פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי



משתתפים: 
שר המשפטים אבי ניסנקורן
	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות בכיר, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	תג"ד יוכי גנסין
	–
	יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	תג"ד איילה חיים
	–
	רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	השופט יגאל מרזל
	–
	מנהל בתי המשפט ונשיא בית המשפט המחוזי

	ברק לייזר
	–
	יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

	ד"ר יואב ספיר
	–
	הסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

	נחשון שוחט
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	חליל זאהר
	–
	מנהל מחלקת שטח, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל



ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אפרת חקאק

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד



 << נושא >> חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1308 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר-היום הוא חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. אנחנו מבקשים בישיבה זו לקבל סקירה על מצבנו בשטח לאור ההחלטות שקיבלנו בישיבות הקודמות. 

דבר נוסף, בישיבות הקודמות העלינו פתרון חדש, בתחילה הנהלת בתי המשפט לא זרמו אתנו בעניין אבל היום אני מקווה שאנחנו אנשי בשורה. אני אחכה לשר, שגם התגייס לצורך העניין הזה. ביקשתי את זה ממנו בזמנו, קיימנו כמה ישיבות והוא קידם את זה בדרכים שלו. הפתרון מדבר על התחלת פיילוט של פתיחת אולם דיונים בבית מעצר גדול. אין ספק שמבחינתנו זה דבר חשוב מאוד שיכול לחסוך את הטרנספורטציה המיותרת שקיימת היום מבתי מעצר לבתי המשפט, במיוחד על רקע הקורונה כי התו הסגול מגביל אותם במספר האסירים שיכולים לקחת. בסופו של יום מדובר כאן בתחילתה של מהפכה, אני מקווה שיהיה לה המשך. הוועדה ואני נעמוד על כך, ככל שנוכל, שיהיה לכך המשך.

בסופו של יום זה תורם לאסירים בשני דברים: דבר אחד קריטי מאוד והוא האפשרות שלהם לעמוד מול השופט בדינם ולא באמצעים חזותיים, שכשאין ברירה עושים אותם; דבר שני, על הדרך אנחנו חוסכים להם את הטיול הלא נעים הזה שקיים, בטח בתקופת קורונה. אנחנו נחכה לשר ונשמע ממנו על המתווה החדש, שחלק ממנו הוא תוצאת עבודתה של הוועדה. בינתיים אני מבקש להתחיל ולקבל דיווח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רק רוצה לומר, יעקב, שמשיחות שקיימתי עם סנגורים ציבוריים יש בעיה מאוד-מאוד לא פשוטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נשמע אותם, ד"ר יואב ספיר ידבר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

מזה חששנו, אגב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא שזה לא היה קורה בלי זה. אני רוצה להגדיר כדי שלא נירה לעצמנו ברגל, אנחנו כרגע בשלהי תקופה שהיא אחת התקופות האדומות ביותר במדינת ישראל, אפילו נכנסנו לסגר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אפילו שניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתכוון בתקופה של שלושת או ארבעת החודשים האחרונים, כי בסגר הראשון לא היינו בדיונים בוועדה על הנושא הזה. גם ההקלות שגרמנו להן – גם בעקבות התורנות השנייה בבתי המשפט, הסידורים שהעצירים הראשוניים יבואו ושהעלינו את המספרים – אין ספק שזה נבלם כשהתחלואה נהייתה גבוהה יותר, לכן גם המספרים הם יותר נמוכים. אבל עדיין אנחנו רוצים לעקוב, לשמוע ולראות איך לשפר את זה מעבר למה שכבר שיפרנו. בבקשה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ. צוות הייעוץ המשפטי ביקש שנעבור על הדיווחים כדי לראות כמה נקודות שעולות מהם. אני אנסה להוציא את הנקודות העיקריות בלי להיכנס יותר מידי למספרים, זה יכול קצת להלאות. קודם כל אני אגיד רק משהו על הדיווחים. מאוד קשה להשוות ביניהם. הגופים השונים מדווחים על תקופות זמן שונות, יש כפילויות של ימים, יש ימים שחסרים, אז כשבאים להסתכל זה יוצר קושי מאוד גדול להשוות. איפה שיכולנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו בזמנו שנכין טבלה אחת שתשרת את כולם על אותו סיסטם, זה לא עובד?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו לא הצלחנו לעשות את זה. זה אחד הדברים שביקשנו מהממ"מ לעזור לנו להכין בהמשך. זו המומחיות שלהם.

 << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

זה תלוי איך הגופים יעבירו את הדיווחים, שהם באמת יעבירו אותם על תקופות בנות השוואה אחת לשנייה ושלא יהיו כפילויות בדברים שחסרים מהצד השני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מעבר לעבודה הטובה והחשובה שלכם גם תבנו לנו את בסיס הטבלאות הללו כדי שנוכל להשתמש בזה גם הלאה.

<< דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

הייעוץ המשפטי ביקש את זה. 

הדבר הראשון שהתבקשנו לבדוק הוא המספר הכולל של העצורים ושל המעצרים לעומת התקופה המקבילה ב-2019. זה אחד הדברים שהכנסתם לחובת הדיווח בחוק. מנתוני שירות בתי הסוהר רואים שסך הכול המספר הכולל של העצורים שנקלטו בתקופות האלה ב-2020 הוא דומה למה שהיה ב-2019. יש ירידה מאוד קטנה, אם אני זוכרת נכון של 100 ומשהו עצורים בסך הכול בחודשים שעליהם היה הדיווח. נתוני המשטרה על מעצרים מציגים תמונה קצת שונה. יש שם נתונים מה-12 באוגוסט עד סוף ספטמבר ושם דווקא רואים שיש ירידה של כ-13% במספר המעצרים שהמשטרה עשתה בתקופה הזו ב-2020 לעומת 2019. אני לא יודעת להסביר את הפער.

עוד פער שיש הוא בין הנתונים של המשטרה על מעצרים מעל 24 שעות. לפי מה שאני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, זה כאלה שככלל היינו מצפים שהם יגיעו למתקני שב"ס, לבין עצורים שנקלטו למתקני שב"ס בתקופה הזו. יש פער של כמה מאות עצורים בחודש. חשבנו שאולי זה יכול להיות קשור לחלופות מעצר, כמו האיזוק האלקטרוני שהתרחב בתקופת הקורונה, אבל אנחנו מעלים את זה כשאלה. זה לגבי המעצרים והעצורים.

הדבר השני שהתבקשנו לבדוק בדיווחים הוא התנהלות הדיונים של העצורים, כמה מהם מתנהלים בבתי המשפט פיזית וכמה מתנהלים מרחוק, בין אם בהיוועדות חזותית ובין אם באמצעות הטלפון. התבקשנו לשים דגש על הסיפור של הטלפון, שהבנו שביקשתם לצמצם בו ככל הניתן. אז כשמסתכלים מאמצע יולי ועד ה-20 באוקטובר, בסך הכול 20% בערך מהדיונים – זה נע בין 19% ל-21% – של העצורים התנהלו בבתי המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום, אדוני השר, אנחנו כרגע עוסקים בנתונים של התקופה האחרונה בעקבות השיפורים, אחר כך אתן לך את רשות הדיבור לבשר לנו את הבשורות הטובות. 

כשאת מדברת על 20%, זה מהדיונים הראשונים?

 << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

לא. שירות בתי הסוהר מדווח את הנתונים על יציאה של עצורים לדיונים. בתקופה הראשונה הם הבחינו בין דיונים של מעצר ימים ובין דיונים של תום ההליכים, אחר כך כבר אין ההבחנה הזו, זה הולך ביחד, אז אנחנו לא יודעים להגיד את זה. בסך הכול, מ-11 ביולי עד ה-20 באוקטובר, סביב 20% מהדיונים התנהלו פיזית בבתי המשפט לפי הנתונים של שירות בתי הסוהר, 80% התנהלו מרחוק. מספר הדיונים שהתנהל בטלפון הולך ויורד לאורך התקופה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ירד די דרמטית.

<< דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

ירד דרמטית, כן. אם בתקופה שבין 11 ביולי ל-1 באוגוסט 586 דיונים היו בטלפון, אז בתקופה האחרונה, שהיא אפילו קצת יותר ארוכה, מה-23 בספטמבר ועד ה-20 באוקטובר, זה 173 דיונים. זאת אומרת שיש ירידה משמעותית. כן אולי כדאי שבדיווח של שב"ס יציינו באיזה בתי מעצר התנהלו הדיונים בטלפון כי יכול להיות שכאן יש איזשהו עניין של קושי טכני או אחר לקיים דיונים בהיוועדות חזותית. זה נתון שיכול להיות שיעזור.

אמרתי קודם שיש לנו בעיה בהשוואת נתונים בין גופים. כן הצלחנו לעשות איזושהי בדיקה שנוגעת לדיון ראשון בעצורי ימים – שאולי על זה שאלת קודם – שלהבנתנו זה ככלל אמור להתנהל בבתי המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לזה התכוונתי, כן, עצורי ימים.

<< דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

הנהלת בתי המשפט מדווחת יומית על הבקשות שהיא מקבלת לדיונים במעצרי ימים ובדיונים לתום ההליכים וכאן אנחנו רואים פער. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של הנהלת בתי המשפט אנחנו רואים שבין ה-12 באוגוסט עד ה-12 בספטמבר הנהלת בתי המשפט קיבלה 3,341 בקשות לדיוני מעצר ראשונים. נתוני שב"ס על יציאת עצורים באותה תקופה לדיון בבתי המשפט מראים שיצאו 342 עצורים. זאת אומרת שיש כאן פער של כ-300. אני חוזרת שהנתונים של שב"ס כוללים לא רק דיונים של מעצר ראשון אלא את כלל העצורים ועדיין אנחנו רואים שיש יותר בקשות בהנהלת בתי המשפט מאשר יציאת עצורים בשב"ס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? איפה זה נעצר?

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

הפער הזה, אגב, גדל בתקופה השנייה. בין ה-13 בספטמבר ל-12 באוקטובר, בתקופה השנייה, הפער הזה גדל עוד יותר. אני כן אגיד שיש עלייה במספר המבודדים ובמספר החולים המאומתים בשב"ס בין שתי התקופות האלה. שב"ס יידע להרחיב על זה. זה משהו שכן צריך לשים אותו כשמדברים על הדיונים האלה ועדיין אנחנו לא יודעים אם זה יכול להסביר את כל הפער הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את כל עצורי הימים הביאו לבית המשפט?

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו רואים בנתונים של הנהלת בתי המשפט כמה בקשות הם קיבלו לדיונים במעצרי ימים. הנתונים של שב"ס, שלכאורה מתייחסים לקבוצה יותר גדולה של עצורים, יותר קטנים מהבקשות של הנהלת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התשובה היא לא כולם. צריך לומר, גם בדיון האחרון שהיה לנו הם אמרו שככל שרמת התחלואה תעלה – והיינו אז במצב בינוני, אם אני הולך לפי הרמזור, היינו במצב צהוב עם התחלה של כתום, בתקופה הזו עברנו לאדום פלוס פלוס והמדינה גם הלכה לסגר, אז באופן טבעי גם יורד מספר - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש גם סיכוי שהם כוללים דברים שונים בדיווחים שלהם ובגלל זה נצטרך לשמוע מהם אחרי זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מפולח לפי ימים?

<< דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

בהנהלת בתי המשפט כן, בשב"ס היציאה לא לפי ימים. נקודה אחרונה היא לגבי דיוני ועדות השחרורים. קודם כל רק הערה: הנתונים של הנהלת בתי המשפט לא כוללים חלק מבתי הכלא, אנחנו לא יודעים למה. נווה תרצה, נגיד, תפס את העין שהוא לא בפנים. אלה נתונים מינואר אז אני לא יודעת אם לא התקיים אף דיון בוועדת שחרורים בנווה תרצה למשל מינואר. אין שם את כולם. 

יש שני דברים בענייני ועדות שחרורים שכדאי לשים לב: אחד, מספר הדיונים הכולל שהתנהל בוועדות השחרורים לאורך התקופה. בינואר היו 858 דיונים, בפברואר 719, לפני שזה התחיל, מרס-אפריל, אנחנו יורדים לחצי, בתחילת המשבר ל-428, 431. עלייה, עלייה, עלייה. ביולי אנחנו חוזרים למספרים של ינואר ומאז עוד פעם ירידה. זה מספר הדיונים הכולל, כשבאוגוסט אנחנו שוב על 433 דיונים, שזה מחזיר אותנו למרס. בספטמבר מתחילים לראות קצת עלייה וצריך לראות אם זה חוזר לרמות שזה היה קודם. זה סך הכול הדיונים בוועדות השחרורים.

מבחינת איך מתנהלים הדיונים בוועדות השחרורים, כאן אנחנו רואים שבעוד שבחודש אפריל, אחרי שכנראה המערכת התחילה להתכנס ולעבוד מרחוק, כל הדיונים בוועדות השחרורים לפי הדיווח התנהלו מרחוק, מאפריל עד ספטמבר רואים כל הזמן מגמה הדרגתית של מעבר לדיונים בנוכחות פיזית, כשבספטמבר רק 28% מהדיונים התנהלו מרחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למרות שספטמבר היה כבר חודש של תחלואה.

 << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>   

גם כאן אין נתונים שיכולים להיות מעניינים – ואני לא יודעת אם הנהלת בתי המשפט יודעת לתת את זה – על ההחלטות שניתנו בדיונים שהתנהלו מרחוק לעומת פיזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני רוצה לשמוע את שב"ס, יוכי ואיילה, תנו לנו סטטוס ותסבירו לנו קצת את הנתונים.

 << אורח >> איילה חיים: << אורח >>   

צהריים טובים. אני רק אפתח, ברשותכם, בתמונת המצב בשב"ס. היום יש לנו 44 חולים מאומתים ו-35 אסירים בבידוד. יש לנו שני אגפים נצורים, אין יוצא ואין נכנס עד שאנחנו עושים את כל חקר המדעים. אני אתייחס למה שנאמר על ידי הדוברת הראשונה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

באיזה בית כלא האגפים הנצורים?

 << אורח >> איילה חיים: << אורח >>   

יש לנו בגלבוע אגף נצור ובירושלים תת אגף.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בירושלים במגרש הרוסים?

 << אורח >> איילה חיים: << אורח >>   

תת אגף, הוא לא מלא, על פי תאים. בגלבוע הוא אגף מלא, 79 אסירים. כרגע אנחנו עושים חקר מדעים, נמצאו שם 12 אסירים מאומתים ואנחנו עכשיו בודקים את יתר האסירים כדי לראות את תמונת המצב המלאה, אז כרגע אין נכנס ואין יוצא. אני מוכרחה לציין שכך קורה כמעט כל יום. כל יום אנחנו חווים אירוע במתקן כליאה אחר. 

אני מבקשת להתייחס למה שנאמר על הבאת עצורים, ובדגש על עצורי ימים, לבית המשפט. כפי שמחייבים אותנו, אנחנו מביאים כל עצור בנוכחות להארכת מעצר ראשונה, כאשר אנחנו, שב"ס, יחידת נחשון, מביאים אותו אל בתי המשפט. בנוסף, אני מדגישה, מביאה משטרת ישראל מספר לא מועט של עצורים להארכות מעצר בבית המשפט, אלה לא נספרים אצלנו וכנראה ששם אנחנו רואים את הפער בין מה שמדווח לבין מה ששב"ס מדווח. שב"ס מדווח פחות כי אנחנו מדווחים רק על אותם העצורים שנקלטו לתוך מתקני הכליאה.

אני רוצה להתייחס לנושא ועדת שחרורים. בסך הכול יש לנו שמונה אולמות שעומדים בתו הסגול על פי המתווה שקבע משרד הבריאות. לכל האולמות האלה האסירים מגיעים פיזית בנוכחות לדיונים. הוזכר פה נווה תרצה, אז יש נווה תרצה, יש גבעון, יש ניצן, כל מתחם איילון מגיע פיזית אל האולם שנמצא במעשיהו. מתקנים שהם מרוחקים, כמו ירושלים, עופר ותל אביב, לא מגיעים ואותה אוכלוסייה עולה ב-VC לדיון בוועדת השחרורים, כך שאנחנו מאפשרים לכולם. יש מגמה של עלייה ואנחנו באמת מנסים כמה שיותר להוציא לדיונים פיזית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט, התייחסותך, בבקשה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

צהריים טובים. איילה הסבירה את הפער לעניין עצורי הימים שמגיעים מהמשטרה, בגלל זה יש פער בין הנתונים שמדווח שב"ס לבין הנתונים שאנחנו מסרנו. העצורים של נווה תרצה מופיעים אצלנו בנתונים של כלא איילון ולכן חוקרת הממ"מ לא ראתה את הדיווח הזה במסגרת הדיווח שלנו. אני רוצה להסב את תשומת הלב שמאז תחילת חודש מרס ועד היום התקיימו בבתי המשפט כמעט 70,000 דיונים באמצעות ויעוד חזותי. אנחנו יושבים על הפרויקט הזה בצורה מאוד-מאוד רצינית. 

לאחרונה מ"מ נציב שירות בתי הסוהר ומנהל בתי המשפט ביקשו מסגן מנהל בתי המשפט ומסגן מפקד יחידת נחשון לרכז צוות עבודה בנושא, במקביל לקשרי העבודה הטובים והאפקטיביים שיש לנו עם שירות בתי הסוהר. מרוכזים כל המאמצים של שני הארגונים לשיפור מתמיד של תהליכי העבודה בהקשרים האלה. יש השקעה מאוד משמעותית בהיבטי טכנולוגיה. לאחרונה נרכשו 100 ערכות VC נוספות. יש היערכות לרכש של 68 ערכות נוספות. במהלך הפריסה יהיו לנו כ-326 ערכות VC ואז נוכל בעצם לומר שיש לנו היתכנות בכול האולמות.

דבר נוסף שהשתקף בנתונים, כפי שהוצג, הוא קיטון מאוד משמעותי בשימוש בוויעוד טלפוני. הוא נגזרת גם של המודעות שביקשנו לעורר בקרב בתי המשפט וגם שיפור מאוד משמעותי מבחינה טכנולוגית. אנחנו ממשיכים לעקוב אחר צמצום המגמה בהקשר הזה ואנחנו רואים שהמאמצים שלנו בעניין הזה נושאים פרי. 

מבחינת ועדות השחרורים, כפי שנאמר, במגבלות התו הסגול היכן שלא ניתן לקיים דיונים פרונטליים מקיימים דיונים ב-VC. נדמה לי, לסיכום הנקודה הזו, שבהינתן שאנחנו נמצאים בתקופה הקשה ביותר מבחינה בריאותית נעשים כל המאמצים לשפר בעניין הזה, תהליכי עבודה. המהלך אינו פשוט, הוא מורכב, הוא תלוי בגורמים רבים, הוא מאוד מאתגר ואני חושב שבאופן טבעי תקלות יכולות להיות. אני חושב שבנסיבות האלה די ברור שנעשים מאמצים רבים כדי להגיע לתפקוד מיטבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברק, האם אותה החלטה שקיבלנו אז בוועדה והתיאום שעשיתם לגבי משמרת שנייה – לרווח אותה כדי להביא למצב שבו שב"ס יוכלו להעביר יותר אסירים – קיימת? האם היא ממשיכה לפעול?

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

היא קיימת, יש תיאום בין שני הגופים לעניין קיום דיונים בשעות אחר הצהריים. למעשה מאז שהתקבלה ההחלטה בחודש ספטמבר ועד השבוע האחרון פעלו בתי המשפט במתכונת מצומצמת בעקבות הסגר; הוכרזה פגרה בבתי המשפט, שגם הוארכה לשתי תקופות נוספות. המשמעות היא צמצום מתכונת הדיונים הכללית בבתי המשפט ואז פחות בלט הצורך בקיום דיונים במשמרת אחר הצהריים. עכשיו עושים יותר שימוש באפשרות הזו ושירות בתי הסוהר ואנחנו מתואמים. אני מניח שבשבועות הקרובים נראה יותר ויותר שימוש באופציה הזו של קיום דיוני אחר הצהריים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. רק תזכורת שזה שנעשה רכש ל-VC זה חשוב וטוב כי זה משפר כמובן את האיכות, אבל זו לא האג'נדה. האג'נדה היא במעצרי ימים וכמובן בכמה דברים נוספים, לפי סדרי עדיפויות שהוועדה קבעה בזמנו. העדיפות היא להביא את האנשים לבתי המשפט, כמובן בתקופות יותר טובות. השיפור של אמצעי ה-VC למצב שבו אין לנו אפשרות להביא אותם הוא חשוב אבל הוא לא בא במקום. 

ד"ר יואב ספיר, הסנגור הארצי הראשי, בבקשה.

 << אורח >> יואב ספיר: << אורח >>   

תודה רבה. שלום לכולם. בפתח הדברים אני מבקש לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על קיום דיוני המעקב האלה. אני חושב שהנתונים שנמסרו – ותכף אני אפרט מעט – ממחישים עד כמה עצם דיוני המעקב חשובים. בפתח הדברים – אני לא רוצה להרחיב כי כבר דיברנו על כך בעבר – אני רוצה לומר שאכן יש מאמצים מצד כל הגורמים לשפר את התנאים של הדיונים וישנם שיפורים. 

יחד עם זאת ולמרות השיפורים ישנם דברים שלא ניתן לשפר מעצם הקונספט של דיון שהוא מרחוק. הרעיון שבו אדם לא נמצא בדיון שבו מוכרע גורלו, האפשרות של העצור להיות בקשר ישיר עם בית המשפט, האפשרות של העצור להיות בקשר ישיר עם סנגורו ושל הסנגור להיות בקשר ישיר אתו, היכולת שלו לקחת חלק פעיל בדיונים, היכולת שלו להעביר את המצוקות שלו, את התגובות שלו, להראות את סימני עקיצות הפשפשים שעקצו אותו, כל אלה נפגעים כשאנחנו מקיימים דיונים מרחוק. מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח – וחשוב לי לומר כמי שמצוי בקשר עם האנשים בשטח שנמצאים בקשר עם האנשים בתאי המעצר – זה שהרבה פעמים העצור מסיים דיון כזה והוא לא הבין את מהלך הדיון. לכל אלה מתווספות גם בעיות טכניות שעדיין קיימות ושבאמת יש מאמצים לשפר אותן. 

חשוב לי לומר – ואני מתחבר לגמרי לדברים של יושב-הראש – האג'נדה היא, בזמנים טובים יותר, להביא יותר עצורים לבית המשפט. אני חושב שזו ההנחה של כולם וזה מה שהמחוקק קבע. הרי המחוקק, בחוק שעבר בוועדה הזו, בא ואמר: יובא המספר המרבי של העצורים שניתן להביא על פי סדרי עדיפויות. ועוד עשתה הוועדה דבר חשוב וקבעה שתי קטגוריות שבהן יש חובה להביא את העצורים – דיון ראשון במעצר ימים והוכחות. 

הבעיה היא, ואת זה אנחנו רואים מהנתונים, שהמינימום, הרצפה הזו של מה שצריך להביא, הפך להיות גם המקסימום. אם אנחנו נסתכל על הנתונים מחודש אוגוסט עד עכשיו, אנחנו רואים שהנתונים הם די קבועים, זה מופיע במסמך שלנו: כ-20% מהדיונים מתקיימים בצורה פרונטלית והשאר באמצעים טכנולוגיים. כ-20% מהדיונים זה אומר כ-120 עצורים מובאים בכל יום לבתי המשפט. אני מזכיר שבוועדה כבר אז דובר על כ-200 שיובאו. זה לא קרה. אנחנו נמצאים סביב ה-120. 

השאלה שאני רוצה להעלות ולהביא לפתחה של הוועדה היא איך אנחנו מבטיחים שעם שיפור, שכולנו מייחלים לו, בתנאי התחלואה, המינימום לא יישאר המקסימום. איך אנחנו מוודאים שאכן, ככל שניתן יהיה להביא יותר, יהיה מנגנון שיבטיח את זה. בזמנו הצענו כמה מנגנונים חלופיים. הצענו שתהיה איזושהי סמכות לשר להכניס קטגוריות נוספות שהן חובה, איזושהי סמכות פשוטה שאפשר בתוספת לשר, למנהל בתי המשפט, לוועדת החוקה, שהדבר יהיה גמיש, שתאפשר להפחית או להגביר את מספר הדיונים שמתבצעים באופן פרונטלי על פי נתוני התחלואה, היכולת וכמובן המגבלות הבריאותיות. אני קורא שוב לוועדה לשקול איזשהו מנגנון כזה כי מה שאנחנו רואים במנגנון הקיים לא מוכיח את עצמו במובן הזה שאנחנו רואים סטגנציה.

דרך נוספת לעשות את זה היא כמובן שהוועדה הזו, כפי שעשתה בעבר, תמשיך לקיים דיונים ותדרוש להגביר, להכניס קטגוריות נוספות. כרגע נדמה לי שמתוך שמונה סוגי דיונים שנמצאים בסדרי העדיפויות האלה בעצם רק שניים מתקיימים באופן פרונטלי והשאלה מתי למשל תיכנס הקטגוריה השלישית הזו, הקטגוריה של דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים, קטגוריה סופר חשובה, או הקטגוריה הרביעית של שאר דיוני מעצר הימים. לא הדיון הראשון אלא דיוני מעצר הימים שבאים אחר כך. זו נקודה שהיה לי חשוב להעביר לכם, חברי הוועדה.

אני מברך ממש בכמה מילים על כך שיש צוות של הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר שמדבר על העניינים הטכניים. לבקשתנו הוקם גם איזשהו צוות, שאני מבין שייעוץ וחקיקה ירכזו, כי חשוב לדבר גם על העניינים הטכניים שניתן לשפר בהם. ישנה בעיה עם מספר ומיקום המצלמות, ישנה בעיה עם קליטה, עם השחרת מסך, עם העובדה שעצורים נמצאים לפעמים במצב השתק בבתי הסוהר. אני חושב שצריך להיות איזשהו נוהל ששירות בתי הסוהר ביחד עם יתר הגורמים יקבע איך מתקיימים דיונים כאלה. 

נושא סופר חשוב הוא נושא זכות ההיוועצות. למרות שיש זכות בחוק לסנגור לקיים שיחה עם העצור גם במהלך הדיון, בפועל הזכות הזו לא ממומשת. למשל, בעבר כשהיה פיילוט של VC היה קו נפרד, היה איזשהו קו נל"ן כזה שמאפשר שיחה פרטית בין סנגור לבין עצור. הדבר הזה הוא סופר חשוב כדי שיהיה דיון הוגן, כדי שהם יוכלו להתייעץ, לדבר אחד עם השני. זה לא קורה היום. אין את הטכנולוגיה כרגע. כדי לעצור את זה צריך לעצור את הדיון, הסנגור צריך לבקש להתקשר מהטלפון הפרטי שלו לאיש נחשון שנמצא שם, השופטים מאיצים, רוצים לקדם את הדיונים. אני חושב שלדבר הזה, אם אנחנו רוצים שבאמת תהיה זכות היוועצות ושהדיון יהיה הוגן, צריך למצוא פתרון.

ישנן בעיות נוספות של עיכובים בשחרורים ובעיה בפרוטוקולים. אני חושב שבצוות המצומצם שקם עכשיו יוכלו כל הבעיות הטכניות לעלות. העיקר הוא, כפי שאמר יושב-הראש, למצוא את הדרך להרחיב את מספר הדיונים שמתבצעים באופן פרונטלי כי לזה אין תחליף אמיתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לך. תודה גם על המחמאות לוועדה, מגיע לוועדה. אנחנו לא מורידים את האצבע מהדופק. אנחנו גם נקיים בהחלט דיוני מעקב נוספים. אני לא יודע מי מתכלל, אולי משרד המשפטים צריך לתכלל, את מה שאמרת, קודם כל את הנוהל של הדיון ב-VC, שיהיה נוהל ברור לחלוטין, אני חושב שזה חשוב מאוד. הנושא של זכות הדיבור עם הסנגור הוא דבר שחייבים לשמור עליו מכול משמר. אני מצפה שבדיונים המשולשים בין הנהלת בתי המשפט, שב"ס ומשרד המשפטים באמת יהיה נוהל לעניין הזה. אנחנו נמשיך לקיים מעקב ולפעול לכך שיהיו כמה שיותר דיונים פרונטליים. לצורך כך גם השר הגיע אלינו לכאן. 

נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

 << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >>   

תודה רבה. הקורונה, כבוד יושב-הראש, מייצרת אתגרים מורכבים בתחומים רבים וזה אחד המורכבים שבהם במציאת האיזונים. אני חושב שהדיונים האינטנסיביים שהיו לפני מספר חודשים לגבי הצעת החוק והכנסת האיזונים בתוכה היו מאוד-מאוד חשובים ומתבטאים במוטיבציה המתמשכת הזו להוריד את המספרים, אז גם אני מברך על העבודה החשובה שנעשתה.

אנחנו צריכים לזכור שהאתגר הזה הוא מתמשך והמעקב הזה חייב להמשיך להתקיים. אני מבקש להתמקד בנתון אחד שמופיע בנייר המעקב שהופץ לקראת הישיבה והוא מדבר על דיונים באמצעות הטלפון בלבד. הוא מציין ירידה ל-173 דיונים בחודש האחרון. אני חושב שבזמן שירידה היא דבר טוב אנחנו לא צריכים להיות מרוצים מהנתון הזה מכיוון שכבר לפני חודשים נאמר כאן בוועדה, כמעט על ידי כל חברי הוועדה, שזה דבר שצריך למגר אותו, דיון באמצעות טלפון בלבד. זה עניין טכנולוגי, זה עניין שהוא בר פתרון ובחודשים שעברו השאיפה צריכה להיות להגיע לאפס דיונים כאלה.

עמדתנו, כפי שהצגנו אותה, היא שיש הרבה מאוד מגבלות לדיון שמתבצע ב-VC וללא נוכחות העצור, אם מגבלות תקשורת, אם כל הסמליות שבדבר הזה והאופן המעשי שמתנהל הדיון. עמדתנו היא שדיון שמתנהל קולית בלבד, באמצעות הטלפון, זה טיעון בלתי קביל מבחינת זכות ההשתתפות בדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חד-משמעית.



 << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >>   

אני חושב שהשאיפה צריכה להיות להוריד את הדבר הזה כמה שיותר מהר לאפס פשוט במציאת הפתרונות וההגדרות. זה מוגדר שזה רק בהסכמה. אני מנסה לחשוב מהם התנאים שמביאים להסכמה כזו למעט מצב שבו אומרים: אין אפשרות ל-VC. לכן אני חושב שהנתון הזה צריך להמשיך להדאיג אותנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. הוועדה בהחלט חידדה את זה כמה פעמים. נושא הטלפון חייב להגיע למזעור מינימלי, ממש של בודדים, ואני מצפה מכול הגורמים לעשות את כל המאמץ בעניין הזה.

אחד הדברים שהעלינו בדיונים והיה עליו שיח נרחב מאוד עם השר, שמכבד אותנו כאן היום בדיון, היה להתחיל לחשוב על בנייה של אולמות בעתיד, לקרב את הדיונים המשפטיים לבתי המעצר. זה יכול לחסוך תקציב רב, זה יכול לחסוך סבל רב. בתקופת קורונה בכלל זה יכול להיות משהו מתבקש מאוד. היה לנו על זה שיג ושיח וישיבות עם שר המשפטים. הזמנתי את השר כדי שהוא ידווח לוועדה בעניין הזה. בבקשה, אדוני, זכות הדיבור שלך.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

תודה רבה, צהריים טובים. קודם כל, בשאלה של תכלול ה-VC ששאלת, משרד משפטים, תחת עמית מררי, יעשה תכלול של הנושא הזה. ניקח את זה על עצמנו. לגבי הנושא של בית משפט בסמוך לבית כלא לצורך דיוני מעצרים, אנחנו ישבנו עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד האוצר והגענו להבנות שנקים – כפיילוט אבל נקים – בית משפט בסמוך לכלא אשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלא אשל נקרא כלא גדול?

 << דובר_המשך >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר_המשך >>   

כן וגם כלא מרוחק. שם נפעל לעשות את הפיילוט. אנחנו גם בשיג ושיח עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, גם דיברתי עם הסנגור הראשי. יש כמה דברים שצריך לראות שהפיילוט מצליח בהם, גם שומר על זכויות העצורים ומגשים את המטרה. דבר ראשון, צריך לפעול להבטיח את פומביות הדיון ואבטחת הרשויות. בין התנאים: הפרדה ממתחם הכלא – זה יהיה צמוד אבל זה יהיה מופרד ממתחם הכלא – אבטחה על ידי משמר בתי המשפט, חדר לעורכי דין ונגישות של תחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לשכה לשופט?

 << דובר_המשך >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר_המשך >>   

כן, זה ברור, אנחנו אומרים ברמת זכויות העצירים. נגישות של תחבורה ציבורית בשביל שתהיה אפשרות לערבים או לבני המשפחה להגיע. אלה תנאים – דיברתי על כך גם עם אגף התקציבים – שצריכים להשלים אותם ולעמוד בהם כשאנחנו בונים את בית המשפט. זה גם התנאים שייעוץ וחקיקה רואה אותם כתנאים חשובים לצורך הבטחת הנושא הזה. זה לא יהיה חלק מהמעטפת של הכלא, זה לא יהיה בית משפט בתוך בית הכלא, אלא צמוד לבית הכלא, עם קיום עקרון הפרדת הרשויות.

דיברתי גם עם הסנגור הראשי היום בבוקר כי בעבר הם הביעו התנגדות לרעיון הזה. כמובן שנשמע את עמדתם. אני חושב שבסוף צריכים לייצר פה איזשהו איזון כי אנחנו בעולם שמצד אחד ה-VC חודר, מצד שני שאנשים נוסעים שעות ממקום למקום. אנחנו בסיטואציה הזו של הקורונה, יכולות מחר לחזור עוד סיטואציות, לכן חשבנו שזה נכון להתחיל בפיילוט כזה ולראות שזה קורה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הסנגור הראשי מתנגד לפיילוט הזה באשל?

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

הסנגור התנגד לפני כמה שנים.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

למה? לפיילוט?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בדיון פה הם לא אהבו את זה כל כך.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי הם מעדיפים לבוא לבית משפט, לעשות כמה דברים ביחד.

 << דובר_המשך >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר_המשך >>   

כשאני אומר פיילוט אני מדבר על בנייה. בונים בית משפט. פיילוט זה במובן שזה אחד ולא עושים כמה. אבל בונים בית משפט, זה לא יהיה מבנים ארעיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעזרת-השם, יהיו גם כמה.

 << דובר_המשך >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר_המשך >>   

קודם כל נראה שזה מצליח באמת ושזה מגשים את המטרה שלו. בסופו של דבר המטרה היא להגשים את הצדק ויעילות. לכן אנחנו נעשה את זה. זה יגרום לצמצום הצורך בהסעות אסירים לבתי משפט, לפעמים זה באמת שעות של נסיעות, יקטין את העומס על בתי המשפט, השופטים יגיעו לאותו בית משפט, וזה גם יחסוך במשאבים. אנחנו צריכים לראות שזה באמת משלים את המטרות. יהיו שם דיוני הארכות מעצר ועתירות אסירים, ויוכשרו, כמו שאמרתי, חדרי היוועצות בין האסירים והעצורים לבין באי כוחם. אני מקווה שהדבר הזה יגשים את מטרתו. זה מתיישב עם הבקשה שלכם כוועדה ולכן אמרתי שאני אבוא ואציג את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

באיזה קבועי זמן מדובר?

<< דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

קשה לי להגיד כי יש פה בינוי שצריכים לעשות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

קודם שיאשרו תקציב, גור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש לו הבנה.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

לכן אמרתי, ישבתי עם אגף תקציבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבשורה יצאה אחרי שהשר עדכן אותי שהוא גמר את זה עם אגף תקציבים.

<< דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

זה על דעת אגף התקציבים, הם גם מעוניינים בזה. יש בזה גם יתרונות כלכליים לאורך זמן למרות ההוצאה החד-פעמית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל, אדוני השר, אני רוצה להודות לך. אני חושב שזו בשורה חשובה מאוד, זה פיילוט חשוב מאוד. אני מבין את ההתנגדות של עורכי הדין, הסנגוריה וכו'. אולי זה לא כל כך נוח. הייתה גם התנגדות – ואני מוכרח לומר גם תודה להנהלת בתי המשפט, השופט מרזל נמצא אתנו בזום ותכף אבקש ממנו להגיד כמה מילים – היה ויכוח על העניין הזה, היו דעות שונות, אבל הכוונה היא כוונה חשובה וטובה. אני חושב שהפיילוט הזה הוא חשוב. אני לא רוצה כרגע לנבא מה יהיה בעתיד אבל הפיילוט הזה הוא חשוב כחלק מהכלים שאנחנו משתמשים בהם, החשיבות גדולה ורבה, ואני מודה לך מאוד, השר, על שלקחת את היוזמה הזו והבאת אותה לכדי התחלת ביצוע. כמובן שאנחנו ננדנד לך מדי פעם, כשניפגש במליאה אני אשאל אותך איך זה מתקדם, אבל זה חשוב לנו מאוד כחברי הוועדה ואני חושב שזה חשוב מאוד לאסירים.

ח"כ אוסאמה סעדי, בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לשר שהגיע לדיון. בבוקר האולם הזה היה מפוצץ, אני מבין שהעניין של אילת, תיירות ועניינים כלכליים חשובים מאוד, אבל מוזר מאוד שאף חבר כנסת, חוץ ממך, ממני ומקארין, לא מגיעים לדיון כזה חשוב בענייני זכויות אסירים ועצורים. עם כל הכבוד לקושי ולעייפות, אנחנו פה בשביל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש לא לפגוע בחברי הוועדה שלא נמצאים פה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני פה בשביל לעבוד. אני אומר את זה כי בדיונים רבים בענייני זכויות אסירים ועצורים אני לא רואה את ההירתמות של כל חברי הכנסת מכול סיעות הבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו. גם יואב היה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

וזה נוגע לכולם כי אנחנו מדברים פה על זכויות בסיסיות וזכויות אדם. אני, כזכור, כבוד השר, התנגדתי להצעת החוק גם בוועדה וגם במליאה. אמרנו שעם כל הכבוד, לקיים דיון מעצר כך מביא לכך שהזכויות נפגעות באופן בסיסי. אני רואה עכשיו את הדוח של הסנגוריה הציבורית. אני מזכיר לך, כבוד היושב-ראש, שבחלק מהדיונים רצית לכתוב את המספר 250 עצורים מדי יום, אתה זוכר? ואז אמרנו שלא צריך להכניס מספרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה בתקופה שהיינו במצב צהוב.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

נכון, בדיוק. עכשיו, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, מביאים כ-120 עצורים, וזה בגלל שהכנסת דיון מעצר ראשון והוכחות. כנראה, גם לפי הנתונים של הממ"מ, שהם אמרו: רק מה שאנחנו חייבים לפי החוק. לכן שם, בדיונים האלה, הם עומדים על כ-80%-90%, אבל היתר, כמעט 80% מהדיונים, זה בזום, בהיוועדות מרחוק. אנחנו רואים את הבעיות. גם בכנסת כשיש דיון בזום אנחנו נתקעים ומתקשים, כבוד השר, לכן, תאר לעצמך שיושב עצור שמאריכים לו את המעצר, אין לו קשר עם עורך הדין שלו, הוא לא יכול לדבר אתו, הוא לא יכול לתת לו הערות בזמן הדיון. אני כעורך דין הייתי לפעמים שואל שאלה והלקוח היה לוחש לי: תשאל כך, תשאל אחרת. אין את כל הדברים האלה ולכן זה פוגע מאוד בהגנת האסירים והעצורים, במיוחד אם זה במעצר ראשון והוכחות. 

אני לא מבין את ההתנגדות של הסנגוריה כי אנחנו כל הזמן דיברנו על להעביר את האולמות ליד בתי המעצר ובתי הכלא, אז כשיש פיילוט מבורך שמביאים בית משפט ליד בית מעצר וזה חוסך את הפוסטה – היה לנו דיון בוועדת הפנים עם ח"כ מיקי חיימוביץ על עניין הפוסטה, שלפעמים לוקח יומיים בשביל להגיע מאשל לבית משפט בחיפה, ואם זה קרוב זה חוסך – אז באמת צריך לראות מה השיקולים שלהם בהתנגדות הזו. אני כמובן מברך, כבוד יושב-הראש, אנחנו נמשיך במעקב. העניין של הטלפונים – נכון שזה ירד מ-586 ל-173 אבל אני חושב שצריך להגיע לאפס, למחוק את זה כליל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. השופט מרזל, מנהל בתי המשפט, בבקשה.

 << דובר >> יגאל מרזל: << דובר >>   

תודה רבה. צהריים טובים ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים וכל המשתתפים. עו"ד לייזר עמד על עיקרי הדברים, אני לא אחזור, אני רק אומר בקצרה את הדברים הבאים. נדמה לי שכולם מבינים שהנושא של קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאורך כל התקופה וגם בעת הזו הוא הכרח, לפחות בשיעור מסוים. נכון שיש הרבה מאוד דיונים כאלה שמתקיימים, ואולי אפילו רוב הדיונים, אבל נדמה לי שכרגע כולם מבינים שאין אלטרנטיבה של חזרה למציאות כמו שהיא הייתה. הלוואי והייתה. הלוואי וניתן היה לחזור עכשיו למציאות רגילה. נדמה לי שכולנו היינו רוצים לחזור לחיים רגילים, בוודאי העצורים והאסירים וגם הדיונים בבתי המשפט. לאי היכולת לקיים דיונים יש גם משמעויות תפעוליות משמעותיות עבורנו. לא כל הדיונים יכולים בכלל להתקיים במציאות הזו ולכן, כלל שהיה ניתן לחזור לשגרה, היינו מברכים על כך, אבל כרגע זה הכרח, הכרח בריאותי והכרח תפעולי.

על הרקע הזה, אנחנו, כפי שנאמר, משקיעים מאמצים עצומים בטיוב התהליך ובשיפור שלו, כולל משאבים מאוד משמעותיים שמושקעים בזה, גם כספיים אבל גם בתשומות שלנו. אנחנו ערים לבעיות שישנן. ידידי ד"ר ספיר ואני מדברים ואנחנו מכירים היכן שיש בעיות. האינטרס והחשיבות של שמירה על זכויות העצורים וזכויות החשודים הוא נר לרגלינו, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ולכן אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים לשיפור המצב, חלקם בתחום הטכנולוגי, חלקם בתחום של הבאת עצורים. וגם כאן, כבר צוין, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם שירות בתי הסוהר בניסיון להביא כמה שיותר עצורים. אנחנו גם הקמנו מנגנון פנימי. יש שופטת בכירה, סגנית נשיא של בית משפט מחוזי, שכל יום עוברת על התיקים שבהם נתבקש להביא עצורים ועושה תעדוף ביחד עם כל הנשיאים בארץ כדי לוודא שיגיעו כמה שיותר עצורים. זאת אומרת, אנחנו עוברים תיק-תיק כדי לוודא שמביאים את המספר המקסימלי.

דווח כאן בוועדה נתונים מספריים על היחס בין מה שהיינו רוצים שיהיה – אני אומר "רוצים" ברבים, לא אתם ולא אחרים, גם אנחנו רוצים – לבין מה שקורה בפועל, ואני רק רוצה להזכיר לכולנו, היו הרבה מאוד ימים שבהם בתי המשפט היו בפגרה בחודשים האחרונים. הייתה פגרת קיץ, מקוצרת אמנם אבל הייתה, אחר כך היו הרבה ימי חג והייתה פגרה מוארכת של סוכות, גם לפני סוכות וגם אחרי סוכות. המשמעות של כל זה היא שהרבה דיונים פשוט לא התקיימו, וכשהם התקיימו הם התקיימו בעניינים מסוימים מאוד. לכן, טוב שהוועדה מקיימת את המעקב ואנחנו שמחים לשתף פעולה. נדמה לי שלאורך ציר הזמן אנחנו נראה גם שיפור בנתונים בעניין הזה.

מילה אחרונה לגבי הפיילוט שהציג שר המשפטים. אכן כן, מדובר במהלך שמתואם אתנו, ויחד עם אגף התקציבים נעשתה פה כבר עבודת מטה ראשונית, אבל צריך כרגע להמשיך כמובן בעבודת המטה ולראות את הוצאתה לפועל גם בברכתנו. כאמור, מדובר בפיילוט, אנחנו נצטרך לראות שבאמת הוא מצליח להגשים את כל היעדים החשובים שכולנו כאן מדברים עליהם, הן ברמת זכויות העצורים והחשודים והן ברמה התפעולית והתועלות הכלכליות, וכפי שאמר שר המשפטים, גם אנחנו רתומים לעניין הזה ורוצים בהצלחתו. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לך ותודה על כל שיתוף הפעולה לאורך כל התקופה הזו, גם אם לפעמים זה היה נראה שאנחנו עם ביקורת כזו או אחרת, היטבת לבטא זאת מקודם, זה לא שאנחנו רוצים יותר מכם, אין לי ספק שכולנו רוצים את אותה מטרה. עכשיו גם עם התוספת הזו, גם לגבי המשך המאמץ היומיומי וגם נושא הפיילוט שאני תולה בו הרבה תקוות, בעזרת-השם נתרום הרבה לזכויות האסירים והעצורים, שגם להם מגיעות זכויות גם אם הם נמצאים בבתי הכלא והמעצר.

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

 << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >>   

שלום. רציתי להתייחס ממש בקצרה בנפרד לשני הדברים. קודם כל לגבי ההיוועדות החזותית. אני חושבת שאנחנו רואים מהדברים ששמענו היום שהרבה מהחששות שהיו לנו לגבי קיום דיונים בהיוועדות חזותית מתקיימים. הקושי הטכני לשמוע דיונים, הקושי לשמוע כדי שהעציר או האסיר יהיו בעניינים, יבינו מה קורה וכו', כל הדברים שפורטו. אני רוצה להזהיר ולומר את החששות שלנו. הרבה שנים המערכת מנסה לעבור לווידאו קונפרנס, הקורונה נוצלה היטב כדי לעבור לשיטה הזו. לכאורה אין ברירה ואני חוששת שהמערכת כולה תתרגל לכך שזו עובדה מוגמרת, ישקיעו בזה גם כספים, יקנו מערכות ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבאופן קבוע הרבה מאוד דיונים הם בווידאו קונפרנס, מה שניסו לקדם במשך שנים ובגלל הקשיים שהועלו לא קודם.

לגבי השימוש בטלפונים, אנחנו ואחרים דרשנו שהוועדה תדרוש שלא יהיו בשום אופן בכלל דיונים שהם רק בטלפון. אנחנו חוזרים על הדרישה הזו שלנו שוב. ובהתייחס למה שהשר העלה, אני מבינה את הרצון לאזן בין ההסעות והקטסטרופה של ההסעות לבתי המשפט, יש עדיין חששות של קיום דיונים ליד בתי המשפט. ממה ששמעתי היום הוא התייחס להרבה מהחששות האלה – ההפרדה של בתי המשפט וכו' – זה מאוד-מאוד חשוב יהיה להקפיד על כל הדברים האלה כדי לוודא שהדיונים ליד מתקני שב"ס לא יהיו בעייתיים במימוש זכויות העצירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לך. אני הייתי בטוח שכאחת שליוותה אותנו בדיונים כאן, אם אני זוכר נכון, את הבשורה הזו ניקח קצת יותר – את מהוססת כאילו מישהו הולך לעשות את הפיילוט הזה כדי לפגוע. זה ודאי לא פוגע. ודאי שהתנאים יהיו כמו בבית משפט רגיל. זה בדיוק העניין. אנחנו לא לוקחים איזה מחסן ומכשירים אותו להיות בית משפט. אני חושב שהבשורה היא חשובה וטובה וודאי ודאי תואמת את התפקיד, גם שלכם וגם שלנו. גם אם אנחנו לא אגודה אנחנו גם רוצים לדאוג לזכויות האזרח.

עו"ד חליל זאהר, הוועד הציבורי נגד עינויים, אחרון הדוברים, בבקשה.

 << אורח >> חליל זאהר: << אורח >>   

שלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוקבים אחר הצעת החוק והחקיקה שלה. הנתונים שלנו לאחרונה מדאיגים כי אנחנו חווים אחרי חקיקת החוק ירידה משמעותית בטענות של חשודים בפרוטוקול הליך מעצר ימים הראשון. אני אסביר בקצרה שאנחנו מגישים תלונות נגד אלימות ממסדית, בין אם זה משטרה, שב"כ וכו', בגין הפרות זכויות העצורים הנוגעים למניעת עינויים, יחס אכזרי. אנחנו מתבססים בעקר על טענות החשוד בהליך מעצר הימים הראשון. זו ההזדמנות הראשונה והיחידה כמעט שזוכה החשוד או העצור לפגוש את השופט ובה הוא זוכה לביקורת שיפוטית על מה שהוא חווה במהלך חקירתו, מעצרו או כל מיני זכויות שנרמסות על ידי הגופים האלה. 

בתקופה האחרונה מה שמדאיג אותנו הוא שאנחנו כמעט ולא רואים את הדברים האלה שראינו קודם בפרוטוקולי הליכי המעצר האלה והם היוו מין גיבוי לתלונות שאנחנו מגישים נגד השב"כ או המשטרה אם הם הפרו את זכויות העצורים האלה. זה דבר מטריד מאוד ואנחנו מעלים את זה על השולחן. אני מקווה שזה יקבל תשומת לב מהוועדה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מציין שח"כ סגלוביץ הגיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק אעדכן אותו במילה אחת מאחר שהיה לו חלק לא קטן בעניין הזה. היום גם עשינו מעקב אחר הדברים, לא נגיד לך שהמצב מרנין אבל באופן יחסי לעלייה בתחלואה מהנגיף אנחנו, ממש בשיניים, נמצאים במצב יותר טוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מתנצל, הייתי אמור להיות פה אבל היה תדריך של משרד החוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור. אני רק רוצה לבשר לך שאת אותו מאבק שעשינו די ביחד כאן כולנו לגבי הכשרת מקומות ליד בית המעצר, השר, אחרי עבודת מטה שהוא עשה, כולל עם מטה האוצר, שמנהל את החיים של כולנו בסוף, יוצאים לפיילוט של בנייה בכלא אשל, שהוא כלא גדול ואני מבין שיש שם גם עצורים ראשונים, הארכות מעצר ודברים כאלה. פתחנו את הדלת בהסכמה של הנהלת בתי המשפט וכולם ונמשיך הלאה לעקוב גם אחר הנתונים.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

זה יהיה צמוד לכלא, לא בתוך הכלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה לגבי אולמות המשפט שסמוכים נכון להיום לבתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם כרגע משמשים את ועדת השחרורים, עדיין לא הוכשרו, אבל נמשיך.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

ועדות השחרורים הם בתוך הכלא. אנחנו לא מאפשרים דיוני מעצר בתוך הכלא. גם מה שיוקם יהיה מחוץ לכלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה שהצענו אז בוועדה, עוד לפני הפיילוט הזה, הוא להשתמש במה שאפשר כבר עכשיו ואני טענתי שאפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז ההצעה הזו לא עברה כרגע, בשלב זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הייתה התנגדות אז, בזמנו, לדעתי לא מוצדקת, בעיקר של הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

מהבדיקות שאני עשיתי, הנהלת בתי המשפט מסרבת מסיבות של הפרדת רשויות. זו הסיבה העיקרית בסופו של דבר כשמתרגמים אותה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רק אומר לך, אדוני השר, שבדיונים שהיו פה, כולל עם הנהלת בתי המשפט, הסיבות היו הנגיף.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הנהלת בתי המשפט לא התנגדה בגלל הנגיף, היא התנגדה לזה עקרונית.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

אני אגיד שתי מילים לגבי הפיילוט. הפיילוט הוא בעצם להקים בית משפט בצמוד לבית הכלא, לא בתוך הכלא, עם משמרת בתי משפט, עם חדרי היוועצות עם עורכי הדין, עם אולמות דיונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בניין חדש, לא התאמה.

 << דובר_המשך >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר_המשך >>   

והגעה של עצירים מבית הכלא לבית המשפט – רק שזה יהיה ממש סמוך, זה יהיה צמוד – ותחבורה ציבורית בשביל המשפחות. הנהלת בתי המשפט, מטעמים של הפרדת רשויות, לא מוכנה שזה יהיה בתוך בית הכלא. גם הסנגור הציבורי, שדיברתי אתו היום, חושב שזה רע מאוד אם זה יהיה בתוך בית הכלא. צריכים לתת לאסיר את יומו בבית משפט. ברגע שאתה עושה את זה בתוך בית הכלא אתה נותן תחושה לעציר שלא נתת לו לבוא לבית משפט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני השר, אני חייב להגיד לך, אני הייתי בכל הדיונים האלה, אנחנו לא מדברים על מצב רגיל - - -

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

זה לא לתקופת הקורונה, מה שאנחנו מדברים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בהנחה שחס וחלילה תהיה מגיפה וכו', דיברנו על מצב חירום, ובהנחה וחס וחלילה נחזור למצב חירום שיחייב סגירה של בתי הכלא, אמרנו שבין הרעות האלה הכי פחות גרוע זה שיגיע שופט לאולם הזה בבית המשפט מאשר שעצירים לא יראו שופט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אני מסכים אתך ואתה יודע שאני מסכים אתך, אבל כמו שאומרים תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו נדבר עוד על הדברים האלה. כרגע השר הגיע להסכמה עם הנהלת בתי המשפט ללכת על יצירה חדשה ומסודרת מתחילתה, לא איזו התאמה של חדר מסוים בתוך.

 << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >>   

אני חושב שאם אנחנו רוצים שזה יצליח צריך לתת לזה את המשאבים שצריך כי יש הרבה מאוד חשש מצד לשכת עורכי הדין, מצד הסנגוריה הציבורית, מצד הנהלת בתי משפט, שבסופו של דבר – הרי בסוף רוצים שזה יצליח וזה גם יביא ליעילות, צדק וישמר את תחושת העצמאות של בתי המשפט מול בתי המעצר. למשל, קרובי המשפחה או ערבים לא יכנסו לדיון כזה תחת שירות בתי הסוהר אלא תחת שירות בתי המשפט.



 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חייב לעדכן אתכם רק בשביל הקוריוז. תוכניות אדירות היו בהנהלת בתי המשפט, בשירות בתי הסוהר, במשטרת ישראל לפני 20 שנה כבר איך להכין מתחמים מיוחדים שיש בקומה הראשונה כך, בקומה השנייה כך, בקומה השלישית כך. בסוף הגלגל לא משתנה. אני כן מתעקש, יעקב, ברשותך – ואני מברך מראש על העניין הזה – שלתקופת חירום חייבים לבנות תוכנית חירום ותוכנית החירום שאנחנו דיברנו עליה כאן בוועדה הייתה כיצד בין אפס ל-100 יש משהו באמצע. האלטרנטיבה שהייתה אז הייתה מזעזעת – רק בזום. זה מה שהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני נמשיך את המשא ומתן מול מי שצריך בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מנצל את ההזדמנות שהשר נמצא פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו חיים עם מה שאנחנו מתקדמים אתו וזו התקדמות גדולה מבחינתי כי אני חושב שזה יהיה פתח. הדבר הכי חשוב הוא באמת לראות שזה יצא לפועל, שר המשפטים, שתחנוך את זה עוד בתפקידך כשר המשפטים. חברים, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>