פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 7 ועדת הכספים 02/11/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 156 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (2 בנובמבר 2020), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (גוף פיננסי), התש"ף- 2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק קרן ברק אופיר כץ מיקי לוי הילה שי וזאן מוזמנים: עמיהוד שמלצר – עורך דין, משרד האוצר אורנה ואגו – לשכה משפטית, בנק ישראל קרן מיכז – רשות לניירות ערך עמנואל וכטל – ראש חטיבת הריכוזיות, רשות התחרות ייעוץ משפטי: אייל לב-ארי מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (גוף פיננסי), התש"ף- 2020 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (גוף פיננסי). << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> עניינו של פרק ד' לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות: הפרדה בין גופים פיננסים משמעותיים לבין תאגידים ריאליים משמעותיים, כלומר, הפרדת בעלות בין הגורמים שעוסקים בהקצאת ההון במשק, כגון בנקים וגופים אחרים, לבין הגורמים היצרניים שזקוקים להון ולאשראי. תכלית ההפרטה היא להביא למצב של הקצאת הון יעילה ולמנוע, בין היתר, ניגודי עניינים והקצאת הון לא אופטימאלית. לפי החוק, גוף פיננסי הוא אחד הגופים המנויים ברשימה המפורטת בסעיף 28 לחוק, ביניהם תאגיד בנקאי, גוף מוסדי, מנהלי תיקים, וכן יש אפשרות לשר האוצר להוסיף גוף אחר המספק שירותים פיננסיים, בהסכמת נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם יושב-ראש רשות ניירות ערך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה "גוף אחר"? הוא לא מוגדר כבנק? << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> זה גוף פיננסי שהוא לא בנק. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> זה יכול להיות כל גוף שמספק שירותים פיננסים. תקנות לקידום התחרות לצמצום הריכוזיות (גוף פיננסי), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותי לפי פסקה (7) בהגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013, בהסכמת נגיד בנק ישראל, בהתייעצות עם יושב- ראש רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: גוף 1. תאגיד הרשום במרשם החתמים כמשמעותו בתקנה 2 לתקנות ניירות פיננסי ערך (חיתום), התשס"ז-2007, הוא גוף פיננסי. באמצעות התקנות האלו אנחנו מסדירים חתמים, שאלה גורמים שמעורבים בהליך הנפקת ניירות ערך. הם נותנים מעין ביטוח לתאגיד המנפיק בכך שהם רוכשים את ניירות הערך ומשווקים אותו לציבור. אנחנו סבורים, גם בעקבות פנייה שהגיעה אלינו בנושא, שנכון יותר להגדיר אותם כגופים פיננסיים. באמצעות הקביעה הזאת אנחנו נסיר מגבלה של הפסקה של גופים פיננסים כחתמים. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> הוא עונה על התכלית של גוף פיננסי מבחינתכם? << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> התכלית של גוף פיננסי זה הגורמים שאחראים על הקצאת ההון במשק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לי דוגמה. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> בנק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה חוץ מבנק? << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> מנהל תיקי השקעות. הוא משקיע בתאגידים ריאליים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הערך הנוסף שאני נותן בתקנות האלו? << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> אני מגדיר חתמים כגוף פיננסי, שזה מה שהבנקים יכולים להחזיק. אם הוא מוגדר כתאגיד ריאלי, החוק מגביל החזקה של גופים פיננסים משמעותיים בתאגידים ריאליים משמעותיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנק כיום לא יכול להחזיק? << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> אם החתם הוא ראלי משמעותי, שזה אומר שהוא עונה על הקריטריון של מעל שישה מיליארד שקלים שווי מחזור מכירות או שווי אשראי קובע, הבנק לא יכול להחזיק בו. מכיוון שהחתמים הם גם אלה שמכניסים הון במשק, אין סיבה למנוע את ההחזקות האלו. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> אין להם פעילות ריאלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מוסיף עוד שליטה לבנק, עוד כוח. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> פוטנציאלית זה יכול להיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם יכולים לקחת עוד ועוד אליהם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גופים פיננסים שפעילים בשוק לצורך הלוואות או לצורך סליקה ייראו עכשיו ענקיים. עשינו הפרדה פיננסית כדי למנוע את ה"ג'יינט" הזה שהבנקים עשו, זאת הייתה תכלית ההפרדה של פיננסים מריאליים. לא יכול להיות שבנק לאומי יחזיק גם בפז, סתם דוגמה. אני מודה שלא עשיתי הפעם שיעורי בית, אני מודה שלא הלכתי להתייעץ, אבל התחושה שלי שאתם מוסיפים עוד נדבך לבנק כך שגופים עד שישה מיליארד שקל לא יוכלו להתחרות בו בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, אתה מוסיף עוד כוח לבנק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הרי מה הייתה התכלית של הפרדה ריאלית מפיננסית? למנוע בדיוק את המגמה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא תהיה תחרות, יהיו מונופולים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מבין את הגישה, אלא אם אתה יכול לשכנע אותי. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> גם היום חלות על חתמים מגבלות שנועדו למנוע ניגודי עניינים. החתם הוא מבטח ההנפקה, הוא מחייב לרכוש ניירות ערך שהציבור לא רכש. יש לחתם תפקידים נוספים. בנוסף להיותו מבטח ההנפקה הוא גם מעין שומר סף. החתם מסייע גם בתמחור של ניירות הערך בהנפקה. עשויות להיות נסיבות שבהן החזקה של גוף פיננסי יכולה להביא לניגודי עניינים מסוימים. בתקנות ניירות ערך שנוגעות לפעילות החתם, שאלו תקנות שהיו הרבה לפני חוק הריכוזיות, קבענו מגבלות מסוימות שנועדו למנוע את ניגודי העניינים האלה. אנחנו לא חושבים שהחזקה של גופים פיננסיים חזקים היא בעייתית. חשוב לציין שעד היום זה מה שהיה, בנקים החזיקו בחתמים, זה לא משהו חדש. העניין הוא שכשחוק הריכוזיות נכנס, המחוקק לא הגדיר חתם כגוף פיננסי, הוא הוגדר כתאגיד ריאלי. ההגדרה השיעורית הזאת יצרה את המגבלה על כל גוף פיננסי, לרבות בנקים, להחזיק בחתמים. זה מצב שאנחנו חושבים שנכון לשנות אותו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה טכני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תסבירי לי איפה העניין של הפרדה של פיננסי מריאלי. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> באיזה מובן? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם את מאשרת לו את החתם ואת האפשרות שהוא מחזיק עד שישה מיליארד שקל גוף כזה, את נותנת לו עוד לבנה נוספת. רצינו למנוע את זה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> למה? היא אומרת שחלות עליו תקנות. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> ברגע שהחתם מוגדר כגוף פיננסי, לכאורה גוף פיננסי אחר יכול להחזיק בו. אני מבינה שהחשש שלך הוא מריכוזיות של גופים פיננסים כתוצאה מאיזו שהיא החזקה ריכוזית. זה החשש? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. אם גוף פיננסי מחזיק בגוף פיננסי, אני עלול לפגוע בתחרות של הקטנים יותר. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> אתה מתכוון לחתמים אחרים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה פוגע בתחרות מול חתמים אחרים. יש איזו שהיא מומחיות לגופים פיננסים גדולים, כגון בנקים, שדווקא יכולה לתרום למומחיות ולמקצועיות של החתמים בביצוע התפקיד שלהם בשוק. יש מגבלות שכבר קיימות היום בתקנות ונועדו למנוע או לפחות לצמצם ניגודי עניינים פוטנציאלים בפעילות החתם. המגבלות שהיו עוד לפני חוק הריכוזיות יכולות לשרת את התכלית של מניעת ניגודי עניינים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> האם יש לכם איזה שהוא חשש של פגיעה בתחרות בשוק? << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> כתוצאה מסיווג חתם כגוף פיננסי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. << אורח >> קרן מיכז: << אורח >> אנחנו מסתכלים בעיניים של רשות ניירות ערך. מבחינת הפיקוח שלנו כרגולטור שמפקח על החתמים, והחתמים הם גופים מפוקחים, אנחנו חושבים שההוראות הקיימות בתקנות מספקות כדי למנוע ניגודי עניינים. לגבי שיקולים כלל מערכתיים צריך את העמדה של רשות התחרות, אולי גם של רשויות אחרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אף אחד לא יכול להגיד לי אם זה הולך לפגוע בתחרות? התחרות הזאת הייתה נשמת אפנו. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> אם חברי הכנסת סבורים שצריך להפריד פיננסי מפיננסי, זה אולי במקום אחר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. גם החוק לא אומר את זה. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> בגלל שחתם אמור להיות פיננסי אנחנו מגדירים אותו כפיננסי. כבר כיום ישנם בנקים שמחזיקים בחתמים. הסיפור הוא שיש חתמים שמשורשרים בצורה כזו או אחרת לתאגיד ריאלי משמעותי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה רע מאוד. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> זה מה שרצו למנוע בהפרדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם חתם מחזיק או נמצא בקשר כזה או אחר עם גוף ריאלי - זו לא הייתה מטרת החוק. אם אתם מכשירים את החתם כריאלי זה בניגוד לחוק. החוק אומר שלא יחזיק גוף פיננסי בריאלי. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> יש הגבלות רק בריאלי משמעותי. גם בתאגיד ריאלי משמעותי בנקים יכולים להחזיק במגבלת של אחוז או 10% כשמדובר ביחיד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> האם אני שקט? לא. להגיד לך מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? אני לא יודע. אולי שיבואו בעוד שנה-שנתיים. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> רשות התחרות הייתה סביב השולחן כאשר הוצאנו את התקנות האלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נאשר את התקנות האלו, אבל נבקש שתבואו בעוד שנה יחד עם רשות התחרות כדי להגיד לנו אם החשש של חבר הכנסת מיקי לוי נכון או לא נכון. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> גם היום, וכבר הרבה-הרבה שנים מותר לבנק לשלוט ב-100% בחתם, וזה בהתאם לסעיף 11א לחוק הבנקאות (רישוי). כשיש חתמים שנשלטים בידי גוף ריאלי משמעותי, זה הופך את החתם לתאגיד ריאלי משמעותי, ואז לבנק אסור להחזיק בו מעל 10%. אם חוששים לתחרות, צריך היה ללכת אחורה ולהגיד שאסור לבנק לשלוט בחתם. להרבה מהבנקים יש חברות חיתום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא אמרנו את זה, כי אז היינו מקצצים להם את הכנפיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא חוששת מהחשש של חבר הכנסת מיקי לוי, מכך שתהיה פגיעה בתחרות? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> רשות התחרות הייתה שותפה לדיון שלנו, היא בחנה את זה. << אורח >> עמנואל וכטל: << אורח >> הריאלי-פיננסי לא נועד ליצור תחרות או להגביל תחרות, הוא עוסק בניגוד עניינים בין גופים ריאליים משמעותיים שיש להם מחזור מכירות של מעל שישה מיליארד שקלים, לבין גופים פיננסים משמעותיים שמנהלים כספי ציבור. להכניס את החתם לרשימת הגופים הפיננסים לא ישפיע על הדבר הזה ולא יפגע בתחרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבקש שבעוד שנה או שנה וחצי הם יבואו לפה ויאמרו לנו אנה הגענו אחרי אישור התקנות האלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתבואו לכאן בעוד שנה וחצי כדי לדווח לנו. חשוב גם לכם, גם למשרד האוצר וגם לרשות התחרות שיהיה פיקוח ציבורי על העניין הזה. יכול להיות שאנחנו חוששים סתם. יכול להיות שכפי שטוענים בבנק ישראל, ברשות התחרות ובמשרד האוצר, אין חשש כזה. חשוב שתגיעו אפילו לישיבה של 10 דקות כדי להגיד לנו שלא קרה שום דבר, שלא נפגעה התחרות, או להיפך, שאתם צריכים לשנות את הדברים האלה. תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (גוף פיננסי), התשפ"א-2020. מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התקנות אושרו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>