פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 10:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>   



נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
שלום דנינו
מאיר כהן



מוזמנים: 
	עטרת דור שפיגלמן
	–
	המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים 

	אביגיל סון פלדמן
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים 

	נדב גולני
	–
	ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

	סרן הדר פאר
	–
	רמ"ד אוכלוסין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אסף שרף גלס
	–
	יועמ"ש פקודות ונהלים, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אביעד שרעבי
	–
	ק. מידע וניהול מחלקת האסיר, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ענת קליינשטיין
	–
	קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אילן נבו
	–
	קצין תכנון והתעצמות, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק עומר יוחנן
	–
	ק' תאונות עבודה מדור חקירות, המשרד לביטחון לאומי

	רב-כלאי יעל גולן
	–
	רת"ח תכנון כליאה, שב"ס

	אורלי ליימן עיני
	–
	רכזת משפט ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	תהילה אראל
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המל"ל

	נתנאל לגאמי
	–
	המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, סניגוריה ציבורית

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים 

	קובי אהל 
	–
	אבא של אלון אהל, משפחות החטופים

	דביר קופרשטיין
	–
	אח של חטוף, משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, פ/5507/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), תשפ"ה–2025, של חבר הכנסת עמית הלוי וקבוצה גדולה של חברי כנסת מקואליציה ומאופוזיציה. לפני שנעבור לדיון ישנו גם הסבר, נקרא לו פרוצדורלי-תקנוני קטן, לגבי הצעת החוק. אבל לפני זה מכבדים אותנו כמה ממשפחות החטופים. אם אתם רוצים לומר כמה מילים, בבקשה. 

 << אורח >> קובי אהל: << אורח >>   

בוקר טוב, אני אבא של אלון אהל. אלון נחטף מהנובה, מהמיגונית, מה שנקראת מיגונית המוות, ונמצא שם במנהרות החמאס 508 ימים. לפני כשלושה שבועות קיבלנו אות חיים ראשון שמספר על המצב שלו, על ההבנה שאלון שורד בקושי. אלון פצוע. אלון מורעב. אלון קשור. בשבת האחרונה קיבלנו אות חיים נוספת. בשלושת השבועות האחרונים אני מדבר עם אלון דרך השבים. קיבלנו אות חיים מאלי שרעבי, מאור לוי והשבת מאליה. הדבר המדהים הוא שכל אחד מהם, באותה שבת שיצא, כבר בלילה היה לו חשוב להרים אלינו טלפון בשביל לספר לנו שהוא היה עם אלון ועל המצב של אלון. אני מרגיש בשלושת השבועות האחרונים שאני מדבר עם אלון דרכם. כשאני איתם אני מדבר איתו. אני מדבר איתו בעובדה שהם מספרים לי על 15 החודשים שהם עברו עם אלון. 15 חודש אין לי קשר עם הבן שלי, אין לי יכולת ליצור איתו קשר. אם בעבר הוא טייל בחו"ל או בכל מקום אחר היה לי קשר. גם אם לא ראיתי אותו היה לי טלפון. כשהוא נסע לחו"ל פתחתי לו טלפון שיהיה לו בכל חור בעולם, גם אם הסתובב בג'ונגלים. כשהייתי צריך יכולתי להשיג אותו. היום אני לא יכול. 

אבל שלושת השבועות האחרונים עשו לי משהו חזק מאוד בהבנה שחייבים להתקדם. חייבים להוציא אותו משם, קודם כול כי הוא שורד. הוא שורד. הוא חזק. הוא צועק "הצילו" מלמטה, אבל הוא שורד. הוא שורד בזכות זה שהוא יודע שאנחנו – שאתם תעשו הכול בשביל להוציא אותו משם. הוא יודע את זה משתי בחינות, א' כי הוא רואה שהם היו ארבעה שם, וכנראה עכשיו הוא לבד שם. מצד אחד אולי הוא רואה את זה כמשהו אופטימי, כי הוא רואה שחבר'ה יוצאים והוא יודע שהוא הבא בתור. מצד שני, אני לא יודע מה הוא חושב עכשיו. אבל בזכות זה אני מעריך שהוא יהיה חזק וישרוד. אני שמעתי סיפורים מדהימים מאליה, אלי ואור על החוזק שלו, על היכולת שלו להחזיק מעמד שם ולהיות אופטימי. בשבת לפני שבועיים היה התאריך העברי של יום ההולדת של אלון. אליה סיפר לי שהם השיגו עוגייה מאחד המחבלים ואליה חגג לאלון יום הולדת עם העוגייה ועם כוס מים. זאת הייתה יום ההולדת של אלון. 

אנחנו חייבים לעשות הכול, חייבים לעשות הכול בשביל להחזיר אותו. הזמן קצר. הזמן קצר. 15 חודש אני בתוך האירוע הזה, ואני אומר: אין לי שליטה על אלון. אני לא יכול כלום. שום דבר. מצד שני, כל בוקר אני קם ובוחר לעשות. אני בוחר להיות במקום שיש לי עליו שליטה. אני בוחר את המחשבות שלי, אני בוחר את העשייה שלי, ואני בוחר מה אני אומר. זה המקום שמחזק אותי, שאני יודע שמחזק את אלון, וזה המקום שמחזק גם את החברה הישראלית. היום אני מסתובב המון ואני מרגיש את האנשים. כולם אומרים לי: הם חוזרים, הם חוזרים. אסור לנו להיות במקום שלא מחזירים אותם. אנחנו יודעים היום לעשות הכול. אנחנו צריכים להחזיר אותם. נכון, אנחנו צריכים לשנות כנראה את תבניות החשיבה מבחינה ביטחונית. תהיה לנו פה הרבה עבודה קדימה. אנחנו צריכים לשמור על גבולות המדינה שלנו מבחינת הביטחון, אבל הביטחון הנוסף זה הביטחון הפנימי, זה הביטחון התחושתי שלנו כאזרחים. אלון נחטף מתוך שטח מדינת ישראל, ממסיבה. הוא הלך למסיבה לשמוח את החיים אחרי שהוא חזר מחצי שנה טיול במזרח ותכנן תוכניות קדימה. 

זה מדהים שאני עוד היום מתעסק בשאלה האם צריך להחזיר אותם או לא. יש כאלה שעוד באים ואומרים כל מיני סיבות למה לא. לי זה קשה. לי זה קשה. כי כשמדברים איתי גם הילדים שלי, רונן וענבר, ואומרים לי: תשמע, אנחנו פה, אנחנו לא זזים מפה – הם אומרים את זה על בסיס הידיעה שהם גדלו פה, במקום שהם יודעים שהוא הכי בטוח. אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה המקום הכי בטוח. זה יכול להיות. אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו מספיק חזקים בשביל להיות המקום הכי בטוח. היום צריך להחזיר את אלון ואת כל החטופים הביתה את החיים – החיים צועקים הצילו – ואת החללים לקבורה כמה שיותר מהר. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, קובי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול להעיר הערה, אדוני?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תראה, אנחנו נמצאים כאן בהצעת חוק והמציעים לא נמצאים פה. אני חושב שהמציעים לא נמצאים פה כי הם לא רוצים לשמוע את מה שנאמר לפני הצעת החוק. הם יודעים שיהיו כאן הורים של חטופים. הם יודעים שתהיה את הפתיחה הזאת של רבע שעה, 20 דקות, ואני לא מבין איך לפחות המציעים לא נמצאים. כלומר, הם לא רוצים לשמוע?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, לא, לא. חבל. חבל. הכול מאוד רגיש. 

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש. הם לא רוצים לשמוע את מה שיש להם להגיד? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע. רם, רם, רם, אילו זאת הייתה המציאות, הייתי אומר שאתה צודק וחבל מאוד. אבל המציאות היא שונה. החוק מובא על ידי חבר הכנסת עמית הלוי שנמצא בכנס בחו"ל. כמו שאמרתי, תכף נשמע הסבר תקנוני-פרוצדורלי למה אנחנו חוזרים לדיון הזה. אבל אמרתי לו: מבחינתי אם לך אין בעיה, לי אין בעיה לקיים את הדיון גם כשאתה בחו"ל. הוא אמר: ודאי, זה לא עניין פרטי שלי. זה בעצם כבר חוק של הוועדה גם אם טכנית זה לא כך כרגע, אז תקיימו את הדיון בלעדיי. הבן אדם נמצא כרגע בוושינגטון ולא מחכה ליד הדלת להיכנס כשייצאו משפחות החטופים. פשוט חבל ליצור אצל האנשים הנהדרים האלה רושם שמישהו בורח.

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מצטער. אני לא ידעתי שזאת הסיטואציה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת הסיטואציה.

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא הבנתי איך המציע לא נמצא בחוק. לדעתי גם לא היה צריך לנהל את הדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא רק באישור שלי, אלא אמרתי לו: חבל לעכב את החוק כי בדיוק נפל לך כנס, ובשבוע הבא אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים. כמו שאתה יודע, החוק הזה נולד ממשפחה שאיבדה את הבת הקצינה שלה בפיגוע טרור. היא דוחפת אותו ואותי ואת שאר חברי הכנסת. קצת קשה לי להסביר להם שהכנסת הסתבכה עם איזושהי פרוצדורה, ולכן אנחנו חוזרים לדיון. אלה הנסיבות, ושלא חס ושלום תהיה לכם איזושהי תחושה שמישהו לא רוצה לשמוע, גם אם כבר הייתם פה. תמיד הסתכלו לכם אנשים בעיניים ושמעו. אני מקווה מאוד שהסיבה להיותכם פה תיעלם כמה שיותר מהר. חנה, בבקשה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני הדודה של הילדה הזו, ענבר היימן. ענבר נחטפה משטחה הריבוני של מדינת ישראל, הופקרה על ידי מדינת ישראל, נלקחה בשבי, נרצחה בצורה אכזרית ביותר, בצורה ממש אכזרית. 500 יום ענבר בשבי. זרקו אותה לתוך בור כאילו הייתה כלב. אף אחד לא ליטף אותה, אף אחד לא נפרד ממנה, אף אחד לא קרא עליה קדיש, אף אחד לא הספיד אותה. היא נקברה אפילו עם הבגדים שלה, כאילו הייתה כלב. 

אז ענבר לא יודעת לדבר כי אין לה קול, ולענבר אין סימני חיים כי היא כבר לא בחיים. הדם שלה זועק מאדמת עזה, ואף אחד לא שומע. אפילו מדינת ישראל, זו שהפקירה אותה, הפכה אותה לסוג ב'. הם לא דורשים את חזרתה של ענבר הביתה. יצאו חטופים חללים, יצאו נשים, ואפילו אישה שהיא לא בין החיים, יצאו גברים לא בין החיים שיכלו להיות סבא-רבא שלה, אבל ענבר עדיין זרוקה באדמת עזה. אף אחד לא שומע את הקול של ענבר. רק אני שומעת אותו. אני באה לפה בשביל לזעוק את הקול של ענבר. ענבר ראויה לקבר. אחרי שהגוף שלה סבל את כל העינויים האלה מגיע לה לפחות לנוח. לנוח. להורים שלה מגיע לנוח. להורים שלה מגיע קבר. 

ענבר היא דור שלישי לשואה, וסבא שלה עובר את השואה פעם שנייה איתה. איבדנו את סבתא שלה לפני חודש, שנפטרה משברון לב. ענבר הייתה הנכדה הבכורה שלה. סבא שלה, שהוא ניצול שואה, לא יכול לעכל את ההתנהגות, את ההתנהגות המבחילה של הרשויות של מדינת ישראל כלפי הנכדה שלו. אני שומעת את מר בנימין נתניהו אומר למקסם את החיים, והלב שלי נקרע. אני שומעת את דונלד טראמפ אומר להחזיר את החיים ואת הנרצחים יחד, יחד הם חייבים לחזור, יחד – והלב שלי מתחמם, מתרומם. כנראה שהמשיח בא לא מבית דוד אלא מהנכר, וכנראה הוא זה שיביא לנו את הילדה, לא ראש הממשלה שלי שמדבר על להביא את החיים בלבד. הוא לא יביא לי את הילדה. אני הפסקתי להאמין בזה – ואני הייתי מתומכיו ומבוחריו. היום אני מכה על חטא שזה מה שקרה. זה מה שקרה, ואין מושיע, ואין שומע, ואין מזדהה עם הכאב. 

אף אחד לא מבין, ואני לא מאחלת לאף אחד להבין מה זה שהורים קוברים ילדה צעירה בת 27 ומאבדים אותה מסיבות כאלה טרגיות, כאלה כואבות. אבל אפילו קבר אין להם לעלות אליה. מה אימא שלה רוצה, קבר? הם רכשו קבר לפני חודש. הם רכשו שלוש חלקות, ענבר באמצע, אבא בצד שמאל ואימא בצד ימין. אבל אין את מי לקבור כי ענבר לא פה. מתי נקבל את ענבר שלנו? מתי? מתי נקבל אותה? למה אנחנו לא מקבלים אותה? היא צעירת הנשים שקבורה היום באדמת עזה. היא הצעירה ביותר שקבורה היום. 

אני לא יודעת אם יישאר מי שיקבל את ענבר. אני אומרת לך את האמת. אני לא יודעת אם יישאר מאיתנו מישהו. אנחנו הפכנו לחולים. ההורים שלי ענבר צורכים כדורים על בסיס יום-יומי. אני באה לפה פעמיים, שלוש פעמים בשבוע בשביל לבקש את ענבר. ואני אמשיך לבוא. אני אמשיך לבוא, כי אני הדבר האחרון שמשמיע את הזעקה של ענבר, את הקול של ענבר. זהו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חנה. בבקשה.

 << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >>   

אני נמצא כאן היום לא כי רציתי, אלא כי אין לי ברירה. אחי בר קופרשטיין נמצא בשבי כבר למעלה מ-500 ימים. 508 יום של חוסר ודאות, של תקווה שנסדקת ושל כאב שמסרב להיעלם. בר הוא לא רק עוד חטוף, הוא אחי. הוא גיבור. הוא זה שפינה את הפצועים תחת אש כדי להציל חיים במסיבת הנובה. הוא זה שחזר שוב ושוב רק כדי להציל אדם אחד. ברגע שהוא נזקק לעזרה לא היה שם אף אחד כדי להציל אותו. אני שואל אתכם מה הייתם עושים אם זה היה אח שלכם, הבן שלכם? מתי הפכנו לאנשים שמסתכלים מהצד וממשיכים הלאה? אני לא בא לכאן לדבר פוליטיקה. לא משנה אם אתם ימין או שמאל, כולנו יודעים שמי שנמצא עכשיו בשבי הוא קודם כול ישראלי והוא חייב לחזור הביתה. 

אני מבקש מכם כאח שנלחם על האח הגדול שלו בארץ וסביב העולם, כתושב המדינה, תעשו הכול כדי להחזיר את בר ואת שאר החטופים למשפחות שלהם. אל תיתנו להם להישאר מאחור. אל תחכו ליום שבו תתעוררו ותבינו שזה כבר מאוחר מדי. אתם יודעים שבר חי. אנחנו יודעים שבר חי ב-100%. אבל מחר הכול יכול להשתנות, אפילו בעוד שעה, בעוד דקה. תעשו הכול כדי להחזיר את 63 החטופים – החיים לשיקום, החללים לקבורה יהודית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך. אני מבקש להפסיק את הישיבה לשלוש דקות ואז נחדש אותה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:17 ונתחדשה בשעה 10:19.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה למשפחות. אני מחדש את הישיבה. אני אבקש מעורכת איילת לוי נחום מן הצוות המשפטי של הוועדה להסביר למה אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת אחרי שהצעת החוק כבר הוכנה לקריאה ראשונה. איילת, בבקשה תאפסי אותנו בנושא הזה.  

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

טוב. אדוני היושב-ראש, אני אגיד ברשותך במה ההצעה הזו עוסקת בקווים כללים, ואחר כך נדבר על מה קרה כאן מבחינה תהליכית, מבחינה פרוצדורלית. הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה) התשפ"ה–2025, עוסקת בשני נדבכים מרכזיים. הנדבך הראשון מבקש להוסיף את סעיף 11א לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) והוא מבקש לקבוע התניה על שר הפנים או מפקד האזור לפי העניין לא לתת היתרי שהייה למי שהוא פעיל טרור או למי שהורשע במעשה טרור ולבני משפחותיהם, במובן זה שההצעה גם עורכת הבחנה בין שלבי ההיתר. זאת אומרת, לעניין מתן היתר שהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל יש קבוצה מסוימת של מי נכלל במסגרת בני המשפחה, ולעניין חידוש ההיתר יש קבוצה אחרת כשהקבוצה השנייה היא יותר מצומצמת.

הנדבך השני – ואני אומרת את זה ממש בקווים כלליים – עוסק בכל מה שקשור לתיקון סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל, והוא מדבר על החמרת הענישה בנושא של כניסה של שוהים בלתי חוקיים. הוא מדבר על הטלת קנס ויוצר מעין חזקה לעניין חילוט הרכוש. בנוסף, הצעת החוק קובעת שמי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור לא יקבל היתר שהייה למשך עשר שנים לפחות, בהתניה שמייצרת הצעת החוק. בשני הנדבכים האלה, אדוני היושב-ראש, כבר קיימנו דיון בוועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יותר מדיון אחד, כולל גם דיונים שהיו פתוחים לציבור וגם דיונים חסויים. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

נכון. קיימנו מספר דיונים בהצעת החוק הזו. למעשה, הוועדה בדיון האחרון גם הצביעה עליה להנחה לקריאה ראשונה. ביום 3 בפברואר הכנסת גם דנה בקריאה ראשונה בהצעת החוק הזו, וזה גם עלה כאן במהלך הדיונים. מאחר שלנדבך השני של תיקון סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל הייתה עלות תקציבית, המשמעות הייתה שכשהצעת החוק מגיעה למליאה היא מחויבת בהצבעה של 50 חברי כנסת לפחות על הצעת החוק. על הצעת החוק אומנם הצביעו 32 חברי כנסת אם אינני טועה, כך שלמעשה ההצעה לא זכתה לרוב המינימלי הדרוש. כמו שאמרתי, זו תמיכה של 50 חברי כנסת לפחות.

סעיף 76(ח) לתקנון הכנסת קובע שבמצבים כאלה כשהצעת החוק למעשה מוסרת מסדר-היום היא לא יכולה לעלות למשך שישה חודשים ממועד הסרתה מסדר-היום של הכנסת, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות, ואז כמובן באישור יושב-ראש הכנסת אפשרי לקיים שוב הצבעה בקריאה בדיון המוקדם. גם חבר הכנסת עמית הלוי מציע הצעת החוק פנה ליושב-ראש הכנסת בנושא, כשהוא מציין כשבהנחה מחודשת של הצעת החוק הוא החתים 50 חברי כנסת לפחות, והוא הציג שמבחינתו קיימות נסיבות ביטחוניות שמהוות שינוי נסיבות, כך שלפחות מבחינתו יש להקל בכלל ששת החודשים ולהביא את ההצעה לפני תום התקופה הזו. יושב-ראש הכנסת אישר את הבקשה. הצעת החוק עברה בדיון המוקדם ב-19 בפברואר במליאת הכנסת, ולכן היא מובאת כאן לדיון בקריאה הראשונה. זאת אומרת, את הדיונים המהותיים בהצעת החוק קיימנו, ואנחנו כאן מתכנסים שוב לנוכח מה שהסברתי עד עכשיו. 

לגופה של ההצעה שמייד נקריא, הצגנו שלא השלמנו את הבחינה החוקתית גם ביחס לחלק הראשון של ההצעה, שבעיקרם של דברים עוסק בהכנסת מרכיבי הרתעה כלליים להצעת חוק איחוד משפחות. כפי שזכור לך, אדוני היושב-ראש, דיברנו בדיונים הקודמים על כך שחוק איחוד משפחות בנוסחו כיום מדבר גם על תכלית ביטחונית, אבל בעיקרו הוא עוסק בבחינה פרטנית של המבקשים. כך שמבחינתנו הצעת החוק הזו הולכת צעד או כמה צעדים קדימה ומבקשת להכניס שיקולי הרתעה כלליים. 

בדיון הקודם ציינתי שהבחינה המשפטית וגם החוקתית לעניין המשמעות של הסעיפים האלה טרם הושלמה מבחינתנו. כמו שציינתי בדיונים הקודמים אני מציינת גם כאן שיש עתירות תלויות ועומדות נגד חוק איחוד משפחות, חוק שאמור לבוא כאן לדיון בוועדה בהארכת הצו. מכיוון שהוא פוקע ב-14 במרץ אנחנו אמורים לקיים כאן גם דיון נוסף בצו. זה לגבי הנדבך הראשון. 

לגבי הנדבך השני, לא השלמנו את הבחינה החוקתית, מכיוון שגם החלק השני של השוהים הבלתי חוקיים מעלה שאלות ביחס למשמעות של האיסורים האלה בנוגע ליכולת שלהם להגיש בקשה לאיחוד משפחות. אז גם כאן טרם הושלמה הבחינה. זה בגדול. אנחנו נקריא אחר כך את הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קודם כול, תודה רבה על ההסבר המפורט. הסיטואציה הזאת מוכרת לי בשבתי ודאי כיושב-ראש כנסת או סגן יושב-ראש כנסת בזמנו, כשמודיעים לפני הצבעת החוק על כך שנדרש פה רוב 50 מכיוון שהצעת החוק נחשבת תקציבית מעל סכום מסוים. כנראה שהתנאים האלה לא התקיימו, ולכן רוב גדול של חברי הכנסת שהיו באותו רגע הצביעו בעד. אך הכנסת צודקת במקרה הזה. הצעת החוק נחשבת כאחת שלא עברה והוסרה מסדר-היום. את שאר ההסבר קיבלנו מעורכת הדין איילת לוי נחום. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אז אין איזשהו זמן שאפשר להעלות אותה שוב? 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

דיברתי על כך. יש כלל כזה של ששת החודשים, אבל ניתן לסטות ממנו באישור מיוחד של יושב-ראש הכנסת בהתקיים נסיבות מיוחדות. חבר הכנסת המציע עמית הלוי פנה ליושב-ראש הכנסת והוא ציין שהוא החתים מעל 50 חברי כנסת, וציין עוד שמבחינתו קיימות נסיבות ביטחוניות חדשות. יושב-ראש הכנסת קיבל את פנייתו, ולכן ההצעה שוב עברה דיון מוקדם ומובאת כאן להכנה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שוחחתי עם חבר הכנסת עמית הלוי, ומכיוון שאני מכיר את רוחב התמיכה בהצעת החוק בכנסת שאלתי אותו: למה רק 50 חברי כנסת? – הוא אמר בצדק שמבחינה תקנונית הוא לא יכול להחתים שרים וסגני שרים, שחזקה עליהם שרובם ככולם היו גם חותמים על הצעת החוק הזאת. כך שאפשר לקבוע שאם 50 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה תמכו ונוסיף לכך מספר שרים וסגני שרים, שכמו שאמרתי חזקה עליהם שהיו תומכים בהצעה כפי שתמכה בה פעמיים, אז ניתן לקבוע שהרוב המכריע של חברי הכנסת רואה חשיבות בהצעת החוק הזאת, בהסתייגות שהשמיעה כאן עורכת הדין איילת לוי נחום. עוד לא סיימנו את כל העבודה עד הצעת החוק. לקראת קריאה שנייה ושלישית ודאי שעוד נחדד כמה נקודות. 

אני מודה לכל האנשים שהגיעו לדיון מגופים שונים. זה חשוב, למרות שגם הייתם מודעים לכך שכבר התקיימו דיונים. רובכם ככולם נוכחתם כאן. אבל אני רוצה לבקש דבר כזה: אם יש אנשים שמייצגים גופים רלוונטיים להצעת החוק, אם זה בנושא הראשון של איחוד משפחות או אם זה בנושא השני של שב"חים, וחשים שחלו שינויים קיצוניים בשבועות האלה שעברו – משהו שלא היה ידוע לכם, משהו שלא אמרתם לנו או לא שיתפתם אותנו כמחוקקים בדיונים הקודמים – ועכשיו אתם רוצים וצריכים וחייבים לומר לנו, אז אני בהחלט אשמח לשמוע. לחזור על העמדות שכבר הושמעו למען האמת אני לא רואה בזה יותר מדי טעם. אבל אני בהחלט מזמין הערות ואינפורמציה שאתם חושבים שאנחנו צריכים לדעת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

בהמשך לשאלה של היושב-ראש, אם אפשר לציין מה שונה החוק הזה מהחוק הקיים והסמכויות של שר הפנים הקיימות היום. במה זה משנה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה הוסבר, אבל אין בעיה לשאול. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. שאלה ליושב-ראש. ועדת שרים החליטה להעביר את זה בטרומית בכפוף להסכמות עם משרדים, כולל משרד האוצר. השאלה מבחינה פרוצדורלית איך מתכננים לעשות את זה. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

תראי, אני אפריד פה בין שני דברים, וממילא גם רציתי לומר את זה בהמשך. יש שני עניינים: 1. החלטה של ועדת שרים אומנם לא מחייבת את הוועדה והיא יכולה להצביע עליה – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – אבל מבחינת חבר הכנסת המציע יש לו התחייבות לחזור לוועדת שרים ולקיים את ההליכים כפי שהחליטה עליהם ועדת שרים. זו ההתחייבות של המציע מול ועדת השרים. לכן אני אומרת את זה גם כאן, זה דבר שהוא יצטרך לעשות יחד עם יתר המציעים. שוב, זה לא מונע את קידום החקיקה בוועדה ואחר כך בכנסת. 

דבר נוסף – אם את כבר מזכירה לי אז אני אגיד. לגבי העלות התקציבית, כל עוד לא הוצגה עלות תקציבית אחרת לוועדה זו העלות התקציבית שהציג משרד האוצר. לכן גם בהצבעה בקריאה הראשונה ובאם לא תוצג עלות תקציבית אחרת ביתר הקריאות – ואני אומרת את זה כאן לפרוטוקול כדי שיהיה ברור – צריך שיהיה רוב של 50 חברי כנסת לפחות בהצבעה בקריאה הראשונה וביתר הקריאות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אוסיף לפנים משורת הדין. כפי שכבר אמרתי, שוחחתי עם המציע לקראת הדיון הזה, כי שאלתי אותו בקונטקסט אחר אם לקיים את הדיון כשהוא לא נמצא או לא, ובין היתר דיברתי איתו על העלות התקציבית. הוא אומר שהוא מכין בהחלט חוות דעת נגדיות, מסמכים וכן הלאה, כדי לבוא לדיון מול משרד האוצר ולהראות מה העלויות מבחינתו. 

אנחנו נקיים דיונים לקראת שנייה ושלישית, נקבל את הנתונים מי צודק ואיך צודקים ואז נחליט. בעצם ועדת שרים לחקיקה תצטרך גם להחליט אם החוק הוא בעל עלות תקציבית או לא. אבל בכל מקרה אני מנסה לציין שמבחינתו של מוביל ההצעה אין רצון לברוח ולעקוף את ועדת השרים לחקיקה או את ההתחייבות שלו לקיים דיון על הנושא הזה.

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

אני רק אחדד שוועדת השרים אמרה לפני טרומית, לא לפני שנייה-שלישית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >>   

כן. אני מבינה שהוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כמו שאמרה איילת זה לא עניין של הוועדה כמו שזה לא עניין של המליאה. אפשר לומר שאלה עניינים כמעט תוך-קואליציוניים, פנים-קואליציוניים, אבל אנחנו בהחלט נזכיר למציע את ההתחייבות שלו. אין לנו רצון לעקוף פה איזושהי החלטה.

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

אבל לעניין העלות התקציבית, כל עוד לא הוצגה עלות תקציבית אחרת זו העלות התקציבית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

היא העלות הקובעת. זה מקובל על כולנו כרגע. דרך אגב, למען הסר ספק, היה רשום בדברי הסבר שיצאו מהלשכה המשפטית של הכנסת שההצעה היא בעלת עלות תקציבית. כלומר, זה לא שמישהו ניסה חס ושלום לגנוב הצבעה.

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

נכון. ציינו מה העלות התקציבית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - הציג אותה. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

הציג אותה והיא ממש כתובה כאן בדברי ההסבר, והיא תיכתב גם עכשיו כשהיא תעלה שוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עכשיו, ביקש חבר כנסת בן ברק שעוד פעם תזכירו לנו את ההבדלים בין המצב הקיים לבין המצב המוצע בהצעת החוק. משרד הפנים, אולי אתם רוצים להסביר?

 << אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

שלום, אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. סעיף 11 לחוק (הוראת שעה) מאפשר לשר הפנים היום בהתאם למניעה ביטחונית או פלילית בגדר אפילו מידע מודיעיני – לא הרשאה, לא משהו כזה גבוה, אפילו מידע מודיעיני – לבטל או לא לתת היתר או רישיון למוזמן, לאדם שמבקש לשהות פה בישראל. זה שונה מהצעת החוק. בהצעת החוק יש החמרה במובן הזה שמדובר במי שהורשע במעשה טרור או שהוא פעיל טרור, וצמצום שיקול הדעת לשר בהיבט הזה וגם בהיבט של בן המשפחה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה. מתוך הניסיון שלך – ואני מנצל כאן את הניסיון שלי בתור מי שהעביר את החוק הקודם של כניסה לישראל – את זוכרת איזשהו מקרה בהיסטוריה של מישהו שהיה מעורב בטרור או שהיה בקרבה ראשונה למי שהיה מעורב בטרור וקיבל אישור שהייה לכניסה לישראל? כי התשובה היא לא.

 << אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

זו שאלה שאם שירות הביטחון היה פה הוא היה יכול לענות עליה יותר טוב ממני. אם יש מניעה ביטחונית או פלילית לא מתאפשרת כניסה לישראל. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני שואל אותך כמשרד הפנים. שר הפנים נתן איזשהו אישור אי פעם למישהו - - - ביטחונית? התשובה היא לא. אני אגיד לך ממה שאני יודע. התשובה היא לא. לכן כל החוק הזה מיותר. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

לא. רם, אבל יש הבדל בין החלק הראשון של ההצעה, שמדבר על מי שהורשע במעשה טרור או פעיל טרור, לבין החלק הנוסף של ההצעה שמדבר על בני המשפחה. בבני המשפחה הבדיקה היא פרטנית. זאת אומרת, בכל מקרה הבדיקה היא פרטנית, אבל אין ספק שהדעת נותנת שאם מישהו הורשע במעשה טרור, אז כנראה או אפשר להניח או בהרבה מאוד מהמצבים – וזה באמת מצריך התייחסות של גורמים מקצועיים – לא תאושר הבקשה. אבל ביחס לבני המשפחה יש כאן אמירה עקרונית של הרתעה כללית שאומרת: ברגע שאתה בן משפחה של מי שהורשע במעשה טרור או פעיל טרור אתה לא תיכנס. מכאן, אגב, הקשיים המשפטים שהצגנו ביחס להצעה הזאת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אז יש כאן קשיים משפטיים מאוד מהותיים, מפני שלא מדובר רק בבן זוג, בן או קרוב אחר. זה הרבה הרבה הרבה יותר רחב. זאת אומרת, אם את מסתכלת על החברה הערבית ואיך היא בנויה, אפשר להגיד שכמעט כל החברה הערבית לא יכולה להיכנס, כי זה בן דוד ובת דודה של בן דוד וגיס של ומי שנשוי לבן דוד. זה מאוד מאוד רחב, מה שלדעתי לא חוקי. כלומר, את יכולה להרחיב את זה עד קרבה מס' 3. בנוסף, אחרי שאמרתי את זה – ואני אומר לכם מניסיון – כמעט לא קיים מצב שמישהו יקבל אישור גם אם הוא בן דוד שלו. בפועל זה לא קיים. לכן הצעת החוק הזאת לא חוקית. לשים אותה בספר החוקים זה בעייתי מאוד, וגם תכלס זה לא קורה, אז למה אנחנו צריכים לסבך? רק כדי לזכות בכותרת בעיתון של פופוליזם? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא חושב. כמו שאמרתי, אנחנו מתייחסים פה בהרבה כבוד למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים, ואמרתי גילוי נאות שיש משפחות שכולות שעומדות מאחורי הצעת החוק הזאת, למרות שהן אינם חברי כנסת והן מאוד נסערות מהמצב שהם מתארים שאנשים שהם בני משפחה של רוצחי יקיריהם מסתובבים חופשי ועושים להם פחות או יותר נאדה כשנתקלים בהם ברחבי ירושלים. אבל אלה דברים אמוציונליים. דברים שיותר שייכים להצעת החוק הם עניין שעולה בכל דיון בכל הצעת חוק. חוקים באים לשנות את המציאות. אתה תיארת מציאות. אתה יכול לומר – ובצדק, מבחינת השקפתך: לא צריך לשנות את המציאות, הכול בסדר. אבל בדיונים – ואני ודאי לא אצטט בדיון גלוי מהדיונים החסויים – אבל הוויכוחים היו אם אלמנט ההרתעה גם צריך להיות בנושא הזה. 

מה גם שלא מדובר בזכות מלידה של מישהו לקבל אזרחות או אישור שהייה בישראל. אין דבר כזה באף מדינה וגם לא בישראל, אלא אם אתה זכאי חוק השבות. לכן זאת המציאות החדשה שמנסה ליצור הצעת החוק הזאת. היא מעוררת קשיים מסוימים, כפי שתיארה איילת. דרך אגב, בדיונים עלה – וחייבים לומר שזו הייתה עמדה של מספר גורמים – שבמידה שההצעה תהיה פחות רחבה, לא בן דוד שלישי של השכנה וכן הלאה אלא משהו הרבה יותר מוגדר, למשל קרובים מדרגה ראשונה או משהו כזה, אז כנראה שזה יותר - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

גברתי היועצת המשפטית, את יכולה לסרטט מעגל שהוא מבחינה משפטית לא יוצר - - -

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

אני לא יכולה לסרטט מעגל, מכיוון שמבחינתנו כרגע ההצעה משנה את תפיסת העולם של חוק איחוד משפחות. חוק איחוד משפחות מדבר על בדיקה פרטנית גם לאדם וגם לבני משפחתו. הצעת החוק המוצעת כאן מדברת על מרכיבים של הרתעה כללי. אז גם במרכיב הרתעה כללית, אם אין בדיקה פרטנית אנחנו כצוות משפטי לוועדה רואים בזה קושי שנצטרך להתמודד איתו. זאת אומרת, גם אם הייתי מסרטטת כרגע מעגל יותר צר, זה מעלה בהחלט שאלות, כי אנחנו עוברים פה מתפיסה אחת שהיא בדיקה פרטנית לתפיסה של הרתעה כללית יותר.  

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

להתמודד איתו בבית המשפט העליון אם זה יגיע לבית המשפט העליון, אני מבין. אבל אין לכם דעה של היועצים מה אתם חושבים לגבי הדבר הזה? האם זה נכון? 	

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לצערי אנחנו חוזרים לדיונים שכבר התקיימו. אבל העניין הזה שאם ההרתעה תפעל או לא תפעל, אם היא חשובה לצורך מניעת טרור או לא ואיך נכון להגדיר את האנשים שנמצאים במעגל המיידי של אותו מחבל, זאת לא שאלה משפטית. לא איילת צריכה לענות. ענו על זה גורמים שמוסמכים לענות על זה בדיונים חסויים. היו דעות לכאן ולכאן. זה לא משהו חד-משמעי שאפשר לקחת ביד ולנפנף איתו, ולכן כמו שקורה בכנסת אנחנו כמחוקקים נצטרך להכריע. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אדוני היושב-ראש. רם, אפשר לראות מהניסיון. אני חושב שספרתי ארבעה נרצחים בשנה וחצי האחרונות שנרצחו על ידי אנשים שנכנסו פה במסגרת של איחוד משפחות. אתה רואה שזה קרה בדיוק מאותם בנים.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אפילו הרבה יותר גרוע מזה. 

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אלה היו אותן משפחות. זאת אומרת, זה לא עניין תיאורטי. הוא די מבוסס. אז אפשר לראות פה בנימוקים, לא רק ברמה הפרטנית אלא גם ברמה הלאומי. אלה שני רבדים שיושבים אחד על השני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הנתונים שהובאו לגבי מה שמכונה דור שני, קרי ילדים של אחד ההורים, בדרך כלל האימא – לא רוצה להשתמש במילה ייבוא, אבל זה פחות או יותר תיאור המצב – אז שם הנתונים היו מאוד מאוד מדאיגים. 

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

וכמובן מבחינה חברתית. אני אומר לאיילת: אם תצטרכו לשקול את הדברים – רק על הרקע הזה אני מעיר את ההערות שלי – אני רוצה להגיד לכם שאותן נשים שמובאות, שחושבות שפה זה אמריקה, הן נהיות אישה שנייה, שלישית ורביעית ומתגוררת באיזה פחון – הרבה מהן. ככה זה נראה בנגב. אז גם מהבחינה האנושית זה נכון לא לפתוח את השער בכזו קלות. אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו מכבידים עליהם. זה מייצר בעיות גם בתוך הקהילה הבדואית, שהיא מאוד חשובה לי בנגב. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא כוונת החוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זו לא כוונת החוק, אבל זה חלק מתיאור המציאות. כמו שאמרתי, גם הנתונים האלה הובאו לגבי הקלות של מתן אישורי כניסה למקרים האלה. בבקשה, גברתי.  

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. אני יודעת שבדיונים הקודמים היו פה דיונים נרחבים על כל הסוגיה של בני המשפחה. יש נקודה אחת שנאמרה אבל פחות התעמקו בה, וזו ההגדרה של פעיל טרור. רציתי להסב כאן את תשומת הלב ולהעיר על העניין הזה. הצעת החוק מדברת על מי שביצע מעשה טרור ועל פעיל טרור כהגדרתו בחוק להקפאת כספים. ההגדרה הזאת, מעבר לזה שהיא כמובן בולעת את מי שביצע מעשה טרור, אנחנו חושבים שהיא פחות מתאימה פה להפניה לעניין שרוצים להגדיר מישהו שמעורב בטרור. זאת הגדרה מאוד רחבה. היא כוללת גם עבירות שלא ממש נוגעות לטרור. השימוש דווקא בחוק להקפאת כספים בתור איזשהו רפרנס להפנות אליו, אנחנו חושבים שהוא פחות נכון, כי שם בעצם מדובר על מישהו לצורך העניין פעיל טרור וגם קיבל כספים. לכן ממילא ההגדרה קצת רחבה, אבל זה לא משנה בהקשר ההוא, כי ממילא העבירות לא רלוונטיות. הוא לא יקבל כספים. לכן דה פקטו ההגדרה הזאת לא באמת חלה בכל ההיקף שלה בהקשר ההוא. 

לעומת זאת, כאן זה חל כמו שזה. זאת אומרת, זה כולל גם עבירות בתקנות ההגנה שפחות רלוונטיות: התחפשות, לבישת מדים ללא היתר, עדות שקר בפני בית משפט צבאי – דברים שהם פחות בעולמות של טרור. רצינו להעיר על זה שאנחנו חושבים שנכון יותר – ראיתי את הפרוטוקולים, הבנתי שלא רצו להסתפק במעשה טרור למקרה שההרשעה היא לא בבית משפט ישראלי. אבל בהקשרים אחרים כן עשינו מיפוי בחקיקה הצבאית לעבירות הרלוונטיות. ההגדרה הזאת היא די רחבה, אנחנו חושבים שנכון לצמצם אותה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש לכם הצעה קונקרטית? כי אמרת "אנחנו חושבים ש" ולא סיימת את המשפט. 

 << דובר_המשך >> אביגיל סון פלדמן: << דובר_המשך >>   

אפשרות אחת היא - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איך בצבא התמודדתם עם זה? מה הגדרתם בצבא? 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

בהצעה אחרת – לא כל כך נוגעת לפה – עשינו בחוק הביטוח הלאומי איזשהו מיפוי, אבל לפחות עברנו סעיף-סעיף בתקנות ההגנה וראינו מה רלוונטי. אז אפשר להפנות לשם. אפשר להעתיק אותה, ואפשר לעשות פה מיפוי חדש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

קודם כול, נתייחס להערה הזאת, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה בחינה של ההגדרה. אני רק מעירה את תשומת ליבכם שבחוק גירוש מחבלים שעבר פה בכנסת גם הייתה הישענות על הגדרה מחוק להקפאת כספים. אני מניחה שאותה הערה הייתה אמורה לעלות גם שם, אבל בסדר. אני מקבלת את ההערה ואנחנו נעשה בחינה של העבירות בהגדרת פעיל טרור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גברתי, כמו שאני בדרך כלל מציע בדיונים מסוג זה, אני מציע שאם תהיה לכם הצעה שאתם חושבים שהיא יותר מתאימה להצעת החוק הזאת, אתם יכולים להעביר לצוות המשפטי של הוועדה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

עשינו את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני בטוח שאתם מדברים, אבל אני רוצה שגם בפרוטוקול הדברים האלה יהיו ברורים, וכל נציגי משרדי הממשלה שיש להם הצעות קונסטרוקטיביות לשיפור הצעת החוק יותר ממוזמנים להעביר את הדברים האלה מראש, ולא נתחיל עכשיו באמת לחפש בכל החקיקה הקיימת מה יותר מתאים. 

 << אורח >> נדב גולן: << אורח >>   

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ביקשתם שלא נחזור על העמדות שכבר הוצגו, אז רק למען הסדר הטוב בפרוטוקול אני אפנה לעמדה שהצגנו בדיונים הקודמים על הצעת החוק המקורית.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. אני מעריך את ההתחשבות בדברי היושב-ראש. בבקשה, יאיר.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

שלום, אני מהמשרד לביטחון לאומי. גם אני לא אחזור על הדברים שציינו בכלל הדיונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה גם מפנה אותנו למה שנאמר. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא. אני אנסה להיות מקורי ואני אגיד את זה בראשי פרקים. ניתנה פה סקירה ביטחונית על ידי בדיון הראשון לדעתי, הוצגו נתוני המשטרה ביחס לאכיפה כלפי שב"חים, וגם הובהר שהתכליות של החקיקה הזאת הן תכליות גם בפן הריבוני, גם בפן הפלילי וגם בפן הביטחוני.

אני מבקש להוסיף דברים שחודשו מאז הדיון האחרון ומתייחסים לנושא חילוט כספים. אני מבקש להציג נתונים שביקשתי משב"ס ביחס לנושא. ניסיתי לברר מול שב"ס האם יש נתון לגבי כאלה שאסורים או עצורים בשב"ס בשל עבירת שב"ח ויש אצלם כסף. המערכת של שב"ס אומנם אינה מאפשרת הפקת נתונים באופן מסכם וגורף לאחור, אבל  כדי לתת איזשהו מענה וכדי להציג איזשהו מדגם של נתונים, אז בוצעה שליפה ליום רנדומלי בכל חודש בשנת 2024 ואלה הנתונים. אני מניח שלפחות ברמת המקרו זה מציג משהו. 

בינואר, לדוגמה ביום מסוים היו 35 שב"חים והיתרה שלהם של כסף מזומן הייתה כ-73,340, כשזה בממוצע כ-2,000 שקל לשב"ח. בגדול יצא שאם בחרנו יום רנדומלי בכל חודש, אז הכמות הכוללת הייתה סך הכול כ-2 מיליון שקל שזה יצא לשב"ח כ-1,800 ש"ח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לחודש או ליום? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ליום. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

שנייה. המערכת של שב"ס לא הייתה יכולה לבחון באופן גורף. אז כדי לייצג איזושהי תמונה מסוימת לוועדה, בכל חודש בשנת 2024 בינואר, פברואר ומרץ בחרנו יום אחד - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה אם זה משליך לי, למשל שיש לו – כשאתה אומר 1,800 שקל שתפסו לו באותו יום יכול להיות שתפסו אותו ביום חמישי וזה על כל שבוע העבודה שהוא פה וקיבל את זה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

זה ההיגיון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם היית לוקח חודש אחד והיית עוקב אחרי אותו שב"ח בצורה כזו או אחרת והיית יוצא עם 10,000, אז הייתי יודע לחלק את זה. 1,800 יכול להיות שזה לשבוע ויכול להיות שזה ליום אחד שהוא קיבל, כי הוא עשה איזו עבודה יומית. יש הבדל.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

ודאי. המטרה שלנו היא להציג נתונים לוועדה שמציינים שאכן לגבי כאלה שנאשמים – לפחות בשב"ס, כאלה שנמצאים על ידי שב"ס, נתפס עליהם כסף מזומן.  

אגב, נושא שעלה פה זה נושא החלוקה בין כסף מזומן – מה שנקרא ההלך החוקי בישראל שזה שקל – לעומת כסף מזומן זר. אז לשב"ס אין החלוקה הזו, כי מבחינתם הם פשוט שמים אותו כפיקדון, להבדיל מכסף מזומן של ההלך החוקי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מזויף נמצא אצלם? אני לא סתם אומר. לא מזמן מצאו פה שניסו להפיץ מאות אלפי שקלים של מזומנים ויכול להיות שגם הם היו חלק מזה. אני לא יודע. אני באמת שואל. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כתשובה לחבר הכנסת ינון אזולאי, בדיון הראשון פה הייתה פה סקירה ביטחונית שמסבירה בפן הפלילי את מגוון העבירות שבהם מעורבים השב"חים. בחלק מהעבירות היו גם עבירות מרמה וכדומה. היה מגוון מרחב. ציינו שגם יש נתון מאוד בולט לאורך שנים שאנחנו רואים אותו. שמתי את 2024 בכוונה בצד לאור המלחמה. לאורך שנים מ-2017 עד 2023, כ-80% מהפשיעה הפלילית של פלסטינים מקורה בשוהים בלתי חוקיים. יש שנים שזה היה יותר מזה. התייחסנו גם להיבטים של טרור. אמרנו ששוהים בלתי חוקיים שעבדו פה ולנו פה, ביצעו גם פיגוע איכות. בנוסף, הצגנו את הנתונים שבשטח הבט"פ בין 30% ל-50% מהפיגועים בוצעו על ידי שוהים בלתי חוקיים. אני לא רוצה לחזור על הדברים.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר. הנקודה ברורה. דרך אגב, לי עוזרים הנתונים האלה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אז בשביל לחזק את זה אלה הנתונים. בקשה אחת לגבי הנוסח. בסעיף 12(ב)(ב)(2) ציינתם: הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) – שזה שוהה בלתי חוקי – ואז: בית המשפט, נוסף על כל עונש, יכול או להטיל עליו קנס בסכום כמו שנקבע שם או חילוט. אני מבקש להפריד את זה, כלומר לעשות סעיף נפרד, שהנושא של הקנס יהיה בנפרד והנושא של החילוט בנפרד. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

איזה נוסח אתה מחזיק?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

מה שהראו באתר הוועדה:
 
	
	
	
	"(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	
	"(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) סיפה" – שזה בעצם שוהים בלתי חוקיים" – יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, על אחד או יותר מאלה".



לאור ההיבטים שגם התייחסנו אליהם בדיונים האחרונים לגבי קשיי האכיפה של קנסות באיו"ש ובגלל שאנחנו באמת רואים את הכלי של הנושא של החילוט ככלי יותר פיקטיבי, מה שנקרא הכסף נתפס פה, אז אני מבקש שזה יהיה בסעיף נפרד. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

מה יהיה בסעיף נפרד?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

סעיף 2. הנושא של חילוט יהיה: "הורשע אדם" – שזה לא יהיה "אחד או יותר מאלה", כדי להימנע מהסיטואציה שבית המשפט ילך לנושא של קנסות. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

זה דבר שאי-אפשר לחכות איתו לקריאה שנייה ושלישית?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני רק מעיר את זה עכשיו. ביקשתם חידושים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר. אני מציע לא להתחיל עם שינויי נוסח. אני מבטיח שתהיה יותר מישיבה אחת לנושא הזה.  

 << אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

רק למען הסדר הטוב, גם אנחנו חוזרים על כל מה שנאמר מטעמנו בדיונים האחרונים, לרבות ההצעה שהצענו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציין לפרוטוקול שהמשרדים והגופים שהציגו בישיבות הקודמות לא חוזרים בהם מן האמירות בישיבות הקודמות. ציינתי בשם כולם.  

 << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס, בבקשה. אני ממשרד המשפטים. בנוגע לכסף הזר, כרגע הנוסח לא כולל התייחסות, ונשמח לדון בזה בהמשך. מבחינתנו כרגע הנוסח מדבר על כסף מזומן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מתכנון כליאה בשב"ס. אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיון הקודם שבו ביקשת מנציג האוצר שישב בדיון לתמחר את עלות החוק, אני רק אצטט את מה שנאמר בדיון הקודם: הסתכם בקרוב ל-0.5 מיליארד ש"ח – 326 תקציב חד-פעמי ו-151 תקציב בסיס. אנחנו עשינו שיעורי בית בנושא. אני חייבת להגיד שלמרות הירידה הקלה במצבה של שירות בתי הסוהר בעקבות השחרורים האחרונים מצבת הפליליים הולכת ועולה. מהדיון האחרון שלנו ועד היום אנחנו עולים בשוהים בלתי חוקיים בקרוב ל-200. מבחינתנו כל הנושא התקציבי מסתכם - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

העלייה עולה כי יש יותר שב"חים או כי יש יותר מוטיבציה אצל המשטרה? 

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

זה אנחנו לא יודעים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני בוודאות יכול להוסיף לדיון, אחרי כל הוויכוחים המשפטיים, שלהערכתי צריך להתמקד בצמצום של המעגלים. אני חושב שזאת תהיה בעיה. אבל כדי להוסיף לתמונה, יישובי הנגב – שאותם אני מכיר לפני ולפנים – מלאים בשב"חים. פשוט לא נכנסים לשם.

אדוני, חמישה ימים אחרי המלחמה, ביום חמישי ביקרתי ברהט פצוע שאני מכיר. הוא נפצע, נורה על ידי מחבלים. יצאנו משם. למוחרת שמענו ברדיו שבשכונה שם היו שב"חים מעזה. כולם יודעים שיש שם יותר מ-10,000 אימהות פלסטיניות שמתקשרות עם המשפחה ולעיתים גם נותנות מחסה למשפחות. השאלה אם היום המשטרה עם ההצעות הכלכליות שלה, אם היא תחליט היום שהיא עושה מבצע וסורקת בית-בית בצפון, במרכז, ביישובים הערביים או בפאתי היישובים האלה, האם אתם תסתפקו רק ב-0.5 מיליארד שקל? אני אומר לך שתצטרכו הרבה יותר.  

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

אדוני השר - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני כבר לא. תגידי: אדוני השר ינון אזולאי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, לא, לא. מאיר, אתה לפניי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו ממש בזמן פציעות. 

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

אני רק אשלים את הדברים שלנו. מבחינתנו המשמעות של העברת החוק היא עלייה של בין 900 ל-1,000 במצבה, מה שאומר בניית מתקן כליאה חדש. מבחינתנו בניית מתקן כליאה חדש עומד על כ-500 מיליון ש"ח. יש לנו קרקע עתודה במתחם אשל שזמינה לבנייה ומוכנה בהתראה קצרה. צריך לקחת שתהליך בנייה של מתקן כזה הוא בין שנתיים לשלוש. אנחנו מדברים על 370 תקנים של כוח אדם שמוערכים ב-97 מיליון ש"ח רק לסגל. מבחינתנו אלה המשמעויות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. המשמעויות ברורות. לכן גם אין עוררין על כך שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אלא אם המציעים יציגו נתונים שלגמרי סותרים את הגישה הזאת – ואני חייב לומר לכם שיש מומחים גדולים בתחום קרימינולוגיה שטוענים בדיוק ההפך, עוד פעם בלי חס ושלום לפגוע, אני בוודאי לא מומחה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ההפך?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שההרתעה מענישה תביא לירידה במספר השב"חים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רק מבקש בעניין הזה להביא נתונים לפעם הבאה. למשל, את אומרת שתהיה עלייה, אבל מצד שני גם שוחררו אסירים. בנוסף, בכמה עלו הפליליים שאת מדברת עליהם? בכמה שב"חים מדובר? תביאי נתונים. 

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

אני לא יכולה לנבא כניסה, אני יכולה להתייחס למה שיש לי. בהשוואה לדיון קודם יש עלייה של קרוב ל-300. לגבי ההרתעה, גם זה עלה בדיון הקודם. אנחנו לא יכולים לנבא הרתעה. זה לא משהו כמותי. אנחנו יכולים לתת את הדין רק על ד' אמותינו, על מה שנמצא אצלנו, בין הכתלים שלנו. לכן ההצעה מתייחסת לעלייה במצבה כפי שהיא הוצגה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, הערה במשפט. 

 << אורח >> רב כלאי אסף שרף גלס: << אורח >>   

רק משפט. אני מהלשכה המשפטית של שב"ס. אני רק אוסיף כשהשלמה למה שיעל אומרת פה, יש שינוי בתשתית העובדתית. אתם דיברתם על שינוי נסיבות כי בעצם העלות התקציבית שאנחנו מעריכים אותה גבוהה יותר ממה שנציגת האוצר ציינה. הרכיבים הם גבוהים. 

דבר שני, לגבי שינוי הנסיבות אומנם זה לא שינוי נסיבות, אבל העלייה במצבת הכלואים היא נסיבות מתמשכות, עלייה של מעל 7,000 כלואים מתחילת המלחמה ו-8,000 מעל תקן הכליאה, מה שאומר שמגמות הכליאה מצביעות על המשך עלייה ועל תפוסה מלאה של כלואים.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אפשר הערה עקרונית, אדוני היושב-ראש? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם אתה יודע לעשות את זה בעשר שניות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שאי-אפשר לחבר תקציב לחוק. אם מחר לא יהיו מספיק שוטרים ולא יתוקצבו, אי-אפשר לבטל את המעבר באור אדום. זה לא קשור. הצרכים שלכם צריכים להידון. אתם לא יכולים להכניס מספיק אז לא. זה דיון אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. 

 << אורח >> רב-כלאי יעל גולן: << אורח >>   

סליחה, אנחנו לא יכולים להפעיל ללא כוח אדם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סליחה. חברים, אנחנו ממש לפני חמש דקות היינו צריכים לסיים את הדיון הזה. אני שומע את ההערות. כמו שאמרתי והתחייבתי יהיו דיונים הרבה יותר מעמיקים לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי שם זו סופיות התהליך. אנחנו כרגע עם חובת ההקראה והצבעה. בבקשה. 

 << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >>   

"הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025
	תיקון חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)
	1.	
	בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ״ב–2022, אחרי סעיף 11 יבוא: 

	
	
	"איסור שהייה וישיבה בישראל
	11א.
	(א)	שר הפנים לא ייתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב האזור או לבן משפחתו, לפי סעיפים 4 עד 8 או 15, אם תושב האזור הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. 

	
	
	
	
	
	
	(ב)	מפקד האזור לא ייתן היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור או רישיון לישיבה בישראל לתושב האזור או לבן משפחתו או לכל מבקש שאינו תושב האזור, אם תושב האזור או מבקש כאמור הורשע במעשה טרור או אם הוא פעיל טרור. 

	
	
	
	
	
	
	(ג)	אין בהוראות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים או למפקד האזור בכל הנוגע למתן היתרים לשהייה בישראל או רישיונות לישיבה בישראל, לפי העניין, למי שלא הורשע במעשה טרור, למי שאינם פעילי טרור או למי שאינם בני משפחה של מורשעי טרור או פעילי טרור.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	"בן משפחה" – כל אחד מאלה, לפי העניין:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	לעניין מתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל – הורה, בן זוג, ילד, אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד, בת דוד, אחיין או אחיינית, לרבות בני משפחה כאמור שהם שלובים;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	לעניין חידוש היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל – הורה, בן זוג, ילד, אח או אחות, לרבות בני משפחה כאמור שהם שלובים;

	
	
	
	
	
	
	"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור התשע"ו–2016;

	
	
	
	
	
	
	"פעיל טרור" – כהגדרתו בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018."

	תיקון חוק הכניסה לישראל
	2.
	בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 –

	
	
	(1)	בסעיף 12 –

	
	
	
	(א)	האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא ״ולעניין עבירה לפי פסקאות (1) או (3) אם נכנס לישראל מהאזור או דרך האזור, דינו – מאסר שנתיים ולא פחות מרבע העונש המרבי שנקבע לעבירה.";

	
	
	
	(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	
	"(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) סיפה, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, על אחד או יותר מאלה, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו:

	
	
	
	
	
	(1)	הטלת קנס בסכום שלא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים ולא יעלה על 40,000 שקלים חדשים;

	
	
	
	
	
	(2)	חילוט רכוש של הנידון שנתפס בהתאם להוראות סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי; לעניין סמכות התפיסה לפי סעיף 32 האמור – יראו כסף מזומן שנמצא על חשוד בעבירה כאמור ברישה, בנסיבות המפורטות בו, כשכר שניתן בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה, אלא אם כן הוכח אחרת.

	
	
	
	
	(ג)	מי שנכנס לישראל מהאזור או דרך האזור בניגוד לחוק, או מפר תנאי מהתנאים שנקבעו באשרתו או ברישיון לישיבה שנתנו לו לפי חוק זה, לא יקבל היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל לפי חוק זה או לפי תחיקת הביטחון במשך עשר שנים, אלא אם כן סבר שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, כי יש לתת לו היתר או רישיון כאמור מטעמים מיוחדים.";

	
	
	(2)	בסעיף 12א1, בכל מקום, במקום "12(1)" יבוא "12(א)(1)"."



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. כפי שאמרתי ייתכנו בהחלט עוד שינויים בנוסח הזה, אך לאחר הדיונים לקראת הצבעה בקריאה שנייה ושלישית. כרגע זה הנוסח ובעצם לא עשינו בו שינויים לעומת מה שאושר בישיבות הקודמות. אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. האם יש נמנעים? 

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – 1
אושרה

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שלושה בעד, אחד נגד, נמנע אחד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בשלב זה אני ארצה לראות את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. אם כן, הצעת חוק איסור שהייה וישיבה בישראל שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, עברה בוועדה בקריאה ראשונה, ותועבר למליאת הכנסת. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>