פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> תשלום שכר לימוד במעונות יום ומשפחתונים: 1. צמצום הסבסוד בשכר הלימוד לשנת הלימודים תשפ"א במעונות יום ובמשפחתונים;2. מדיניות קביעת שכר לימוד במעונות יום ובמשפחתונים בתקופת סגר או בידוד << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב טסלר – היו"ר


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
בועז טופורובסקי


מוזמנים בהיוועדות חזותית: 
	אביגדור קפלן
	–
	מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אמיר מדינה
	–
	מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אסף וסרצוג
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	ליאור גבאי
	–
	מנכ"ל, רשת נאות מרגלית

	ירון מלך
	–
	מנהל כספים, ארגון נעמ"ת

	פייגי טבק
	–
	מנהלת, פונים- נציגי מוסדות הלימוד

	רבקה רכניצר
	–
	נציגת פונות לוועדה

	גאולה רם
	–
	הורה




ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
אתי שבתאי

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר



 << נושא >> תשלום שכר לימוד במעונות יום ומשפחתונים:
 1. צמצום הסבסוד בשכר הלימוד לשנת הלימודים תשפ"א במעונות יום ובמשפחתונים;2. מדיניות קביעת שכר לימוד במעונות יום ובמשפחתונים בתקופת סגר או בידוד << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. נוהגים לאחל: חורף בריא, ואכן המשמעות כרגע – בריאות. כל אחד מבין מה זה. באמת שהשם יעזור ושהתפילות שהתפללנו בחגים יתקבלו לרצון, ושלא נדע יותר מגפות וחולי בעם ישראל. אצלנו פה בארץ ובכל העולם כולו.

התכנסנו היום לישיבה לגבי תשלום שכר לימוד במעונות יום ומשפחתונים. ברשותכם, אני רוצה לדון היום בשני דברים: 1. צמצום הסבסוד בשכר הלימוד לשנת הלימודים תשפ"א במעונות יום ובמשפחתונים. 2. מדיניות קביעת שכר לימוד במעונות יום ובמשפחתונים בתקופת סגר או בידוד. בהמשך אפרט ונכנס לדיון עצמו.

ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שמשתתפים איתנו, ובראשם, מנכ"ל המשרד ד"ר אביגדור קפלן. חשוב לנו מאוד שהטרחת את עצמך ואתה משתתף בדיון הזה. זה מראה על הנכונות והחשיבות בעניין הזה. וכן לידידי, אמיר מדינה, שההשתתפות שלך גם מאוד חשובה לנו. 

לקראת פתיחת שנת הלימודים תשפ"א קיימה הוועדה ישיבה בנוגע לפתיחתה המאוחרת של המערכת לקביעת הדרגות. ושם הוועדה דרשה שני דברים: הראשון, החשש שעלה מההורים שהמערכות נפתחו באיחור. הם חששו מאוד שיצטרכו לשלם בהוצאות הרבה יותר גדולות. לשלם את התשלום המלא בלי לקבל את הסבסוד. וביקשנו לשלם את המקדמות. הדבר השני, שלא יהיה שינוי בחישוב של השעות החודשיות. ואכן, אני חייב לציין, המשרד ראה לנכון, אני מתאר לעצמי שזה לא היה כל כך קל, לבוא לקראת ההורים, לבוא לקראת המפעילים ואושרו המקדמות. וכן לא עשו שום שינוי לגבי השעות. ומגיע לכם תודה ענקית על זה. הודיתי בעבר, אבל להודות והכרת הטוב, אנחנו תמיד מוקירים ומעריכים. עכשיו אנחנו מבקשים להבא. 

התבשרנו כמו כול חלק מההורים שיש שינוי. אמנם זה בערך 100 שקלים. אבל המצב שלנו כיום ואני לא צריך לבוא ולהסביר את זה – אני חושב שכל מילה מיותרת – באיזה מצב אנחנו חיים היום במדינת ישראל. הרבה הורים – אני לא מדבר על אלה שנמצאים בחל"ת, אלה שמתקשים לצאת לעבוד, למצוא את העבודה ובכלל הרבה ניזוקו מהמצב שלנו בעקבות הקורונה. כך שכל שקל חשוב ויש לו משמעות הרבה יותר גדולה מאשר בשגרה. כשנודע לנו, התפרסם יותר נכון, טבלת השכר. אנחנו זועקים את זעקת ההורים שאומרים: דווקא בזמן הזה שאנחנו צריכים שיבואו לקראתנו, איך יכולים לבוא ולעשות את הקיצוץ. אני מבין וידועה לי החלטת הממשלה ב-2018 לעשות קיצוץ רוחבי של 7%. השאלה שלי אליכם: מדוע עכשיו? מדוע בזמן שאנחנו נמצאים במשבר הכי גדול אי פעם שקרה במדינת ישראל. אנחנו צריכים לבוא וליישם את הדבר הזה. 

שאלה שנייה, אני רוצה לדעת האם החלטת הממשלה מ-2018, האם זה התחיל כבר ב-2019 וב-2020? ואם כן - - - בזה דירוג מסוים, אני חושב לנכון שכעת בזמן הזה שאנחנו נמצאים, אנחנו צריכים לעשות "סטופ" ולבוא ולומר: מצד אחד אנחנו עוזרים לאנשים האלה. נותנים להם מענקים, מנסים לעזור להתקיים במינימום שאפשר. ומצד שני, מגיעה היד שנותנת להם סטירה, נקרא לזה כך, ומורידים להם את זה. מה הועילו חכמים בתקנתם שאנחנו מגיעים ונותנים להם איזה מענק מסוים ומצד שני אנחנו מגיעים ומיישמים את הדבר הזה שטבלת השכר החדש שזה פוגע באופן ישיר, לא הייתי אומר במכוון, בהורים האלה שאין להם את האפשרות לבוא ולשלם.

אני רוצה לפנות ברשותכם למנכ"ל המשרד, ד"ר אביגדור קפלן, אתה איתנו? אנחנו רואים ולא שומעים. ברשותך המנכ"ל, אעבור לאמיר מדינה, אני מקווה שבינתיים נתגבר על הבעיה.

 אמיר שלום, בוקר טוב. לא עונה. הבעיה היא אצלנו לכאורה. אני מתנצל בפני כל אלה שמשתתפים איתנו. יש לנו תקלה טכנית ומקווים להתגבר על זה ממש במהרה. אני מציע שנצא להפסקה של חמש דקות על מנת שנוכל להתגבר על התקלה.  

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

שלום אדוני, אני מתנצל.

 << דובר >> אביגדור קפלן: << דובר >>   

שלום וברכה, אתה שומע אותי הפעם?

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

עכשיו אני שומע אותך היטב. 

 << דובר >> אביגדור קפלן: << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

מה שלומך?

 << דובר >> אביגדור קפלן: << דובר >>   

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, התקלה הייתה כנראה אצלכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אודה לך אם תוכל להגביר טיפ-טיפה את קולך. זה יעזור לנו.

 << דובר >> אביגדור קפלן: << דובר >>   

התקלה הייתה אצלכם ואני מקווה שאתה שומע אותי עכשיו בצורה ברורה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

כל התקלות זה בבניין הזה, במקום הזה. ואתה עכשיו מגיע לתקן.

 << דובר >> אביגדור קפלן: << דובר >>   

ברשותך אתייחס לדברים שאמרת. קודם כל, אני מקווה שכל המעונות לפעוטות גילאי אפס עד שלוש יחזרו במהרה לתפקד כי כרגע הם מושבתים לאור החלטת הסגר. וזה על הפרק, כנראה, של הממשלה להחזיר אותם. אני מקווה שאכן תתקבל החלטה שהם יחזרו לתפקד במהירות. 

לעצם העניין שלשמו התכנסנו, אני מוכרח להגיד שאנחנו עושים הכול למען כל האוכלוסיות החלשות. אנחנו נהנים מעזרה רבה מאוד ממשרד האוצר ועושים את הכול במסגרת אילוצי התקציב, יש אילוצים כאלה, אין תקציב אינסופי. גם במסגרת קופסאות הקורונה – לעזור לכל האוכלוסיות. 

מצד שני, אנחנו מחויבים לקיים את החלטות הממשלה. ופה היה מדובר בהחלטה לקיצוץ "פלאט" של 7.16%. בלשון פשוטה זה בערך 89 שקל לכל ילד ו-90 מיליון שקל בסך הכול. לא היה לנו שום מקור תקציבי בסדר העדיפויות של המשרד לקחת 90 מיליון שקל ולשתק פעילויות רווחתיות אחרות. לייעד את הכסף למטרה הזו כדי להקל על ההורים ולא לגרום לכך שהם ישלמו את כל התשלום הנוסף. וגם כנראה שלאוצר לא היה מקור תקציבי להעמיד לרשותנו, את ה-90 מיליון שקל, כדי להימנע מהייקור הזה. לכן בלית ברירה נאלצנו לעשות את זה וזה מה שיצא כהנחיה. כמובן שאנחנו מצרים על העומס הנוסף בימים קשים אלה שנופל על ההורים. אבל פשוט זה נעשה בלית ברירה. אני מניח שאנשי האוצר יכולים להרחיב יותר על כל האילוצים שהם ניצבים בפניהם ושהמשרד ניצב בפניהם בכדי להבין שאכן זה היה מהלך בלית ברירה ולא מהלך מתוך כוונת מכוון. אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאסף שנמצא בזום הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה אדוני, כבקשתך אעביר את רשות הדיבור לאסף. אסף וסרצוג, שלום לך. אולי אתה תשפוך לנו קצת אור. איך אנחנו – כמו שהמנכ"ל אמר שהוא מצר על כך והוא פועל למען כל השכבות, מול כולם. וה-90 מיליון שקל שזה לא כל כך תקציב ענק וגדול. בזמן הזה שאנחנו נמצאים. איך בכל זאת, למרות החלטת הממשלה, איך אנחנו יכולים לתמרן ולמצוא מקור תקציבי לזה. 

בבקשה, אסף.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

שלום ובוקר טוב יושב-ראש הוועדה וחבריי הוועדה. אמשיך מאיפה שאביגדור סיים. סבסוד מעונות יום זה נושא שהוא חשוב מאוד. מטרת הסבסוד של מעונות היום הוא לאפשר להורים לצאת לעבודה. אין ספק שבתקופה של משבר – אי אפשר להגיד את זה כמובן באופן גורף –יש הרבה חוסר וודאות ואוכלוסיות רבות נפגעות ממנו. ודאי שלהפחית סיוע זה דבר שהוא פחות מומלץ. אני מבין מאוד את הרצון והצורך להפנות אצבע מאשימה כלפי משרד האוצר בעניין הזה. אבל לצערנו הרב, לא אנחנו הכתובת כאן. הממשלה קיבלה החלטה שמחייבת הפחתה בבסיס התקציב בהיקף של כ-7% מבסיס תקציב כל המשרדים באשר הם. בלא יצא מן הכלל כמעט, יש חריגים מאוד פרטניים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסף זה ינון אזולאי, אז תעשו את ה"פלאט" לגבי הבינוי.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

רגע, ינון, ברשותך, תן לי לסיים ואז אני בטוח שתיכנס - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. אסף, אנחנו מכירים את התשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תן לו לסיים ואחרי זה נשאל אותו. 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

לא. אם אתה מכיר – אבל בכל זאת מכיוון שהזמנתם אותנו וביקשתם שנדבר, אני אשמח רק להשלים את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אסף, תמשיך בבקשה. 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

תודה רבה. בעצם אנחנו בסך הכול מכילים את ההפחתה, עושים פנייה תקציבית טכנית במהותה. אין לנו פה שיקול דעת. הממשלה החליטה ואנחנו מבצעים את הדברים. אנחנו הצענו בפני משרד העבודה והרווחה, עושים את זה גם משרדים אחרים, זה נעשה גם בעבר במשרד, לאו דווקא באותן תקנות – אפשר להחליט שלא מפחיתים באופן רוחבי מכל התקנות, אלא, לצורך העניין, מקצצים בפעילות אחרת על חשבון הפעילות הזאת. ככל שהמשרד היה מעוניין לבצע את הפעילות הזאת, ואני מבין שאביגדור יבוא ויאמר: יש לנו גם חוסרים בצרכים במקומות אחרים. זה בסדר גמור וזה גם עניין של סדרי עדיפויות של המשרד. 

אנחנו הצענו את הדבר הזה וככל שהמשרד יצא וישמח לקצץ, לא ישמח, אבל יצביע על מקור תקציבי ממקור אחר – אנחנו נשמח כמובן לבצע את השינוי הזה בהקדם האפשרי. אבל שוב, זה לא שיש לנו יכולת לפתור את הנקודה הזאת. באשר לסוגיה של האם 90 מיליון שקל זה הרבה או מעט: 90 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף אבל זה לא העניין פה, זה לא שיש לנו כסף ואנחנו אומרים כרגע: בואו פשוט נוציא אותו על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

זה החלטת ממשלה. 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ולכן אומר עוד הפעם – זה לא שיש לנו מקור תקציבי ואנחנו מבוששים להשתמש בו. בסופו של דבר, גם אנחנו פועלים תחת מגבלות תקציב. דרך אגב, הממשלה הביאה והכנסת אישרה אותו. ההגדלה על התקציב ההמשכי של שנת 2020 זה כ-11 מיליארד שקלים. במסגרתו בוצעו דיונים תקציביים על מה שניתן היה להקצות בין המשרדים, מה שלא היה מחויב. כל משרד דרש את הדברים שלו. בסופו של דבר, הנושא אושר בממשלה, אושר על ידי השרים, אושר לאחר מכן בוועדת הכספים. כך שככל שהיה רצון עז לשנות את הדברים, הייתה גם הזדמנות לנסות ולהצביע על מקור תקציבי מתוך אותם 11 מיליארד שקלים. זה לא נעשה וזה בסדר גמור. אלה סדרי העדיפויות הממשלתיים, אבל כאמור גם שם משרד העבודה והרווחה קיבל תוספות מסוימות. שוב, לצרכים שהוגדרו, בהחלט לצרכים חיוניים וחשובים. אלו המקורות התקציביים שקיימים ואנחנו כאמור, מיישמים החלטות ממשלה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

מה היה הקיצוץ ב-2019? מה גובה הקיצוץ? החלטת הממשלה היא מ-2018, נכון? 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

עכשיו זה 7.16, כמה אמרתם?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

	7%.

<< אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

7.11%.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

ב-2017, זה גם היה 7%?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

לא. זה היה פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

כמה?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

תכף אבדוק ואגיד לך במדויק. לא רוצה סתם להטעות את חברי הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

וההחלטה של הממשלה הייתה שזה הולך בדירוג? מי קבע כמה לקצץ ב-2018, 2019, 2020? איך זה עבד?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אסביר: החלטות הממשלה בנוגע להפחתות רוחביות, ככה זה נקרא, או "פלאט" או קיצוץ רוחבי – כאשר הממשלה רוצה להתכנס למסגרת תקציב מסוימת. ובין אם זה במסגרת דיוני תקציב בין אם זה שעכשיו היא מחליטה שהיא רוצה לממן תוספת אי קביעות לשוטרים או כל החלטה אחרת. אל מול העלייה בהוצאות המימון היא צריכה להצביע על מקור תקציבי חלופי. ואז הרבה פעמים מה שקורה זה שמצביעים על מדרג שלא מצליחים למצוא מקור אחד ספציפי. עושים הפחתה רוחבית מכל משרדי הממשלה, וזה קבוע בצורה מאוד ברורה בהחלטת הממשלה ולאחר מכן צריך לבצע אותה בהתאם למועדים שבו זה נקבע. זאת החלטה שמאזנת הוצאה תקציבית. הממשלה מחויבת לפי חוק יסודות התקציב לבצע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אוקיי. ינון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קודם כל חורף בריא ותודה רבה לך על הדיון, אדוני היושב-ראש. אסף, הרי גם אז וגם היום וכל פעם מחדש עולה הנושא הזה של הקיצוץ. אנחנו אומרים: אין בעיה, יש "פלאט" שצריך לעשות, אבל ביקשנו בעבר לעשות את ה"פלאט" הזה דווקא מהבינוי. אתם דורשים שזה יהיה דווקא במזומן. אם תיקח את הבינוי, ואתה יודע שאתה שצריך להוציא עליו במשך שנתיים, תעשה שם את ה"פלאט" ואז אנחנו יודעים שיהיה אמנם פחות 90 מיליון שקל עבור מעונות יום חדשים שיבנו שגם כך אנחנו יודעים שלא תמיד זה מנוצל או כן מנוצל. אם נעשה דבר כזה, זה יכול לפתור את הבעיה.

אנחנו נמצאים בתקופה – בטח הרחיב על זה היושב-ראש – של קורונה שגם כך המצב הוא קשה מאוד. גם של ההורים, גם של הארגונים, כולם נמצאים במצב קשה, חלק בחל"ת, חלק בכלל פיטרו אותם מהעבודה. זה פוגע דווקא בשכבות החלשות ביותר, אתם צריכים לתת על זה את הדעת. אנחנו יודעים מה מגיע אלינו לוועדת כספים. מיליארדים מגיעים. ה-90 מיליון האלה, זה לא שאומרים לך שזה לא כסף, זה הרבה כסף. ב-90 מיליון אפשר לעשות במדינה המון, אבל גם ב-90 מיליון האלה אנחנו יכולים לבוא ולעזור לאותן אוכלוסיות חלשות. זה המהות.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

כל שקל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כל הכספים שאנחנו מעבירים היום זה בשביל לעזור לעצמאים, לעזור לאותם אנשים מסכנים שפיטרו אותם. זה חלק שאתה עושה אותו ממש, בדברים הכי קלים, אתה יכול לעשות עם ה-90 מיליון שקל האלה. לא יודע אם העליתם את זה – כל הנושא שפעם שעברה העלינו, לעשות להם את אותו חישוב של שנה שעברה, של הליכוד. הרי בפועל זה עדיין לא קיים בשטח. אולי המנכ"ל יענה לנו על זה, אבל זה לא קיים עדיין בשטח.

גם זה וגם זה, בסופו של דבר להורים האלה - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

מצטברים

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

- - מצטבר להם תשלומים: אם זה ה-130 שקל, אם אתה מסתכל על דירוג, ואם אתה מסתכל על המדד, ואם אתה מסתכל על הכול ביחד אתה מגיע למאות שקלים בחודש. אני חושב שפה התפקיד של האוצר הוא לבוא ולהסכים לבקשה של משרד הרווחה, הם ביקשו את זה בעבר, מבקשים את זה כל פעם. תסכימו לעשות את ה"פלאט" דווקא מהנושא של הבינוי.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אשמח לענות לחבר הכנסת אזולאי, רק אגיד קודם שחבר הכנסת אזולאי, כמו שאמרתי בתחילת הדברים ואני חושב שאתה יודע את זה: היה לנו הרבה מאוד שיחות סביב נושא המעונות ואתה מאוד מעורב בדבר הזה. אנחנו בעד. הנושא של מעונות היום הוא חשוב לנו מהרבה בחינות, בראש ובראשונה בעולם של יציאה לעבודה. המטרה שלנו היא לסייע לאותן אוכלוסיות מוחלשות כדי לצאת לעבודה ואנחנו חושבים ורואים בזה ככלי חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אז איפה הבעיה?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

שנייה. אין שום בעיה, אנחנו מאוד בעד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ברור לי, אני יודע ואני אתכם. אנחנו יודעים שזה המענה - - -

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

בסדר גמור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אסף, אם הוא לא ידע שאתם מגיעים מתוך רצון טוב, הוא בכלל לא היה פונה אליך יש לו עם מי לדבר – איך שאומרים. 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אנחנו מדברים ועם חבר הכנסת אזולאי יש לנו מערכת יחסים ארוכה וטובה ועניינית מאוד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ענפה.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אנחנו מאוד מעריכים אותה, ואני לא אומר את זה כך סתם. הנושא הגיע בסוף לוועדת הכספים ואני מזכיר: אושרו תוספת לתקציב ההמשכי. הנושא הזה, למיטב זכרוני, עלה שם לדיון ולא תוקצב כנגד דברים אחרים. היו דברים שהיו יותר חשובים לכל מיני גורמים. אני מזכיר, כל אחד שם בא וביקש, לא דווקא בוועדת כספים, בממשלה ובדיונים, גם בוועדה. היו הרבה מאוד לחצים. מטבע הדברים, כל אחד רצה להקצות את התקציבים לאין שנראה לו נכון. בסוף הייתה הסכמה. ה-90 מיליון שקלים האלה לא מצאו מענה באותם 11 מיליארד. ואם הם היו מוצאים מענה אז היינו מתקצבים אותם בחפץ לב. 

דבר אחרון, לגבי הבינוי. אעמיד דברים על דיוקם: בתקציב הבינוי מדובר בהרשאה להתחייב. התקציב המזומן שקיים בתקציב משרד העבודה והרווחה עבור בינוי נועד לשרת הרשאות עבר – לא ניתן לקצץ בו. כל קיצוץ בו הוא פיקטיבי מכיוון שההזמנות האלה כבר בוצעו, הפעולות מתבצעות בשטח וצריך לשלם חשבוניות למי שמבצע אותם – בין אם זה רשות מקומית בין אם זה קבלנים מבצעים וכן הלאה. ההרשאות להתחייב לשנים קדימה, קודם כל, אם יקצצו אותם אז המשמעות היא שלא יהיה בינוי למעונות עתידיים. מעבר לכך, הרשאה להתחייב היא לא שקל מול שקל. ההרשאה להתחייב היום לוקח הרבה מאוד שנים להוציא אותה ובשביל להגיע ל-90 מיליון שקל מזומן צריך ביחס של לפעמים אחד לעשר כדי להגיע לאותם - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסף, אבל אלה הפתרונות שאנו דורשים מכם. מהאוצר. אני מבין שמה שיש לגביו התחייבות צריך לשלם, זה בסדר, אבל אתה יודע - - -

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

לא. אבל ההרשאה לפני היא לא מענה למזומן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסף, זה מה שאני אומר – אתם דורשים דווקא מענה למזומן. יש מקרים שהם חריגים. 
אתה תגיד: זה הקיצוץ שאנחנו רוצים לעשות, זה ה"פלאט" שאומר שזה מזומן. אם תביא לי "פלאט" בתשלומים בעוד שנתיים – זה לא "פלאט".

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

לא. הממשלה החליטה. אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם: הממשלה כשהיא מקצצת הרשאות, היא יכולה לקצץ הרשאות – זה משהו אחר. אנחנו עושים את זה במשרדים שיש להם תקציבי הרשאות גדולים מאוד. כמו במשרד התחבורה. כשאתה רוצה לקצץ במזומן, אתה לא באמת יכול במזומן בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה כי זה כסף מחויב. אתה מקצץ בהרשאות. ושם יש לנו מפתחות שאנחנו מקצצים והמשמעות שם היא שאתה מקצץ ביחס של אחד לכמה. אתה לא באמת מקצץ שקל מול שקל. לא אכנס לזה, זה מורכב וגם לא נושא הדיון.

הממשלה החליטה לקצץ במזומן. היא לא החליטה לקצץ בהרשאה או במשהו אחר. היא החליטה לקצץ במזומן. ולכן אנחנו כמשרד האוצר צריכים לממש את החלטת הממשלה ולהביא תקציב מזומן בהפחתה רוחבית בהתאם למה שהיא הורתה לנו בכל המשרדים. בתוך אותו משרד, ניתן לבוא ולהגיד: במקום לקחת מתקנה X קח מתקנה Y. אבל זה חייב להיות מזומן. זה לא יכול להיות תקציב הרשאתי. לכן הפתרון של לקחת מהרשאה של בינוי מעונות יום, מעבר לבעיה המקצועית שזה יוצר, זה גם לא פותר את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

שמעתי את התשובה. זה נתון מסוים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה שאסף אומר זה שאנחנו ניפגש בוועדת כספים ששם אומרים: יהיה את הכוח ויהיה אפשר להביא עוד 90 מיליון. המקור הוא שם. זה מה שאתה אומר, נכון? שם ימצאו את המקור ל-90 מיליון.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

לא. עוד פעם, חברים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הבנתי. אתה אומר העברנו כסף ולא העברנו את אותם 90 מיליון - - -

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ינון, רגע, אתה כבר מכיר אותנו ואתה יודע שאנחנו עניינים ויודעים לעבוד. צר לי שלוקחים את זה למקום של נגד האוצר. זה החלק הקל – משרד האוצר קיצץ, משרד האוצר הרשע. סליחה, זה לא המצב. יש החלטת ממשלה ואנחנו מחויבים לבצע את החלטת הממשלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

החלטת הממשלה מדברת על מזומן בלבד, לא על הרשאה? 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

רגע, רגע, עברו עכשיו 11 מיליארד שקלים, תוספת לתקציב ההמשכי לתקציב 2020, לגב שלו. חלק מהכסף הזה היה מחויב ולא היה ניתן לגעת בו אבל חלק משמעותי בו ניתן היה לקבל לגביו החלטות. והתקבלו החלטות – נוסף כסף לתקציב הביטחון, נוסף כסף לתקציב החינוך והבריאות והתחבורה וגם לתקציב משרד העבודה והרווחה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. שאלתי אם בהחלטת הממשלה שהייתה, אתה אומר שזה לא להרשאה, רק למזומן?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי שהיועצת המשפטית תתייחס לזה. 

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ואם היו רוצים להקצות 90 מיליון שקלים, מתוך אותם 11 מיליארד שקלים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כדאי שהיועצת המשפטית שלנו תתייחס לנושא של החלטת הממשלה, אולי יש לה משהו אחר?

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

ורד, בבקשה.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אני קוראת את החלטת הממשלה, אבל יכול באמת להיות שלא הבנתי. אקריא לך מה כתוב בהחלטת הממשלה: "לבצע שינויים וסדרי עדיפויות בתקציב, להפחית את בסיס תקציבי המשרדים. בשנת 2018 בשיעור של 2.9, כמפורט בטבלה, ובהתאם לכך להפחית את בסיס ההרשאה להתחייב של משרדי הממשלה לכל הפחות בשיעור האמור".

אותו דבר ב-2019: "בשיעור של 3.9 להפחית את בסיס ההרשאה להתחייב של משרדי הממשלה לכל הפחות בשיעור האמור" זהו, זה חוזר על עצמו. אלא אם כן תתקן אותי ותגיד לי איפה כתוב מזומן.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אסף? שמעת את ורד?

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אותו דבר על 2021-2020.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

שמעתי את ורד. ורד הקריאה מצוין את החלטת הממשלה. אם תקראי שוב, את תראי שזה כתוב בצורה מאוד מדויקת.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

איפה?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

להפחית בבסיס תקציבי הממשלה ובהתאם גם לעשות הפחתה בהרשאה להתחייב.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

זה לא "בהתאם לעשות".

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

זה בדיוק מה שהסברתי לכם קודם - - -

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

זה לא גם לעשות - - -

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ההפחתה היא בבסיס המזומן של משרדי הממשלה, בבסיס התקציב כמות שהוא - -

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

ובהתאם לכך, להפחית את בסיס ההרשאה להתחייב.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

- - ובנוסף, צריך גם בתקנות ההרשאתיות להפחית את ההרשאה. למה? אם אתם רוצים הסבר, זה כבר דיון תקציבי, אם זה מעניין את הוועדה, אשמח להסביר. אתן לכם לדוגמה את תקציב משרד התחבורה: תקציב הפיתוח של משרד התחבורה הוא סדר גודל אם אני זוכר נכון, עבר זמן מאז שהייתי רכז תחבורה. ביצוע של השנה אמור להתקרב ל-30 מיליארד שקלים. זה סדר הגודל. בנוסף יש הרשאות להתחייב של עוד בערך 40 מיליארד שקלים. עכשיו, כמו שהסברתי לכם, לעשות קיצוץ במזומן של משרד התחבורה זה פיקציה. למה זה פיקציה? מכיוון שבעצם אתה משלם התחייבויות שכבר התחייבת לגביהן. אז אם תקצץ, אתה עדיין תצטרך לשלם אותן. באה הממשלה ואומרת: אני מבינה את זה, לכן תקצצו לי גם הרשאות להתחייב במשרד התחבורה בנוסף למזומן, כדי שאוכל להגיע לאותו בסיס תקציב. ואז עושים את זה במפתחות אחרים. אבל בלי קשר, לצורך העניין, למשרד התחבורה גם יש תקציב שוטף, סעיף 40, שעליו אין שם כמעט תקנות הרשאה, כולן תקנות מזומן כמו משרד העבודה והרווחה ועושים עליו "פלאט" רגיל. בדיוק כמו שעושים במשרד העבודה והרווחה, בדיוק כמו שעושים בחינוך, כמו שעושים בבריאות, במשרד המדע, במשרד התיירות, בכל המשרדים. בדיוק אותו דבר – ככה זה עובד. 

אני מבין את הצורך להפנות אצבע מאשימה למישהו. אבל אין פה אצבע מאשימה, זה לא עניין של להיות רעים. למה אני חוזר ואומר לחבר הכנסת אזולאי שאנחנו בעד הסוגיה של סבסוד מעונות יום? אנחנו בעד הסוגיה של סבסוד מעונות יום כי אנחנו באמת מאמינים. אין לנו ויכוח מקצועי. זה לא איזה תקנה או סעיף שלדעתנו יש בו בעיות ואז יש איזה ויכוח מקצועי אם נכון או לא נכון לתקצב. זה לא הדיון בכלל. הדיון פה הוא על כך שהייתה החלטת ממשלה, אנחנו מיישמים אותה ככתבה וכלשונה. 

היה ורוצה משרד העבודה והרווחה להצביע על מקור אחר – היה יכול לעשות זאת. הייתה רוצה הממשלה לתעדף את זה על פני רשימה מאוד ארוכה של נושאים שהיא תיעדפה, לדוגמה, במשרד העבודה מתקצבים עכשיו את הסכם הנכים. ראוי לדעתי לכל הדעות שגם חברי הוועדה פה יגידו: האם זה יותר חשוב או פחות חשוב? זו לא החלטה שלנו, זה החלטת מדיניות ואנחנו מבצעים.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו נבדוק את הדברים. תאמר לי בבקשה אסף, בגל הראשון הייתה מדיניות ברורה בתקופה שהמעונות היו סגורים. ההורים לא הצטרכו לשלם את הכסף והמפעילים קיבלו סכום כלשהו. כרגע מתאריך 17 בספטמבר, כפי שהמנכ"ל אמר קודם שבמהרה הם יחזרו במהרה. עד כמה שראיתי את הפרסום, מדובר ב-18 לחודש. אני מקווה שאכן כך. הייתה פה תקופה שהיה סגר – מה המדיניות שלכם כרגע, ואנחנו לא יודעים לומר, יש מצב שזה יפתח ביום ראשון, אבל אף אחד לא יודע לומר פה מתי זה ייסגר שוב. על כל פנים, אם וישוב הסגר, מה המדיניות לגבי התשלום להורים בזמן שהם לא שולחים את הילדים בזמן שהמעונות סגורים?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

קודם כל גם אנחנו מקווים שיפתח ב-18 באוקטובר בהקדם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

להזכירך שערים האדומות יישארו כנראה סגורים. כלומר, אנחנו נצטרך להמשיך למצוא להם פתרון.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

עוד פעם, אפשר לנהל פה דיון על היציאה מהסגר אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

לא יציאה מהסגר. מה המדיניות לגבי זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסף, העניין הוא לא היציאה מהסגר. אתה יודע, לפעמים מטילים סגרים על ערים מסוימות או על שכונות מסוימות שבתוך זה - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

ינון, בוא נשמע באופן כללי מה המדיניות ואחרי זה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מדיניות על הנושא הזה של ערים עם סגרים נקודתיים, זאת השאלה.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

עוד פעם, הסוגיה של החזר תשלומי הורים היא סוגיה שמשרד האוצר אף פעם לא התערב בזה וזה גם לא מסמכותנו. אנחנו לא יכולים להורות או להנחות.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

צודק.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

במקרה הזה, לצורך העניין, מעונות יום הם כמו נותן שירותים אחר. כמו שבגן פרטי אנחנו לא יכולים להתערב האם הגן מחזיר את הכסף או לא. וכמו שבכל סוגיה אחרת. אין לנו סמכות או יכולת להגיב. אם אני לא טועה, הרשות להגנת הצרכן, משרד המשפטים הוציא איזושהי הנחיה בסגר הראשון לגבי מה החוק אומר. שוב, זו לא סוגיה שאנחנו יכולים להכריע בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה בשלב זה, אסף. אני רוצה לפנות לאמיר מדינה, נמצא איתנו?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני איתכם.


 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אמיר, תאמר לי בבקשה לגבי הדבר השני שדיברתי עליו עם אסף: לגבי המדיניות במעונות שהיו סגורים – ומקווה מאוד שלא יהיו סגורים – לגבי תשלומי הורים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, וחבריי חברי הכנסת. אצהיר בפתח דברי, כמו שאמר המנכ"ל ובדיוק כמו שאמר אסף: אנו מקווים כולנו שהמעונות יחזרו לפעילות מלאה בלי הגבלות החל משבוע הבא. אנחנו ערוכים לחזרה בין אם יוחלט על חזרה חלקית או חזרה מלאה. אנחנו ערוכים לפתיחת המסגרות. זה כמו שאמר אסף – הסמכות בנושא הצרכני שבין מקבל השירות לנותן השירות היא לא בידיים של האגף. 

בצורה שהיא קצת מעבר לסמכותי, הוצאתי איזה שורה אחת במכתב במרץ וקיבלתי עליה אש ותימרות עשן בגלל זה. מדובר על נושא צרכני נטו שאומר שאם הורה שילם על שירות ונותן השירות לא סיפק את השירות להורה – ההורה לא מחויב לשלם את הסכום. לארגון אסור לגבות את הסכום. 

זוהי - - - שהיא בסמכות של – בדיוק כמו שאמר אסף – המועצה לצרכנות ושל הרשות להגנת הצרכן, זאת לא הסמכות של האגף למעונות יום לקבוע. אנחנו לא עומדים בתווך שבין ההורה לבין הארגון המפעיל. כך שאין לי יכולת לקבוע ולהחליט שהורה מחויב לשלם ואין לי גם יכולת לאכוף את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אמיר, בגל הראשון, המציאות הייתה שהורים לא שילמו. מי קבע את זה? מי כן הייתה לו את הסמכות? מי נתן פיצוי למפעילים, לארגונים? מי זה היה?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני מפריד בין נושא השיפוי לארגונים בגין ירידה בהכנסות – בנושא הזה אסף יכול להרחיב יותר טוב ממני כי את הנוסחות, בסוף היום, בדיון לילי בין הארגונים לבין משרד האוצר הם סגרו. 

האחריות או הסמכות לקבוע אם הורה ישלם או לא ישלם זה בדיוק כמו כל נושא צרכני אחר. עוד פעם, זה לא חונה באגף מעונות יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

קצת נשמע הגיוני מה שאתה אומר, אבל אני לא מבין, אז אני שואל פה בלי לדעת, בלי להבין: מה אמור לעשות אחד שלא הגיע למעון? הממשלה בהוראות שלה החליטה לסגור את המעון. ההורים לא יכולים לשלוח את הילדים כתוצאה מהחלטת הממשלה ובפועל הוא צריך לשלם כל חודש את הכסף שאין לו – למה? מי צריך לתת את התשובה על זה?

 אני יודע שבפועל, אמיר, אני שומע מה שאתה אומר. אני לא מפנה אליך – אנחנו לא מאשימים אחד את השני. אני פה כרגע זועק את זעקתם של ההורים שאמורים לשלם כסף בזמן שהילדים בבית. למה? מי אמור לספוג את זה? אתה מצד אחד מסתכל ואומר: זה עניין צרכני, זה כמו כל אחד שהיה אמור לקבל שירות ולא יכול לקבל את השירות. לא משנה מאיזו סיבה. המציאות היא שבגל הראשון, ההורים לא שילמו, והבינו את המצוקה שלהם. מי אמור לתת את הסמכות ומי אמור להחליט מה קורה? אנחנו בגל השני, איך אומרים, עמוק-עמוק בגל השני. אנחנו כבר לא אומרים גל שלישי, זה גל שני שמתמשך ואף אחד לא יודע לאן זה ייקח אותנו.  אמנם, כמו שכולכם ציינתם פה, רוצים לפתוח את המעונות ב-18 לחודש. אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מתי זה ייסגר שוב. חייבים לקבל עמדה ברורה מה קורה: א. בתקופה הנוכחית שהילדים לא היו במעונות, שלא יכלו לשלוח את הילדים. ב. מה יקרה בעתיד, אם נצטרך, חס ושלום וכולנו תקווה שזה לא יקרה – מי אמור לתת את התשובה על זה? אני לא יודע. אני וודאי לא יודע.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, גם אני לא יכול להיכנס בנעליהם של גורמים אחרים. הנושא הזה הוא נושא צרכני, זה לא מתחום הסמכות של אגף מעונות יום לקבוע עכשיו אם ההורה משלם או אם הארגון לא גובה. הנושא הוא נושא צרכני נטו. עכשיו, נמצאים פה כמה נציגי ארגונים מפעילים, אני רואה פה את ירון מלך מנעמ"ת. אולי הוא יוכל לשפוך אור על התמונה בצורה קצת יותר טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה הוא בעצם אומר, שאנחנו נקרא להורים לשלם?

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אנחנו נפנה להורים – אל תשלמו. לא יודע.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה רציני?

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אתה רוצה לדבר דקה לפני שנמשיך הלאה?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא אדוני, אני לא מפריע. כל הכבוד על הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אתה אף פעם לא מפריע. תודה. אני רוצה לפנות בבקשה לגב' רכניצר, אחת הפונות.


 << דובר >> רבקה רכניצר: << דובר >>   

שלום וברכה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

רק הציגי את עצמך לפרוטוקול.

 << דובר >> רבקה רכניצר: << דובר >>   

שמי ריקי רכניצר, יש לי נכדים במעונות, הבת שלי הגישה בקשה לחבר הכנסת טסלר. כפי שאנחנו יודעים, המעונות לא עובדים כשיש בידוד או בהסגר. העובדות במעון יוצאות לחל"ת והן מקבלות שכר בזמן הזה. ובאותו זמן דורשים מההורים לשלם גם על ימי הבידוד כשכל הקבוצה יוצאת לבידוד, הקבוצה של התינוקות, וגם על ימי הסגר.

זו בעיה קשה מאוד. הן בקושי משתכרים והם גם בבית עם הילדים והם צריכים לשלם רגיל על המעון. לא נראה לי הוגן.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אוקיי. תודה.

 << דובר >> רבקה רכניצר: << דובר >>   

מה שכן – האמהות לוקחות בייבי סיטר, למרות שיש כאלה שכבר היה להן קורונה.


 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

יש להם הוצאות נוספות

 << דובר >> רבקה רכניצר: << דובר >>   

כן, כפול. זה לא הוגן. העובדות יוצאות לחל"ת, הן מקבלות שכר. לא נראה לי הוגן.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אוקיי, תודה, תודה על הדברים. אנחנו זועקים את הזעקה הזו, ומקווים שנמצא את הפתרון לזה. נעבור לגב' גאולה רם.

 << אורח >> גאולה רם: << אורח >>   

שלום וברכה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> גאולה רם: << אורח >>   

אני יכולה להצטרף לדברי גברת רכניצר. אני אמא לילדים במעונות. אני הולכת לעבודה ואני צריכה לשלם גם על בייבי סיטר וגם על מעון. זה לא הגיוני שהעול ייפול על ההורים. מישהו צריך לתת לזה מענה. אני יכולה להבין את המעונות, אבל הכיס שלי לא רחב מדי. במיוחד בתקופה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> גאולה רם: << אורח >>   

אני מצפה לאיזשהו מענה. לא לזה שזה צריך לעבור למועצה לצרכנות או כל מיני מילים כאלה שפשוט משאירים אותנו ההורים להתמודד עם זה לבד. במקום שיהיה איזשהו מענה, אני כן מצפה שתהיה איזושהי אמירה מהוועדה, לא יודעת, ממישהו מהממשלה שייתן מענה ושלא נצטרך להמתין לתשובות ובינתיים לשלם ואולי יחזירו. אני ממש תולה תקווה בוועדה הזו. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה, גאולה. ליאור גבאי, נמצא איתנו?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>   

שלום אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

שלום. אתה שומע כאן את ההורים שזועקים את הזעקה. מה אתה אומר?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>   

הזעקה הזו היא נכונה, היא כואבת והיא אצל כל ההורים, בכל המגזרים ומכל שכבות האוכלוסייה. אני פה קורא גם למשרד האוצר וגם למשרד הרווחה שנושא סיפור גביית שכר הלימוד, לכאורה, היא לא מעניינו של משרד העבודה והרווחה או האוצר – כי לא הם גובים בפועל. אבל הרי מדובר במחיר בפיקוח, ולא כל אחד יכול לגבות מה שהוא רוצה. ואין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיצמד לאיזה גוף מסוים שייתן הנחיות שיהיו רוחביות אצל כולם.

מה שקורה כרגע זה שכל מסגרת עושה כמעט ככל העולה על רוחה. שמעתי סיפורים מדהימים של ארגונים או מעונות פרטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

שערוריה, ליאור.

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>   

גובים באופן מלא וכל מיני דברים הזויים שבסוף נופלים על ההורים. והם אומרים להורים: טוב, אם אתם לא רוצים אז תצאו החוצה – יש לנו רשימת המתנה. זה חמור. אנחנו, נאות מרגלית, כארגונים חברתיים ביחד עם כל הגופים: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נשי חרות, פועלים ביחד כדי לנסות ליצור מצב שבו כרגע אנחנו לא נגבה באוקטובר – עד שיתברר המצב. אנחנו גם רוצים למצוא איזה נוסחה, שבהחלט הנוסחה שבזמנו פורסמה על ידי משרד המשפטים, שאמנם היא הותאמה לגנים הפרטיים יכולה להיות, כך שחלק ייפול על הורים, חלק ייפול על הארגונים. אבל אין מצב שבו חוסר הוודאות הזה ממשיך. 

אני קורא לוועדה לחייב הן את משרד העבודה והרווחה והן את משרד האוצר יחד איתנו, לעשות איזה שולחן עגול של דיון קטן שבו נוציא נוהל שיהיה אחיד ורוחבי לכולם. על גבייה של חודש אוקטובר, על גבייה של חודש ספטמבר, על מצב של בידודים וכן על זה הדרך. כרגע יש מצב שבו כמעט - - - כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

כל אחד מתנער מאחריות ובצדק. זה לא שייך אליו. וכמו משרד העבודה והרווחה, כנ"ל האוצר וכנ"ל המארגנים וכנ"ל ההורים. מה שקורה הוא שיש פה משהו אבסורד. תאמר לי בבקשה, ליאור, מה היה בגל הראשון? בוא תספר קצת. שם, מי נתן את השיפוי הזה? מי החליט שההורים לא צריכים לשלם? בפועל לא שילמו. רובם.

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>   

בגל הראשון, המנכ"ל הנכבד, אביגדור, הוביל את כל התהליך של ההידברות עם האוצר ביחד עם החברים הנכבדים; עם אסף, עם איציק דניאל, עם אמיר מדינה ועם שאר החברים הצלחנו איכשהו להגיע לאיזשהם הבנות שנתנו מענה מבחינת השיפוי לארגונים. כך שיכלנו לאור המצב באותה תקופה להחליט: אוקיי, במצב הנתון הזה, בואו נראה שהנטל לא ייפול על ההורים. כמובן שמשרד הכלכלה העביר לנו תקציב בגין זה, בגין מה שסוכם עם האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

כעת פניתם שוב? אתה או ארגונים נוספים?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>   

מה שקורה כרגע הוא שכולנו מנסים להידבר מחדש. אמנם יש הסדרה, היה דיבור על שיפוי שבוצע, של ה-350 בגין חודש שביעי. כרגע יש הידברות על תקציב של 150 שקל לכל חודש. כשיפוי בגין הירידה במספר הילדים או במקום כל הדרישות שנדרש בסיפור של הקורונה. לגבי הסיפור של החזר שכר הלימוד של ההורים – חוסר הוודאות הוא בעוכרינו. כי שוב פעם: אני אומר כזעקה של הורים, אני הולך ברחוב ואני פוגש יום-יום עשרות הורים, לצערי הרב, גם בסגר הזה. ואני פוגש אנשים במסגרת של ה-1,000 מטר מהבית שלי. אני שומע אנשים שאומרים: מה נעשה? המעון הזה גובה לנו ככה, והמעון הזה גובה לנו ככה, וזה עושה דין לעצמו וזה עושה דין לעצמו. זה חמור מאוד. וכמו שאמרתי בתחילת בדברים – שולחן עגול עם החלטה מסודרת שתחייב את מפעילי מעונות יום. בכל אופן זה מחיר בפיקוח ויש דרך להידבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה, ליאור. אני רוצה לפנות בבקשה למנכ"ל, הוא נמצא איתנו עדיין, אביגדור? שלום לך אדוני, שמעת את הדברים, חלק מההורים, מהמפעלים.

 << אורח >> אביגדור קפלן: << אורח >>   

שמעתי את הדברים. הייתי נוכח כל הישיבה. זה שהמחירים בפיקוח זה לא אומר שאנחנו נכנסים למערכת היחסים בין המפעילים לבין ההורים. אלה הן מערכת יחסים צרכנית כפי שאמר אמיר מדינה, שמוסדרים ביניהם. אני בעד ישיבה סביב שולחן עגול כדי לעזור למצוא פתרונות. לנו יש עניין רב ואני חושב שגם לאוצר שהמפעילים יוכלו להמשיך להפעיל את המעונות. לא יפסידו כסף ושהעניינים האלה יוסדרו. 

מטבע הדברים בראש שולחן כזה יושב בעל המאה שזה האוצר. לנו אין מקור תקציבי להתחיל לפצות את ההורים במקום הארגונים או את הארגונים עבור זה שהם יחזירו את שכר הלימוד להורים. אלה דברים שאין למשרד העבודה והרווחה – לא את הסמכות ולא את המקור התקציבי כדי לממן החזרים כאלה. ומטבע הדברים אני חושב שאכן צריכים לשבת ולפתור את הבעיות ולראות איך מוצאים את הנוסחה שאכן כולם יוצאים איכשהו מהאירוע הזה בשן ועין, אבל בכל זאת בהסכמה והבנה גם להורים לא לשאת בנטל שהם לא צריכים לשאת בו.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה. אני מברך על ההיענות שלך. וכמו שכולם ציינו ושיבחו את המעורבות שלך בנושא הזה. ובפרט כשאנחנו מבינים את המצב שאנחנו נמצאים. 

אני רוצה לפנות לאמיר, נמצא עדיין? את הזעקה אתה גם מבין ואתה שומע, ואנחנו בעצם נופלים פה בין הכיסאות. אני רוצה לאמץ את מה שהציעו פה, וכמו שהמנכ"ל אמר: לעשות שולחן עגול עם כל הנוגעים בדבר. רצון יש. עכשיו רק צריכים לקבוע תאריך ולהתכנס כולם ביחד ואין לי ספק שעם האנשים המומחים שלכם שמה ואתם מכירים, אנשי המקצוע, ידעו לבוא ולהביא את הבשורה באיזושהי צורה. כמו שציינו – או מההורים או ההחזר, לא משנה. אנחנו צריכים לשאוף להגיע ליעד הזה שאין כזה מצב שהורים שנשארים בבית ולא יכולים לשלוח את הילדים למעון – אין בזה שום הגיון שהם יצטרכו לשלם את הכסף. מצד שני צריכים לראות מה עושים עם המפעילים.

אמיר, אתה אתנו בעניין?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני איתך כמובן, חד משמעית, זו גם האמירה, זה בדיוק כמו שאמר אביגדור וחברי ליאור קודם לכן. מי שניצח והוביל את הדיון בפעם הקודמת היה מנכ"ל המשרד. אנחנו נשב ונוכל לבוא לשולחן עגול כמו שהצעתם, כמו שהציע חברי ליאור ואנחנו נדון. אבל חשוב מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אין "אבל", בוא נעצור פה. אמיר, אין "אבל".

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

רגע, רק אשלים את המשפט. אתה צודק – אין "אבל". 

אנחנו נשב ואנחנו נדון. האמירה פה צריכה לבוא בצורה חדה וברורה מהאוצר. כי אם לא מצאנו מקור תקציבי למניעה של ה"פלאט" אז כמובן שלא נוכל למצוא מקור תקציבי לא להסדר תשלום הורים או לכל הסדר אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אמיר, אתה קורא את המחשבות שלי. ברגע זה חשבתי: לא יכול להיות שבצד אחד יש את החלטות הממשלה ומצד השני גם הם צריכים לשלם על מה שהם לא מקבלים. כולם מבינים שזה, בוא נקרא לזה בעברית פשוטה: לא פר. צריכים למצוא לזה את הפתרון ואני סומך עליכם שתמצאו. 

אסף, אתה איתנו?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

האמת שרציתי לא להגיב, אבל אני מאוד כועס על מה שאמיר אמר עכשיו בסוף ובכלל קצת על הדיון הזה. כמובן לא על מה שאתם מעלים אלא על עוד פעם על האוצר, ועוד פעם תביאו מקור. גם מאנשי המעונות וגם מאמיר שמנסה לזרוק מעצמו כל דבר אלינו שזה קצת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

מה קרה, אסף?

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

זה מרגיז אותי. אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אותי מרגיז שהורים צריכים לשלם. גם מעלים להם עם החלטת הממשלה וגם לא רואים לנכון לראות בזמן הזה לבוא ולעשות "סטופ" ו"ברקס". מצד שני הם צריכים לבוא ולשלם וכל אחד זורק את זה מאחד לשני. נו באמת. 

אני גם כועס, נו, אז מה אם אני גם כועס.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אנחנו גם בגל הראשון וגם בגל הזה וגם לפני הגל הזה, הגענו להבנה עם המעונות ביחד עם משרד העבודה והרווחה לגבי הסדר סיוע כספי נוסף למה שהם מקבלים. בין היתר כדי לתת מענים גם לדברים כאלו. הסברנו והבהרנו במפורש ואפשר עוד פעם לנהל את הדיונים האלה, אבל הם מכירים את זה. ולכן גם לא כעס, אבל התמיהה שלי, כי הדברים ברורים וידועים ואפשר גם לשים אותם בצורה כזאת וזה בסדר. 

משרד האוצר, הסברנו את זה כבר אז, אין לו שום יכולת להחליט האם גוף צריך להחזיר חזרה כספים שהוא גבה כנותן שירותים או לא. בין אם זה מעונות יום מפוקחים ובין אם זה חנות שנתנה שירות. מה שאנחנו יכולים לעשות פה זה לתת סיוע נוסף למעונות. זה מה שאנחנו עושים ונותנים ושאר הדברים. וזה נותן גם מענה לזה שהם חיים בלי התקציב של ההורים. האם הם בוחרים להחזיר, כן או לא?  האם אגף מעונות יום אומר להם משהו אחר? אין לי מושג. זה ביניהם. אנחנו נתנו את המענה הזה. 

לבוא עכשיו ולהגיד כאילו אין מענה – זה בסדר, אבל זה ממש רחוק מהמציאות. נתנו את המענה, נתנו את הסיוע למעונות, גם בגל הראשון, דרך אגב גם לפני הגל השני, עוד לפני שידענו שזה יגיע. היינו בשיח בשבועיים האחרונים של אוגוסט טרם פתיחת המעונות ביחד עם כל נציגי המעונות ועם אמיר מדינה בחדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אסף, כנראה הקשבת לאמיר אחר. אם שמעתי טוב – לא שמעתי שום כעס ושום טענות על האוצר. ההפך הוא הנכון – כל אחד הגיע והציג בעצם את הבעייתיות שיש אצלו במשרד. והמנכ"ל הנכבד אמר דבר פשוט מאוד, כפי שהציע ליאור, אנחנו מבינים את הקושי, גם של ההורים וגם של המארגנים. מטבע הדברים כאשר יושבים ביחד אנחנו מוצאים בהידברות את הנוסחה ואת הדרך. לא הגיעו ואמרו וזרקו אליך את הכדור. ממש לא, או שאני לא הבנתי נכון.  

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אז לא הבנת נכון. הם אמרו לך: אין לנו מקור תקציבי, אמיר אמר לך: אין לי מקור תקציבי. אם האוצר רוצה לממן אותי על הדבר הזה אז נמצא גם פתרון לזה. ואני טוען שזה הצגה לא מדויקת של הדברים, לצערי הרב,  כי ניתן לזה מענה וניתן לזה פתרון. ובסופו של דבר, האם עכשיו המעונות מחזירים או לא? למיטב הבנתי המעונות מחזירים את הכסף להורים. יושב פה ליאור, ראיתי פה גם את ירון, הם יכולים לדבר בשמם, אני לא אדבר בשמם. הם יגידו מה הם עושים או לא עושים. אנחנו התנהלנו מול מעונות, הם העלו מולנו שלל בעיות. ניהלנו דיונים מאוד ארוכים. ובין אם חשבנו שדברים - - - הגענו בסוף להסכמה. בהסכמה הזאת, בתוכה היה גם משרד העבודה והרווחה. אמיר מכיר והיה שותף לדברים.

לכן בעיני כשמציגים עכשיו את הדברים בצורה של: יביא משרד האוצר עוד מקור אז גם נוכל לפצות את ההורים. אחרי שאנחנו נמצאים בתהליך זה כבר שישה-שבעה חודשים. נראה לי קצת לא הוגן. אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

אמיר, אני רוצה להציע לך ואתה לא חייב לקבל את המלצתי. אני מציע לא להגיב. ומה שאתה רוצה – תעשה. אתה רוצה להגיב?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לא. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה. חברים, מי נמצא איתנו עדיין עוד? 

 << דובר >> אתי שבתאי: << דובר >>   

ירון מלך.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

ירון מלך, אתנו?

 << אורח >> ירון מלך: << אורח >>   

אתכם, שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

נעשה את זה ממש בקצרה. אחרון-אחרון חביב. בוא תאמר לנו מה ששמעת, מה שנראה לך. בבקשה.

 << אורח >> ירון מלך: << אורח >>   

אני חושב שאני אפתור לכם את הבעיה שדיברתם עליה בדקות האחרונות. אנחנו צריכים להבין שיש שני סוגים של אי הפעלת מעונות: אי הפעלת המעונות כתוצאה מכך שכול המדינה בסגר כמו במצב הזה שהגענו אליו ב-18 בספטמבר. את גביית ספטמבר עשינו מההורים, הארגונים המפוקחים לפחות, הגדולים, של ליאור פה, נעמ"ת, אמונה, נשות חירות, בית יעקב, אני חושב שאני מדבר בשם כולם. את גביית חודש אוקטובר לא ביצענו. זאת אומרת, אין להורים בארגונים האלה שום טענה. לא גבינו את הכסף ולכן אין להם שום בעיות. כשנחזור לפעילות, אני מעריך שאם אנחנו חוזרים ביום ראשון אנחנו נתקזז איתם על הימים של ספטמבר בחודש אוקטובר אחרינו. נובמבר יעבוד רגיל. 

לגבי מה שכן סוכם פחות או יותר עם משרד האוצר ועם משרד העבודה ועם הארגונים ערב תחילת שנת הלימודים זה על מה שיקרה אחרי שחוזרים לפעילות וכיתות מסוימות או מעונות מסוימים נכנסים לבידוד תוך כדי פעילות כל המעונות. ופה יש סיכום שפחות או יותר אימצנו את מה שמשרד המשפטים אמר על הגנים הפרטיים ואמרנו שאם כיתה נכנסת לבידוד – משרד האוצר משלם את כל דמי האחזקה בגין אותו חודש. ההורים ישלמו 30% והארגונים יישאו ב-30% הנותרים. פחות או יותר כיסינו את תוואי הפעלת המעון. כך אני חושב שיש פתרון לכל הדרך מהחזרה לפעילות רגילה ואני מקווה שכל שאר הארגונים יעשו כמונו ויקזזו בחודש אוקטובר את הפעילות שההורים שילמו בספטמבר ולא תהיה גביית יתר.

 << יור >> היו"ר יעקב טסלר: << יור >>   

תודה, ירון. 

ובכן, אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה קוראת למשרד האוצר, למשרד העבודה והרווחה ולארגונים המפעילים את מעונות היום והמשפחתונים לשבת סביב שולחן עגול עוד היום – למציאת מקור תקציבי על מנת שההורים לא יישאו בנטל. אפנה בע"ה בכתב לשר אוצר ולשר העבודה והרווחה למציאת פתרון תקציבי ולהנחיות ברורות בעת סגר. ואני מוסיף כמו שירון כרגע אמר: בימים של בידוד שהילדים – מקווים שלא – יאלצו להישאר בבית, איך אנחנו עוזרים בעניין הזה.

אחרי הישיבה בשולחן עגול עם כולם ושם נמצא את הפתרונות ואף אחד לא מנסה להאשים אחד את השני. להפך, כמו ששמעתי בתחילת הוועדה, גם במשרד העבודה והרווחה, ברור מהמנכ"ל וגם ממך אסף את הרצון הטוב שיש לך וכמה שאתה פועל ימים ולילות למען השכבות החלשות. 

לדווח אחרי זה לוועדה ואקיים בע"ה ישיבת מעקב בעניין. 

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>