פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת הכלכלה 09/11/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 109 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר אימאן ח'טיב יאסין יבגני סובה יצחק פינדרוס אנטאנס שחאדה הילה שי וזאן חברי הכנסת: סעיד אלחרומי מוזמנים: גל נוי אפרת – הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה אילן בנימיני – מנהל ענייני בטיחות בגז, משרד האנרגיה חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה ח'אלד פראג' – מנהל אגף פיקוח, משרד האנרגיה נטע שפירא – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יותם אדמי – יועץ משפטי, סופרגז עומר גורדון – סמנכ"ל תפעול, אמישראגז גדי ואנונו – מנכ"ל גזגל בע"מ אילן מירון – סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז אבי פרל – מנכ"ל מרכז הגז ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי – עוזרת ליועץ המשפטי לוועדה מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אור שושני << נושא >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכלכלה של ועדת הכנסת בנושא הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020. כיו"ר ועדת הכלכלה אני חייב לפתוח בעניין הבא. לפני כשבועיים או קצת יותר הייתה תקרית לא נעימה כאן בוועדת הכלכלה כשחבר כנסת התפרץ כלפי נושא משרה במשרד הבריאות, במקרה זה פרופ' איתמר גרוטו, שיש לנו היכרות רבת שנים איתו בוועדות הכנסת עוד לפני הקורונה בתחומים מקצועיים ואיכותיים רבים. התלהטו הרוחות, חבר הכנסת הרים את קולו, הפרופסור קצת כעס והתנהג בצורה שבדרך כלל הוא לא נוהג להתנהג בה, ונאמרה אמירה על ידי, אמירה שאם קשה לו אז שייקח חופשה שנתית או יצא לחל"ת. אמרתי זאת מתוך הערכה והכרה בכך שמתוקף תפקידו הוא נמצא בעין הסערה כבר כמעט תשעה חודשים מבוקר עד לילה, ופה חברי הכנסת לא כל כך ידעו לשים את הקו בצורה עדינה. לעיתים הוא היה צריך להגן על החלטות שלא הוא קיבל, לעיתים גם בניגוד להמלצות שלו. כלומר הוא היה צריך להגן על מי שקיבל החלטות הפוכות ממנו. אני חושב שזה לא היה מכובד להביא אותו לסיטואציה ההיא, ואני גם הערתי לחבר הכנסת באותו הרגע, אבל זה קרה כל כך מהר... למי שזוכר, אני גם אמרתי לבחורה שהייתה איתנו בזום שתנתק אותו כדי למנוע את המשך ההתבזות. אני רוצה לומר לו מכאן שוועדת הכלכלה מעריכה את עבודתו ומוקירה אותו ואת מסירותו. אני אומר לעצמי ולחברי הכנסת: עם כל הלהט ועם כל הרצון לעשות דברים, גם אם הם לשם שמיים ומתוך כוונה טובה – ולעיתים לצערי הרב זה לא לשם שמיים אלא כדי לתפוס יותר ויותר כותרות – צריך לשמור על כבודם של שליחי ציבור שמגיעים לכאן לוועדות. הם מגיעים לוועדות, עוזבים את עבודתם, עוזבים את המשימות שיש להם, ומגיעים לפה לתת לנו תשובות. הם לא נגדנו ואנחנו לא נגדם. מצאתי לנכון לומר את זה כדי שלא ישתמע אחרת. התקשורת היא לא תכלית הכול, אבל זה הכלי שמגיע להכי הרבה, ושלא בגלל להט כזה או אחר... אז הינה, גם ועדות הכנסת יודעות לשמור על כבודם של עובדי מדינה, עובדי ציבור, וכך צריך לעשות, ומי שעוקב אחרי הדיונים שלי רואה שבדרך כלל אני לא נותן לחברי הכנסת להשתלח בהם. הם באים לפה, מוסרים את העמדה המקצועית של המשרד, ואפשר לא להסכים על זה, אפשר אפילו להתפוצץ מזה, אבל עדיין צריך לשמור על צלם אנוש ולדבר בכבוד. זה לגבי פרופ' איתמר גרוטו. אני מקווה שהוא יחזור בו מהחלטתו וימשיך בתפקיד, כי אני חושב שהוא ואחרים שהם מקצועיים ומקצוענים תורמים לשירות הציבורי. אני עובר לנושא השני, סעיף 25א. האם אתם רוצים לקיים עליו דיון ולקבל החלטה היום, או שאתם רוצים להתגבש יותר בעניין? אני אגיד שזה עלה בדיון, והציגו את הנושא לא בהיבט של לקיחת אחריות במובן הכבד של הדבר, אלא יותר בהיבט... אם אתם זוכרים את הדו-שיח, אני אמרתי: מה אכפת לך, מורידים לך בדיקה. אנחנו התמקדו במחשבה שלנו רק בקטע של עידוד התחרות, אבל בקטע של האחריות, כשאתה יושב ובודק את זה, האמת היא נכונה: אם אני מתנתק מהבניין ואני כבר לא מספק לו גז ואני הצגתי לספק החדש את כל המסמכים שנעשו עד עכשיו בבניין הזה – מאותו רגע אני לא יכול לקחת אחריות. יש אצלם מושג שנקרא "היד האחת". לחז"ל יש מושג בנושא הזה: "קידרא דבי שותפי – לא חמימא ולא קרירא". קדרה ששניים שותפים לה היא לא חמה ולא קרה. חן, אני שואל אותך שאלה: אתה רוצה לקיים דיון עכשיו ולגמור עם זה? זה יהיה קצר, זה לא יהיה ארוך. אלא אם את רוצה להתגבש עוד יום על זה. הרי ממילא העבודה על החוק הזה היא עוד רבה. מה שתחליט. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון לקיים שיח ממוקד ולהגיע לנוסח מסוכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר לך, גם על דעת חבריי, שאנחנו בוועדה לא חיים עם זה טוב, ואנחנו נסיר את האחריות מהספק ה - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה הרי הגיוני. אם הוא ביצע את הבדיקות, עשה הכול, יש לו את כל האישורים, אז מרגע שהוא עזב את הנכס זה צריך להיות ככה. אני רק אומר לך, אם אתה רוצה להתמודד עם זה עכשיו, בוא נתמודד עם זה עכשיו ונגמור עם זה, כולל נוסח; אם אתה רוצה להתגבש ולהמשיך להידבר, גם עם זה אין לי בעיה. אבל זה יהיה בדיון הבא, לא בעוד מספר דיונים. בדיון הבא זה יהיה קצר ולעניין ונחתוך את הסוגיה הזאת. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אני חושב ששווה שנתבשל עם זה עוד קצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה גם להוסיף שיכול להיות שהשינויים, ככל שהמשרד יחליט לקבל כאלה, ידרשו דיון מחדש בסעיף 25, שכבר אושר. לכן אני חושב שזה רעיון טוב לדחות את הדיון בסוגיה הזאת לדיון הבא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ייפתח דיון. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אני באתי רק בשביל זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז סיימנו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש שני נושאים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אין על זה דיון היום. כשנגיע ל-25. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אתם מדלגים על 25 ועוברים ל-26? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הדיון בסעיפים 25 ו-25א יהיה בשבוע הבא. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אנחנו יכולים להתחיל מ-25ב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה תקריאי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> בוקר טוב, אני גל נוי אפרת, מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה. תיקון ליקויים במיתקן גז 25ב. ראה בעל רישיון ספק גז במהלך בדיקת מיתקן גז או הספקת גז למיתקן גז כי המיתקן לא עומד בדרישת הוראה מהוראות לפי חוק זה או הוראת תקן רשמי, או שנודע לו על כך בדרך אחרת, יפעל להתאמת המיתקן לדרישת הוראה כאמור בהתאם להוראות תקן רשמי או לתנאי ההיתר; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות לעניין תיקון ליקויים במיתקן גז, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה. מדובר פה בסעיף מאוד פשוט שאומר שאם לספק הגז ידוע על ליקויים במתקן, בין אם זה ליקויים שהוא מצא בבדיקה של המתקן ובין אם נודע לו על כך בדרך אחרת, למשל שצרכן או עובר אורח דיווחו לו על כך, אז הספק כמובן צריך לפעול לתקן את הליקוי בהתאם להוראות התקן או לתנאי ההיתר של המתקן אם מדובר במתקן שיש לו היתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה נוספת: מה הביא אתכם להוסיף את הסעיף הזה? הוא לא נכלל בנוסח המקורי. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> מה שהביא אותנו זה הניסיון שלנו בשנים האחרונות. הייתה איזושהי הבנה מוטעית שאם אדם עשה את הבדיקה ביום שהוא הקים את המתקן והוא מגיע אחת לחמש שנים לבדוק את המתקן, בזה הוא יצא ידי חובתו, גם אם הליקוי צועק לו מול העיניים. זאת מציאות בלתי אפשרית, אתה מספק מוצר שהוא מסוכן, ואם משהו השתבש במתקן ואתה יודע את זה – כי אנחנו אמרנו לך או כי אתה רואה את זה וזה מאוד גלוי – האחריות שלך היא לתקן את זה, ולא להשאיר את זה ככה ולהגיד לעצמך שתתקן את זה בחמש השנים הבאות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אתה תוכיח שהייתה לו ידיעה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש התייחסות לסעיף? << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אבי פרל, ממרכז הגז. קודם כול אני רוצה לברך על הפתיחה שלך בעניין עובדי הציבור ואני רוצה לברך את עבודתו הברוכה של מינהל הגז בהקשר הזה, ואת הלחץ הגדול של חברות הגז הגדולות, שאתם עומדים בו, על סעיף שהייתה בו כבר הצבעה ואנחנו הבוקר מקבלים באתר הוועדה מכתב הסתייגות לסעיף 25, שהייתה עליו כבר הצבעה ונקבע שהסעיף הזה אושר, ועכשיו הם מבקשים להפעיל לחצים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבי, אנחנו נדון בזה בשבוע הבא. << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אני רוצה שנדע שלא היה דבר כזה במאבק של - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבי, אתה רוצה לדבר במקום שבוע הבא? אנחנו ב-25ב, יש לך התייחסות לסעיף הזה? << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף. סעיף 25 עבר ואושר, ועכשיו משרד האנרגיה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבי, אתה לא מבין אותי. אני שואל אותך על 25ב. אתה רוצה לדבר על 25ב? << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אני מדבר על 25ב. תן לי לדבר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל הוא לא אושר. למה אתה אומר שהוא אושר? << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אני אומר שסעיף 25 אושר - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, 25א אושר - - - << דובר >> אבי פרל: << דובר >> יופי, 25 ו-25א אושרו, אני מדבר כרגע על 25ב. הוא מחזק את 25. מה הוא רוצה להראות? שהדבר הזה עובר בצורה מסודרת. וכמו שכתוב, המתחיל במצווה, אומרים לו גמור. מה זה אומר? לא רק שעכשיו הם מנסים לשים מקלות בגלגלים של הרפורמה ובהעברה של צרכנים מחברה לחברה כדי שהתחרות כבר תצא לפועל, אז עכשיו הם גם מתלוננים ש-25, 25א ו-25ב... עשה יפה משרד האנרגיה בכך שהוסיף את 25ב, שמחזק את העניין שאם תהיה איזושהי בעיה במעבר של הלקוח ותהיה בדיקה ויראו שמשהו לא תקין, זה יסודר על ידי הספק הנכנס. אין שום בעיה. אני ציינתי ואני מבקש לציין שהמתחיל במצווה, אומרים לו גמור, ולכן אני מציע שגם המונה יעבור לספק הנכנס ואז גם הבדיקה תעבור. כמו שהחוק אומר שהצובר עובר, כך הכול יעבור בשלמות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבי, תודה, יש מי שהבין אותך. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ל-25ב? אין התייחסות, אז כנראה שהכול בסדר. מי בעד 25ב? פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 25ב אושר. נעבור ל-26. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> ניתוק הספקת גז למיתקן גז לצריכה עצמית 26. (א) בעל רישיון ספק גז ינתק את הספקת הגז למיתקן גז לצריכה עצמית בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שמסר הודעה על כך לצרכן ככל הניתן בטרם הניתוק, הכוללת, בין היתר, את סיבת הניתוק: (1) צרכן הגז לא אפשר לבעל הרישיון לבצע לגביו בדיקה לפי הוראות סעיף 25, לאחר שבעל הרישיון פנה אליו לשם תיאום מועד ביצוע הבדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 25(ו); (2) נמצאו במיתקן הגז ליקויים, אשר דורשים לפי תקן רשמי, הפסקה מיידית של הספקת גז למיתקן; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות כאמור, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה. (ב) ניתוק הספקת הגז לפי סעיף קטן (א) ייעשה באמצעות אבזר שיעצור את הספקת הגז למיתקן הגז וסימונו. (ג) צרכן גז יאפשר לבעל רישיון ספק גז לנתק את הספקת הגז למיתקן גז, לפי הוראות סעיף זה, ולא יחדש את זרימת הגז למיתקן גז שנותק כאמור. (ד) בעל רישיון ספק גז לא יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי סעיף זה ולא יספק גז למיתקן הגז, עד לביצוע הבדיקות או לתיקון הליקויים כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין. (ה) בעל רישיון ספק גז יהיה פטור מחובת ניתוק לפי סעיף קטן (א)(1), אם לא היתה לו גישה למיתקן הגז לשם ביצוע הניתוק כאמור או שצרכן הגז לא אפשר לו לנתק את הספקת הגז למיתקן הגז, ובלבד שבעל רישיון ספק הגז מחזיק תיעוד בנוגע לסיבה לאי ביצוע הניתוק. (ה1) פנה צרכן גז לבעל רישיון ספק גז כדי לתאם ביצוע בדיקות או תיקון ליקויים כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, יפעל ספק הגז לתיאום הביצוע או התיקון בהקדם האפשרי. (ו) בתובענה אזרחית שהוגשה נגד בעל רישיון ספק גז בשל הפרת חובותיו לבצע פעולת ספק גז, תהיה זו הגנה טובה לבעל רישיון ספק הגז אם הוכיח כי ניתק את הספקת הגז למיתקן הגז לפי הוראות סעיף זה. מדובר בסעיף שמשלים את החובות לבצע בדיקות שדנו עליהן בסעיפים הקודמים. הסעיף הזה קובע באיזה נסיבות הספק יהיה חייב לנתק את הספקת הגז למתקן של הצרכן. חובת הניתוק היא חובה שקבועה כבר היום. היא קבועה פחות באופן מסודר ומרוכז כמו שאנחנו מציעים כאן, אבל זאת לא חובה חדשה, היא קבועה כבר היום גם בתקן רשמי 158 וגם בחוק הגז (בטיחות ורישוי). << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היום אנחנו בעידן מאוד אגואיסטי ואינדיבידואלי. נניח שאני עכשיו בחצר שלי לא רוצה לתת לספק הגז להיכנס לחצר. איך מתמודדים עם דבר כזה? זה לא מרגיע אותי זה שאת אומרת שהוא רק צריך לתעד את זה וללכת, כשיש שם פצצה מתקתקת. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> זהו הסיבה שהוספנו את (ג), שקובע שהצרכן צריך לאפשר לבעל הרישיון לנתק - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה פעמים ביקשנו מאנשים לשים מסכה או לא להצטופף? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> ראשית, צרכן נורמטיבי ירצה לא לחשוף את עצמו לסיכון - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עלית פה על מוקש. תאמיני לי, גם ספקי הגז הם אנשים נורמטיביים. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון, אני מסכימה עם זה לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תרדי לסוף דעתי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הבנתי. אני אומרת שאנחנו מצפים מהספקים שכשהם מתאמים את הבדיקה מול הצרכן הם יסבירו לצרכנים את החשיבות של הביצוע של הבדיקה ומה ההשלכות של אי-ביצוע הבדיקה. לפי מה שאנחנו יודעים ברוב המוחלט של המקרים הצרכנים כן מאפשרים לבצע את הבדיקה, במיוחד כשמדובר בצרכן שמשתמש במערכת גז מרכזית - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> במילים אחרות את אומרת שלא חשבתם שצריך להכניס סעיף של אכיפה אגרסיבית כי המציאות היא לא כזאת בעייתית. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון. בנוסף, במערכת גז מרכזית אפשר לנתק את הספקת הגז לצרכן מחוץ לדירה, אין צורך להיכנס בשביל זה פנימה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, אני שאלתי וקיבלתי תשובה. זה טוב לאזרחים נורמטיביים. אבל מי שלא נורמטיבי... לא משנה. יש התייחסויות? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני מצטערת שבאתי באיחור, אני הייתי - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את רוצה לדבר על סעיף 25? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על הספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פשוט החלטנו שעל סעיף 25 נדבר שבוע הבא. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הסעיף שקשור לספקים, לאישורים ולכל הדברים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן. יהיה דיון מיוחד בשבוע הבא. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר בעיקר על הסוגיה של הדרום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דברי, אני לא יודע אם זה ייענה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מצטערת, הייתי בשני דיונים חשובים בחינוך וזכויות הילד, אז אני לא יודעת מה היה קודם. כדי שספק גז יוכל לתת שירות הוא צריך לענות על קריטריונים מסוימים, ויש קריטריונים מבחינת רישיון עסק - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> באיזה סעיף זה? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני חושבת שזה בסעיף 25, אני לא יודעת בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עברנו את זה? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני לא הייתי כאן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, גם אם עוד לא הגענו לזה מגיע לך שנדבר על זה. קדימה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כדי לקבל רישיון עסק צריך תנאים מסוימים, אבל יש מקומות מסוימים, כמו בדרום ובמיוחד בפזורה, שאי אפשר לקבל את הרישיון הזה. השאלה מה קורה שם, האם אנחנו לא נקבל גז ואז הכול יהפוך לפיראטי - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בואי אני אשאל את השאלה: חן, המציאות בפזורה הבדואית ידועה – יישובים לא מוכרים, אין תכנון וכו' – איך הם צורכים גז? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> דווקא יש כמה ספקים מורשים שנמצאים בפזורה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מכיר אחד מהם, גז חורה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> נכון, חורה גז. יש גם ספקים ארציים שמספקים בפזורה, אתה לא חייב שהסניף שלך יהיה מטר מהבית של הלקוח. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסדר, אולי לא 100 מטר, אבל גם לא 100 ק"מ וגם לא 20 ק"מ. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, אני לא מדבר על 100 ק"מ; לחברות הגז הגדולות יש בבאר שבע מרכזי הפצה מאוד גדולים. יש לנו גם ברמת חובב חברה עם מרכז הפצה, כך שלא חסר, יש גז בדרום. לגבי רישיונות עסק, אני לא מכיר את התהליך בדרום אבל על פניו רישיון העסק הזה הוא לא שונה מרישיונות עסק אחרים. אפשר להקים את המשרדים, את הסוכנות או את המחסן בהתאם לכל מקום ואתר - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בתנאים של הספקת גז אתם לא דורשים מעסק מסוים שיהיה לו רישיון עסק, נכון? זה לא עניינכם. << דובר >> אילן בנימין: << דובר >> אני אילן בנימין, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה. יש לנו תנאים שאנחנו מבקשים לפי היתרים של כל דין. לדוגמה, אם ספק גז מחויב ברישיון עסק לפי טבלת ה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז ספק גז צריך רישיון עסק, הבנתי. << דובר >> אילן בנימין: << דובר >> יש מחסנים שלא מחויבים, יש מתקנים גדולים שכן מחויבים, הכול בהתאם לגודל של המתקן. מחסנים קטנים לא מחויבים ברישיון עסק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש מרחב גדול מאוד של הכפרים הבלתי מוכרים בפזורה וצריך להיות משהו בקרבת מקום, חמישה ק"מ, לא יותר מזה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> באזור תעשייה עמק שרה אפשר לקבל ובעוד אזורי תעשייה דרומית לבאר שבע. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה כמה הוא קרוב למקומות. אני יודעת שזאת בעיה, פנוי אליי בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני גר במושב בנגב וחברת הגז שלי יושבת בכלל באזור יד בנימין. אני לא יודע איפה הוא, אני מזמין בטלפון וזה מגיע לי עד לבית. אני פחדתי שאת שואלת לגבי עסק מסוים שצריך לקבל הספקת גז – האם הם מתנים את זה ברישיון עסק או לא. במקרה כזה לא צריך. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> ממש לא צריך. רק אם המתקן שלו גדול - - - << דובר >> אילן בנימין: << דובר >> אם המתקן שלו הוא גדול והוא מחויב לפי תקנות התכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בואי נראה בהמשך, אבל אני חושב שלא צריכה להיות בעיה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> רוב המטבחים ממש לא חייבים רישיון עסק כדי לקבל גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש אזורי תעשייה בערד, בדימונה, וגם בפזורה יש מקומות שהם מורשים. יש את כל מרכזי השירות, שהם מתוכננים ומאושרים. יש 11 מרכזי שירות, אם אני לא טועה, בפזורה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבודו, ממה שהבנתי, בעניין של ספקי גז – לא אלה שצריכים לקבל, אלא מי שנותן – צריך מתקן אחסון. המתקן הזה צריך, לפי המתכונת החדש, לקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אה, היא מדברת על ספקי גז עם מתקני אחסון. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אבל זאת לא מתכונת חדשה, למתקן אחסון יש כללים כבר היום. מתקן אחסון צריך לעמוד בכל הכללים של מתקני אחסון, זה לא משהו שמשתנה דרך החוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ולא משנה איפה, כן? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, זה לא משנה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> במסגרת אחד הסעיפים שאושר הצענו להשאיר לחקיקת משנה את כל הרשימה של תנאים מקצועיים שהספקים יידרשו למלא בשביל לקבל היתר לכל מתקן, בין היתר למחסן גז. זה דבר שייקבע בחקיקת משנה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה יהיה בתקנות? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> כן. היום זה קבוע לנו בנהלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז נגיע לזה. תודה. אדוני, בבקשה. << אורח >> אילן מירון: << אורח >> אני מבקש להתייחס לסעיף 25ב. לא הספקתי להיכנס לשידור קודם. אני אילן מירון, מחברת פז גז. בתור מי שחבר בוועדות תקינה שנים רבות אני יכול להגיד שכשאתה בונה מתקן גז אתה מקים אותו על פי התקן שנכון ליום ההקמה. אם התקן משתנה במהלך השנים לא הולכים ומשדרגים או משנים את המתקן כל פעם שהתקן משתנה, אלא אם כן המחוקק מצא לנכון שסעיפים מסוימים דורשים שינוי רטרואקטיבי, במקרה שהסעיף הוא בעניין חשוב או מסוכן. אני יכול לתת דוגמה: במחממי מים אטמוספריים בזמנו נקבע שגם אם הם הותקנו, בשלב מסוים צריך להפסיק להשתמש בהם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, הבנו את השאלה. חן, 25ב מדבר על שינוי תקן באמצע תהליך או אם התגלה בשוטף שהוא לא עובד לפי התקן? אם עכשיו המדינה החליטה לשנות את התקן, מה יהיה גורלם של כל המתקנים שלא עומדים בתקן החדש? זה בכלל קשור ל-25ב? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא, זה לא קבוע ב-25ב, זה סוגיה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז כשנגיע לזה נדבר על זה. תודה. יש התייחסויות ל-26? << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> בוקר טוב, שמי עומר גורדון, מחברת אמישראגז. אני מבקש להתייחס למספר דברים. דבר ראשון, ב-26(א) אנחנו נדרשים להודיע ללקוח לפני ביצוע הניתוק. אבל זאת פעולה שהיא לא נדרשת ולא תמיד הגיונית. אנחנו מדברים על מקרים שבהם החוק והתקן דורשים ניתוק מיידי. מה יקרה אם הלקוח לא בבית? אנחנו נשאיר דליפה כדי קודם לחפש אותו ולהודיע לו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הבנו את השאלה. יש עוד הערות? << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> לגבי צרכנים שלא מאפשרים ביצוע ניתוק, אנחנו מבקשים שספק הגז יעדכן את משרד התשתיות ומשרד האנרגיה, והוא יפעל בנושא, כי זה מעבר ליכולתנו, אנחנו הרי לא רשות מחוקקת ולא רשות מבצעת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, הבנו את השאלה, הלאה. מה עוד? << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> חברת הכנסת שדיברה קודם התייחס לסעיף 30 לדעתי, ואם היא כבר העלתה את הנושא אז אני מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא עכשיו, תודה. יש עוד הערות לסעיף 26? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני עורך דין יותם אדמי, מסופרגז. יש לי הערות חצי טכניות-חצי מהותיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תתחיל עם המהותיות, אנחנו הפסקנו לקבל עצות טכניות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> 26(א)(1) מדבר על ניתוק אם צרכן גז לא איפשר לבצע בדיקה תקופתית. בסוף כתוב "לאחר שבעל הרישיון פנה אליו לשם תיאום מועד ביצוע בדיקה תקופתית בהתאם להוראות לפי סעיף 25(ו)". דיברנו בדיון הקודם על כך שבסעיף 25(ו) אין עדיין הוראות כאלה וזה אמור להיות לפי אמות המידה. לכן צריך לתקן את הסעיף הזה בהתאם, כי כרגע אין הוראות איך לתאם. דבר שני, בסעיף 26(ה) נאמר שבעל רישיון ספק גז יהיה פטור מחובת ניתוק לפי סעיף קטן (א)(1) אם לא הייתה לו גישה למתקן או שצרכן הגז לא איפשר לו לנתק את הספקת הגז. להבנתי זה צריך להיות לא רק לפי סעיף קטן (א)(1) אלא גם לפי סעיף קטן (א)(2). (א)(1) מדבר על סיטואציה שבה רצית לתאם בדיקה תקופתית אבל הצרכן לא איפשר לך, וסעיף (א)(2) מדבר על - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יותם, אמרתי לך לדבר על הערות מהותיות, לא טכניות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה עניין מהותי, אדוני, זה הפטור מניתוק. הפטור צריך להיות לא רק במקרה של בדיקה תקופתית אלא גם במקרה של ליקוי במתקן הגז, בהנחה שצרכן הגז באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, אתה רושם את ההערות? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> נושא אחרון, בסעיף קטן (ו), בעניין ההגנה שניתנת לספק גז במקרה שהצרכן לא נתן לו לנתק את הספקת הגז. זה צריך להיות "אם הוכיח כי ניתק או פעל לנתק את הספקת הגז". כלומר, שההגנה תהיה לא רק אם ניתקת אלא גם אם פעלת לנתק בהתאם לפרוצדורה של הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. יש עוד הערות? תקשיבו, חברות הגז, אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שאם יש לכם הערות מהותיות תשלחו לנו אותן, כדי שהמשרד, צוות הייעוץ המשפטי והוועדה יתייחסו לכך. אתם לא יכולים לבוא לפה כל שבוע כאילו עכשיו נחתנו עם החוק הזה, להתחיל לשאול אותנו שאלות ולשרוף את הזמן היקר של ועדת הכלכלה. יש לי עוד נושאים רבים להתעסק בהם, אני לוקח ימים חשובים ושעות חשובות בשביל הנושא הזה – וזה לא מעניין אתכם. אז אני אומר לכם, ל-26 תקבלו תשובות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אנחנו שלחנו את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, אל תפריע לי. אני נותן לכם התייחסויות ל-26, אבל הנוסח אצלכם כבר יותר משבוע, ובסעיפים הבאים אם אני אראה שיש דברים שיכולתם להתייחס אליהם ולא התייחסתם אז כנראה זה לא חשוב לכם. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> אבל אדוני השר, אתה טועה, אנחנו כן שלחנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תפריע לי עד שאני אסיים לדבר. חן, בבקשה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לגבי ההודעה מראש, מופיע שם "ככל הניתן". ברור שאם יש דליפה מיידית או כל מיני מקרים קיצוניים כאלה אז ברור שהוא צריך לנתק מיידית, אין שאלה בכלל. לכן מופיעות המילים "ככל הניתן". לגבי הבקשה לדווח למשרד, יש כנראה בין מיליון וחצי לשני מיליון בתי אב בישראל. המשרד לא יודע לעבור בכל בית ובית שבו הספק הסתכסך עם הדייר ולא הצליח להגיע לניתוק. אנחנו לא נדע מה לעשות עם המידע הזה, כמות הפיקוח שלנו היא 15 איש בכל הארץ, שעושים פיקוח מדן ועד אילת ועוברים באמת בכל הארץ. אז לחשוב שאני אצליח לרדוף אחרי כל סכסוך כזה? זה משהו שאין לנו שום יכולת לעשות אותו. צריך שהספק יפסיק לספק - - - << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> זה לא סכסוך, זו עברה על תקנה בחוק. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אתה צודק, אבל אנחנו לא נדע לאכוף על כל לקוח ולקוח. אני חושב שכן חשוב שהספק לא ימשיך לספק למתקן שהוא התכוון לנתק. יש פה שני סעיפים שמעולם לא היו בחוק. עצם העובדה שהאחריות של הצרכן היא לאפשר לו לא הופיעה בחוק הקודם, ופה אנחנו הלכנו לקראת החברות ושמנו את זה כסעיף בחוק. ובנוסף, סעיף (ו) לחוק, תובענה אזרחית שהוגשה, הוא גם הליכה לקו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי ההערה לסעיף קטן (ה)? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> חובת ניתוק לפי (א)(2) זה בקשה שלא ברורה לנו. ספק הגז הגיע לבניין, הגיע לדירה, ראה שהמתקן לא תקין, ועכשיו הוא אומר "אבל לא איפשרו לי לנתק"? אז שיעשה פעולה יותר נמרצת ויסביר לצרכן למה הוא חייב כבר לנתק. שוב, הוא כבר עשה בדיקה בתוך הבית שלו, הוא רואה שהמתקן לא תקין. דרך אגב, בשיח מקדים עם החברות אנחנו שאלנו אותן כמה פעמים יש להם באמת מקרים שבהם הלקוח לא מאפשר להם לנתק. ביקשנו שיביאו רשימות. מעולם לא קיבלנו. ופה אנחנו מדברים על בן אדם שכבר כן הצלחת לתאם איתו, כן הגעת אליו הביתה, כן עשית בדיקה, ובבדיקה נמצא ליקוי. אתה אומר לו, תקשיב, אני מנתק אותך עד שאנחנו מתקנים את הליקוי. אז מה זה "לא, הוא לא יאפשר"? פשוט אני מפחד פה ממדרון חלקלק, ולכן אני לא חושב שנכון להוסיף את סעיף (א)(2) לתוך סעיף (ה). רק את (א)(1), לגבי מי שבכלל לא הצלחת לתקשר איתו, הדלתות שלו נעולות, אתה לא מצליח להגיע לבניין או לבית, יש שם מתחם או שלושה כלבים בפנים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני הייתי נענה לרצונם של ספקי הגז והייתי נותן להם עילה להגיש תלונה. אם זה פצצה מתקתקת, אם זה מפגע בטיחותי והוא מונע ממני לנתק את הגז, אז שלפחות תעמוד לי הזכות כספק גז להגיש תלונה למשטרה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> יש להם זכות כזו, לא צריך לרשום את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חובה, לא זכות. אני מתקן את עצמי: שתהיה עליהם חובה להגיש תלונה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף חובה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה לא? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> יש את הדין הכללי שבו יש כל מיני חובות כמו "לא תעמוד על דם רעך" - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השאלה אם במצב שספק גז אומר לצרכן גז שהמתקן שלו הוא לא בטיחותי ומהווה סכנה וחובה לנתק אותו, והצרכן לא מאפשר לו – האם זאת עילה שמחייבת אותו להגיש תלונה. למי הוא צריך להתריע? נניח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי למנוע את הסכנה ומעבר לזה הוא לא יכול לעשות. מה הוא עושה? אני לא יכול לטמון את הראש שלי בחול בעניין הזה. אתה יודע מה, חן? תזכיר לי ביום העצמאות, אני אתן לך להדליק משואה על זה ששמת את זה בחוק, לפני זה זה לא היה. אבל אחרי ששמת את זה בחוק אז בוא תשים אותו נורמלי, מושלם << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> מספק שרואה פצצה מתקתקת והוא לא יכול לטפל בה בגלל התנגדות של הצרכן כן מצופה לדווח על זה, אבל אני לא חושבת שצריך לרשום את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מדברת על אזרחות טובה או על חקיקת חוק הגפ"ם? אני בכוונה מחדד את זה. את הולכת בקו של "מצופה ממנו", "האזרח הנורמטיבי" וכן הלאה, אבל לא היינו יושבים פה עכשיו אם הכול היה - - - << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא, אני פשוט חושבת שיש לזה מענה בדין הכללי, בחובות הכלליות, כמו שכל אדם שרואה פצצה מתקתקת צריך לדווח למשטרה למרות שזה לא כתוב בשום מקום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השאלה אם בדין הכללי זה מהווה עילה שמחייבת אותו ללכת להגיש תלונה או לדווח לכם? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לפי הפרשנות שלי, בדין הכללי במצב שאדם רואה פצצה מתקתקת הוא חייב לדווח על זה למשטרה, מכוח למשל חוק "לא תעמוד על דם רעך", וזה חל גם כאן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אולי לקחתי מושג בעייתי, פצצה מתקתקת. אבל נניח שמדובר על דליפת גז או על מתקן לא בטיחותי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> קודם כול, הוא צריך לטפל בזה בעצמו, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל הוא לא הצליח, הלקוח מנע ממנו, העמיד לו את הפיטבול שלו ולא נותן לו להתקרב. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אז הוא צריך לדווח על זה. אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז להשאיר את זה פתוח? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> עוד פעם, להבנתי יש לזה מענה בדין הכללי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, זאת גם תשובה. לפחות זה נאמר פה ונכתב פה. כשניפגש בשמיניות נוכל להגיד "אמרנו לכם". יש התייחסויות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, לא שמעתי התייחסות לסעיף 26(ו). << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא שמעתי התייחסות שלך לזה שלא הכנת שיעורי בית ולא הגשת את ההערות שלך מבעוד מועד. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם אתה רוצה אני אשמח להתייחס לזה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תשמח, תשלח לי את ההערות שלך. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, סליחה, אבל בעניין הזה צריך להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו שלחנו לוועדה שניים-שלושה מכתבים מפורטים לגבי הצעת החוק הזאת. שלחנו את זה לקראת הסבבים הקודמים, זה התייחס בדיוק לנוסח שאנחנו דנים עליו עכשיו. אנחנו קיבלנו את ההערה שאדוני והיועץ המשפטי של הוועדה נתנו לנו לפני שני דיונים והשקענו לא מעט אנרגיה, כולל שלי באופן אישי, ושלחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יותם, תעצור. יותם, שבוע שעבר הגענו ל-25א ואמרנו לכם שאנחנו ממשיכים בחקיקה, ואם יש לכם הערות אז מכאן ולהבא תגישו אותן. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שלחנו, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מתי שלחת? השבוע שלחת? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יש מכתב מ-28 ב - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השבוע שלחת? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שלחתי לגבי הסעיפים האלה לפני שבועיים. על סעיפים 9 עד 44 שלח מכון האנרגיה. אנחנו עדיין בתוך הסעיפים האלה, אוקיי? אדוני, אני מבקש עוד מילה לעניין הפרוצדורה שדיברת לגבי סעיף 25 ו-25א - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, עזוב את 25, אין את 25 - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תגיד לי לא, אני אשתיק אותך. יהיה דיון בשבוע הבא על 25, אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אבל אני רק מבקש ש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו. שבוע הבא יהיה דיון, ואם אתה חושב שיש משהו חשוב מאוד שאני צריך לדעת אותו לפני הדיון... וואלק, הוכחתם לי השבוע שכשאתם רוצים אתם יודעים לעשות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בסדר גמור, אדוני. מה שאני מבקש, בשביל לקצר את הדיון בשבוע הבא, זה שמשרד האנרגיה יעביר לנו את הנוסח הזה וידבר איתנו, כמו שהוא דיבר עד עכשיו, וננסה להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם ולראות איך מתקדמים עם הדבר הזה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמעתם? תודה. בגלל זה נתנו שבוע. אני יודע לנזוף גם בנציגי הממשלה, אבל בצורה מכובדת. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שאמר חן בר יוסף לגבי הבקשה שלנו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אדוני, לא, אתה כבר התייחסת וקיבלת תשובות, נקודה. אנחנו עכשיו בהצבעה על 26, אין סיבוב חוזר. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> אבל לא יכול להיות שחן בר יוסף אומר במשפט אחד שיש הרבה לקוחות והם לא יכולים לקבל מאיתנו דיווחים על צרכנים שמסרבים לניתוק, ובמשפט אחרי זה הוא אומר שאין כמעט מקרים כאלה. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיב, אני אגיד לך מה הוא אמר במילים אחרות. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> הוא אמר במילים אחרות ש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, מרגע זה אתה שותק ואני מדבר. תקשיב, אומר לך חן, במילים אחרות: תקשיב טוב טוב, אתה ביקשת רישיון ספק גז, אתה מרוויח, לך יש הכנסות, הכול מגולם בפנים. הוא הרגולטור. הוא זורק עליך את האחריות, וזה שאתה תדווח לו שיעקב מרגי לא מאפשר לך לנתק את הגז זה לא עושה כלום, לא הוא צריך להתמודד עם זה, הוא זורק עליך את האחריות. זאת החלטה של הרגולטור. ואם אתה שואל אותי, זה יותר בטוח, יותר נכון וכך זה צריך להיות. לא בגלל שזה הכי צודק, אלא בגלל שזה הכי נכון. מה לעשות, הרגולטור הוא לא משרד שאמור להגיש תלונות. עליך הוא כן יגיש תלונות, עליך הוא כן יאכוף, אבל עם הצרכנים שלך אתה תתמודד. תודה, מיצינו. מי בעד 26 כפי שהצגנו אותו? יש מתנגדים או נמנעים? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בעייתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה שתחליטי. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין מתנגדים, הסעיף אושר. עוברים ל-27. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הגענו לפרק הסוכנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שתתחילי לקרוא את הסימן הזה אני מבקש להגיד כמה דברים קצרים. המודל שמיוצג כאן הוא מודל שבדרך כלל לא שגור בדברי חקיקה בהסדרי רישוי. בדרך כלל גורם שמבצע פעולה שטעונה רישוי עושה את זה מכוח רישיון. כאן למעשה יש ספק גז שחייב ברישוי, כפי שהוועדה אישרה גם בפרקים קודמים, והוא מפעיל גורם מטעמו, שלוח שלו, שנקרא סוכן, כאשר הסוכן בעצם לא יהיה חייב ברישוי. בסימן הזה, ההוראות המפורטות שייקבעו עכשיו ככל שהוועדה תאשר, בעצם יקבעו הסדר מקיף לפיקוח על פעולתם של אותם סוכנים והחלת חובות מפורשות לגביהם. המשרד קיבל לא מעט הערות שאנחנו בייעוץ המשפטי העברנו להם לגבי הפרק הזה כדי להדק את הפיקוח ולוודא שאכן לרגולטור במשרד האנרגיה יש כלים מספקים לפקח על פעולות הסוכנים, שכאמור מבצעים את כל הפעולות שספק הגז למעשה יכול לבצע לפי החוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 27, בבקשה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> סימן ב': ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן 27. בעל רישיון ספק גז לא יבצע פעולת ספק גז באמצעות אחר (בחוק זה – סוכן), אלא אם כן המנהל התיר לו במסגרת הרישיון לבצע פעולה כאמור באמצעות אותו סוכן, ובהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון. אני מבקשת שמנהל מינהל הדלק ייתן איזשהו הסבר על הסוכנים. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אנחנו אומנם בחקיקה מתחדשת, אבל השוק הוא ותיק. השוק הזה מתנהל כבר שנים לא רק באמצעות בעלי הרישיון הראשיים, אלא גם באמצעות מפיצים שיש להם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בעלי הרישיון הם הספקים, חברות הגז. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן, אלה הם בעלי הרישיון, חברות הגז. חברות הגז בלא מעט מקרים ובלא מעט אזורים בארץ, מכל מיני סיבות – דרך אגב, זה קורה בכל תחומי ההפצה, זה קורה בגלידות, במשקאות קלים וכן הלאה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה בדרך כלל ככה. הרי עפרה שטראוס לא מוכרת לי את השוקולד שאני קונה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אפילו לא לבעל המכולת. ואת זה לא באנו לשנות. מה שכן, לאורך השנים ראינו שאותם מפיצים, שחתומים על הסכמים מהסכמים שונים, פועלים ללא שום בקרה וללא שום יכולת שלנו לזהות איזה יכולות ואיזה תנאים בסיסיים נדרשים מהם על מנת לעשות פעולה שהיא מאוד דומה, לעיתים גם כמעט זהה, לפעולה של ספק גז. אז כדי, מצד אחד, לאפשר לשוק לפעול ולהמשיך את אותן התקשרויות, ומצד שני - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איזה פעולות סוכן עושה כמו ספק גז? הוא מאחסן אצלו מכלי גז? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> הוא מאחסן אצלו מכלי גז, הוא מוביל מכלי גז, הוא בודק בדיקות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בלונים או מכלים? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> בלונים. בלונים גדולים, לא בלוני פיקניק, בלוני 48 - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בלונים לצריכה ביתית. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> הוא יכול לספק גז למרכזייה, חלקם גם מובילים גז, יש להם את מחסני הגז שלהם ומטעמם. בעצם הוא עושה כמעט כל דבר שעושה ספק. מה לרוב אין לסוכנים? אחד, ההתקשרות הישירה עם בית הזיקוק היא של ספק הגז, כלומר הוא זה שקונה את הגז מהמקור, שהוא או היבוא או אחד מבתי הזיקוק. והדבר השני, הביטוח. הביטוח הרבה פעמים הוא של ספק הגז. בנוסף, לפעמים חלק מהפעולות, למשל לשאוב ממרכזייה, זה פעולות שלרוב סוכן לא יודע לעשות אותן. אם הוא מגלה שיש מרכזייה שיש בה בעיה וצריך להחליף אותה, לרוב יכולת השאיבה נמצאת רק אצל הספק. ובעצם הלקוח לא יודע מי עומד מולו. הוא כן יודע, כי אמור להיות חוזה ביניהם, אבל הוא מייחס את זה לחברה למעלה. ופה אנחנו בעצם מנסים לדאוג שמצד אחד יהיה המשך התנהלות סביר של המשק, בלי לפגוע ב - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני כצרכן גז אף פעם לא ידעתי איך קוראים לנהג שמביא לי את המכל, זה לא מעניין אותי בכלל. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> נכון. ולפעמים הוא יכול להיות שכיר של החברה, ולפעמים עצמאי לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואני חושב שזה טוב ונכון. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> למעשה דרך סעיפים 27 ו-28, תוך התייעצות ארוכה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם משרד המשפטים, יצרנו פה שורת הסדרים שהיא מאוד דומה למציאות. היא בעצם קצת מחדדת את דרישות הסף מסוכן כזה, כדי שיהיה ברור לנו ולו מה הוא צריך להיות ואיך הוא אמור להתנהג. למעשה זה שם את הלקוח במקום הרבה יותר בטוח וודאי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אשאל שאלה. הרי קודם הסעיפים האלה לא היו. השאלה שלי היא זאת: הכנסת הסעיפים האלה בחקיקה וכניסתם לתוקף – מה היא תעשה למערך - - - ? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> הסעיף הזה לא היה קיים בכלל, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא. אמרתי. מה זה יעשה למערך הסוכנים בארץ? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> להבנתנו זה יעשה שני דברים. אחד, סוכנים קיימים, שהם כנראה בעלי ניסיון ובעלי היכולות הנדרשות פה, פשוט ממשיכים בפעולתם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מעריך שיש להם את היכולות והם עומדים בתנאים? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא כולם. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בכל האזורים? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה לא קשור לאזור, זה קשור ליכולת. מדובר על ניסיון של שלוש שנים. הבן אדם שמספק לך גז – אתה רוצה שהוא יהיה קצת בתחום, לא? הוא חברה, הוא לא היחיד, הוא לא נהג חדש של משאית - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל עכשיו מקשים לו את התנאים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, בואו נשמע את התנאים לפני שנתווכח. אנחנו נתווכח על התנאים, לא נתווכח על הרעיון. את הרעיון הבנו. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> 27 זה הרעיון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יהיה בטוח, אבל לא בטוח עד כדי כך שלא יהיה לו גז בכלל. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, אנחנו לא שם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסופו של דבר אנחנו רוצים שהלקוחות יקבלו גז. הרי הכי בטוח זה שאין בכלל גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, כשהייתי יו"ר ועדת החינוך ניסיתי להסביר משהו שלימדו אותי פעם. איך כותבים חינוך? ח', נ' ו-כ' סופית, נכון? ואיך חונקים? ח', נ' ו-ק. פשוט ההבדל זה אם אתה מפעיל מסת שריר או לא מפעיל מסת שריר. חינוך זה חניקה רפה. השאלה אם בסוף תהיה או לא תהיה הספקת גז. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי זה המנהל? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המנהל זה חן. משרד האנרגיה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> יש כל מיני רגולטורים בישראל, ואני שמח להיות רגולטור כזה שהכותרת מעל המשרד שלו זה "הספקת אנרגיה רציפה למשק". אני אחראי לזה שיהיה גז במשק, אני לא רק דואג ל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן בר יוסף, תקשיב, אנחנו עובדים בלי אגו. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, זה לא אגו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אלה תשובות של אגו. אני מומחה לאגו, זה המקצוע שלי. אני אשאל שאלה יותר פשוטה, כי לא קיבלתי תשובה. אם אני מכניס את ההסדרה הזאת והיא נכונה ורצויה והכול טוב ויפה – האם זה יקשה על משק הגז בתפקוד שוטף? האם זה יגרום זעזוע? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה חושב שרובם עומדים בתנאים האלה? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אני חושב שלפחות 85% עד 95% עומדים בתנאים האלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טוב, אז בוא נדבר על זה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> סעיף 27 זה רק העיקרון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> על העיקרון אנחנו מסכימים, אני אפילו לא פותח את זה לדיון. בואו נעבור ל-28. נצביע על 27 ו-28 ביחד. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> תנאים לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן 28. (א) המנהל רשאי להתיר לבעל רישיון ספק גז במסגרת רישיון ספק הגז ובתנאים שיקבע בו, לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן, אם מתקיימים כל אלה: (1) הסוכן הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, או חברה כהגדרתה בחוק החברות; (2) בעל הרישיון והסוכן התקשרו ביניהם, בחוזה בכתב, לביצוע פעולת ספק גז מטעמו של בעל הרישיון, באמצעות הסוכן; בחוזה כאמור יפורטו פעולות ספק גז שאותן יבצע הסוכן מטעם בעל הרישיון, ובכלל זה רשימת מיתקני הגז טעוני היתר שהסוכן יפעיל מטעמו של בעל הרישיון או רשימת האזורים שבהם יספק הסוכן גז לצרכני גז מטעם בעל הרישיון, לפי העניין; << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עד כאן זה מטלות על הספק, לא על הסוכן. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> (3) לסוכן מיומנות, ידע מקצועי וניסיון בביצוע פעולות ספק גז, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, ואם הסוכן הוא חברה – למנהל הכללי של החברה או למנהל בכיר בחברה, וכן לבעלי תפקידים בחברה המבצעים פעולות ספק גז, מיומנות ידע מקצועי וניסיון כאמור; (4) הסוכן עבר הכשרה בביצוע פעולות ספק גז, על ידי בעל הרישיון, לפי תכנית שאישר המנהל, ואם הסוכן הוא חברה – המנהל הכללי של החברה או מנהל בכיר בחברה, וכן בעלי תפקידים בחברה המבצעים פעולות ספק גז, עברו הכשרה כאמור; (5) הסוכן מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו על נזקים, בהתאם להוראות כאמור בסעיף 29; (6) הסוכן אינו עוסק בביצוע פעולות ספק גז מטעם בעל רישיון ספק גז אחר; (7) הסוכן לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לבצע פעולות ספק גז, ואם הסוכן הוא חברה – גם בעל שליטה או נושא משרה בה לא הורשעו בעבירה כאמור. אסביר בכמה מילים. יש כאן רשימה של דרישות שהסוכן יצטרך לעמוד בהן בשביל שהספק יקבל היתר לפעול באמצעותו. זו רשימה של דרישות מאוד בסיסיות וסטנדרטיות, כמו ישראליוּת, הכשרה מקצועית, ביטוח, בלעדיות לספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אמרנו שאת הביטוח הספק עושה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון, ובאמת הביטוח מנוסח ככה שהוא מבוטח בהתאם להוראות סעיף 29, שהמשמעות של זה היא שהספק אמור לבטח את הסוכן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, יש הערות? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> ב-(7) ההגדרה של העברה רחבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כתוב "אין הוא ראוי לדעת המנהל". אתה יודע מי זה המנהל? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> משרד האנרגיה. זה רחב מדי. עדיף לצמצם את ההגדרה של זה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> דיברנו על זה בישיבות הקודמות. מדובר בנוסח סטנדרטי שמקובל בחקיקה שמסדירה רישוי. אותה תבנית קיימת גם לגבי הספק, גם לגבי עוסק בעבודות גז - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה למשל לגבי עברות תנועה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא מדובר על זה ולא על עברות בנייה. אבל מה אם המנהל מצא בגיליון ההרשעות שלו החזקת נשק שלא כדין, שלא ברישיון? זה חמור מבחינתך או לא חמור? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בטח חמור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נכון, ועוד לתת לו חבילת בלוני גז... אני בכוונה הלכתי לשם. זה לא מדבר על עברות כמו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה נציגת משרד האנרגיה. זאת תיבה מאוד מאוד מקובלת, היא נמצאת בעשרות אם לא מאות דברי חקיקה. היא מתייחסת לעברות רלוונטיות, עברות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לדעת הרגולטור לתת לגורם מסוים לפעול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא שואל מה הן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> העברות האלה משתנות בהתאם לנסיבות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עכשיו אנחנו עסוקים רק בגז. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> נניח יש לו בית ללא רישיון. סוכן גז בנגב, גר בבית ללא רישיון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, עברות בנייה לא בתוך זה. אני אתן לך סעד בעניין הזה, במיוחד כשמדובר בפזורה והמדינה לא מסדירה. אלו אשמים ואלו אשמים. בואו תנו לי פחות או יותר רשימה של העברות. זה לא רשימה לפרוטוקול של כל העברות, אבל תנו לי להבין את המנעד. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אנחנו יכולים לתת דוגמאות, אבל אני מדגישה שזאת לא רשימה סגורה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ברור, אני אמרתי את זה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לדוגמה, עברות בתחום הבטיחות בגז, עברות בתחום האלימות, כי הרי מדובר באדם שבא במגע עם צרכנים, עברות בתחום המרמה - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מבחינה חוקית, מבחינת ניסוח, אי אפשר להגביל את זה יותר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זאת ההגדרה השגורה שקיימת לכל אורך החקיקה, וגם בהצעת החוק הזו היו לנו כבר כמה וכמה סעיפים בדיוק עם אותו נוסח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עוד הערות? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש פה נושא של הסכם חתום בין הסוכן לבין הלקוח? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חוזה עסקי. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי 28(א)(3). כתוב שנדרשים לסוכן מיומנות, ידע מקצועי וניסיון. ידע מקצועי זה בסדר, אבל איך הוא יקבל מיומנות וניסיון בפעולות של ספק גז אם הוא סוכן חדש? עם הסוכנים הקיימים זה בסדר, אין בעיה, אנחנו נאשר אותם. אבל אם מחר נרצה סוכן חדש, איך אנחנו עושים את זה? איך אני נותן לו מיומנות וניסיון? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא היה עובד והוא התקדם. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> איך הוא היה עובד? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עבד עם סוכן אחר או עם חברה אחרת. חן, למה אני עונה במקומך? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה באמת בעייתי. אם הוא למד והוא רוצה להיכנס לתחום - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא מספיק שהוא רק למד. הוא למד והתנסה. המושג ניסיון מתקשר לפעולות שהוא עושה. אם הפעולות של סוכן הן הובלה והפצה והבן אדם הוביל והפיץ במשך שלוש שנים בחברה אחרת, או אם למשל הוא היה טכנאי במשך כמה שנים בחברה אחרת - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נניח אני הייתי אפסנאי בצה"ל והשתחררתי ויש לי חלום ילדות להרים צוברי גז. אני צריך ניסיון בשביל זה. אתה אומר לי ללכת לעבוד אצל מוישה, לצבור ניסיון, להביא אישור שעבדתי אצלו שלוש שנים. תגיד, שלוש שנים זה לא הרבה? תגיד לי את האמת. לדעתי שלוש שנים זה הרבה זמן. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> רגע, בוא נבין, סוכן הוא על גבול בעל רישיון. הוא עושה המון פעולות, הוא לא רק סוחב בלונים. הוא יוצר התקשרויות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, על העיקרון כבר הסכמנו בסעיף 27. אבל עכשיו אני שואל לגבי שלוש שנות ניסיון. זה הרבה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אבל הורדנו את העניין של שלוש שנות ניסיון והשארנו את זה פתוח לתקנות. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> שיבואו לפה לאישור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז מי הכניס לי את זה עכשיו לראש? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> זה הופיע בנוסח המקורי, ובעקבות ההערות שקיבלנו ביקשנו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז אם כבר העלינו את זה, מה יהיה בתקנות? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> מה שהוועדה תאשר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, הבנתי. אנחנו גמישים ומתחשבים. יש עוד הערות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לגבי סעיף 28(א)(3) אני רוצה לשאול את נציגי מינהל הגז והייצוג המשפטי של הוועדה מה קורה עד שהשר קובע תקנות לגבי הדרישות של הסוכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הוראות מעבר. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> למיטב זיכרוני הוראות המעבר לא מתייחסות לדבר הזה. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה ו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, קיבלת תשובה. תעבור להערה הבאה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני לא שמעתי - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יותם, להערה הבאה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני ממשיך. לגבי ההערה שאמר עומר מחברת אמישראגז, לא שמעתי שום התייחסות לזה שלמעשה אין שום יכולת לסוכן חדש לצבור ניסיון בביצוע פעולות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> התקבלה תשובה, לא הקשבת. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא הייתה תשובה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה שאתה לא מרוצה זה לא אומר ש - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא התייחסו לזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה הכול סובייקטיבי, תלוי מה אתה רוצה לשמוע. בתקופת הניסיון נדון בתקנות. תודה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מיציתי. גם מי שישאל את זה אחריך לא יקבל תשובה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> נקודה אחרונה, שגם כתבנו לוועדה במכתב מ-28 באוקטובר. מינהל הגז רוצה לעשות כאן שינוי: היום לא צריך לקבל אישור בשביל לעבוד עם סוכנים, ומעכשיו כן יהיה צורך לקבל אישור. מה שאנחנו הצענו זה שבמקום שעכשיו נלך ונתחיל לאשר ספציפית כל סוכן, יבוא מינהל הגז וייתן לספק הגז היתר לעבוד עם סוכנים; יגדיר במה צריך סוכן הגז לעמוד, ואנחנו נבדוק שהוא באמת עומד בזה, ונדווח למנהל שאנחנו מתחילים התקשרות עם אחד כזה ומסיימים התקשרות עם אחד כזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים לך מה סוכן צריך להיות ומה הוא צריך לעשות, אז מה הסיפור שלך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, צריך לאשר כל סוכן ספציפית. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הם צריכים לאשר כל סוכן - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אכפת לך? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אכפת לי. זה הרבה מאוד בירוקרטיה, זה תוקע לנו תהליכים מול הסוכנים ומול העבודה השוטפת. הרי עד היום אפשר היה לעבוד ולא היינו בכלל צריכים לדווח - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוא אני אגיד לך איך עבדת עד היום. אם יש לי טנדר ובאתי אליך עם צוברים ורכשתי 20 – נתת לי. מה אני עשיתי עם ה-20 האלה? אתה אפילו לא ידעת. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לא נכון, ברור שידעתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא ידעת. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אדוני, זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא ידעת. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אני אומר לך שזה לא נכון, לפחות לגבי החברה שאני עובד בה. לא היה אצלנו שגר ושכח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תאתגר אותי, ככה זה עובד. בוא, ההסדרה שעושים לא חונקת, היא בסך הכול אומרת שיהיה חוזה בין הספק לסוכן, חוזה עסקי. גם אתה צריך את זה. יהיה חוזה ויהיה לו ניסיון. לוודא שהוא יודע מה זה בלון גז. תקשיב, גם בבתי החולים יש לצערי הרבה רופאים אורתופדיים שלא יודעים איך נראה חולה במצוקת נשימה. או למשל היום פורסם פסק דין ששוטר לא יודע מה זה הגדרה של בחור אוטיסט. אנחנו רוצים לתקן עולם. לאט-לאט, בלי לחנוק, אבל כן לתקן. תקשיב, אני הייתי בכוננות לסעיף הזה. תאמין לי שאם יהיו סעיפים שפתאום חן בר יוסף יתעורר וירצה לעשות סדר, אני אגיד לו: לך תשלם מחירים על כל ההזנחה הפושעת שלך שנים אחורה. אבל פה מדובר בדברים בסיסיים מאוד, מאוד טריוויאליים. אתה רוצה להגיד שהתהליך ייקח זמן ולבקש זמן להקיף את כל החוזים? בסדר. אבל בחייך, אל תערער על זה, זה לא יעזור. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, אדוני, הוויכוח הוא לא על התנאים, אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמרת, באמת חשוב שיהיה חוזה, חשוב שיהיה לו ניסיון וחשוב שהוא יעבוד בטיחותי, ואני אגלה לך סוד – אנחנו עושים את זה כבר היום. לא על זה דיברתי. אני מדבר על השאלה האם עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולאשר כל סוכן בצורה פרטנית מול מינהל הגז, כשאני משער שיש עשרות ומאות כאלה בפריסה ארצית בכל החברות; או שאנחנו עכשיו יכולים לקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עצור. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> דבר ראשון, נתנו שנה לאשר אותם. השאלה איך סוכנים חדשים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, חן, השאלה שלי היא למה אתה צריך את כאב הראש הזה, למה אתה צריך שהוא ידווח. אם אתה נותן לו עכשיו להחזיק מתקן עם סכנה של רבע מכל אמוניה של חיפה, אם אתה סומך עליו, אז הוא מבקש ממך להגיד לו מה אתה רוצה והוא יעשה את כל הפעולות, הוא יחזיק אותם אצלו. למה אתה צריך את הדיווח הזה? למה אתה צריך לאשר אחד-אחד? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> דבר ראשון, כי מה שהיה עד היום לא הוכיח את עצמו. זה לא הוכיח את עצמו משתי סיבות. אחת, אני רוצה לדעת כשסוכן כזה כושל, אני רוצה לדעת שאני מורה לו להפסיק לעבוד - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה זאת אומרת "זה לא היה עד היום"? אתה רוצה להגיד לי שספקי הגז - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> ספקי הגז עבדו עם סוכנים ורק לאחרונה ביקשנו מהם את כל הרשימות של כל הסוכנים האלה - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לסוכן אין אישור מהמשרד? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא. זאת הבעיה, זה מה שבאנו להסדיר פה. והסוכן הוא ממש מיני ספק גז מול הלקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> יותר מזה, במקרה של סוכן שכשל, הדרך היחידה הייתה לתבוע בפלילים את הסוכן הספציפי, בלי שיש לי יכולת להגיד שהחברה הזאת, הח"פ הזה, לא מוסמכת יותר לעבוד בתחום הגז. ועכשיו, כשהרישום אצלי, אני יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תעשה את זה מול ספק הגז. הוא לא היה אחראי, הוא העסיק סוכנים כאלה. תגדיר לו. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> יש בהמשך את חובות הפיקוח של ספק הגז על הסוכן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, שלא יהיה גם וגם, אל תגזים. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה לא גם וגם. קודם כול, אנחנו לא מסירים ידינו וכבר היום אנחנו מגיעים, ונמשיך להגיע, לכל סוכנות וסוכנות ונעשה ביקורת ישירה שלנו על הסוכנות עצמה. חוץ מזה, מכיוון שהסוכן הוא מין זרוע ארוכה של חברות הגז, יש דרישות פיקוח שלנו מחברות הגז על הסוכנים. אבל הנקודה היא שהיום כאשר סוכן של חברה היה כושל, כלי העבודה היחיד שלי היה מול החברה למעלה. ועכשיו אני אומר: לא, אם הסוכן שלך בעפולה כשל, אני רוצה לטפל בסוכן שלך בעפולה ולמנוע את הכשל של הסוכן הזה בעפולה. עד היום הייתי צריך לסגור את כל החברה, זה היה לא מידתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה צודק, זה לא מידתי. אבל אני שואל אותך שאלה. למה אתה צריך לאשר אותם? אתה צריך לדעת עליהם, אבל למה אתה צריך לאשר אותם? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כי כאשר אני מאשר אותם אני יכול גם לפסול אותם. אם אני לא מאשר אותם אין לי שום יכולת לפסול אותם. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם זה מוריד אחריות מהחברה? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה לא מוריד. נקרא בהמשך ותראה שזה לא מוריד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם רוצה להתייחס לעניין הזה. מבחינתי האלטרנטיבה היא שהסוכנים האלה יקבלו רישיון. הם מבצעים פעולה שחייבת ברישוי, והאלטרנטיבה היא לרשות את כל הסוכנים האלה. כך שמדובר פה בפשרה. וכמו שאמרתי, הסעיפים הבאים נועדו לתת לרגולטור כלים לפקח על אותם גופים, אנשים או חברות שמבצעים פעולות שחייבות ברישוי, פעולות שיש להן השלכה בטיחותית. צריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן בענייני בטיחות, ולכן מאוד חשוב בעיניי הפיקוח הזה, שהוא בעצם מעין רישוי. כלומר, לא יידרש רישיון נפרד, המשרד לא יידרש לרשות עכשיו מחדש את כל הסוכנים, אלא במסגרת הרישיון של הספק יהיה מעין היתר לסוכן ספציפי. נקודה שנייה, לגבי הערתו של עורך דין אדמי, אני מפנה אותו לסעיף 76 להצעת החוק, שעניינו הוראות מעבר לעניין ביצוע פעולת גז באמצעות סוכן. שם יש הסדר – הוועדה תגיע אליו – לגבי הסוכנים הקיימים. אז כדאי שיקרא את הצעת החוק עד סופה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אתה חושב שהנחת את דעתו – לא הנחת את דעתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי, אבל כדאי לקרוא את הצעת החוק עד הסוף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת, בבקשה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בנושא הניסיון, סעיף (3) נדמה לי – מה לגבי אנשים חדשים שרוצים להיכנס לתחום? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כבר אמרנו. על אורך הניסיון יהיה משא ומתן, זה לא יהיה שלוש שנים, זה יהיה קצר יותר. אבל הוא כן יצטרך להכיר את תחום הגז, אולי דרך זה שהוא עבד שנה, שנה וחצי או שנתיים, נראה מה נחליט, אצל ספק. אבל אתה לא יכול לצאת מתוך הנחה שכולנו מכירים כל דבר ויודעים כל דבר. לדוגמה, כמה שאני החזקתי מעצמי בהשכלה כללית ואף אחד לא עובר אותי ואני יכול אפילו להתחרות מול ההוא שפעם נכשלתי מולו ב"המרדף", הצ'ייסר – אני לא ידעתי שלא מתקינים גז במפלס נמוך מתחת לאדמה. ידעתי שגז כבד, אבל אמרתי לעצמי שמספיק שיש חלון. לא ידעתי. אותו דבר, אתה לא יכול לקחת מישהו שאין לו שום ניסיון, הוא לא יודע איך נראה בלון גז. כמו שאמרתי שיש אורתופדים שלא יודעים איך נראה אדם במצוקת מוות. גם זה תקלה שצריך לטפל בה. הוא לא יודע מה זה התייבשות. אז מה אני בא ואומר? שצריך ניסיון כלשהו. זה לא שהוא צריך עכשיו ללכת לעשות התמחות וכו'. אבל הוא כן צריך להביא אישור שהוא עבד בחורה גז למשל. שיראה שעבדתי אצלו שנה, יש לי ניסיון, אני יודע מה זה בלון, אני יודע איך סוגרים, מה כיוון הסגירה. יש כאלה שעד היום לא בטוחים מה כיוון הסגירה. לכן צריך ניסיון מינימלי. אבל זה לא הולך להיות בית ספר, זה לא הולך להיות פקולטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה בעניין הניסיון. ההסמכה להתקין תקנות בעניין היא "לפעולות ספק גז כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה". השאלה אם התיבה "בביצוע פעולות ספק גז" לא תקשה או תצמצם את שיקול הדעת של השר בהביאו לכאן את התקנות. השאלה אם לא צריך לקבוע "מיומנות, ידע מקצועי וניסיון כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה". << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אפשר מבחינתנו להוריד את המילים "בביצוע פעולות ספק גז". הכוונה שלנו היא לשלב את הדרישות האלה בתקנות שהוועדה אישרה לנו לפני שנתיים, תקנות שמסדירות את כל הדרישות המקצועיות לקבלת רישיון ספק גז. הכוונה שלנו היא לקבוע שם עוד סעיפים נוספים, שמתייחסים לסוכנים, בהתאמה לנוסחים שהוועדה תאשר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בתקנות באישור הוועדה? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אתם חושבים שכדאי למחוק את המילים האלה? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> כן, אפשר להוריד את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש עוד הערות? << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> כבוד השר, יש לי הערה מהותית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עוד פעם אתה קורא לי שר? תתפלא לשמוע, יש כאלה שהיו שרים ולא רוצים להיות שרים יותר. אני אחד מהם. תראה מה הם עוברים היום, מסכנים. בבקשה, אדוני. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> כבודו, האמת היא שאני לא מצליח להבין את כל הבלגן. אני מבין מהשיחה שהחברות הגדולות בעצם לא מדווחות על הסוכנים שלהן; אצלנו בחברות הקטנות אני מגיש ברישיון את כל השמות של הסוכנים, והמנהל מאשר אותם. כך שאני לא מצליח להבין את הבעיה. אבל אני כן מודאג מסעיף 28(7). לאחרונה אנחנו עדים לכל מיני הרשעות, ופה חייבים לדייק ולהסביר. למה אני אומר את זה? כי לא מזמן היה לי מקרה של טכנאי גז שעשה טעות במילוי של הטופס ולא שם לב; צריך 50 ס"מ מפתח ביוב, אבל לא היה 50 ס"מ, היה פחות. במינהל הגז החליטו להעמיד אותו לדיו ולכאורה הוא אשם, אין פה ויכוח, הוא אשם, הוא לא שם לב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא העמדה לדין, זה בירור. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> האם בגלל דבר כזה המנהל יבוא ויפסול לו את הרישיון? לכן הדבר הזה חייב להיות מדויק, כי אם לא אני מאמין שתוך 24 שעות אני סוגר את כל חברות הגז, הרי לכולם יש טעויות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גדי, לא כל בירור משמעתי זה העמדה לדין. מדובר במונחים משפטיים. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> כבודו, אם הזמינו טכנאי בגלל 30 ס"מ או 40 ס"מ ויכוח על מטראז', אני מאמין שאפשר לסגור כל חברה בשלוש שניות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם המתקין שלך לא יודע איך נראים 50 ס"מ לעומת 30 ס"מ אז שיבוא לבתים הישנים של עמידר; גודל של בלטה זה 20, ועוד חצי בלטה זה 30. שתיים וחצי בלטות זה 50. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> לא זאת הבעיה, כבודו. יש בתקן הרבה דברים, והוא פספס. יכול לקרות שבן אדם מפספס. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, תקבל תשובה. << דובר >> גדי ואנונו: << דובר >> אני חושב שאת סעיף (7) צריך לבטל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש עוד הערות? אין. אז תנו תשובות לפני שאני מצביע על 27 ו-28. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, כל הרשעה תיבחן לפי הנסיבות שלה. לא כל הרשעה בכל עברה תצדיק החלטה לא לתת היתר לפעול באמצעות סוכן מסוים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, ברור, דיברנו על זה, רק כנראה גדי לא הקשיב. מה לגבי הרשימות שהספקים מגישים לכם היום? בעבר הגישו ולא אישרתם, והיום אתם כן תאשרו. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון. היום הם מדווחים, אבל זה לא עובר שום בחינה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גדי, פעם באה אני לא אתן לך לדבר אם לא תקשיב. 27, 28 – מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושרו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הסעיפים אושרו. חן, אל תשמח כי בתקנות נוציא לך את הנשמה... << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> בקשה לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן 28א. 1. מבקש רישיון ספק גז או בעל רישיון ספק גז רשאי להגיש למנהל, במסגרת בקשה לרישיון ספק גז או לחידוש הרישיון לפי סעיף 4, בקשה להתיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן. 1. בעל רישיון ספק גז רשאי לבקש מהמנהל, בתקופת תוקפו של רישיונו, להתיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן; בקשה כאמור תכלול פרטים ומסמכים שקבע השר, ורשאי המנהל לדרוש מבעל הרישיון פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו שהדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מתן ההחלטה בבקשה; החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן זה תינתן בתוך 60 ימים מיום קבלת הבקשה. הסעיף הזה בעצם קובע שהבקשה לפעול באמצעות סוכן יכולה להיות מוגשת או במסגרת הבקשה לרישיון אם במועד הזה כבר יש לו את הרשימה של הסוכנים, או במהלך תקופת הרישיון אם הוא רוצה להוסיף עוד סוכנים במהלך תקופת הרישיון. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות? אני מקווה שלא, כי זה יצליח לעצבן אותי. אין הערות. מי בעד אישור 28א? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סעיף 28א אושר. עוברים ל-28ב. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הודעה על הפסקת התקשרות עם סוכן 28ב. בעל רישיון ספק גז שהחליט על הפסקת ההתקשרות עם סוכן שביצע מטעמו פעולות ספק גז לפי סימן זה, יודיע על כך למנהל ללא דיחוי בטרם הפסקת ההתקשרות; המנהל רשאי ליתן הוראות לבעל הרישיון ולסוכן לעניין זה, ובכלל זה הוראות לשם הסדרת סיום פעולות הסוכן באופן ובמועד כפי שיורה ולשם אספקת הגז לצרכנים. אנחנו מבקשים להוסיף פה כמה מילים בסוף המשפט הראשון. אחרי "פעולות ספק גז לפי סימן זה" אנחנו מבקשים להוסיף "והודיע על כך לסוכן". כלומר, שבעל רישיון ספק גז שהחליט על הפסקת ההתקשרות עם הסוכן והוא הודיע על כך לסוכן, הוא יודיע על כך למנהל ללא דיחוי. כל הסעיף הזה מסדיר את המקרה שבו ספק מחליט, מסיבותיו, להפסיק את ההתקשרות עם סוכן מסוים. הוא צריך להודיע לו ולנו על זה, ואנחנו בהתאמה נתאים את הרישיון בכך שנוריד את השם של הסוכן מהרישיון של הספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה אתם צריכים להנחות אותו ולא הספק? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אנחנו רוצים לוודא, למרות שאולי לא יהיה צורך - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תוודאו מול הספק. תקשיבי, הרי בסוף אתם תסבלו מזה. הספק הפסיק התקשרות איתו? שידע שחלה עליו אחריות לוודא שאין לו בשטחי האחסנה כך וכך, שהוא ניתק והעביר את הצרכנים שלו למישהו אחר וכו'. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אנחנו באמת מעדיפים שהספק יסדיר את זה מול הסוכן. זה מנוסח ב"רשאי", במקרים שבהם לא תנוח דעתנו שהספק הסדיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, תודה. ניצחת אותי עם ה"רשאי". אבל תקשיבו, לפעמים אנחנו מעמיסים על עצמנו רגולציה... אני מבטיח לכם שלא תתעסקו עם זה, כי יותר נכון שהספקים יעשו את זה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אנחנו באמת מקווים שלא נצטרך להתעסק עם זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות? << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אני מבקש להעיר. אני מציע שמשרד האנרגיה ייקח את המפתחות וינהל את החברות ויעשה את הכול לבד - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, תודה. << דובר_המשך >> אבי פרל: << דובר_המשך >> לא, תן לי להגיב לסעיף - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, או שאתה תיגש ישר למהות, או ש - - - << דובר_המשך >> אבי פרל: << דובר_המשך >> אין אח ורע לכך, אין אף מקצוע במדינה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להתייחס למהות, תתייחס למהות. אבל עצות, הערות וציונים – אל תיתן לנו, אתה לא בפוזיציה הזאת. הערות מהותיות בבקשה. << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אדוני, אתה רוצה שזה יתנהל בצורה שאנחנו, הכלבים, נובחים והשיירה עוברת? אז תעשה את זה לבד עם משרד האנרגיה, אנחנו מיותרים פה. או שתיתן לנו להגיד את כל מה שכואב לנו. לא יכול להיות מצב שרגולטור יכול לנהל לנו איזה סוכן אנחנו לוקחים, איזה סוכן אנחנו לא לוקחים. הוא יכול לאכוף עלינו, הוא יכול לבדוק אותנו, אבל הוא צריך לסמוך עלינו שהאנשים שאנחנו נעסיק, נפעיל וננהל יהיו מוסמכים, מיומנים, מקצועיים, ישרים וכל מה שקשור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אבי פרל: << דובר >> כל הפירוט הזה, כל הסעיפים האלה, מיותרים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. תשתיקי אותו. עד עכשיו סמכנו עליכם. הוא סמך עליכם. אתה לא רוצה שאני אפשיט אותך פה ואביא לך דוגמאות של סוכני גז, איך הם שמים את הצוברים שלהם, איך הם מספקים צוברים. הגיע הזמן שתהיה הסדרה של זה. אם זה הסגנון שאתה רוצה לקבל. הגיע הזמן שתהיה הסדרה ואסדרה. אתה לא יכול לדבר בשם כולם. יש סוכנים שלא מתנהלים לפי כללי הרישיון. תודה. יש הערות נוספות? חברי הכנסת רוצים להעיר? לא. אז אנחנו מצביעים על 28ב. מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אושר. עוברים ל-28ג. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> איסור ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן 28ג. 0. המנהל רשאי להחליט, בהחלטה מנומקת בכתב, כי בעל רישיון ספק גז שהותר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן מסוים לא יהיה רשאי לעשות כן, למשך יתרת תקופת הרישיון או לתקופה קצרה יותר עד לקיום תנאים שיורה או בנסיבות כאמור בפסקה (4), בהתקיים אחד מאלה: 1. באותו סוכן חדלו מלהתקיים התנאים כאמור בסעיף 28, כולם או חלקם; 1. המנהל התיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי; 1. אחת הנסיבות כאמור בסעיף 8(א)(2), (4) ו-(5), שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים; 1. נגד הסוכן תלויים ועומדים הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 28(א)(7), ואם הסוכן הוא חברה – תלויים ועומדים נגד בעל שליטה או נושא משרה בה הליכים בשל עבירה כאמור, והכול עד לסיום ההליכים כאמור. 0. המנהל לא ייתן החלטה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לבעל רישיון ספק הגז ולסוכן הזדמנות לטעון את טענותיהם. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי שאלה לגבי (3). "אחת הנסיבות כאמור בסעיף 8(א)" – מה זה הסעיפים האלה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תסבירי את הסעיף ותייחסי לשאלה של חבר הכנסת אלחרומי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הסעיף הזה קובע סמכות למנהל לענייני בטיחות הגז לקבוע שבעל רישיון ספק גז לא יוכל לפעול באמצעות סוכן מסוים אם בסוכן הזה התקיימו אחת מהעילות שקבועות בסעיף. לדוגמה, אם הסוכן הזה כבר לא עומד בתנאים לקבלת היתר לפעולה לפי סעיף 28, אם הוא לדוגמה הורשע בעברה - - - << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אני מתייחס ל-(א)(3). << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> (3) מפנה לסעיף 8. סעיף 8 מתייחס לרישיון ספק גז. הוא מדבר בעצם על עילות לביטול רישיון ספק גז, לדוגמה שבעל הרישיון הפסיק לעסוק בגז. אז בהתאמה, אם הסוכן הפסיק לעסוק בגז אז זו עילה לביטול ההיתר של הספק - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה שהוא לא יפנה לספק אחר? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הוא יכול. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז למה לבטל לו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא הבנת. אני הספק והפסקתי לעסוק בזה או שמכרתי את העסק - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה עובד עם סוכן - - - << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הסוכן משויך לספק מסוים. הוא יכול לעבור לספק אחר, אבל זה חייב לרדת מהרישיון של הספק הקודם ואז לעבור לרישיון של הספק החדש. הסוכן הוא ידו הארוכה של בעל רישיון מסוים, הוא לא יכול לעבור מאחד לשני בלי שזה עובר לדרכו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות ל-28ג? << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> (4) זה אותן עברות שדיברנו עליהן? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן. << דובר >> אבי פרל: << דובר >> אדוני היושב-ראש, ב-28ג יש כפל ביטוח. אתם רוצים שאנחנו נבטח את הסוכן ובנוסף הסוכן חייב לעשות ביטוח של עצמו. אני חושב שכל האחריות נמצאת ממילא על ספק הגז ולכן הכול זה באחריות החברות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה נאמר קודם. תקבל הבהרה. << דובר >> אבי פרל: << דובר >> הפירוט קצת לא ברור והוא מיותר לדעתי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא כל כך ברורה לי ההערה בהקשר של סעיף 28ג. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא בהקשר של זה, זה בהקשר של מה שאני הערתי לך בזמנו. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לגבי חובת הביטוח? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה אותו ביטוח שהספק עושה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הסעיף הבא מתייחס לביטוח, נדבר על זה שם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש עוד הערות ל-28ג? אין הערות. אנחנו מצביעים. מי בעד אישור 28ג? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הסעיף אושר. עוברים ל-29. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> ביטוח לסוכן 29. (א) בעל רישיון ספק גז יבטח סוכן המבצע פעולת ספק גז מטעמו בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 22, בשינויים המחויבים. (ב) ביטוח כאמור בסעיף קטן (א) יהיה באותם התנאים שבהם בעל רישיון ספק הגז מבוטח כאמור בסעיף 22 ויהיה תקף במשך כל התקופה שבה אותו סוכן רשאי לבצע מטעמו של בעל הרישיון פעולת ספק גז כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב. כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, אחת מהחובות שחלות על בעל רישיון, גם כתנאי לקבלת הרישיון וגם במהלך כל תקופת הרישיון, זה שהוא יהיה מבוטח בביטוח - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כיסוי ביטוחי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון. והקראנו גם את אחת מהתוספות שקובעת את הדרישות של הביטוח, את הסכום של הביטוח ואת הסכום - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא חייב גם לבטח את הסוכנים. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון. הסעיף הזה בעצם קובע חובה על הספק לבטח גם את הפעילות של הסוכנים באותו ביטוח שהוא מבוטח בעצמו, כדי שהצרכנים שמקבלים גז באמצעות הסוכן המסוים יקבלו בדיוק את אותם תנאים מהספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם את כרגולטור רוצה כתובת אחת שעליה האחריות הכוללת. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות? אין פה סרבול ואין פה כפילויות, זאת הבהרה נכונה וחשובה. אם אין הערות אנחנו מצביעים על 29. מי בעד 29? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הסעיף אושר. עוברים ל-30. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> החלת הוראות על סוכן 30. הוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, החלות לגבי בעל רישיון ספק גז, וכן ההוראות לפי חוק זה, למעט הוראות סעיפים 22 ו-23 והוראות פרק ב' ופרק ה', יחולו גם לגבי סוכן המבצע פעולת ספק גז מטעמו של בעל רישיון ספק גז, בכפוף להוראות הרישיון לעניין ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן כאמור בסימן זה, והכול בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף 19, במקום האמור בו יבוא "סוכן לא ירכוש גז, אלא מבעל רישיון ספק הגז שמטעמו הוא מבצע פעולת ספק גז"; (2) בסעיף 20, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) סוכן לא יספק גז אלא לאחד מאלה: (1) צרכן גז שבעל רישיון ספק הגז שמטעמו הוא פועל התקשר עמו בחוזה בכתב להספקת גז; (2) מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף 2(ב)(2) או (3)." סעיף 30 קובע שכל ההוראות שחלות לגבי ספק גז, כמו למשל החובה לבצע בדיקה תקופתית – למעט הוראות מסוימות או פרקים מסוימים שפירטנו כאן שהם לא רלוונטיים לסוכן – יחולו כמו שהן גם על הסוכן, כדי שרמת הבטיחות לא תיפגע. הסעיפים שאנחנו החרגנו מהחובה הזאת הם סעיפים שהם פשוט לא רלוונטיים לסוכן, או סעיפים שהוחלו כבר על בעל הרישיון, או סעיפים שמדברים לדוגמה על הרישוי של הספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא היה יותר קל לך לומר מה את מחילה על הסוכן מאשר להחיל את הכול פרט לזה, לזה, לזה ולזה? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא, גם כי יש רשימה של תקנות לפי החוק והיא לא רשימה סגורה, היא יכולה להשתנות בהמשך, וגם כי יש הוראות שונות של חוק התקנים לגבי תקינה. לכן אנחנו מעדיפים לומר את זה בצורה ברורה, כדי שיהיה ברור שכל ההוראות חלות, למעט ההוראות שאנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להחיל. ומה זה ההוראות האלה? סעיפים 22 ו-23, שהוועדה כבר אישרה אותן. סעיף 22 מתייחס לביטוח, שלגביו יש את הסעיף הנפרד, סעיף 29, ולכן אין צורך להחיל את 22. סעיף 23 זה סעיף שמחייב את הספקים לדווח על מתקנים שאינם טעוני היתר, ובסעיף הזה כבר יש חובה מפורשת על הספקים לדווח גם על מתקנים שהסוכנים שלהם מספקים להם גז בשמם, ולכן אין צורך להחיל אותו על הסוכן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני הסוכן, מה את בכל זאת רוצה ממני? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> את כל החובות האחרות. לדוגמה, בדיקה לפי תחילת הספקה למתקן, בדיקה תקופתית, חובה לתקן ליקויים שנמצאו - - - << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איך סוכן הגז יספק גז לכפר וואדי נעם, שיש בו 15,000 תושבים והוא לא מוכר ואין בו היתר בנייה? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> מה הקשר להיתר בנייה? לא צריך היתר בנייה בשביל לספק גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה כתוב היתר בנייה? אתה רוצה היתר בנייה? אני אכניס. למה אתה שואל שאלות קיטבג. אל תיתן להם רעיונות, שתהיה בריא. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני שואל כי בסעיף הזה יש את הסיפור של הבדיקה, איפה מניחים את הגז במקומות האלה. מן הסתם אני לא רוצה שיתעורר מצב ש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוא נניח שאנחנו מדברים על פחון. אתה היית רוצה שבלוני הגז לא יהיו על איזה בסיס מוצק אלא על אדמה לא ישרה והוא יתנדנד? << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, על בסיס מוצק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז צריך לבדוק את זה. זה יותר לטובת הצרכן מאשר לטובת הסוכן. צריך לחשוב איך מגינים על הצרכנים. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין בעיה עם זה, רק ש - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו בעד הבטיחות כמובן, ששומרת על הספקים והצרכנים. אבל אנחנו מכירים שיש בעייתיות מסוימת, במיוחד ביישובים הערביים, ואולי כדאי לתת לסוכן תקופה להכין את עצמו לענות על כל הדרישות. לתת לו שישה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא עונה היום על הדרישות. מה יש פה שהוא חדש? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש תוספות ב-23. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין קודם, בסעיף 76 לחוק אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר שלפיה תהיה שנה מיום תחילת החוק כדי לפעול בהתאם להוראות האלה. הם יצטרכו להסדיר את הפעילות שלהם בשנה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז כבר קבעת שנה? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הצענו שנה, אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסעיף (2) כתוב: בסעיף 20, במקום סעיף קטן (א) יבוא: סוכן לא יספק אלא לצרכן גז שבעל רישיון ספק הגז התקשר עמו בחוזה. זאת אומרת שכל צרכן גז בכל מקום צריך חוזה? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> התייחסנו לזה בסעיף 20, לגבי בעל רישיון. לספק מותר לספק גז לצרכן שיש איתו חוזה, ואיפשרנו גם חשבונית במקום חוזה. זה כבר קבוע בסעיף 20. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> או חוזה או חשבונית. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> בררת המחדל היא חוזה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה חוזה, אבל איפשרנו גם חשבונית. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כל משק בית בישראל צריך - - - ? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוודאי. אני עשיתי חוזה עם ספק הגז שלי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אני אחזור רגע. לסעיפים 22 ו-23 התייחסתי לגבי ההתאמות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סליחה, אבל חשוב שזה לא יהיה ערטילאי, שיהיה חשבונית או חוזה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שיכינו הסכם. תאר לך שאני הסוכן שלך, עשית איתי הסכם ואז השכן השני בא ואומר לך, למה אתה לוקח ממנו, קח ממני. צריך מינימום של... זה לא הכבדה. או חשבונית או הסכם כתוב. אני מאמין שהספקים מציידים אותם בטיוטת חוזה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הם אמורים, כן. אני רוצה להשלים - - - << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אני רוצה להתעקש בנושא החוזה. מה יש בחוזה הזה? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אני אסביר את זה. זה בא להגן על הלקוח. הרי החשש הגדול באירוע גז זה התנערות של הספק מהאחריות שלו. אם קרה אצלך פיצוץ בבית אתה רוצה לדעת שיש אבא למערכת שדרכה קיבלת גז. ואם יש בינך לבינו חוזה או אפילו חשבונית, זה אומר ששילמת כנראה, נכון? אז מה, לא מגיעה לך חשבונית על זה ששילמת? זה בא להגן על הצרכן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רוצה חוויה אישית? שבוע ראשון, חתן חדש בדירה שכורה, קמנו לארוחת בוקר, מדליקים את הגז, ואין גז - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברות הגז נמצאות איתנו בזום, נכון? רציתי לשאול מה המצב היום, במיוחד ביישובים הבדואים בדרום. האם יש סוכנים? זה מוסדר? יש בעיות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה תושבים יש בפזורה? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 150,000. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נראה לך ש-150,000 חיים מקרני השמש? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, השאלה היא איך זה קורה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איך היום מחולק הגז? איך מתבצעת חלוקת הגז? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סוכנים. << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הסוכנים מגיעים לכתובת - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מגיע הטנדר. כמו מכולת. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> במכולת אחת או שתיים ביישוב יש עשרות בלונים, ואז אנשים באים וקונים במקום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סעיד, אתה לא היית בצבא. תקשיב, בצבא, אחרי יום שלם בטירונות אתה עייף, מת לישון, אבל המ"כ רוצה להתחשבן עם מישהו שהפריע לו, מוציא את כולם למגרש הכדורסל. אומר להם, רבותיי, 30 שניות כולם במגרש. בא איזה חכמולוג ושואל אותו "המפקד, עם הקיטבג?". אומר לו המפקד "כן, בטח עם הקיטבג". תגיד לי, מה אתה עושה עכשיו? אני רוצה לדעת מה אתה עושה עכשיו. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק במודע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר לך, אני לא מכיר מציאות שהחוק יכשיר את השיטה שציינת. תתמודד. חן, תתמודדו בבקשה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה יפגע בחברות הגז, זה בטוח. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> למכור דרך המכולת זה בוודאי לא בטוח. לדעתי בשנת 2019 יש לנו שלושה או ארבעה הרוגים בפזורה מזה שהם לקחו את הבלון בעצמם, חיברו אותו בעצמם עם צינור גינה, עשו מכל שמחמם מים בתוך הבית, ולצערנו נחנקו בתוך הבית. אז השיטה המסודרת היא שספק גז או סוכן מטעמו מגיע הביתה, מסתכל שהמתקן שלך בסדר – אתה לא צריך היתר בנייה בשביל זה, אתה רק צריך שהמתקן יהיה בסדר, שהצינור מספיק - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, צריך שיהיה מקום לספק הגז או לסוכן לנהל עסק, זאת הבעיה. הבעיה שאין לסוכן מקום עם תנאים. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> יש מספיק מקומות בשביל זה, בטח בדרום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות, חברינו בזום? שימי לנו אותם, נראה לי הם נפגעו קצת. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שהמצב היום נדרש להשתנות ואנחנו צריכים את העזרה של משרד התשתיות, אני חושב, להגדלת המודעות במגזר הבדואי ובכל אזור הדרום. יש מספר בעיות לממש ולקיים את כל תנאי החוק הקיימים והחדשים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיו הוראות מעבר, יהיה לכם זמן להתארגן. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> אין מודעות לעניין, אין שיתוף פעולה, יש בעיה להיכנס לדירות לעשות בדיקות, מסיבות של דת וכל מיני דברים אחרים - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> דת? איזה דברים של דת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה, את רוצה שהוא ייכנס לבית של אישה? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אם זה באמת לא מתאים לנשים אז שיכשירו נשים טכנאיות, מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש בעיה להכשיר נשים? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אין שום בעיה. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, הבנו, תודה. << דובר >> עומר גורדון: << דובר >> הוא נדרש לעשות בדיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, הבנו, תודה. יש עוד הערות? << אורח >> אילן מירון: << אורח >> רציתי לומר שהחוזה עם הלקוח זה גושפנקה, אבל הגושפנקה האמיתית לגבי מי האחרון שסיפק את הגז למתקן זה בעצם הפלומבה שנמצאת על המכל. לכל מכל ומכל שמסופק חייבת להיות פלומבה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ומה אם גנבתי לך מכל עם פלומבה? << אורח >> אילן מירון: << אורח >> אם יש לי חוזה עם לקוח ומישהו אחר סיפק לו גז, אז ההוכחה לכך שהוא סיפק את הגז לשם היא בעצם הפלומבה שנמצאת על המכל. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> החשבונית - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אחר כך, חן. יש הערות נוספות? אני נפגע שלא מקשיבים לי, אני דיברתי על זה. אין הערות, אני חושב שהדברים ברורים. סעיף 30, מי בעד? מי נגד? שלושה. הצבעה בעד – 1 נגד – 3 לא אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש רוויזיה. הלאה, 31. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> חובת פיקוח של בעל רישיון ספק גז על קיום ההוראות בידי סוכן 31. (א) בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן לפי הוראות פרק זה, חייב לפקח על קיום ההוראות כאמור בסעיף 30, בידי הסוכן. (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן, חייב לבצע את כל הפעולות האלה: (1) לערוך ביקורת, אחת לשישה חודשים לפחות, שבה יבדוק את אלה: (א) התאמת כמות הגז שהסוכן רכש למספר צרכני הגז שלהם הוא מספק גז מטעם בעל הרישיון, ולסוגיהם; (ב) קיומו של חוזה בכתב להספקת גז עם כל צרכן גז שהסוכן מספק לו גז מטעם בעל הרישיון או קיומה של חשבונית כאמור בסעיף 20(ב) שנמסרה לצרכן הגז; (ג) קיומם של טפסים המעידים על ביצוע בדיקות ראשוניות ובדיקות תקופתיות, בהתאם להוראות לפי סעיף 25, לכל מיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז מטעם בעל הרישיון; (ד) תקינות של 1% לפחות ממיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז מטעם בעל הרישיון, ובלבד שסך כל המיתקנים שייבדקו לפי פסקת משנה זו לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500; בדיקה זו לא תבוא במקום הבדיקה התקופתית למיתקן; (2) לקיים, אחת לשנה, לסוכנים המבצעים פעולות ספק גז מטעמו, הדרכת ריענון לגבי פעולות הספקת הגז שהם מבצעים מטעם בעל הרישיון, במתכונת כפי שאישר המנהל; (3) פעולות נוספות ככל שקבע השר. (ג) בדיקה לפי סעיף קטן (ב)(1)(ד) תתבצע במיתקני הגז. (ד) בעל רישיון ספק גז ירשום את הפעולות שביצע לפי סעיף קטן (ב) ואת ממצאי הבדיקות כאמור, וישמור את הרישום כאמור למשך חמש שנים לפחות. (ה) מצא בעל רישיון ספק גז, בביקורת שערך לפי סעיף זה, כי סוכן מטעמו הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, או שנודע לו על כך בדרך אחרת, יפעל לתיקון ההפרה ולמניעת הישנותה; נוסף על כך, היה לבעל רישיון ספק גז יסוד סביר להניח כי הפרה כאמור שבוצעה בידי סוכן מטעמו מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, ידווח על כך למנהל בכתב באופן מיידי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תסבירי. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> סעיף 31 בא לקבוע חובה של ספק הגז לפקח על כל הפעולות שמתבצעות בידי הסוכן מטעמו. חובת הפיקוח היא חובה כללית לפיקוח כללי, ובסעיף קטן (ב) הצענו לקבוע חובות פיקוח קונקרטיות, ממש פעולות שעל ספק הגז לבצע אחת לתקופה כדי לוודא שהסוכן שפועל מטעמו פועל לפי כל הדרישות שקבועות בחוק ומקיים את כל הדרישות של הבטיחות, בשביל לוודא שרמת הבטיחות הנדרשת מתקיימת, גם אם הוא מבצע את הפעולות האלה באמצעות סוכן מטעמו ולא באופן ישיר. המטרה היא שרמת הבטיחות לא תיפגע כשספק מחליט לפעול במודל שבו חלק מהפעולות הוא מבצע באמצעות סוכן. במקרה שבו הספק מגלה הפרות במהלך פעולות הפיקוח האלה, או שנודע לו על כך בדרכים אחרות, כמובן שהוא צריך לפעול לתיקון הליקויים שנמצאים, ובמקרה שהוא מגלה הפרה שמהווה סכנה ממשית ומיידית הוא גם צריך, בנוסף לתיקון הליקויים, גם לדווח למנהל בכתב באופן מיידי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הערות? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני נבהלתי כאשר אני קראתי את הסעיף הזה. זה דורש מהחברות הרבה דברים. יש יותר מדי דרישות מהספקים בסעיף הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מהסוכנים. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אין פה סוכנים. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> החובות פה הן על בעל הרישיון. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מבין. זה יותר מדי בשביל בעל הרישיון, הוא ממש צריך מנגנון שלם כדי ליישם את זה. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אנחנו נזכיר רגע את התפיסה שאותה הציג איתי. למעשה מה שמקבל הסוכן לידיים זה בעצם מיני חברת גז. הוא בעצם עושה כמעט הכול – הוא מקבל גז לידיים, הוא איש הקשר מול הצרכנים, הוא זה שבחלק מהמקרים גם עושה להם את הבדיקות. כמו שאתם יודעים, במשק הגז הביתי יש לא מעט פיראטיות, דהיינו כל מיני אנשים שעושים כל מיני פעולות בבלונים תחת כל עץ רענן, וזה דבר מסוכן מאוד. והגז שמעורב בזה לא מגיע מהשמיים, הוא הגיע דרך זה שהוא התגלגל מחברה א' לחברה ב' לחברה ג' ובסוף בקצה התהליך הגז הזה הופך להיות גז פיראטי עם בלונים שנגנבים וחיבורים מזעזעים שיש, שבאמת מסכנים חיים. אז למעשה מה שאנחנו אומרים זה ככה: תקשיב, אתה כחברת גז יכולת לעבוד ישירות, כולם היו יכולים להיות השכירים שלך, ואז ברור לגמרי שהאחריות הייתה ישירות עליך. אבל אתה בחרת לא לעבוד ככה, בחרת לעבוד באמצעות פרוקסי, באמצעות איזשהו שליח שלך. השליח הזה הוא לא מנותק; אם אתה סיפקת לו את הגז אז תדאג לוודא שהגז הזה הגיע ללקוח ותדאג לוודא שהמתקן בבית של הלקוח אכן נבדק, ותדאג לוודא שלא הלך פה גז כמו איזה ענן, שלא יהיה מצב שיש לי 100 לקוחות אבל הוא לקח כאילו יש לי 2,000. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> שיבדוק אם יש חוזה בין הסוכן לבין הצרכן? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> כן. כי אם אין חוזה אז בעצם מה זה? לקחתי גז, סיפרתי סיפורים - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה המשרד - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> רגע. זה הבסיס של הגז הפיראטי. אני כסוכן לקחתי גז עבור 2,000 צרכנים אבל דה-פקטו יש לי 100. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל למה שהספק יבדוק? זה התפקיד של הרגולטור, של המשרד. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> דבר ראשון, גם הרגולטור בודק, תנוח דעתך. אבל בסופו של דבר אני נתתי לספק הגז רישיון, אני נתתי לו את הכלי שאיתו הוא מפיץ את הגז, אז שהוא ידאג להבין לאן הגז הזה הגיע. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מסורבל - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה ממש לא מסורבל - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ברמת העיקרון אני יכולה להסכים עם מה שאתה אומר, אבל במציאות זה כל כך בלתי ישים, כי בסופו של דבר הסוכן הזה ימכור את הגז שלו לאנשים, וכדי למכור את זה צריכה להיות תשתית מסוימת. תעשו שהתשתית הזאת אכן תהיה קיימת. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> מה, תשתית של רישומים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, אל תפריע, תן לה לדבר עד הסוף. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> שיגיע לבדוק שהגז בבית של הלקוח מתנהל כמו שצריך ויש לו את כל מה שצריך מבחינת הבטיחות. אבל בפועל אנחנו יודעים שיש חלק מסוים מהאזורים, במיוחד בדרום... צריך להימצא פתרון כולל לדרום. הם חיים בצריפים בכל מיני מקומות שאפילו אין אפשרות לעשות את הבדיקה הזאת. יש אפשרות לעשות את הבדיקה ולפסול, כי אין תשתית כמו שצריך. בשורה התחתונה אנחנו נהיה בשתי סיטואציות: או שבאמת הולכים על הכי בטוח, לפי החוק ולפי כל הדברים, ואז כולם ילכו לפיראטי ולא נדע מה קורה שם, רק נדע שיש סיכוי להרבה תאונות; או שלפחות יוכלו לקבל את מכל הגז החוקי, שממולא בצורה חוקית ותקנית, ולעבוד בד בבד על - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אימאן, זה ברור. חן, תקשיב, יש מציאות קיימת. זה לא שאנחנו רוצים עכשיו לשריין איזושהי מציאות עתידית שמאפשרת להפר או לעבוד שלא לפי התקנות, כבר יש עכשיו מציאות קיימת, 150,000 תושבי הפזורה הבדואית חיים בצורה הזאת. הסוכן מגיע עד לנקודת חלוקה מסוימת ומשם זה הולך הלאה. אז עכשיו לחפש עכשיו התאמה של לקוחות אל מול כמויות וכן הלאה? או שתעשו צורה של הסדרה שמתמודדת עם המציאות, כמו שחברת חשמל ידעה להתמודד עם המציאות הזאת... תנסו גם אתם למצוא התמודדות עם המציאות הקיימת הזאת שתענה על צורכי הבטיחות ופחות או יותר על הדרישה שיש כתובת לבלון הגז. אני מבין את החשש שלהם. ואתה יודע מה, יש משהו שאני כמחוקק לא יכול לומר; אם עכשיו לא הייתי מול הפרוטוקול הייתי אומר להם: תירגעו, זה לא יקרה, המציאות יותר חזקה מכל דמיון, זה ימשיך להיות באמצעות החנויות. חן, אתה מבין את החשש? אין מציאות שבה הם יעבדו בצורה אחרת ממה שהם עובדים היום. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו רוצים שהכול יסתדר ויהיה תקין, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם אין שום סוכן שיכול להגיע עם המשאית שלו לנקודת הקצה של הלקוח הפוטנציאלי בתנאי השטח שקיימים אצלם, אין מציאות כזאת. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אני מבין את הנקודה שלהם, אבל לדעתי אנחנו כורכים פה ביחד כמה דברים ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו מפסידים יותר ממרוויחים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז מה עושים? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> רגע, רגע, אני אסביר. דבר ראשון, כנראה לא הבהרנו את עצמנו נכון: היתר בנייה הוא אומנם דבר חשוב אבל הוא לא קשור כהוא זה לתקן מערכת גז. תקן מערכת גז זה המרחק בין הכיריים או בין הגז לבין חשמל. ולכן כולם יכולים לקבל גז תקין. מדוב פה על החיים של המשפחות שגרות בפזורה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, אני מסכים איתך, אבל רגע, אני רוצה שתסביר לי בצורה מושלמת - - - << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הכוונה היא שהוא לא נדרש לפי החוק שלנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, תהיה לך אפשרות לענות לי. המחשבה שסוכן גז יעשה בדיקות בכל צריף היא לא מציאותית. אני אומר את זה בצער, בכאב גדול, אבל צריך גם לחיות. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> החוק הזה חל על שני מיליון בתי אב בישראל, ואני חושב שלא יהיה נכון שהסעיף לא יכלול את דרישת הבסיס בגלל אירוע נקודתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא ביקשתי את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אולי נחריג את הפזורה - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> רגע, רגע. לגבי היכולת לבצע אכיפה אחרת... ושוב אני מזכיר, לצערנו בפזורה יש בעיה, ואנחנו באמת הולכים על קמפיין להעלות את המודעות של הציבור, כי אנשים עושים שם דברים שמסכנים את המשפחות שלהם. לגבי החקיקה עצמה, אני לא חושב שהיא יכולה להגיד שסוכן לא חייב לבדוק את הלקוחות שלו. אני לא יודע לכתוב דבר כזה בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אני חייב לומר לך את המציאות. אני לא אומר לך לשנות את החקיקה, וגם לא שמעת ממני לעשות החרגה. אבל אני כן אומר שצריך להבין - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אני רוצה להתייחס למציאות עצמה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפחות שלא תחיה בסרט שאחרי שהצבענו ועברה תקופת המעבר הכול הולך להיות טוב. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, אני לא חי בסרט. ביקרתי בפזורה יותר מפעם אחת, אני לא חי בסרט. מה שאני רוצה להגיד זה שככל שנכתוב את זה וככל שנדרוש את זה כדרישת בסיס, המצב רק יכול להשתפר. למה הוא יכול להשתפר? כי הסוכן כן יעשה את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לא, בדרך כלל הסוכנים בפזורה יודעים להגיע לכל מבנה. הם הולכים לשם ברגל, חלקם גם גרים בפזורה, כך שהם יודעים להסתובב שם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הם מגיעים עד לסופרמרקט, שגם הוא לא עם היתר בנייה וגם אין בו כיבוי אש ולא כלום. שם נמצאים הבלונים שלך. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה לא הבלונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כמה מיליוני בלונים בישראל, ועליהם החוק חל. ואני לא חושב שנוכל לתקן ואני לא חושב שנכון לתקן - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה יודע למה אני אומר "בלונים שלך"? כי כולם היו בניך. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> לגמרי. החבר'ה שלנו מגיעים לאירועי גז נוראיים שבהם ילדים ומשפחות נפגעו מגז, בפזורה ולא בפזורה, גם פה בירושלים, בגלל שמישהו אמר "יהיה בסדר". עכשיו, להגיד "יהיה בסדר" זאת לא הדרך. הסטנדרטים שאנחנו מבקשים הם די בסיסיים, זה לא בשמיים, זה לא מערכות גז שונות מאלו שאנחנו מכירים - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל כולנו יודעים שהם לא חיים בתנאים בסיסיים, אז למה לדרוש מהם דברים שהם לא מסוגלים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אימאן, תסכימי איתי שאת רוצה להגן גם על הצרכן. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רוצה להגן על הצרכן ועוד איך, אבל לא עד כדי כך שהוא לא מקבל גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אין מציאות שלא יהיה לו גז. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל גם שלא יהיה כלי כדי לתת להם דוחות. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> סליחה, אבל אנחנו לא כל כך מבינים את הקשר בין הבעיות שהעליתם בפזורה הבדואית לבין הסעיפים האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם לא הבנת אני אעזור לך להבין. יש בהם חובת פיקוח, נכון? וגם כתוב: לערוך ביקורת אחת לשישה חודשים לפחות, שבה יבדוק את אלה: התאמת כמות הגז שהסוכן רכש למספר צרכני הגז שלהם הוא מספק גז מטעם בעל הרישיון. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> את זה ודאי שחייבים לעשות. זה לא קשור לשאלה איפה נמצא הלקוח, אלה הרשימות של הסוכן. הרי סוכן יכול לקנות לפטופ ולהחזיק אקסל, לא משנה איפה הוא גר, נכון? להתחבר לבטרייה כדי להטעין את הלפטופ הוא יכול? יכול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם הוא קנה מהספק 100 מכלים אז הספק צריך לדעת שיש לו 100 כתובות. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> נכון. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אין לו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש לו. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> אם אין לו - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, אני רוצה לטייב את הדיון, אל תפריעו לי. סיכמנו קודם שאפשר שבין הלקוח לסוכן יהיה הסכם או חשבונית במקום הסכם. את זה יש לו. אני עובר הלאה, ל-(ב), "קיומו של חוזה בכתב להספקה של...". הלאה, ל-(ג), "קיומם של טפסים המעידים על ביצוע בדיקות ראשוניות ובדיקות תקופתיות, בהתאם להוראות לפי סעיף 25, לכל מיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז..." – פה הבעיה העיקרית. << דובר >> אילן בנימין: << דובר >> זה חל על כולם. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> זה שני מיליון צרכנים בישראל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, לפני שאתם מתלהמים – אני מסכים איתכם. אבל עוד לא ברור לי אם אתם מכירים את המציאות. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> מכירים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבין את הקושי שלכם; ברגע שאתה דורש דרישות מינימליות ובסיסיות לבטיחות אי אפשר להחריג אף אחד. אבל צריך להבין את המציאות. המציאות שם היא שיש אנשים שהסוכן שלהם הוא בעל המכולת או הסופר. בהלכות שבת זה כלי שני, כלי שלישי. אומרים "כלי שלישי לא מבשל". << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> פה כלי שלישי שורף ומפוצץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל המציאות היא שהלקוח שלו זה בעל הסופר בחורה. חורה זה עוד איכשהו בנוי, יש היתרים. אבל יש את וואדי נעם למשל. תקשיבו, אני חושב שאיתי צודק בקטע הזה, אני הייתי רוצה שתשבו אפילו עם חברי הכנסת. אני לא אומר שתחריגו, אני מבקש שתשבו ותדברו על המציאות - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בואו נמצא פתרון - - - << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, רגע, קחי אוויר, אל תדאגי, לא נאלץ אותך לעשות משהו שאת לא מאמינה בו, לא נכפה עלייך לקבל דברים בניגוד למצפונך. אני רואה שקשה לך. תשבו, תנסו לראות, אולי יש אפשרות הסדרה שלא חשבנו עליה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא, מה שאני מנסה להסביר זה שאלה שתי סוגיות שונות שמערבבים אותן, הן לא קשורות. אתם מדברים בעצם על תחולה של הוראות מסוימות על צרכנים באזור מסוים, בלי קשר לשאלה אם זה באמצעות סוכן או לא באמצעות סוכן, נכון? הרי זה יכול להיות גם ספק שמספק ישירות למקום. לכן אני לא מבינה איך זה קשור לפרק של הסוכנים. הסוגיה שאתם מעלים לא קשורה בכלל לפרק של ההסדרה של הסוכנים. הרי אין קשר - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם את מוכנה לקבל את ההצעה של כבוד היו"ר ולשבת בישיבה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה זה לא קשור להסדרה של הסוכנים? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> בוא ניקח לדוגמה מקרה שבו ספק מספק באופן ישיר לצרכנים בפזורה הבדואית, ולא באמצעות סוכן - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> על זה לא דיברנו. למה את לוקחת דוגמה שאין בה בעיה? אנחנו מדברים על דוגמאות שכן יש בהן בעיות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> שזה הרוב. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> הבעיה שלהם היא לא בסוכן, הבעיה היא בתנאים, בסביבה - - - << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> האם המתקן עומד בתקן ואפשר לבדוק אותו, זאת השאלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה זה מתקן מבחינתך? << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> הכיריים אצלך בבית. מה הם בעצם אומרים? תקשיבו, יש אזור בישראל שבו לא נבקש לא בדיקות, לא בדיקות ראשוניות, לא הספקה לפי הסדר וכו' – בלי קשר לשאלה אם זה מסופק על ידי סוכן או ישירות על ידי חברה. זאת בעצם הבקשה פה. ולכן גל אומרת שזה לא רלוונטי לסעיף 31. סעיף 31 יחול כנראה בכל מקרה, רק השאלה האם יש קבוצה בישראל או אזור גאוגרפי בישראל שלגביו אומרים שלא צריך בדיקה ראשונית, לא צריך בדיקה תקופתית, אפשר פשוט לשים שם בלונים ויהיה בסדר. זאת הבקשה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין דבר כזה "יחול בכל מקרה". לכן אנחנו יושבים כאן, אדוני היושב-ראש, ודנים בסעיף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, זה אפשרי בכלל? << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> לא, אין דבר כזה לקבוע הוראות בטיחות בדרגה נמוכה יותר לצרכנים מסוימים. איפה נשמע כזה דבר? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה לעשות שיש תושבים שחיים מתחת לכל דרגה. מה לעשות, זאת המציאות שהם חיים בה. הם חיים מתחת לכל דרגה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שהמשרד ייקח את זה על עצמו, למה להפיל את זה על ספקים ועל סוכנים? בואו נראה אתכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עם כל הכבוד, המשרד לא עוסק בזה. חן, תקשיב, אני לא הייתי רוצה שתעשו כמו שהמשטרה עושה. יש מקומות שהמשטרה לא נכנסת, חן, ואני לא רוצה שתנהג כמוהם, אני לא רוצה אקס-טריטוריה בבטיחות. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דוגרי, אתם לא משדרים לי שאתם מבינים את הבעיה. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, את לא תפריעי לי. אתם לא מכירים בגודל הבעיה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של ההידברות הזאת. יכולתי לחוקק את החוק ולטמון את הראש בחול, יכולתי להביא שבוע הבא גיוס ולהפיל אותם בהצבעה, זה לא בעיה. אבל אני מרמה פה את עצמי, כי אני יודע איך זה עובד בשטח ואיך זה יעבוד בשטח. אז אם אני כבר משקיע אנרגיה וזמן, אני אומר: תנסו לראות איך עושים הסדרה... אני לא אומר להחריג או לעשות אקס-טריטוריה, אבל גם יש מציאות. תקשיבי, ברגע שאת אומרת לי, "יעקב, תקשיב, על בטיחות אני לא מתפשרת", את בעצם אומרת לי במילים אחרות – מתוך הנחה שהמדינה שלנו מצוינת באכיפה ובבקרה – לגזור על 150,000 תושבים להיות בלי גז. יכול להיות שתגידו "ישבנו שעות ולא מצאנו דרך אחרת", אבל אני רוצה לדעת שלפחות התאמצנו. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> בסדר, רק חשוב להבהיר לפרוטוקול שאנחנו לא נקבע סטנדרטים בטיחותיים נמוכים יותר או שונים לאוכלוסייה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא בא לי לכעוס עלייך, למרות שיש מקום לכעוס עלייך על ההערה הזאת. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> סליחה, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ארבע פעמים אמרת וארבע פעמים היסיתי אותך. << דובר >> גל נוי אפרת: << דובר >> אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בהסדרה של החוק. אפשר למצוא פתרונות אחרים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תמצאי מצידי ענף אחר, זה מה שאני מנסה להסביר. אבל את מכניסה פה מילים לפרוטוקול שלא נאמרו. לא ביקשנו זאת ממך. << דובר >> חן בר יוסף: << דובר >> היושב-ראש, אנחנו נשב איתם, נביא את האנשים שעוסקים יום-יום ברגולציה בדרום וננסה לחשוב מה אפשר לעשות. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מבקש לא להצביע על סעיף 31? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אנחנו לא נצביע עליו. תדברו איתם, תנסו לעשות חשיבה, ושבוע הבא תגידו לנו מה יצא. שבוע הבא יהיה לנו גם את 25 ואת הרוויזיה על סעיף 30. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>