פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"א (21 באוקטובר 2020), שעה 9:35



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
אורלי פרומן


חברי הכנסת:
רם בן ברק


מוזמנים: 
	ד"ר ינון יוני
	–
	מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

	שרון גוטמן
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות

	אפרת אביאני
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ד"ר תניב רופא
	–
	מנכ"לית תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	אבי צרפתי
	–
	יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	שי חג'ג'
	–
	יו"ר מרכז המועצות האזוריות

	מוטי שמקה
	–
	יו"ר העמותה של מפעלי הבשר הבינוני והקטן





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, מ/1342 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בוקר טוב. היום יום רביעי, 21 באוקטובר 2020, ג' בחשוון התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, נמצאת כאן שרון גוטמן. אנחנו קיימנו דיון על חוק המזון.

 << אורח >> שרון גוטמן: << אורח >> 

חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

דיברנו על כך שתביאו תקנות.

 << אורח >> שרון גוטמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה התקנות לא הגיעו עד עכשיו? כי אתם לא שמים על הוועדה? כי אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים? כי אף אחד לא מעניין אתכם? שנתיים אתם לא מביאים תקנות. לא מעניין אתכם שהחוק עבר, נגמר, שאין לו תוקף? כלום לא מעניין אתכם. תגידי לי. את רוצה שאני אשלח אתכם מהדיון היום? יש לי היום פגישה עם השר שלכם. חוסר התייחסות שלכם לאזרחי מדינת ישראל, זאת בושה. שנתיים אתם צריכים לכתוב תקנות. מתוך 70 אמרתי שתביאו שבע או חמש, אני כבר לא זוכר, אמרתי שתבחרו ומה-70 תביאו את הנוחים ביותר לכם, אבל כלום. אין כלום. איך אתם רוצים שאני אתייחס אליכם? תגידי לי את.

 << אורח >> שרון גוטמן: << אורח >> 

אני יכולה לדבר בשם הלשכה המשפטית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי שמנסח את התקנות, זאת הלשכה המשפטית? מי שמאשרר, זאת הלשכה המשפטית?

 << אורח >> שרון גוטמן: << אורח >> 

הלשכה המשפטית על פי תזכירים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם אתם לא מתייחסים לוועדה, למה את רוצה שהוועדה תתייחס אליכם? מי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל, ומי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. לא יכול להיות דבר כזה. שנתיים. חמש תקנות מתוך 70 או מתוך 80. אני מגזים? אני מבקש יותר מדי? אתם עמוסים? הכנסת לא מתפקדת, אין כאן חקיקה, אין פה כלום. למה אתם לא מביאים את זה?:

 << אורח >> שרון גוטמן: << אורח >> 

אני מציעה שתעביר את השאלה לגורמים המקצועיים. הלשכה המשפטית מעבירה את הנוסחים לגורמים המקצועיים וגם הם צריכים להעביר את ההתייחסות שלהם לנושא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

צר לי שכך זה עובד. אם זה היה עסק פרטי, זה לא היה עובד כך אלא מזמן זה היה נגמר. תודה.

מי מציג את החוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שהתאגיד בא עם מצגת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

שמי דוקטור תניב רופא, אני מנכ"לית התאגיד לפיקוח וטרינרי. אנחנו נרצה להציג לכם איזושהי מצגת שהיא כרקע לכל הרפורמה שבוצעה כאן בשנת 2015 שהיישום שלה למעשה החל ב-1 במארס 2020. אני אתחיל ברקע קצר ולאט לאט אני אתכנס לנושא של שינויי החקיקה הדרושים עכשיו וגם שינויי החקיקה שיבואו בהמשך בתקנות המשולבות שהן התקנות עצמן.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מתי יבואו התקנות?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

הן אמורות להגיע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מתי הן יגיעו?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> 

אם יורשה לי, אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. טיוטת התקנות מוכנה אבל כדי להגיש אותן אנחנו צריכים גם להעביר את התיקון לחוק.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

התיקון לחוק הוא תנאי לתקנות ולכן אנחנו עושים את זה באופן סדרתי. המשרדים עושים את זה. אנחנו תאגיד. לא הממשלה.

ברשותכם, אני אתחיל. נתחיל ברקע. קודם כל, מטרות התאגיד כפי שנכתבו בחוק, דבר ראשון הוא להעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים בתאגיד שהוא יהיה המעסיק שלהם לשם ביצוע פיקוח על המזון מן החי וכן פיקוח על המפעלים המייצאים. עוד מטרה שנכתבה לנו בחוק היא לייעץ לשרים בקשר לייעולו של הפיקוח הווטרינרי וכן לגבות אגרות לשם מימון אותם וטרינרים ופקחים שאנחנו מעסיקים. אלה שלושת המטרות שנקבעו בחקיקה.

מה היה בהיסטוריה. בהיסטוריה היה פיקוח מוסמך על מפעלים. הפיקוח על הפעלים היה בעיקר על בתי השחיטה. הפיקוח היה מוסמך על ידי השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות והעובדים הווטרינרים היו עובדי המועצה לענף הלול, ברוב המשחטות, ובחלק מהמשחטות הקטנות ובבתי המטבחיים ובבתי המכירה, המעסיקים של אותם וטרינרים מוסמכים היו הרשויות המקומיות. למעשה הווטרינרים המוסמכים על ידי משרד החקלאות היו מפוזרים על פני מעסיקים שונים, למעלה מ-50 מעסיקים. המועצה לענף הלול הייתה המעסיק הראשי הגדול ביותר אבל היו הרבה מאוד רשויות שהעסיקו וטרינרים מוסמכים. בהיסטוריה לא היה פיקוח מפעלי מוסמך. על מפעלי העיבוד והפירוק לא היה פיקוח שהוסמך על ידי הרגולטור. היה שם פיקוח בחלק מהמפעלים אבל הפיקוח היה מפעלי, לצורכי המפעל, והוא לא הוסמך על ידי הרגולטורים. היו בדיקות משנה בדרכים. עד 2015 היו למעלה מ-200 נקודות בדיקה בערים והמשאיות היו עוברות, הדלתות היו נפתחות והווטרינר היה מסתכל על התוצרת בפנים. אחרי החקיקה הנקודות האלה הצטמצמו לכ-20 ומשהו נקודות והפיקוח המשיך להיות בדרכים ושילמו אגרה בגין הפיקוח בדרכים. המפעלים ששינעו את המשאיות שילמו פר קילוגרם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לשם פתיחת הדלתות.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

פתיחת הדלתות ובדיקה וטרינרית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם היו במשאית 50 קילוגרם יותר, לפתוח את הדלת עלה יותר. זה מה שאמרת.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

כן. בוא נגיד שהפיקוח הזה, הרגולטורים חשבו שצריך לשדרג אותו ולכן עם חקיקת החוק ועם יישומו, הפיקוח ובדיקות המשנה בנקודות האלה הופסק והוא התחלף בפיקוח במפעלים עצמם. הרגולטורים חשבו שנכון יהיה לבטל את בדיקת המשנה ולהחליף אותן בהעמקת הפיקוח במפעלים עצמם ובנקודות הקצה, היכן שמוכרים, באטליזים, בבתי המלון, במסעדות וכולי. בנקודות הקצה. זאת אומרת, ברפורמה היו בדיקות משנה וזה נבדק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש לי המבורגריה עם פועל וחצי. איך מתבצע שם הפיקוח?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני מציעה שעל זה יענה דוקטור יוני ינון ממשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה? את לא בקיאה?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

התאגיד כרגע מעסיק אך ורק עובדים במפעלים, בפיקוח המפעלי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כל מסעדה תצטרך מפקח?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

לפני שדוקטור ינון יוני יענה, אני רוצה לחדד שכיום התאגיד מעסיק וטרינרים מפקחים אך ורק במפעלים. השאלה שלך היא לגבי השווקים ושם יש וטרינרים שמועסקים על ידי הרשויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל בעתיד גם הם יהיו עובדים של התאגיד.


<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

נכון. עוד שנה וחצי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא הבנתי שהם עובדים בתוך ההמבורגריה. זה שונה מהמפעל, בו יש איזו קביעות בעבודה.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

ברשותך, אני מציעה שנשמע את דוקטור יוני ינון.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה נכון שכרגע מי שעושה את הפיקוח בשווקים, בהמבורגריה אלה הווטרינרים שעובדים בעיריות ובמועצות אבל את התשלום משורשר מהתאגיד אליהם.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בהחלט.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי שמשלם את זה, אלה בעלי המשחטות ובעלי המשקים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בהחלט.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לזה נגיע אחר כך. אתה מקדים את הסוסים. העגלה רצה קדימה והסוסים מאחור.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אתה דיברת על הגבייה ואתה צודק. עוד נדבר על כך. אני דיברתי על ההעסקה של הווטרינרים.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

משרד הבריאות. לגבי השאלה של מי מפקח באותה המבורגריה, לצורך העניין זה סוג של דוגמה אבל ההמבורגריה היא למעשה קטגוריה של בתי אוכל. אנחנו ומחלקים את זה לבתי אוכל, למרכולים, לאטליזים ובכל אלה למעשה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח וטרינרי של רופא וטרינר מוסמך, אותם רופאים שאנחנו הסמכנו ברשויות המקומיות, וכן, תהיה הגעה לכל נקודה ונקודה. השוני יהיה בתדירות, באיזו תדירות, כמה פעמים בשנה, אופן ביצוע הבקרה באותו עסק מזון. כן, גם המבורגריה היא חלק מהפיקוח שלנו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בשקף שלכם יש לך את המבנה הארגוני של התאגיד?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אין לי את זה כאן אבל אני יכולה להעביר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה אין לך כאן? זאת ההתחלה. אולי אתם בונים גוף גדול. לפי מה שאתם אומרים, לא עולה לכם כסף. זאת אומרת, היצרנים משלמים וכך אתם יכולים להביא עוד 70 וטרינרים ועוד 900 פקחים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

למבנה הארגוני של התאגיד, יש לי שקף שאפשר להציג אותו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תציגי אותו.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

שקף מספר 9. אפשר לקפוץ אליו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תעברי אליו. אנחנו רוצים לבנות תאגיד. תני לי את המטריצה, מנהל, מי מתחתיו, כמה עובדים וכולי. שימי מבנה ארגוני.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בסדר. ברשותך, אני אסביר את השקף הזה. בסך הכול עובדי תאגיד יש לנו כ-357 עובדים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

היום יש 357 עובדים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

נכון. אנחנו לקראת קליטה של עוד 10 וטרינרים לבריאות, לרגולטור של הבריאות. אלה עובדים שלנו אבל הם ייתנו מענה לצורכי המפעלים שהוגדרו כמפעלי בריאות. יש לנו כרגע כ-342 ואנחנו נקבל עוד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה עלות ההעסקה של 360 עובדים?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

עלות העסקה של 360 עובדים, בערך 120 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא בערך. דברי במדויק. אנחנו נוגעים בגורלות של אנשים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

עוד רגע אנחנו ניתן את המספר המדויק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עלות. לא שכר.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

כן. עלות מעסיק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

משחטה משלמת 36,000 שקלים לחודש לכל עובד.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

זה מה שאנחנו מבקשים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה 34 אבל אתם רוצים 36. 

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה החלק הפחות חשוב כאן. קודם נבין מה הם רוצים ובסוף נגיע למטרה. אתה חדש בוועדה, אבל תאמין לי, בסוף נגיע למטרה.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אנחנו כבר מוצאים את המספר המדויק של העלות. אני רוצה לומר שיש לנו כ-350-342 עובדי פיקוח וביניהם יש כ-135-130 פקחים והיתרה היא וטרינרים שזה סדר גודל של 250 או קצת פחות מזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה מפקחים יש לכם? עובדי פיקוח?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

עובדי פיקוח, יש לנו 342 נכון להיום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת אומרת, אחד על כל שני מפעלים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

זה ממוצע גס מדי משום שיש לנו מפעלים – בעיקר המשחטות שהוזכרו כאן – מאוד מאוד גדולים שהרבה פעמים יש להם וטרינר אחד או שניים וכמה פקחים כי זה יכול להיות עד 11-10 פקחים למשחטה אחת, ויש מפעלים שהם יותר קטנים ואחוז הפיקוח שניתן להם על ידי הרגולטור הוא יכול להיות גם חמישה אחוזים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה כמו בסגר. בא שוטר, עוצרים ואחר כך זזים. זאת אומרת, בקטע מסוים יצטרכו להיות נחמדים ואחרי שאתם הולכים, הם יוציאו מהמחסן השני.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

לא. אני חושבת שמודלי הפיקוח ומבנה הפיקוח כפי שנקבע על ידי הרגולטור הוא מבנה מאוד נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא הייתי בסדר אתכם. תציגו את המבנה הארגוני ותאמרו איך אתם רוצים לעבוד.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בסדר. אני אחזור אחורה. כמובן שאנחנו זמינים לכל שאלה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא נשאל אתכם שאלות. תציגו איך אתם רואים את העניינים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אם אפשר לחזור לשקף 4. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם אפשר, שאלה קטנה שתהיה שזורה תוך כדי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אחר כך נשאל.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני צריך לצאת. חיים, תודה על הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב. אני למעשה בעד פיקוח שהוא דבר חשוב מאוד. אף אחד לא נגד פיקוח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל הם לא רוצים כשרות. הם רוצים רק פיקוח בלי כשרות.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בוא נשים את זה בצד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה גם מוכן לזה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני מוכן שתהיה כשרות. ודאי, שיהיה פיקוח כשרות. אגב, הפיקוח גם מוביל לבדיקת דברים של כשרות שכמה פעמים תפסנו כל מיני דברים על ידי הפיקוח. כלומר, הפיקוח לפעמים עוזר לפתרונות של כשרות.

אני אומר רק משפט אחד. חשוב מאוד שאתם לא רק תביאו הצעת חוק אלא בצד השני, אלה שמשלמים את זה, לא מספיק ברור להם על מה הם משלמים, למה הם משלמים, למה הסכום הוא כזה גבוה, מה עשיתם בסכומים שעד היום נגבו. הדברים האלה מביאים אותם לכדי התמרמרות. אני ישבתי אתם ודיברתי אתם בנושא הזה. חשוב לי מאוד מאוד שלא תדלגו על הפרק הזה.

דבר שני. עליכם לדעת ולהבין שלכל דבר תהיה השפעה. זה כמו מקל כביסה. לוחצים למעלה, נפתח למטה. אם אתה מעלה את הנושא של הפיקוח בנושא המחירים, בסופו של דבר זה יגיע גם לכבשים וגם לעופות, לכל אלה שאחר כך צריכים להגיע לאותן משפחות נזקקות ופתאום יעלה מחיר העוף. גם את זה צריך לקחת בחשבון. שוב, הם מוכנים לשלם, יש כאן רצון אבל אם אין כאן תוכנית אמיתית שגם מסבירה את זה או אם אין כאלה שגם סופגים את הדברים האלה, נגיע למצב כזה שאמנם אתם תצליחו אבל בסופו של דבר עם ישראל לא יוכל להשתמש באותם שירותים טובים שלכם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בהתחלה הם שמו סטייקים ולא עוף.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בליכוד עכשיו המילה סטייק מאוד חזקה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא הכנתי את המצגת. אלה סטייקים ולא עוף.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בפוליטיקה העיקר זה לא להתהפך כמו סטייק מה שכן, אני רוצה להודות לך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה לא בפוליטיקה. זה בחיים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

נכון. בשעה 10:00 יש אזכרה של מר"ן, הרב עובדיה יוסף, באולם ירושלים והבטחתי שאני אגיע לשם. בשורות טובות. תודה. תמשיכו להצליח.


 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

אני רציתי שבדברים שלך, תוך כדי שאת מדברת על המבנה הארגוני, תחדדי מה היה פעם והיכן השיפור בא לידי ביטוי.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בסדר. כשאני אגיע לשקף הזה, אני אציין את זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא נפריע לך יותר. גם אין הרבה חברי כנסת. על שניים נצליח להשתלט.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני אנסה לעשות את זה זריז עד כמה שניתן. חשוב להזכיר שבשעתו עד הרפורמה של 2015 הייתה כפילות רגולטורית בין רגולטור הבריאות ורגולטור החקלאות. היו מפעלים שקיבלו רגולציה הן מבריאות והן מחקלאות ולפעמים הייתה סתירה ברגולציה בין המשרדים וזה היה מבלבל ופחות יעיל. ברפורמה החשובה הזאת נקבע שתהיה הפרדה רגולטורית ומפעל שיהיה אחראי על הבריאות, שיקבל רגולציה מהבריאות, יקבל רק מהבריאות. הבריאות והחקלאות יתאמו ביניהם מראש והמפעל יראה One stop shop, יראה רק רגולטור אחד, שזה גם דבר מאוד חשוב ומהותי.

אני רוצה לעמוד ספציפית על הנושאים שהרפורמה נגעה בהם. דיברתי על חלוקת הסמכויות הברורה בין הרגולטורים, שזה מאוד מאוד חשוב, למפעלים. הרפורמה הזאת מאוד הקלה על המפעלים בהיבט הזה שהם צריכים לדבר רק עם רגולטור אחד. בעיניי זו הקלה רגולטורית משמעותית מאוד.

בנוסף, נכנס פיקוח וטרינרי מוסמך על ידי הרגולטורים על מפעלי הפירוק והעיבוד שבעבר הוא לא היה וזה מעצים את בטיחות המזון מן החי וזה דבר מאוד מאוד חשוב לאזרחי המדינה. זה בעצם הביא אותנו לרמה הבין-לאומית, לסטנדרט הבין-לאומי של פיקוח וטרינרי וזה מאוד חשוב.

כמו שאמרנו הבדיקות יהיו באתרי השיווק, בנקודות הקצה ובדרכי ההובלה אליהם. ביטול בדיקות המשנה והקמת תאגיד שהוא בעצם יעסיק את כל הווטרינרים והפקחים שמבצעים את העבודה במפעלים כרגע. בעוד כשנה וחצי התאגיד יקבל את הווטרינרים של הרשויות אבל התאגיד הזה יפעל כמשק סגור, הוא יממן את עצמו באמצעות האגרות שהוא גובה, הוא לא יקבל תקציב ממשלתי נפרד למעט תקציב הקמה שהוא כבר קיבל בהיקף של 6.4 מיליון שקלים לצורך ההקמה של התאגיד עצמו. בחוק ייוחד פרק מאוד גדול לזכויות העובדים העוברים. כשני שליש מהעובדים עבדו במועצה לענף הלול ברשויות המקומיות, כ-50 רשויות היו מעסיקות של וטרינרים. אלה עובדים שהיו להם זכויות במקומות העבודה הקודמים שלהם והדילוג שלהם לתאגיד – שזו רפורמה שהיא באמת בעלת משקל מאוד חשוב בציבוריות הישראלית – לא אמור לפגוע בזכויות של אותם עובדים. יוחד לכך פרק מאוד נרחב בחקיקה. זה היה בתיאום עם ההסתדרות והסתדרות העובדים הווטרינריים למיטב ידיעתי. אני אז לא הייתי אבל אני מקבלת השראה ממי שהיה אז. מאוד חשוב לנו בתאגיד לשמור על התנאים של העובדים כי אין שום סיבה שהם ייפגעו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כי זה לא עולה לכם כסף. סתם אמרתי.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני חושבת שבאופן כללי לא הייתה כל כוונה לפגוע בעובדים ואין שום סיבה. הם עושים את עבודתם ועל הזכויות שלהם צריך לשמור.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף ולומר שמעבר לפן המוסרי בדבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא זוכר שביקשת רשות הדיבור.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> 

סליחה אדוני. אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רציתי לשאול לגבי שרשרת הערך הזאת של האגרות, מי משלם את האגרות?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

את האגרות משלמים המפעלים שהם קיבלו את הפיקוח. למעשה יש שלוש אגרות שעוד מעט אני אפרט אותן אבל יש אגרה מפעלית שזו אגרה שאתה משלם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא משנה. מי משלם את האגרה?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

בעלי המפעלים. גם היבואנים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עזוב את האגרה. הם משלמים את התאגיד. הם משלמים את העובדים. תראה מה היא אומרת במשפט וחצי שהיא אמרה. אם אתה יורד לעומקם של דברים שהיא אמרה, היא אומרת שאנחנו לקחנו את עובדי העיריות, אנחנו לקחנו את עובדי המדינה, אנחנו בנינו משק סגור שבעלי העסקים יממנו אותו. כל עליית שכר של עובד כלשהו, בעל העסק יממן. אם העובד לא עובד, בעל העסק מממן אותו. זאת אומרת, יש להם עכשיו שלם שאין לו Say. יש להם שלם. הם גם לא פגעו בתנאים של אף אחד. הם גם לא מחליפים אף אחד.


 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

אני בעל שווארמה, אני מחליט אם אני רוצה משגיח כשרות או לא. זה עומד בעקרונות השוק החופשי. אני יכול להחליט שאני מוותר על תעודת הכשרות. כאן הם מחייבים אותי בפיקוח הווטרינרי ויש משק עצמאי שמנהלת אותו מדינת ישראל ואני צריך לממן את כל העובדים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסוף מי משלם עבור כל הפיקוח? אני הבנתי שמשלמות את זה המשחטות דרך האינטגרציות, זאת אומרת, המגדלים ובעלי המפעלים. מי עוד?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס ולהגיד שהשינוי שבוצע כאן הוא בעצם לא שינה את העובדה שהתשלום צריך לבוא מהמפעלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתם כפופים לרשות החברות הממשלתיות?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

לא. אנחנו תאגיד סטטוטורי. יש לנו כמה מפקחים כאשר המרכזי בהם הוא הממונה על השכר ואנחנו פועלים תחת הרגולציה שלו מבחינת השכר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתם כפופים לחוק יסודות התקציב? סעיף 29.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

כן. הממונה על השכר מחיל עלינו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

משהו כמו שירות התעסוקה.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני חושבת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם תיקח לדוגמה את הווטרינר של המועצה האזורית עמק יזרעאל, המועצה שלי, שהיום מקבל שכר מהמועצה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הוא יותר לא יקבל מהמועצה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היום הוא מקבל שכר מהמועצה ובמסגרת התפקיד שלו הוא גם עושה פיקוח בשווקים וכל מה שהוא צריך לעשות. זאת אומרת, מי שמשלם לו היום, אלה הם משלמים המסים של המועצה. מחר בבוקר הוא יקבל את המשכורת שלו מהתאגיד. זאת אומרת שמי שישלם לו את המשכורת, יהיו החקלאים.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אבל המועצה גובה מהמפעל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה לא המגדלים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

המגדלים והמשחטות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. ובעלי המסעדות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. כאן אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שני אחוזים אבל כפועל יוצא אתה תראה איך זה מתרחב יותר.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת. הפיקוח המפעלי שהיה על ידי עובדי המועצה לענף הלול ועל ידי עובדי הרשויות, שולם על ידי בעלי המפעלים. זאת אומרת, הייתה משחטה שהיה צריך לתת לה פיקוח וטרינרי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה שולם לפי פתיחת הדלת?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

לא. אני מדברת במפעלים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

פתחו את הדלת, ראו כמה קילוגרמים יש וכך זה שולם?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

לא בשווקים., אני אגיע לזה. הפיקוח המפעלי שהיה על משחטות שהעובדים שם היו של המועצה לענף הלול שילמו למועצה לענף הלול את האגרה הזאת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה היה גובה האגרה שהם שילמו?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

47.500 שקלים לחודש לווטרינר ו-20,000.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא היה משנה גודל המפעל?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

הרגולטור קבע כמה תקנים צריך להיות במפעל. נניח וטרינר אחד ו-10 פקחים, והמשחטה שילמה למועצה לענף הלול בגין אותו וטרינר ובגין אותם 10 פקחים. זו הייתה אגרה אחת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה גודל מפעל כזה? כמה עוף ובשר הוא מייצר ביום? לא שקף. תעני בלי שקף. כמה מייצר מפעל כזה?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אין לי את המספר. יהודה הכלכלן שלנו עוד רגע מוציא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתם לא מכירים את הנתונים בעל פה?

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

את הנתון הזה אני לא מכירה בעל פה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל זה א'-ב' של הפרנסה שלכם. כמה אתם לוקחים מאדם שמייצר טון ליום וכמה אתם לוקחים מאדם שמייצר 500 קילוגרם ליום.

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. את עורכת דין. את חייבת לדבר כי אחרת לא ישלמו לך.

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אני לא חייבת אבל אולי אני אוכל לסייע. אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. התאגיד בעצם עושה את העבודה עבור משרדי הממשלה. מי שקובע כמה פקחים יהיו במשחטה או במפעל, זה לא התאגיד אלא זה הרגולטור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי קובע את המחירים שהם גובים?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

הכנסת. המחירים באישור הכנסת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יכול להיות שהשר שלך מתנגד לגובה המחירים של האגרות? את לא יודעת? לא שאלת אותו? את מייצגת את המשרד ואת לא יודעת?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

 יש כאן הצעת חוק ממשלתית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יכול להיות שהשר שלך מתנגד?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אני לא חושבת שהוא מתנגד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כנראה הוא לא מבין מה שהוא אומר. הוא דיבר אתי אתמול בלילה.

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אולי יש לו הסתייגויות מסוימות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יכול להיות שהשר שלך מתנגד לגובה האגרות שביקשו כאן?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אני לא יכולה לומר. זאת הצעת חוק ממשלתית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יכול להיות שהשר שלך חושב שהמון עסקים ייסגרו בגלל התמחור הקלוקל של האגרות? אני חושב שאת צריכה לשאול אותו. נמצא כאן נציג השר? אני יודע שהמנכ"ל לא היה יכול לבוא היום.

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

נציג השירותים הווטרינריים – לכן ביקשתי את רשות הדיבור, כדי לומר לשאלת היקף השחיטה, השאלה שאדוני שאל – הוא יכול לענות על זה ולומר כמה טון מייצרת משחטה שיש בה איקס וטרינרים ואיקס פקחים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

רק הוא יכול? זה סוד מדינה?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

לא. המידע הזה נמצא אצלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להזכיר שלפי החוק הקיים היקף הפיקוח אמור להיקבע בהתחשב גם בגודל המפעל אבל גם בסוג הסיכונים שיש במפעל הזה. זאת אומרת, יש כאן כמה רכיבים. יש עוד רכיבים אבל בעצם מדובר על תיאוריה של ניהול סיכונים וכך אמור להיקבע היקף הפיקוח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני חותר לזה שנגיע ונדע. אני לא יודע כמה מייצר מפעל אבל נגיד טון ויש חצי מפעל שמייצר 500 קילו. במקרה הזה, המפעל צריך חצי וטרינר או שהוא צריך וטרינר שלם כל היום?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכן אחד הדברים עליהם דיברו ברפורמה הוא שצריכה להיות מערכת בקרה עצמית. יש מפעלים שיש להם מערכת בקרה עצמית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם יש מערכת בקרה עצמית, לא צריך אף אחד. אם יש מערכת בקרה עצמית לקטנים, תהיה מערכת בקרה עצמית לגדולים. אני בא מעולם התעופה. ברגע שאתה מקבל חותמת של אינספקשן, את החותם אינספקשן גם לדברים גדולים וגם לדברים קטנים. אז לא צריך אף אחד. צריך 15 אנשים במטה, זה יהיה הפיקוח המפעלי והמפעל בתוכו יעסיק בן אדם שהוא ייתן לו תוצרת והוא יפקח עליו והם יקבלו דיווחים והם לא צריכים את כלל העסק תחתיו.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

אני יושב ראש איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני אתייחס במיוחד לפיקוח בשווקים. אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת. הפיקוח בשווקים לא נולד יש מאין לפני שבעה חודשים. הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות מבצעים את הפיקוח הזה במסגרת עבודתם הסדירה ברשויות המקומיות מזה עשרות שנים. במסגרת הזאת התקצוב או הכסף שהועבר דרך מה שפעם היה בדיקות המשנה, הוא חולק פר קפיטה לרשויות המקומיות והוא לא חולק בגין הצריכה של הבשר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה פר קפיטה?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

זאת אומרת שהסכום שנאסף, הוא בעצם חולק פר מספר התושבים שיש ברשות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה נאסף?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

על ידי הנושא של אגרות בדיקות המשנה.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

נגבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת אומרת, לקחו את כל אגרות המשנה, זה היה 100,000 שקלים, זה הסכום שנאסף וחילקו את הסכום הזה.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

בהתאם למספר התושבים בכל רשות. היה מנגנון שאנחנו מצאנו אותו יעיל ואפקטיבי. אגב, הוא נוהל על ידי מרכז השלטון המקומי בצורה של בן אדם אחד שביצע את כל תהליך הגבייה ואת כל תהליך החלוקה של הכספים. הרופאים הרשותיים עבדו במסגרת של הרשויות המקומיות, במסגרת התפקידים הסטטוטוריים שלהם, כאשר אחד מהם הוא הפיקוח בשווקים. הם הלכו לאטליזים, למסעדות, להמבורגריות. אני רוצה לומר לך שהיכן שעוד יש לנו בעיות חמורות זה במטבחים של כל אולמות השמחות, המוסדות הסיעודיים שם נמצאים אנשים מוחלשי מערכת חיסון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מתי בדקתם את האוכל בכנסת?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

בדיוק דיברנו על כך קודם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתם בודקים גם שומנים או רק כשרות?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

רציתי להתייחס בנושא הזה שאלת כבוד חבר הכנסת שהיה כאן קודם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם אתה מסיק כאן זיתים במקום עופות, אתה יודע כמה שמן אתה מייצר?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

רציתי לומר משהו לגבי הכשרות. לא פעם ולא פעמיים הכשרות והווטרינרים הולכים ביחד. הרי במקור זה הגיע משם לטובת בריאות הציבור ואנחנו משתמשים המון פעמים במשגיחי הכשרות וברבנויות המקומיות לטובת התהליכים של בריאות הציבור בפיקוח הווטרינרי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ואתם הסכמתם לעבוד לתאגיד?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

אנחנו לא מסכימים ואני אומר את זה כאן היום. אני רוצה לומר היום כאן שהפיקוח הווטרינרי 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה יודע שכל אחד מכם שלא מסכים, הוא צריך לקבל פיצויים.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

אני יודע. אני מבקש מכבוד היושב ראש לעזור לנו בעניין הזה מפני שהפיקוח בשווקים חייב להישאר במסגרת של הרשויות המקומיות. אני אתן לכם דוגמה. אני לא יכול שלא לתת את הדוגמה של מה שקורה היום עם משבר הקורונה והרצון של השלטון המרכזי להיכנס עד אלינו ברשויות. מאידך, כאשר זה עבר לידי ראשי הרשויות במסגרת הזו, אני חושב שיש שינוי מאוד משמעותי בכל ההתנהלות של משבר הקורונה במסגרת הנוכחית.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי לדעתך צריך לשלם את הפיקוח בשווקים?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

האם המלך כאן עירום? בסוף מי משלם את זה? הצרכן. הצרכן משלם את זה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יודע ש-35 מיליון שקלים הועברו מהתאגיד למועצות האזוריות כדי לעשות פיקוח בשווקים. ראשית, אף אחד לא ראה איזשהו דוח על פעילות ואיך מיישמים את זה אבל נשים את זה רגע בצד. אני שואל את כבוד היושב ראש ואת החברים הנכבדים האם לדעתך זה נכון שהמשחטות והמגדלים ישלמו את הפיקוח בשווקים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

השאלה היא אחרת. אתה הולך למקום לא מקום. השאלה הנשאלת היא האם יש מקום לתאגיד. מקימים גוף שהוא עושה מה שהוא רוצה. הוא יכול לקלוט עכשיו 100 וטרינרים נוספים. אין לו כל הגבלה על כלום כי הוא יכול לקלוט 100 ואתה תשלם יותר. עזוב כרגע כמה תשלם. הגוף הזה, התאגיד הזה, מה הגבולות שלו? היום במטה יש 15 אנשים שזה מספר נמוך מאוד ביחס למטה של גוף עם 600 עובדים. בדרך כלל מדובר בעשרה אחוזים. מחר הוא יעלה את ה-אובר אייג' שלו, יגדיל למטה רחב, ואתה תשלם. הם יכולים כל שבוע להעלות את האגרות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מסכים אתך אבל חמור מזה, בסוף מי שמשלם את זה, אלה אותם חקלאים ונגד זה אני יוצא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

רם, אתה שואל מי ישב ברכב שנגריל בהגרלה של מגן דוד אדום כשאין תאריך להגרלה ועוד לא קנינו את הכרטיס. היא אמרה שסגרו עם העובדים. נכון שהם אולי סגרו עם הארגון היציג שלהם. יחד עם זאת אתה לא יכול לקחת היום את הווטרינרים של המועצות ולהודיע להם שמבחינה חוקית הם עוברים לתאגיד ויש לכם בעל בית חדש. זאת אומרת שכל אחד מהם יכול לקבל פיצויים. המדינה לקחה בחשבון שכל הרופאים הווטרינריים, מחר היא תשלם להם פיצויים כי אין לה ברירה? מי ישלם את הפיצויים? מה זה 6.2 מיליון שקלים? הפיצויים שלו, בלי שאני אדע, מיליון שקלים. אנחנו עומדים כאן מול חלטורה, הקימו חלטורה ואתה שואל למה בשפיץ של החלטורה יש בורסה אבל אני שואל למה בכל יש את החלטורה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יכול להבין מהיכן נולדה החלטורה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה וטרינרים יש ברשויות?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

300 וטרינרים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה הוותק הממוצע שלהם?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

15 שנים הוותק הממוצע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה עלות השכר הממוצע שלהם?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

ב-15 שנים, השכר יכול לנוע בין 35,000 ל-42,000.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עלות מעביד?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

42,000 תכפיל ותראה כמה מיליונים מיועדים רק לפיצויים. באיזה קרנות פנסיה הם נמצאים?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

מרביתם צוברת. חלקם, זקנים כמוני, בתקציבית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בתאגיד הם ממשיכים בקרנות שלהם?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

הם אמורים. לא רק זה אלא גם הממשלה אמורה לפצות את הרשות המקומית בגין הפנסיה התקציבית של אתם רופאים שנמצאים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוועדה הזאת עשתה את התיקון הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי היה בוועדה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חבר הכנסת אלי אלאלוף היה יושב ראש הוועדה. הייתה כאן הצעת חוק ממשלתית שהגיעה במסגרת חוק ההסדרים. הוועדה למדה כמיטב יכולתה את ההסדר שהובא בפניה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל הוועדה למדה? ירדה לבעיות האלה? יש פרוטוקולים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. יש פרוטוקולים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את לוקחת 300 אנשים, מניידת אותם. מה שהיא אמרה זה ואף אחד מהם לא יצא ניזוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה עלה בהרבה דיונים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בשורה התחתונה, בסוף הדיונים נקבע שאף אחד מהם לא יינזק? סגרו עם כל אחד שלא רוצה לעבור לתאגיד איזה פיצויים הוא יקבל? סגרו להם פנסיות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרו שהם מקבלים את הזכאות שלהם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה זכאות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא חייב לעבור לתאגיד. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את הפיצויים הוא יקבל בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מכיר שבעיריות מישהו מקבל 100 אחוזים? אתה מכיר במוסד שמי שמפטרים אותו או הוא מתפטר, הוא מקבל 100 אחוזים? אין דבר כזה. אנחנו רוצים ליצור בקרה, אנחנו רוצים ליצור וטרינריה, אנחנו לא רוצים ששר החקלאות יצלצל אלי ויאמר לי שהם הולכים לסגור מאות עסקים. אתמול. אני לא מדבר אתו יותר מדי, אבל הוא צלצל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אפשר לומר משהו. התאגיד הזה הוא יוצא דופן כי הוא תאגיד סטטוטורי, זה דבר שלא מוקם בשנים האחרונות, הוא לא כפוף לרשות החברות הממשלתיות, הוא לא תאגיד שגם בשוק הפרטי, הוא יצור כלאיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שממומן על ידי הלקוחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ממומן על ידי הלקוחות. לא הלקוח בסוף השורה שזה אני, מי שאוכל, אלא הלקוח שלהם הוא היצרן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל צריך להבחין כאן בין שני דברים. יש את אגרת הפיקוח במפעלים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אומרים שאנחנו מוכרים ביוקר ומעלים את יוקר המחיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפני הרפורמה הטענה הייתה שלא כל המפעלים יש להם פיקוח, ושנית, שהפיקוח הוא לא תמיד פיקוח ציבורי. זאת אומרת, במקומות שמועצת הלול, אולי יש סוג של ציבוריות, אבל לא תמיד היה פיקוח ציבורי. הטענה שהובאה לוועדה הייתה שזה צריך להיות פיקוח ציבורי. אגרת הפיקוח בשווקים היא באמת ממומנת לכאורה לטובת הציבור כי הוא הולך לקנות את הבשר הזה שעלול להיות מקולקל או בעייתי אבל היא ממומנת על ידי היבואנים, המשחטות ובתי המטבחיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הם בודקים גם את הנתרן ואת אחוז השומן בבשר הטחון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שלא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

במקרה ראיתי בטלוויזיה שיש יותר מדי שומן בבשר הטחון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסבר שהובא לוועדה היה בריאות הציבור. הרפורמה הזאת הובאה תחת הכותרת של בריאות הציבור. זה כל מה שאני יכולה לומר. 

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

אני רוצה בבקשה להתייחס אם אפשר לנושא היעילות והיקף התאגיד. אם אפשר להתייחס לשאלות הקשות שהעלית. קודם כל, הסעיף הראשון שאנחנו נרצה להביא לחקיקה הוא באמת להנחות ולכוון את התאגיד לפעול ביעילות כלכלית למזעור עלויות כי ברור לנו שמי שמשלם את האגרה - - -

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

מה יגרום לתאגיד שלכם לעבוד ביעילות כלכלית? אתם לא עובדים בשום מסגרת מתמרצת יעילות כלכלית.

<< אורח >> תניב רופא: << אורח >> 

למה? 

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

כי כל משחטה צריכה להגיע אליכם. אני נתתי דוגמה. עם כל הביקורת, וביקורת מוצדקת, שיש הרבה פעמים על נושא הכשרות, כאן אין שום תמריץ. אני חייב להגיע אליכם. אני אומר לכם שהמחירים שלכם עלו עשרות מונים. דיברו אתי אנשים ואמרו לי ששילמו לווטרינר 1,000 שקלים ועכשיו הוא לא מתחיל עם 13,000 שקלים. אלה מפעלים קטנים. כל המדינה מדברת על הפחתת רגולציה. סגן שר הבריאות שאני יודע שלקח על עצמו את העיסוק בעניין הזה קידם את הנושא בכנסת הקודמת, את הנושא של הפחתת רגולציה, ואתם מכינים כאן עכשיו סופר טנקר של רגולציה וזה כל התפקיד שלו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. הפוך.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

לא. זה לא הפוך. זה בדיוק זה. זאת הולכת להיות מערכת ארצית מנותקת. ניתנה כאן לפני כן דוגמה של הטיפול בקורונה וזה בדיוק זה.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

אני אציין עוד שבעמק יזרעאל יש רופאה וטרינרית שמעבר לעניין של הפיקוח על המזון מן החי, יש לה המון תפקידים נוספים. כל הנושא של המלחמה בכלבת, כל הנושא של מפגעים מבעלי חיים. אי אפשר לבטל את המקצוע שלה ולהעביר אותה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש כמה אנשים ב-זום שביקשו להתייחס. תנסי להעלות לי את שי חג'ג', יושב ראש המועצות האזוריות.

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >> 

שלום אדוני היושב ראש. שלום לכל חברי הכנסת. שלום לכולם. בזמנו הווטרינריה עבדה דרך המועצות האזוריות וזה עבד מצוין, לא הייתה שום בעיה והעלויות היו מאוד נמוכות. באה מדינת ישראל והחליטה להקים תאגיד. הכול בסדר והכל טוב ויפה אבל כמו כל תאגיד, כנראה שהוא לא כל כך יעיל ופתאום רוצים להעלות את העלויות ורוצים להעלות את האגרות ובסופו של דבר העניין נופל על המשחטות ועל החקלאים. כך גם ידוע לכולנו שמצב החקלאות לא מי יודע מה וזה בלשון המעטה. אנחנו כמרכז מועצות שבעצם כל החקלאים יושבים אצלנו, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעליית גובה האגרות, לשינוי המחירים, ואם לא טוב לתאגיד לעבוד, שיחזיר את זה בבקשה למועצות האזוריות. אנחנו יודעים לעשות את זה לא פחות טוב ממנו. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תעלו לי בבקשה את מוטי שמקה, יושב ראש העמותה של מפעלי הבשר הבינוניים והקטנים.

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

בוקר טוב. אני גם בעל מפעל בשר בצפון וגם יושב ראש העמותה של המפעלים הקטנים והבינוניים. חיים, אתה הבנת את הדברים בלי שאנחנו נדבר יותר מדי. אמרת אותם נכון. אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי וזה יאמת את הדברים שאתה העלית.

אני מפעל בשר, מפעל קטן מאוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה אתה מייצר ביום?

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

אני מייצר בין 500 קילו לטון בחודש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בחודש.

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

בחודש. זה מפעל קטן שהוא בחזית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה 30 קילו ליום. אני שילמתי לווטרינר שפיקח על המפעל והוא היה מהרשות 500 שקלים לחודש. אני הייתי בראש המאבק נגד הקמת התאגיד הזה ואכן כל מה שאמרתי, עכשיו קורה. הגשנו גם עתירה לבג"ץ ותשובת בג"ץ הייתה שהוא לא יכול להתערב בחוקי הכנסת ואמר שבשלושת החודשים הראשונים התאגיד יגבה רק 50 אחוזים מהאגרות וגם יממן שישה מיליון שקלים לטובת מפעלי הבשר כי בחוק הייתה דרישה שמפעלי בשר אמורים לעשות בתקן HACCP ב-איזו. אני מאמין שהתאגיד לא מימן אגורה אחת שחוקה ממה שנקבע בבג"ץ. אני מימנתי את ה-HACCP ב-איזו בכוחות עצמי וזה עלה לי קרוב ל-400,000 שקלים השקעה במפעל.

התאגיד התחיל לעבוד ואני יכול להגיד לכם שהרופאים שבתאגיד מבחינת מקצועיות בהתייחס לחוק, הם לא פעלו מבחינה מקצועית ואני אסביר. הם ביקשו ממני דברים שלא כתובים בחוק כמו להחליף ברזים במפעל בעלות של 50,000 שקלים. אחרי שבדקתי, זה לא היה אמור להיות. זה לא כתוב בחוק. ביקשו ממני מחסום סניטרי למפעל שלי שהעלות שלו היא קרוב ל-80,000 שקלים וגם זה לא אמור להיות בחוק. קבעו לי 30 אחוזים משרה מתוך השכר ואני מכיר מפעלי בשר שהם פי 10 גדולים ממני והם משלמים רק 10 אחוזים משרה. זאת אומרת שמ-1,000 שקלים בחודש, אני אמור לשלם בערך 13,000 שקלים בחודש לפיקוח וטרינרי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תענה לשאלות שלי. לא נאום. כמה אתה מייצר ביום? 30 קילו בערך?

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

משהו כזה. כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה שילמת לחודש?

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

500 שקלים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת אומרת שהוא שילם, חלקי 500 ל-30, בערך 17 שקלים ליום. כמה הם רוצים שתשלם עכשיו?

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

קרוב ל-13,000 שקלים. 30 אחוזים משרה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

13,000 לחלק ל-30, זה 400 שקלים ליום. הבנו. תודה רבה.

 << אורח >> מוטי שמקה: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התאגיד עצמו. בחוק כתוב שאני אמור להיות תחת פיקוח משרד הבריאות והעבירו אותי להיות גם תחת הפיקוח של משרד החקלאות שזה נוגד את החוק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני רוצה שתסבירי לי, ואתה תסביר לי, כאזרח, בן אדם שמייצר בשר, 30 קילו ליום, איך הוא ישלם 400 שקלים? לפי מה שאתם רוצים הוא משלם לקילו לתאגיד על הבדיקה. 13 שקלים לקילו. הוא יסגור את העסק כי לא קונים ממנו. ילכו ויאמרו שהאיכות נמוכה וילכו לקנות מהגדולים. מי שקבע את הסכומים, עשה עבודה לא טובה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אימא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מצליחים ויש מסבירים. אתה יכול להסביר לי מה שאתה רוצה אבל אני לא רואה אף אחד בתאגיד שיושב שם והוא עצמו מחליף את היצרן ובמקום לשלם 13 שקלים ליום, הוא משלם 400 שקלים ליום. אף אחד בתאגיד, אם זה היה נוגע אליו, לא היה משלם את זה. זה לא עושה שכל. אני לא יודע מי אישר את זה, אני לא יודע מי חשב על זה, אולי הוא לא ירד לפרטים, אולי הוא לא חשב נכון. זה שכתב את האגרות ולקח מפעל כזה של 30 קילו ליום, מפעל קטן והוא אומר שהוא מפעל קטן שמייצר 30 קילו, זה בטח משהו קטן במושב, שילם 13 שקלים ליום ועכשיו הוא צריך לשלם 400 שקלים ליום. על 30 קילו הוא שילם שלושה שקלים לקילו ועכשיו אתם רוצים 13 שקלים לקילו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה 500 שקלים לחודש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

חילקנו את זה לימים. ירדנו לפרוטות. אנחנו אנשים קטנים. אנחנו מהליכוד, אנשים קטנים מתעסקים בקטן. 

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

מן הסתם יש פה גם את הזווית של בריאות הציבור ואנחנו נוגעים רק בנושא של הכסף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו מתחילים בכסף.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו מתחילים בכסף כי אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יודעים לקנות את הבריאות.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אענה גם על הנושא של הכסף אבל גם מהזווית של בריאות הציבור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עזוב בריאות הציבור. שמעת את הדיון. ישבת כאן בתחילת הדיון? שמעת שמשרד הבריאות לא כתב תקנות? אל תדבר אתי על בריאות הציבור. משרד הבריאות לא רוצה בריאות לציבור. הוא לא כותב תקנות. דבר אתי על כסף. 

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

מבחינת האגרות. זה הכסף.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אגרות במקרה שלו.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אגיע גם למקרה שלו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. תתחיל במקרה שלו. אל תגיע. תתחיל במקרה שלו. בוא ניגע בבעיה.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אגיע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא תגיע. אתה לא תדבר על כלום אלא תתחיל לדבר על המקרה שלו.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני לא מדבר על מקרה הספציפי שלו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא הספציפי. איך אני מעלה פי ארבע את מחיר האגרה לקילו בשר ליום.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

המחיר שמשלם מפעל הוא בהתאם לאחוזי הפיקוח שנקבעים לו. מכאן נגזר המחיר. איך נקבעים אחוזי הפיקוח? אחוזי הפיקוח נקבעים על ידי מתודולוגיה. יש פרמטרים בגינם נקבע כמה אחוזי פיקוח יהיו למפעל. לא נקבע המחיר. ראשית נקבע כמה אחוזי פיקוח צריכים להיות לו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מבין שהוא סוגר את המפעל? אתה מבין שאתה סוגר לו את המפעל? זאת השאלה הראשונה. אתה מבין שאתה סוגר לו את המפעל? אם אתה מבין, זה בסדר. אחר כך אתה יכול להסביר לי מה שאתה רוצה. אתה בא אלי אחרי ניחום אבלים ואני רוצה שתסביר לי איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא קוברים אותו.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

בחודש מארס התחיל כל הנושא של ההסדרה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

אגב, במקרה הזה המפעל כבר סגור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מכיר?

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

זה מפעל באזור התעשייה דלתון. משבר קורונה, המפעל הזה סגור. תהיה רגוע.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני חושב שה-תהיה רגוע, זה לא כל כך מתאים אבל בסדר. 

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >> 

זה כדי לתת לך את התחושה. תדע על מה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ה-תהיה רגוע זה כי אתם בתאגיד הולכים לסגור כל מפעל שמייצר 100 קילו ליום. סוגרים אותו. 

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אם אפשר בכל זאת להסביר. מחודש מארס קבענו את אחוזי הפיקוח למפעלים ומשם נגזרה גם העלות. מאז מאות פניות אלינו. כל פנייה שבאה אלינו, אנחנו מתייחסים אליה כדי לבדוק את המתודולוגיה, לבדוק את הנתונים ואני רוצה לומר שלפחות 40 מפעלים מתוך ה-300 שקיימים אצלנו, הורדנו אותם לחמישה אחוזי פיקוח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה לא לאפס?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אי אפשר להוריד לאפס כי אז אין פיקוח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בחמישה אחוזים אין פיקוח

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

יש פיקוח גם בחמישה אחוזים ואנחנו עושים את זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בחמישה אחוזים אין פיקוח.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אם אין בחמישה אחוזים, צריך לעשות את זה ב-20 אחוזים? לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בחמישה אחוזים אין פיקוח.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

יש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפעמים עדיף כלום.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שנינו חלוקים.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל מה לעשות שבמקרה הזה שאנחנו חלוקים, אני זה שקובע. אני פרפקציוניסט. אני חבר הכנסת היחידי שחוקק חוק שביום שהוא חוקק אותו, נקבע שהוא ייכנס לתוקף 20 שנים אחרי שהחוק חוקק. זה היה בנושא פנסיית חובה כשלקחו לאנשים שאמרתי שבעוד 20 שנים מי שיקבל את פנסיית חובה שתהיה בגובה של 2,000 שקלים, לא יקבל הבטחת הכנסה וייקחו לו את התנאים הסוציאליים שהוא היה מקבל בעיריות בגין הפנסיה הזאת. חוק לעוד 20 שנים קדימה. אני לא חושב שיש כאן עוד חבר כנסת שחוקק חוק כזה. עכשיו הוא נכנס לתוקף כי ב-1995 עשו פנסיית חובה. עכשיו אנשים שיוצאים מקבלים אותו. לפני 20 שנים. אני פרפקציוניסט. לא רואה בביקורת של חמישה אחוזים ביקורת. לא רואה. אתה יודע למה אין ביקורת? כי סגרת לו את המפעל. ברגע שסגרת לו את המפעל, אין ביקורת וירדת לאפס. 

עכשיו נשאלת השאלה כמה מפעלים אתה הולך לסגור בגלל האגרות שלך. כלכלית.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אומר שמחודש מארס זה כבר מופעל. לי לא ידוע על מפעלים שנסגרו. נהפוך הוא. היו מספר מפעלים שפנו אלינו בגלל הקורונה ומפעלים שפנו אלינו בגלל אחוזי הפיקוח שהם היו גבוהים. לא זכור לי מפעל אחד שנסגר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה מפעלים נסגרו בגלל הקורונה?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

לא נסגרו מפעלים בגלל הקורונה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה מפעלים הפסיקו לייצר בגלל הקורונה?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

הם ביקשו לעשות הפסקה של הייצור לתקופה מסוימת ושלא ייגבה מהם. אנחנו נעתרנו לבקשה הזאת שלהם. הם ביקשו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

היית נדיב לפרק זמן. מה היה קורה אם לא היית נעתר לבקשה שלהם?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

הם היו נסגרים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הם היו נסגרים.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

כן, אבל נעתרנו לבקשה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מחר הם ייסגרו. 

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

לא ניתן לבצע את הפיקוח בדרך בה לא קובעים את אחוזי הפיקוח ויש נגזרת עלות. אין מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אין מה לעשות?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

כן. במקרה הזה אין מה לעשות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני אסביר לך מה יש לעשות. באה מדינת ישראל ורוצה פיקוח - שתעשה אתכם יחידת סמך ותתקצב אתכם.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני רוצה להסביר משהו לגבי האגרות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מכיר את זה? תהיו יחידת סמך של משרד הבריאות מתוקצבת על ידי מדינת ישראל כמו המוסד כי אתם לא פחות חשובים. הם שומרים על הבריאות של מדינת ישראל ועל יכולת הקיום שלה ואתם שומרים על הבריאות. כל אחד בדרך שלו.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני קונה את זה אבל אנחנו עוד לא שם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה? כי נוח לכם לקחת מאחרים שלא יודעים לשלם?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

לא. לגבי האגרות ובצורה נכונה, האגרות האלה, אני רוצה שזה יובן, לפני ביטול בדיקות המשנה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עזוב. כמה שילם מפעל גדול? אם אתה רוצה לקדם את זה, שיהיה לך פעם משהו, תענה רק על השאלות שלי כי כל מה שאתה אומר, אתה עכשיו עומד ברמזור אור אדום, נותן גז וזה לא עוזר כי אני לא מקשיב. מפעל גדול שמייצר טונה ליום, יש מפעלים כאלה?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בטח. יש עם הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה הוא שילם וכמה הוא משלם עכשיו? מפעל שמייצר טון ליום. אתם לא יודעים לענות לי?

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

ייתנו לך את הנתון אבל אני יכול לומר לך - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה לא יכול לומר כלום.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני כן יכול.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

סליחה, אדוני. 

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני יכול להסביר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני רוצה תשובה לשאלה הזאת. תבין מה שקורה אתכם. מאחר והכסף בא לכם בקלות, אתם לא יודעים את הנתונים.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

יודעים את הנתונים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אז תגיד.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אומר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תגיד את הנתון.

 << אורח >> ינון יוני: << אורח >> 

אני אומר לך מה הנתון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. תודה רבה. הישיבה נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>