פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 18/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 285 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 11:11 סדר היום: << נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר אלעזר שטרן מוזמנים: יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, רפרנט תכנון ובנייה, אגף רישום והסדרי מקרקעין, משרד המשפטים ג'ורג' קיוורקיאן – סנ"צ, עו"ד, יועמ"ש מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שלי קידר – מנהלת יחידת חיבור העם היהודי, הסוכנות היהודית הרצל בן ארי – מנהל, הקרן לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי רקפת גינסברג – מנכ"לית, התנועה המסורתית סנדרה קוכמן – רבה, רכזת "עזרת ישראל", התנועה המסורתית יוכבד רפפורט – מנכ"לית, נשות הכותל ענת הופמן – יו"ר, נשות הכותל לינדה אביטן – חברת הנהלה, נשות הכותל רונית בויטנר – חברת הנהלה, נשות הכותל שי שחף – דובר, נשות הכותל אורלי ארז לחובסקי – עו"ד, מנהלת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אוהד וייגלר – עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים אורי רגב – הרב, עו"ד, מנכ"ל, חדו"ש - לחופש דת ושוויון מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם ולכולן. תודה על ההגעה שלכן לדיון היום. אנחנו מקיימים דיון ראשון בכנסת מזה תקופה ארוכה – למיטב ידיעתי, דיון ראשון בכהונה הנוכחית של הכנסת – בסוגיית המתרחש בכותל המערבי. אין בה יחס לעזרת ישראל – העזרה השוויונית באזור קשת רובינזון – ואין בעזרת הנשים בחלק הצפוני יותר של הכותל, סביב הפעילות המבורכת, הראויה וארוכת השנים של קהילת נשות הכותל. כפי שאתם רואים, הדרישה שלנו להתייצבות של חלק מנציגי הממשלה – לא זכתה למענה הקבוע בחוק. הוזמנו לכאן כל הגורמים הרלוונטיים, וחלקם לא התייצבו – אני אומר עוד פעם – בניגוד להוראות החוק. הדבר לא מפתיע, לאור ההתנהלות ארוכת השנים של חלק מהגורמים הללו בכל הנוגע למתרחש בכותל, אבל מבלי להכביר במילים, אני מודיע שהגורמים הללו יתייצבו בוועדה הזו. הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא ממש לא דיון לשם יציאה מידי חובה; הוא לא דיון על מנת לסמן איזה שהוא V בטופס דיונים. הדיון הזה יכנס בגלל ההתעלמות של מספר גורמים ממשלתיים מההזמנה שלנו למתכונת של דיוני מעקב. יתקיים דיון המשך לדיון הזה בתוך הפגרה, על מנת להבהיר לנציגי המשרדים המתעלמים שהנושא הזה לא ירד מסדר-יומה של הוועדה, ואנחנו ננקוט בכל האמצעים הנדרשים על מנת לדאוג שבסופו של דבר, הגורמים הרלוונטיים יתייצבו כאן. אני מצר מאוד על אי-ההתייצבות של משרד ראש הממשלה – שלפחות על פי הודעות הממשלה לבית המשפט העליון, לבג"ץ, זה המשרד הממשלתי שמתכלל את הסוגיה. אני מצר מאוד – אני משתמש במילים הללו כי זה דיון ראשון – על ההתעלמות של החברה הממשלתית לפיתוח הרובע היהודי, שנושאת באחריות הישירה להפעלת הרחבה. על הקרן למורשת הכותל – אין לי הרבה מה להוסיף; אלה כבר שנים ארוכות של התעלמות, אבל גם הגוף הממשלתי הזה יבין שהוא חייב בהתייצבות בפני ועדה מוועדות הכנסת. לגבי עיריית ירושלים, אני מקווה שנשמע מהם דברים בזום, אבל עיריית ירושלים היא השושבין הראשי של האירוע בכל מה שנוגע לעזרת ישראל, וגם הם לא יתחמקו מהוראות החוק שמחייבות את ההתייצבות שלהם בפני ועדות הכנסת. היועצת המשפטית של הכנסת תקבל עדכון כבר היום על הסירוב של חלק מהגופים הללו להתייצב, וגם יושב-ראש הכנסת, עד כמה שזה יעזור או לא יעזור. אנחנו לא נרפה; כבר מחר יצא הזימון לישיבת ההמשך בסוגיה הזו. אני מבקש מהחברות שמייצגות כאן ארגונים ששותפים לעתירה לבג"ץ לעדכן את בית המשפט העליון – אתן תקבעו איך ובאיזו מתכונת – בהתעלמות של גורמים מהרשות המבצעת מהדיונים שמקיימת הרשות המחוקקת בנושא הזה. אני מקווה שבג"ץ יידרש גם לסוגיה הזו בדיונים שאני מקווה שיתקיימו. כן נמצאת פה נציגת משרד המשפטים. אני מעביר לתשומת ליבך את ההתעלמות של נציגים של הרשויות השונות, שהן חלק מהרשות המבצעת בהקשר הזה. אנחנו נמצאים ביום ה-529 למלחמה; לאסון ה-07 באוקטובר. אני לא אקח יותר מדי זמן, אבל אני אומר שהעובדה שעדיין 59 אחים ואחיות חטופים בידי החמאס – היא דבר שצריך לטלטל את העולם של כל אחד ואחת מאיתנו, ואת הנפש הקיבוצית שלנו. הדברים נכונים שבעתיים בשעה שממשלת ישראל מקבלת החלטה לחדש את פעולת הלחימה בעזה, כפי שראינו אתמול. אנחנו, כמובן, דואגים לשלומם של חיילינו ששותפים במאמץ המלחמתי, מתפללים לשלומם ומחזקים את ידם, אבל אנחנו לא מוכנים להסתפק בתפילה לשלום החטופים והחטופות. העמדה שלי – ואני, כמובן, אדם שמייצג עמדות פוליטיות. עמיתיי יכולים לחשוב אחרת – היא שמדינת ישראל הייתה צריכה, קודם כול, להחזיר את כל החטופים והחטופות, ורק אז לגשת למשימה הלא פחות חשובה של הכרעת החמאס – זו משימה שלוחות הזמנים שלה שונים מתכלית מלוחות הזמנים של משימת הצלת האחים והאחיות. לשם הפרוטוקול, למרות שהדבר לא דורש הבהרה, בעיניי, הדיון הזה מתקיים תחת תפקידה של הוועדה הזו לעסוק בקשרי ישראל והתפוצות. צריכים להיות עיוורים לחלוטין למציאות הישראלית על מנת לשכוח שהסוגיה הזו, של הסדרי התפילה המכבדים, הנגישים והשוויוניים באתר התפילה המרכזי של העם היהודי – ניצבה כסוגיית יסוד וסוגיית ליבה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין העולם היהודי, הזרמים הדתיים השונים בעולם היהודי וקהילות שונות, שיש להן גם נוכחות כאן וגם נוכחות מעבר לים. ועדיין, למרות כל מה שקרה בשנתיים האחרונות – למרות כל הסוגיות הבוערות והכואבות על סדר-היום – אין מפגש שלי עם קבוצה מקהילה מן התפוצות שבו סוגיית הכותל לא עולה, כסוגייה שמקפלת ומגלמת בתוכה את שאלת היחס ההוגן והשוויוני של ממשלת ישראל – אני יכול לומר שגם של ממשלות ישראל – כלפי העולם היהודי, על כל גווניו ועל כל קהילותיו. אני מודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן שנמצא איתנו – הוא שותף ותיק לעיסוק בסוגיה הזו. הסוגיה הזו, כמו סוגיות נוספות שקשורות ליחסי ישראל-תפוצות, תהיה מונחת בצורה אינטנסיבית מאוד על שולחן הוועדה הזו, מבלי לזנוח לרגע את משימת קידום העלייה וטיוב הקליטה. אני הודעתי בדברי הפתיחה שלי, כשקיבלתי את התפקיד מחברנו, חבר הכנסת עודד פורר, שהרגל הזו, של העיסוק בנושאי תפוצות, תהיה רגל משמעותית מאוד בתקופת הכהונה שלי. אחרי שאמרתי את זה, וזה יהיה משפט הסיום שלי, ואז אם חבר הכנסת שטרן רוצה לפתוח בדברים – בבקשה, אני אוסיף ואומר שלמרות שמתקיים בנושא דיון ספציפי ביום ראשון הבא – העובדה שממשלת ישראל בחרה להזמין לוועידה בין-לאומית למאבק באנטישמיות נציגים של מפלגות קיצון, שיש להן שורשים אנטישמיים מובהקים וידועים – היא ביזיון, בעיניי. זו חתירה תחת יסודות המאבק המשותף לכולנו בגילויי האנטישמיות, שהפכו להיות תופעה באמת מאיימת ואינטנסיבית בשנה וחצי האחרונות, ואוי למי שמזלזל בכך. להזמין דוברים של מפלגות שהן בעלות שורשים אנטישמיים מוכחים לוועידה בין-לאומית, בחסות בית הנשיא ובחסות הממשלה – זה דבר בלתי נתפס. אני אזכיר שעד לרגע זה, דמויות פוליטיות בכירות מאירופה כבר הודיעו על ביטול השתתפותן, לרבות מתאם המאבק באנטישמיות בגרמניה – אוי לנו שהוא לא יגיע לוועידה הזו; הרב האורתודוקסי הראשי של יהדות בריטניה ביטל את השתתפותו; אולי הדמות היהודית המובילה ביהדות אירופה, כפילוסוף, כדמות ציבורית, ברנר לוי, ביטל את השתתפותו ואת נאום הפתיחה שלו; נשיא ה-ADL – הליגה נגד השמצה – ג'ונתן גרינבלט, הודיע על ביטול השתתפותו בוועידה. הוועידה הזו הולכת ומצטיירת כוועידה של שחקני מפלגות ימין קיצוני. בשלב זה, אני אמנע מקריאות לגורמים בכירים במדינת ישראל לנקוט במהלך מובהק, אבל אם פני הדברים לא ישתנו – נגיע גם לזה. אני מושך את דבריי מן הפרוטוקול – הייתי מוטרד מאי-הצטרפות של נציג החברה. אני מודה לך, הרצל, על הגעתך, ומושך את הדברים שלי מן הפרוטוקול על כך שלא הגעתם. תודה שאתה כאן; ההשתתפות שלך היא הכרחית, בעיניי, כדי שיהיה לנו דיון יעיל. חבריי וחברותיי, אני מבקש שהדיון שלנו יהיה דיון פרקטי. המטרה שלנו היא לנוע קדימה בטיפול בסוגיות שונות, ולכן גם יהיו דיוני מעקב. הסוגיה ידועה ומוכרת לנו. נציגי הממשלה ונציגי הארגונים והתנועות החשובים, שנמצאים פה איתנו – נשות הכותל, התנועה המסורתית, התנועה הרפורמית, עתים וגורמים נוספים – המטרה שלנו היא לסיים את הדיון הזה כשלוועדה יש תמונת מצב ברורה לגבי האתגרים. חלקם מונחים לפתחו של בג"ץ, אבל זה לא מונע אותנו, כמובן, מלהתדיין בדברים ולפתור אותם. הלוואי ונצליח לקדם דברים מבלי התערבותו של בג"ץ – זו המטרה של כולנו. אני אבקש, קודם כול, מחבר הכנסת שטרן להתייחס; אחרי זה, אבקש התייחסות של הארגונים המעורבים – באוריינטציה פרקטית, של מהן הסוגיות שעומדות על הפרק מבחינתכם; ואפנה לגורמים הממשלתיים כדי לשמוע התייחסות. אנחנו נצא מכאן גם עם החלטה מסכמת לקראת דיון המעקב הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אני מברך אותך על הקיום של הדיון הזה. אני חושב שיש לו חשיבות גדולה – על פניו, לקליטה ולתפוצות, כשם הוועדה, אבל הרבה יותר מכך, בוודאי ליחסים של מדינת ישראל עם התפוצות. אני חושב שסוגיית מתווה הכותל, פשרת הכותל, היא הרבה מעבר רק למקום שבו מתפללים, והיא גם הרבה מעבר לסוגיה שקשורה לזרם כזה או אחר. אני אומר את זה בכוונה. אני חושב שכמו בהרבה סוגיות, נתחיל בגיור ונסיים בזה – איפה שנדרשו פשרות – מי שהיה מוכן ללכת את כברת הדרך ולעשות את הפשרה אלה דווקא הזרמים הרפורמים הקונסרבטיביים. לצערי הרב, הגופים הפוליטיים-דתיים-אורתודוקסיים בחברה הישראלית, גם אחרי כל הפשרות שנעשו, וגם אחרי ההסכמות שהגיעו אליהן איתם – ממתווה נאמן ועד לפשרת הכותל – הם אלה שבסוף הלכו אחורה. אם אפשר, אני רוצה לברך מכאן את יהדות התפוצות. דיון כזה לא התקיים מאז שפרצה המלחמה, ואת המשמעות והחשיבות של יחסי ישראל-תפוצות, ואת העניין של אנשים אחים אנחנו, וגורל אחד לכולנו – חרבות ברזל העצימה מאוד. אין ספק שאם זה היה מבחן לחשיבות הקשר – התפוצות עמדו בו בצורה מעוררת כבוד והערכה, וחיזקו את החשיבות. אם אני רוצה טיפה לרדת לתוך המתווה עצמו – ואני לא אכנס לפרטים שלו, בטח לא כפתיחה – אני גם רוצה להגיד לכם: תדעו, מי שחושב שפשרת הכותל היא איום שמא יותר רפורמים וקונסרבטיבים יגיעו לשם – צר לי לאכזב אתכם, אתם טועים. מתווה הכותל, פשרת הכותל – הכשרת מקום תפילה במקום שעליו אנחנו מדברים היום – מהווה אבן שואבת להרבה מאוד מתפללים, חוגגי בר מצוות ובת מצוות מקרב הציונות הדתית האורתודוקסית, שרוצים מקום כזה, שהם יכולים לחגוג בו את בר המצווה ובת המצווה שלהם באווירה יותר משפחתית. גם אם הם רוצים להתפלל בהפרדה – זה לא בהפרדה של מעבר לחומות, וצריך כיסאות וסולמות כדי להציץ ולראות את הבן, הבת, הנכד או הנכדה שחוגגים בת מצווה. לכן, הפשרה הזו, שאני מברך עליה מאוד, היא כל כך חשובה לכולנו. למרות שיש לה חשיבות עליונה ליחסי ישראל-תפוצות – היא חשובה לכולנו. צר לי שבממשלה שהייתה כאן, לתקופה קצרה יחסית, ועל פניו הייתה אמורה ליישם את המתווה הזה – היו כאלה ששמו מקלות בגלגלים ליישומו של המתווה הזה. אני מקווה, וגם חושב, שאם רוצים להביא בשורה – גם בממשלה הבאה שתקום, בעזרת השם, שתהיה שונה לחלוטין מהממשלה הזו – נשכיל יחד, או תשכיל הממשלה, למחוק את הכתם הזה, מצד אחד, של אי-יישום מתווה הכותל, ומהצד השני, ליישם אותו ולהעלות אותו על ראש שמחתנו. אני חושב שהמתווה הוא בשורה חשובה לא רק למתפללות ולמתפללים, אלא לאחדות העם היהודי, גם בין הארץ לתפוצות אבל גם ליהדות שיושבת בציון. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לחבר הכנסת שטרן. חברים וחברות, בואו ניגש לדיון עצמו. עומדת לרשותנו שעה. אני מבקש שהדיון שלנו יסתיים בזה שיש לנו את רשימת הסוגיות שאנחנו מבקשים לעקוב אחריהן. אני מבקש מיושבת-ראש נשות הכותל, ענת הופמן, לפתוח, ולאחריה מנכ"לית נשות הכותל, יוכי רפפורט, מבקשת להשלים. אז, נעבור לעו"ד אורלי ארז לחובסקי, שמרכזת את הטיפול המשפטי בשני הפנים של הסוגיה, נשמע כמה נציגים נוספים מהארגונים ואז נעבור לשמוע את התייחסות משרדי הממשלה. בבקשה. << אורח >> ענת הופמן: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה לך על הרבה שנים של תמיכה בנשות הכותל ועל ההזמנה שלנו היום. הפעולה הפשוטה הזו, של להתעטף בטלית – היא בעייתית בכותל. לכן, אני מנצלת כל הזדמנות לעשות את זה במקום שבו זה מותר. אני בתחום הזה הרבה שנים, 36 שנים, ועוד לא פגשתי קבוצה מהתפוצות – ודיברתי עם מאות רבות, אם לא אלפים – שכששאלתי "האם הרגשתם בבית שביקרתם בכותל?", או "האם הייתה איזו שהיא הפרעה או משהו בביקור שלכם שאתם רוצים לספר לי עליו" – שלא הורמו בה ים ידיים. עוד לא היה דבר כזה. רציתי לחלוק איתכם קצת מהדברים שאנשים אמרו. למשל, בלו גרינברג, אחת מהמנהיגות של האורתודוקסיה המודרנית, כתבה: "פרצתי בבכי לאחר שדחפו אותי, קיללו אותי, ירקו עליי. לא לזה ציפיתי כשבאתי לכותל". או: "חזרנו לשיקגו בלי טקס הבר מצווה, כי לא הרשו לנו להכניס את ספר התורה שעליו הבן שלי התאמן. הבן שלי הוא ילד מיוחד, הוא על הרצף, והוא היה מסוגל לקרוא רק מהספר שעליו הוא התאמן". "הטלית שלי הוכתמה לצמיתות כי שפכו עליי קפה רותח ברחבת הכותל", או הרב ג'וש, שאמר לי: "סירבתי להסביר לבתי בת הארבע מדוע הסדרנית תובעת ממנה ללבוש 'שמאטע' על הכתפיים. אנחנו הסתובבנו אחורנית וחזרנו חזרה לקליפורניה. בכותל – לא ביקרנו". "במקום חוויה דתית מעצימה שלנו, כקהילה מתפללת, עברנו תהליך השפלה כשהשתיקו את תפילתנו ברחבת הכותל" – זה רב מווסטווד, קליפורניה. "אני בשוק מכך שלנשים אסור לקרוא בתורה בכותל המערבי, בעוד שלגברים מחלקים ספרי תורה בצד השני של המחיצה" – הרב קרן קידר משיקגו. "הופתעתי ביותר כשגיליתי שבסידורים שחילקו לנו ברחבת הכותל – לא הייתה התפילה לשלום המדינה. מישהו קרע מתוך כל הסידורים את התפילה הזו" – פמלה ממסצ'וסטס. "אני ואשתי עמדנו זה ליד זו בתור לבידוק ביטחוני, ושמנו לב שהמאבטחים מאפשרים לאנשים צעירים שלבושים בלבוש חרדי להיכנס לפנינו ללא תור. למדתי מאוחר יותר שהתורים לבידוק ביטחוני הם נפרדים לגברים ולנשים. בשום תור אחר בישראל לא חווינו תופעה כזו. בסוף, התאפשרה לנו כניסה רק בנפרד" – פרד ושרי מקולורדו. "התעטפתי בטלית שלי, כפי שאני עושה דרך קבע, ולתדהמתי, ניגשה אליי סדרנית ואמרה לי שלנשים אסור" – אריאל מלונדון. "באתי לתפילה עם נשות הכותל, ולחרדתי – הותקפנו על ידי עשרות בנות מוסטות, שקיללו, שרקו, צרחו ודחפו אותנו" – הלן מברזיל. ואחרון: "אחת החוויות המטלטלות ביותר של חיי הייתה לראות גבר חרדי קורע לגזרים את הסידור של נשות הכותל. זה סידור שהארגון שאני עומדת בראשו, ה-WRJ, הדפיס למען המתפללות הישראליות. האיש הזה לא נעצר, למרות שהיו במקום עשרות שוטרים וסדרנים" – זו הרבה מרלה פלדמן מניו יורק. זהו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דברים שמדברים בעד עצמם. תודה, ענת, על שנים ארוכות של הובלת המאבק והמאמץ, שאמורים היו להיות טריוויאליים במדינת העם היהודי. יוכי רפפורט. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> תודה לך, הרב גלעד קריב, ותודה גם לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שגם אתה עומד לצידנו במשך הרבה שנים, ומנסה לקדם יחד איתנו את מה שבאמת אמור להיות מובן מאליו לכל יהודי ולכל יהודייה, גם בישראל וגם בתפוצות. כשאנחנו נפגשות עם עשרות קבוצות בשנה – קהילות, קבוצות נוער, מכל הגילאים ומכל הזרמים ביהדות – ומדברות איתם על מה שעובר עלינו – על האלימות בתפילה; על העובדה שאנחנו לא יכולות לקרוא מספר תורה בכותל המערבי; על כך שאנחנו עוברות בידוק ביטחוני משפיל – מיששו לי את הבטן בזמן שהייתי בהריון עם הבת הבכורה שלי, כדי לראות האם זה ספר תורה שנמצא שם בפנים או האם זו באמת הילדה שלי שבועטת שם, בפנים – הם שומעים ומזדעזעים. אז, הם שואלים: "אז מה לנו ולישראל? למה שנבוא לכן ונתמוך בכם?", ואז – אנחנו באות ומביאות את קול התקווה. הקול של נשות הכותל – הקול שלנו, שנאבקות על הכותל המערבי, על הסמל של העם היהודי בישראל ובתפוצות – הוא קול של תקווה, אבל בשביל זה, אנחנו צריכות גם פתרון. לא יתכן שכשהם מגיעים לכותל המערבי, לסמל של העם היהודי כולו – הם לא יכולים לבוא עם היהדות היותר ליברלית שלהם; היותר פלורליסטית; פמיניסטית. אני גדלתי בפריפריה הישראלית, בצפת. את היהדות הליברלית הכרתי רק שנים מאוחר יותר, כשבגרתי וביקרתי בתפוצות, והתאהבתי. כשמדינת ישראל לא מאפשרת ליהודים וליהודיות כאן לראות את היופי הזה, ובכלל, לממש את היהדות שלהן כרצונן – זה משפיל, והקול שלנו הוא קול של תקווה. הוא קול שאומר: "אנחנו נמשיך להיאבק למענכם, למענכן", ובשביל זה – טוב שיש לנו את השותפים, כמוכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יוכי, אני שואל בכוונה, כי זה חשוב – גם אורלי תעשה את זה, בוודאי: מבחינתך, כמנכ"לית נשות הכותל, מהן, כרגע, הסוגיות הקונקרטיות ופרקטיות מאוד שאנחנו נדרשים לדחוף את הממשלה לפתור? << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> נתחיל במובן מאליו – העובדה שנשים תוכלנה לקרוא מספר תורה בכותל המערבי. כדי שזה יקרה, אנחנו חייבות את היכולת להביא איתנו ספר תורה. לנשות הכותל יש ספר תורה בן 210 שנים, שנתרם לנו על ידי יהודי מארצות הברית שביקש מאיתנו לעשות איתו היסטוריה במדינת ישראל, אחרי שהוא שרד את השואה עם ספר התורה הזה. קודם כול, אסור לנו להכניס ספרי תורה לכותל, אבל דבר ראשון – שהממשלה תבטל את נוהל איסור הכנסת ספרי תורה לכותל. כמובן שלגברים יש מעל 100 ספרי תורה בעזרת הגברים. כמובן שהאלימות נגד נשות הכותל חייבת להיפסק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוכי, חוץ מלמנוע מכן - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו הסיבה היחידה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה בכלל אסור להכניס? רק כדי שאתן לא תכניסו? << אורח >> ענת הופמן: << אורח >> בדברי ההסבר לחוק היו שני הסברים: האחד, קיום טקס דתי שלא לפי מנהג המקום הפוגע ברגשותיהם של אחרים. ההסבר השני – חשש מפני גניבה של ספרי תורה. זה עוד לא קרה אף פעם. אלה היו שני הנימוקים בדברי ההסבר לתקנה הזו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר: מדובר בנוהל שהתקין רב הכותל. הנוהל הזה הוא תוצאה ישירה של פסיקות בתי המשפט, שהתירו לנשות הכותל לקיים את מנהגן, ומנהגן מזה שנים רבות, כולל ספר תורה. מכיוון שהוא לא היה יכול, לנוכח הפסיקות הללו, לאסור על עצם הקריאה בספר תורה – הוא מצא פטנט: הוא יאסור הכנסת ספרים פרטיים לרחבת הכותל. למיטב ידיעתי, זה המקום היחידי בעולם, הדמוקרטי, שבו ליהודי אסור להביא ספר תורה, אם יש בבעלותו או בבעלות הקהילה שלו ספר תורה, והוא כמובן גם מסרב לתת ספר תורה, מבין מאות ספרי התורה שיש לקרן למורשת הכותל, לנשות הכותל. זה "נוהל נשות הכותל". אין פה בכלל ספק. הם גם לא מתביישים; הם לא מסתירים את העניין הזה. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> הבידוק הגופני הקפדני שאנחנו עוברות מדי ראש חודש, כשאנחנו מגיעות לכותל המערבי, על אף ששופטת בית משפט השלום פסקה, ממש לפני מלחמת חרבות ברזל, שאסור למאבטחים לחפש ספרי תורה בתיקים של נשות הכותל. ספר תורה הוא לא פצצה. לא מדובר כאן באיום. ואף על פי כן, המאבטחים מחפשים לנו בבגדים, ומחפשים עלינו, פיזית, ספרי תורה, כאילו היינו פושעות. אנחנו יהודיות; אנחנו דתיות; אנחנו מכל הזרמים ביהדות. אנחנו רוצות לעשות את הדבר היהודי ביותר – לקרוא בתורה בכותל המערבי. לא מדובר כאן באיזה שהוא משהו שמטלטל עולמות – עושים את זה בכל רחבי העולם היהודי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל את זה כך: אם יש אב שכול, סב שכול, שיש לו ספר תורה על שם הבן שלו, והוא רוצה שהנכד היתום שלו יקרא עכשיו בספר הזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש יכולת לבקש היתרים מרב הכותל להכניס ספרים פרטיים. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> כמו שהוא מאשר חניה באזור שבו אסור לחנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבקשים היתר. אנחנו לא יודעים אם הוא נותן או לא. אם הוא היה טורח – הקרן היו שולחים נציג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אם הם יודעים, במקרה. אני לא יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נדרוש. זו תהיה אחת השאלות שהקרן תתבקש לענות עליהן. כן, יוכי, עוד סוגיות. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> דבר ראשון זה ביטול נוהל איסור הכנסת ספרי תורה. הדבר השני, כמובן, זו האלימות נגד נשות הכותל – בין אם מדובר באלימות פיזית של ממש, דחיפות, יריקות, שריקות, זריקת קפה רותח, זריקת מים, צעקות או מילוי הרחבה כדי שלנו לא יהיה מקום לעמוד בו. שר החינוך יצא אתמול נגד מנהל על כך שהוא לוקח את התלמידים שלו להפגנה פוליטית, אבל הנערות והנערים שמגיעים לכותל המערבי כדי להפגין נגד נשות הכותל – נשים דתיות, יהודיות, שמתפללות – גם הם ממומנים על ידי משרד החינוך. גם הם מקבלים כאן אוטובוסים כדי למלא את הרחבה ב-07:00, כשאנחנו מגיעות לתפילה. ואז, יש באמת שאלה, בין סדרני הקרן למורשת הכותל למשטרת ישראל, מי אחראי למה. המשטרה טוענת שהיא לא יכולה לאכוף איסור שריקות במשרוקית. מדובר כאן בהפרעה לתפילה; לפולחן דתי לכל דבר ועניין. בכל רחבי העולם אסור להפריע לתפילות, וככל שזה נוגע לנשות הכותל – כמובן שהדבר אפשרי. אני גם רוצה להזכיר את המקרה המזעזע שהתרחש בראש חודש תמוז 2021, בו קרעו לנו 39 סידורי תפילה מול העיניים שלנו; מול העיניים של עשרות המאבטחים ועשרות שוטרי משטרת ישראל שהיו במקום. עשרות נערים קרעו סידורים, ולמעט אחד – אף אחד לא הועמד לדין. גם הוא שוחרר לפני כמה חודשים, כשאמרו: "הוא חושב להתגייס; יש לו בעיות כלכליות". זהו. הבן-אדם שוחרר, אחרי שנים שכבר סגרו את התיק ואנחנו דרשנו שיפתחו אותו מחדש. האפליה הבוטה נגד נשים שרוצות להתפלל בכותל, רק כי אנחנו מתפללות בצורה שהיא יותר ליברלית ופמיניסטית – חייבת להיפסק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש התייחסות של המשטרה ושל הבל"מ לתופעה הזו, שאני גם הייתי עד אליה אישית. מה יקרה במצב שבו ליד חלונות של בית כנסת – כל בית כנסת – יעמוד ציבור של עשרות אנשים, ויפעיל זמבורות ומשרוקיות בזמן תפילה באופן מכוון? אני רואה איך כמעט בכל מוצאי שבת שוטרים, ברגע מסוים, אומרים על התקהלות של אנשים, שמפעילים מגפונים וכו', שזו הפרה של הסדר הציבורי, ומכוח הדבר הזה – מחרימים אמצעים. משרוקיות, מגפונים וכו'. כרגע, משטרת ישראל מסרבת לעצור הפרעה מכוונת לתפילה, פעם אחר פעם, בעזרת הנשים. אני לא מניח שזו תהיה הפרקטיקה שלכם אם אנשים יגיעו להפריע לתפילה באמצע רחבת הגברים בכותל המערבי, אז אני אבקש התייחסות לסוגיה הזו. גם לא ברור לי למה, או מכוח מה, העברתם את האחריות על הנושא הזה לסדרני הקרן, כי אכיפת הפרעה לסדר הציבורי זה התפקיד שלכם. אנחנו נאסוף שאלות. תודה, יוכי. אורלי, בבקשה, וגם, כמובן, התייחסות שלך למצב בעזרת ישראל. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> קודם כול, תודה על הדיון החשוב. בואו נתחיל מלהזכיר מושכלות יסוד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את מושכלות היסוד – בקצרה. אנחנו מכירים. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> בהחלט, אבל בכל זאת – זה לא נאמר פה. אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית – מדינה יהודית שהיא גם דמוקרטית – ובמדינה דמוקרטית, לכולם ולכולן יש זכות לשוויון, לכבוד, לחופש דת, וגם יש לנו חוק ספציפי – חוק שמבטיח גישה למקומות הקדושים. מה שנעשה בכותל, מזה עשרות שנים – זה שהמקום מתנהל כבית כנסת חרדי, כפי שרב הכותל רוצה – הוא פגיעה חמורה ומתמשכת בזכויות של עשרות אלפי ישראלים ויהודים רבים שמגיעים מהתפוצות. זו נקודת המוצא – נקודת המוצא היא מצב בלתי נסבל שלא יכול להימשך, וברמה המשפטית, יש פה התנהלות לא חוקית לאורך שנים, שאחראים לה גורמים רבים שאני אתייחס אליהם. בפני בג"ץ תלויה ועומדת עתירה שלנו משנת 2016 – כבר תשע שנים – שביקשה ליישם את מתווה הכותל, שאושר על ידי ממשלת נתניהו אבל מיד הוקפא, ומעולם לא יושם, בעצם. העתירה הזו תלויה ועומדת, ולצערנו, לא רק שהמצב לא השתפר – המצב החמיר מאז. במענה לעתירה, המדינה אמרה שרכיב אחד מתוך מתווה הכותל הוא רכיב שהיא מוכנה להתקדם, וזה הרכיב של עבודות הבינוי – שיפות עזרת ישראל כדי להפוך אותה למקום ראוי יותר. עד עכשיו לא קרה שום דבר, והמצב החמיר במובן הזה שאין גישה, מאז יולי 2018, מעזרת ישראל לאבני הכותל. זו הפרה ברורה של דנג"ץ הופמן – על שם חברתי, ענת – כשבג"ץ פסק, עוד ב-2003, שכל פתרון שיינתן הוא פתרון שחייב לאפשר גישה לאבני הכותל. אז נתחיל מהדבר הזה, שיש בו פגיעה חמורה בזכויות, שלא משתפר אלא רק הולך ונעשה גרוע יותר. הסיפור של עזרה ישראל ברמה הפרקטית, כפי שביקשת, תקוע כרגע בהיבט של רכיב הבינוי, בסירוב של עיריית ירושלים לקדם את היתר הבנייה. גם הבקשה להיתר הבנייה, שמשרד ראש הממשלה הגיש, הוגשה באיחור רב מאוד, רק בשנת 2023, אבל היא תקועה. היא תקועה מפני שעיריית ירושלים טוענת שטרם ממשיכים עם הליכי ההיתר – צריך לקבל אישור של ועדת השרים לפי חוק העתיקות. למרות שכל הגורמים האחראים אומרים שהדבר הזה לא נחוץ בשלב הזה – גם היועץ המשפטי של רשות העתיקות וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כרמית יוליס, שאמרה: "אין צורך. ועדת השרים דנה בנושא הזה ב-2018. זה אותו נושא, אין צורך לכנס אותו שוב, וזה לא צריך להיות משהו שיעכב את הליכי התכנון" – עיריית ירושלים מסרבת לקדם את ההליכים. פה זה תקוע, ולכן אנחנו חייבים את הנושא של העירייה. דבר לא פחות חמור הוא הנושא של הגישה לכותל. בצמוד לכותל, בעזרת ישראל, יש רחבה קטנטנה, שעוד הוקמה מזמן, 2004 – לא הרחבה הזמנית הגדולה שהקים השר בנט כשהיה השר לענייני דתות. אותה רחבה סגורה מאז שנפלה אבן בשנת 2018, למרות שהאבן הושבה למקומה, הכול תוקן, מהנדס אמר שהכול בטיחותי, ורשות העתיקות אישרה שהכול בסדר. אז, עיריית ירושלים, ביוזמה של אריה קינג – חבר המועצה שמחבב מאוד את הזרמים הליברליים, כידוע – יזמה צו להפסקת עבודות. הצו הזה עדיין בתוקף, למרות שכל הגורמים האחרים לא מבינים למה צריך אותו. זה צו שדיבר על הפסקת עבודות פיתוח, למרות שלא מדובר פה בכלל על עבודות פיתוח, ויש איזו שהיא טענה שלפיה צריך היתר כדי לפתוח את זה – למרות, כאמור, שהמקום הזה נבנה מתוך היתר בתוקף, ולא צריכה להיות שום בעיה לפתוח את המקום הזה לכניסה של מתפללים ומתפללות. גם בהקשר הזה, צריך לשוב ולשאול את עיריית ירושלים. לא ברור למה הנושא הזה תקוע כבר כל כך הרבה שנים; זה מצב שהוא בלתי נסבל וצריך לתקן אותו. שני הנושאים האלה קיימים. אני כן אגיד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי פניתם לעירייה בפעם האחרונה? << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> הנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ, והנושא הזה מועלה כל הזמן. בדיון האחרון שהתקיים בבג"ץ, בפברואר 2023, המדינה אמרה: "אנחנו צריכים היתר – גם היתר גדול וגם היתר קטן – אבל אנחנו נעשה את זה צ'יק צ'ק". זה היה לפני שנתיים. ואז, בג"ץ אמר: "טוב, בסדר, לוח הזמנים נשמע הגיוני. בואו תקדמו את זה". כאמור, זה לא התקדם. יש לנו דיון בבג"ץ בקרוב, מיד אחרי חג הפסח, ב-22 באפריל, והנושא הזה, כמובן, יעלה שוב. זה בוודאי מטריד מאוד את שופטי בג"ץ, כי גרירת הרגליים הזו, הסחבת והעובדה שכל הזמן שמים לנו מקלות בגלגלים – זה משהו שאי-אפשר להשלים איתו. יש נושאים נוספים שרקפת תתייחס אליהם, מן הסתם, לגבי ההפעלה הקיימת, אבל עוד נקודה שחשוב מאוד להגיד היא הסיפור שכל העת – עזרת ישראל מופעלת על ידי התנועה המסורתית ועל חשבונה. זאת אומרת, יש לנו רחבה צפונית, הרחבה הנפרדת, שמתנהלת על ידי הקרן למורשת הכותל, שממומנת במאות מיליוני שקלים. אגב, בכל פעם מוסיפים; יש תוכנית חומש, והמדינה כל הזמן מוסיפה עשרות ומאות מיליוני שקלים. ויש לנו רחבה, שאמורה להיות אלטרנטיבה פלורליסטית, שוויונית, שהמדינה לא נותנת לה שקל, למעט שירותי אבטחה – שומרים בכניסה – ואחזקה מסוימת – המקום לא מתוחזק כמו שצריך. אין בו, כמובן, שום שיווק, שום פרסום ושום ספרי תורה וסידורים – הכול נעשה על חשבון התנועה המסורתית. זה מצב שאי-אפשר להשלים איתו – הסיפור של היעדר התקצוב, שרק הולך ומחמיר. עכשיו, מילה על הרחבה הצפונית, על תפילת נשות הכותל. ענת הקריאה עדויות באמת קשות, ואני חושבת שכל מי שהיה, ומי שלא היה, אגב, שנמצא פה מסביב לשולחן – חייב לבוא ולראות, כי אי-אפשר להסביר במילים את מה שקורה בכותל. כפי שנאמר פה, זה המקום היחידי בעולם היהודי, או בעולם הדמוקרטי, שבו אישה, או אנשים ליברליים, לא יכולים להתפלל כדרכם. זה לא יעלה על הדעת. העובדה שפעם אחרי פעם יש אלימות – ויוכי נתנה את הדוגמאות שלא מטופלות, ברמה הסיסטמתית, ברמה של מדיניות – היא משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. יש לנו פה שורה של עבירות פליליות שמתבצעות במקום – יוכי הזכירה את הנושא של הפרעה לחופש הפולחן, אבל יש פה גם תקיפה; הפרעה שלא כדין למימוש זכות; דיברו על סחיטה באיומים השבוע; ויש פה גם מהומה, עלבון ומטרדים. יש פה שלל עבירות, והמשטרה, לאורך הרבה זמן, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, אומרת: "זה בכלל לא מעניין אותי. אנחנו נמצאים שם, אבל מי שמטפל בזה זו הקרן למורשת הכותל". כמובן שאת הסדרנים והסדרניות זה ממש לא מעניין, כי הן מתייחסות לנשות הכותל כאל פרובוקציה שצריך להעיף אותה, ומה שהם מבקשים לעשות זה רק להעיף אותנו; לשים את נשות הכותל במכלאה שרחוקה מהכותל עצמו, במקום לטפל בהפרעות. יש פה התפרקות מסמכות של משטרת ישראל, שלא מטפלת במקום, וגם, אחר כך, כשנשות הכותל הלכו והגישו תלונות – עשרות תלונות לאורך השנים – אף אחת מהן, למעט אחת או שתיים, לא טופלה. הן תמיד נסגרות, בטענה שלא ידוע מי ביצע את העבירה, למרות שאנחנו שולחים תמונות; למרות השוטרים והשוטרות נמצאים במקום, ואנחנו מבקשים מהם שייקחו פרטים. שום דבר לא קורה, כי זה עניין של מדיניות. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. יש פה התפרקות מסמכות גם של המשטרה וגם של הקרן. לסיום, אני רק רוצה להגיד משהו על הסיפור של ספר התורה. הוזכר פה הסיפור של הנוהל. הנוהל הזה, כפי שנאמר פה בצורה מפורשת, המטרה שלו היא למנוע הכנסת ספר תורה שלא כמנהג המקום, למרות שבית המשפט המחוזי כבר פסק שהתפילה של נשות הכותל היא לפי מנהג המקום. הנוהל הזה הוא נוהל בלתי חוקתי בעליל. בדיוק כמו שפסק בג"ץ שמי שעומדים בכניסה לבתי חולים לא יכולים לחפש חמץ, כי הם צריכים לחפש פצצות – אותו הדבר לגבי המאבטחים בכניסה לכותל. כל מה שהם עושים הוא לא חוקי. יוכי הזכירה את העובדה שאנחנו לקחנו את הנושא הזה לבית משפט, בתביעה, ובית המשפט קבע, ביולי 2023: "לא יתבצע בידוק משום סוג שהוא, לרבות חיפוש גופני או ידני בתיקים, שמטרתו איתור ספר תורה או מניעת הכנסתו לרחבת הכותל, והבידוק צריך להיות מבוצע ללא אפליה, לרבות על בסיס מין, דת, קבוצה דתית והשקפה דתית. נשות הכותל לא ייבדקו בשום צורה ואופן מעבר לבדיקה הביטחונית הרגילה". זה לא נעשה; יש פה הפרה חוזרת ונשנית גם של פסק הדין הזה, גם על ידי המאבטחים וגם על ידי הסדרנים. העובדה שכל זה נעשה מכוח נוהל שרב הכותל המציא, שכמובן אין לו שום עיגון, לא בתקנות ולא בחוק, והוא סותר עקרונות יסוד, היא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו מבקשים ספציפית, מהוועדה, לצאת בקריאה קונקרטית מאוד: קודם כול, הסיפור של הגישה לעזרת ישראל; הנושא של היתר הבניה שתקוע; הנושא של רחוב ההרודיאני שימשיכו; הנושא של התקצוב; הסיפור של הפרעות לתפילה; והנושא של ספר התורה. אי-אפשר להמשיך עם הנושא הזה, שנמשך שנים ארוכות. אנחנו מודים ומודות על הדיון. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. נציגי הממשלה, אני מניח שחלק מכם מכירים את המקום וחלק לא מכירים את המקום. אורלי התייחסה לשתי סוגיות שונות שנוגעות לעזרת ישראל – אני שם את נושא התקצוב בצד. אני אפילו חושב שהסיטואציה שם קצת מבלבלת, חבר הכנסת שטרן. חשוב שתבין שמאז שנפלה אותה אבן מאחת השורות – אין גישה, מכיוון שעיריית ירושלים, כרגע, מונעת את התיקון של הרחבה, שהייתה קיימת עוד לפני אותה פלטפורמה זמנית רחבה שהוקמה בתקופתו של השר נפתלי בנט, בשבתו כשר התפוצות. הרחבה הקטנה, שהייתה צמודה לכותל, היא לא בת-שימוש כרגע, מכיוון שהאבן שנפלה – ריסקה אותה. מאז, הוחזרה האבן, שופצו יתר האבנים, ועיריית ירושלים, מטעמים פוליטיים גרידא, לא מאפשרת כרגע את תיקון הרחבה, תוך הפרה ברורה של פסיקת בג"ץ – הפסיקה הוותיקה שחייבה להתקין גישה ישירה לאבני הכותל באזור קשת רובינזון. פה, אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים: מה אתם מתכוונים לעשות עם זה? הסוגיה השנייה היא הסוגיה של התקנת ובניית הרחבה הגדולה יותר, "האחורית", נקרא לה, שזה עניין של מימוש החלטת ממשלה מפורשת. כשהקפיאו את מתווה הכותל הכללי – דיברו. יש החלטת ממשלה שמחייבת את בינוי הרחבה. אני כבר לא נכנס לשאלות של בטיחות; עם כל הכבוד למהנדסי הבטיחות שבודקים את הרחבה הזו – מדובר ברחבה זמנית. ברחבה של מבנה שהוא לא מבנה קבע. ברגע מסוים, הבדיקות הללו כבר הופכות, מבחינתי – ואני אומר את זה לפרוטוקול – לסימון V, וכשיקרה שם אסון בטיחותי, לא יעזור שפעם בשלושה חודשים שלחו מהנדס בטיחות לרחבה שהוקמה לפני עשור על איזה שהן כלונסאות מתכת. לא כך צריך להיראות אתר התפילה. מנכ"לית התנועה המסורתית, רקפת גינסברג, לגבי ענייני הפעלת הרחבה. אנחנו מתקרבים לחלק שבו נבקש התייחסות מהמשרדים. כולם ידברו. בקצרה. << אורח >> רקפת גינסברג: << אורח >> שלום. קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון הזה. זה לא ברור – בטח שלא ביום כזה. דווקא בגלל שזה יום לא פשוט, ואפילו קשה, אני רוצה להתחיל, דווקא, בקצת חדשות טובות, כדי טיפה לחמם לנו את הנשמה היום. בעזרת ישראל, הכותל למשפחות, מתפללות מאות משפחות בשבוע. מגיעות לשם – אני לא מדברת על כרגע, בזמן המלחמה, וכשאין טיסות – מאות קבוצות, ואלפי אנשים עוברים שם בכל שבוע. מתקיימים שם עשרות טקסים ביום – אין בית כנסת בעולם שיכול להכיל, או מכיל, כל כך הרבה טקסים ביום כמו שרחבת עזרת ישראל מכילה. עוד דבר יוצא דופן ומיוחד במקום הזה: אין בית כנסת בעולם שמכיל טקסים מכל-כך הרבה זרמים בו-זמנית; לא שעה אחרי שעה – טקס קונסרבטיבי ליד טקס רפורמי; ליד טקס אורתודוקסי; ליד טקס חילוני. כל כך הרבה טקסים בו בזמן, באותו יום, באותו זמן. אם אנחנו מדברים על כלל ישראל, אין יותר כלל ישראל מהדבר הזה. אז אם יש משהו לחמם בו את הלב בבוקר הזה, או בצוהריים האלה, זה להגיד לעצמנו: אם יש איזה מקום אחד שיש בו טוב טהור, אמיתי, של עם ישראל – זה המקום. ואחרי שאמרנו את הדבר הטוב הזה, למי שמגיע לשם – כמו שכבר נאמר – אין גישה לכותל. אלה אבנים של אלא לראותן בלבד – אי-אפשר להגיע אליהן. אבל יותר מזה, אם הסבתא על כיסא הגלגלים רוצה להגיע לטקס – צריך לתאם את זה מראש ולהגיע מסביב, בשעות מסוימות, כי אין גישה – גם לעגלות לתינוקות – למי שצריך להגיע לכותל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם מהשיקולים הביטחוניים – לא נבדקים שם כמו שנבדקים. << אורח >> רקפת גינסברג: << אורח >> שם לא נבדקים. יש מאבטח בכניסה שבודק שאתה בסדר, אבל אין בדיקה באמת; בוודאי לא הבדיקה שנעשית בכניסה לכותל. זו הזדמנות להודות לרשות לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי, על אחזקה, ועל עובדי תחזוקה שהעבודה איתם, בשיתוף פעולה, היא נהדרת, חמה ומצוינת. זה הרבה מעבר לדבר הזה; זה הרבה מעבר ליכולת לפתור את זה ברמה המקומית. צריך פה פתרון אמיתי, עמוק יותר. הייתה החלטה לפני מספר שנים – לפני שלוש שנים, לדעתי – שלא להכניס מחיצה למקום הזה. אני שמחה להגיד שזה נאכף, ואכן לא נכנסת מחיצה, ולפחות נמנעות התמונות האיומות של האלימות שראינו שם עד לפני מספר שנים – של אלימות של חרדים אורתודוקסים, שהכניסו מחיצה וכפו סיטואציה בלתי אפשרית למי שמתפלל במקום. זה מקום שבו מתפללים ללא הפרדה. מי שממש רוצה הפרדה, בכל זאת, בטקסים אורתודוקסיים – מוצא את הפתרון משני צדי השולחן. זה מקסים לראות את זה. יש פתרונות; מסתבר שאפשר, ומסתבר גם שכל הזרמים יכולים לדור ולחיות יחד, אז בחלק הזה – זה חשוב להגיד את זה וחשוב להחזיק את זה. אנחנו גם רוצים להגיד – מה שהזכירה אורלי, והמרכז הרפורמי לדת ומדינה מייצג את הדבר הזה הרבה שנים – כל האחזקה, כל שירותי הדת של המקום הזה – זה היה יכול להיות יופי של אתר ארכיאולוגי. האפשרות להפוך את זה למקום שנותן שירותי דת – נעשתה אך ורק בזכות תרומות שמגייסת התנועה המסורתית לעניין הזה. זה נהדר; זה יפה; זה אולי נוח למדינה – אבל זה לא נכון. גם המסר של המדינה, במתן שירותי דת, גם כלפי האזרחים שלה וגם כלפי הציבור היהודי בעולם, הוא לא נכון. אורלי אמרה את זה קודם, בצדק: מאות מיליוני שקלים מועברים לצד אחד של הכותל, והצד השני, שמתפללות בו משפחות, וציבור יהודי שזכאי לפחות לאותו שירות – לא מקבל שום דבר אפילו דומה לזה. עוד דבר אחד שאני חושבת שחשוב להזכיר ביום זה: כשאנחנו מדברים על עזרת ישראל, אנחנו מדברים על מקום שאליו מגיעים אנשים בקבוצות, בכל שעות היממה – ביום, בלילה, בבוקר, בערב. אין מישהו שנמצא כדי לתת את שירותי הדת האלה, בעצם; גם את כוח האדם שמספק את שירותי הדת. זאת אומרת, לא רק ספרי התורה, הסידורים וכל מה שצריך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הטקסים, הליווי. << אורח >> רקפת גינסברג: << אורח >> כן, והתיאום וכל הדבר הזה. זה עוד מעבר. הרבה סנדרה, שהיא, מבחינתנו, רבת הכותל – וחשוב לשים את זה ולהגיד את זה – עושה את זה שנים רבות, בשמש, בצל, בגשם, בחורף, בקיץ. היא נמצאת שם בכל יום שצריך. המדינה לא רק שלא מממנת את זה, אלא גם לא נותנת את התנאים המינימליים כדי שאנחנו נוכל לספק את זה. הרבה סנדרה עומדת שם באופן שהוא באמת מחפיר. מחפיר לראות איך למדינה לא אכפת אם השירותים האלה יינתנו או לא יינתנו. לא רק שהיא לא מספקת אותם – היא גם עושה את הכול כדי שהם יסופקו באופן הכי משפיל שאפשר. לעניות דעתי, זה מחדל שאנחנו מושכים אותו כבר כל כך הרבה שנים. לא משנה עם מי אנחנו מדברים – כולם אומרים לנו כמה זה נכון וכמה אנחנו צודקים, אבל שום דבר לא נעשה בעניין הזה כבר במשך שנים. שום דבר לא התקדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אנחנו נעשה עכשיו סבב ראשון של תגובות של נציגי הממשלה. אחרי זה אנחנו גם נשמע ארגוני נציגים נוספים. ברשותכם, אני אבקש קודם כול את ההתייחסות של משרד המשפטים. מכיוון שישנה עתירה וישנם הליכים, אני מבקש להבין איפה אתם ניצבים, גם ביחס לקורה ברחבה בחלק הצפוני של הכותל, אבל גם ביחס לכל ההליכים שמונעים, כרגע, מימוש החלטת ממשלה ומימוש פסיקת בג"ץ. מה בכוונתכם לעשות בהקשר הזה למול עיריית ירושלים? הרצל, שוב תודה שאתה כאן. אני אבקש, כמובן, גם התייחסות שלך לנושא של שיקום הרחבה הקטנה והליכי הבנייה של הרחבה הגדולה, אבל ממך אני גם מבקש התייחסות לדברים שנאמרו על ידי מנכ"לית התנועה המסורתית – מדוע לא הותקנה התקשרות ברורה בין החברה שמופקדת על ניהול עזרת ישראל לבין התנועה המסורתית, שמתאמת שם את הטקסים מעניקה שם את השירותים? יכול להיות שיכולה להיות התקשרות בו זמנית עם גורמים שונים, אבל כרגע התנועה המסורתית נושאת לבדה בכל העלויות ובכל התפעול של הרחבה, ואני מניח שזה במנדט של החברה. כמובן, אז נבקש התייחסויות של המשטרה לגבי המתרחש ברחבה הצפונית. << דובר >> קריאה: << דובר >> והעירייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי, העירייה פשוט לא טרחה לשלוח את הנציג הרלוונטי. הם יהיו פה בדיון הבא. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. א', אני אתחיל בלהגיד, כמו שגם צוין פה, שכידוע – יש עתירה שתלויה ועומדת. אני מקווה שאני לא מפספסת, אבל אני חושבת שכל הנושאים שהועלו פה הם נושאים שגם עולים במסגרת העתירה – יש חפיפה כמעט מלאה. כמובן שזה הרגיל. בכלל, אני תמיד באיזו שהיא תחושה כזו שזה קצת יותר מורכב להגיע לכנסת כשיש עתירה תלויה ועומדת, ותשובת המדינה תינתן במסגרת העתירה. חשוב לי להגיד את זה, כי זו נקודה חשובה מבחינתנו, גם אם אנחנו חלוקים עליה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עם כל הכבוד, שלא נסמכת על שום הוראת חוק במדינת ישראל; שלא נסמכת על הוראות תקנון הכנסת. התשובה הזו – צר לי שאני קוטע אותך, אבל אני מודיע – לא מקובלת עליי. אנחנו לא בהליך פלילי, שיש פה סוביודיצה. כבר שמעתי, בוועדות אחרות, גאוני משפט ממשרדי ממשלה שטוענים שלוועדת הכנסת אסור לעסוק בנושא שנדון בעתירה כי סוביודיצה. לשמחתי, היועצת המשפטית של אותו משרד לא הסכימה לחתום על האמירה הזו - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני לא אעצור בזה. אני לא אומרת את המשפט הזה ועוצרת – אני אומרת את המשפט הזה כי הוא חשוב לי, ואנחנו כן נמשיך ונתייחס לדברים. אולי, אם זה בסדר, נוכל להתחיל מכך שעו"ד רוסלאן עותמאן, עמיתי, יתייחס פה להיבטים שנוגעים להיתרים, שעו"ד ארז לחובסקי כבר עדכנה עבורנו את חלקם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שלום לכולם. רוסלאן ממשרד המשפטים, המחלקה למשפט אזרחי בייעוץ וחקיקה. אני מלווה את המתווה במישור התכנוני – זאת אומרת, בכל מה שקשור להיתרי הבנייה וכו'. כפי שצוין קודם – אני לא זוכר מי מכם הזכיר את זה – יש עכשיו שתי בקשות להיתר בקנה: יש את הבקשה הראשונה, שנקרא לה "ההיתר הקטן", שמתייחסת לתיקון של אותה רחבה קטנה שנפגעה מנפילת האבן. אני כן אציין, כמשפט כללי, לפני שאני ממשיך, שבגלל הרגישות, ובגלל שמדובר בכותל – אנחנו, מבחינתנו, נוקטים משנה זהירות ובודקים את הדברים לפרטי פרטים ובאופן מעמיק לפני שאנחנו מקבלים כל החלטה לגבי השאלה אם צריך היתר או לא צריך היתר. זה מה שקרה במקרה הזה, לגבי נפילת האבן. התקיימו במשרד המשפטים ישיבות, בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט אזרחי ובהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים ממשרד ראש הממשלה, ממינהל התכנון ומרשות העתיקות, שגם היא מלווה את העניין הזה. המסקנה שלנו הייתה שלצורך תיקון אותם קרשים שנפגעו מנפילת האבן, היה צורך בהגשת בקשה להיתר. זאת מהסיבה הפשוטה שאחרי בדיקה שעשינו, התברר שכל הרחבה הזו, מלכתחילה, הוצבה שם ללא היתר בנייה, כך שאם אנחנו רוצים לתקן את הקרשים היום – צריך לפנות בבקשה להיתר. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אפשר רק להגיד שזה לא נכון לגבי הרחבה הקטנה. אתה מתייחס לרחבה השנייה. ברחבה הקטנה זה בכלל לא הוקם באותו זמן ללא היתר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> << יור >> אני מדבר על איפה שהעמדה שלהם. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זו העמדה גם של רשות העתיקות – שיש היתר - - - << אורח >> אורי רגב: << אורח >> איפה שנשות הכותל מתפללות – זה לא - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> יש שם היתר. זה נבנה בהיתר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בואו נעזוב את הדבר הזה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אבל זו נקודה קריטית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכל מקרה, המסקנה שלנו הייתה שלצורך התיקון – צריך להגיש בקשה להיתר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הגשתם בקשה להיתר להחזרת האבן לקיר? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה? נפלה אבן. את החזרת האבן לקיר - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> המשרד יתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זה קצת מצחיק שאני אומר את זה, אבל ברור שלבניית הכותל לא היה צריך היתר בנייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא דיברתי על בניית הכותל. דיברתי על פעולות, עבודות - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הטענה שלכם, כרגע, היא שברחבה הקטנה אין היתר? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שנייה. הפעולה של החזרת האבן – יש פעולות שרשות העתיקות מבצעת והן פעולות שלא טעונות היתר. לא היה צריך היתר בשביל זה. לגבי התיקון של מה שנפגע מנפילת האבן, העמדה שלנו, של מינהל התכנון, הייתה – יש סיכום דיון; אני מניח שראיתם אותו – שצריך היתר בנייה לצורך התיקון. הוגשה הבקשה להיתר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני לא זוכר להגיד מתי בדיוק; אני לא זוכר את התאריכים, אבל הוגשה בקשה להיתר, שלצערי – לא התקדמה, כי הוועדה המקומית, רשות הרישוי בירושלים, אמרה שהבקשה לא עומדת בתנאי הסף. עכשיו, יש שיח לצורך ההשלמות והעמידה בתנאים מסוימים שרשות הרישוי בירושלים ביקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהם התנאים? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בסוף, אני לא גורם מקצועי שמגיש את הבקשה להיתר. הייתי מצפה שגם מי שמטפל בזה יהיה פה היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי הגורם שמטפל בזה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בסוף, ההיתר מוגש על ידי החברה לשיקום ולפיתוח - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרובע? אז הם פה. תכף הרצל יעדכן אותנו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כמובן, בליווי של מינהל התכנון ושל רשות העתיקות. יש תנאים ויש שיח סביב העניין הזה. אני כן אגיד גם משהו כללי: כמדינה, משרד המשפטים מלווה את כל ההליכים האלה ממש לאורך כל הדרך. אנחנו עושים כל מאמץ להגיש את הבקשות הנדרשות לרשות הרישוי בוועדה המקומית בירושלים, אבל צריך לזכור שבסוף – ה-Say הוא שלהם. זאת אומרת, מי שנותן את היתר הבנייה זו הוועדה המקומית. זה לגבי התיקון של אותם קרשים שנפגעו. יש עוד היתר, שהוא "ההיתר הגדול", וגם לגביו הוגשה בקשה להיתר. התקיים אצלנו גם דיון מעמיק מאוד ביחס לשאלה – האם צריך לכנס ועדת שרים? כי בסעיף 29 לחוק העתיקות, במקרה הספציפי הזה, כשרוצים לבנות באתר עתיקות שהוא גם אתר ששמש לפולחן, אתר דתי – צריך לכנס ועדת שרים מיוחדת לענייני חקיקה שתאשר את זה. העמדה שלנו הייתה שההיתר הזה של ועדת השרים ניתן, כך שלא צריך לכנס את הוועדה בשנית. לוועדה המקומית בירושלים יש עמדה, של היועץ המשפטי של העירייה, שחולקת על מה שאנחנו אומרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא יותר חזקים ממנו? העמדה שלכם לא קובעת יותר? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אנחנו אמורים לקבוע, אבל אני לא רוצה להגיד "חזק פחות", "חזק יותר". << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זו לא הורדת ידיים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> יש עמדה מפורשת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה; יש אפילו סיכום דיון שהוגש לבית המשפט העליון, שאומר שלצורך מתן ההיתר הנוכחי – לא צריך לכנס בשנית את ועדת השרים. הוועדה המקומית בירושלים חושבת אחרת, ובינתיים היא לא מקדמת את הבקשה להיתר. אני אגיד משהו שחשוב שתכירו: יש אפשרויות וכלים בחוק – אני מניח שזה מה שאדוני רצה לשאול. במקרים שבהם הוועדה המקומית, רשות הרישוי, לא מצייתת – יש מסלולים מסוימים. לדוגמה, יש את סעיף 28 בחוק התכנון והבנייה, שנותן סמכות לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה לפנות לוועדה המקומית ולתת לה פרק זמן לבצע את המוטל עליה. ככל שלא תעשה כן – אפשר להיכנס בנעליה ולקבל את ההחלטה במקומה. אני עוד לא יודע להגיד האם זה המסלול שאפשר לפעול לפיו בנסיבות העניין. במקרה, היום יש לנו דיון בשעה 14:00 - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שנקבע עוד קודם לכן. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כן, ללא קשר לדיון הזה, בראשות המשנה ליועצת, עם כל הגורמים הרלוונטיים. המטרה של הדיון הזה היא לדון בדרכי הפעולה האפשריים. אנחנו רוצים לבחון מה אנחנו עושים ככל שעיריית ירושלים, הוועדה המקומית, לא תשתף פעולה. אמרתי, יש את הסעיף הזה שנבחן אותו, ויש גם אפשרות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי צפויה להתקבל החלטה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> היום יש לנו דיון, בשעה 14:00. יש עוד אפשרות להגיש ערר, במידה והוועדה לא מגיבה לבקשה להיתר. אנחנו רוצים לבחון את כל דרכי הפעולה שיש ואני מקווה שיהיה לנו משהו אופרטיבי בהקדם. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אני יכולה להוסיף דבר אחד חשוב? לגבי הקשר בין ההיתר הקטן והגדול. שאלת למה הוא לא מקודם – העמדה של עיריית ירושלים היא שההיתר הקטן לא יקודם כי הוא תלוי בהיתר הגדול, ואם ההיתר הגדול תקוע – גם ההיתר הקטן תקוע. רק צריך להבין שהכול תקוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: האם העמדה העקרונית שלכם היא שעל הוועדה המקומית בירושלים מוטלת חובה מכוח פסיקת בג"ץ, שקבעה חובה להסדיר גישה באזור קשת רובינזון לאבני הכותל? זו הפסיקה. האם העמדה של ממשלת ישראל היום היא שמוטלת חובה על הוועדה המקומית לאפשר את התהליכים של תיקון הרחבה הקטנה מכוח פסיקת בג"ץ, ושמוטלת עליה חובה לקדם, ללא שיקולים זרים, את בקשת ההיתר על הרחבה הגדולה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> קודם כול, כפי שציינתי, אנחנו באמת עושים כל מאמץ בשביל לממש את המתווה עליו סוכם. שוב, אני מתייחס במישור התכנוני. במישור התכנוני, החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי מגישה את הבקשות להיתר וכו'. כן צריך לזכור שבסופו של דבר, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים, לרבות רשות הרישוי, היא מוסד תכנון עצמאי שיש לו שיקול דעת בלעדי. יש דרכים להתמודד עם ההחלטות שלה – אם היא תחליט שלא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, אדוני, אתם מייצגים את הממשלה בעתירה. אני שאלתי שאלה פשוטה: האם, לעמדת המדינה, אי-תיקון הרחבה מהווה הפרה של פסיקת בג"ץ? כן או לא? אם אתם לא רוצים לענות – תאמרו לפרוטוקול שאתם לא רוצים לענות. אני מכיר את חוק התכנון והבנייה. גם עליכם מוטלת חובה לפעול תוך זמן סביר. אדוני יודע מתי נפלה האבן ונמנעה הגישה לאבני הכותל בניגוד לפסיקת בג"ץ. אם אתם מקיימים דיון רק עכשיו - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. זה נשמע כאילו שנתיים - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> הדיון הזה, לדעתי, הוא אולי הדיון החמישי או השישי. אנחנו עושים דיונים כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, בסוף, למשרד המשפטים וליועצת המשפטית לממשלה יש איזה שהוא תפקיד בלוודא שרשויות השלטון במדינת ישראל פועלות על פי חוק, כולל בפסיקת בג"ץ. יש פסיקת בג"ץ שאומרת: "חייבת להיות גישה לאבני הכותל". נפלה אבן, והגישה הזו לא קיימת כבר כמה שש וחצי שנים. אתה לא חושב שכבר הייתם צריכים לנקוט בפעולות, ולא לקיים עוד דיון? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נקטנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איזה? הגשתם את ההיתרים. יש - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> הגשנו את ההיתר. אני לא אחראי על הוועדה המקומית, והוועדה המקומית גם לא כפופה לעמדה המשפטית של היועצת המשפטית לממשלה, לצערי. זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל ההחלטה האם לעבור למסלולים האחרים זו כן החלטה של המדינה, ואתם עוד לא קיבלתם אותה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסדר, אבל היא יכולה להגיע בזמן סביר. אתה מצפה שמראש, נדע - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זמן סביר לשיטתכם? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא יכולנו לדון בדרכי הפעולה החלופיות כשאני לא נמצא איפה שאני נמצא היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. כמה זמן אנחנו נמצאים במצב הזה? מתי הוגשה הבקשה להיתר לתיקון? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שוב, אני לא זוכר להגיד מתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אני מודיע שבדיון הבא אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לשלוח בכתב תשובה עם כל המועדים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אין בעיה, אבל אני חושב שככל ויהיה דיון - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא "ככל שיהיה"; יהיה דיון בעוד שבועיים. אני רוצה להסביר, אדוני: יהיה דיון בעוד שבועיים. לדיון הזה אני מבקש לקבל ממשרד המשפטים, לפני הדיון, את פירוט לוחות הזמנים בכתב. אם אתם לא יודעים – אתם לא יכולים להעריך אם עבר זמן סביר או לא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא שאנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה, אז אני מודיע מה אני מבקש. אני מבקש לקבל בכתב, לפני הדיון, את פירוט לוחות הזמנים – מתי הוגשה בקשת ההיתר? כמה זמן עבר? באיזו דרך החלטתם לנקוט כרגע משלל הדברים שיש בחוק התכנון והבנייה? בסדר גמור. יש עוד התייחסות לסוגיית הרחבה הגדולה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לצמצם את השאלה – מדוע דרך רשעים צלחה? על זה – המדינה צריכה לתת תשובה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רק מציע שלישיבה הבאה יגיע הגורם הרלוונטי מהחברה לשיקום ולפיתוח שאחראי על - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מנכ"ל החברה כאן, לא? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני מתכוון למי שמטפל בבקשה להיתר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עזוב, תן למנכ"ל החברה להחליט את מי הוא שולח לדיון, לא? אם הוא בא בעצמו. מכיוון שיש לנו לוחות זמנים, בדיון המעקב שיתקיים בקרוב מאוד, נבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים לדברים הנוספים שעלו כאן – לנושא מימון שירותי הדת שמוענקים בעזרת ישראל, ונבקש התייחסות, כמובן, למה שקורה בעזרה הצפונית. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי גם את גורמי הממשלה הרלוונטיים. לא הכול זה משרד המשפטים. נגיד, מימון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש את עמדת משרד המשפטים. אנחנו גם נזמין - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זה עניין חוקי. יש פה אפליה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אין בעיה, אבל יש עוד גורמי ממשלה רלוונטיים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם גם יוזמנו. אין בעיה. מכובדיי, אני אחזור על האמירה: אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים, את הייעוץ והחקיקה שמלווה את מדיניות הממשלה, מכיוון שיש עתירה. אני מבקש לדעת מה עמדתכם על חובת מימון שוויוני. כיום, כשאדם מרים טלפון לקרן למורשת הכותל המערבי – נערך לו טקס בר מצווה אורתודוקסי על חשבון המדינה. ואם בן אדם בא ואומר: "המשפחה שלי רוצה טקס ללא הפרדה מגדרית, בעזרת ישראל" – שולחים אותו לשלם מכיסו. אז אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים: האם אתם חושבים שיש פה אפליה פסולה? לא אפליה פסולה? אל תדאגי, אני גם אשאל גורמים אחרים. << אורח >> רקפת גינסברג: << אורח >> אני רק רוצה לתקן: זה לא לשלם מכיסו; כל הציבור מקבל את זה בחינם מכיסה של התנועה המסורתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר בן ארי, אנחנו נשמח להתייחסות שלך, בבקשה, ואז נעבור למשטרה. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> א', אני מעריך, מצידנו, שיש שיתוף פעולה הדוק והגון – נאמר במילים עדינות – עם הפעילות של התנועה הקונסרבטיבית המסורתית ברחבת הכותל מהיום הראשון שבו אנחנו עובדים ביחד – הרבה סנדרה יודעת, והגברת רקפת גינסברג מכירה. אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה קודם היושב-ראש: יש בדיקה קבועה, אחת לחודש, של יועץ קונסטרוקציה ויועץ בטיחות לגבי הרחבה כולה והאתר כולו. זו האחריות שלנו. החברה משמשת כזרוע ביצוע של משרד ראש הממשלה לנושא של האבטחה, של הניקיון והסדר. אנחנו עושים את זה, וכל דבר מעבר לכך – הכול באחריות משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי הגורם במשרד ראש הממשלה? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> יש ועדת היגוי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי עומד בראשה? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> אורית שטייניץ הייתה יושבת-ראש, ומזכיר הממשלה בזמנו – הם מתחלפים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כרגע, בראש ועדת ההיגוי עדיין עומדת ממלאת מקום מנכ"ל ראש הממשלה? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> כן. אנחנו תמיד משתדלים לסייע, לעזור ולארגן בכל סוגיה שנמצאת בסמכותנו, ובמה שמעבר לזה – אנחנו פונים לוועדה בכתב ומקבלים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי עוד חברי ועדת ההיגוי? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> מזכיר הממשלה, גברת שטייניץ ובת חן – אני לא יודע אם אולי היא התחלפה עכשיו; היא יצאה לחופשה לידה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> ומישהו מהחברה, לא? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> כן, ואנחנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אתה מוכן להתייחס לסוגיית ההיתרים? אני מבין שההיתרים אמורים להיות מוגשים על ידי החברה? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> החברה מגישה את זה באופן טכני. אנחנו לא מתעסקים בכלל בכל העובדה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז מי אמור להכין את הבקשות של - - - << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> משרד ראש הממשלה. אנחנו לא מתעסקים בזה בכלל. כשאנחנו מקבלים את החומר – אנחנו חותמים עליו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למיטב ידיעתך, האם משרד ראש הממשלה הגיש את הבקשות, ומתי? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> אני לא זוכר להגיד לך, נכון לחמש הדקות האחרונות, אבל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הם היו צריכים להגיש דרככם? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> משרד ראש הממשלה מכין את כל ההוצאות, ואנחנו חותמים, כי אנחנו בעלי הקרקע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז יש תשובה. אם אתה לא יודע – סימן שהם לא הגישו. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> אני יודע שהם כן הגישו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לחתום. זה מה שהוא שאל. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> אנחנו כבר חתמנו, לא פעם ולא פעמיים; אנחנו הגשנו, בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק אזכיר שממשרד ראש הממשלה הודיעו לנו שהם לא מבינים למה הם מזומנים, כי הם לא קשורים לסוגיה, אז אנחנו נזכיר להם למה הם קשורים לסוגיה. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> אולי כדאי לבקש ממנו גם את רשימת לוחות הזמנים של בקשות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה אני אקבל גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד ראש הממשלה - - - << אורח >> אורי רגב: << אורח >> גם ממנו, כי הם חתמו אז יש אצלם העתק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נוציא בקשות מסודרות לכולם. הרצל, יש לך עוד מידע לתרום לנו לגבי נושא הבנייה? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> ברגע שנקבל – נבצע מיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. נכון להיום, בהתקשרות שלכם למול משרד רוה"מ, אין אף מרכיב שקשור במימון רכש של סידורים? בביטוח ספרי תורה? שום דבר מכל הדברים הללו? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין. ומבחינתכם, אם הייתם מתבקשים לעשות את זה – הייתם מקיימים את זה. יש לך איזו שהיא התייחסות לסוגיית הנגישות וההנגשה במקום? << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> אנחנו משתדלים שתהיה נגישות מלאה למקום, גם כאשר מגיעים מוגבלים שקשה להם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתנועה. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> מוגבלים בכיסאות גלגלים וכן הלאה. אז, אנחנו מכניסים אותם דרך מרכז דוידסון, ולא צריכים לא מדרגה ולא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל זה, כמובן, רק בשעות הפעילות של מרכז דוידסון ובתיאום מראש. אין גישה ישירה, כרגע, כי לא בנו. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> הבעיה הגדולה היא הירידה למדרגות. אחר כך כבר יש מעלונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, אם היו מממשים את היתרי הבנייה – היו בונים שם רחבה נגישה. << אורח >> רקפת גינסברג: << אורח >> אגב, מכיוון שהרבה משפחות עם עגלות תינוקות נכנסות – מן הסתם, זה לא כל כך מעשי לעגלות תינוקות; זה בעיקר, או כמעט אך ורק למי שבכיסאות גלגלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אנחנו נצטרך לראות את תוכניות ההנגשה של העזרה. משטרת ישראל, נשמח להתייחסותכם לגבי הרחבה הצפונית. << אורח >> הרצל בן ארי: << אורח >> סליחה, עוד צריך אותי בדיון? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נצטרך אותך בדיונים הבאים. תתקיים כאן שגרה של דיוני מעקב – אתה גם מבין את רוח הוועדה מבחינת הציפיות שלנו. תודה שהגעת, הרצל, ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר. בדיון הבא יהיו פה נציגי משרד ראש הממשלה. אנחנו נזכיר להם מה הרלוונטיות שלהם לנושא הכותל. מזכיר הממשלה יקבל עוד מעט טלפון עם תזכורת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי יותר טוב שלא היה להם נגישות לנושא הכותל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע. אצל מי נפקיד את זה? אצל וסרלאוף, שחוזר עכשיו לממשלה, או אצל עמיחי אליהו? כן, בבקשה. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> תודה. ג'ורג' קיוורקיאן, יועמ"ש מחוז ירושלים במשטרה. נשאלנו לגבי הפעילות של המשטרה בראשי חודש. המשטרה עובדת לפי מתווה אופן הפעלת סמכויות ברחבת הכותל, שגובש עוד ב-2019 במשרד המשפטים. יש שלושה חלקים מרכזיים למתווה הזה: אחד זה הפעלת הסמכויות על ידי הסדרנים ועובדים של הקרן; השני זה הפעלת סמכויות על ידי המשטרה; והשלישי זה ההיערכות המקדימה לקראת אירוע ראש חודש, שזה שיתוף הפעולה בין הקרן לבין המשטרה לקראת האירוע. לפי המתווה הזה, הסדרנים ועובדי הקרן אחראים על הסדרי התפילה – לשמור על הסדר של התפילה – ולתת הוראות על מנת להבטיח שלא תהיה הפרה של האיסורים שבדין. הם יכולים לתת אזהרה, הרחקה וגם צווים – צווי הרחקה לתקופות ארוכות יותר. התפקיד של המשטרה זה להיות שם כדי לסייע לעובדי הקרן והסדרנים בתפקידם. אם יש מישהו שלא מציית – לסייע להם להוציא אותו, אפילו, לפעמים, תוך שימוש בכוח. הפעלת הסמכויות המשטרתיות ממוקדת בביצוע עבירות פליליות, בעיקר אלימות, כמו שהוזכר כאן – תקיפה, יריקה, שפיכת מים, כל מה שמוגדר "עבירה פלילית". כמו שאמרתי, בעניינים נוספים שקשורים לסדרי התפילה – אנחנו נמצאים כאן כדי לסייע לסדרנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני רוצה לשאול: אזרחים ואזרחיות של מדינת ישראל, ויהודיות מן התפוצות שבאות לממש את זכותן להתפלל בכותל, מדווחות, במשך שנים, על עבירות שמבוצעות נגדן. מקובל עליי שישנה איזו שהיא חלוקת עבודה בסיסית בין הסדרנים לבין המשטרה, אבל במקום יש דיווחים ונשנים על הפרעה פעילה לתפילה. האם, לשיטת משטרת ישראל, כשאדם עומד ומתפלל, ועומד לידו אדם אחר ושורק לו בתוך האוזן באופן לא רגעי – זו לא עבירה פלילית? אני פשוט רוצה להבין את ההגדרות. אלה לא סדרי תפילה. הטענה שמושמעת כאן על ידי נשות הכותל – ובמשך שנים ארוכות גם ראיתי את זה לנגד עיניי – היא שבכל ראש חודש, בכל תפילת נשות הכותל, מבוצעות שורה של עבירות פליליות נגד אותן נשים. להחריש את אוזנו של אדם במרחק חמישה סנטימטר מאוזנו עם משרוקית – אם אתה רוצה לומר כאן, לפרוטוקול, שזו לא עבירה פלילית במדינת ישראל – אין בעיה, אז כולם ידעו. אני, אישית, ספגתי שם מכות ויריקות. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> יש עבירה כזו – "הפרעה לפולחן". סעיף 171 לחוק העונשין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו, אני רוצה לשאול אותך: אם יש עבירות רלוונטיות בחוק העונשין, זה תפקידם של סדרני הקרן למנוע עבירות פליליות או שזה תפקידם של השוטרים? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אני התחלתי רק מהמסגרת; תיארתי את המתווה. עכשיו, אני אגיע לדברים הבאים שרציתי לתאר בפני הוועדה לגבי ההיערכות של המשטרה. המשטרה נערכת, בכל ראש חודש מזה שנים, בהיערכות מוגברת, ונמצאת שם, ברחבה כדי לעשות את תפקידה. ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהתפקיד של המשטרה באירועים האלה הוא לא פשוט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> השוטרים עושים את תפקידם נאמנה, לפי חלוקת האחריות. אני ראיתי אירועים שבהם גם הם סופגים, בגופם, דברים קשים ואלימות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על זה שהשוטרים הם אנשים מסורים לתפקידם – גם אני אחתום. הדיון פה מתקיים בדיוק סביב השאלה הזו: מה חלוקת התפקידים? אני לא ארפה מהסוגיה הזו. אני שב ושואל אותך, אדוני: השבוע היו קריאות מגילה פומביות פה, בנחלאות; התקיימה בכל שעה קריאת מגילה ברחובה של עיר. שטח ציבורי. אם הייתי עומד ליד בעל הקריאה עם זמבורה ומצפצף לו באוזן במשך שעה – יש חשד לעבירה פלילית? האם אני יכול לומר שהפקח של העירייה צריך לטפל בזה? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אני אגיע גם לתלונות שהוגשו, אבל מבחינת העניין הזה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא עונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, תענה לי. אני שאלתי שאלה אחרת: האם מבחינת משטרת מחוז ירושלים, הפרעה מתמשכת, קבועה, לתפילה, במרחק של עשרות סנטימטרים מהמתפללים, בצורה שמהווה גם איזה שהוא בסיס לפגיעות פיזיות – לדחיפות, ליריקות – האם יש כאן סיטואציה של הפרת סדר ציבורי? של חשד לעבירה פלילית? קודם כול, תענה לי כן או לא. בניתוח הקר שלכם, לפני חלוקת האחריות, אני רוצה לדעת מה מדיניות משטרת ישראל. אני מודיע גם שאולי בדיון הבא נבקש התייחסות של המשנה לנושאים פליליים. אני רוצה להבין מה הפרשנות של מדינת ישראל. האם שריקה במשרוקית לתוך אוזנה של מתפללת במשך שעה – עבירה פלילית בישראל או לא עבירה פלילית בישראל? אם לא, אני אדע את זה להפגנה הבאה במוצאי שבת, כשיבוא אליי מפקד מרחב בתל אביב ויסביר לי מה מותר לעשות עם משרוקיות או לא. אז, אני אומר לו מה אמרו לי מהמשטרה. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אדוני, אתה רוצה להשליך ממה שקורה בכותל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה רוצה לתת לי תשובה? לא, אין מתווה. יש שאלה פשוטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב גלעד, סליחה, שנייה, אני אגיד את השאלה. אני לא יכול להגיע להפגנה במוצאי שבת – אני גר בגליל – אבל יש לי שאלה מהדברים ששמעתי ממך, בהקשר לשאלה של הרב גלעד. מה זה נקרא "הסדרנים אומרים לכם" אם אתם עוזרים לסדרנים? למה אתם עוזרים לסדרנים? תן לי רגע להבין – מי מעסיק את הסדרנים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הקרן למורשת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז אני אחדד ואשאל: מי נותן להם את ההנחיות? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> הקרן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם עובדים לפי אותו מתווה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל אותך: נגיד ויש שלושה סדרנים שהשריקות האלה נוחות להם, מכל מיני סיבות, ואתה, כנציג המשטרה, אומר כאן שאתם מסייעים לסדרנים אם הם פונים אליכם. הסדרנים לא פונים אליכם. זו המציאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתם רואים את זה מול העיניים – באמת יש שם הרבה שוטרים, הם פשוט לא מתערבים. הם רואים לנגד עיניהם הפרה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתם צריכים שיפנו אליכם סדרנים? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> כבוד היושב-ראש אמר קודם – המשטרה הם לא סדרנים. התפקיד שלהם הוא לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שמחזק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, על פי חוק, כששוטר רואה הפרת חוק מול עיניו – הוא צריך להתערב? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אדוני, אי-אפשר לקחת אותנו למקומות יותר תיאורטיים מפני שיש פה מתווה קונקרטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא תיאורטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, המתווה הקונקרטי צריך לעמוד בהוראות החוק. אני שואל שאלה פשוטה, ואני לא ארפה מהעניין הזה. אני מודיע לנציגות משרד המשפטים: יש סיטואציה קבועה של פגיעה בזכויות של מתפללות בעזרה הצפונית; אלימות, חלקה אלימות ממש פיזית – של דחיפות, יריקות ומכות – וחלקה אלימות שמופעלת על המתפללות על ידי החרשת אוזניים בזמן תפילה. אם הייתם אומרים: "יש מתווה, אנחנו לא מתערבים, אבל הנה, טיפלנו ב-40 תלונות; הוצאנו צווי הרחקה מהכותל". << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אדוני, כן טיפלנו בתלונות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני בעצמי באתי לשוטרים בכותל ואמרתי: "מרביצים לי". הם לא התערבו. הם שלחו אותי לסדרנים. אני שואל אותך: האם מבחינת הדינים שמשטרת ישראל עובדת לפיהם, יש מצב תקין שבו שוטרים וקצינים רואים הפרת חוק ולא מתערבים, כי מישהו אחר צריך לעשות את זה, והמישהו האחר לא מטפל בזה? אלא אם תאמר לי שהחרשת אוזניים למתפללות, לא בקריאה רגעית אלא באופן מתמשך, היא לא הפרת חוק לשיטתכם. אז, הדיון הוא אחר. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אני כן הבאתי נתונים ורציתי לשתף אותך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> ב-2023, הוגשו שלוש תלונות. ב-2024 – גם שלוש תלונות. כולן טופלו; בכל אחת מהן נחקר חשוד ואותר חשוד. אני לא רוצה להיכנס לפרטי התלונות כדי לשמור על הפרטיות של המעורבים – גם המתלוננים וגם החשודים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הן הבשילו לכתבי אישום? לצעדים מגבילים? למשהו? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> שלושה מהם קטינים, שבהמלצת שירות המבחן – אתה יודע מה זה הליך של שירות המבחן – התיקים נגדם נסגרו. חלקם לקחו אחריות, התחרטו והביעו צער. זה ההליך עם קטינים. אחד מהם היה בגיר, והתיק נגדו נסגר מפני שהמתלוננת עצמה אמרה שהיא סולחת לו והעדיפה להתייצב - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אדוני, אני אבקש התייחסות שלכם. עוד פעם, אני חושב שהסיטואציה היא קשה מאוד – כל אזור הר הבית והכוח של המקום מורכב. לדיון הבא, כי אנחנו מסכמים את הדיון הזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רק רוצה משפט אחד. אני מודה שאני קצת מבולבל בהקשר הזה. אני שומע בפעם הראשונה שכשמשטרת ישראל רואה הפרת חוק – היא כפופה למישהו שאמור להיות מתחתיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא שמעתי על דבר כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממה שאני מבין, אין פה שום עניין של סדרנים, של מתווה ושל שום דבר. זאת אומרת, אם רואים הפרת חוק – זה לא קשור למה שאומרים הסדרנים, אם הם צריכים אתכם או לא צריכים אתכם, או מה המחשבות שלהם. << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אני מלווה את העניין הזה של ראשי חודש חמש שנים, בתפקיד שלי, ואני זוכר שאני הייתי ברחבה במקרים שבהם המשטרה טיפלה בהפרות סדר, קשות יותר או קשות פחות, לפי ליבת האחריות שלה. אתה חייב להבין: יש דברים שהם יותר באחריות הקרן בניהול האירוע הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא מנהלים. אני מבין את זה. אני שואל - - - << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אם המשטרה תיכנס לנעלי הקרן – מה עוד נשאר לקרן לעשות שם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשיש הפרת חוק? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אדוני, בצד הרבה מאוד כבוד, ותודה שהגעת, התשובה הזו – ואני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של המשרד – לא מקובלת עלינו. אני לא מכיר מצב שבו כשמפרים את החוק לנגד עיני שוטרים – שוטרים אומרים "זה לא תחום אחריותנו", בטח כשמדובר בחקיקה פלילית. יכול להיות שיש עבירות של חוקי עזר, שבהן הסמכות בחוק היא של הפקח ולא של השוטר, אבל אני לא מכיר מצב שבו המשטרה העבירה סמכויות שלה של אכיפת חוק העונשין לגורמים אחרים בכזו דרך. אני מבקש עכשיו את הדבר הבא, כי אני רוצה לומר עוד פעם: מבחינתנו, המציאות הקיימת בתפילות ראשי חודשים – לא יכולה להימשך. אנחנו דורשים מהמשטרה להגן על יכולתן של המתפללות להתפלל. אם אתם נוקטים בעמדה רשמית שהרעשת אוזניים במרחק של סנטימטרים והתגודדות פיזית על מתפללים ומתפללות זו לא הפרה של הוראות החוק – אני מבקש לקבל את העמדה הזו, ואז נמשיך משם. אני אייצא אליכם שאלה, ואני דורש תשובה בכתב: האם, על פניו, מדובר בהפרת הוראות של החוק? אם אתם לא מודיעים לי שזו לא הפרה של הוראות החוק – ויש סעיפים שונים רלוונטיים, אבל הפרת סדר ציבורי זו הוראה חביבה מאוד לאחרונה, ונפוצה מאוד בשימוש משטרתי. אין הבדל בין תל אביב לירושלים באיזו הוראת חוק תקפה. יש רגישות מיוחדת לכותל. אני הייתי לוקח את זה לצד היותר חמור, שבגלל שזה מקום פולחן – שם מקפידים עוד יותר בעניין הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> סליחה, לא רק במשרוקית; גם בצרחות וצעקות. שלא יגידו: "טכנית, אין משרוקית". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דחיפות, יריקות. א', אם יש מתווה כתוב של חלוקת אחריות – אני מבקש לקבל אותו. ב', אני מבקש לקבל את ההתייחסות הישירה של הבל"מ, של הייעוץ המשפטי, של המשטרה וגם של ייעוץ וחקיקה – האם, מבחינתכם, הפרעה בלתי פוסקת – ואני מדגיש את העניין של ההתגודדות הפיזית על המתפללים והמתפללות – היא לא דבר שמעלה חשד להפרת חוק, ולא דורש את השתתפות המשטרה? אנחנו נדרוש תשובות על הדברים האלה בישיבה הבאה שלנו. אנחנו קצרים מאוד בזמן. אנחנו גם נציג סרטים, ואני אשאל אתכם: האם, מבחינתכם, על פניו, זו סיטואציה שדורשת התייחסות של שוטר? << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >> אבל אדוני יודע שיש גם תקנות חדשות שהותקנו, שמסדירות את כל הטיפול הזה בהפרעות ברחבת התפילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. א', אני אשמח שתמציאו לנו אותן, ו-ב', אני אומר עוד פעם: במקום שבו ממלאים את התקנות – בסדר, אבל במקום שבו לא ממלאים את התקנות, שוטרים יכולים לעמוד ולראות הפרת חוק, ופגיעה אלימה באזרחים, ולא להתערב? << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לאילו תקנות הכוונה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, הכול בסדר גמור. אני אשמח לראות אותן. אני מודיע זאת. יש סוגיה, ואני מבקש שתקיימו דיון על העניין הזה. אני מודיע שהתמונות שאנחנו רואים בעזרה הצפונית, של פגיעה בזכויות המתפללות – לא רואים אותן באף מקום פולחן אחר במדינת ישראל, רק שם, והדבר הזה לא מקובל על הוועדה הזו. לכן, אנחנו נמשיך ונעסוק בנושא הזה. אני מבקש להתייחס בדקה אחת, לא יותר, כי יהיו דיוני מעקב. ארגון "עתים", "חידוש" ורונית, וסיכמנו את הדיון. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני אגיד ממש בקצרה: בנוסף על כל הבעיות שעלו עד עכשיו, אני חושב שהדיונים האלה, בוועדה החשובה הזו, הם הזדמנות להתמודד עם מה שנקרא "הקרן למורשת הכותל" אחת ולתמיד. אנחנו פרסמנו ממש לאחרונה דוח מקיף מאוד על הקרן ועל הבעיות, וזה מכאן ועד להודעה חדשה. אפשר להקדיש שעות לבעיות האלה. זו איזו שהיא עמותה ממשלתית, איזו שהיא אנומליה, שמצד אחד, יכולה לקבל בלי בעיה מאות מיליוני שקלים – מעל 120 מיליון שקלים בשנה – ומצד שני, היא לא מפוקחת כמעט לחלוטין; הרבה פחות מחברות ממשלתיות. אפשר לעשות דיון שלם ומפגש שלם שבו נסקור את הבעיות הרבות מאוד. זה בעיקר רלוונטי לעזרה הצפונית הנפרדת, אבל זה משפיע גם על עזרת ישראל: ברגע שהמקום הזה ינוהל על ידי גוף שאכפת לו מכלל עם ישראל ומכלל יהדות העולם – המקום הזה יראה שונה לחלוטין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחד מדיוני המעקב יוקדשו לעניין הקרן, ותציגו שם את הדוח. אני מבקש לקבל לידי את הדוח; הוא יעלה גם באתר הוועדה. אני אומר עוד פעם: נושא הכותל ילווה אותנו כאחד מהנושאים שמנקזים הרבה מאוד היבטים של יחסי ישראל-תפוצות. הרב רגב, בבקשה, ואז רונית בויטנר. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> תודה רבה. אני מעריך מאוד את נחישותו ואת עקביותו של יושב-הראש. הדברים נאמרו בהרחבה על ידי מי שמוביל שנים רבות, עשרות שנים, את המאבק הזה. אני אוסיף על זה רק בשניות ספורות. אנחנו שותפים לעתירה שהוגשה ב-2013, ובימים אלה, אנחנו מקבלים על עצמנו את הייצוג של עתירה נוספת שמתקיימת ונדונה במקביל לעתירה המקורית. אנחנו מייצגים את ארגון "קולך", את מרכז "- - - לנשים" ומספר מתפללות. זה מחזיר אותנו למושכלות יסוד שלא אכנס אליהן, אבל רק אומר שהעיקר לא הוזכר כאן, והוא שיסודה של ההתמודדות עם הנושאים האלה הוא עקרון חופש הדת. על כך עמד בית המשפט העליון, וזהו האתגר שאיתו הן משרד המשפטים, הן משטרת ישראל והן המשרד לביטחון לאומי מסרבים להתמודד, תוך הפנמה שעקרון חופש הדת הוא עקרון מחייב במדינת ישראל. לכן, הדברים הקונקרטיים שנזכרו פה ודורשים התמודדות הם: ברור, כאשר העתירות הוגשו, החל ב-2013, שהמדינה, משרד ראש הממשלה, אינם מעוניינים להסדיר את עזרת ישראל על פי ההוראות שקיבלו מבתי המשפט. זה ברור. לכן, הדבר שדורש מענה הולם הוא האזור המסורתי, במקביל להתמודדות עם עזרת ישראל. ובאזור המסורתי, השאלה המשפטית שמסרבים להתמודד איתה היא שימוש, על פי עקרונות של שוויון, בספרי התורה, כאשר בתי המשפט קבעו שתפילת נשות הכותל איננה סותרת את החוק, וכן השימוש בספרי תורה מתוך מאגר מאות ספרי התורה של הקרן למורשת הכותל. המציאות היא שהמדינה איננה מגנה על נשותיה, על אזרחיה, על תושביה ועל תושבי יהדות התפוצות, שבאים להתפלל ונמנעת מהם תפילה מכבדת ומכובדת במקום הקדוש לעם היהודי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. רונית, 30 שניות. עוד יהיו הרבה דיונים. << אורח >> רונית בויטנר: << אורח >> אני רוצה לחזור למה שפתחת איתו, גלעד, לגבי נושא האנטישמיות. אני בת לניצולי שואה וגם אמא של חייל קרבי, ששירת יותר מ-350 ימי מילואים בעזה ובצפון. התחושה הזו של האנטישמיות וההשפלה מגיעה גם בבידוק שהוזכר קודם, כשלראיה, בכל יום אחר בחודש – הבידוק הוא אחר לגמרי, אז אי-אפשר להגיד שזה הבידוק בכותל. זה ממשיך בקריאות שאני מקבלת – אני מדברת על עצמי באופן אישי – של "נאצית"; של "זה לא המקום שלך"; של "לכי מכאן", מנערים שמקומם בצבא, בעצם, והם לא נמצאים שם, אלא שם – כדי להקניט, להתריס ולתת לי תחושה הכי אנטישמית בעולם מיהודים. תודה רבה, גלעד, על הבמה שאתה נותן לנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, רונית. הנושא הזה לא ירד מסדר-יומנו. אני רוצה לסכם בקצרה. בפעם הבאה, נשמע גם את עמדת הסוכנות – הסוכנות צריכה לחזור לסוגיה הזו ואנחנו מצפים את חזרתה בפועל לעניין. מכובדיי; נציגי משרד המשפטים; משרד הבל"מ; משרד ראש הממשלה, ששכחו מה תפקידם – הכול יהיה בסדר. הם יגיעו. הדברים יצאו מסוכמים בכתב. לקראת הדיון הבא, אנחנו נבקש קבלת מידע בכתב משני המשרדים, כל אחד בתחומי אחריותו. אנחנו נדרוש ממשרד ראש הממשלה פירוט מלא של לוחות הזמנים, ומה הצפי שלהם לטיפול בנושא ההיתרים. אני מבקש להבהיר למשנה ליועצת המשפטית את הציפייה החד-משמעית של הוועדה לזירוז הליכי ההתערבות של המדינה בחילוץ הדברים התקועים. כשנראה את לוחות הזמנים בכתב – גם אתם תיווכחו כמה זמן של גרירת רגליים היה פה. המציאות הזו שבה פסיקת בג"ץ מופרת, ברגל גסה, על ידי רשויות שלטון במדינת ישראל – במקרה הזה, עיריית ירושלים – ונמנעת גישה לאבני הכותל, היא חרפה. היא חרפה שהייעוץ המשפטי לממשלה לא צריך להשלים איתה, וצריכים ללחוץ כאן על הגז. עכשיו, אני רוצה לומר למשטרת ישראל, דווקא מתוך הרגישות המקסימלית לתפקיד הקשה מאוד שלכם, באזור הכי קדוש וגם הכי מורכב במדינת ישראל: אנחנו רוצים שאתם תתפנו למשימות אמיתיות באזור הזה. אנחנו מודעים למורכבות ולרגישות, ואנחנו האחרונים שרוצים להעמיס על כתפיכם משימות, אבל לפעמים, הדרך למנוע העמסת משימות על כתפי המשטרה היא שהמשטרה תבצע פעם אחת את משימתה, תמנע הפרת חוק, תנקוט בצעדים קשים כנגד אנשים ידועים, מוכרים, מצולמים ומתועדים, שבאים ורומסים ברגל גסה את החוק. אני אומר עוד פעם, כמי שהיה הרבה פעמים בכותל: מדיניות המשטרה הנוכחית – לא מקובלת. היא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. הדרך הטובה ביותר שהיינו יכולים לנקוט בה היא לעשות את אותו הדבר בעזרת גברים – הייתם נמצאים שם תוך שנייה. אבל אנחנו לא נעשה את זה, כי לא נפגע בחופש הפולחן של אחרים. אל תחזירו את הכותל למקום שבו יהודים נלחמים ביהודים כי משטרת ישראל יושבת על הגדר, וכרגע – זה המצב. אנחנו דורשים שינוי בהתנהלות המשטרה בנושא הזה. אנחנו לא נשלים עם שוטרים ושוטרות, קצינים וקצינות, שרואים לנגד עיניהם הפרת חוק מתמשכת – וזורקים את האחריות על כתפי רשות אחרת. אני מבקש מכם שלקראת הדיון הבא יתקיימו דיונים אצלכם, במשטרה, במחוז ירושלים, לגבי הנושא הזה, אלא אם אתם רוצים להודיע לנו שמה שקורה בעזרת הנשים, מדי תפילת ראש חודש של נשות הכותל, הוא לא הפרת חוק מבחינתכם. אבל אז – ידעו כל אזרחי ישראל מה הסטנדרטים של אי-הפרעה לתפילה, פגיעה, אלימות, יריקות ודחיפות של מתפללים. אם זו הבשורה שאנחנו רוצים להוציא מהדיון הבא – תאמרו את זה, כי אחרת – מה שקורה הוא לא מקובל. תודה. זו רק ההתחלה. הלוואי ובדיון הבא נזכה לחגוג עם האחים והאחיות החטופים שלנו ועם המשפחות שלהם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:47. << סיום >>