פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 10:10


סדר היום:
 << נושא >> קידום שירותי בריאות בבית המטופל באמצעות גופים רפואיים תומכים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
אליהו חסיד
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב
קטי קטרין שטרית

חברי הכנסת:
ניר ברקת
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מיכאל מלכיאלי


מוזמנים: 
	משה טייטלבאום
	–
	יו"ר איחוד הצלה

	אורן בלומשטיין
	–
	משנה למנכ"ל, מד"א

	אלי בין
	–
	מנכ"ל, מד"א




משתתפים באמצעים מקוונים:
	טל נשרי
	–
	משרד הבריאות

	נעה היימן
	–
	רכזת בריאות, אג"ת, משרד האוצר

	רות רלבג
	–
	סמנכ"לית וראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית

	הדר אלעד
	–
	ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

	יובל וגנר
	–
	יו"ר עמותת נגישות ישראל

	גליה ברקאי
	–
	מנהלת ביה"ח הוירטואלי בשיבא, ההסתדרות הרפואית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
עופרה ארגס – חבר תרגומים

קידום שירותי בריאות בבית המטופל באמצעות גופים רפואיים תומכים


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בוקר טוב. בשעה טובה סיימנו את הפגרה, אנחנו חוזרים לכנסת להעביר את זמננו לא בחקיקה, אני מקווה שבמושב הזה הכנסת תתחיל לעבוד, ועדת השרים תתחיל להתכנס וחברי הכנסת ימלאו את ייעודם, ואם לא, אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בהקדמת הבחירות ואולי שנלך לבחירות הממשלה תתפקד והכנסת תעבוד, מדינת ישראל ראויה לגוף פרלמנטרי שייתן לה יותר ממה שהוא נותן היום.

היום יום שני בשבוע, ה-12.10.2020. כ"ד בתשרי התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא קידום שירותי בריאות בבית המטופל באמצעות גופים רפואיים תומכים. גילוי נאות – הרעיון הזה נולד בביקור שעשיתי במד"א ודובר שם על אשפוזים בבתי החולים. בוועדת הבריאות דנו יותר מפעם אחת בשעות העבודה של המתמחים, בתקצוב בתי החולים. בדיון ששמעתי במד"א הם דיברו על זה שיש 700,000 העברות לבתי חולים למיונים בשנה של מד"א, שבדיקה ביתית יכולה למנוע העברה של כ-20%, שזה 150,000 אנשים שיהיו פחות במיון ויבלו בו פחות שעות, ובשורה הכוללת זה גם יותר זול לקופות החולים וגם יותר זול למערכת וגם שעות העבודה והלחץ ירדו ואלה שמגיעים, ואין סיבה שלא יגיעו, יקבלו טפול יותר טוב. לא שהם לא מקבלים היום טיפול טוב, אבל לפעמים הם שוהים במיון 10 ו-12 ו-14 שעות, עד שמגיעים לקבל את הטיפול הטוב שהם מקבלים, המערכת הרפואית שלנו שהיא כבר נותנת טיפול, היא נותנת טיפול טוב, אבל עד שהיא נותנת, מוציאים את הנשמה.

לכן באחד הדיונים שהיה פה על מימון בתי החולים מקופות החולים, שאלתי מדוע אנחנו לא משפרים את השירות הביתי שאנחנו נותנים לאזרחים כשקורה משהו, כשמגיע גוף לתת שירות ביתי, למה הוא קודם כל מפנה. 

אמרתי שאנחנו צריכים לשפר את המערכת הזאת והאוצר הסכים להעביר 41 מיליון, שאנחנו צריכים להעביר אותם לגוף או גופים שיתנו שירות ביתי שימנע פינוי אנשים לבתי החולים. העלויות האלה ירדו מקופות החולים, צריך לראות איך האוצר משלם את זה, מי משלם את זה, אבל יש התחייבות של האוצר ל-41 מיליון. למען האמת ראיתי את זה clear cut שזה עובר למד"א, כל הכסף, ומד"א מפעיל מערכת כי יש לו מערכות מוכנות, הוא השקיע בזה כסף, ואמרה לי היועצת המשפטית שאני מקשיב לה בעניינים האלה, 'אתה לא יכול לעשות את זה כי יש עוד גופים שחושבים שהם יכולים לתת את השירות הזה, והם יכולים להתמודד, אני לא יודע אם במכרז או לא במכרז - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

זה ייצור תחרות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני לא יודע במה. יחד עם זה, אני חושב שלמד"א יש יתרון שיש להם call center, כמו שמצלצלים למשטרה כשקורה משהו, כמו שמצלצלים לכיבוי אש, אז יש מספר 101, וכשמצלצלים 101 אז לא מצלצלים למועדון לקוחות או למועדון מינוים, אלא עונה 'מגן דוד אדום שלום', וזה יתרון, לא יודע. 

מפה נולד הדיון הזה, יש את הכסף וצריך לא למסמס אותו. אני לא יודע לאיזו תקופה אנחנו באים בקדנציה הזאת, אני לא יודע כמה זמן נוכל לעבוד, אני לא יודע אם הכנסת תתפזר, ואני מקווה שכן - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אפשר לטפל בכנסת בטלמדיסין - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ולכן אנחנו נעשה סדרה של דיונים. גם ככה אין לנו יותר מדי מה לעשות פה. דיונים מהירים והצעות לסדר וכן הלאה, שאין בזה תכלית. אז אם יש משהו שאפשר להוציא ממנו תכלית, אז אם נעזור למערך האשפוז הקהילתי ביתי ונמנע העברות מיותרות לבתי החולים, אז עשינו משהו.

לפני שנעביר את רשות הדיבור, האם יש ח"כים שרוצים להביע עמדתם? ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת, קודם כל אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת אבל גם עכשיו, בפתיחת מושב חדש אני חוזר ואומר, אני חושב שאני מבטא את עמדתם של כל חברות וחברי הוועדה, שמגיעה לך מילת תודה והרבה תודות על המאמצים שעשית בעניין הזה ובאמת הצלחת לגייס סכום נכבד של 41 מיליון שקל לטיפול בקהילה. 

איך מחלקים את זה, מבחני תמיכה וכל הדברים האלה, זה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בשביל זה יש ועדה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

בדיוק. יש ועדה ונדון בזה ואיך שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בהחלט אפשר לעשות את זה בהרבה אופנים ובהרבה דרכים כמובן חוקיות, אנחנו לא עובדים אלא במסגרת החוק. אבל חשוב מאוד, כבוד היו"ר, להדגיש את העניין הזה שבאמת הטיפול בקהילה לפעמים חוסך סכומים נכבדים מאשר כל פעם שאתה הולך ואז ישר מופנה למיון ולבתי החולים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לפני הסכומים, זה חוסך סבל מהחולה. לפני הכסף. הוא נשאר בבית והוא לא נוסע אם הוא לא צריך לנסוע לבית חולים. זה דבר ראשון. זה הנושא. הנושא הוא מניעת העברת חולה לחדר מיון שלא לצורך. עכשיו כל השאר, זה תופעות לוואי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זו ההזדמנות גם להגיד מילים טובות למד"א ולמנכ"ל שנמצא כאן, שבאמת, גם בגל הראשון וגם בעיצומם של ימים אלה אנחנו עדים למאמצים הכבירים שהם עושים ואני מדבר על החברה הערבית שבאמת בכל ימות השבוע בכל הישובים עם כל הלחץ והביקוש, ואנחנו באמת משגעים אותו יומם ולילה והוא תמיד זמין וגם לכל ארגוני ההצלה, וגם אתמול שיבחנו את ארגון ההצלה והכבאות על המאמצים שעשו בכיבוי השריפות בצפון ובמשולש, וגם לכל קופות החולים, אני חושב שלכולם, לכל הצוותים הרפואיים מגיעה מילת הערכה וכבוד על המאמצים שהם עושים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. ח"כ אליהו חסיד בבקשה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

כבוד היו"ר, קודם כל חורף בריא לכולם. שיהיה באמת מושב טוב, בריא, ושנוכל להועיל ולעשות דברים טובים. יוכלו חברי הכנסת. קודם כל צריך להודות לך, אני רוצה להצטרף למה שאמר אוסאמה, להודות לך על מה שהבאת בשביל הקהילה, אני חושב שזה דבר חשוב. בנוסף, אני רוצה להודות למד"א, אני שיגעתי הרבה את מנכ"ל מד"א בתקופה האחרונה, ותמיד הוא נענה לכל בקשה, זה לא רק לציבור הערבי כמו שהוא אמר, זה לציבור החרדי וציבור הכללי, וכמובן כל השירותים, אבל בפרט מד"א, נעזרנו בהם הרבה והם עושים עבודה נהדרת ובמסירות נפש בתקופה האחרונה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זה שאתה אומר בתקופה האחרונה ניתן להבין שלפני התקופה האחרונה לא עשו מסירות נפש.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

לא. בתקופה האחרונה אני מכיר אותם מקרוב. בתקופה האחרונה במיוחד. אבל בוא ניגש לעצם הנושא של הדיון. אני חושב שצריך לפתוח את זה לתחרות שיציגו מד"א או הארגונים האחרים מה הם יכולים להתחייב לעשות בקהילה, שזו המטרה פה, לא להביא את האנשים לתוך בתי החולים גם כדי שלא יקרסו בתי החולים וגם הזיהומים שאנחנו יודעים שיש בבתי החולים, אנחנו רוצים - - - זו הייתה המטרה של היו"ר של כל הישיבה הזאת, להביא כמה שיותר בתוך הבית, בתוך הקהילה, את השירותים. צריך להקים פה איזו שהיא תחרות בין הארגונים, כל אחד יציג מה הוא מסוגל לעשות בתוך הקהילה, מה הוא מסוגל לחסוך מלבוא לבתי חולים ולפי זה התקציב צריך להתחלק, בין הארגונים הקיימים. תודה רבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה רבה. אני רוצה לברך אותך גם על ההישג וגם על עצם קיום הדיון. אני בהחלט תומך בכל הנושא הזה של רפואת הקהילה ושירותי בריאות לקהילה, תוך קיום מערך מבצעי של כל הגופים לרבות מד"א במקרה זה, אבל נאמר לי שגם הקופות מפנות שירותי רפואה בקהילה, כאשר המטרה היא להגיע לבית החולה, לתת לו טיפול בבית בלי צורך להעביר אותו לאשפוז.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא, גם למנוע את ההגעה שלו לבית חולים. למנוע את ההגעה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה הפירוש. מכאן אני רוצה לומר בהחלט מילה טובה לאלי בין ולמד"א ולאנשי הצוות שלו. אני התוודעתי אליהם בעבר, הם פתחו סניפים בישובים הערביים כשביקשנו מהם. אנחנו אמנם רוצים יותר סניפים. אבל בגל הראשון שיתוף הפעולה היה פורה, יום-יומי, לעתים שעה-שעה, ובכל מקום שבקשנו ממד"א להקים תחנת היבדק וסע בישובים הערביים, לאחר שבהתחלה הקימו רק בארבעה נקודות בישובים היהודיים, תוך יממה הייתה קמה תחנה, לעתים באותו יום. ובשל מה שהם עשו, במד"א, בהקמת התחנות האלה, עלה שיעור הבדיקות מ-3% בישובים הערביים, ל-28%, 29%, אולי 30% בשיא של הגל הראשון.

הם ממשיכים באותו קו, צר לי שהאחריות על תחנות היבדק וסע עברה לפיקוד העורף. בינתיים פיקוד העורף לא מוכיח את עצמו. מי שהוכיח את עצמו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כי לשמחתנו התחלואה במגזר הערבי ירדה מאוד. נגמרו החתונות, נגמרו החגיגות, ולשמחתנו התחלואה ירדה, אפילו פחות מהמגזר הכללי.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

נכון. הירידה בשיעור התחלואה והמאומתים בחברה הערבית הייתה עוד לפני הסגר. חשוב לציין זאת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא ראו את זה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

חד משמעית. נתונים של משרד הבריאות. עוד לפני הסגר. כי הבעיה העיקרית הייתה ההתקהלויות בחתונות וכל הקהילה התגייסה, ראשי רשויות, נבחרי ציבור, אנשי דת. אין בציבור הערבי בהנהגה הפוליטית, דתית, חברתית, חינוכית, מישהו שקרא לציבור הערבי 'אל תקיימו הנחיות'. אין דבר כזה. יש אולי במקומות אחרים, אצלנו אין. וזה חשוב. היו טעויות, הן תוקנו, ועכשיו הנתונים הם הטובים ביותר משלושת המגזרים, הכללי, היהודי-חרדי והערבי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זהים לכללי. אתה רואה את הגרף. זהים.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל הייתה עצירה ושיפור אדיר בחברה הערבית, ואין לשקוט על השמרים. צריך להמשיך לקיים אחרי ההוראות. מסכה, ריחוק והיגיינה. ובדיקות. אסור לזלזל. לכן הנקודה כאן שאני אומר את מה שאני מרגיש ואת התודה למד"א ולאלי בין, ואני גם רוצה לדבר על הרפואה בקהילה. מלבד מד"א נעזרנו גם בקופות שפתחו גם תחנות שלבדיקות בישובים הערביים, בכל פעם שהיתי מתקשר למשל לכללית, ליורם סגל, מיד הייתה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בגלל שזה אתה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

בגלל שאני רופא - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא רופא. אתה כבר שכחת מתי היית רופא- - 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני חבר כנסת באופן זמני, רופא אני תמיד. אני מטפל בווירוסים של הכנסת. יש וירוסים שקוראים להם לטנטיב, שנמצאים כל הזמן בגוף, לפעמים הם יושבים בשקט ואחר כך מתפרצים. יש כמה מחלות בכנסת שהן כאלה - -

לכן בתי החולים בנצרת חייבים חלק מתשומת הלב. הם נתנו פייט אדיר במלחמה הזאת. רופאים, אחיות, אנשי צוות, הנהלה, שלושת בתי החולים בנצרת. הצירים הם מד"א מקום ראשון במה שתיארתי, הקופות, אני הייתי בקשר עם יורם מהכללית, עם סיגל מהמאוחדת וגם עם מכבי ולאומית, ובתי החולים של נצרת. אני אגיד את זה עשר פעמים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

טוב. סיימנו עם הח"כים. ניתן למד"א, איחוד הצלה ונחזור לח"כים.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

שלום. אני המשנה למנכ"ל מד"א. מד"א נותן כיום שירות שוויוני בכל הארץ ומפנה כ-700,000 חולים ונפגעים לבתי חולים. סטטיסטית אנחנו יודעים שכ-1/3 מהם זה למעשה דלת מסתובבת. החולה והפצוע מגיע לבית החולים ומשתחרר לאחר מספר שעות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זה כבר 200,000, לא 150,000.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

נכון. זה הפוטנציאל. אנחנו טוענים שמד"א בעידן של היום ובייחוד בעידן הקורונה צריך לאפשר לו לתת לעשות מיון קדמי בבית, להגיע, אותם אמבולנסים מגיעים לבתי החולה עם אותם צוותים, רכשנו ציוד טלמדיסין בעשרות מיליוני שקלים, רכשנו בדיקות דם, אנחנו מגיעים לבית החולה, אנחנו עושים את כל מה שחדר מיון עושה בחדר מיון, אלא אנחנו עושים את זה בבית החולה, מעלים רופא מומחה ברפואת חירום, רפואת משפחה או רפואת ילדים לווידאו אל מול החולה ואל מול הצוות הרפואי שנמצא ליד החולה, הוא מנחה את הצוות איך לפעול ומה לעשות, הוא מדבר עם החולה, אנחנו מנגישים לו את החולה באמצעות מכשירי טלמדיסין, ריאות, אק"ג, בדיקות, כל מה שנמצא בחדר המיון שאותו רופא רואה בחדר המיון, אנחנו מראים לו בבית החולה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תגדיר בדיקות.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

בדיקות דם, כימיה, טרופונין, ספירה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בבית החולה בזמן תגובה?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

בבית החולה בזמן בדיקה - - -

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם מבצעים את זה או שאתם מסוגלים לבצע? אתם מבצעים את זה היום?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

כל המכשור קיים, אנחנו עשינו כבר את הפיילוט, הכל קיים, זה פשוט להניע את הפרויקט הזה בעוד שעה ולהפעיל אותו ולגרום באופן שוויוני לתת מיון קדמי בכל מדינת ישראל, גם בפריפריה, גם בפריפריה הכלכלית, בכל מקום שאנחנו מגיעים, שאמבולנס מוזמן, ניידת טיפול נמרץ, אנחנו נותנים מערך שלם שמגיע לבית החולה ומפנים רק את מי שצריך פינוי לבית החולים וסבירות מאוד גבוהה שיתאשפז.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מתי אתם מתחילים פיילוט?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אנחנו למעשה מתחילים פיילוט מחר עם קופת חולים מכבי ומאוחדת בשבוע הבא, אנחנו מתחילים להפעיל פיילוט כשבפיילוט הזה אנחנו כבר נפנה הרבה פחות אנשים וניתן שירות טוב יותר, נוריד את התחלואה ונוריד את הצורך - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

למה מכבי הסכימה ללכת לפיילוט?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

כי כולם מבינים שזה כלכלי לקופות החולים, תחשבו שהיום הקופות משלמות אגרת מיון של כ-700 שקל שזה מחוץ לקאפ, אנחנו חוסכים להם את זה. אנחנו נותנים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

- - -אני לא צריך להסביר לך - - -לראייה, מכבי היא קופת החולים השניה בגודלה בארץ, הסכימה ללכת איתנו לפיילוט כי היא חושבת שזה ייתן מענה יותר טוב לאזרחים שלה ויוריד לה את העלויות.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

גם מכבי וגם מאוחדת בטוחים שהשירות ייתן קודם כל שירות רפואי נכון וטוב יותר לאנשים, לאותם אנשים שחושבים המון לפני שהם ניגשים לחדרי מיון, ולעתים אנחנו רואים את האנשים שנשארים בבית וחותמים על סירוב למרות שיש להם בעיה רפואית אמיתית ואין להם נגישות, לא לרופא ולא למרפאה, לא בשעות ובטח לא בפריפריה או ביהודה ושומרון ובכל מקום במדינת ישראל שמד"א מגיע לשם תוך 10 דקות בממוצע, ואנחנו סבורים שזה שינוי דרמטי בכל הנגשת השירותים של רפואת החירום במדינת ישראל. צריך לזכור שמד"א הוא למעשה נותן שירותים לכל אדם שמחייג 101 וצריך שירות רפואי. יש שם תורני מוקד שהם אנשי מקצוע שעושים את הטריאז' הראשוני, מקבלים את הקריאה, מסבירים לאנשים ככל שיש פתרונות בקהילה, מפנים אותם לקהילה. המטרה היא לתת שירות אמיתי, נכון, ותזכרו, חברי הכנסת, שכיום אנחנו מגיעים לכ-700,000 אנשים בבתים ואין לנו ברירה אלא לפנות אותם, וזה פשוט זועק לשמיים, שהציוד קיים, הצוותים מוכנים, המערכות מוכנות וממתינים רק לתקציבים שיאשרו אותם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. משה טייטלבאום, איחוד הצלה.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

אני יו"ר איחודה הצלה. אני רוצה לציין שאיחוד הצלה מגיע מתוך הקהילה עם פריסה של 6,000 מתנדבים עם מטה מרכזי שנמצא כאן בכניסה לעיר, אדוני היו"ר ביקר אצלנו וראה את זה גם - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

פעמיים.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

- - -ואני יודע שבהרבה מאוד מהמקרים אנחנו נבלעים בתוך פעילות מד"א כי רואים אפוד של חובש אז הרבה פעמים חושבים, גם מד"א וזה, אז אני באמת מברך את הפעילות המשותפת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כי הם גדולים מכם בהרבה, לא?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה אמבולנסים יש לכם?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

אמבולנסים זה לא הצד שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אבל כמה אמבולנסים יש לכם?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

יש לנו 40 אמבולנסים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ולהם 1,200.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש להם גם דרכים אחרות.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

אדוני היו"ר, יש לנו חבירה לאיחוד האמבולנסים שמונה 600 אמבולנסים פרטיים, ופה המקום באמת לדבר על המגזר הערבי, שבתוך המגזר הערבי הפעילות של שירותי הצלה ניתן בעיקר בשירותים פרטיים, צריך לציין זאת, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עשרות חברות במגזר הערבי ומאות ואולי אפילו אלפי מתנדבים במגזר הערבי, שזה דבר שגם צריך לקחת בחשבון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

יפה. תגיד לי, מתוך ה-6,000 מתנדבים כמה יהודים וכמה ערבים?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

יש לנו בערך כ -80% באוכלוסיה היהודית, 20% באוכלוסיה הערבית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז 1,000.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

זה כמעט כמו האוכלוסייה עצמה. 

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

וגם בתוך הפילוח במגזר היהודי זה מתחלק בין יהודים דתיים, חרדים ואוכלוסייה היותר כללית. אין ספק שאיחוד הצלה בשנים האחרונות בעיקר התפתחה במגזרים הפחות חרדיים, כי הוא התחיל כגוף שנולד בתוך הציבור החרדי, ולכן אני אומר שבתוך ה-6,000 מתנדבים האלה יש גם רופאים, פראמדיקים, אחים, אחיות וחובשים כמובן, שיכולים לקחת חלק, ואני שמח גם שזה קרה עכשיו בגל השני בעיקר בתקופת הקורונה, שהוכיח את היעילות של אותם מתנדבים שבאו והושיטו כתף ביחד עם המטה של איחוד הצלה שבאמת הצלחנו להגדיל את כמות הבדיקות ולהשתלב בכל מערך הפינויים. 

אני חושב שהרעיון עצמו הוא רעיון מבורך. אני גם מסכים, וכולנו מבינים היטב את הקריסה שיש בבתי החולים, אני חושב שאם יש דרך להשאיר חולה שבאמת לא צריך להגיע לאשפוז, זה הדבר הנכון. סכנה של זיהומים וסכנות אחרות שלפעמים, הרבה פעמים חולים מגיעים עם בעיה X ויוצאים עם בעיה אחרת בגלל הידבקות בבתי החולים, בהחלט יכולה להמנע על ידי הרעיון הזה, רק שאני אומר, לעשות את זה בצורה מיטבית עם שילוב כלל הכוחות הרלבנטיים שבאמת עוסקים בתחום הזה, שיכולים לקחת חלק ולעשות חלוקה שוויונית בכל הפעילות הזו.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אתם מסוגלים, מה יש לכם?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

אנחנו כבר ישבנו עם חברות שמביאות את כל הרעיון של הטלמדיסין גם בארץ וגם בעולם, גם בארצות הברית, הרי הרעיון הזה לא רעיון חדשני, הוא רעיון שעובד הרבה מאוד שנים בארצות הברית, אנחנו ישבנו, למדנו את הטכנולוגיות. הטכנולוגיות הן כל מה שהזכיר פה נציג מד"א, אורן, הן טכנולוגיות קיימות, הן לא הומצאו עכשיו ואפשר להביא ולשכפל אותן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה זמן ייקח לכם?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

אם אנחנו נחבור לחברה קיימת זה יכול לקרות בחודש הבא, בחוזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תוך חודש אתם מתארגנים?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

בהחלט. כי יש חברות שכבר מפעילות את זה, אנחנו רק נחתום איתן על חוזה, אנחנו ישבנו איתן כבר, ואם נחליט באופן עצמאי, אני מעריך שזה ייקח לנו מספר חודשים. אבל בכל מצב הכוח שלנו זה הפריסה הארצית, היכולת להביא מתנדבים בתוך מספר דקות, אם לא אפילו פחות מכך, כמעט לכל מקום, וכמובן הפעלת המוקד. המוקד שלנו גם מאוייש 24/7, כולל כל השנה עם אנשי מקצוע שיודעים לענות לטלפונים, לוקחים את האנמנזה הנכונה, יודעים לאבחן את הבעיה וגם לתת את הטיפול, כמובן שההתאמות הנדרשות, אם זה רופאים ואנשי סיעוד וכולי, יהיו בהתאם לכך לפי הצורך וההפעלה.

רק להערת סיום, אני חושב שהשוק התחרותי היום, זה כבר לא סוד שזה דבר נצרך, אנחנו רואים את זה, זה קרה עכשיו גם בבדיקות הקורונה, ראינו את המחירים הגבוהים שזה התחיל, לאיפה זה צנח, עכשיו היה מכרז שרק עכשיו נסגר במשרד הבריאות, אני לא מדבר על עשרות, אפילו מאות אחוזים פחות מהמחיר שמשם החלה נקודת ההתחלה של התמחור, ואני חושב שהיום אם אנחנו מסתכלים לטובת המערכת, טובת הציבור וטובת הרפואה, צריך לתת לכל אחד באופן שוויוני ומלא להתמודד על הנושא, בפרט על הגורמים שהם באמת רלוונטיים ושיש להם את היכולת לעשות זאת. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני רוצה להעלות בזום את נציג קופ"ח כללית.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היו"ר, הגשתי הצעה לסדר באחת הוועדות וכבר קראו לי. השאלה אם אפשר להגיד את מה שיש לי להגיד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בבקשה. לאור דחיפות העניין של ההצעה לסדר שאולי תציל את מדינת ישראל - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

היא תציל את הנשים העצמאיות - - -חופשת לידה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

היא לא תציל אף אחד בהצעה לסדר. מה שלא יחוקקו לא יציל כלום.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

תודה. אדוני היו"ר אני מסתמכת בדברים שאומר עכשיו על מאמרים שקראתי של ד"ר ברוך לוי, הגב' מלכה בורו, ד"ר זאב פלדמן מארגון הרופאים. כבר ב-1.6 שלחתי שאילתה ישירה לשר הבריאות במטרה לברר האם נעשים צעדים על מנת לעודד את האשפוז הביתי ושמחתי לקבל בכתב ב-8.7 ממשרד הבריאות, שמתוכנן פיילוט של 200 חולים אשפוזיים, ושהוא נמצא בשלבי המכרז, אבל לצערי הרב אדוני היו"ר, המכרז נעצר בגלל הקורונה.

בכל מקרה אני מברכת את משרד הבריאות על הכוונה לקדם אשפוז ביתי ואני קוראת לזרז את התהליכים עוד בתקופת הקורונה שזו הזדמנות מצוינת למנוע הדבקה ולקדם את הבריאות.

במאמר שאני מביאה לפניכם אני רוצה להביא נקודות מסוימות כי יש מגמה עולמית של הזדקנות האוכלוסייה ועליה במחלות כרוניות שגרמה למדינות רבות לפתח פתרונות. בארצות הברית לדוגמה יש אשפוז ביתי שהוזיל את עלויות הטיפול ב-32% בהשוואה לטיפול הרגיל שיש בבתי חולים וקיצר את זמן האשפוז ל-1/3, ויש שביעות רצון למטופלים ולבני המשפחה שלהם. בקנדה למשל צמצמו את האשפוזים החוזרים של המטופלים ב-64% והביקורים במחלקות החירום ירדו ל-52% בקרב המשתתפים וכמובן שזה חסך, תקשיב אדוני היו"ר לנתון, 688 מיליון דולר בכל נושא עלויות הטיפול.

באנגליה לדוגמה ארגון שירותי הבריאות הלאומי מעודד מאמצים להעניק טיפול מחוץ לחדרים האקוטיים בבתי החולים וקרוב יותר לבית המטופל ולכן נוצרו תכניות מרובות שהמטרה שלהן למנוע עומס בבתי החולים.

בישראל תחום הטיפול הביתי נמצא בחיתוליו, כאשר נכון לרגע זה יש תכנית שאותה מפעילה קופ"ח מכבי דרך צבר רפואה, שהפרויקט הזה מהווה פתרון אפשרי למשבר שיש לנו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מה את רוצה להגיד בזה? אל תקריאי את כל ה- - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא מקריאה את הכל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מה את רוצה להגיד בזה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להגיד שאם טוב במדינות אחרות טיפולים בבתים, טוב אצלנו ולכן אני חושבת שצריך לקדם את הנושא הזה, לקדם את זה אפילו הרבה מעבר לפיילוט של 200 מטופלים, אלא לקדם את זה לאוכלוסייה המבוגרת, אני יכולה לתת דוגמה אישית שלי. לאמא שלי הקציבו לחיות חצי שנה אחרי מחלה שהתגלתה אצלה, בגלל שהעברתי אותה לביתי ועטפנו אותה בחום ואהבה היא חיה עוד שמונה שנים מעבר למה שהקציבו לה בבית החולים וכמובן שהיא קיבלה שירות כזה ואחר באופן פרטי בבית. 

לכן אני חושבת שצריך לקדם את זה וכמובן צריך לפתוח את זה למד"א, לאיחוד הצלה, לכל גוף או עמותה אחרת שיכולה לתת מהיכולות המקצועיות והיעילות שלה, לשפר את המצב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית שלנו, איך אנחנו הופכים מהלכה למעשה את הכסף לטיפול בחולים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כרגע אנחנו מדברים על פיילוט שמשרד האוצר דיבר על זה שהם ילכו לעשות פיילוט - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

משרד האוצר דיבר על זה שהוא מעביר 41 מיליון שקל לפעילות. הוא לא דיבר לא על פיילוט ולא על כלום.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

האם משרד הבריאות ינהל מכרז בנושא?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

 לא יודע. היועצת המשפטית תגיד איך אנחנו מממשים את הכסף. אני לא רוצה שייווצר מצב שקיבלנו 41 מיליון, עשינו דיון שבחלקו אנשים התבטאו, אני לא רוצה להתפזר כשאנחנו לא יודעים מה הצעד הבא למימוש הכסף. אני רוצה להפוך מדיבורים למעשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם הבנתי נכון את מה שדובר עם האוצר, אז אני חושבת שכן דובר על איזה שהוא פיילוט - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

פיילוט ב-41 מיליון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ב-41 מיליון. בדמות מבחן תמיכה או משהו דומה לזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מה זה מבחן תמיכה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מבחן תמיכה היא דרך להעביר כספים לגופים ציבוריים אבל לא חלק מ- - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

טוב, אם את מדברת ככה, בואי נעלה רגע את האוצר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

עד שמשרד האוצר יעלה, הפיילוט צריך קול קורא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מבחן התמיכה עצמו הוא תהליך תחרותי, הוא פתוח לכל הציבור של הגופים, מוסדות ציבוריים - -- לבצע את השירות. קובעים להם קריטריונים, והם צריכים לעמוד בהם- - - בצורה שוויונית והם מקבלים את חלוקת הכספים בהתאם - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

רק שלא תהיה בירוקרטיה, להאיץ את התהליך. שלא - - - את התהליך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - קופות החולים. כרגע קופות החולים - - -והתקשרו למשל, לפי מה שאנחנו מבינים - - - פנו למד"א בהתקשרות כמו כל נותן שירותים אחר - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל אם כל קופות החולים יתקשרו עם מד"א ועם זה, מה הבעיה, למה צריך קול קורא ומבחני תמיכה? זה בירוקרטיה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא, אנחנו לא ניתן לקבור את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - לא אמורים להיות. כרגע - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא נותן לקבור. אנחנו הולכים לטפל במערכת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בתחום הבריאות הרבה מאוד כספים הולכים במבחני תמיכה גם לבתי החולים, גם לכל מיני פעילויות שניתנות שהן לא חלק מהפעילויות שחייבים לתת לפי הסל, אבל לפעולות שהן אקסטרה, ובעצם מניעות כל מיני פעילויות שמשרד הבריאות, הממשלה, רואה אותן בחיוב ורוצה לקדם אותן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני לא רואה כך את הדברים, כי זה לא יכול להיות. צריך לקבוע כללים למשחק. זה לא שיבוא גוף X, יבוא לבית המטופל, יעשה באופן פרטני בדיקות, יעביר חשבון, שלא יהיה מה שהוא רוצה. הכל צריך להיות מסודר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לקבוע אמות מידה מסודרות.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

בטוח שזה יהיה מבוקר.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אדוני היו"ר, אפשר לומר משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה שעולה כאן, בסוף יש כאן - - -

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

בוקר טוב. כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, הדרך הנהוגה במערכת הבריאות להעברת תקציבים לגופים השונים היא באמצעות מבחני תמיכה. מבחני התמיכה הם אלה שקובעים כללים עבור הגופים השונים שרשאים לגשת למבחן התמיכה וכך מבחן התמיכה הוא שוויוני, מה אנחנו בעצם כמדינה מבקשים מהגופים לעשות. זאת אומרת משרד הבריאות יגדיר מה הדבר המבוקש, הקריטריונים והסטנדרטים הנדרשים ממנו, והגופים השונים יגישו, כמו מעין מכרז, יגישו בקשה להיתמך, יסבירו למה הם עומדים באותם תנאים שמשרד הבריאות יגדיר לאותה פעילות אשפוז ביתי, והדבר הזה חייב להיעשות באמצעות חיבור וקשר בין קופות החולים לאותם גופים ספקים, כי אחרת לא יהיה לנו סינכרון בין הקופה שהיא המבטח לבין אותו גוף שבא ונותן שירות, לכן הכיוון שבו מד"א הולכים עם מכבי ומאוחדת לפיילוט ואנחנו מקווים שזה יתרחב גם לקופות האחרות הוא כיוון מצוין, כמובן שגם ספקים אחרים יכולים לייצר פיילוטים דומים עם הקופות, ומבחן התמיכה שיוגדר על ידי משרד הבריאות בעצם יגדיר את כל התנאים הרפואיים ,המקצועיים, הכלכליים הנדרשים על מנת להיתמך ולקבל - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ואם הקופות לא ירצו?

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

בוא נשאל אותם. אני לא חושבת ש- - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני אומר לך שכללית לא מעוניינת.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

בוא נעלה אותם, אני לא חושבת שכללית לא תהיה מעוניינת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

את לא חושבת ואני יודע, כי דיבר איתי מנכ"ל הכללית.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

למה הם לא מעוניינים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

הוא אומר שיש להם שירות כזה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

שהם מגיעים הביתה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

שהם מגיעים הביתה. אבל הם לא מגיעים. יש להם שירות שהם צריכים להגיע, אבל הם לא מגיעים.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

היו"ר ברשותך, מה שמבחן התמיכה אומר, אם כללית לא תיגש למבחן התמיכה המשמעות היא שיתר קופות החולים יקבלו את הכסף במקומה. זו המשמעות.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תהיה תחרות בין הקופות.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

אם כללית לא ניגשת, מכבי תקבל יותר. ולכן כללית תיגש. ואם היא לא תיגש, אז הקופות האחרות יקבלו יותר. זו לא בעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה אומר שמבחן התמיכה הוא לקופות שמתקשרות לעשות את השירות ולא לגופים עצמם שיתחרו על השירות, והקופות, את מצפה מהן שגם הן יתחברו או שהן יכולות לבחור את מי שהם רוצים, אני חושבת שגם הם מחוייבים בחובת מכרזים.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

הקופות צריכות לייצר התקשרות עם גופים מסוימים. הגופים יכולים להיות מגוונים. זה יכול להיות מד"א, זה יכול להיות איחוד הצלה, זה יכול להיות חברת צבר, זה יכול להיות יד שרה, זה יכול להיות חברת בת כזאת או אחרת, אני לא נכנסת ולא יודעת מה מגוון הגופים הפוטנציאלי הקיים. אבל הקופות יצטרכו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אבל ההגדרה היא הגדרה מוגדרת. ההגדרה זה מניעת או בדיקות ראשוניות בבית המטופל על מנת למנוע הבאתו במידה ולא צריך לבתי החולים.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא שהוא עושה לו מילוי קמטים.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

ברור שלא מילוי קמטים. כל דבר שהוא טיפול רפואי בבית, בין אם זה, אתה יודע, להגדיר מה בדיוק מונע אשפוז אני חושבת שזו הגדרה מורכבת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא ביקורי רופאים בבית סתם.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

מונע אשפוז זה גם מישהו שיצא מאשפוז, במקום להיות מאושפז בבית חולים הוא מאושפז בבית, אחרי שהוא כבר היה כמה ימים בבית חולים. זה גם מונע אשפוז. ומונע אשפוז זה גם מישהו שלא צריך ללכת למיון. זה גם מונע אשפוז.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

נכון. העניין פה למנוע אשפוז על מנת שנוכל להוריד את שעות העבודה של המתמחים ל-16 שעות. זה ההגדרות. הא בהא תליא.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

ההגדרות של מבחני תמיכה מהסוג הזה נקבעות על ידי משרד הבריאות, על פי שיקול דעתו המקצועי, אז לעניין הזה אני פחות יכולה להתייחס, אני יודעת שנציגי משרד הבריאות נמצאים גם הם בדיון בוועדה בזום, אפשר לבקש מהם את ההתייחסות שלהם לאיך בדיוק מגדירים. ד"ר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

נתת לנו רעיון טוב עכשיו. לשלב את משרד הבריאות בעניין הזה, ונעשה את זה בקלות.

 << אורח >> נעה היימן: << אורח >>  

בוודאי. מבחן התמיכה הרי יוצא על ידי משרד הבריאות והם אלה שיגדירו מה ההגדרות של אשפוז רפואי, מה ההגדרות של מניעת אשפוז, מה תנאי האיכות הנדרשים מהגוף שמספק את השירות, זה הכל משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה. בואו נעלה את קופת חולים.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

לפי מה שהיא אומרת זה בעצם לא הגופים, זה רק קופות חולים - - -


 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה. יש לנו הערכה רבה מאוד לפעילות של מד"א ויש גם הסכמים של כללית עם מד"א וגם כל פיילוט כזה בהחלט יכול להבחן על פי הצורך. אני רק מזכירה לחברי הוועדה את מה שהם בוודאי יודעים, שהאחריות הכוללת לשירותי הבריאות היא של הקופות והם אלה שאחראים על המבוטחים, כללית מבטחת 53% מהאוכלוסיה, 63% מהפריפריה של מדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

את הקשבת לדיון שלנו? 

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אנחנו באים על מנת לנסות לשפר את השירות הטוב שאתם נותנים. זה מה שאנחנו רוצים. מה שאתם לא נותנים אנחנו רוצים לשפר. מה שאתם נותנים אתם עושים כל כך טוב, שאנחנו לא רוצים לגעת.

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

מעולה, אבל בסופו של דבר כדי שזה יהיה במקומות שאנחנו זקוקים להם זה חייב להיות על בסיס של פיילוט כי אם אתם תלמדו את הנתונים של כללית, תראו שבשלוש השנים האחרונות כללית הורידה את ההפניות למיון בדרך של הרחבת שירותים במערך הקהילה, בהרחבת המוקדים ובהרחבת הפעילות של כללית הנדסה רפואית שהיא חברת בת של כללית הנדסה, ומבצעת, מטפלת ב-19,000 מטופלים בבית, 365 יום, 24 שעות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כשהייתי צריך לפני חודשיים, לא הייתם שם. 24 שעות לא הייתם. ואני סלב. אני יו"ר ועדת הבריאות, לא הייתם. אם הייתי זקן סתם אז גם לא 24 שעות, 87 שעות לא הייתם באים.

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

אני יכולה להגיד שבסופו של דבר יש לנו קשר אמיץ עם מד"א ויש לנו הסכמים אמיצים עם מד"א מנושא של בדיקות אני בסך הכל אומרת שהאחריות הכוללת של הקופות, הגישה של פיילוט היא גישה מקובלת, אני חושבת שהקופות עושות עבודה - - - לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים נגישות - - - שמטפלים היום ב-58,000 חולי קורונה בקהילה ומטפלים ב-14 בתי חולים, מה יש לי לומר? הנתונים מדברים בעד עצמם. לבוא ולהגיד שהקופות לא נותנות שירות או שכללית לא נותנת שירות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תקשיבי רגע, אני לא יודע למה את מובילה את זה לשם, אף אחד לא אמר לך את זה, אף אחד לא אמר שכללית לא נותנת שירות. אנחנו אומרים שהגופים המסייעים כמו איחוד והצלה, כמו מד"א, כמו גופים אחרים באים הביתה למישהו שקורא להם לעזרה ב-101, הוא לא קורא לקופת חולים. יום שישי בלילה הוא לא קורא לקופת חולים שאתם סגורים, הוא מצלצל 101, באים אליו הביתה, אנחנו רוצים לראות אם אפשר למנוע העברה לאשפוז. אתם נותנים שירות מצוין, 24 שעות ביממה אבל לא בשישי בערב ולא בשבת בבוקר ולא בשעות הלילה - - -

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

המוקדים עובדים הרבה יותר שעות, אני - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בואי, אתם מצוינים. את לא נותנת לי מענה. אני רוצה להסביר לך משהו בשיווק. אף פעם אל תגידי ללקוח שהוא לא מבין. אל תגידי לו שאת מבינה יותר טוב ואל תסבירי לו מה הוא צריך. אני הלקוח, אני רוצה לקנות שירות, אל תסבירי לי מה אני צריך. אני אומר לך מה אני צריך. אני צריך שקופת החולים, אם אני רוצה, תוך 15 דקות, 10 דקות, כל טלפון שיבואו אלי הביתה. את יודעת לסדר את זה? לא. בשעות חירום, את לא יודעת. זה מה שאני צריך. הרופא שלכם מצוין והטיפול מצוין ואתם מעבירים לבתי המרקחת רק את התרופות האורגינליות. אף פעם אתם לא מעבירים תרופות תחליפיות. אף פעם. תמיד א האורגינל. תשמעי, בתוך עמי אני חי. ואני סלב. אז עזבי את הסיפורים. 

אנחנו מתמודדים עם תופעה שיש הרבה מאוד העברות למיון בקריאות חירום ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אם אתם תדעו לתת גם את השירות הזה, מצוין.

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

או.קיי. אז צריך ללכת לגישת הפיילוט הזה. נלך לפיילוט, הקופות יתקשרו עם גופי ה- - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מאה אחוז. מצוין. אז אתם תעשו התקשרות ותתחילו לעבוד כי כל הקופות האחרות עושות, רק אתם לא.

 << אורח >> רות רלבג: << אורח >>  

סליחה, גם אנחנו עושים. וכל הפיילוט הזה שאתם מדברים עליו - - - גם למה הכללית צריכה למצוא את עצמה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני רוצה לחיות חכם. אני לא רוצה למות צודק. זה מה שאני רוצה. לחיות חכם. לא למות צודק. תודה רבה לך. ח"כ אופיר סופר בבקשה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>  

קודם כל אני חושב שזה רעיון מעולה. אני מברך גם על הדיון. שמעתי את זה יחד איתך בביקור במד"א וזו דוגמה ליוזמה שעולה מהשטח, במקרה הזה אפשר להתייחס למד"א כ- - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

הכל עולה מהשטח. אנחנו מחוקקים מהחיים. גם אתה שאתה בא ועומד בראש תת ועדה להלומי קרב, זה מהחיים. אנחנו מחוקקים מהחיים. כשאתה נתקל בבעיה אתה בא לנסות לפתור אותה. כשאתה קורא בעיתון ואתה מחוקק לפי העתון זה מהחיים, כי מישהו אחר נתקל בבעיה. אנחנו מחוקקים מהחיים.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>  

נקודה מהחיים שאני חושב שצריך ללמוד אותה, ולראות שהיא לא קורית לנו במקרה הזה, בסופו של יום תמיד אנחנו נופלים, לא פעם יש את הסוגיה של ההתחייבות שמעסיקה אנשים, אני אומר ברמה האישית שלי, שלפעמים זה מטריף, שבסוף כל הנושא של ההתחייבות נופל בין הכיסאות. זה משהו שכנראה עבר שיפור בשנים האחרונות, אבל עדיין לא מושלם. 

אני אומר שצריך לחשוב איך זה מתבצע במודל הזה, שהכאב ראש בסוף לא יפול על המטופל. האחריות לא יכולה להיות על המטופל. זה או על הגוף שנותן את השירות קרי מד"א או אם יהיה גוף אחר נוסף, או על קופת החולים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

העניין הוא אחר. היום הוא בא אלי הביתה, יש לו את האפשרות לבצע לי בדיקות דם ולראות אם אני צריך לעבור למיון. הוא רואה בבדיקות דם לצורך העניין אם עברתי אירוע לב. בבדיקת דם פשוטה. אם לא עברתי אירוע לב, הוא אומר 'וואלה, קלקול קיבה', משאיר אותי בבית. אם עברתי אירוע לב הוא מנייד אותי לבית חולים. אסור לו לעשות את הבדיקה. אסור לו. אנחנו רוצים לתת היתר מגובה כספית, שכל קופה שאתה שייך אליה או אני שייך אליה, במקרה ומשתמשת בשירותים האלה, תשלם למד"א בגין השירות הזה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>  

סבבה. עכשיו היה לי חום, הזמנתי את הניידת, היה לי חום, חוץ מזה שום דבר לא. מי משלם?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אף אחד.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

אם לא פינו אותך גם היום לא משלמים.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>  

לא, מי משלם על זה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אף אחד.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

מד"א לא משלם כלום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

הוא לא מפנה אותך, יש לך חום, הוא אומר לך 'כל הכבוד, רצית לראות אותי, אבל בסדר, ראיתי אותך, תישאר בבית'.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

היום משלמים 190 שקל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בסדר. אבל כשבא רופא הביתה, שמעתי היום בקטע של בני מימרן, 1,000 שקל. לדוגמה. שמביא רופא הביתה לטיפול בקורונה, כל טיפול זה 1,000 שקל.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תעלה את הנקודה. יש פה נקודה שצריך לתפור אותה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני קורא לך, באת, בדקת אותי אמרת לי 'תשמע, אתה היפוכונדר, חשבת שאתה חולה. אתה לא חולה, אתה צריך להישאר בבית. אין מה לנייד אותך. מי משלם לך את הביקור?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

את ה- 190 שקל. האזרח עצמו משלם, שהוא יכול לקבל החזר מהמשלים שלו. מהקופה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אם יש לו משלים.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

באיחוד הצלה זה בחינם, דרך אגב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כל הכבוד. אתם עשירים, אתם מקבלים תרומות מאמריקה - -

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אדוני היו"ר, אם אפשר מילה אחת. צריך להבין דבר אחד מאוד פשוט וגם היועצת המשפטית מכירה את זה היטב - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

הוא משלם לך במקום? איך הולך התשלום?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אף אחד לא משלם במקום, במקום לא גובים שום דבר. קודם כל פונים לקופת חולים אם יש לו זכאות, ואם אין לו זכאות שולחים לו שובר לתשלום הביתה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הזכאות יש רק אם אתם מאשפזים אותו?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לא, יש זכאות גם בקופה וגם במשלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

עצם זה שאתה בא הביתה, אם אתה לא מאושפז או לא מנויד, עולה לך 190 שקל. זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לא עצם זה שאתה בא הביתה, עצם זה שאתה בא הביתה ואם לא בדקתי ולא כלום לא עולה שום דבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מה זה לא בדקת, אז למה קראתי לך?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

יש לעתים אנשים שמזמינים למישהו, הוועדה הזאת חוקקה את התקנה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אם הזמנתי אותך ובאת אלי הביתה.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

ועשיתי בדיקות אז אני מחייב - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אבל אין כזה דבר שאתה בא אם הזמנתי אותך ואתה לא עושה בדיקה.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לעתים יש כאלה גם מקרים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אבל זה שולי לגמרי.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

נכון. זה שולי. אתה צודק. אבל יו"ר הוועדה, אני חייב לומר שבסוף חוק מד"א וחוק בריאות ממלכתי מקנה מה מד"א צריך לעשות, ואנחנו כאן מדברים על פלג אוכלוסייה שמד"א מטפל בה, לא קופות חולים, וגם אם הכסף הזה יעבור למקום אחר בסוף ה-700,000 אנשים האלה, אם לא תאפשרו את התקציב הזה, ייסעו לבית חולים וזה לא יפתור שום דבר. צריך להבין את המושג הזה. בסוף יש כאן אוכלוסייה שמחייגת 101, היא לא מחייגת לקופת חולים, ומד"א מנהלת את האירוע הזה. יש חוק מגן דוד אדום, יש תקנות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע את הזכאויות ולכן מדברים על השירות הזה, וככל שהנושא הזה יעבור או לקופות חולים או למקומות אחרים, בסוף אותם 700,000 אנשים ייסעו לבית החולים, וזה לב הנקודה וצריך להבין את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל רגע, צריך להבחין בין התפקידים של מד"א כאגודה ארצית, שאלה אותם תפקידים מוגדרים, לבין שאר התפקידים האחרים שאתם יכולים לעשות לפי תקנון מד"א או שמותר לכם לעשות - - - תפקידים אחרים שהם לא ייחודיים לכם ולא חייבים - - -

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לא, היועצת המשפטית, מדברים על תפקיד מד"א בחוק, הענקת עזרה ראשונה לכלל האוכלוסייה זה אחד התפקידים הבסיסיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תן לה לסיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק התפקידים שלכם כאגודה ארצית הם תפקידים שהם ייחודיים למד"א ורק מד"א יכולה לבצע אותם. שאר התפקידים הם לא ייחודיים למד"א, זאת אומרת יכולים לעשות אותם גם גורמים אחרים. גם למד"א ניתנה אפשרות לעשות אותם, אבל זה לא ייחודי למד"א. אז צריך לא להגיד שכל דבר שאתם עושים הוא שירות שהוא רק ייחודי למד"א וזה שיש חוק מד"א זה לא מקנה לכם את כל הבלעדיות על כל התחום. 

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

שוב, אף אחד לא דיבר כאן על בלעדיות ואף אחד לא דיבר כאן על רק, אלא נאמרו כאן דברים מאוד ברורים. חוק מד"א מטיל על מד"א לתת לכלל האוכלוסייה שירותי עזרה ראשונה, דבר שני, בפועל מד"א היום מטפל ב-700,000 אנשים וזה עולה משנה לשנה. אנחנו סבורים כגוף ציבורי במדינת ישראל שחובה עלינו לתת את השירות הטוב ביותר לאזרחים וככל שכן אנחנו באנו עם הפרויקט הזה שהמטרה שלו היא לקחת את אותו פלג אוכלוסייה בצורה שוויונית בכל הארץ, שמזמין את השירותים בכל מקרה, ואותם ננהל נכון יותר. אין כאן שום שאלה של בלעדיות או לא בלעדיות, זה אחד מליבות החוק של מגן דוד אדום לתת שירותי עזרה ראשונה לכלל תושבי המדינה.

בסוף אנחנו אומרים עוד דבר וזו הליבה של האמירה שלנו. יש כאן אוכלוסייה שמשתמשת בשירותים האלה. אנחנו חושבים שאת האוכלוסייה הזאת ניתן נכון יותר רפואית יותר וטוב יותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

טוב יותר לא נכון יותר. אל תקנה שונאים בחינם. טוב יותר.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אני מסכים. לכן אנחנו מציעים את הפרויקט הזה, ובעיקר בעידן הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה. אלי רצית להגיד משהו.

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

כן אדוני היו"ר. אני אבקש רק להבהיר ולחדד את הנקודה. בסופו של יום יש למעלה מ-2 מיליון פניות למגן דוד אדום שמסתכמות בלמעלה מ-700,000 קריאות שמפונים לבתי החולים. 1/3 מהאנשים האלה למעשה לא צריך להגיע לבתי החולים או שניתן לטפל בו בבית בצורה אחרת. אין מישהו אחר שמתקשר, ובאמת עם הרבה כבוד לכולם, לכל החברות הפרטיות והארגונים האחרים, זה יפה מאוד, 85% או 90% מהקריאות או למעלה מזה אפילו, מגיעות למד"א והם אלה שמפנות את החולים שנזקקים או שמבקשים את העזרה הראשונית ומד"א מגיע אליהם. 

אנחנו סבורים שניתן לצמצם למעלה מ-200,000 אנשים שלא צריכים להגיע לבתי החולים בעיקר בתקופה הנוכחית ובכלל בתקופות שונות, ומכאן בא וקם הפרויקט הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בתקופה הנוכחית מפנים יותר? לא.

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

לא, לא מפנים יותר, אבל בעיקר בגלל התקופה הנוכחית ש - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ה-200,000 איש שלא צריך לפנות אז לא צריך לפנות. לא בתקופה הזאת ולא - - -

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

בדגש בתקופה הזאת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>  

היום מפנים אותם.

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

ברור. היום חייבים לפנות כי אין לנו את היכולת - - - בבית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

טוב. ד"ר הדר אלעד בבקשה.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >>  

צהריים טובים. אנחנו בעד המודל הזה של להגיע לבתי מטופלים ולטפל בהם ואולי גם לחסוך פינויים למלר"ד. אנחנו חושבים בדיוק כמו משרד האוצר, שזה צריך להתבצע באמצעות קופות החולים מכיוון שזאת האחריות הבסיסית שלהן, והן תוכלנה להיעזר בכל מי שמתאים לזה על פי קריטריונים שנפרסם, יכול להיות מד"א, יכול להיות גם ארגונים אחרים. מד"א ואיחוד הצלה הם לא הארגונים היחידים שמסוגלים לתת את השירות הזה היום, יכול להיות בעתיד שכשזה יהיה רלוונטי יהיו עוד ארגונים שירצו להשתתף באירוע הזה, לא כל הארגונים האלה אגב נמצאים פה בדיון, אבל יש כבר היום עוד כאלה שמסוגלים לקחת חלק ולשפר את השירות ולתרום למאמץ הזה. זה צריך לקרות במסגרת מבחן תמיכה, לקופות החולים שייקחו את הכסף, יבצעו את ההליך המכרזי שלהם מול הספקים ויספקו את השירות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בשביל להפעיל מערך כזה צריך מסה קריטית של לקוחות? כי אתה רוכש ציוד, ואתה הולך להשקעות. אם אין לך מסה קריטית של לקוחות לא תעמוד בזה. מה המסה הקריטית, כמה עולה מערך הבדיקות, אמרת שאיחוד הצלה ומד"א הם הגדולים ויבואו עוד קטנים. מה המסה הקריטית להערכתך כדי לתפעל מערכת כזאת?

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >>  

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

למה, היא לא חשובה?

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >>  

לא אמרתי שהיא לא חשובה, אמרתי שאני לא יודע לענות עליה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אבל זה א'-ב' של מתחיל כשאתה עושה עסק, אתה עושה מודל עסקי ואתה אומר 'אני הולך להשקיע', כי לא כולם כמו מד"א ואיחוד הצלה חיים על מתנדבים ופילנתרופים. קמים גופים, שרוצים להרוויח כסף. אומרים 'אני בשירות הביתי הזה אתן לך טיפול טוב, אמנע אשפוזים, אבל אני רוצה להרוויח כסף' ואז הוא צריך לדעת כמה מטופלים בחודש או בשנה יביאו לו את המסה הקריטית שהוא יוכל להתפרנס מזה. זה א'-ב' לפני שנותנים למישהו להכנס לזה.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >>  

כל גוף שירצה להכנס לתחום הזה יצטרך לעשות את השיקול הכלכלי שלו ולקבל נניח מהקופה הבטחה שהם יפנו אליו את המסה הקריטית שאתה מדבר עליה, ואם הוא לא יקבל את ההבטחה הזו זה לא יהיה כדאי לו והוא לא ישתתף באירוע הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זה לא עניין שיפנו אליו, כי אף אחד פה לא מפנה. מי שפונה זה הנזקק, מרים טלפון, היום הוא מחייג 101, נגיד שמחר איחוד הצלה יעשו להם 102 ולגוף שלישי יעשו 103, ואז כל אזרח שנזקק ירים טלפון למספר שהוא רוצה, יבוא הגוף המטפל וייתן לו את שירותי הבריאות בבית ויראה אם הוא צריך לפנות או לא צריך לפנות אותו. זה העניין.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >>  

אני אתן דוגמה ברשותך. מוקד כזה שאתה מתאר אותו, מוקד פניות, יכול להיות גם 103 לצורך העניין שמפעילה אותו קופת החולים ואז מי שמתקשר לקופה הקופה אומרת לו 'אין בעיה, שולחים לך הביתה,' אז פעם היא תשלח אליו הביתה את מד"א פעם היא תשלח את איחוד הצלה, פעם היא תשלח את ביקור רופא. לא משנה. אבל יהיו לה ספקים והיא תשלח אותם. היא תוכל לכוון את הכמויות בהתאם לחוזים שלה וגם בהתאם לזמינות הגיאוגרפית. יכול להיות ברגע נתון מד"א עסוקים כרגע באירוע גדול, לא יכולים להגיע. ישלחו מישהו אחר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>  

- - - להגיע לקופות חולים זה יגיע אחרי חמישה ימים או שבוע שלם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תקשיב, יושב אליהו חסיד, לצערנו לא הרגיש טוב היום. הוא היפוכונדר, מרים טלפון 103, קופת חולים, לא עונים לו. סוגר את הטלפון, מחייג 101 או 102 איחוד הצלה, מה שהוא רוצה. מחייג 102 איחוד הצלה עונים לו, אומר 'אני לא מרגיש טוב' ותוך 10 דקות מגיע אופנוע עם מבחנת סופיה לבדיקה מהירה של קורונה, עושה לך בדיקה, אומר לך 'אתה לא צריך אשפוז'. הלקוח לפי מה שאומר הדר, תהיה לו את הברירה לבחור. קופת חולים לא תוכל לכפות עליו. אנחנו לא ניתן שקופת חולים תכפה עליו שהוא יילך לספק מסוים. זה לא שאני מבקש היום ללכת לבית חולים תל השומר ואני בא לקופת חולים והם אומרים לי 'לא, אתה תלך לבילינסון, כי לא ניתן לך טופס 17 כי זה עולה לנו'. באותו רגע שהבנאדם יראה שהוא לא מרגיש טוב הוא יבין מי יכול לתת לו את התגובה המהירה ביותר ותהיה לו את הזכות לפנות אליו. זו אופציה שאנחנו חייבים להשאיר לציבור, את האופציה לפנות למי שהוא רוצה, שייתן לו מענה מיידי ולא שקופת החולים תחייב אותו ותגיד לו 'תשמע, עכשיו שישי בערב, הרופא עוד לא חזר מבית הכנסת, הוא יבוא אליך ב-21:00'. ואז אני רוצה את מד"א או את איחוד הצלה. אתם עובדים בשישי בערב, נכון?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>  

בהחלט. גם המתנדבים החרדים שלהם עובדים בשבת.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

נושא של הצלת חיים זה מעל שבת. רק שיש דרך לעשות את זה, אז עושים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אתם עושים עבודת קודש. הייתי אצלכם פעמיים.

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ח"כ ניר ברקת הצטרף לישיבה. טלי בבקשה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

ראשית אדוני, אני רוצה לברך על הדיון, גם לך כיו"ר הוועדה, ואני יודעת כמה תרמת גם לגיוס הכספים האלה. דבר שני, אני רוצה כמובן להעביר למד"א את הערכתנו ואני חושבת גם של כלל הציבור במדינת ישראל על העבודה הנפלאה שאתם עושים בתקופה הזאת. בכלל ובתקופה הזאת במיוחד. 

אני רוצה שכולנו נבין שאם נכניס את המערכת הזאת, וזה משהו שדיברנו עוד לפני כמה שנים אם אתם זוכרים, זה יהיה חיסכון ענק למערכת הבריאות. אותם 41 מיליון שהיום אנחנו מדברים עליהם אנחנו משקיעים וחוסכים מאות מיליונים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

טלי, כשאת משווה בריאות לכסף, זה יהיה פתרון ענק לבנאדם במצוקה. זה דבר ראשון, פתרון ענק לאדם במצוקה והערך המוסף זה גם חסכון כסף. הבריאות זה אחד והכסף זה שניים.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

נכון. אמרתי שחסכון גם בבריאות, מה שאתה אומר, זה מאוד חשוב, אבל גם כסף כי היום אנחנו מסתכלים על מערכת הבריאות ומה שקורה במדינת ישראל וכולנו אומרים שהמערכת קורסת. אני מקווה שזה יהיה גם חשוב. 

עוד דבר אחד, אני חושבת שאין לנו זמן עכשיו לבירוקרטיות. אנחנו צריכים להתחיל את התכנית הזאת מחר בבוקר כי הציבור היום זקוק לה הרבה יותר מאשר בתקופה רגילה, לכן אני אומרת, ראיתי כמה פעמים אצלנו בדיונים לא רק בוועדה הזו, כשיש כסף ואנחנו לא יודעים להשתמש בו. עכשיו, מיד, מהר, מחר לצאת לפעולה.

דבר אחרון שרציתי להגיד, שבאמת אני חושבת שזו בשורה טובה מאוד. אני פונה גם למד"א וגם לקופות החולים ואני יודעת שכולם רוצים את טובת הציבור והדרך שכרגע הציע היו"ר, בעיני היא הכי נכונה. שאדם יחליט למי הוא פונה. באמת שישי שבת אנחנו יודעים שקופות החולים לא פועלות, וחוץ מזה, הציבור יודע, אם אני מתקשרת לקופת חולים הרבה פעמים זה לוקח יותר זמן מאשר 101. צריך לתת לציבור את הפלטפורמה שיחליט למי הוא פונה. מה שחשוב הוא להציל את האדם כמה שיותר מהר ולהשאיר אותו בבית בקהילה, זה כמובן מודע הידבקויות, זה מונע המון דברים לא טובים שיכולים לקרות באשפוז. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. טל נשרי ממשרד הבריאות בבקשה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >>  

יש לי כמה דברים להגיד. אדוני היו"ר העביר לפני כמה שנים את סעיף 7.א לחוק מגן דוד אדום, והסעיף הזה קובע שכשמד"א לא מפנה אדם מזירת אירוע או ממקום שהוזמן אליו אמבולנס, היא רשאית לגבות אגרה מופחתת. התכנית הזאת כפי שמוצגת על ידי מד"א כרגע לא עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 7.א ולכן הוועדה תידרש לתקן את הסעיף בחוק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אנחנו נעשה את מה שצריך. הסירי דאגה מליבך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא מדובר פה על גביית אגרה. לא מתירים למד"א לגבות אגרה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >>  

מה שאורן בלומשטיין הציג זה שהמטופל יצטרך לשלם 190 שקלים עבור הביקור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא, את לא הקשבת לכל הדיון.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >>  

אני חושבת שזה נעשה על ידי מד"א באופן ישיר, אני בכלל לא בטוחה שאי אפשר להתייחס לזה כאל גביית אגרה. זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון. 

שני עניינים נוספים, ישנן תקנות היום שמגבילות פעילות של פראמדיקים. אין עדיין היתר לפרמדיקים לבצע בהתאם להוראות תקנות הרופאים - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כנראה לא הקשבת לכל הדיון. גם ב-190 שקל זה לא במקרה הזה, הסברנו על משהו אחר, לא שייך על 190 שקל. גם לא דובר על פראמדיקים. את לא במגרש. את עורכת דין, את צריכה לדבר בשביל לקבל כסף אבל את לא במגרש. את לא נכנסת למה שדיברנו פה ולכן אנחנו מודים לך.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >>  

אולי תשאל שוב את אורן בלומשטיין שיבהיר לך את הדברים שנאמרו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. הבנו. אנחנו נראה מה אנחנו עושים להפגש, וניפגש עם משרד הבריאות, עם נציגי האוצר, נראה איך אנחנו הופכים עכשיו מדיבורים למעשים. כי לדבר זה נחמד. יש לנו בסיס כספי, יש עיגון כספי של 41 מיליון, נראה איך אנחנו מממשים אותו, איך אנחנו מנצלים. קודם כל אני שמח על הפיילוט שמתחיל השבוע, נראה איך זה עובד, - - - נרחיב אותו או לא - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הפיילוט זה ביניכם לבין - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מי זה ביניכם?

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

מכבי ומאוחדת. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

יש הסברה למד"א בקהילה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני חושב שצריך ללכת למשרד הבריאות - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אני מבקשת עוד דבר לפרוטוקול. אני מבקשת מכל מי שנותן שירותים לא לשכוח שהשירותים שלכם יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות. זה מאוד חשוב. שכל אחד ייקח את זה בחשבון.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

קשישים וקבוצות בסיכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ברגע שהוא בא אלי הביתה הוא לא שולח אנשים - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אתה מדבר על מוגבלות פיזית. יש מוגבלות שהיא גם לא פיזית. אדם עיוור, חרש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

הוא שולח אליו בנאדם. הוא לא יכול לשלוח לחרש כל אחד עם שפת סימנים.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אבל הבנאדם הזה קודם צריך לפנות אליו, הוא צריך להזעיק את האמבולנס.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

איך אתם מתקשרים היום עם חרש?

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

היום יש לנו יכולת גם באמצעות אימייל, צ'ט, יש הרבה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אוקיי. איך אתם מתקשרים עם חירש?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

יש לנו גם את המערכת הזו של אופן ההתקשרות הזו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אין לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

יש לנו מענה. זה לא דבר שקורה הרבה, אבל כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז יש מענה כזה. אוקיי.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אם יש להם אז יש גם לקופות החולים. סביר להניח.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

חיים על כמה אנשים מדובר בפיילוט?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא יודע. כל מי שרוצה. זה לא מוגבל. זה לא יגיע ל-41 מיליון. הם לא יכולים לממש את ה-41 מיליון בטח לא בשנה הקרובה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כי אין כזאת כמות של אנשים. כמה זה 200,000 איש? כמה עולה אדם אחד? 

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אנחנו מעריכים שנצטרך להפעיל כאן סדר גודל של 20 רופאים סביב השעון שיתנו תמיכה ותורני מוקד. ושם הכסף הזה מיועד - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זה 60 רופאים על 25,000, זה 1.5. 12 חודשים זה 18 מיליון.

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

ותורני מוקד שאמורים לתמוך במערכת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

18 מיליון זה אחד. כמה העלות לקופות?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לקופות אין עלות. זה למעשה מה שהם משלמים היום. היום הם משלמים כ-70% מכלל הפינויים של המבוטחים שלהם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה תשלמנה הקופות מעבר למה שהן משלמות? עוד 20 מיליון?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

אנחנו משערים שהם לא ישלמו מעבר. זו ההערכה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בסדר. אז בתוך ה-41 מיליון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה הפיילוט הנוכחי שאתם עושים - - - הקופות?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא. זה הבכלל. זה מה שהוא צריך בשביל לעשות את ה- - - כשאתה הולך עכשיו לפיילוט למכבי אתה שם 20 רופאים?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לא, אנחנו עושים פיילוט מצומצם במכבי, של מחוז אחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואתם עושים באמת את התיקון הזה בפקודת הרופאים כדי לאפשר את הפעילות של הפרמדיקים?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

לא, אנחנו היינו בוועדת חריגים של משרד הבריאות בנושא הזה. ועדת החריגים קבעה שלנוכח העובדה שיש שם רופא אין כאן חריגה מסמכות, היא רשמה את זה בפרוטוקול שלה וכל אחד יכול אחד לקרוא את הפרוטוקול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה היא כתבה?

 << אורח >> אורן בלומשטיין: << אורח >>  

היא כתבה שנוכח זה שמדובר ברופא שנותן את ההנחיות זה לא נקרא חריגה מסמכות ולא צריך הרחיבה. זה הפרוטוקול של הוועדה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

חיים, אני לא יודעת אם דיברתם על סוג הטיפול כי לקחת דם או לטפל - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

דיברנו. אוסאמה בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

צריך לנצל את העובדה שבאמת יש את הכסף. בהרבה מקרים אין לנו את הכסף ואז אנחנו סתם מדברים. פה יש את הכסף והשאלה איך אנחנו נוציא את הכסף הזה. אז אם יש את הפיילוט הזה עם מכבי ועם מאוחדת, באמת צריך לראות איך זה עובד ולהחיל ולהרחיב את זה ליתר הקופות. לא הבנתי למה שאר הקופות, כללית ו - - -

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

יש שיח איתן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מקבל את הצעתך כבוד היו"ר שבאמת נדבר עם שאר הקופות, עם משרד הבריאות ולסכם את הדברים ולהביא את זה לאישור תוך כמה ימים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. נשמע את יובל וגנר מעמותת נגישות לישראל.

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

תודה רבה. הפעילות היא מבורכת, רבים מאנשים עם מוגבלות צריכים טיפול. זה לא רק פיזי, זה ראיה, שמיעה וקוגניטיבי. הוועדה בראשותך גם מטפלת ומובילה את נושא כל חקיקת הנגישות ולכן זה קריטי שבכל שירות שיינתן הגופים שייבחרו לבצע את זה, גם המוקדים שלהם וגם האנשים שמבצעים את הפעילות הרפואית בפועל בבית יעברו הדרכה איך לתקשר ואיך לסייע לאנשים עם מוגבלות. זה לא רק להגיע, זה גם לתאם את ההגעה, לדוגמה אם מישהו שלא שומע אתה לא יכול להתקשר אליו בטלפון, אתה חייב לעשות את זה באמצעים אחרים וגם כשאתה מגיע, אתה לא יכול לדבר עם מישהו שלא שומע כי הוא לא ישמע אותך, צריך לעשות את זה אם בוואטסאפ או בכתיבה או בטאבלט כדי שהוא יידע מה מטפלים ומה עושים לו.

הדרכות פשוטות, אבל חשוב שבמסגרת העסקה הזאת שעושים עם הגופים שייבחרו גם לוודא שבסוף השירות הוא שוויוני גם לאלה שיש להם מוגבלות. בדרך כלל - - - וגם אלה שמדברים שפות זרות שזה סוג של מוגבלות, אולי לא בריאותית, אבל תקשורתית. תודה. אנחנו מאוד תומכים במהלך הזה כי כמה שפחות להגיע לבתי חולים יותר טוב גם לאנשים עם מוגבלות - - - מהאוכלוסיה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה לך. ד"ר גליה ברקאי מנהלת בית החולים הוירטואלי בשיבא בבקשה

 << אורח >> גליה ברקאי: << אורח >>  

בוקר טוב ותודה על האפשרות לדבר בפני הוועדה. אני רוצה להגיד שקודם כל אני מאוד מברכת על היוזמה הזאת ואני מאוד תומכת בפיילוט הזה, בתכנית הזאת שמד"א שהייתה אמורה לצאת לפועל כבר לפני שנתיים ואני מניחה שמכל מיני סיבות היא לא יצאה לפועל.

אני רוצה להגיד שזה לא חזות הכל. טיפול בבתי המטופלים זה לא רק איך לא לפנות אנשים למיון במצב חירום. יש גם פתרונות שמאפשרים אישפוז בבית המטופל או ממש למנוע הגעה של אנשים ממוקדים רפואיים, קופות החולים, איך לקצר אשפוזים ולכן אני רוצה שתשקלו כשאתם מדברים על חלוקת התקציב, לתת פתח גם לפרויקטים נוספים שלא קשורים רק במד"א. זה קצת נראה כאילו כל הוועדה התכנסה לאשר את הפרויקט הזה של מד"א שהוא מאוד חשוב ואני מאוד תומכת בו.

אנחנו יוצאים לפרויקט עם קופת חולים מכבי שבו אנחנו גם ניתן אשפוזי בית מרחוק בבתי המטופלים, לאו דווקא כאלה שהגיעו בחירום וצריכים עכשיו את מד"א, אלא מהמרפאות והמוקדים של הקופה, ואני רוצה להגיד שהיו כבר מבחני תמיכה בשנים קודמות של קופות החולים, להרים שירותים כאלה של אשפוזי בית והם לא הצליחו לעשות את זה לבד, הם לא הצליחו להשתמש בכספים שהם קיבלו ולכן אני חושבת שהתקציבים אמורים להיות מחולקים בין כלל הגופים שנותנים את הטיפול למטופלים, בתי החולים, קופות החולים חלק מאוד גדול, מד"א ובעצם זו הזדמנות נפלאה לעשות שיתופי פעולה בעניין הזה, לא להעביר את הכל למד"א או את הכל לקופות החולים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. אופיר בבקשה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>  

רציתי לשאול אם יש דברים ספציפיים שרוצים לבדוק בפיילוט, ואני חושב שכל הסוגיה הזאת של השירותים של מי ישלם מה, אני יודע שאתם רגועים עם זה, אני לא רגוע עם זה. בסוף, בפרקטיקה אני חושב שבתי החולים יגידו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אתה יודע למה אנחנו רגועים? אני אענה לך במקומם. כי אני יודע מה אני הולך לעשות כשאני יוצא מהדיון. אני עומד להפוך אותו מתיאורטי למעשי. אני הולך להפגש עם נציגי משרד הבריאות, נציגי האוצר ומביא את הכסף. הוא התחיל פיילוט, יביא אדם אחד, אני אדע איך משלמים או לא משלמים. הכללית יצטרכו להכנס למשחק הזה, כי הם לא יכולים לאפשר למכבי לנהל פיילוט כשהמטופלים של כללית לא במשחק. כי בתחרות בין מכבי והכללית, שתי הקופות הגדולות, הוא לא ייקח יתרון כזה גדול וייתן לשני. כשאתה עולה למגרש, כל עוד לא עלית והכל מתנהל ככה, זה בסדר. אתה עושה את הסדק בקיר, אתה נכנס למגרש ועושה את הפעולה, השני יבוא. כי אם הוא לא יבוא הוא לא יהיה שם, ואם הוא לא יהיה שם, ראית פה בדיונים על הניוד של האנשים מקופה לקופה, זה יביא תוצאה. ניר בבקשה.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היו"ר, הייתי לפני כמה חודשים בביקור במד"א ומאוד התרשמתי - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אתה כבר השלישי שמדבר על כך כי היינו שם. באנו בתחילת הדיון ודיברנו על הביקור במד"א. אתה הרביעי.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אגיד ממה התרשמתי. התרשמתי מהשילוב החכם של היכולת שלהם להגיע למקור ולשלב טכנולוגיה. העולם הולך לשם, העולם הולך לשילוב טכנולוגיה, ובאמצעות הפיילוט הזה אין לי ספק שנראה שיפור ניכר. זו פרדיגמה עולמית, וככל שהפיילוט יצליח כך נראה שיותר ויותר אנשים משתמשים בשירות הזה, הוא יטוייב, הוא ישופר, הוא חוסך הון עתק של כסף למשק ובסוף הוא מוריד לחץ מבתי החולים. בסוף היכולת שלהם להוריד יותר ויותר צורך במיטות בבתי חולים, כי ממה נפשך? אתה שולח אנשים לבתי חולים כשיכולת למנוע את השליחה שלהם מראש, או לחלופין הפוך, לשלוח אנשים מהר לבית חולים לאור הממצאים. לכן זה טיוב בשירות, זה ייעול של כל המערכת הרפואית כמכלול, ואני משוכנע שכולם ילכו עם הפיילוט הזה, כל קופות החולים, כי בסוף זה חוסך המון כסף. זה גם משפר את השירות, חוסך המון כסף ומוריד נטל ענק ממערכת הבריאות. 

לכן צריך לדעתי כל רבעון לעשות בדיקה מה היעילות של המערכת הזאת, מה התועלת למשק ולהערכתי נגלה דברים מדהימים שהרבה לפני שנוציא את ה-40 מיליון שקל האלה, התועלת למשק תהיה כל כך הרבה יותר גדולה, שאני חושב שאין פיילוט בריא וראוי מזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מאחר ולא היית בהתחלה חזרת על דבריי פעם נוספת. אז כאילו אמרתי את זה פעמיים. זה בדיוק מה שנאמר.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>  

מוחות גדולים חושבים דומה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני אעשה את מה שאמרתי, ננסה להפוך את זה מתיאוריה למעשה ואנסה ליזום פגישות מהירות. אני יודע להגיע לגופים האלה שאמרתי, משרד הבריאות ומשרד האוצר במהירות, ונראה איך אנחנו הופכים את זה. מתי אתם מתחילים פיילוט?

 << אורח >> אלי בין: << אורח >>  

מחר.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>  

אתם הופכים את זה מהוצאה להשקעה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כן. הם מתחילים כבר מחר פיילוט עם מכבי. ומאוחדת בעוד שבוע. איחוד הצלה, אתם גם בתוך המגרש עושים כאלה דברים?

 << אורח >> משה טייטלבאום: << אורח >>  

בהחלט. כפי שציינתי, אמרתי שאנחנו ניכנס לפיילוט הזה בתוך כחודש עם שיתוף פעולה של חברות פרטיות, וככל שנראה שזה הולך ומוטמע, נשקיע בציוד באופן אישי.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

רציתי לומר שקודם כל מגיע למד"א מזל טוב וברכות על 90 שנה. - -- המיזם החדשני והמהפכני. ואני אומרת שאם ינהלו את זה כראוי, ואין ספק שאם אתה נכנס לגזרה ותהיה מעורב, זו תהיה רק הצלחה ויישא פרי, בשיתוף מד"א ומשרד הבריאות, אבל צריך לקצר את הבירוקרטיה ואת זמן התגובה והוא צריך להיעשות מהר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>