פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



59
ועדת הכלכלה
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה


מוזמנים: 
	חן בר יוסף
	–
	מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

	אילן בנימין
	–
	מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

	גל נוי אפרת
	–
	מנהלת מחלקה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה

	נטע שפירא
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אילן זמלר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הכבאות וההצלה

	עמיחי דרורי
	–
	מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

	יותם אדמי
	–
	יועץ משפטי, סופרגז

	יוסי אריה
	–
	מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

	עומר גורדון
	–
	סמנכ"ל תפעול, אמישראגז

	גדי ואנונו
	–
	מנכ"ל גזגל

	הדר זיו
	–
	יועצת משפטית, פזגז בע"מ

	אבי פרל
	–
	מנכ"ל ובעלים, חברת מרכז הגז




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי – עוזרת ליועץ המשפטי

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אור שושני



 << נושא >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020,  מ/1346 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346. מישהו רוצה לתת לנו רקע לפתיחת הדיון? יש חידושים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה. היו דיונים עם הוועדה, עם משרד המשפטים ועם חברות הגז על הנוסח שהועבר לוועדה לגבי סעיפים 9 עד - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נוסח שפורסם ביום חמישי בשעות הבוקר. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

סעיפים 9 עד 44.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עד סעיף 9 לא חלו שינויים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומ-10 עד סוף החוק הכנסתם שינויים? שינויים שלא היו ידועים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, זה לא שינויים לא ידועים, הכול זה דברים שנדונו בעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש דברים חדשים שהוכנסו, הומצאו או הונהגו?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא. יש דברים חדשים ביחס לחוק הקודם, אבל לא דברים שהומצאו. כן יש חוסר הסכמות בחלק מהדברים, מטבע הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עם מי אין הסכמות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

החברות לא מסכימות על כל דבר שהצענו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם זה מהותי אני אתן להן סעד. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

גם אנחנו נותנים להן סעד. זה זז הרבה לעומת מה שהתכוונו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו נראה. אם זה מהותי ומשמעותי, ניתן להם סעד, ואם לא, נתקדם. אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה. יאללה, להקריא. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אני גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה. אנחנו בסעיף 10.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק אזכיר שאנחנו בעניין היתר למתקני גז. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	תנאים למתן היתר ותנאים בהיתר 
	10.
	(1) המנהל רשאי לתת למבקש שהוא בעל רישיון ספק גז היתר למיתקן גז, אם שוכנע כי השימוש במיתקן הגז שלגביו הוגשה הבקשה יהיה באופן שאין בו סיכון לאדם או לרכוש וכן כי מתקיימות הדרישות לעניין תנאי בטיחות כפי שקבע השר; השר רשאי לקבוע כי תנאי לקבלת היתר למיתקן גז לפי סעיף זה הוא גם עמידה בדרישות לעניין תנאי בטיחות הקבועות בחיקוקים אחרים כפי שיקבע.

	
	
	(2) המנהל רשאי לקבוע תנאים בהיתר למיתקן גז.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הסעיף הזה היה כבר קיים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הוא כמעט זהה לסמכות שקיימת בחוק משנת 89'.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במה הוא לא זהה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

יש איזושהי הבהרה שלפיה השר רשאי לקבוע בתקנות כי תנאי לקבלת היתר הוא עמידה בדרישות בטיחות כפי שנקבעו בחוקים אחרים. לפי הפרשנות שלנו הוא רשאי לעשות את זה גם היום. זה בגדר הבהרה שהוספנו לסעיף. למעט זה הוא זהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש הערות? אם אין הערות נצביע על הסעיף. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, בוקר טוב, אני עורך דין יותם אדמי, יועץ משפטי של חברת סופרגז. שלחנו שתי הערות לעניין סעיף 10(א) ו-10(ב). בהערה הראשונה אנחנו מבקשים שהסמכות של השר לקבוע תנאים לקבלת היתר תהיה מותנית באישור של ועדת הכלכלה ולא סמכות רק של השר עצמו. ההערה השנייה יותר מהותית: לגבי הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בהיתר למתקן גז, חשוב להבין שלהיתר למתקן גז יש שני שלבים – היתר הקמה והיתר הפעלה. אנחנו ביקשנו שהנוסח יבהיר שבהיתר ההפעלה לא יוכלו להתווסף עוד תנאים ושלא יהיו תנאים שסותרים את התנאים שנקבעו בהיתר ההקמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. אני שואל שוב, נכון להיום השר קבע תנאים לקבלת היתר למתקן גז?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, עדיין אין לנו תקנות בעניין, אבל יש לנו טיוטה של צו שאנחנו מתכוונים להפיץ בקרוב להערות החברות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לפי ההצעה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם זה צו או תקנות אז כן. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, יש גם חקיקת משנה שלא טעונה אישור של הוועדה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפי המצב המשפטי היום כל חקיקת משנה מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי) מגיעה לאישור ועדת הכלכלה. בהצעת החוק הזאת מוצע שהשר יוכל להתקין תקנות למעשה ללא אישור הוועדה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון, בהקשר הזה. קבענו סדרה שלמה של תקנות שכן דורשות אישור, אבל במקרה הזה, מכיוון שמדובר בדרישות מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לא? תשכנעי אותי. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

מדובר בדרישות מאוד מקצועיות ולכן אנחנו חושבים שאין צורך באישור של הוועדה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

ניסינו לחלק בין תקנות שהן במהותן טכניות – למשל כללים, מרחקים, דברים שקרובים לתקן אבל נקבעים בתקנות – לבין תקנות שיש בהן מהות והשפעה הרבה יותר משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תראה, אני איש פוליטי, השר הוא איש פוליטי, יכול להיות היום קונצנזוס, מחר הוא לא יהיה בקונצנזוס. יכול להיות חבר מרכז ליכוד שיש לו חוות גז גדולה – או חבר יש עתיד, כחול לבן או כל מפלגה אחרת – וזה ייצור מצב שמיד יחשדו בשר. אם השר קובע תנאים לקבלת היתר למתקן אני חושב שזה כן מצריך פיקוח פרלמנטרי. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אבל זה כללים נרחבים, זה לא היתר למישהו מסוים. זה סדרת הכללים הטכניים שמתקן שעומד בהם מקבל את ההיתר. היכולת להשפיע דרך זה על מישהו ספציפית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מבין אותך ומסכים איתך, אבל פה אתה לא כותב את זה. והמציאות עלולה להשתנות. אתה כותב "תנאי לקבלת היתר למתקן גז לפי סעיף זה".

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, "מתקיימות הדרישות לעניין תנאי בטיחות כפי שקבע השר". אם הוועדה רוצה אנחנו נבוא לוועדה, אבל בעינינו יש דברים שאין סיבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני עכשיו מייצג את הציבור, אני הלוביסט של הציבור, לא של חברות הגז, הן לא מעניינות אותי, הציבור מעניין אותי. תשכנע אותי שלא יהיה ניצול של הסעיף הזה לרעה. הרי כבר היו דברים מעולם עם שרים שהיה להם אגו והם ייבשו... 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לגמרי, ולכן הרישיון וההיתר לכל מתקן ומתקן ניתן בידי המנהל, שהוא איש מקצוע נטול אג'נדה פוליטית רשמית. זה לגבי רמת ההיתר הבודד. לעומת זאת, רמת קביעת כללי הבטיחות למתקן זה אוסף של פרטים טכניים או חצי טכניים שנכונים לכולם, בלי שהוא בכלל יודע מי הולך להגיע אליו בעוד חודשיים, שלושה או שבע שנים. הוא קובע את הסטנדרט. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יכול לבוא שר אובססיבי שכל שנה יקבע תנאים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

נכון, יכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ואתה מאפשר לו את זה. תנסה להתנתק מהפוזיציה שאתה נמצא בה ותנסה לחשוב כמחוקק. אני נותן לך גרין קארד, מה אתה עושה איתו?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

החשש הוא שיבוא איזשהו תיקון שנרצה לעשות בגלל צורך בטיחותי שהתגלה ואנחנו נצטרך לחכות שנתיים עד שאפשר יהיה לתקן את זה, בגלל שזה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה שנתיים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כמה זמן לא הייתה ועדה? זה בעצם הטרייד אוף. מצד אחד ייתכן שר עם איזושהי אג'נדה מאוד מסוימת, אבל מהצד השני יש את ההליך הנוסף שנדרש פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

התיקו הפוליטי שהיה הוא מצב חריג. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת משנה מכוח החוק. כפי שאמרתי, המצב המשפטי היום הוא שכל חקיקת המשנה בנושא הגפ"ם מגיעה לאישור ועדת הכלכלה. בהצעת החוק הזאת יש סט רחב יותר של הסמכות של השר להתקין תקנות. אנחנו הסבנו את תשומת הלב בדיון הראשון לכך שלרבות מן ההסמכות לא היה צורך באישור הוועדה לפי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אנחנו העברנו למשרד האנרגיה טבלה שכוללת את כל ההסמכות, ובכל מקום שחשבנו שיש עניינים עקרוניים, מהותיים, שיש בהם עניין ציבורי או הם משליכים על זכויות יסוד, המלצנו שיהיה אישור של ועדת הכלכלה, ולשמחתי משרד האנרגיה קיבל את העמדה שלנו. כשלעצמי אני חושב שבהקשר הזה מדובר על דרישות מאוד מקצועיות ואין הכרח שיהיה אישור ועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני אומר לפרוטוקול ולכולם שהכוונה כאן היא לתנאים טכניים ומאוד מקצועיים. אגב, גם בתמיכות, מבחן תמיכות צריך להראות מצג של שוויון, קווי פעולה שוויוניים. אבל חייט יודע לתפור חליפה לפי מידותיו של האדם. לכן צריכים להיזהר. אז טוב שזה נאמר לפרוטוקול. אנטאנס, בבקשה. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רציתי לברר אם יש מקום להכניס בסעיפים שתהיה התייחסות שונה, במידת האפשר כמובן ותוך כדי שמירה על בטיחות, בין ספקים שונים לפי גודל ספק. לדוגמה, אם לספק יש מחסן שבו הוא משרת 500 לקוחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו עכשיו בדיון על כך שהשר רשאי לקבוע תנאים לקבלת היתר למתקני גז. אם יש לו הגדרה של מתקן גז הוא נכנס לקטגוריה הזאת ולא משנה הגודל שלו. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לכל מתקן יש את התנאים שלו. למתקן בגודל מסוים יש מרחקי הפרדה מסוימים ולמתקן בגודל אחר יש מרחקי הפרדה אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל לא מדובר ברזולוציה הזאת. יש עוד התייחסויות?

 << אורח >> אבי פרל: << אורח >>   

אני אבי פרל, ממרכז הגז. עם כל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה אתה כועס עלינו על הבוקר?

 << דובר_המשך >> אבי פרל: << דובר_המשך >>   

חס וחלילה, אני מעולם לא כעסתי. אני רק מרגיש שאנחנו, הכלבים, נובחים והשיירה עוברת. הנושא של השר, כל הסיפור של האישור של השר, זה לא נכון וזה לא קיים בכלל. בפועל המנהל הוא זה שצריך לתת תנאים להקמה ואחר כך לחידוש. והכי חשוב זה שהמשרד יואיל ויעלה את התנאים לצורך הבקשה. שיעלו אותם עכשיו, שיפרטו מה צריך, כדי שלא נופתע אחר כך שלבקשות האלה לא ייכנסו כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה, אבי. אני חושב שמיצינו את הנושא זה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, לא קיבלתי התייחסות להערה שהעלינו לעניין התנאים השווים בין היתר ההקמה להיתר ההפעלה. זה נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא שמעת, לא קרה כלום. 

 << דובר >> עומר גורדון: << דובר >>   

אני גם רוצה להתייחס. אני עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול בחברת אמישראגז. בהמשך לדברים של חן בר יוסף, שמציג את הסעיף הזה כסעיף של תנאי בטיחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אומר לכל נציגי חברות הגז: תקשיבו, החוק הזה ייגמר גם אם יהיו בו 400 סעיפים וגם אם נתקדם שני סעיפים ביום. אני מציע לשמור את הסבלנות שלי לסעיפים הרלוונטיים, הסעיפים עם הוויכוחים המהותיים ודיוני העומק. חבל שתבזבזו את הסבלנות שלי בנושא כמו זה. אני חושב שמיציתי בשאלה, בחקירה ובאמירה לפרוטוקול את מה שנאמר בסעיף 10. אלא אם כן אתה הולך עכשיו לומר איזו הרצאה מרתקת שתחזיר אותי אחורה מסעיף 10. בבקשה. 

 << דובר >> עומר גורדון: << דובר >>   

לאורך השנים אנחנו עדים לקביעת דברים שהם לא הגיוניים ובלי שום סיבה. ולכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר תהליך לא נכון. לכל הדברים הבטיחותיים יש תקנים, זה לא שבא מישהו ומחליט פתאום שהוא רוצה לקבוע א' או ב'. הרי בשביל מה יש תקנים במדינה הזאת? יש תקנים, והבטיחות נקבעת על פי הדרישות של התקנים. יש ועדות שלמות שיושבות ודנות בכל הסעיפים הבטיחותיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. בואו, אם אתם כבר מעלים טענות אז תעלו טענות חזקות. היועץ המשפטי של הוועדה מפנה את תשומת ליבי לפרק ב' לחוק הקיים היום, בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז: השר רשאי להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, ההחסנה, ההולכה, הובלה או שיווק של גז או של מתקן גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי. כן רשאי השר להסדיר בצו את בטיחות הביצוע של עבודת הגז וכו'. אז בואו, תשמרו את הטיעונים שלכם לדיוני העומק. תאמינו לי שאני קשוב, ואם תעלו טענה שהיא באמת משכנעת אין לי בעיה לעצור את כל החקיקה ולתקן אותה. אנחנו לא רצים לשום מקום. חיינו עם החוק הקודם ונמשיך לחית  כך עוד חודש, עוד שבוע, עוד שבועיים, עד שנחוקק את זה כפי שצריך. אז תעשו טובה. עוד הערות?

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

קוראים לי גדי, אני מנכ"ל גזגל. אני עד לאחרונה לתופעות שקיימים מתקנים של גז שבעבר אישרו אותם כפי שהם, ועכשיו הגיעו פקחים חדשים והם לא מקבלים את מה שהפקחים הקודמים עשו או את מה שחברות גז אחרות עשו. כלומר לכאורה השתנו החוקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> גדי ואנונו: << דובר_המשך >>   

רגע, אני רוצה להסביר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אמרתי תודה. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אבל זה לא פייר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה לא לסעיף 10. תהיה איתנו בדיון ותקבל התייחסות בהמשך, גם למה שטענת עכשיו. תודה. מי בעד אישור סעיף 10?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיף אושר. נעבור ל-11.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	בקשה להיתר או לחידושו

	11.
	(1) בעל רישיון ספק גז המבקש לקבל היתר למיתקן גז או לחדשו, יגיש למנהל בקשה לכך (בסעיף זה – בקשה להיתר); בבקשה להיתר או לחידושו יכלול המבקש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, ורשאי המנהל לדרוש מן המבקש פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו כי הדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מתן החלטה בבקשה. 

	
	
	(2) בקשה לחידוש היתר למיתקן גז תוגש למנהל 90 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר.

	
	
	(3) החלטת המנהל בבקשה להיתר או לחידושו תינתן בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה; לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה להיתר ותוקף ההיתר עומד לפקוע, רשאי המנהל, אם נוכח כי אין מניעה בטיחותית לעשות כן, להאריך את תוקף ההיתר עד לסיום הטיפול בבקשה.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את רוצה להסביר את הסעיף?

 << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >>   

מדובר בסעיף מאוד פשוט, הוא דומה לסעיף 4 שקבענו לגבי בקשה לרישיון ספק גז. הסעיף קובע את לוחות הזמנים להגשת הבקשה להיתר ואת לוחות הזמנים להחלטה. בדיון הקודם הסכמנו לגבי סעיף 4 לשנות את ה-90 ימים ל-75 ימים, ואנחנו נסכים לשנות את זה גם כאן, כך שבסעיף קטן (ג) במקום 90 ימים זה יהיה 75 ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש הערות לסעיף 11 כולל התיקון? 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

מפחדים, כבר לא רוצים להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא ידעתי שאני מפחיד, אני אגיד את זה לנכדים שלי. תודה. אם אין הערות סימן שמרוצים. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

לא התכוונתי שאתה מפחיד, התכוונתי שאם ממילא לא מקבלים תשובות אז בשביל מה להעיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אלמד אותך משהו שלמדתי ב-60 השנים שלי: הרבה פעמים לא קיבלתי תשובות למה שביקשתי, ובדיעבד, בהסתכלות אחורה, אני מודה לפחות על 60% ממה שלא ענו לי. טוב שלא ענו לי. 

אם אין הערות על סעיף 11 אנחנו נצביע.

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר. עורך דין אדמי, בבקשה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

הייתה בעיה בשמע אז אני רוצה לוודא שמינהל הגז מסכים לשנות את סעיף 11(ג) מ-90 ימים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הסכים ל-75 ימים. אתה משלם על הבקשה הצנועה שלך מפעם שעברה. אם היית אומר מספר נמוך יותר, גם את זה היית מקבל...

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

טוב שהטעויות שלי מפעמים קודמות חוזרות לרדוף אותי...

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אומר את זה בהומור. אתה עושה עבודה טובה, אם הייתי מקים חברה הייתי לוקח אותך לייצג אותי. תודה. סעיף 12.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	תקופת ההיתר וחידושו
	12.
	(1) תוקפו של היתר להקמה של מיתקן גז ותוקפו של היתר לביצוע שינוי יסודי במיתקן גז, יהיה לשנה.

	
	
	(2) תוקפו של היתר להפעלה של מיתקן גז יהיה לחמש שנים; אולם רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת למבקש היתר כאמור לתקופה הקצרה מחמש שנים, אם המבקש הפר תנאי מתנאי רישיון ספק גז או היתר למיתקן גז, הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, או מטעמים הנוגעים לשלום הציבור; בבואו ליתן החלטה לפי סעיף זה ישקול המנהל, בין השאר, את היקף ההפרה ונסיבותיה, ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.

	
	
	(3) היתר כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ניתן לחידוש, בהתקיים התנאים למתן ההיתר לפי סעיף 10(א), לתקופות נוספות של שנה או חמש שנים, לפי העניין, בכל פעם, לעניין היתר כאמור בסעיף קטן (ב) – אף לתקופה קצרה מחמש שנים בנסיבות כאמור באותו סעיף קטן.

	
	
	(4) על אף הוראות סעיף זה –   

	
	
	
	(1) פקע תוקפו של רישיון ספק גז שניתן לבעל היתר למיתקן גז או שהרישיון כאמור בוטל או הותלה לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר, יבוטל או יותלה, לפי העניין, גם תוקפו של ההיתר למיתקן הגז;

	
	
	
	(2) הוגבל רישיון ספק גז לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר, רשאי המנהל לבטל או להגביל את ההיתר בהתאם להגבלות הרישיון.



הסעיף הזה הוא סעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי. החוק הנוכחי לא קובע תקופת תוקף של היתר למתקן גז. בעבר הייתה פרקטיקה שבה ניתנו היתרים למתקנים לצמיתות. משלב כלשהו המנהל החל לתת היתרים למתקנים לתקופה של שלוש שנים, וזה מה שמקובל היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה זמן אתם כבר נוהגים לתת היתרים לשלוש שנים? אם היה למישהו רישיון לצמיתות אז יום אחד עשיתם ניקוי שולחן, ביטלתם לכולם וחידשתם לשלוש שנים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, לא ביטלנו, גם היום יש עדיין מתקנים ישנים שיש להם היתרים לצמיתות. בהוראת המעבר, בהמשך החוק, בסעיף 75, אנחנו מציעים לתת להם תקופת היערכות של שנתיים שבה גם הם יצטרכו להיכנס ללופ של ההיתרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תמיד אני מביא את מה שאומר הנביא ישעיה, "אומר לדבק טוב הוא, ויחזקהו". אם הוא דבק טוב אז למה צריך מסמרים? הרי יש לנו פיקוח, יש לנו מפקחים, יש לנו תנאי רישיון, יש לנו ביקורות, אז למה אתם צריכים את כאב הראש של כל שלוש שנים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

קודם כול אנחנו מציעים כל חמש שנים ולא כל שלוש שנים, שזו כבר הקלה לעומת המצב היום. הפרקטיקה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מבין למה צריך את זה לבן אדם המוסמך, אבל למה צריך את זה למתקן?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הפרקטיקה שהייתה קיימת בעבר של לתת היתרים לצמיתות היא פרקטיקה שלא מקובלת כיום, בטח ובטח כשמדובר במתקן מסוכן. כיום מקובל לקצוב תוקף להיתר בחקיקה, בטח במתקן מסוג כזה. הטווח של ההיתרים משתנה בין דבר חקיקה אחד לדבר חקיקה אחר, וכאן אנחנו חושבים שקבענו תקופת תוקף סבירה, שמשקפת איזון בין הסיכון שנשקף מהמתקן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר, אם אמרת שהפרקטיקה השתנתה שכנעת אותי. עוד שאלה. אם את קובעת חמש שנים אז למה את רוצה לתת לו סמכות לתת אישורים לפחות מחמש שנים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

למקרים מסוים כמו למשל איזושהי הפרה של הספק שיש לה קשר לפעילות של המתקן. במצב כזה, במקום לבטל את ההיתר של המתקן או לא לתת את אותו היתר, המנהל אולי יבקש לנקוט בצעדים מידתיים יותר ולתת לו היתר לתקופה קצרה יותר, שתשקף פיקוח גדול יותר על ההתנהלות שלו לאורך הזמן. כי כמו שאמרתי, התקופה של היציאה מהזמן של ההיתר מאפשרת בחינה יותר משמעותית של ההתנהלות של הספק בנוגע לאותו מתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז את אומרת שזה למקרה של הפרות מהותיות?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה לא חייב להיות הפרות, כתבנו גם "או מטעמים הנוגעים לשלום הציבור". לדוגמה, יכול להיות מצב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שלום הציבור זה דבר מהותי. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

בוודאי. אני אומרת שזאת לא חייבת להיות הפרה שהספק מבצע בקשר למתקן, זה יכול להיות גם מבנה ציבורי שהולך להיות מוקם בסביבה קרובה של המתקן, שזאת לא הפרה שהספק ביצע אבל זה כן דבר שיכול להשליך על המשך הפעלת המתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כלומר שינוי נסיבות. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

שינוי של השטח. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש הערות לסעיף 12? בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

כמו שאמרה גברת נוי אפרת, הסעיף של קיצור תקופת ההיתר – שגם ככה היה בלי הגבלת זמן ועכשיו כן מבקשים להגביל אותו, ולמעשה קיבלנו את העמדה הזאת – נכון רק במקרים מהותיים. אלא שהאמירה החשובה הזאת לא באה לידי ביטוי בנוסח. אנחנו הערנו על זה. צריך להוסיף פה שהוא הפר תנאי מהותי, הוראה מהותית או משהו כזה. כרגע זה מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, יש פה מהלך כפול: גם אומרים שאין יותר היתרים לצמיתות וגם על פניו מאפשר לבטל מאוד בקלות את ההיתרים, שהם ממילא לתקופה מוגבלת. 

בנוסף, צריך לראות שאם הם מבטלים את ההיתר אז זה רק במקרה שבוצעה הפרה מהותית של אותו היתר, ושלא יבואו אליי עכשיו ויגידו לי שבאיזה מחסן גז שלי בבאר שבע הייתי לא בסדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יותם, הבנתי, לא צריך דוגמאות. תקבל תשובה עוד מעט. יש עוד הערות?

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אני חושב שהם רוצים לקחת עוד ועוד דברים אליהם, בעוד שהם בכלל לא מספיקים לענות לנו על דברים קיימים. למה צריך להוסיף חמש שנים? הרי הם יכולים מתי שהם רוצים לבוא ולסגור את המתקן. אז למה להתעסק בבירוקרטיה כל הזמן? גם ככה לא חסרה לנו בירוקרטיה, תאמין לי, לא חסרה, כל היום אנחנו עסוקים בבירוקרטיה. במקום מה שמוצע פה יש פיקוח שמגיע כל שנה, ואם משהו מהותי לא תקין הוא יעשה לי הפסקה במתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שאלתך ברורה. למרות שכבר שאלתי נתייחס אליה ותקבל תשובה בהמשך. יש עוד התייחסויות? אם לא, תשובות בבקשה. גם ליותם וגם לגדי. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אנחנו לא חושבים שיש כאן הצדקה להוסיף את העניין של המהותי. הנוסח כאן דומה לניסוח הגנרי שמקובל לקבוע בחקיקה לגבי ביטול התליה או פגיעה בתוקף של רישיון. כמו שהזכרתי בדיון הקודם, הניסוח המקובל הוא "הפרה של תנאי מתנאי הרישיון" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שזה הפרה מהותית. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, לא כל הפרה היא הפרה מהותית, זה יהיה נתון לשיקול דעת מינהלי, כאשר חזקה על המנהל שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה סבירה ומידתית תוך איזון בין כל האיזונים הנדרשים. וגם צריך לזכור שהוא כפוף לביקורת שיפוטית. כך שיש פה עניין של שיקול דעת מינהלי, ולא כל הפרה של כל תנאי תצדיק שימוש בסמכות הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה לגבי הטענה של הבירוקרטיה ושאתם סתם מחפשים עבודה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הטענה הזאת לא כל כך ברורה לי. אם הבקשה היא שבכלל לא יהיה תוקף להיתרים, זה חוזר לתשובה שנתתי קודם: שלהגביל תוקף של היתר זה דבר מקובל, ותקופת הזמן שקבענו פה היא תקופה סבירה. יש דברי חקיקה שעוסקים בחומרים מסוכנים, כמו היתר רעלים למשל, שניתן לתקופה קצרה בהרבה, בין שנה לשלוש שנים. אז אנחנו חושבים שבהחלט קבענו תקופה סבירה והיא גם מתאימה לתקופה של הרישיון, ובטח ובטח שלא נסכים שזה יהיה היתר לצמיתות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש לכם מספיק תקנים לטפל בכל הבקשות פעם בחמש שנים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

אני אילן בנימין, מנהל בטיחות הגז במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה. הקמנו מערכת שנקראת מערכת מגדל. זו מערכת מקוונת שדרכה בעלי הרישיונות יכולים להגיש את המסמכים. לכל מתקן יש את סוג המסמך שהוא צריך להגיש. אנחנו מתכוונים להשית את זה על כל המתקנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כך שאתה לא רואה פה בעיה של בירוקרטיה. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה. איתי, בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שתי הערות קטנות. לעניין קיצור תקופת ההיתר, אנחנו הערנו בעניין הזה, ובעקבות ההערה נוספה הסיפה לסעיף 12(ב), שאומרת שהמנהל צריך לשקול בין השאר את היקף ההפרה ונסיבותיה ואת היות ההפרה הפרה חוזרת. בעצם עיבינו את שיקול הדעת של המנהל בבואו לקצר את תקופת ההיתר. 

יש לי הערה סמנטית קטנה לגבי סעיף קטן (ד)(1). למעשה עם פקע תוקפו של רישיון הספק, אמור להתבטל גם התוקף של ההיתר למתקן. כלומר, זה בעצם אוטומטי. אתם כתבתם "יבוטל או יותלה, לפי העניין, גם תוקפו של ההיתר". אבל אני מבין שלא תידרש איזושהי החלטה אופרטיבית, ולמעשה ברגע שרישיון הספק מבוטל או מותלה אז באופן אוטומטי גם ההיתר מבוטל או מותלה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צריך להבהיר את זה בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי בעד אישור סעיף 12?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים. 12 אושר. עוברים ל-13. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	ביטול היתר, התלייתו, הגבלתו  או  סירוב לחדשו
	13.
	(1) המנהל רשאי לבטל היתר למיתקן גז, להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם , להגבילו או לסרב לחדשו, בהתקיים לגבי ההיתר או בעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר, לפי העניין, האמור בסעיף 8(א)(1) עד (5), בשינויים המחויבים, או אם מצא שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת.

	
	
	(ג)      בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי להגביל או להתלות היתר למיתקן גז אם תלויים ועומדים נגד בעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר או נגד בעל שליטה או נושא משרה בו, הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 3(א)(6) – עד לסיום ההליכים כאמור.

	
	
	(ד)       המנהל לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל ולא  יסרב לחדש היתר למיתקן גז לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר הזדמנות לטעון את טענותיו; אולם רשאי המנהל להתלות היתר או להגבילו אף בטרם ניתנה לבעל הרישיון הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד סביר להניח כי מיתקן גז מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההחלטה, ולא יאוחר משלושים ימים לאחר מתן ההחלטה; החליט המנהל להתלות או להגביל רישיון לפי סעיף קטן זה, ולאחר  ששמע את טענותיו של בעל הרישיון כאמור, נוכח כי מתקיימת עילה לפי סעיף קטן (א) לביטול הרישיון או לסירוב לחדשו, רשאי המנהל לבטל את הרישיון או לסרב לחדשו, לפי העניין.    



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לו אני קראתי כמו ג'ודי ניר מוזס למרוד, להעלים מס ולעבוד בשחור... נניח שבעל מתקן גז חשוד בהעלמת מיסים, האם זה יהווה עילה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אין רשימה סגורה של עברות שהרשעה בהן או פתיחה בהליך שקשור בהן תהווה עילה לביטול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני ניצלתי פה שתי הזדמנויות. אחת, למחות על הקריאה שלה לעבור על החוק. חוק הוא חוק, ולא משנה כמה הפה של אותו עיתונאי... ככל שהוא עז פנים וככל שהוא בוטה יותר הוא הופך להיות יותר מפורסם. ניצלתי פה את הבמה שלי כפרלמנטר למחות על זה לעיני העם ולהוקיע. אני יודע שזה גורר תגובות, אבל אני לא עושה חשבון. דבר שני, הזכרתי את זה גם לצורך הדיון המהותי, כדי להבין איזה נסיבות. פעם יועץ משפטי במשרד שעבדתי בו החליט שרק תלונה של מישהו ברקע, שאפילו לא הוגשה למשטרה, היא עילה לא למנות או לא לעשות. ואחרי חודש זה נסגר. וגם תלוי מאיזה סיבה זה נסגר. אבל פה אני לא רוצה לתת חופש פעולה, לכן אני שואל אם יש הגדרה מסודרת. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

מקובל לנסח בחקיקה את הסמכות בצורה כזאת, זה לא משהו חריג. בדיון הקודם הזכרתי שבסעיף 36 לחוק המידע הפלילי, שזה חוק חדש שכבר נחקק והולך להיכנס לתוקף בקרוב, יש אמות מידה לשקילת מידע פלילי. זה חוק שחל על כל הרגולטורים שיש להם סמכות להתחשב ברישום פלילי של מבקש זכות, כאשר כאן הזכות היא ההיתר או הרישיון. יש שם רשימה של קריטריונים שלוקחים בחשבון את מהות העברה וחומרתה, הקשר שלה לעיסוק המבוקש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז ממה שהבנתי ממך, אם אין רישום פלילי אז אין עילה להשתמש בסעיף הזה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, זאת אחת העילות לעשות שימוש. הפנינו לסעיף 8(א)(1) עד (5), שזה סעיף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תפרטי את זה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

בסעיף 8 קבענו לגבי רישיון ספק גז עילות לבטלו, להתלות אותו, להגבילו או סירוב לחדשו. אותן עילות שקבועות ב-(1) עד (5) חלות גם לגבי המתקן. העילה הראשונה שקבועה שם זה שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר, לא צריך לקרוא, מספיק שאמרת את זה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אחת מהן זה הפרה של הוראות לפי חוק זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

יכולות להיות עברות שונות, אנחנו לא יכולים עכשיו לנקוב בדיוק ברשימה של כל העברות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה אם בסוג העברות הפליליות שהוא עבר יש זיקה לתחום העיסוק - - -

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כן, זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. יש הערות?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

הערה קטנה על הניסוח. בסעיף קטן (ד) מופיעה המילה "רישיון", ולהבנתי זה לא נכון, זה צריך להיות "היתר".

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. תודה, תיקנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין עוד הערות? אז ניגש להצבעה. רק לי מפריע שקראו להעלים מיסים ולעבוד בשחור? אוקיי, מי בעד אישור סעיף 13?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 13 אושר. נעבור ל-14.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אנחנו עוברים לסימן ג', שמתייחס לרישיון עבודת גז. 

	
	
	סימן ג': רישיון עבודת גז

	חובת קבלת רישיון עבודת גז

	14.
	(1) לא יבצע אדם, בתמורה או שלא בתמורה, עבודת גז, אלא אם כן בידו רישיון לביצוע אותה עבודת גז שניתן לו לפי סעיף 15 (בחוק זה – רישיון עבודת גז), ובהתאם לתנאי הרישיון. 

	
	
	(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), המבצע עבודת גז כמפורט להלן פטור  מחובת קבלת רישיון עבודת גז לגבי אותה עבודת גז:

	
	
	
	(1) עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה (בחוק זה – רשות הכבאות וההצלה) או אדם אחר שמונה והוכשר לסייע לרשות הכבאות וההצלה, המבצע עבודת גז במסגרת מילוי תפקידו ובהתאם לנוהלי רשות הכבאות וההצלה לעניין זה;

	
	
	
	(2) מפקח המבצע עבודת גז במסגרת מילוי תפקידו לפי חוק זה ;

	
	
	
	(3) מי שמבצע עבודת גז  כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; השר רשאי לקבוע חובה לעבור הכשרה לפי תכנית שתאושר על ידי המנהל או עובד המשרד שהוסמך על ידו, כתנאי לקבלת פטור מרישיון עבודת גז לפי פסקה זו וכן חובות שיחולו על מי שמבצע עבודת גז כאמור.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לגבי עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה אתם יוצאים מתוך הנחה שהוא מינימום עבר הסמכה דומה למי שהוסמך לעסוק בעבודות גז?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אבל בתהליכים שבהם יש אירועי גז אז לפעמים עובדי הכבאות וההצלה נדרשים או לסגור מתקן או לבצע איזושהי פעולה של הזזת מתקן למען הצלה מיידית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

השאלה אם הם מוסמכים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

בשיח מולם הם הסבירו שיש הכשרה פנימית שלהם ולמידה שלהם של תחום הגז, ומתוך זה הם מסבירים לאנשים שלהם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות, כדי שהם יוכלו לתת מענה מיידי לאירועים כאלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת הכשרה שאתם כאנשי משרד האנרגיה לא מעורבים בה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מעורבים בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים לשבור דלת. יש הרבה דברים שהם יודעים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, התפקיד שלי זה לשאול שאלות. פעם כיבוי והצלה ידעו מקסימום לפתוח ברז. היום הם עוברים השתלמויות רבות בתחומים רבים. אבל עדיין אתה כמנהל צריך לדעת בידיעה ברורה, לא הערכה, שיש להם פרק הסמכה בסוגיות הגז ובטיחות הגז. ובנוסף, אתה צריך לדעת שהיום כל מי שיוצא לקריאה אכן עבר השתלמות כזאת. ואם אין לך את זה אני מבקש תשובות בהמשך. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אין לנו ידיעה כזאת היום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כדי שנוכל להתקדם אני מציע שנוכל לקבוע שהנהלים של רשות הכבאות וההצלה לעניין ההכשרה יהיו בתיאום עם המנהל במשרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל אתה לא מחוקק עכשיו את ההשתלמות של הכבאים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אני מציע שזה יהיה בתיאום עם משרד האנרגיה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אולי אפשר לתת זכות דיבור ליועץ המשפטי מרשות הכבאות? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נציג כבאות ארצית נמצא איתנו בזום?

 << דובר >> אילן זמלר: << דובר >>   

בוקר טוב, מדבר עורך דין אילן זמלר, מהרשות הארצית לכבאות והצלה. הסעיף הזה נועד לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שאנחנו מטפלים באלפי אירועים מדי שנה. הבסיס המשפטי, הסמכויות, הם מכוח חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, שאינו מצריך רישיון ספציפי לעבודת גז אלא הכשרה פנימית, שתואמה בשעתו עם גורמי המקצוע במינהל הגז, משרד האנרגיה. אני גם אגלה סוד, בעבר זה גם תואם עם גורמי מקצוע בתוך חברות הגז. כל מי שיש לו ידע חשוב שיכול לעזור לנו, אנחנו נפגשים איתו, לומדים איתו ומתאמים איתו, והכוונה שלנו היא להמשיך את זה גם בעתיד. כבר מ-2016 אנחנו בדיאלוג עם משרד האנרגיה, ואנחנו הבטחנו להם שכך ייעשה גם בעתיד. בכל דבר מקצועי אנחנו פועלים מול גורמי המקצוע ומתאמים איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אילן, היום אתה יכול להגיד לוועדה בוודאות שכל כבאי מוסמך שנמצא במערכת עבר השתלמות גז פנימית שלכם?

 << דובר >> אילן זמלר: << דובר >>   

אני יכול להבטיח לך שמי שמבצע את הפעולות האלה עבר הכשרה לפני זה, ומי שלא עבר הכשרה לא אמור לבצע את הפעולות. אנחנו לא מבקשים מעובדים שלנו לבצע משהו מסוכן שהם לא יודעים לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, תודה. יש עוד התייחסויות לסעיף 14? אם אין אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור סעיף 14?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 14 אושר. נעבור ל-15.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	תנאים למתן רישיון עבודת גז ותנאים ברישיון עבודת גז
	15.
	(1) המנהל רשאי לתת למבקש רישיון עבודת גז, אם מתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	(1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;

	
	
	
	(2) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת המנהל, לבצע עבודת גז;

	
	
	
	(3) הוא עומד בתנאים בדבר השכלה אקדמית, תקופת ותק, כשירות, השתלמויות וניסיון מעשי, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; השר רשאי לקבוע, בהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חובה לעבור הכשרה מקצועית כתנאי למתן רישיון עבודת גז;

	
	
	
	(4) הוא סיים תקופת התמחות, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; משך תקופת ההתמחות שיקבע השר כתנאי למתן רישיון לפי פסקה זו לא יעלה על שנה;

	
	
	
	(5) הוא עמד בבחינות מקצועיות בנושאים ולפי סדרים, כפי שקבע השר, בהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת הכלכלה;

	
	
	
	(6) הוא מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 32.

	
	
	(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי לתת למבקש שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל רישיון לביצוע עבודת גז מסוימת, לתקופה ובתנאים כפי שיורה, אם מתקיימים לגביו כל אלה: 

	
	
	
	(1) הוא בעל ניסיון, מומחיות וידע מקצועי לביצוע העבודה;

	
	
	
	(2) הוא הציג בפני המנהל רישיון או תעודה הנדרשים לצורך ביצוע אותה עבודה במדינה שבה הוא מבצע את אותה עבודה, ככל שרישיון או תעודה כאמור נדרשים באותה מדינה;

	
	
	
	(3) הוא מבוטח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 32.

	
	
	(3) המנהל רשאי לסרב לתת רישיון עבודת גז למבקש אף אם מתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף קטן (א), אם נגד מבקש הרישיון תלויים ועומדים הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(2), ובלבד שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

	
	
	(4) המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון עבודת גז.



מדובר בסעיף שקובע את התנאים למתן רישיון. העילות למתן הרישיון דומות מאוד לעילות שקבועות בחוק היום, עם התאמה לחקיקה עדכנית. מדובר על ישראליוּת, היעדר הרשעות, ידע וניסיון מקצועי, בחינות, ביטוח. יש תוספת בסעיף קטן (ב) שמתייחסת למתן רישיון למי שהוא לא אזרח ישראלי, שזה דבר שלא קיים בחוק היום. זה נועד לתת מענה למקרים חריגים שבהם יש מומחה שמגיע מחו"ל לצורך ביצוע עבודה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין בזה הצהרת כוונות שהולכים להכניס עובדים זרים לתחום?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, ממש לא. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה גם יותר יקר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מדובר על מקרים פרטניים. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כן. יש מקרים שאין מומחים בארץ למשהו מסוים. אז קבענו דרישות למתן רישיון נקודתי למומחה כזה לצורך ביצוע עבודה מסוימת. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לעניין התקנות – הן כבר קבועות על ידי הוועדה. כבר אושרו בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש התייחסויות? אם לא נעבור להצבעה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

יש לי כמה הערות לעניין סעיף 15, הערות שגם כתבנו במכתב למינהל הגז ולוועדה. אחד, לגבי סעיף 15(א)(2), שמדבר על אי-הרשעה בעברות, אנחנו סבורים שצריך כאן שיהיה איזשהו פירוט של העברות האלה. סך הכול מדובר בעילה לא לתת לבן אדם רישיון עבודת גז, כלומר להגביל את חופש העיסוק שלו, ולכן נראה לנו שראוי שיהיה איזשהו פירוט ולא להשאיר את זה באיזשהו נוסח לא ברור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מיצינו את סוגיית העברות בסעיף הקודם. הלאה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

נקודה נוספת, הבהרה שאמרנו שנקבל ממינהל הגז במסגרת הדיון לגבי סעיף 15(א)(4). להבהיר שתקופת ההתמחות שם לא תעלה על שנה וזה כמובן מבלי לגרוע מתקופת ההתמחות כפי שהיא קבועה היום בתקנות של רישוי העוסקים בעבודות גפ"ם, שכן מאפשרת פרק זמן של שנתיים לעשות את ההתמחות, אבל בפרקי זמן בתוכה. אני אשמח לקבל את ההבהרה הזאת ממינהל הגז. 

דבר נוסף, לגבי (ד), שהמנהל רשאי לקבוע תנאים לרישיון עבודת גז. יש כאן הערה שנתנו גם לגבי רישיונות ספקי גז: חשוב לראות שהתנאים האלה יהיו שוויוניים ודומים. אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם הייתה להבנתי הצעת פשרה שאמרה, טוב, לא נקבע את התנאי של שוויוניים ודומים אבל כן נוודא שמפרסמים את הרישיונות של ספקי הגז באתר האינטרנט של מינהל הדלק והגז. היה דיון על זה ומינהל הגז אמר שהוא יבדוק. אני מדגיש שזה מאוד חשוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אדמי, תודה. את רוצה להתייחס?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לגבי תקופת ההתמחות, 15(א)(4), הכוונה שלנו היא שהשר רשאי לקבוע התמחות לכל היותר שתימשך שנה. בתקנות עמדנו בהגבלה הזאת, זאת אומרת יש שם חובות התמחות של פחות משנה, אבל אפשרנו בתקנות לפרוס את ההתמחות על תקופה ארוכה יותר אם לדוגמה באמצע התקופה המבקש לא עסק בתחום. כך שאנחנו לא חושבים שיש פה סתירה, כי הכוונה היא להגביל את השר כדי שלא יקבע תקופות התמחות שהן ארוכות יותר משנה, ובתקנות אפשרנו לפרוס את תקופת ההתמחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה לגבי ההרצאה שהוא נתן בנושא השני?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה לא קשור לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הוא הרצה, אני התנתקתי ממנו. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

הוא דיבר על פרסום הרישיונות. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה פחות רלוונטי לרישיונות לעוסקים. אני חושבת שהסוגיה הזאת עלתה בהקשר של רישיונות של ספקים, לא לגבי הרישיונות האלה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רציתי לשאול לגבי סעיף (ד). מה יש בתוך הסעיף הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון עבודת גז. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה סעיף שמקובל בכל חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

היא שואלת איזה סוג של תנאים. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה סעיף שמקובל בכל חקיקה שמסמיכה רגולטור לתת רישיון. היא מסמיכה אותו לקבוע תנאים ברישיון. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

האם עד כדי כך שהוא יכול לקבוע דברים מהותיים, כולל סתירה של דברים אחרים פה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, הוא לא יכול לסתור את החקיקה הראשית. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

 אם הם מהותיים צריך לשים אותם כאן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה בכפוף לחקיקה ראשית ולתקנות. ואגב, גם אם לא היינו כותבים בחוק שהמנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון, זה ברור שהסמכות האינהרנטית שלו זה לתת רישיון ולקבוע בו תנאים, אחרת לשם מה ניתן הרישיון. כלומר, זה היה נכון גם אם לא היינו כותבים עכשיו את סעיף קטן (ד).

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי בעד אישור סעיף 15?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 15 אושר. עוברים ל-16.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	בקשה לרישיון עבודת גז או לחידושו 
	16.
	על הגשת בקשה לרישיון עבודת גז או לחידושו יחולו הוראות סעיף 4, בשינויים המחויבים. 



סעיף 4, שכבר אושר על ידי הוועדה, קובע שהמבקש רישיון יגיש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, והוא קובע גם לוחות זמנים להגשת בקשה ולמתן החלטה, וסמכות להאריך רישיון עד לסיום הטיפול בבקשה. אז את אותו סעיף שנקבע לגבי רישיון ספק גז אנחנו מבקשים להחיל גם על רישיון לעבודת גז. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש התייחסויות לסעיף 16? אין הערות. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור סעיף 16?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 16 אושר. עוברים ל-17.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	תקופת רישיון עבודת גז וחידושו
	17.
	(1) תוקפו של רישיון עבודת גז יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים, בכל פעם; הרישיון יחודש בכפוף להוראות סעיף 18.

	
	
	(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת למבקש רישיון עבודת גז או לחדשו לתקופה הקצרה מחמש שנים, אם המבקש הפר תנאי מתנאי רישיון כאמור, הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז; בבואו ליתן החלטה לפי סעיף זה ישקול המנהל, בין השאר, את היקף ההפרה ונסיבותיה, ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.



זה סעיף שבעצם קובע את תקופת הרישיון לעבודת גז. ההבדל לעומת המצב הקיים היום זה תקופת הרישיון. החוק הקיים היום קובע תקופת רישיון של שלוש נשים, ובדומה לרישיונות של ספקי הגז גם ברישיון עבודת הגז הצענו להאריך את תקופת הרישיון לחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כבר דנו בסעיף שמדבר על רישיון לחמש שנים ואישרנו אותו. למה זה חוזר פה?

 << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >>   

כי זה לא אותו סוג של רישיון. הרישיון שדנו בו ואישרתם אותו מדבר על ספק גז, כלומר החברה שעוסקת בשיווק של גז לצרכנים והובלת הגז. ואילו בסעיף הזה מדובר על רישיון של עבודת גז, כלומר הטכנאים והמהנדסים שעושים בפועל את עבודות הגז במתקני הגז. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש הערות לסעיף 17? אם אין נעבור להצבעה. מי בעד אישור סעיף 17?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 17 אושר. עוברים ל-18.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	ביטול רישיון עבודת גז, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו
	18.
	(1) המנהל רשאי לבטל רישיון עבודת גז, להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם, להגבילו או לסרב לחדשו, בהתקיים לגבי הרישיון או בעל הרישיון האמור בסעיף 8(א)(1) עד (5), בשינויים המחויבים. 

	
	
	(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי להתלות, להגביל או לסרב לחדש רישיון עבודת גז אם תלויים ועומדים נגד בעל הרישיון הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 15(א)(2) – עד לסיום ההליכים כאמור.

	
	
	(4) המנהל לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל ולא יסרב לחדש רישיון עבודת גז לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו; אולם רשאי המנהל להתלות או להגביל  רישיון עבודת גז אף בטרם ניתנה לבעל הרישיון הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד סביר להניח כי בשל פעילותו של בעל הרישיון יש חשש לסכנה מיידית לפגיעה באדם או לגרימת נזק חמור לרכוש, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההחלטה, ולא יאוחר משלושים ימים לאחר מתן ההחלטה; החליט המנהל להתלות או להגביל רישיון לפי סעיף קטן זה, ולאחר  ששמע את טענותיו של בעל הרישיון כאמור, נוכח כי מתקיימת עילה לפי סעיף קטן (א) לביטול הרישיון או לסירוב לחדשו, רשאי המנהל לבטל את הרישיון או לסרב לחדשו, לפי העניין.    



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אלה התנאים לביטול או אי-חידוש. יש התייחסויות של הנוגעים בדבר? אם אין הערות אני מצביע על סעיף 18. אני לא מאמין שאין להם הערות. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, אנחנו קיבלנו את העצה שלך לנסות להתמקד בעיקר. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אנחנו בעיקר שותקים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אדמי, תפסיקו. אפשר ללעוג לאינטליגנציה שלנו במידה מסוימת אבל לא הרבה. היועץ המשפטי אומר שזה נוגע לטכנאים, זה לא נוגע לחברות. אנחנו מצביעים על סעיף 18?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 18 אושר. עוברים ל-19.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אנחנו עוברים לפרק ג', שמתייחס לחובות והגבלות על פעילות של בעל רישיון ספק גז ובעל רישיון עבודת גז. 

	
	
	פרק ג': חובות והגבלות על פעילותם של בעל רישיון ספק גז ובעל רישיון עבודת גז

	
	
	סימן א': חובות והגבלות על בעל רישיון ספק גז 

	רכישת גז בידי בעל רישיון ספק גז
	19.	
	בעל רישיון ספק גז לא ירכוש גז, אלא מבעל רישיון ספק גז אחר או בדרך של ייבוא לפי כל דין.

	הספקת גז בידי בעל רישיון ספק גז
	20.	
	(א)	בעל רישיון ספק גז לא יספק גז אלא לאחד מאלה:

	
	
	
	(1)	צרכן גז שהוא התקשר עמו בחוזה בכתב להספקת גז;

	
	
	
	(2)	בעל רישיון ספק גז אחר;

	
	
	
	(3)	מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף 2(ב).

	
	
	(ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א)(1), בעל רישיון ספק גז רשאי לספק גז לצרכן גז אף אם אין לו חוזה עם צרכן הגז כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שנמסרה לצרכן הגז, בסמוך להספקת הגז, ולא יאוחר מחמישה ימים לאחר מועד ההספקה, חשבונית שעליה מופיעים פרטי בעל הרישיון ופרטי צרכן הגז. 



מדובר בסעיפים מאוד חשובים שמתייחסים לרכישה של גז בידי בעל רישיון ספק גז ולאספקה שלו. הם מוסדרים באופן חלקי בחקיקה הקודמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה כדי לא לסלול כביש עוקף לתנאי הרישיון וכו', נכון? למנוע ניסיון לעקוף את זה על ידי רכישה ממי שלא מוסמך - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה נועד למנוע את הפיראטיות בגז, שהיא תופעה חולה ומסוכנת מאוד בישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתם רוצים להגיד לי שמאז הרפורמה שעשה בזמנו השר המנוח פואד אין יותר פיראטים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, לצערנו יש הרבה, ויש טיפול אינטנסיבי בהם. אבל מה שמוגדר פה זה שמכירה לפיראט או אספקת גז בידי מישהו פיראט היא עברה על החוק. פה קבענו שזה אסור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע לומר לי אם יש חוות מילוי פיראטיות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

שבוע שעבר מצאנו בפזורה הבדואית, לצערנו, 350 מכלים וחוות מילוי בין שני בתים, במרחקים מזעזעים. זה קורה לצערנו הרבה יותר מדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תקלה קטנה והכול מתרומם שם. מעבר לזה שכנראה המילוי לא תקני והכמות לא באמת כמו שמוכרים ללקוח - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לגמרי. לפני שבוע בירושלים היה מתקן מילוי שבן אדם שם בתוך הרכב שלו ונסע בשכונות העיר. זה פשוט רכב תופת שמסתובב ברחובות. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מעניין שבפזורה רק אוכפים דברים, ולא עושים שום דבר - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

ירושלים זה לא בפזורה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו מעודדים את זה, אבל צריך לעשות גם דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אומר לך מה היא התכוונה. הדיון זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. לפעמים בגלל שזה לא מוסדר אנחנו משאירים את המצב איך שהוא. זה חוזר על עצמו בסוגיות כאלה ואחרות – סוגיות של חינוך, של רווחה, חיבור חשמל ועוד הרבה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

דרך אגב, זה מסכן את האזרחים שם - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל צריך לתת להם תשתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חן, היא מברכת אותך על הרצון שלך לבטיחות, אבל תפקידה, וטוב שהיא עושה את זה, זה גם למחות על המצב. צריכה להיות הסדרה וצריך למנוע את כל ההפקרות הזאת, אבל גם צריכים לתת מענים ייחודיים. כי הרי מה קורה? אנחנו לא מחברים חשמל תקני אבל מעלימים עין מהשתוללות, מעלימים עין מצינורות גז וכן הלאה, וככה הסכנה מתגלגלת. זה מה שהיא אומרת לך, היא לא קראה להפר את החוק. היא אומרת שלפעמים יד אחת צריכה לטפל בהפרות, אבל מצד שני אי אפשר להפקיר את כל - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אז אני שמח להגיד שאנחנו לא חושבים שצריך רק אכיפה, ובשנה הזאת אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין להעלות את המודעות הציבורית לכמה זה מסוכן. לצערנו בשנת 2019 יש לנו חמישה הרוגים בפזורה מחיבורי גז שהם בעצמם ביצעו אצלם בבית. האירוע הזה הוא ממש סכנות נפשות, ואנחנו באמת מנסים להציל חיים, זאת המטרה, לא שום דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. יש הערות לסעיפים 19 ו-20?

 << אורח >> אבי פרל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להתייחס לשני דברים. אדוני הזכיר את כבוד השר פואד ז"ל, ולמעלה מ-25 שנה שאנחנו בוועדות המכובדות האלה, בוועדת הכלכלה, ונקבעו המון החלטות שעד לרגע זה אינן מיושמות, כמו למשל לקדם את חוק קידום התחרות. יושב פה חן בר יוסף, שהצהיר שידאג לאחסון לחברות הגז הקטנות. או למשל הרשות להגבלים עסקיים, ששינתה את שמה לרשות התחרות, המליצה או קבעה לתת גז לחברות הגז הקטנות עד אחוז מסוים כדי שנוכל להתקדם בתחרות. אז מצד אחד ההחלטות שאנחנו יושבים פה ומקבלים ומצביעים עליהן אינן מיושמות, ומצד שני מגישים ומביאים לנו החלטות חדשות. כדאי לתת את הדעת על כך. 

דבר נוסף וחשוב, בסעיף 19 כתוב "בעל רישיון ספק גז לא ירכוש". בית הזיקוק לא מפורד בכל התקנות המוצעות. בית הזיקוק עושה כבשלו, בפרט בית הזיקוק באשדוד, שהוא בבעלות פז. יש מקום לתת פה את הדעת לכל הנושא של בית הזיקוק והמחיר. אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם היום: המחיר שבו חברות הגז קונות את הגז בישראל נקרא מחיר יבוא. אבל אין דבר כזה מחיר יבוא. בתי הזיקוק בישראל, לא חיפה ולא אשדוד, לא ייבאו גרם גז אחד מעולם, בעוד שאנחנו משלמים עבור מחיר הגז כמחיר יבוא. הייתי שמח לקבל הסבר על כך, לפחות לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה באמת נושא שראוי לדיון, אבל לא בסעיפים 19 ו-20. תודה. נתתי לך לשפוך על סוגיה אחרת, אבל זה לא הדיון. אני אשמח לקבל אחרי הישיבה מסמך בסוגיית המחירים. אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת, ואם נראה שאין תחרות ויש מונופול אנחנו ניכנס לעניין הזה. אני יכול להגיד לך שאין לי במעגל, לא הראשון, לא השני, לא השלישי ולא הרביעי, מישהו שאני צריך לחשוש בשבילו בסוגיות האלה. אין לי בעיה, אני מכבד טייקונים, מצדיע להם, מעריך את ההישגים שלהם, אבל עד לפגיעה בתחרות. תודה. 

יש הערות נוספות לסעיפים? אין. אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד אישור סעיפים 19 ו-20? 

הצבעה

אושרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים אושרו. נעבור ל-21.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	אמות מידה
לעניין מתן שירות לצרכני גז 
	21.	
	(א)      השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע אמות מידה לעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל בעל רישיון ספק גז המספק גז לתת לצרכני הגז, ורשאי הוא לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מתן שירותים כאמור לצרכן גז ביתי.

	
	
	(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי לקבוע ברישיון ספק גז תנאים בעניין מתן שירות לצרכני גז.



מדובר בסעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהסדרה של הנושאים הצרכניים, שלא מוסדרים היום בתחום הגפ"ם, ולכן ביקשנו שהחוק הזה יתייחס לא רק להיבטים הבטיחותיים אלא גם לעניינים הצרכניים. בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את השר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מאמין שישבתם שבעה נקיים והתלבטתם אם להעניק לוועדת הכלכלה את הסמכות לבחון ולפקח עליה. בזמן הזה שישבתם והתלבטתם – את נוסח התקנות כבר סיימתם?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

נוסח אין, אבל יש את העקרונות המרכזיים שיופיעו בתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בדיון הקודם שכנעת אותי שזה לוקח שנתיים, אז למה לא התכוננת ולא הבאת?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

התכוננו, יש כבר רשימה, היא עוד לא רשימה סגורה וסופית והיא גם לא מנוסחת, אבל יש רשימה, ואם אדוני רוצה אני יכול להקריא אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם הממשלה רוצה שנסמיך אותה, אם היא רוצה שנסמיך את השר בתקנות, אז שכבר תעבוד במקביל. שלא יקרה שנאשר את החוק ובינתיים נחכה לתקנות, ובעוד שתי קדנציות, ב-2026, עדיין לא יהיו תקנות. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אנחנו מקווים להביא את זה הרבה קודם, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה לגבי אמות המידה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אמות המידה והתקנות זה שמות כוללים לאותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אמרת שהעקרונות ידועים. מה הם?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

בגדול זה התאמה וחיוב של הצרכנים והמחיר שלהם לפי מה שנכרת בחוזה ולא שיקרה מצב שקבעו לך מחיר כזה וכזה אבל בסוף אתה מקבל בחשבונית משהו אחר; בדיקות תקופתיות; ניתוק צרכנים; התראות מספיקות מבחינת זמן לגבי ביצוע בדיקה תקופתית; מתן מועדים גמישים ורחבים לביצוע הבדיקה; תזכורות לגבי הבדיקה; התחשבות במקרים חריגים של מי שלא יכול להיות במועד הבדיקה; זמני מענה ושירות לקוחות, כלומר תוך כמה זמן אתה חייב לענות לי ולהגיע אליי במקרה שגרה; שיטה לתיאום הגעת הטכנאי; פרסום מחירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני לא רוצה שהלקוח יחכה הרבה זמן. צריך להיות משהו סביר. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה כולל גם פרסום מחירים מעודכנים באינטרנט של כל מיני פעולות נלוות. אני מזכיר, בן אדם הגיע, אומרים לו, תקשיב, ברז הגז שלך לא במקום, צריך לשנות אותו. האם יש מקום ואתר שבו הוא יכול להבין כמה עולה בחברה שלו להזיז ברז גז? שלא יקרה, אחרי שהוא כבר נאלץ לעשות את זה, שיזרקו לו כל מיני מחירים גבוהים. דרך אגב, על הכול יש לנו תלונות לא מעט שנים, ולכן זה מחייב טיפול. 

עוד ברשימה: פרסום מחירון לשירותים ותיקונים; מחירים במקרים של החלפת צרכן; אופני תשלום; מועדי תשלום; פריסת תשלום וריביות וכל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש הערות לסעיף 21?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

שמי יוסי אריה, אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה. כמו שאמרה היועצת המשפטית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה להגיד לך שהשקעתם זמן ומחשבה במסמך. 

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

כן, שלחנו לך נייר ובו ארבע דוגמאות לשינויים מהותיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש סעיפים שבאמת היה כיף לקרוא אותם ויש סעיפים שבכלל לא הבנתי למה כתבת אותם. 

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

הסעיפים שציינתי הם הסעיפים שיש בהם לדעתנו שינויים מהותיים לעומת מה שהיה בהצעות חוק הגז הקודמות למיניהן וגם לעומת הנוסחים הקודמים שקיבלנו ממינהל הדלק עד יום חמישי האחרון. בסעיף 21(ב) לא ברור לי למה המנהל לענייני בטיחות בגז מקבל סמכות לקבוע דברים בנושא צרכנות, במיוחד כשסעיף 21(א) אמור לתת פתרון לדבר הזה. 

אני רוצה להעיר הערה כללית, אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> יוסי אריה: << דובר_המשך >>   

בסעיף 21(ב) כתוב שהמנהל לענייני הבטיחות בגז יהיה רשאי לקבוע ברישיונות ספק גז תנאים בעניין מתן שירות לצרכני גז. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לא?

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

יש אמות מידה, השר קובע. זה נושא צרכני. אני רוצה להוסיף עוד דבר. בניגוד לדברים שנאמרו לגבי סעיף 10, אני חושב שהעובדה שבחלק גדול מהמקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, ויתרת על 21 ואתה קופץ בחזרה לסעיף 10?

 << דובר_המשך >> יוסי אריה: << דובר_המשך >>   

לא, אני רק רוצה לומר הערה כללית. כל הנושאים הצרכניים וחלק גדול מהנושאים הבטיחותיים מחייבים אישור של ועדת כנסת. כאחד שעוסק בשוטף במשק האנרגיה אני חייב לומר לך שבשנים האחרונות הסמכות הנרחבת שניתנת לממונים לעיתים מנוצלת לצורכי מדיניות ולא לצורכי הנושאים הספציפיים שעומדים על הפרק. אני רואה את זה הרבה מאוד בחקיקה סביבתית ולאחרונה אני רואה את זה גם בחקיקות אחרות. כשאני קורא את סעיף 21(ב) להצעת החוק ואני רואה בסעיף 21(א) שהשר יקבע אמות מידה באישור הוועדה, אני לא מבין למה הממונה צריך לקבל סמכות נוספת, במיוחד כשהסמכות הנוספת הזאת יכולה ליצור דיפרנציאציה בין ספקי גז שונים. כלומר, לספק א' הממונה ייתן תנאים מסוג א', ולספק ב' הממונה ייתן תנאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מכובדי, תהיה קונקרטי, אחרת חבל על הזמן. 

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

אני קונקרטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אענה לך. סוגיות צרכניות? כן, ודאי. אם כבר אני מחוקק ואני מעגן את תנאי הרישיון שלך ושל המתקנים ושל כל מי שעוסק בתחום הגז ואני גם קובע לשר ולמנהל מועדים וזמנים וצורת עבודה, אני רוצה לכלול גם סוגיות צרכניות מול החברות. אני לא אשלח אותו להתמודד עם סוגיות צרכניות של במבה וביסלי גם בענייני הגז, אני רוצה דברים ספציפיים לענייני הגז, למשל תוך כמה זמן אתה חייב לענות לו ולספק לו את השירות, מה רמת השירות, מה טיב השירות וכן הלאה. 

 << אורח >> יוסי אריה: << אורח >>   

אבל אתה משאיר לממונה לתת לי את התנאים, אתה לא קובע שהממונה ייתן תנאים לכל ספקי הגז באישור ועדת הכלכלה. אם אני מבין נכון את הסעיף, אתה בא ואומר "דוד יקבל תנאים כאלה, יורם יקבל תנאים אחרים".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש עוד התייחסויות לפני שיהיו תשובות במרוכז?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, רק בשביל לחדד את הנקודה שיוסי דיבר עליה, אם הוועדה מאשרת את סעיף 21(ב) כפי שהקריאה אותו עורכת הדין נוי אפרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה הבעיה שלך איתו?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

שאם אתה מאשר אותו אז, א', אתה לא צריך את סעיף 21(א), כי אם למנהל לענייני הבטיחות בגז יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון עצמו לעניין מתן שירות לצרכני גז אז הוא לא צריך לבוא אליך בשביל לאשר אמות מידה, תקנות או צווים, הוא פשוט יקבע את זה ברישיונות. זה גם מתחבר לנקודה שדיברנו עליה כבר פעמיים ועוד לא שמעתי שום תשובה של מינהל הגז לדבר הזה: שהם אפילו לא צריכים לפרסם את הרישיונות האלה, וככה דוד לא יֵדע שחיים קיבל תנאים שונים.

עוד דבר, בעניין הפרוצדורה והמהות. אנחנו, בהנחייתך, פועלים מול מינהל הגז, יושבים, מקיימים דיונים, הכול טוב ויפה. אבל הסעיף הזה של הסמכות של המנהל לקבוע תנאים ברישיון לעניין מתן שירות לצרכני גז – הוסכם בינינו לבין מינהל הגז שהוא לא ייכלל בחוק. הוא ירד מסעיף 5 בהצעת החוק בגלל שאמרו שהם מקבלים את זה והם יעשו את זה דרך אמות מידה ודרך אישור של הוועדה. אלא שבמוצאי שבת התעוררנו – כי אנחנו לא קוראים מסמכים בשישי-שבת – וראינו שהכניסו בחזרה את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אדמי, טענת טוב. בוא נשמע תשובות. בבקשה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אנחנו לא הסכמנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קודם תענו לטענה הראשונה, לגבי סעיף 21(ב).

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בעניין צרכנות הייתה קבועה בסעיף 5, ובעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו ביטלנו את סעיף 5 ושילבנו אותו בסעיפים מתאימים אחרים ברחבי החוק. לגבי הסוגיה הצרכנית, שילבנו את זה ב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה הוצאנו את זה מסעיף 5?

 << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >>   

כי לא היה צורך לכתוב סעיף כללי שמתייחס לתנאים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא היה צריך לפרט את הנושאים שלגביהם ייקבעו תנאים ברישיון. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון. וכאן רצינו להבהיר שעד שייקבעו אמות מידה יהיה איזה פרק זמן שבו יכול להיות שכן יהיה צורך להסדיר את הנושא הזה ברישיונות, ולכן למנהל תהיה סמכות להסדיר את זה. וגם אחרי שייקבעו אמות מידה יכול להיות שיהיו רזולוציות מאוד מאוד מפורטות, כך שיהיה מקום להתייחס אליהן ברישיון ולא באמות המידה. כמובן שיש כוונה לקבוע את ההסדר הכללי באמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, ועד שיהיו אמות מידה כאלו נוכל לשלב חלק מההוראות האלה ברישיונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז את אומרת ש-21(ב) הוא זמני עד שיהיו אמות מידה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא רק. גם אחרי שיהיו אמות מידה יכול להיות שיהיה צורך להסדיר ברישיונות עניינים מאוד קטנים ומפורטים שאין להם הסדרה באמות המידה. אבל הכוונה היא להסדיר את הדברים העיקריים בתקנות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מבקש להתייחס לשאלת אמות המידה הצרכניות. קודם כול, אני מבין את הטענות שנשמעו כאן לעניין קביעת תנאים ברישיון. גם אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת. יכול להיות שהפתרון הנכון הוא בכל זאת לקבוע שבכפוף להוראות לפי סעיף קטן (א) המנהל רשאי לקבוע ברישיון הספק תנאים בעניין מתן שירות. כלומר, שיהיה ברור שיהיו אמות מידה שיוסדרו בחקיקת משנה שתובא לאישור הוועדה, וכמובן שהמנהל יוכל לקבוע ברישיונות הוראות משלימות ברזולוציה גבוהה יותר, כפי שציינה עורכת הדין נוי אפרת. אדוני, בהמשך לשאלתך בעניין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז זה טעון שינוי של הנוסח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן, צריך לשנות. זה צריך להיות "בכפוף להוראות סעיף  קטן (א)" במקום "מבלי לגרוע". כך יהיה ברור שהתנאים האלה הם בכפוף לתקנות. אני חושב שזה היה אמור להיות מובן מאליו, אבל אנחנו נשנה את זה. ובעקבות השאלה שלך לעניין טיוטת התקנות, אני מציע לוועדה לקצוב מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה, שכן כפי שציינת אנחנו לא יודעים מתי יובאו תקנות כאלה, אם בכלל, בתקופה הקרובה. לכן אני מציע לקבוע שתקנות יובאו תוך תקופה שנראית לך סבירה, שנתיים או שלוש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה שנתיים או שלוש אם העקרונות כבר מוכנים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

העקרונות מוכנים אבל הנוסח לא מוכן, וזה גם צריך לעבור את משרד המשפטים ואנחנו גם לפני חוק הסדרים וכן הלאה, ואני לא יודע מה המיקום שלי בתור אצלם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שישה חודשים. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה נושא מאוד מורכב, אלה תקנות ארוכות, זה דבר שייקח זמן. אנחנו גם צריכים לעשות שימועים לחברות, אנחנו צריכים לגבש את הנוסחים הסופיים, זה דבר שייקח זמן, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה בתוך חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני לא מבין למה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

היום חקיקת משנה דורשת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עזוב מה קורה היום, אתה עוד פעם תקוע על המסורת. תוציאו את תפיסת העולם הזו שתקנות משנה לוקחות זמן. לא בוועדת הכלכלה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, הטענה היא לא אליכם, הטענה היא לתהליך הממשלתי, הטענה היא אלינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה אומר שהכול מוכן ושנשאר רק הניסוח, נכון? אז מה הבעיה בחצי שנה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, יש שני דברים. מה שמוכן זה אותם עקרונות שחשבנו עליהם ושינקנו אותם מחוק החשמל וחוק המים, שיש בהם דמיון. עם זאת, היום תהליך של חקיקת משנה, בגלל החלטת ממשלה, מחייב תהליך שנקרא RIA, שזה אומר שצריך להוציא את התקנות לשימועים, צריך לקבל התייחסות אחרי השימועים, צריך לעבד אותן, צריך לקבל עליהן החלטה מחודשת ואז צריך לנסח אותן שוב. זה התהליך, ולצערנו הוא לוקח חודשים רבים, הוא לא אירוע של מה בכך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חצי שנה זה חודשים רבים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא כל כך כאשר יש לנו חוק הסדרים בדרך ועוד תקציב וכן הלאה. אני יודע איפה אני נמצא בתור של משרד המשפטים, זה לא מקום מאוד גבוה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו רוצים לחנך אותם. כשאני בא בביקורת על תיקון תקנות אני עומד מול משרד המשפטים. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אולי אפשר לתת זכות דיבור לנציג של משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מתגרה בהם, שיבקשו את רשות הדיבור. אם מה שאני אומר לא מפריע להם, שלא יבקשו. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הם כן מבקשים. הוא ניסה לדבר קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

אני נטע שפירא, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לפני שאתה מדבר אני אתן לך עצה: תסמיך את הייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה לסיים את התקנות בלי שזה יעבור דרככם, הרי הם יודעים את העבודה לא פחות מכם, אז למה אתם מתעקשים להסיע את זה ממשרד האנרגיה אליכם לסלאח א-דין, ששם זה ישב באיזו גבעה של ניירת ורק בעוד שנתיים מישהו יזכיר לכם שהם קיימים? למה?

 << דובר_המשך >> נטע שפירא: << דובר_המשך >>   

אני מבטיח להעביר את ההערה ולעשות את מיטב הטיפול האפשרי. בנוסף, ביחס למינהל הדלק אני חושב שאנחנו מתייחסים אליהם בקבועי זמן הכי מהירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו מדינה ריכוזית, שמרנית איפה שלא צריך, כך במשרד החינוך וכך במשרדי הממשלה האחרים. משרד המשפטים מתעקש. יש לו רפרנטים, אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם מכירים את מדיניות החקיקה, הם יודעים את העבודה טוב מאוד, לא פחות ממשרד המשפטים, אז תשחררו את חקיקת המשנה למשרד האנרגיה. הבעתי את מחאתי, עכשיו אתה יכול לדבר. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

תודה רבה. השאלה על היחס בין סעיף 21(א) ל-(ב) היא שאלה טובה, אבל היא רוחבית והיא קיימת בעוד הרבה מקומות שבהם יש אפשרות לקבוע במקביל דברים גם בתקנות וגם בהוראות ספציפיות ברישיון. לכן אנחנו חושבים שהיא בסדר. גם לא צריך להכפיף את קביעת ההוראות ברישיון להתקנת התקנות. השאלה מה באמת מתאים לתקנות באישור השר ומה מתאים להוראות ברישיון היא שאלה של סבירות. ככל שההסדר הוא זמני יותר, נקודתי יותר, טכני יותר אז הוא מתאים להיות ברישיון, וככל שההסדר הוא רוחבי יותר ובעל השלכות ארוכות אז בוודאי שלא מתאים לקבוע אותו ברישיון; ואם המנהל יקבע אפשר יהיה להשיג על זה, ובצדק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי ישיג על זה?

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

בעל הרישיון יוכל להשיג על זה, כי זאת הוראה רוחבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חשבתי שאתה עונה על הזמן לתיקון התקנות. 

 << דובר_המשך >> נטע שפירא: << דובר_המשך >>   

לא, אני התייחסתי להערה הראשונה, שאמרו שאם צריך לקבוע ב-(א) תקנות אז למה גם לתת למנהל אפשרות לקבוע דברים ברישיון. אז עניתי שזה מודל קיים, מוכר וקבוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. איתי, בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברמה התאורטית יכול להיות שעורך הדין נטע שפירא צודק, אבל אני לא בטוח שזה מתיישב גם בעולם המעשה, בהסתמך על דינים אחרים שאני מכיר. למשל בדיני תקשורת יש לא פעם הסמכה לקבוע הוראות בתקנות או ברישיון. אני לא בטוח שהיחס יהיה ברור, ולכן נכון שיהיו תקנות, אמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, וככל שיש צורך לעשות שינויים קלים או ללכת לרזולוציות יותר גבוהות, זה ייעשה ברישיון. אבל ברור שהתנאים האלה יהיו כפופים להוראות הכלליות. זה ברור גם אם לא נכתוב את זה, אבל אני חושב שבכל זאת ראוי להבהיר את זה. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

אני מקבל את העמדה הזאת. זה עניין של החלטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

החלטנו. תודה. זה יהיה "בכפוף". ולגבי זמן התקנות – שנה, לא יותר מזה, נקודה. יש הערות נוספות?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כבודו, אני רוצה לוודא שהנושא של הפזורה בכל הסוגיה הזאת... אי אפשר למנוע שירותים מאנשים שאין להם הסדרה ויכולת לקבל שירותים מוסדרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תראי, אם הייתה פה עכשיו חקיקה שתלויה בתוכנית מתאר וכדומה, בוודאי שאי אפשר היה להסתפק בזה. אבל פה זה בטיחות במתקן, ובטיחות זה דבר אחיד לכולם.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אדוני, אנחנו נצטרך יותר משנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עוד הערות?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

בשביל להשלים את הדברים שנאמרו – ואני אמשיך לחפור על זה לצערי, כי אני לא שמעתי איזושהי תשובה של מינהל הגז – דיבר קודם עורך הדין שפירא על שזה שאותו ספק שיכתבו לו תנאים ברישיון, הוא יֵדע שזה לא בסדר... אבל איך בדיוק הוא יֵדע? לכן אני חוזר עוד פעם לעניין הזה של פומביות הרישיונות. 

דבר שני, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכולנו שמדברים על ההתנהגות של ספקי הגז וחברות הגז כאילו זה איזה תחום פרוץ לחלוטין ואין שום הסדרה ושום חקיקה. אז לצד עשרות החוקים שיש לעניין ההתנהלות והצרכנות בתחום הגז ספציפית, אני מזכיר לכולנו שיש גם את חוק הגנת הצרכן ואת תקנות הגנת הצרכן, ויש צווים ויש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עורך דין יותם אדמי, אתה מכיר את הבדיחה על אותו עורך דין ותיק שיצא לחופשה וכשהוא חזר הוא מצא את השולחן שלו נקי עם הבן שלו? יש כאלה – לא עורכי דין, מקצועות אחרים – שההגדרה של המקצוע שלהם זה להתפרנס מצרות של אחרים. ככל שזה לא מחודד ולא מוגדר יש יותר פרנסה. 

אני מבקש שתתייחסו פעם אחת לפומביות ונגמור עם זה כבר. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כמובן שרשימת בעלי הרישיונות מפורסמת באתר המשרד, ויהיה דיון על כל סוגיית הסוכנים, וגם הם יפורסמו. לגבי התנאים הספציפיים, כל חברה מקבלת בעצם פלטפורמה אחת, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עבר עברה ולכן הטילו עליו תנאים אחרים, שגם הם צריכים להיות מפורסמים. כולם מקבלים פלטפורמה אחידה לחלוטין, כך שאין שום שוני בין חברה לחברה. כן יש הבדל בזמן, זה הכול. מישהו קיבל בזמן אחד ומישהו קיבל בזמן אחר. 

אדוני, לסוגיית ההגעה עם התקנות – זמנה של הוועדה וגם זמנם של כל משרדי הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אל תחוס על זמנה של הוועדה, אל תחוס. אתה רואה שבמקום להתעסק בג'ודי ניר מוזס היום ובקריאה שלה למרד מיסים, העלמות מס ועבודה בשחור, אני מתעסק בחוק הגפ"ם. תאמין לי, יכולתי להביא פה נושאים פופוליסטיים ולהופיע ב-ynet, מעריב, nrg, דה מרקר, גלובס ועוד ועוד. אז תאמין לי, אל תחוס על זמנה של הוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מדובר על הזמן שעד אליו יובאו התקנות לאישור הוועדה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני מבין, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רוצה שנתיים? אין בעיה, אבל החוק ייכנס לתוקפו רק עם כל התקנות. או שאתה רציני או שאתה לא רציני. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני מאוד רציני, אבל יש לנו את התקציב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חן, יש לכם שנה, תלכו לעבוד. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אנחנו עובדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. יכול להיות שזה ייקח לך שנה וחודש או שנה וחודשיים, אבל האג'נדה שלי היא להתמודד עם הסוגיה הזאת של תיקון תקנות בכנסת, נקודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אדוני, יש לי התייחסות קצרה לשאלת היחס לדינים אחרים. אני מפנה את עורך הדין אדמי לסעיף 66 להצעת החוק, שקובע שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין. בוודאי שהוראות חוק הגנת הצרכן יוסיפו לחול, כפי שהן חלות לעניין ענפי החשמל והמים, שגם בהם יש אמות מידה צרכניות. וכפי שנקבע בתחומים האלה, כך גם יהיו אמות מידה צרכניות בנושא הגפ"ם, שלא יגרעו כמובן מהוראות חוק הגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בפרקטיקה אתה יודע איזה מוטיבציה יש בבתי המשפט להתעסק בסוגיות צרכניות. זה שחוץ מחוק הגנת הצרכן תהיה גם התייחסות ספציפית בחוק הייעודי, זה יאפשר שגם לשופט, גם לתובע וגם לנתבע יהיו יותר כלים והדברים יהיו יותר ברורים. 

סיימנו את סעיף 21, נכון? מי בעד אישור סעיף 21?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, 21 אושר, עם התיקון "בכפוף ל".

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שני תיקונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שני התיקונים, כן. נעבור ל-22.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	ביטוח לבעל רישיון ספק גז 

	22.	
	בעל רישיון ספק גז יהיה מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, במשך כל תקופת הרישיון, בהתאם להוראות התוספת השלישית ולהוראות שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה.



לקרוא כאן גם את התוספת השלישית?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בטח, כי זאת הגדרה מאוד כוללנית. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אז אני עוברת לתוספת השלישית:

	
	
	תוספת שלישית

	
	
	 (סעיף 22)

	
	
	דרישות לעניין ביטוח בעל רישיון ספק גז

	
	
	(1) בעל רישיון ספק גז יערוך ביטוח לכיסוי חבותו בשל כל אירוע, בסכום שלא יפחת מסכום השווה, בשקלים חדשים, ל-5 מיליון דולר ארצות הברית לפי שער החליפין היציג של הדולר של ארצות הברית לעומת השקל החדש כפי שמפרסם בנק ישראל, ואם הוא בעל רישיון ספק גז העוסק רק באחסון או בשיווק של מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר – בסכום שלא יפחת מסכום השווה, בשקלים חדשים, לחצי מיליון דולר ארצות הברית לפי שער כאמור;

	
	
	(2) הביטוח ייעשה אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ויכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת תוקפה של הפוליסה, גם אם הוגשו לאחר מכן;

	
	
	(3) סכום ההשתתפות העצמית בביטוח כאמור לא יעלה על 1% מסכום הביטוח לאירוע.



אני אתן הסבר קצר. מדובר בסעיף שקיים בחוק כבר משנת 2008. יש כבר תקנות שוועדת הכלכלה אישרה לפני כשנתיים, שקובעות גם את הנוסח של אישור המבטח שהספקים נדרשים להביא. גם הפרטים שבתוספת קבועים כיום בתוספת של החוק. יש שינוי אחד שמוצע לקבוע כאן לעניין הביטוח, והוא לעניין סכום הביטוח של ספק גז שעוסק רק באחסון ובשיווק של מכלי מחנאות שאינם למילוי חוזר, שאלה המכלים החד-פעמיים האלה. לגביו מוצע לקבוע סכום נמוך יותר מהסכום שמוצע לקבוע ליתר הספקים, מחיר רק של חצי מיליון דולר של ארצות הברית. חוץ מזה זו אותה הוראה שכבר קבועה היום בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה להבין. נניח שאני אמישראגז ואני מבטח בפוליסה של חמישה מיליון דולר – זה כולל את כל הסניפים של אמישראגז וכל פעולה שלה? 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

(1) הוא לכל אירוע - - -

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

בפרק של הסוכנים יש התייחסות מפורשת לכך שהביטוח אמור לכסות את כל הפעילות של הספק, בין אם זה בעצמו, באמצעות עובדים שכירים, עובדי קבלן, סוכנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתם לא עושים הבחנה בין חברות גדולות לקטנות?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

חמישה מיליון דולר זה סכום המינימום, וכמובן שהחברות רשאיות לבטח בכל סכום שעולה על הסכום הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מישהו יודע לומר לי מה עלות הפרמיה של - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

200,000 שקל. זאת הפרמיה השנתית לחמישה מיליון דולר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתם לא חושבים שזאת מעמסה על חברה שלא נחשבת לחברה גדולה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כשזה חוקק ב-2008 באמת היה דיון גדול על זה עם רשות התחרות. מצד אחד זו מעמסה, ומצד שני אירוע גז יכול להתרחש גם מבלון של 12 קילו, ואירוע גז יכול לקחת איתו בניין, בית וחיים לצערנו. לכן הבסיס הוא שיהיה לאנשים מאיפה להיפרע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל צריך להיות איזה מדרג כלשהו. תשמע, אם אני הולך להקים חברת גז היום, כולל חוות מילוי, ונניח שאני רוצה להתחיל לצמוח לאט-לאט, אז אם אני כל שנה צריך לשים 200,000 שקל על ביטוח... אני לא יודע אם זה תורם לתחרות. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

מצד שני אתה יכול כבר ביום השני שלך בעבודה לעשות נזק בעשרות מיליוני שקלים. מה נגיד לציבור במצב כזה? לכן יש כאן איזון, ולכן זה גם היה בהתייעצות עם רשות ההגבלים, כדי להבין האם זה חסם לתחרות. אני חייב להגיד שכמות חברות הגז שנפתחות בישראל היא אחד הדברים שנמצא בהאצה יותר גדולה. יש לנו לדעתי בשלוש השנים האחרונות בין 10 ל-15 חברות גז חדשות שנפתחו, כך שלא נראה שהביטוח הוא חסם כניסה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע לומר לי שנפתחו חברות גז חדשות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

בוודאי. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

היום יש לנו כ-80 חברות גז, אחרי שהתחלנו עם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ואני עוד תקוע מילדות עם אמישראגז, עם אותו אחד שבא עם השפכטל והגבס עם הקערה הזאת האדומה. לא היו דיבלים בתקופה שלי. אז כמה חברות אתה אומר שיש?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

גדלנו מ-36 בתחילת הדרך לקרוב ל-80 היום. גם כמות המתקנים גדלה, כמות הספקים גדלה - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה אומר שמרוויחים מספיק, ברוך השם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז 200,000 שקל זה לא חסם?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

לא. וגם כמו שאמרתי קודם, הקמנו מערכת מקוונת שאפשר לגשת אליה, כל ספק מקבל קוד ייחודי משל עצמו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם יש 80 זה סימן שהמגרש הזה הוא מאוד ידידותי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מאוד רווחי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש פתגם בערבית: אף כלה לא בורחת מבית חמותה אם טוב לה. 

יש הערות? חברות הגז, יש הערות לגבי הביטוח? מי בעד סעיף 22 עם התוספת השלישית?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 22 כולל התוספת השלישית אושר. נעבור לסעיף 23.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	דיווח על מיתקני גז שאינם טעוני היתר 
	23.	
	(א)	עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה בעל רישיון ספק גז ידווח למנהל על כל מכל נייח שאינו טעון היתר או מכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית, אשר באמצעותם הוא מספק גז לצרכני גז, בעצמו או באמצעות סוכן (להלן – מיתקני גז טעוני דיווח).

	
	
	(א1)   אחת לרבעון, ביום העבודה הראשון ברבעון, בעל רישיון ספק גז ידווח למנהל על כל מיתקני הגז טעוני הדיווח שבמהלך הרבעון הקודם הוא החל או חדל לספק להם גז או שביצע בהם שינוי יסודי; לעניין זה, "שינוי יסודי" – כמפורט בחלק א' לתוספת הרביעית.

	
	
	(ב)	דיווח כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (א1) יכלול את הפרטים המנויים בחלק ב' לתוספת הרביעית ויועבר במתכונת שיורה המנהל. 

	
	
	(ג)	המנהל רשאי להעביר מידע מתוך הדיווח שנמסר לו לפי סעיף קטן (א) לרשות ציבורית המנויה בחלק ג' לתוספת הרביעית, על פי בקשתה, לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש, ובלבד שהבקשה תוגש לא יאוחר מתום שנה מיום תחילתו של חוק זה. 

	
	
	(ג1) המנהל רשאי להעביר דיווח שנמסר לו לפי סעיף קטן (א1) לרשות ציבורית המנויה בחלק ד' לתוספת הרביעית, על פי בקשתה, לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש. 

	
	
	(ד)	המנהל רשאי להעביר דיווח לרשות ציבורית לפי סעיפים קטנים (ג) ו- (ג1) אם שוכנע כי הרשות הציבורית נוקטת באמצעים מספקים לשמירה על סודיות המידע כאמור בסעיף קטן (ה). 

	
	
	(ה) רשות ציבורית שהועבר לה דיווח לפי סעיף זה תשמור בסוד את המידע הכלול בדיווח, לא תעבירו לאחר ולא תעשה בו כל שימוש אלא לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש בהתאם להוראות לפי חוק זה או על פי צו בית משפט.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אפשר דוגמה של מתקני גז שפטורים מהיתר?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

צובר שהוא פחות מעשרה טון באזור מגורים, שזה רוב הצוברים שמשמשים את הצרכנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה זה עשרה טון? איזה גודל זה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה רוב הצוברים בישראל. מדובר על 65,000 מתקנים שצמודים לבתים ומבנים. גז מרכזי. כל אלה פטורים מהיתר, הם לא צריכים רישיון ספציפי. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

רק צוברים מעל עשרה טון לאזור מגורים דורשים היתר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם אנחנו כבר מקיימים דיון אז תמחישו לי מה זה עשרה טון, מה הגודל של זה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לשכונה החדשה בבית הכרם, זאת שמול שערי צדק, יש צובר כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה מבני מגורים זה?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה יכול להיות פר שכונה ולא פר מתחם מגורים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

כן, בוודאי. כל צובר גז מספיק לכמות מסוימת של דירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז לכמה דיירים עשרה טון מספיקים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

בדרך כלל לא שמים עשרה טון לשכונה, אבל אם כן אז זה יכול להגיע ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה הממוצע בשכונה? תנו סקירה. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

זה גם תלוי באזור. יש אזורים קרים ויש אזורים חמים. באזור ירושלים למשל, אזורים קרים יותר, אתה צריך נפח הסקה יותר גדול, לכן כמות הצוברים וכמות המאיידים שמחוברים אליהם יכולה להיות כמות גדולה. החישוב הוא בערך 12 קילו ליחידת דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נניח אני חברת סופרגז והתקנתי מתקן של עשרה טון בשכונה מסוימת. אחרי זמן מסוים התכנס הוועד ורוצה להחליף את הספק. מה עושים?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

יש תקנות שהוועדה בעצמה קבעה. אם יש יותר מ-51% שחתומים על בקשה כזאת אז אפשר להחליף. בנוסף, בגלגול הקודם של הוועדה קבענו שגם בהתכנסות של ועד הבית, אחרי שניתנו התראות על ההתכנסות ועל הסוגיה שעולה, אז אפשר גם ברוב של הדיירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה גורלו של הצובר?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זאת הרפורמה שעשינו ב-2008. אם החברה הנכנסת רוצה להשאיר את הצובר במקום שיתלשו אותו ויהרסו את הגינה וכל הבלגן, אז החברה היוצאת מחויבת למכור אותו לחברה הנכנסת, בתעריף שנקבע ב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אה, אז היא לא יכולה לעשות לה דווקא. רשות מקומית רשאית לקבוע מראש אם באזור מסוים יהיה מתקן גז אחד?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

היתרי ההטמנה הם היתרים של הרשות המקומית והם ניתנים בדרך כלל ביחד עם ההיתר לבניין. אבל היא לא קובעת את זהות הספק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, לא זהות הספק. נניח אני כראש רשות בניתי שכונה של 10,000 יחידות דיור, ואני קובע שבשכונה הזאת יהיה מספר מוגדר של צוברים. זה תואם את התקנות שלכם?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זה לא סותר אותן. האם זה אלמנט תחרותי? זה אלמנט מאוד לא תחרותי. האם זו זכותו לפי חוק התכנון והבנייה? אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תחרותי ובטיחותי זה לא סותר. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אם הוא שם את הצוברים בהתאם לכללים של כל צובר וצובר אין בעיה בטיחותית. יש תקנים שאומרים איפה אפשר לשים כל גודל, כאשר מגודל מסוים של צוברים זה כבר מחייב רישיון. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

תקן 158 הוא התקן שבו מתקינים את מערכות הגז הביתיות. לרוב מדובר על צוברים קטנים של סדר גודל מ-500 עד 2,000 גלונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש גודל מקסימלי לאזור מגורים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

גודל שלא מחויב היתר? עד עשרה טון. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קודם אני אקבל תשובות. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

לא כל כך הבנתי את השאלה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שאלתי על גודל הצובר. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

לא, אין כמות מקסימלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני יכול להביא מיני חוות מילוי ולשים אותה בתוך שכונת מגורים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

אתה צריך לעמוד בכללי הבטיחות, שמדברים על מרחקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז מה אומרים כללי הבטיחות? מה הגודל המקסימלי?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

אין גודל מקסימלי. שוב, אין גודל מקסימלי, הכול נעשה בהתאם למרחקי הבטיחות שנקבעו בתקן 158 ולהיתר. אתה יכול לשים 10,000 טון בשכונת מגורים, זה תלוי בכמות הצרכנים המחוברים, בכמות המכשירים, האזור שבו מוטמן הצובר, כושר האידוי של הצובר, כמה גז הוא יכול לספק במהלך החורף ובמהלך הקיץ. אלה דברים שמשתנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש התייחסויות לסעיף?

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. אני מבקש להגדיל את הכמות מעשרה טון ל-12 טון. הצוברים המקסימליים זה 2,000 גלון בדרך כלל, ואם אתה שם שלושה צוברים כאלה במקוואות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה אמרת המקסימום?

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

החוק אומר עשרה טון, אבל במקווה למשל צריך קצת יותר, ואז במקום לעשות מאייד, שהוא סכנה יותר גדולה מצובר, היה טוב אם היה אפשר להגדיל את החוק מעשרה טון ל-12 טון, כדי שנוכל להשתמש בשלושה צוברים. הבקשה היא להוסיף רק עוד שני טון. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אפשר להוסיף עוד שני טון, רק צריך להגיש בקשה לרישיון. זה גם בלוח זמנים של עד 75 ימים. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

אבל ברגע שאתה עובר את העשרה טון אתה צריך להגיש ים של דברים ואתה צריך לערב את איכות הסביבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה לעשות, צריך להגיש בקשות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שתקראי את התוספת הרביעית, כי היא משלימה את ההסדר. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

קודם כול, הבקשה להגדיל ל-12 טון נוגעת להגדרה שכבר אושרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן, ראיתי שזה הקפיץ אותך כשהוא ניסה להעלות את זה. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הוועדה אישרה את זה בדיון הקודם. 

אני אקריא את התוספת הרביעית:

	
	
	תוספת רביעית

	
	
	חלק א'

	
	
	(סעיפים 23(א1))

	
	
	"שינוי יסודי",  לעניין מיתקן גז החייב בדיווח

	
	
	(1) שינוי מיקום מיתקן הגז ביותר מחמישה מטרים;

	
	
	(2) חיבור מבנה נוסף למיתקן הגז;

	
	
	(3) הוספה או הורדה של מכל נייח או של מאייד.

	
	
	חלק ב'

	
	
	(סעיף 23(ב))

	
	
	פרטי דיווח על מיתקן גז החייב בדיווח

	
	
	(1) כתובת מלאה של כל מכל נייח או מכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית, ונקודת ציון שלו;

	
	
	(2) סוג צרכן הגז;

	
	
	(3) רשימת כתובות של מבנים המחוברים לאותה מערכת גז;

	
	
	(4) תאריך התקנה ראשוני של המיתקן;

	
	
	(5) תאריך בדיקה אחרונה של המיתקן;

	
	
	(6) מספר המאיידים

	
	
	(7) במכל נייח –  גם כל אלה:

	
	
	
	(1) נפח המכל (בליטרים או בגאלון אמריקאי);

	
	
	
	(2) מספר סידורי שהיצרן הטביע על המכל;

	
	
	
	(3) שנת ייצור המכל;

	
	
	
	(4) פרטי מכלים נייחים נוספים המחוברים למכל הנייח;

	
	
	
	(5) תאריך התקנת הגנה קתודית;

	
	
	(8) במכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית – גם מספר המכלים וקיבולתם (בליטרים).

	
	
	חלק ג'

	
	
	(סעיף 23(ג))

	
	
	רשויות ציבוריות שהמנהל יעביר אליהן פרטי דיווח על מיתקן גז שהתקבלו לפי סעיף 23(א)

	
	
	(1) רשות הכבאות וההצלה;

	
	
	(2) שירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – שירות ההתגוננות האזרחית);

	
	
	(3) רשות מקומית.

	
	
	חלק ד'

	
	
	(סעיף 23(ג1))

	
	
	רשויות ציבוריות שהמנהל יעביר אליהן פרטי דיווח על מיתקן גז שהתקבלו לפי סעיף 23(א1)

	
	
	(1) רשות הכבאות וההצלה;

	
	
	(2) שירות ההתגוננות האזרחית;



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה זה הגנה קתודית?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

שני מוטות או שני שקים שמגינים על הצובר מפני קורוזיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איך זה מגן?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

יש שני מוטות מגנזיום או שני שקים שהקורוזיה נמשכת אליהם במקום לצובר עצמו, וכך הצובר עצמו מוגן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איפה הם מונחים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

בצמוד לצובר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זאת אומרת שאם יש לי צובר מוטמן בן 14 שלא עשו לו את שני המוטות האלה אז הוא לא מוגן קתודית?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למרות שהוא חייב אחרי 12.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

לא. 15 או 25. הם חייבים בבדיקה ראשונית, אחרי שנה עוד בדיקה, ואחר כך יש בדיקות תקופתיות שצריך לבצע כדי לראות שההגנה הקתודית קיימת. אם לא חיברת הגנה קתודית צריך להחליף את הצובר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עד 15 שנה אין סכנה שנתפסה קורוזיה או חלודה?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

בתנאי שביצעת את הבדיקות. אם ניתקת את ההגנה אז אין לך הגנה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הצובר מוטמן באדמה, אז איך הוא בודק? 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

חברת הגז מחויבת לבצע בדיקות תקופתיות ולשמור אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יוצא מתוך הנחה שהם עושים אותן. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

יוצאים כבלים מתוך האדמה שמגיעים לתוך הצובר למעלה. מגיעים עם מנומטר ובודקים רציפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בתקווה שעושים זאת. תודה. אני לא סתם שואל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה לשאול בעניין פרטי הדיווח. יהיה איזשהו דיווח ראשוני שיימסר עד תום שישה חודשים מיום תחילת החוק, ולאחר מכן דיווח רבעוני. אבל הפרטים הם אותם פרטים? כולל תאריך ההתקנה הראשוני של המתקן? צריך לדווח את זה גם בדיווח הראשוני וגם כל רבעון?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כן, אותם פרטים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

למה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אנחנו מקימים מאגר של נתונים שכולל את כל המידע על כל המערכות המרכזיות האלה. הדיווח הראשוני הוא על כל המאגרים שכבר קיימים, מאגרים שהספק מספק להם גז במועד שבו הוא מגיש את הדיווח. הדיווח הרבעוני הוא על כל השינויים שקרו החל מאותו מועד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מבין, אבל למה בדיווח רבעוני צריך להתייחס לתאריך ההתקנה הראשוני של המתקן? 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

למקרה שזה מתקן חדש או שזה מתקן שעבר אליו מספק אחר. אם הוא רכש צובר מספק אחר הוא יצטרך להגיש את הפרטים של הצובר שעבר אליו, בין אם הוא חדש ובין אם הוא לא חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש התייחסויות לסעיף 23 כולל התוספת?

<< דובר >> עמיחי דרורי: << דובר >>   

אני עמיחי ממרכז השלטון המקומי. שני דברים. אחד, נשמח להבין את הרציונל של הפיצול בין סעיף (א) והתוספת השלישית לבין סעיף (א1) והתוספת הרביעית. מה שנוסף לתוספת השלישית זה רשות מקומית. אנחנו מודים לכם על זה ומברכים אתכם על כך, אבל הרשויות המקומיות לא עודכנו בתוספת הרביעית, ומכך יוצא שהרשויות המקומיות לא תעודכנה ברישוי חדש. זה רלוונטי בפרט ברשויות מקומיות שלא מוציאות היתר כי הן חברות בוועדות מרחביות, שעקב כך אין להן דרך לדעת על מתקנים בתחומן. 

דבר שני, למה "רשאי להעביר"? היות שהיום הכול ממוחשב ומסודר, למה צריך לחכות למשיכה של המידע מהגוף המבקש? שהמנהל יעביר. שלא יהיה רק "רשאי להעביר", אלא שיעביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עוד התייחסויות?

 << אורח >> הדר זיו: << אורח >>   

אני הדר זיו, יועצת משפטית של פזגז. הסעיף הזה למעשה מטיל חובה חדשה שלא קיימת בחוק היום, הנושא של חובת הדיווח. יש בה הכבדה רגולטורית משמעותית ביותר. יש מעל ל-100,000 מתקני גז שהמשרד מבקש שיועבר אליו דיווח לגביהם אחת לחצי שנה. אנחנו חושבים ש-100,000 מתקנים זה כמות לא מבוטלת, ולכן אנחנו חושבים שצריך לדווח אך ורק על צוברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ואם המחוקק היה אומר לך שמרגע זה כל צובר מוטמן צריך היתר, מה היה יותר מכביד רגולטורית?

 << אורח >> הדר זיו: << אורח >>   

על כל צובר אנחנו מוכנים לדווח. פה אני מדברת על מרכזיות, מרכזיות של בלונים. אנחנו חושבים שאין צורך בחובת דיווח לגביהן. דבר שני, הזמן. המשרד מבקש שנדווח לו אחת לשישה חודשים ביחס לכל הנתונים האלה. אנחנו חושבים שזה פרק זמן מאוד קצר, ולדעתנו צריך לדווח אחת לשנה. מדובר בהכבדה משמעותית שלא קיימת היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הבנתי. תקבלי תשובה. תודה. 

 << אורח >> הדר זיו: << אורח >>   

יש לי עוד הערה. הפרטים שנדרשים לדווח עליהם נצרכים לצורך בטיחותי. ובכל זאת, בתוספת הרביעית יש פרטים שהם טכניים והם סתם מכבידים עלינו, עוד יותר מהדיווח עצמו. מדובר על כל מיני דברים כמו תאריך ההתקנה של המתקן, מספר סידורי שהיצרן הטביע על המכל, שנת הייצור של המכל. אלה פרטים שאין בהם צורך בטיחותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את צודקת. אני מתחבר לזה במיוחד אחרי שאתמול מילאתי שאלון רישום למכינה של הבן שלי. עדיין שואלים ארץ מוצא של אבא שלו. אנחנו נתייחס לזה. 

 << אורח >> הדר זיו: << אורח >>   

תודה, אדוני. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

גם לי יש התייחסות. כמו שעורכת הדין נוי אפרת הסבירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם יש לך הערות תעיר. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

עורכת הדין נוי אפרת הסבירה שזה סעיף שמחייב אותנו לדווח על מתקני גז גם כשהחוק יחול וגם אחרי זה בצורה חוזרת. דרך אגב, עורכת הדין זיו מפזגז אמרה שזה פעם בחצי שנה, אבל למעשה זה פעם ברבעון. צריך להגדיל את הזמן הזה. 

אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר. מינהל הגז בא ואומר, אתם תדווחו לי, ואני אעביר את מה שאתם מדווחים לשורה של רשויות – פיקוד העורף, שירות הכבאות, הרשויות המקומיות. לא נראה לי שיש חולק על זה שהמידע הזה הוא מידע של ספקי הגז, וזה בסדר שאנחנו נעביר אותו למינהל הגז וזה גם בסדר שהוא יעביר אותו לגורמים אחרים. אבל אנחנו ביקשנו שכשהוא מעביר את זה לאותם גורמים, שיודיעו לנו, שיגיד לנו, כדי שנדע איפה מסתובב המידע שלנו, שהוא מידע מסחרי סודי ורגיש. זו בקשה לא מופרכת ולא לא הגיונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה, הבנו. עוד הערות?

 << דובר >> עומר גורדון: << דובר >>   

בסעיף (א1), שיותם כבר הדגיש שזה כל רבעון, אנחנו מתבקשים להעביר דיווחים על שינויים. לפני זה אנחנו צריכים לאשר את השינויים, אז למה אנחנו צריכים לדווח על זה פעם נוספת? יש כאן דיווח על דיווח על דיווח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

השאלה ברורה, אתה תקבל תשובה. תשובות בבקשה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

נתחיל עם השלטון המקומי. להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, השלטון המקומי הוא זה שנותן את ההיתר כאשר מוקם צובר חדש. השלטון המקומי יקבל מאיתנו את הרשימה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

היועצת מפזגז דיברה גם על מרכזייה בבניין מגורים. גם על זה צריך לדווח לכם?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן, ברור. מרכזייה או צובר. להפך, המרכזיות אפילו יותר מסוכנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

על כל מרכזייה, על כל צובר, על כל - - - ?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, לא על כל שני בלונים של אזרח בודד. אבל מרכזייה זה צבר בלונים שמספק בבת אחת לבניין שלם, והוא עוד פחות בטוח מהצובר. אז כן, אנחנו מבקשים גם על מרכזיות וגם על צוברים. דרך אגב, מבדיקה שעשינו בשנתיים וחצי האחרונות מצאנו שיש 65,000 כאלה בישראל, ולא 100,000 כמו שציינה עורכת הדין מפזגז. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בין אם זה 100,000 ובין אם זה 65,000, זה עדיין כמות. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

נכון, ועדיין הצלחנו לזהות את כולם. 

דבר שני, להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, הרשויות המקומיות הן אלה שמאשרות את הצוברים הבאים מכאן והלאה. יש להם טענה היסטורית שהם לא החזיקו במידע ושוועדות ההיתרים נתנו היתרים בלי שהן ידעו. הכול בסדר, אבל מכאן והלאה אנחנו לא נוכל לעבוד מול כל הרשויות כל שנה כדי לעדכן אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אתה אומר לשלטון המקומי: פעם עמדה לכם ה - - -

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אני נותן להן את הרשימה, אבל מכאן והלאה הן צריכות לרוץ עם זה הלאה. 

אתייחס לנטל על חברות הגז. מספיק פעם אחת שאתה מארגן את הרשימה הזאת – והן כבר ארגנו אותה... אני מזכיר שבמקור אנחנו בכלל אמרנו שצובר גז בתת-בניין זה דבר מסוכן, ולכן רצינו לתת על זה רישיון, אלא שבמשא ומתן איתם הבנו שיכול להיות מצב שנגיע לבניינים שבהם לא נספיק לתת רישיון בזמן, ואז הפסקת הגז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה זוכר את ההוא ששאל אותה מה יותר הכבדה רגולטורית, רישיון או דיווח?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לגמרי. אז עכשיו אנחנו בסך הכול מבקשים לעדכן אותנו מה קורה בכל תקופה, איפה הצובר הזה נמצא, האם משהו השתנה וכן הלאה. זה משהו שאנחנו רוצים לדעת אותו. כרגע זה קבוע אחת לרבעון כי יש תזוזות, אנשים מוכרים צובר מחברה לחברה, ואם יתקשרו אליי מכבאות והצלה וישאלו למי להתקשר בקשר לצובר מסוים, הוא הוא עלול להתקשר לטכנאי שיגיד לו שהוא כבר לא מספק שירות לצובר הזה. לכן אני צריך לקבל את המידע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין ספק שהמידע הזה חיוני. ומה לגבי החשש של יותם? למי אתם תעבירו את זה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כתוב פה בהאי לישנא ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שלא יעשו שימוש. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא רק שהוא לא יעשה שימוש, המנהל גם צריך לראות שיש להם מערכת סודית להחזיק את המידע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל אתה מעביר אותו. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

נכון, הוא גם ביקש שאני אגיד לו שאני העברתי. את זה אני יכול לעשות. אם הוא רוצה לדעת שאני העברתי את המידע לרשות מקומית כלשהי, אני אוכל לשלוח לו הודעה שהעברתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה שאתה נדיב זה עניין אחד, אבל השאלה אם צריך או לא צריך לעשות את זה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אם הוא מרגיש שיש לו צורך... לי אין מניעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הוא הביע חשש שאתה הולך לגלגל הלאה מידע עסקי שלו. אני לא חושש מהעברה לפיקוד העורף, כי אני מאמין שגם הוא כפוף לסודיות מקצועית ולא לעשות שום שימוש במידע, וכך גם לגבי רשות מקומית. לאיזה עוד גורמים אתה מעביר?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

זהו, רק לשלושת הגורמים האלה. לכבאות, לפיקוד העורף, ולרשות המקומית הספציפית על המכלים שבתחום גזרתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ושלושתם יהיו כפופים לסודיות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן, הכול מופיע פה בתוך הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, תודה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, נכון שהכול כפוף לסודיות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יותם, אתה לא חייב להתווכח איתי. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אני רק לא מבין מה המניעה הגדולה להגיד לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יותם, אתה מפריע לי. תודה. סעיף 23 כולל התוספת הרביעית, מי בעד?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, אושר פה אחד. עוברים ל-24.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	בדיקת תקינות של מיתקן גז טעון היתר שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית 
	24.	
	(א)	בעל רישיון ספק גז יבדוק את תקינותו של מיתקן גז טעון היתר שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית, טרם מילויו לראשונה בגז, וכן יבצע בדיקות תקופתיות למיתקן גז כאמור, הכול בהתאם להוראות שקבע השר ולתנאי ההיתר למיתקן הגז.

	
	
	(ב)	בעל רישיון ספק גז ישמור את התיעוד הנוגע לביצוע בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות שבוצעו לפי סעיף זה, באמצעותו או באמצעות סוכן, וכן תיעוד נוסף ככל שקבע השר, למשך שבע שנים לפחות לאחר תום תוקף ההיתר למיתקן הגז; תיעוד כאמור יכול שיישמר באמצעים דיגיטליים. 



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הסבר קצר. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

מדובר פה בהסמכה של השר או של המנהל לקבוע בתנאים של ההיתר או בתקנות את התדירות של ביצוע בדיקות לכל המתקנים שאמרו שהם טעוני היתר, שזה מתקני מילוי, תחנות תדלוק בגז, מחסנים, צוברים מעל עשרה טון - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

המתקנים שלא משמשים את צרכן הקצה, הצרכן הביתי, נכון?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון, מדובר במתקנים שמשמשים את ספקי הגז לצורך תעשיית הגז. הסעיף הבא, 25, יתייחס למתקנים שמשמשים את מתקני הקצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תקראי גם אותו. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	בדיקת תקינות של מיתקן גז לצריכה עצמית
	25.	
	(א)	בעל רישיון ספק גז יבדוק את תקינותו של מיתקן גז לצריכה עצמית, לפני שהוא מספק גז לראשונה למיתקן הגז (בסעיף זה – בדיקה ראשונית); במקרה של הספקת גז באמצעות מכל גז מיטלטל – בדיקה כאמור תבוצע במועד שבו בעל הרישיון סיפק את המכל לצרכן.

	
	
	(ב)	בעל רישיון ספק גז יבצע בדיקות תקופתיות למיתקן גז לצריכה עצמית שהוא סיפק לו גז (בסעיף זה – בדיקה תקופתית); בדיקה תקופתית תבוצע אחת לחמש שנים לפחות, אלא אם כן נקבעה בתקן רשמי תקופה קצרה יותר; לא נקבעה בתקן רשמי תקופה כאמור, רשאי השר לקבוע תקופה לביצוע בדיקה תקופתית לפי סעיף זה הקצרה מחמש שנים כאמור. 

	
	 
	(ג)	החובה לבצע בדיקה תקופתית כאמור בסעיף קטן (ב) תחול כל עוד מתקיים אחד מאלה: 

	
	
	
	(1)	ההתקשרות בין בעל רישיון ספק הגז לבין צרכן הגז לא הסתיימה;

	
	
	
	(2)	המכל הנייח שבבעלות בעל רישיון ספק הגז או מכלי הגז המיטלטלים שבאמצעותם בעל רישיון ספק הגז סיפק  גז למיתקן הגז מחוברים למיתקן הגז.

	 
	
	(ד)	בדיקה ראשונית או בדיקה תקופתית של מיתקן גז תבוצע בהתאם לתקן רשמי; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות לגבי ביצוע בדיקה כאמור או לגבי ביצוע בדיקה כאמור בעניין מסוים, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה.

	
	
	(ה)	בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה של מיתקן גז לצריכה עצמית, אם התבקש לעשות כן על ידי צרכן הגז או על ידי אדם אחר, בשל חשש לליקוי במיתקן הגז.

	
	
	(ה1)	על אף הוראות סעיף קטן (א), בעל רישיון ספק גז שהוא ספק גז נכנס כהגדרתו בפרק ד' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, פטור מחובת ביצוע בדיקה ראשונית של מיתקן גז שבעל רישיון ספק גז אחר סיפק לו גז קודם לכן,  אם מתקיימים כל אלה:

	
	
	
	(1) נערכה בדיקה תקופתית במיתקן הגז במהלך חמש השנים האחרונות, או בתקופה קצרה יותר ככל שנקבעה תקופה כאמור בתקן או לפי הוראות שקבע השר, ובידי ספק הגז הנכנס טופסי בדיקה כאמור;

	
	
	
	(2)     בידי ספק הגז הנכנס תיעוד בנוגע למיתקן הגז הנדרש לפי תקן רשמי; 

	
	
	
	(3)   לא נעשה שינוי במיתקן הגז מאז ביצוע הבדיקה התקופתית האחרונה.

	
	
	(ו)	בעל רישיון ספק גז יפנה לצרכן הגז לשם תיאום מועד לביצוע בדיקה במיתקן הגז לפי סעיף זה, בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון ספק הגז; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תיאום מועד כאמור בסעיף קטן זה.

	
	
	(ז)	צרכן גז יאפשר לבעל רישיון ספק גז או לסוכן לבצע בדיקה לפי סעיף זה במיתקן הגז, במועד שתואם עמו לפי הוראות סעיף קטן (ז).

	
	
	(ח)	בעל רישיון ספק גז ישמור את התיעוד הנוגע לביצוע בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות שבוצעו לפי סעיף זה, באמצעותו או באמצעות סוכן, וכן תיעוד נוסף ככל שקבע השר, כל עוד הוא מספק גז למיתקן; תיעוד כאמור יכול שיישמר באמצעים דיגיטליים; במקרה של החלפת ספק גז יעביר בעל רישיון ספק גז לספק הגז הנכנס את התיעוד כאמור וכן תיעוד בנוגע למיתקן הגז הנדרש לפי תקן רשמי.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מאחר שנציגי החברות העבירו הערות בואו נהיה יותר יעילים. לגבי זמן שמירת התיעוד, למה אתם מבקשים זמן שמירה יותר ארוך מתקופת הביקורת? אם זה אחת לחמש שנים ויש לי כבר בדיקה חדשה, אז למה אתם רוצים שהוא ישמור את התיעוד של הבדיקה הראשונה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הבדיקה הראשונה חשובה בשביל לדעת אם הספק קיים את הבדיקה האחרונה במועד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה לגבי בדיקה שנייה ושלישית?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

ברגע שיש לו חדשה הוא יכול לזרוק את השלישית שקדמה לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את לא מחייבת לשמור גם אותה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, אנחנו מחייבים אותו לשמור בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

שתי הבדיקות האחרונות נדרשות בשביל לדעת שהוא קיים את הבדיקה האחרונה במועד. כי אם לא תהיה לך את הבדיקה הקודמת לא תדע אם הבדיקה האחרונה בוצעה במועד. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

איך תדע שעברו חמש שנים ולא שבע או עשר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש לכם תיעוד, לא?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

של כל בדיקה ובדיקה של כל ספק?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן. אתה בא ואומר שצריך בחיבור הראשון בדיקה, נכון?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וגם הכנסת את זה עוד פעם, ולכן הם רוצים את ההבהרה. "לא יספק אדם גז למתקן אם לא נעשתה בו בדיקה". נעשתה בו בדיקה ראשונית. אתה לא רוצה עוד בדיקה, נכון?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, לא מדובר על עוד בדיקה. בסך הכול הוא צריך לשמור אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הבנתי לגבי הראשונה. אבל אתה אומר שתמיד תצטרכו את זאת שלפני האחרונה, כדי לדעת שעברו חמש שנים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ואין לך תיעוד לזה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אני לא מחזיק תיעוד על 65,000 מתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. ואנחנו לא מבקשים ממנו פעמיים בדיקה?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, לא מדובר על עוד בדיקה, רק שיחזיק את זה מתועד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, ההבהרה התקבלה. יש עוד שאלות או הערות לגבי 24 ו-25?

 << דובר >> עמיחי דרורי: << דובר >>   

אני מצטער שאני חוזר על הסעיף הקודם, אבל לא ניתנה אפשרות להתייחס למה שחן אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני הסתפקתי במה שהוא אמר לי. 

 << דובר >> עמיחי דרורי: << דובר >>   

אבל הוצג נתון לא נכון לגבי הרשויות. נאמר שהן נותנות את ההיתר, אבל רשויות מקומיות שהן תחת ועדות מרחביות הן לא אלו שנותנות את ההיתר. ההיתר לא ניתן מתוקף הרשויות המקומיות ולכן הן לא יודעות על מתקני הגפ"ם.

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אז שיהיו בקשר עם המועצה האזורית שלהן ויבקשו ממנה לדעת איפה המתקנים שלהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ברגע שנשארה אצלך חובת שליפת המידע אז אתה יודע ממי לקחת את המידע. אני לא רוצה לפתוח את זה, נקודה. אם יהיו לך דברים יותר מהותיים – בשמחה. חברות הגז, יש הערות נוספות?

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

יש לי הערה בנושא הדיגיטל. לא כולם מצליחים לעבוד עם זה כמו שצריך. יש סוכנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

גדי, אל תגיד לי שאין דיגיטל היום לחברות גז. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

לא, יש. אבל יש מקומות שיש עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תיקח קלסרים ותעשה ארכיון. 

 << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >>   

הם רוצים דיגיטלי. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא, כתבנו "יכול שיישמר".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה רק אופציה, זה לא חובה. עוד הערות?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אני רוצה לדבר על סעיף 25. מדובר על סעיף ארוך שיש בתוכו הרבה מאוד דברים. אנחנו שלחנו הערות גם במכתב משבוע שעבר וגם במכתב דחוף שמכון האנרגיה שלח לכם אתמול. אני אתייחס לפי הסדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רק לדברים שאני לא התייחסתי אליהם. כי אני קראתי מהמסמך של המכון הישראלי לאנרגיה. 

 << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >>   

לא, אדוני, צר לי לתקן אותך, אבל יש במסמך של משרד האנרגיה התייחסות גם לסעיף 25(ה) גם ל-25(ח) - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה ההתייחסות? 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אחד, לעניין סעיף 25(ג), יש כאן שינוי שמינהל הגז עשה עוד פעם בסוף השבוע האחרון, שינוי שמשנה סדרי עולם וחשוב להבהיר אותו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, חן בר יוסף, אני שואל פעם שביעית בדיון הזה: אתם עשיתם שינוי שלא היה במקור בסוף השבוע הזה במחטף?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, אנחנו לא עושים מחטפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז למה הוא מתכוון?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

צריך לשאול אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע למה הוא התכוון. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, באמת אני לא יודע, אין לי מושג. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מכיוון שאתם חוזרים שוב ושוב על עניין סוף השבוע אני מבקש לשים את הדברים במקומם הנכון. הנוסח פורס בפורטל הוועדה ביום חמישי בשעות הבוקר. לכן לחזור ולהגיד שזה שונה בסוף השבוע זה פשוט לא מדויק. זה להטעות את הוועדה. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>   

וגם לא מדויק לומר שהעברתם מסמך נוסף אתמול, כשהוא לא הועבר למזכירות ועדת הכלכלה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אני אנסה להגיב. אני לא יודע להגיד למה אומרים חמישי. בגלל שאנחנו מכירים את הנטייה הזאת להעלות את הנוסח תקופה קצרה לפני הדיון, ביום חמישי ישבנו פעם אחרי פעם לבדוק אם עלה נוסח לוועדה. אני יכול להגיד לך שלדעתי רק בחמישי בשעות הערב ראינו פעם ראשונה את הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יותם, מחאתך הושמעה פעם שביעית בדיון הזה, אני לא רוצה לשמוע אותה יותר. עכשיו תגיד איזה דבר מהותי, שלא היה, נוסף בסוף השבוע. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אז אני אנסה להתייחס לזה, אדוני. בנוסח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל לא בסגנון שלך. בסגנון שלי. קצר וממוקד, בלי הרצאות. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אני אנסה. הנוסח של הצעת החוק כמו שהוא היה עד עכשיו דיבר על זה שלספק הגז יש חובה לבצע בדיקה תקופתית בהתקיים שני תנאים. אחד, ההתקשרות בינו לבין צרכן הגז עדיין בתוקף. השני, שהמכל הנייח או המכל המיטלטל עדיין אצל הצרכן. אלה שני הדברים. ובא עכשיו מינהל הגז ואומר: לא, מספיק שרק אחד מהם מתקיים. ולמה השינוי הזה הוא חשוב מאוד ומשנה סדרי עולם? כי לצערנו, היום בתחום הגז, על אף שיש חובה על צרכני הגז שמסיימים התקשרות עם ספק במכלים מיטלטלים להודיע לספק שהם סיימו איתו ועברו לספק אחר, הם לא עושים את זה, ואז ספק הגז הקודם לא יודע שהצרכן שלו עבר למישהו אחר. הוא פונה אליו בכתב ושואל אותו מה קורה איתו, אבל הם לא מודיעים לו. אז איך עכשיו אותו ספק גז ראשון, שלא מספק עכשיו גז לצרכן, רואה שהמתקן שלו לא תקני כי נניח עברו יותר מחמש שנים? אם פונה אליו הצרכן ומבקש לספק לו מכל נוסף, הוא אומר: סליחה, פעם אחרונה שסיפקתי לך הייתה לפני שש שנים, אין לך בדיקה בתוקף, אני אספק לך רק אחרי שעשיתי בדיקה. ככה זה עובד. ועכשיו בא מינהל הגז ורוצה לשנות את כל העניין. הוא אומר: אתה תהיה חייב ללכת עכשיו אליו לבצע לו בדיקה, למרות שלא שמעת ממנו כמה שנים ויכול להיות שבינתיים הוא כבר עבר שלושה ספקים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. תקבל על זה תשובה. הלאה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

נושא שני שהוא מאוד מהותי נמצא בסעיף (ה). יש שם הוראה שאומרת שבעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה של מתקן הגז אם התבקש לעשות כן על ידי צרכן הגז – שזה בסדר גמור – או על ידי אדם אחר. אבל מה זה אדם אחר? נניח עכשיו בא מישהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה, תודה, אתה לא חייב לתת דוגמאות, אנחנו מבינים אותך. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

יש עוד נושא מהותי ביותר, שהוא, דרך אגב, פורסם – אם אני הולך עם הוועדה – ביום חמישי בשעות הבוקר ולא היה קיים לפני זה בשום נוסח של הצעת חוק, ומעולם לא דובר עליו לפני כן. אני מדבר על סעיף (ה1). מה הסעיף בא ואומר? הוא לוקח עיקרון של עשרות שנים, עיקרון שיש פסקי דין שמינהל הגז הלך והציג את העיקרון הזה כעיקרון מנחה בעבודה שלו – עקרון "היד האחת" – ועכשיו הוא אומר שהעיקרון הזה נגמר. מה אומר עקרון היד האחת? הוא אומר שכשספק גז מקבל צרכן גז, גם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז חדש וגם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז שעבר מספק גז אחר, הוא מחויב דבר ראשון לבוא ולבדוק את מתקן הגז. הוא מחויב לעשות בדיקה ראשונית, לראות שהכול תקין, לשים את הדברים שלו וכו'. ועכשיו בא מינהל הגז ואומר: זהו, העיקרון הזה מת, מעכשיו הספק לא צריך לבדוק, מספיק שהוא מקבל את הבדיקה התקופתית מהספק הקודם, רואה שיש לו את התיעוד, רואה שלא נעשה שינוי, וזהו, הוא יכול לקחת את המתקן. הוא לא צריך לבדוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה, תודה.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אני רוצה רגע להסביר לאדוני עד כמה הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אל תסביר לי. חן יענה לך אחר כך. תמשיך בבקשה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

נקודה נוספת, לגבי סעיף 25(ו). דבר ראשון, להבנתי הסעיף הזה לא רלוונטי לנוכח השינוי שנעשה קודם, שמדבר על התנאים שברישיון ספק גז, שהם כפופים לאמות המידה. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לבדוק את זה. אלה ההערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חן, בבקשה. 

 << דובר >> עומר גורדון: << דובר >>   

כבודו, גם אני מבקש להתייחס לנקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא עכשיו. אולי כשחן יענה על התשובות שאלתך תתייתר. חן, בבקשה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לעניין סעיף (ג), כמו שנאמר, שני הסעיפים הם לא חדשים. אנחנו בעצם אומרים – ולצערנו יש כאן מחלוקת בינינו לבין החברות ואולי בעצם היה צריך לחדד אותה – שגם היום ספק גז שהתחיל לספק גז למתקן, עד שהוא לא לקח משם את המכלים שלו, הוא האבא של המתקן הזה. יש לך טענה שלא הזמינו ממך בלונים כבר שנתיים? אולי הבן אדם הפסיק לבשל, אולי הוא עושה חביתות רק בסוף השבוע, אני לא יודע מה. תיגש לשם ותראה. אבל לא יכול להיות שתגיד שאתה פטור מבדיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אולי הצרכן התקבל לעבודה בחברת החשמל ועבר לכיריים חשמליות. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

גם סביב צרכן שהפסיק להשתמש בגז ועבר לכיריים חשמליות היה אירוע. צריך להודיע לחברה, ואם החברה רואה שאין צריכה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אסור לספר אפילו בדיחה צינית. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אבל זה באמת קרה. אירועים קשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עזוב, אמרתי את זה בציניות. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

הספק צריך ללכת ולעשות מעשה, הוא לא יכול פשוט להשאיר את הבלונים שלו שם ולקוות לטוב. אתה כספק חושב שהלקוח הזה הוא כבר לא לקוח? הלו, השארת לו שתי פצצות בחצר, בוא תבדוק מה קורה איתן. דרך אגב, יש מושג, אני לא אגיד באיזה חברה, של "לקוח מוקפא". מה זה לקוח מוקפא?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רוצה שתהיה אצלו התראה במערכת השיווקית של "הנ"ל חרג מממוצע ההזמנה שלו"?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

יש להם. אז אנחנו אומרים שכל עוד אתה לא יודע שהציוד שלך נלקח משם, אתה אחראי עליו – עד שתתנתק משם. אבל תתנתק. בלי מצב הביניים הזה שהוא לא עושה בדיקות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר, הבנו. נהיית כמו אדמי...

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

לא, לא, לא, חס וחלילה. לעניין (ה1), דובר פה קודם על ידי אחד המגיבים על התחרות. כאן בדיוק עולה סוגיית התחרות והחלפת הספקים. מה בעצם דורשות החברות? נניח שאדוני קונה רכב ממישהו אחר, ולרכב הזה יש טסט בתוקף, וקיבלת את הטסט לידיך עם כל התיעודים וכל המדבקות והכול. אז מה הם אומרים? תעשה טסט נוסף. ולמה זה נועד? רק בשביל להקשות על הספק הנכנס. להקשות עלינו כצרכנים לעזוב לספק אחר. כי ככה הספק הנכנס אומר לעצמו, "עכשיו אני אצטרך לעשות 40 או 100 בדיקות בבניין הזה, זה יעלה לי ככה וככה, אז אני חייב לתת להם מחיר יותר גבוה". אבל למה לעשות את זה? הרי יש ללקוח בדיקה בתוקף מלפני שנתיים, והספק החדש מקבל את כל התיעוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

באמת ניסיתי להבין למה הוא רוצה עוד רגולציה. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

הינה הבנת. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, אני רק מבקש להעיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, רגע, סליחה. חן, ענית על כל השאלות?

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אני מקווה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה לגבי הסעיף שהוא אמר שהוא מיותר?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

הוא אמר את זה לגבי סעיף (ו), בהקשר של אמות המידה. אנחנו לא חושבים שזה מיותר. יכול להיות שנרצה לקבוע את זה בסט נפרד של תקנות, ואני לא חושבת שיש בעיה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל השאלה אם תיאום מועד עם הצרכן זה לא משהו שאמור להיות חלק מאמות המידה הצרכניות. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה יכול להיות, אבל גם יכול להיות שזה יהיה בסט נפרד. אנחנו עדיין לא יודעים.  

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פשוט אמות המידה טעונות אישור ועדת הכלכלה והן גם מובאות לאחר התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה בשל ההיבטים הצרכניים שלהן. וכאן בעצם ההוראות האלה יהיו תקנות שלא טעונות לא אישור ועדה ולא התייעצות עם שר הכלכלה. אם מדובר על מטריה צרכנית אז אין סיבה שההוראות האלה לא יהיו כלולות במסגרת אמות המידה הצרכניות. כך שיש איזשהו טעם בהערה שלו. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

מכיוון שפה מדובר על התפר שבין הצרכנות ונוחות הצרכן לבין החובה החוקית. כי בסוף, אחרי חמש שנים חייבים לבדוק. אז יכול להיות שבסעיף (ו) או תחת סעיף (ו) נביא תקנה שהיא הקו האדום של כל התהליך הזה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, סעיף קטן (ו) מדבר רק על תיאום מועד לביצוע הבדיקה, כלומר מתי נוח לך שיגיע אליך טכנאי. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כן, אבל בסוף-בסוף, יכול להיות שעם כל חוסר הנוחות, בסוף צריך לקבוע איזשהו קו אדום שאומר לצרכן: אתה חייב לאפשר לי, או שאני מנתק אותך. שיהיה ברור שגם תחת הסעיף הזה, שהוא יותר קרוב לבטיחות מאשר ליחסים הצרכניים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא בטוח. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

כמה התראות שלחת, באיזה מועדים נתת, האם נתת תזמונים ושלחת במסרון, ווטסאפ וכן הלאה – כל זה ייקבע באמות המידה. אבל אם אחרי כל התיאומים עברו חמש שנים ואתה עדיין לא קיבלת, ייקבעו איזשהן תקנות שקשורות לעניין זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני חושב שאיך שזה מופיע פה, מה שאומר איתי זה נכון. אם זו הנחיה צרכנית אז צריך לשים את זה באמות המידה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברור שאמות המידה הצרכניות מאזנות בין זכויות הצרכנים לבין הבטיחות בגז, זה ברור. זו הסיבה שיש אמות מידה ספציפיות לתחום הגפ"ם. לכן מה שאתה אומר בעניין הבטיחות נכון גם לגבי אמות המידה הצרכניות. להבנתי ההוראות לעניין התיאום צריכות להיות לפי אמות המידה הצרכניות ולא בהוראות נפרדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז (ו) יורד?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא. מה שאפשר לכתוב שם זה שבעל הרישיון יפנה לצרכן לשם תיאום בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון ספק הגז ובכפוף לאמות המידה. כלומר יובהר שקודם כול התנאים כפופים לאמות המידה, ושההוראות שיקבע השר יהיו במסגרת אמות המידה לפי סעיף 21. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני מבקש לתקן בהתאם. רבותיי, אני מצביע על סעיפים 24 ו-25. מי בעד אישור סעיפים 24 ו-25 עם תיקון הנוסח כפי שהוזכר?

הצבעה

אושרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים האלה אושרו. רבותיי, אנחנו מסיימים כאן את הדיון. לגבי הפרסום של הרישיונות - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פרסום הרישיונות כולל תנאים צרכניים, כפי שאנחנו מבינים. יושב-ראש הוועדה העלה את הסוגיה הזאת גם בדיונים הקודמים, ואני מבין שיש לכם התייחסות לשאלה הזאת. אני מדבר על פרסום הרישיונות, לא על פרסום של בעלי הרישיונות והסוכנים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אנחנו יכולים לפרסם את הרישיונות עצמם, כמו שאמרתי. סך הכול האמירה בהם היא אחידה, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עושה עברה או מקבל תנאים מיוחדים ברישיון. שאר הרישיונות אחידים. שוב, זה תלוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

והתנאים למתן השירות. הכול. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

התנאים למתן השירות – כל מי שקיבל בחודש מסוים קיבל את אותם תנאים, ויכול להיות שאחרי שנתיים ישתנה משהו בתנאים - - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל כדאי שתהיה שקיפות לצרכנים. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

אין שום בעיה של שקיפות מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו מכניסים את זה, או שנסתפק באמירה שלו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שהדבר הזה ייקבע בהמשך בנוסח שיובא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תכניס את זה. רבותיי, תודה רבה. אני מבקש, אל תהיו כמו קבינט הקורונה, שמקבל את ההחלטות שלו ומפרסם אותן ביום חמישי או שישי כדי שייכנסו לתוקף בלי דיון. 

 << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >>   

חלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני מבקש לא בסוף שבוע. אם יש שינויים, נא לפרסם את זה בהתראה ארוכה יותר. תהיו נדיבים. תודה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>