתם רוצים, תשבו, תעבדו על זה ביחד עם היועצים המשפטיים לראות אם אפשר למצוא נוסח אחר ונוסחה אחרת שאולי תשרת את אותה מטרה שאליה את מתכוונת, טלי. אבל בין הרעיון עצמו – ואני אפילו הולכת איתך קדימה, את יודעת שמערכת היחסים שלי איתך מורכבת, שבעניין הזה, גם אם היו לך כוונות טובות כדי לאפשר לחבר כנסת את עבודתו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התיקונים שאני עושה הם רק כדי להפיס את דעתכם, לא כי אני חושבת שצריך לעשות אותם, אל תתבלבלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, את עושה את זה בשבילנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בשבילך, בשביל - - - כי אני לא מחוקקת עבור עצמי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בשביל מי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, די, בסדר. בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש לאדם חשש, אני אפיג לו אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, עוד אנשים רוצים לדבר ולהפסיק. די. בבקשה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסכמת. אני חושבת שכולם צריכים ללמוד את אותה דוגמה שנתנה היועצת המשפטית, דווקא על אותו המקרה של חבר הכנסת בנימין נתניהו. זו הדוגמה הכי טובה, היא צריכה לשמוט את כל תחושת האימה, הקונספירציות, הרדיפה, הקורבנות, שאיתה אתם הולכים כל הזמן, ותראו שזה פשוט לא נכון. והנה, חברי נאור הביא לכם רשימה שאולי זה יפקח את עיניכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא פוקח, כי תראי על מה היו ההרשעות, חצי זה על טרור. זה לא פוקח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עבירות ריגול? ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תהיו במקום שבו אתם נמצאים בתחושת קורבנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תיקחו אותם לשמאל. - - - לא שם. אם גטאס - - -. גטאס – אתה לא יכול להיות שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא - - -, אלו עבירות טרור. אלו עבירות טרור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא הביא עבירות טרור. שמע, זה מדהים אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה חושב שאני שם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת ימין ושמאל. אתה לא רוצה להיות בשמאל שנמצא בו גטאס. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שמת אותם איתך? אתה תומך בטרור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שמאל זו תמיכה בטרור? למה לשים את זה באותו - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם איסתרא בלגינא קיש קיש קריא, שאתה אפילו לא יודע מה הן עבירות טרור. אתה מתייק את עצמך איתם? אתה פטריוט ציוני. אתה פטריוט ישראל, מה אתה שם את עצמך עם באסל גטאס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מי אתה? מה אתה מחלק לי ציונים, שם אותי ברובריקות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אתה מקשר אותך לבאסל גטאס? מה אתה קשור לבאסל גטאס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יא חי בסרט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלמוג, תנשום. אלמוג, תנשום. הכול טוב. תנשום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השמאל עושה טרור? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילה אחרונה. אני רוצה להגיד לכל מי שהיום מגיש תביעות אזרחיות – זה באמת לא נעים להיות בהליך משפטי, אבל היום כשהאזרחים – ויש כל מיני, גם נגדנו, כולם מגישים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מגיש נגדך תביעה? אחים לנשק רודפים פה חברי כנסת, על מה את מדברת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש ארגונים מאורגנים, ויש אנשים בודדים שחשים מאוד מאוד נפגעים ורוצים להגיש את התביעות האלה. רוב רובן של התביעות האזרחיות של תביעות הדיבה – הרי את יודעת שהן נדחות על הסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקמה ברסלר ואחים לנשק. שקמה ברסלר ואחים לנשק. על מה את מדברת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש את המקרים המאוד מאוד קיצוניים שבהם חברי הכנסת שמנצלים את מעמד העל שלהם ויוצאים עם אמרות קונספירטיביות ועם אמרות מאוד מאוד קשות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אחים לנשק אחראיים ל-7 באוקטובר זו אמירה קונספירטיבית? זו אמירה קונספירטיבית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שפוגעות באופן אישי. ועל כל הטענות שלכם רק כלפי ארגון כזה או ארגון אחר, ככל שאתם מאשימים אותם באישומי שווא מטורפים, בשביל זה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. תעלו את כל הטענות שלכם שם, נבדוק את כל הדברים האלה, ונראה בדיוק אצל מי ולמה ואיך היה כאן את האסון הכי גדול שקרה פה לעם היהודי מאז השואה במשמרת שלכם. תעלו שם את כל הטענות של כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. אלמוג, בבקשה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה לך על זכות הדיבור. ראשית, אחרי חברתי כאן אני אדבר. הדוברת לפניי עוד לא יודעת שהיא נמצאת במפלגה העבריינית ביותר במדינת ישראל – ראשית, חבר הכנסת גלעד קריב חשוד בהדלפת חומרים מסווגים מוועדת החוץ והביטחון. האירוע מתועד, אני אשמח לשמוע את עמדת הפרקליטות מדוע עדיין אין המלצה להגיש כתב אישום. שנית, חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, שגם היא מתועדת מבעירה צמיגים בנתיב תעבורה. סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה היא עבירה חמורה מאוד, לדעתי, מסוג פשע. שלישית, יאיר גולן, מיודענו, שקורא למרי אזרחי, קורא למילואימניקים שלא להתייצב. וכמובן, חברינו היקרים, המתקראים אחים לנשק – הם לא יכולים להיות אחים לנשק, כי אח לנשק לא מפקיר לעולם. אבל אני רוצה לדבר על עצמי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יושבת לידך, למה אתה לא מדבר עליי? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני אשמח לדבר בלי כל האמירות האלימות של חבריי בשמאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממשלת ההפקרה, זה מה שאתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מדבר עליי? אני יושבת, יש לך טענות כלפיי? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> את זכה כשלג, אמרתי משהו עליך? לא אמרתי שום דבר. לא אמרתי עליך שום דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אני אומרת, אני יושבת לידך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל את לא. מה את רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשרפי כביש, הוא יגיד עליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שורפים כביש, תפסיק לומר את זה. איך שורפים כביש? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שרף כביש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמה קרש אולי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמה קרש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמה קרש, כן, אבל לשרוף כביש? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי איך אתה שורף את הכביש? הוא לא יכול להישרף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אנחנו נתייעץ עם חברינו המתמחים איך שורפים כביש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלמוג, גילוי נאות, קיבלת מכתב התראה מיאיר גולן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או עם שר האוצר, כמה מיכלי דלק צריכים להיכנס ברכב על מנת לשרוף כבישים. זו שאלה בפסיכומטרי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח לממש את זכותי הדמוקרטית לדבר מבלי הרטוריקות האלימות של חבריי לשמאל האלימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גילוי נאות, קיבלת מכתב התראה מיאיר גולן על הוצאת דיבה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> פעם ראשונה – אדוני היושב-ראש, אני - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא רגע, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה גילוי נאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא נתן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסיר את החסינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וואטסאפ מעורך דין זה לא נקרא. גם אני קיבלתי. גם אני קיבלתי מיאיר גולן, - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא צריך גילוי נאות? איזה גילוי נאות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לו אינטרס בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא צריך גילוי נאות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, לא שמעת על מה, אופיר. תשאל על מה. יש לו מכתב התראה, ברור שהוא רוצה את החסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש נגדו מכתב התראה לפתיחה בהליכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גילוי נאות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> גילוי נאות. למרות שאני לא צריך, אבל בסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? יש לך אינטרס בחוק. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה חל מהכנסת הבאה. תפסיקו להיות בורים. החוק הזה חל מהכנסת הבאה. חבר'ה, עברית אתם יודעים לקרוא? תקראו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה אלמוג, קשה לך - - -? לא, לא כמוך, אנחנו לא טובים כמוך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז גילוי נאות, יש גם תביעת דיבה של פחים לנזק נגדי, אז מה זה אומר? החוק חל מהכנסת הבאה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לכן שאלתי קודם את חברת הכנסת גוטליב אם אתם אומרים שזה חל מהכנסת הבאה, אבל זה חל - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא חל על הכנסת הנוכחית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בנוסח של החוק הזה, שזה מהכנסת הבאה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תראה לי, מר יודע לקרוא עברית, בוא תראה לי איפה זה חל מהכנסת הבאה. בוא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, איפה זה? אבשלום קור, איפה זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא, מר עברית, בוא תראה לי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל המציעה אמרה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה, הוא אמר שזה כתוב בחוק, בוא תראה לי. מר קורא עברית, מר ליצן. בוא, קח, ליצן. בוא, ליצן. לץ. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, הרטוריקה של האלימות, הרטוריקה האלימה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יכול לצעוק יותר חזק. הרטוריקה האלימה של העבד הנרצע הזה, עבדו של יאיר לפיד, עבדו של יאיר לפיד, העבד הנרצע, האפס המאופס הזה, אדוני היושב-ראש - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה אפס מאופס? מי האפס המאופס? על מי אתה מדבר? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אפס מאופס, אתה עבד נרצע. אתה כלי ריק. אתה איש אלים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי? על מי אתה מדבר? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה עבד נרצע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע מה הוא אומר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם ממשיכים, הוא בזכות דיבור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה עבד נרצע. אתה כמו כלבלב, זה הכול. עכשיו אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו ששמרתי עליך, עכשיו הוא צריך לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שמרת עליי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על זכות הדיבור שלך – כן. ניסיתי מאוד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני יכול לממש את זכותי הדמוקרטית? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לקרוא להערה ראשונה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנקריא לך? זה לא ארוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קריאה ראשונה. נאור, קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למען הדיוק, זו קריאה שלישית שלי, אם אתה רוצה לדייק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אזהרה אחרונה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יאללה, ראווח. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עצמי. כפי שהיו"ר הדגיש, אין חוק שמגיע לוועדות ונותר בעינו, הוא תמיד משתנה. ולכן התיקון הזה שהצעתי כרגע בעיניי מאוד הולם והוגן. זה דבר ראשון. דבר שני, אני העליתי תמונה כהטרלה, וחסינותי נפגעה. הוזמנתי לחקירה פלילית. אני רוצה לשאול את הפרקליטות – מה היו הראיות שגרמו לכם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזו תמונה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי התיק נסגר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם אנשים בוגרים, הם יודעים לענות, אל תעזרו להם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי על - - -, שאלתי איזו תמונה הוא העלה, אם מישהו יודע, אני לא יודע על מה מדובר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לשאול את חבריי בפרקליטות אם התקבלו ראיות או עדות / האזנה / ראיה פורנזית / משהו אחר, שקראתם לי לחקירה, אדוני היו"ר, לפני 13 שנה. 13 שנה. תסבירו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> על מעשה כזה החוק לא חל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא במילוי תפקידו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה כשהיית שוטר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, אומנם אתם שופרות, אבל לא שלהם. תנו להם לדבר, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי תשתפו אותנו בנתונים אם זה הפך להיות עכשיו דיון על אלמוג. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה להבין מה בסיס הראיה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הוא שואל שאלות לפרקליטות. זו זכות דיבור, הוא ניצל אותה לשאלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיגיש שאילתה, שילך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על מה אנחנו מדברים? הדיון הוא על אלמוג עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא רוצה לשאול שאלה, הוא יכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אפשר רק לתת לנו הסבר על מה מדובר? תסבירו לנו על מה מדובר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שוב אחדד, כי הרטוריקה של השמאל האלים והמסוכן ממשיכה להכות בי. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. מהות הדיון – חסינות חברי הכנסת. לי יש חסינות מכוח החוק. חסינותי נשללה על ידי המלצה של היועמ"שית, באישור היועמ"שית של הכנסת, כאשר אני מנסה להבין מה היו הראיות שגרמו להם לקרוא לי לחקירה פלילית על אירוע שקרה לפני 13 שנה. זה הכול, מה מסובך? מה מפחיד אתכם קצת אמת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בחקירה לא אמרו לך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שנעביר את זה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בחקירה לא אמרו לי. בחקירה החוקר אמר לי שאין שום ראיה עובדתית, אין שום ראיה פורנזית, אין שום ראיה כללית שלשמה הגעתי לחקירה, ולדעתו החקירה הזו מיותרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו ממשרד המשפטים או הפרקליטות רוצה להשיב? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין להם מושג על מה מדובר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קודם כל, גורמי הפרקליטות לא נמצאים כאן. אין קשר בין שני - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אין קשר לפגיעה בחסינותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החסינות לא קשורה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה לדבר רק על החוק הזה? אני יכול לקחת מקרה בוחן של גופים עבריינים שמנסים להטיל עליי אימה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי אלה הגופים העברייניים? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הפרקליטות. ואתם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הפרקליטות הם גופים עברייניים? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם הזיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> החסינות המהותית שלך לא חלה על האירוע הזה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה היא לא חלה על האירוע הזה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כי לא היית חבר כנסת בעת מילוי התפקיד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני שוב שואל, האם אתם יכולים לפתוח בחקירה על אירוע לפני 12 שנה ללא גילוי ראיות חדשות? אני שואל מה החוק מקנה לכם, חבר'ה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> החוק אומר שאם מישהו התלונן, אז צריך לבדוק. זה מה שאומר החוק. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, אני שאלתי את הגורמים המקצועיים, אשמח לקבל מגורמים מקצועיים ולא מעבדים נרצעים. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אביטל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חסינות מהותית לא רלוונטית פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה תינוק של במבה. זה טרול. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חסינות מהותית לא חלה על מעשים שחבר כנסת עשה כשהוא לא היה חבר כנסת, לכן כשלחבר הכנסת אלמוג יש שאלות למה קראות לו לחקירה – אני לא מכירה את התיק הזה, הוא לא רלוונטי, הוא גם לא רלוונטי להצעת החוק הזאת, לא לרעיון המסדר של הצעת החוק – תפנה לפרקליטות ותקבל - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני פניתי מספר פעמים לפרקליטות, לא קיבלתי תשובות. אני מבקש לקבל תשובות מיועמ"שית הכנסת מה היו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל יועמ"שית הכנסת היא לא שותפה בתהליך, היא לא מאשרת. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אישרה, בטח. בטח. היא אישרה. היא יכולה למנוע מהיועמ"שית חקירה שלי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא, זה לא עובד ככה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא? זאת אומרת שכל ח"כ שנקרא לאירוע לפני 12 שנה מבלי שהתקבלו שום ראיות חדשות, לא התקבל שום דבר, יכול להגיע לחקירה? אז החוק הזה הוא מאוד חשוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יכולים לדון במקרה פרטני שלך כאן, אלמוג. לך תפתח את זה מולם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכיר שכן. אני מכיר שכן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהשר לבט"פ עשה לך בכוונה, הוא הזמין אותך לחקירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אשכרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון ונאור, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק צחקתי, זה היה מצחיק. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני הבאתי את המקרה שלי כמקרה בוחן לעובדה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רלוונטי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - ובה גורמי האכיפה משתמשים בכוח שניתן להם על ידי הציבור - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על ידי החוק. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - בצורה שהם מנסים לגרום לנו למאזן אימה ופחד. דוגמה יותר רלוונטית, האירוע בשדה תימן. עבדך היה 200 מטרים מהגדר בשדה תימן. צולם, מתועד, אין אפילו חשש שנכנסתי לבסיס. אבל לפני חודש ראיתי פרסום שהפרקליטות שוקלת להזמין אותי לעדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עדות. עדות, לא חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי, זה נראה לך נורמלי? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תגידי, את שומעת את עצמך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את שומעת את עצמך? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מצהיר פה לפרוטוקול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - עדות - - - חקירה באזהרה - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני, אדוני היו"ר, רוצה להצהיר פה לפרוטוקול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מוכנים בפרוטוקול? הולכת להיות הצהרת בלפור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראית את זה? ראית את זה? אתה ראית אנשים שפורצים פנימה ואתה לא מוכן לבוא? זה נראה לך בסדר? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הם אלימים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תני לו, תני לו, אפרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפרוטוקול, אתם מוכנים? הצהרת בלפור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> זו חבורה של עבריינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין על איזו עבירה אני עוברת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוכנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתם עוברים עבירות. על איזו עבירה אני עוברת, שקראת לי - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> על איזו עבירה אני עברתי שקוראים לי לעדות? על איזה סעיף בחוק עברתי לעדות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה קראת לי כרגע עבריינית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עדות זו פגיעה בחסינות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפרת, רגע, רגע, הצהרה לפרוטוקול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא קרא לי עבריינית, אני רוצה להבין על איזו עבירה אני עוברת, אדוני. על איזו עבירה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שמעתי שהוא קרא עבריינית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה קראת לי עבריינית? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שאת מועלת באמון הציבור, שאת משרתת של פקידים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קח, תראה לי - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> את עבד נרצע של פקידים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה אתה? אתם ראיתם פריצה לבסיסים, ואתם לא רוצים לעזור למשטרה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה עושה אותך גבר לדבר אליה ככה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני פרצתי לבסיס? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה עושה אותך גבר לדבר אליה ככה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם ראיתם פריצה לבסיסים, ואתה לא רוצה לברר את חקר האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, קריאה שלישית, בבקשה לצאת, חמש דקות ותחזרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רק מוודא לפני ההצהרה שלו שהפרוטוקול מוכן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק אומר לפרוטוקול שלעדות הזו אין לי שום כוונה להגיע, אלא באזיקים בלבד. עכשיו אתם מוזמנים לצאת בתוצאות של הציבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו דוגמה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא drop the mic. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך להזמין אותו לחקירה, על מה את מדברת? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר שהעבדים הנרצעים הללו יצאו החוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, תגידי לי, מה - - -? את שומעת את עצמך? את שומעת את עצמך? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלמוג, אלמוג, אתה מתחיל להגזים. אתה מתחיל להגזים. בינתיים היחיד שהוא סמרטוט זה אתה. תתגבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - זה כמו עבד נרצע, בחיי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, בבקשה, די. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה 14:45) << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לסיים. בסוף אנחנו נוכחים פעם אחר פעם ברטוריקה של קריאה לחקירות, זימונים לעדויות, שימוש בכוח שניתן להם מהציבור מכוח החוק כדי להלך עלינו אימים. זה מה שהם מחפשים לעשות. ולכן החוק הזה של החסינות, ושחיקת החסינות –כאשר הבאתי שתי דוגמאות מובהקות על העובדה שהחסינות עומדת לי, אבל מישהו החליט שלא. מישהו החליט שהיא זזה הצידה כי זה היה נכון לו. לכן הנחיצות של החוק הזה היא בעיקר כדי שאנו נוכל לבצע את תפקידנו ולשרת את הציבור. כי פחד אין בי, תפחידו אותי, לא תצליחו, גם אם תזמינו אותי ל-100 חקירות, אין לי כוונה להגיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצהרת בלפור. תודה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד עבד נרצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר, הוא מתנהג יפה היום, תן לו פתק נחת. תודה, יאיר, ביי. חתיכת סמרטוט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נשמה, תראה איך אתה מתנהג. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד עבד נרצע, אלוהים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון. רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מסוגל. תראה איך הוא מדבר איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא היית פה כל היום עם כל מה שהיה פה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לפני שנייה הוא קרא לי סמרטוט, ואני קורא לו עבד נרצע. מה אתה מצפה שאני אגיד לו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא קרא לו במילים נוראיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא קראתי לך סמרטוט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> העבד השני, לא אתה. הוא קרא לי סמרטוט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם הוא לא. הוא ציטט את מה שהשר שלך אמר, מה אתה רוצה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא קרא לי. אה, הוא ציטט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, הוא ציטט. זה התירוץ שלכם? תפסיקו כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון ונאור, די, נו. די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתבעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אתבע אותך בחיים. אני לא תובעת אף אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראו איך ווליד יושב בשקט, מחכה לזכות הדיבור לו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> התחלתי לדבר דקה, זה הפך להיות 20. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד תודה, שבת שלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי הוא ייצא החוצה כבר, העבד? אולי תוציא את העבד החוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רעיון טוב. למה עבד? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, זו נראית לך שפה שאמורים לדבר בכנסת? אני שואל אותך ברצינות. אני שואל אותך ברצינות, זה מכבד אותך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. די. רון, די. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. אחרי שקראת לי סמרטוט, הכול מכבד אותך. הכול מכבד אותך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני שואל באמת, זה מכבד מישהו? אז צריך להפסיק, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על זה שהוא קורא לי עבד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. מחית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, כולם צילמו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, צא לחמש דקות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> די, אני לא יכול לדבר כבר. די עם הרטוריקה האלימה הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על זה שלא נותנים לו לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קדימה, חמש דקות ותחזור. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> די עם הרטוריקה האלימה הזאת. באמת, די, חלאס. מספיק עם האלימות הזו. (חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה 14:47) << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, בסוף הנחיצות של ההגנה על נבחרי הציבור כדי לבצע את תפקידם היא סופר חשובה, כי במקרה שלי, ובעוד מקרים רבים, שאדוני מכיר אותם מצוין, בסוף יש מקרים מאוד מובהקים כמו קריב, שלא הוזמן עדיין לחקירה על אף שיש סרטון שלו מצלם בטלפון חומר מסווג בוועדת החוץ והביטחון. יש את המקרה של לזימי שהבעירה מדורות בנתיב תעבורה, סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, לא נקראה לחקירה. יש את המקרה של יאיר גולן. יש את המקרה של אחים לנזק, כל אלה. בסוף יש פה אפליה ברורה של ניסיון הפחדה של חברי הכנסת שמייצגים את הימין, ואסור לנו לתת לזה יד, כי זו בדיוק תחילת הדיקטטורה של השמאל המסוכן והאלים כדוגמת מי שישבו פה מקודם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל מול זה הזמינו את פוגל על ריאיון שלו. על אמירה אחת בריאיון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תשע שעות חקירה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תקשיב, פוגל זו הזית ההזיות. פוגל זו הזית ההזיות שהזמינו אותו לחקירה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אצלי לא, על אירוע מלפני 13 שנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל מקרים כמו פוגל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגענו לצורך הזה. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה נמצא האמון. וליד, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה. לי יש כתפיים רחבות לשאת את כל הטירוף, את כל הטרללת, את כל הלבנת הפנים, את כל הרפש, את כל ההפחדות. לי יש כתפיים רחבות כאלה. לא גבה ליבי ולא רמו עיני, זה בסייעתא דשמיא ממש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וליד טאהא, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - לשאת את זה. - - - את הגבול בהקשר הזה, המחיר הוא חובה לתקן את החוק הזה. הוא לא יחול עליי, הוא לא יחול עלינו, אבל הוא יחול. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, היועמ"שית של הכנסת כן מאשרת פתיחה בחקירה או עדות לחבר כנסת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לחקירה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חקירה או עדות של חבר הכנסת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זו היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עדות זה תיאום עם יושב-ראש הכנסת, נכון? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> וחקירה פלילית שהוזמנתי אליה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היועץ המשפטי לכנסת לא מעורב בזה בכלל. היועץ המשפטי לממשלה מאשר את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אל תבלבלי אותם בעובדות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מיידעים את יו"ר הכנסת. יועמ"שית – הכוונה ליועמ"שית הממשלה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה על ההברה, ארבל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לבקש, היושב-ראש, שאף אחד לא ייכנס לי לדברים. שתקתי בשקט, בלעתי את כל הגועל נפש שהתנהל כאן, והתנהל כאן דיון לא מכבד, בלשון המעטה. לא מכבד – לא את חברי הכנסת ולא את הכנסת. בכל זאת שתקתי ובלעתי את זה. בדיעבד אני חושב שהאופוזיציה לא הייתה צריכה להשתתף בדיון הזה בכלל. בדיעבד. אבל מכיוון שאין אופוזיציה מסודרת שיודעת להציג ולתאם, אז באנו ונתנו את הבמה למי שניצל את הבמה, וניצל אותה יפה מאוד. כל הכבוד לקואליציה בעניין הזה. בציפייה לימים טובים יותר של האופוזיציה. נאמר פה שהחוק מיועד לח"כים מהימין כי הם מסכנים, סובלים בתקופה האחרונה, ויש עליהום מצד הממסד, המשטר. אני לא יודע למי שייך הממסד והמשטר, כנראה שאני חי במדינה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדע, מי ששולט הם הפקידים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני ביקשתי, טלי, שלא תיכנסי לי לדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעזור לך להבהיר - - - אני רוצה לתת לך תשובה, זה נקרא שלטון פקידים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ביקשתי שלא תיכנסי לי לדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, אמרת, זהו, בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שמחתי להבהיר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אשמיע לך סיפור, אני לא יודע מה תגידי עליו. אמרתי שהחוק לא מוסיף כבוד לחברי הכנסת. חברי הכנסת אינם צריכים את החוק הזה. חוק החסינות הקיים, לטעמי, להבנתי, מיטיב עם חברי הכנסת, והם לא צריכים להרחיב אותו ולחוקק חוק מיוחד בשביל הדבר הזה. זה לא הדבר שממנו סובלים חברי הכנסת. לפחות אני כחבר כנסת ערבי יכול להעיד – אני לא סובל מעמימות של החסינות או מחוסר חסינות, אני דווקא סובל מהרבה מאוד דברים אחרים ולא מהסוגיה הזו, ועל כן לדעתי, החוק הזה מיותר, כי בתקופה כזו לדון עליו ולהשקיע בו כל כך הרבה זמן – אני הייתי יו"ר ועדה, אני לא זוכר שנתתי לאדם לנמק חוק כמה שהוא רוצה. אני לא זוכר. והעברתי הרבה מאוד חוקים. אפשר לנמק את החוק ולהביא את התכליות של החוק בצורה מתומצתת, ולא בצורה של מי שרוצה לגנוב את ההצגה, ולהעביר הצגה ולנצל זמן. אמרתי שהדיון לא מוסיף כבוד לחברי הכנסת, לכנסת, שגם ככה התדמית שלנו היא על הפנים. יש תדמית קטסטרופלית של חברי הכנסת. לא החוק ולא הדיון של היום ולא איך שזה נראה מוסיף כבוד לא לכנסת ולא לחברי הכנסת. זה היה רע מאוד, התנהל בצורה לא טובה, גם אצלך, היו"ר. ככה לא מנהלים ועדה, עם כל הכבוד. לא מאפשרים משיקולים קואליציוניים לחבר קואליציה שלך לדבר כמה שהוא רוצה ולהיכנס לדברים של אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היה חבר כנסת אופוזיציה שהגבלתי אותו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אני מדבר דווקא על זכות ללא הגבלה במה שנקרא הצגה. זו לא הייתה הצגת חוק, אני הייתי מההתחלה. אני אמרתי שהמציגה מציגה את עצמה ולא מציגה את החוק. פחות התעסקתם במהות של החוק, ויותר בעניינים שקשורים לריב עם הגוש האחר, לפוליטיקה הפנימית. בכל מקרה, אני אגש לסיפור שאני אדבר עליו לראשונה. זה היה ב-23 בינואר, לפני חמישה ימים, בשעה 20:35. מגיעות מספר ניידות של משטרה בגדלים שונים, קטנות וגדולות יותר, אליי לבית שלי. הן חונות מחוץ לבית, תופסים עמדות פה ושם מחוץ לבית, יורדים מהרכבים מספר שוטרים, חלק מהם מכוסי פנים, נכנסים לכל החצר לכיוון הבית שלי, והדלת של הבית שלי רחוקה מהשער החיצוני 20 מטר אולי. נכנסים את כל המטרים האלה לכיוון הבית שלי. אחד מהם עולה במדרגות לכיוון הבית של הבן. אחרים דופקים על הדלת של הבית שלי. אחד מהם פותח חלון שנראה לו שלא היה סגור מבפנים, אז הוא הצליח להזיז אותו והתחיל להרעיש עם הווילון של החלון. אשתי פותחת את הדלת, נבהלת, מה קורה? משהו פה לא נורמלי. היא מזדהה כביתו של חבר הכנסת ווליד טאהא. הבן שלי ירד מהבית שלו אחרי דין ודברים. עשר דקות לקח להם להיות בתוך הבית שלי, עם הניידות מחוץ לבית, עם שוטרים מכוסי פנים, עם עמדות שהם תפסו על המדרגות ובחצר של הבית, ואחרי זה עוזבים והולכים. איש לא אמר לי למה ואיך ומה. אין לי מושג למה עשו לי דבר כזה. אף אחד לא הרגיש חובה להתקשר להגיד נעשה מעשה לא תקין – לא אלי כחבר כנסת, זה כבר לא מעניין. זה לא מעניין. אליי כאזרח. למה באים הביתה, דופקים על הדלת ותופסים עמדות בתוך החצר ועל המדרגות, כשאני לא הכתובת שלהם כנראה? אני לא יודע. לא יודע. איש לא אמר לי מה הקטע. איש לא אמר לי מה הם רוצים או לא רוצים ממני. איש לא תירץ שהוא רצה אולי את אמי, את אח שלי, את אבא שלי, את הבן שלי, אני לא יודע מה. ומה הקשר, גם אם רצו? למה צריך להגיע אליי הביתה כאזרח? אמרתי לך מההתחלה שהחוק הזה לא מעניין כי צריך לחוש את החסינות, לא רק לדבר עליה וללעוס אותה. לא רק לדבר עליה וללעוס עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני משתמשת בה. רומסים לי אותה. רומסים לי אותה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז ביקשתם סיפורים? אפרופו חסינות, אז חסינות. אף אחד לא הרגיש שהוא חייב תגובה. שהוא חייב הסבר, עזבו תגובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אמרו לבן שלך? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החליפו דברים. לא יודע. לא יודע מה הבינו. הבינו שהם לא רוצים אותי, הם לא רוצים את הבית, אין לי מושג, אבל אני צריך לשמוע את הדברים. לא מעניין אותי מה אמרו לבן שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כן מעניין. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא מעניין אותי מה אמרו לבן שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - לבית שלך. אסור להתקרב אליך לבית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבן שלי נשוי ונמצא מעליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבית שלך חסין. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> והבית שלי מתחתיו. והם דפקו על הדלת של הבית שלי. שלי. אשתי פתחה והזדהתה כאשתו של חבר הכנסת ווליד טאהא. אבל למה צריכים להגיע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בסדר - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא, זה לא בסדר. אני לא הבנתי עד עכשיו למה. לא מפקד התחנה ביישוב אמר למה, לא אף מפקד אחר אמר למה, אבל הם הגיעו אליי הביתה. אז חסינות – עזבי, בחייאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי עד 15:15, ואני רוצה שהיא תדבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו נמשיך עם הדיון הזיה הזה. אחד למה בגלל תמונה, השני למה דפקו לו על הדלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה, סליחה? אם באים לחבר כנסת הביתה, אתה לא יכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל ברור שבחוק הזה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כל אחד עם הדברים האישיים שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוויות אישיות מעצבות חשיבה, מה יש לכם? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שתמצאי את החוויות האישיות אצל – טוב, לא משנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, אם זה קצר, אני יכול לתת לך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי הדיון הזה, עולות לי מחשבות. אני מתנצל, אני אהיה ממש קצר. אני חושב קודם כל שחסינות זה לא העץ הנדיב. דבר שני, אבדה הבושה של הבית הזה, שזה מה שמתעסקים בו היום בתקופה הזו, שמילואימניקים בוועדה מצד ימין דנים בזכויות שלהם שהם לא מקבלים; מצד שמאל, ועדת החוץ והביטחון, שמתעסקת באיך אנחנו מוסיפים חיילים לצבא. כל הבית הזה מתעסק בדברים הכי חשובים בעולם, עכשיו בזה אנחנו מתעסקים, איך גורמים לחברי כנסת להיות יותר חסינים. אני שואל אותך, אופיר, אתה בחור אינטליגנט. אחד ועוד אחד, הכי פשוט שיש – מי רוצה את הצעת החוק הזה? אתה שם לב בשולחן? כל אחד עם אינטרס אישי מקדם את החסינות שלו בעצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אינטרס אישי אם זה לא חל עלינו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני לא הפרעתי לך. זה כמו שמישהו עכשיו יקדם הצעת חוק שחברי כנסת לא ישלמו יותר דוחות כי יש לו דוחות, ושמישהו יקדם הצעת חוק שבת הזוג שלך לא תוכל לתבוע אותך כי אתה בתהליכי גירושין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אותו דבר? זה אותו דבר? זה אותו דבר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר. זה אותו דבר כי החסינות היא לא גורפת, היא רק על מה שעושים בתפקיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז זו לא תשובה רצינית, נו, באמת. אם זה לא חל עלינו, אז מה שאתה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טלי, החסינות צריכה להיות רק על מה שאנחנו עושים בתפקיד שלנו. בחוק הזה אין הגדרה מה זה במילוי תפקיד. אף אחד לא מבין מה המילוי של התפקיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו נחליט. אנחנו נחליט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צריכים להחליט על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו נחליט. אנחנו נחליט. אנחנו נחליט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טלי, אם אנחנו נאבד את היכולת שלנו לספור את הציבור, אין סיבה שיבחרו בנו עוד פעם. אנחנו לא מעל הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכם לא יבחרו, זה בטוח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מעל הציבור, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכם באמת לא יבחרו. בכם לא יבחרו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הציבור הוא לא עבד שלנו. אנחנו משרתים את הציבור. מה שאתם עושים פה, אתם אומרים מבחינתנו, לא מעניין אותנו מה אתם חושבים בכלל, אנחנו נהיה מעליכם. ואני אומר לך, טלי, זה לא יהיה, הציבור לא רוצה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הציבור רוצה שנפעל באופן מיטבי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא רוצה את זה. הציבור גם לא רוצה אתכם. הציבור רוצה ועדת חקירה ממלכתית. הציבור רוצה שהבית הזה יתנהל כמו שצריך. הציבור הזה רוצה שידאגו לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניפגש בבחירות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שניפגש בבחירות. בואי נצא לבחירות היום. היום. אתם מפחדים מהבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לפחד? קיבלנו מנדט לארבע שנים, נראה לך שנעשה בחירות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דיון הזיה. דיון הזיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. לא הבנתי. קיבלנו מנדט לארבע שנים, נראה לך שנלך לבחירות? בטח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא הוויכוח עכשיו, אנחנו קצרים בזמן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קצרים בזמן, תודה, אופיר. אני מחדש לך, יהיו בחירות לפני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת את זה לפני שנתיים, בהצלחה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יהיו בחירות לפני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביטל, בבקשה. אני מבקש לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מפריעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר עתידית עכשיו, לא להפריע. יש לי הרגשה שכן יהיו הפרעות, אז אני מבקש, אנחנו קצרים בזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להיפגע כשאני יוצאת ב-15:15, אני מתנצלת מראש. אני אקרא את הפרוטוקול. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אגיד את עיקרי הדברים ונסיים את הדיון. אם הוא מסתיים ב-15:15 אז נסיים אותו אז. אני רוצה להתייחס גם להיבט התהליכי, ואחר כך לדבר בקצרה על ההיבט המהותי. חוק החסינות הוא חוק גם תשתיתי, יש בו גם התייחסות בחוק יסוד: הכנסת. הוא לא חוק שמגיע הרבה לשולחן הדיונים בוועדת הכנסת, ובכלל בכנסת. נעשו בו מעט מאוד שינויים לאורך השנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השינוי היחיד הוא שינוי שאתם רציתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי עתידית לא להפריע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לכן בעיניי, בכל הכבוד, השאלה היא לא אם זה חל על חברת הכנסת גוטליב, או על חבר הכנסת אלמוג, או על חבר הכנסת ווליד טאהא, על הכנסת הזאת או על הכנסת הבאה. זה לא מנטרל את הקושי המהותי של כנסת שמחוקקת לעצמה. השאלה היא לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באף כנסת לא נחוקק. כל כנסת מחוקקת בסוף חוק, את רצינית? כנסת לא יכולה לחוקק לעצמה לנצח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אבל גם אלה שעשו תיקונים הם חברי כנסת שחוקקו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מחוקק בישראל אם לא הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא הבינה את ההערה, היא תענה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נתקדם להערה הבאה, כי זו הערה קצת מקוממת. בבקשה, תודה. בואו נתקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? הם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כנסת תמיד מחוקקת לעצמה. גם אם לא עבור עצמה-עצמה, אלא לכנסת הבאה, הכנסת היא המחוקקת, היא ואין בלתה. ואין בלתה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, אז אם יורשה לי להגיד את הטיעון. אנחנו לא חברי כנסת, אנחנו באים להגיד את העמדה המקצועית שלנו. אנחנו לא מתריסים. זאת עמדה מקצועית. לכן בדיוק בגלל הקושי המובנה הזה שבו חברי הכנסת מעניקים הגנה לעצמם כמוסד – יש קושי מובנה, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה שבו חברי הכנסת אומרים אנחנו נותנים הגנה לעצמנו כמוסד. גם ב-1999 כאשר יו"ר אמר אנחנו רוצים לעשות רביזיה גדולה בחסינות, הוקמה ועדה ציבורית בנושא הזה. בדרך הזאת, בהרבה מאוד הקשרים, כאשר הכנסת נותנת, בין אם זה הגנות, או בין אם זה הטבות לעצמה, למשל במימון מפלגות, בשכר חברי כנסת, בכל מיני הקשרים, הרבה פעמים יש באפר של ועדה ציבורית, ובדרך הזאת יש בחינה חיצונית לסוגיה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם בזים לכנסת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא מייתר אחר כך את הדיון הציבורי שחוזר לכנסת, אבל הוא מגיע לכנסת אחרי שהדבר הזה נבחן על ידי עין ציבורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת להיות נבחר ציבור? סתם שאלה. מה זה אומר? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לכן בעינינו גם אם חושבים שיש שחיקה בחסינות, או שרוצים לעשות רביזיה ולהפוך את כל מוסד החסינות על ראשו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זו העמדה שלה, מה לעשות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא רביזיה, זה ברור לך. זו לא רביזיה. אנחנו רוצים נימוקים, אני באמת מקשיבה. אני באה לשמוע. איזו רביזיה? זו לא רביזיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב הביאה אותי לטיעון המהותי, כי בעיניי הצעת החוק הזאת היא לגמרי רביזיה במוסד החסינות. היא לא ממש לקחת את הדין הקיים ופשוט לעגן אותו, היא ממש לקחת את מוסד החסינות ולהפוך אותו על ראשו ולהפוך את הכנסת למקום שבו החברות בכנסת הופכת להיות מקום שבו אני יכול לעבור על החוק כי אני חבר כנסת. אני מבינה שזאת לא התכלית של הצעת החוק. לגמרי מבינה שזו לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האמירה שלך היא אמירה מסכסכת. סליחה, גם כתבתם את זה בוועדת השרים והעברתם את זה לטובה צימוקי. האמירה הזאת שלך – סליחה שאני אומרת לך את זה – היא מסכסכת, פוגעת קשות בחברי הכנסת ובפרלמנט מהסיבה הפשוטה שההיסטוריה מוכיחה כמה דברים בהקשר הזה. ראשית, חברי הכנסת פועלים לטובת העם, נקודה. אלה שהוגש נגדם כתב אישום, מקום שבו הגשתם כתב אישום עם בדיקת הראיות, זה בעבירות שחיתות, זה לא נמצא בתיקון שלי. אתם רמסתם ברגל גסה את מוסד החסינות המהותית של חברי הכנסת על דרך הטלת אימה בזימון לחקירות. זה לא יחול עליי ולא יחול על אלמוג, אבל מה אתם עושים כאן? מה אתם עושים כאן? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> התוצאה המעשית של הצעת החוק הזאת – בהבנה שלנו של התוצאה של מה שהמנגנון בהצעת החוק מביא – היא שחברי הכנסת יהיו חסינים מפני העמדה לדין פלילי ומפני הגשת תביעות אזרחיות בהקשרים הרבה יותר רחבים מהחסינות המהותית, וכל פתרון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא שינינו את נוסח החסינות. זה אך ורק במסגרת מילוי תפקידו ולמען מילוי תפקיד. אנחנו לא נגענו בהגדרת החסינות, וגם לא הרחבנו אותה. מי ששגה בדבר הזה – ואני אעשה את הנחת תום הלב לך. מי ששגה בזה, לא בזדון, מי ששגה בסמכותו ובשימוש בסמכותו הם אתם. אנחנו הגענו לכאן, למקום שבו את מזמנת את צביקה פוגל לחקירה, לדוגמה. זה הכול. ולכן הגענו לזה, כי אנחנו רוצים פרלמנט מכובד, שעובד למען הציבור. אתם רוצים לסתום את פינו. אתם לא רוצים שנדע ונספר את מה שאנחנו יודעים. זה מה שעומד כאן. אתם מוציאים צווי איסור פרסום על דברים הזויים. אנחנו רוצים לחשוף את צווי הפרסום האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק שהפכתם את זה בחוות דעת של עמוד וחצי של ינון, שהיה יועמ"ש הכנסת, לעבירה אתית, שאדם מפר הוראה, מפר צו איסור פרסום. איך אנחנו נתעסק, אפילו קצת, בתיק הריגול בדרום? הוצאתם צווי איסור פרסום על כל עדי התביעה, הכול צריך להיות חסוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, זהו. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך נגיע למה שהיה בתופת אוקטובר? איך אני אחשוף דברים שאני יודעת אם אני לא יכולה, כי אתם כל הזמן תציבו לי – לא, זה לא במסגרת מילוי התפקיד. כל מה שאתם עושים פה זה להפריע לחקר אמת אירועי תופת אוקטובר, זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, זהו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מתייחסת למצב של הדין הקיים, כי אני חושבת שיש פה שני דברים. יש פה גם מחלוקת עמוקה בין איך שאנחנו תופסים את הדין הקיים – אנחנו תופסים את הדין הקיים בדומה לאופן שבו הייעוץ המשפטי לכנסת תופס את הדין הקיים – לבין איך שחברת הכנסת המציעה תופסת את הדין הקיים. זאת אומרת, יש בינינו מחלוקת גם ביחס לאופן שבו רואים את הדין הקיים וגם לאופן שנכון לקחת אותו. אלו שתי קפיצות. נדבר על הדין הקיים. בדין הקיים התפיסה, כפי שאנחנו רואים את זה, כפי שהפסיקה ראתה את זה, ויותר חשוב מזה, כפי שהכנסת תפסה לכל אורך השנים את החסינות המהותית, היא לא שחבר הכנסת באופן אינהרנטי – תפקידו הוא גם לבצע עבירות פליליות. באמת הדיון שהיה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אומר את זה? מי אומר את זה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> התפיסה היא לא שיכול להיות שבמסגרת תפקידו של חבר הכנסת תפקידו הוא כל כך חשוב שאנחנו סומכים עליו שכשהוא יחשוב שמשהו מאוד מאוד חשוב, הוא יכול גם להפר את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, זה מה שאנחנו אומרים. חבר הכנסת יהיה פטור מאחריות פלילית. תסבירי לי את המשפט הזה בעברית אחרת. לא, אני אומרת לך, במלוא הצניעות - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני הייתי היום פה בדיון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דקה, כי אני רוצה להבהיר את זה פה. אנחנו לא שולחים חברי כנסת לפרוץ לדירות, לדקור, לבצע עבירות אלימות. לא. אני מצפה מחברי הכנסת, ואני גם מצווה את עצמי, כדי שאני אחיה במדינה נורמלית – אני בכלל לא הייתי נדרשת לדבר הזה, אני לא האמנתי בחלום הכי שחור שלי שיבואו עליי אירועי תופת אוקטובר. אני גם לא האמנתי בחלום הכי הזוי שלי שראש השב"כ או צמרת השב"כ תפחיד אותי בצורה כזו שאני אדע שמסתירים ממני משהו שמוביל ל-1,200 הנרצחים שלי. ומה שאת עושה, ואת מפרה את חובתך בזה – אני אומרת לך, את מפרה את חובתך בזה, גם היסטורית, כי מה שאת כותבת כאן היום, שאת תמנעי ממני בסופו של דבר להביא לקדמת השיח – מי ידע, מי דיבר, מהם הסימנים המעידים, איפה הייתה הפעלה של סוכנים בדרום, למה לא הייתה הפעלה של סוכנים בדרום, מה הקשר של מצרים, מה הקשר של המודיעין המצרי, למה לא הודעתם לראש הממשלה? אני אומרת לך ככה, את לא תוכלי לשים אותי בכלא. את יכולה לשלוח לי כתב - - - והכול. המסר שלך הוא כל כך נוראי, והמסר שלך אומר לי ולחברים שלי מהימין, כי אנחנו מואשמים בתופת – יש לנו אחריות, חד וחלק. את יודעת מה אין לנו? אין לנו אשמה. את יודעת מה אני עושה? אני חותרת למציאת אשמים. אשמים. אתם הופכים אותי לקונספירטיבית – אהלן וסהלן. אתם רוצים להפוך אותי לעבריינית? אהלן וסהלן פעמיים. אני אומרת לך, ויגיד לך כל לוחם, שאין חיה כזאת שמה שאירע לנו בתופת אוקטובר יכול היה להתרחש אם לא הייתה כאן במקרה הטוב עצימת עיניים, ובמקרה המחריד – המחריד – הייתה כאן מעורבות, התחייבות להפלת שלטון, הפיכה צבאית על ידי הצמרת, הסתרה של מידעים. תקשיבי, אני אומרת לך, כל החוק הזה בא כדי לגרום לחברי כנסת שאין להם את הכוח שלי ואת העמידות שלי לסבול את הרדיפה שאני עוברת, את הרפש, את הדמוניזציה ואת הלבנת הפנים. אני אומרת לך, ופה אני אומרת לכל מי ששומע אותי, החובה שלי היא אחת – שהדבר המחריד הזה לא יקרה עוד פעם. שלא ניפול לקונספציות. מילא קונספציות – כמות תיקי הריגול שאתם הגשתם בשלושת החודשים האחרונים. כמה תיקי ריגול? מה הולך פה? אז אני אומרת לך, אף אחד פה לא רוצה לפרוץ, אף אחד פה לא רוצה לקחת שוחד, אף אחד פה לא רוצה להרוג את אף אחד, ולא לסחור בסמים. לא מקרי הקיצון מגדירים את החוק הזה. מקרי הקיצון מגדירים את זה שאת רוצה להטיל אימה על אדם כמוני, שחושף איש שב"כ. את יודעת שאני ניסיתי לשאול מה קורה עם איש השב"כ הזה, אם הוא עובד או לא עובד בשב"כ. חודשים לא קיבלתי תשובה. חודשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, אבל אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא לא עליך, אז כל הזמן - - - את זה. די, תעזבי את זה רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אני אומרת לכם, אתם מנסים להפריע לחברי הכנסת לבצע את עבודתם. אתם שומרים על הצמרת. מי רוצה לשמור על מי שהוביל לתופת אוקטובר? תגידו לי אתם, מי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זהו. זהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הדיון שהתנהל פה היום היה דיון שבו כל אחד מחברי הכנסת הביע עמדה אחרת לגבי מהן העבירות הפליליות שלעמדתם הן העבירות הפליליות הלגיטימיות שהם יעשו לשם מילוי תפקידם כחברי כנסת. למשל, אתה כיו"ר הוועדה אמרת שלעמדתך חבר כנסת לא צריך לשרוף כביש. זה קו אדום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה הכנסת תחליט אם זה במסגרת או למען מילוי תפקיד. יש כאלה שיחשבו כמוהו, יש כמוני. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לדעתך קו אדום. שוחד לא. חברת הכנסת גוטליב אמרה – הפרת אמונים ושוחד מחוץ לתחום. חבר הכנסת חיים כץ, כאשר הואשם בהפרת אמונים, לצד זה שהוא כמובן טען שהוא לא ביצע את העבירה, במסגרת בקשתו לקביעת חסינות, טען שבאופן קטגורי חלה עליו החסינות המהותית, למרות שהוא הואשם בהפרת אמונים. זאת אומרת שהוא ביקש לטעון לחסינות מהותית גם על עבירה שבה הוא הואשם בהפרת אמונים. זאת אומרת, לא בכל פעם שאתה מואשם בהפרת אמונים אנחנו אוטומטית לא נמצאים במילוי, כי הכנסת גם קיבלה את הטענה שלו. זאת אומרת, הדברים הם לא שחור ולבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אמר את זה היה במסגרת סעיף 4. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הטענה של הכנסת הייתה שחלה עליו החסינות המהותית בגלל שהמעשה נעשה בקשר למילוי תפקידו. במילים אחרות, הכנסת קבעה שחלה עליו החסינות המהותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, זה במסגרת סעיף 4א. מצוין, אבל אני לא שם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חסינות מהותית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, אבל הכנסת בסעיף 4 יכולה לקבוע את זה. אני לא שם. בסעיף 4 לוועדת הכנסת יש סמכויות קבועות בחוק. כן, ועדת הכנסת יכולה לקבוע שלמרות שאת חשבת שאין חסינות מהותית, ועדת הכנסת יכולה לקבוע אחרת. ואו, הפתעה, אני לא שם. אני בעובדה שאתם באופן מובהק מזמנים לחקירה במקום שבו מילוי התפקיד, או העבירה הנטענת בוודאי במסגרת מילוי התפקיד. ולכן אני אומרת, אני סומכת על חברי הכנסת יותר מעליכם, ואני סומכת על חברי הכנסת מהשמאל, ואני סומכת על חברי השמאל הקיצוניים אפילו שהם יבינו שאם פעם אחת הם יחליטו לא נכון, יש לזה השלכות אדירות. אני רוצה שחברי הכנסת יחליטו – גוטליב, את חשפת איש שב"כ? זו תהיה עבירה, זה לא במסגרת מילוי התפקיד. או שאני אצטרך לסמוך עליהם, אבל ההיסטוריה לימדה אותי שאתם עושים שימוש לרעה בכוח השררה שלכם, ואינני סומכת עליכם עוד. ולכן כל זמן שתעשו שימוש בסמכות שלכם בצורה נכונה, הגיונית, בהתאם לכל כללי המינהל התקין, אני לא אמצמץ בדבר הזה. אבל כל זמן שאתם מוכיחים לי שוב ושוב ושוב שאתם רוצים לחדל אותנו והמטרה מקדשת כל אמצעי, אז אני אעשה מה שאני יודעת לעשות. אני יודעת לעבוד במסגרת החוק. זה החוק. אני מתנצלת, יש לי משהו חשוב. אני מתנצלת מראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התנצלותך התקבלה. התנצלותך התקבלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש חבר כנסת שעמדתו היא שלחשוף פרטיות של אנשים זה דבר שמותר, ויש חבר כנסת שחושב שלפרוץ למקומות זה מותר. זה כאוס, זו אנרכיה, זו פגיעה בשלטון החוק, זו פגיעה בשוויון בפני החוק. זו לא התפיסה של חסינות. החסינות היא לא תפיסה שאומרת שלחבר הכנסת מותר להפר את הדין, מותר להפר את החוק כשהוא חושב שהוא עושה את זה למען מטרה ראויה. ואני מקבלת את זה שהוא חושב שהוא עושה את זה למען מטרה ראויה, אני לא פה בשביל לבקר את השאלה אם המניעים של חבר הכנסת הם מניעים טובים, מניעים פסולים. אנשים לפעמים עושים עבירות פליליות למען מטרות ראויות. המציאות היא כזאת. מחליטים להעמיד אותם לדין, מחליטים לא להעמיד אותם לדין, לפעמים הדברים האלה נלקחים בחשבון או לא נלקחים בחשבון. זה לא האירוע, החסינות לא בודקת את השאלה הזאת בכלל. אלה שאלות שנוגעות לדין הפלילי. לפעמים חבר הכנסת עובר עבירה פלילית ואנחנו מגיעים למסקנה שהחסינות לא חלה עליו ואנחנו עדיין לא מעמידים אותם לדין כי יש עוד שיקולים במסגרת הדין הפלילי אם מעמידים לדין או לא מעמידים לדין. בדיוק כמו שיש הרבה פעמים אנשים שמפרים צווי איסור פרסום בציבור הכללי, ואנחנו לא בהכרח מעמידים לדין. יש כל מיני שיקולים בהקשר הזה של הדין הפלילי שהם לא רק שואלים את השאלה העובדתית אם נעברו יסודות העבירה או לא. לכן כאשר אנחנו בודקים אם החסינות המהותית חלה, הרציונליים של החסינות הם בכלל רציונליים אחרים. הרציונליים של החסינות המהותית הם לא השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר לחבר הכנסת לחשוף בפני הציבור ידיעות שהוא קיבל במהלך כהונתו כדי שהציבור ידע את האמת. אלו לא הרציונליים של החסינות. אם רוצים להפוך את החסינות לדבר כזה, אנחנו בעולמות אחרים לגמרי. זה חדר אחר שצריך לבנות את החסינות מההתחלה עד סופה, זה אירוע אחר לגמרי. החסינות אומרת אנחנו רוצים לאפשר לחבר הכנסת במהלך העבודה שלו חופש פעולה. בתוך חופש הפעולה הזה אנחנו מניחים שהוא יכול לגלוש לפעילות אסורה, ואנחנו לא רוצים שהוא ירגיש כל הזמן בחשש שיעמידו אותו לדין, שיתפסו אותו על כל מילה, שכל הזמן יחפשו אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסתם את פוגל על מילה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא נכנסת לאירוע פרטי. זה לא נכון להסתכל על החסינות דרך אירוע מסוים. לא לוקחים מקרה מסוים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ועוד איך נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא. זה לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו דוגמה שאומרת שאנחנו לא מרגישים שיש לנו כמו שהחוק אומר, כי אתם מרשים לעצמכם להזמין לחקירה על התבטאות של חבר כנסת, כמו שאת אומרת, לגלוש באמצע דיון, באמצע ריאיון, וזה בדיוק מה שקרה. ואותו בחרתם כן להזמין לחקירה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם רשויות החקיקה הזמינו חבר כנסת, סביר להניח שהתפיסה הייתה שחבר הכנסת היה חשוד בביצוע עבירה. עבירה פלילית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל מה שקרה עם חבר הכנסת הזה זה בדיוק מה שאמרת עכשיו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא יודעת מה קרה עם חבר הכנסת הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאמרת עכשיו, למה זה חשוב שתהיה לנו את החסינות ושנרגיש חופשי ושאם גלשנו במקרה בתוך אירוע מסוים, מה שאמרת עכשיו זה בדיוק מקרה פוגל. ועדיין הוא הוזמן לחקירה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אז מה המנגנון של החסינות אומר? הוא אומר אם חבר הכנסת גלש במהלך הריאיון לדברים מסוימים, ובלהט הדברים שלו אומר דברים, או במליאה – ואני אגיד לך יותר מזה, זה לא רק בלהט הדברים. אנחנו מכירים בצורה הרבה יותר רחבה במקום של חופש הביטוי הפוליטי של חבר הכנסת הרבה מעבר לנפלט לו. אנחנו רוצים להעניק לחבר הכנסת את חופש הביטוי הפוליטי כדי שהוא יוכל לדבר באופן חופשי הרבה מעבר לאופן שבו אנחנו בודקים את הדברים האלה ביחס לאדם מן השורה מתוך הכרה וכבוד אמיתיים למוסד הזה של חבר הכנסת וחופש הביטוי הפוליטי. נניח שאפילו טעינו וחבר כנסת מסוים – אני באמת לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי, כי זה לא נכון לבדוק את כל החוק הזה עובר לאדם קונקרטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מבחינתי, מהמקרה שלו, חוק החסינות כבר לא שווה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חכה רגע. אני רוצה להמשיך את הרעיון. חוק החסינות הקיים אומר מה הנקודה הכי משמעותית שרשויות האכיפה מפעילות את הכוח על חבר הכנסת? מעצר, חיפוש וכתב אישום. אלה הפעולות המשמעותיות – עוצרים את חבר הכנסת, עורכים אצלו חיפוש ומגישים נגדו כתב אישום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קראו לו לחקירה, זה לא חמור? זה פחות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא מדברת על חמור, אני מדברת ברמת הפעלת הכוח. אתה אומר שיש הוראה מאוד מאוד ברורה שאי אפשר לעצור חבר כנסת מכהן. אפשר לבקש מהכנסת – אבל ברירת המחדל היא שאי אפשר לעצור חבר כנסת. יש את הוראות החיפוש השונות, איסור החיפוש, ואז כשאנחנו אוספים את כל הראיות והגענו למסקנה שיש ראיות שמצדיקות את הגשת כתב האישום, ושלא חלה פה החסינות, זאת הנקודה שבה חבר הכנסת אומר אתן, רשויות האכיפה, הגעתן למסקנה שיש נגדי ראיות ושהחסינות לא חלה. אני רוצה את ההזדמנות לאפשר לכנסת לדון בשאלה כי יש הצדקה שהכנסת תביע את עמדתה בשאלת החסינות, והוא מבקש שהכנסת תקבע לו חסינות. עכשיו מבקשים לקחת את כל הדיון הזה, במנגנון אחר לגמרי, אבל לא משנה, רעיונית, מבקשים לקחת את כל הדיון הזה, שהוא דיון של חסינות דיונית, לא משנה, היה פה את הדיון הזה. הוא דיון של חסינות דיונית, לא משנה איך יקראו לזה, את כל הדיון הזה לשלב הראשוני ביותר שבו המשטרה פותחת בחקירה ובודקת אם יש מקום להגיש פה חקירה. למשל אתה אומר שחבר הכנסת לא יכול לשרוף כביש. שרף את הכביש או לא שרף את הכביש? אז לפני שאנחנו מגיעים למסקנה אם הוא שרף את הכביש או לא שרף את הכביש, המשטרה תבוא לכאן ותגיד מה? שרף את הכביש או לא שרף את הכביש? אתם תבדקו את השאלה אם הוא שרף את הכביש או לא שרף את הכביש, אם זה היה במילוי תפקידו? אם הוא רק הניף את השלט או שרף את הכביש? מה בדיוק יהיה פה בכנסת? אתם תבדקו את השאלה אם הוא מסר את הידיעה הסודית, או רק אמר דברים שמותר היה לומר? זו בדיקה בסיסית ביותר שנעשית בתוך רשויות האכיפה. זה בלתי הגיוני, וזה לא משנה אם יהיה פה חבר כנסת אחד שיבדוק את זה, או 90 חברי כנסת, זאת בדיקה שעושים ברשויות האכיפה ולכן זה בכלל לא רלוונטי לעשות את הבדיקה הזאת בכנסת. אם אתם חושבים שהצורה שבה הדבר הזה נעשה בתוך רשויות האכיפה, אפשר להדק את המנגנונים הפנימיים בתוך המשטרה והפרקליטות לוודא שאנחנו אכן נותנים את כל כובד המשקל, ואני אומרת לך, אנחנו נותנים את כל כובד המשקל. הדברים האלה נבדקים לפני ולפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לצד אחד, כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> טעינו, אנחנו עושים טעויות, לא נכנסת למקרה קונקרטי. יכול להיות. אני רק אומרת לך שאנחנו לא בקלות מזמנים חבר כנסת לחקירה. הדברים האלה עוברים תהליכים מאוד מאוד מוקפדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא נראה ככה, מה שאת אומרת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בסדר, צר לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עובדתית. את רואה דברים ברורים שלא צריכים אפילו חקירה, שרואים אותם בתמונות, רואים אותם בסרטונים, לא קורה עם זה שום דבר כבר חודשים ואפילו יותר, ואם זה ח"כ מהימין, בתוך חודש מזמינים אותו לחקירה על ריאיון שלו בתקשורת. הוא לא בא עם דף מוכן והקריא את מה שהוא אמר, שאתם אומרים שזה תכנון. תוך כדי הריאיון, על זה מהר חקירה. אבל כשיש תמונות על עבירות פליליות, שאין ספק בכלל במה שרואים בתמונות ובסרטונים, זה לוקח זמן. אז איך את רוצה שאני וחלק גדול מהציבור נאמין שאתם לוקחים את זה בכובד ראש, כל מקרה ומקרה? זה קצת קשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אומרת לך שאנחנו לוקחים כל מקרה בכובד ראש. הדברים האלה עוברים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המציאות מראה אחרת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הדברים האלה עוברים שורה של בדיקות – מהמשטרה עד הפרקליטות, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה. והאמת היא שהמנגנון הזה של החסינות הדיונית – מה באה לעשות החסינות הדיונית? עמד פה חבר הכנסת אלמוג והתלונן על זה שפתחו בחקירה על משהו שהוא עשה לפני 13 שנה. אם יגישו נגדו כתב אישום, חבר הכנסת אלמוג יוכל לטעון שיש לו חסינות דיונית. למה? כי יש סעיף בחוק החסינות שמאפשר לך לטעון שלמרות שזה לא מעשה שעשית בזמן שהיית חבר כנסת, רשויות האכיפה מתנכלות לי. זה הרציונל של החסינות הדיונית. הרציונל של החסינות הדיונית הוא לתת הגנה לחברי הכנסת מפני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלא בתום לב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא יצטרך כמובן להוכיח את זה. אני רק אומרת מבחינה רעיונית את הטענה שהדבר הזה הוגש נגדי שלא בתום לב. הטענה הזאת של התנכלות גורמי האכיפה כלפי חברי הכנסת זה הרציונל שעומד ביסוד מוסד החסינות. השאלה היא מתי בודקים את הטענה הזאת, וההקדמה של הטענה הזאת לשלב החקירה, המשמעות שלה היא פשוט שאי אפשר לחקור ואי אפשר להגיש בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הטענה ברורה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא רק על מה שנעשה במילוי התפקיד, אי אפשר בכלל לחקור חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הטענה ברורה בשלב הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רק עוד הערה אחרונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יהיה המשך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רק עוד הערה אחרונה בקשר למשפט האזרחי. אפשר לדבר על מערכת היחסים בין רשויות השלטון, רשויות האכיפה, אל מול חברי כנסת. בעיניי זה ממש בלתי מתקבל על הדעת לחשוב על אזרח מול חברי הכנסת. זה לא פרופורציונלי לחשוב ששכן, שוכר דירה, יבוא לכאן ויצטרך לשכנע חבר כנסת אחד, בוודאי שלא 60, 70 או 90 חברי כנסת שהתביעה שלו על 1,000 שקל הייתה או לא הייתה במילוי תפקידו של חבר הכנסת. זו לא משוכה, זו חומה, חומת מגן בלתי עבירה, והיא פשוט הופכת את - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי שנצטרך לראות באזרחי שאם יש ריב בין שכנים על חנייה או משהו כזה, זה לא יבוא - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אין ריב. אין ריב. המשפט האזרחי מקומו להתברר בבית משפט האזרחי. ואם אתם סבורים שצריך להדק את תקנות סדר הדין האזרחי כדי לוודא שטענות מסוג מסוים מתבררות בשלב מסוים של ההליך, זה המקום לברר אותו. אבל מבחינה רעיונית, המקום הזה צריך להתברר בבית המשפט ולא בכנסת. זו לא מערכת יחסים שנכון שהכנסת תברר אותה בין אזרח לחבר כנסת. מי שצריך לברר את מערכת היחסים הזאת הוא בית המשפט. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. מי שלא הספיק, בדיון הבא אני אתחיל אתכם. מי שהגיע ולא הספיק לדבר, וכמובן משרדי ממשלה, הארגונים שנשארו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חברת הכנסת טלי גוטליב העירה משהו על עריצות הרוב. לטובת הפרוטוקול אני אגיד שיש פה איזה טרייד-אוף. ככל שמעלים את הרוב, זה נועד לתת מענה לכך שאין פה רוב קואליציוני שיגן על עצמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא הורידה את הרוב מ-90 ל-75. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, אבל הטרייד-אוף השני הוא שככל שאתה עולה למעלה, המשמעות היא שכל ההסדר הזה יביא לכך שהסיכוי שיאכפו את הדין הוא אל מול אותו מיעוט אידיאולוגי, לשם אנחנו כיוונו כשאמרנו עריצות הרוב, לשם זה יוביל. שוב פעם, התכלית של החסינות קורסת לתוך עצמה, כי החסינות מראש נועדה להגן בעיקר על המיעוט האידיאולוגי. וזה לא משנה איפה המיעוט האידיאולוגי – פעם המיעוט האידיאולוגי נמצא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מגנים מדי לפעמים על מיעוט כזה או אחר. כשעומד חבר כנסת מהמיעוט האידיאולוגי ואומר לשוטרים הערבים תזרקו את הנשק, שזו המרדה, וזה לא נכנס בחסינות ולא קורה איתו שום דבר, למרות שכתבתי מכתבים ליועצת המשפטית, לפרקליט, ולמי לא; אפילו תשובה לא קיבלתי, אז אני מניח כבר מה יעשו איתו. לכן אני אומר - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הנה, זה בדיוק מה שאני אומרת. השאלה אם מגנים מדי או לא מגנים מדי על מיעוט אידיאולוגי, זה בדיוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך נגד אחד כזה לא פתחו בחקירה? איך? איך? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה בדיוק הדיון בעיני שלא נכון שהכנסת תעשה אותו ברוב של 90 חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איפה זה נכון? איפה זה נכון, אצלכם, שהעובדות מראות פעם אחר פעם איפה אתם מאוד מאוד זריזים לפתוח בחקירה, ואיפה אתם לא עונים שנה לחבר כנסת על מי שקרא להמרדה במשטרת ישראל? אין תשובה לזה. תודה. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>