פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 09:30



סדר היום:
 << נושא >> חלף דמי אבטלה לחיילים הבודדים, בעלי היתר עבודה, בתקופת הקורונה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
טלי פלוסקוב
אנדרי קוז'ינוב
אלכס קושניר

חברי הכנסת:
אליעזר שטרן


מוזמנים: 
משתתפים באמצעים מקוונים: 
	נטע בר זיו
	–
	רפרנטית ביטחון, משרד האוצר

	חנן פוטרמן
	–
	עו"ד, ביטוח לאומי

	סא"ל קרן וייס
	–
	רע"ן פרט ותרומות, משרד הביטחון, צה"ל




ייעוץ משפטי: 
מרב תורג'מן

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
ת.ג., חבר תרגומים




<< נושא >> חלף דמי אבטלה לחיילים הבודדים, בעלי היתר עבודה, בתקופת הקורונה << נושא >>


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הוא חלף דמי אבטלה לחיילים בודדים, בעלי היתר עבודה, בתקופת הקורונה. אלכס, כיוון שזה נושא שאתה מריץ אותו תקרא את הדבר הזה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טוב, לפני שאני אקריא אני חייב לומר שקיימנו את הדיון באמת בשבוע שעבר, ואז מנהלת הוועדה הציעה לי להעלות את זה לוועדה הראשית, ותודה על המהירות ותודה על הזמינות, כי אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

 אז הדיון התקיים בעקבות הכתבה של נטלי שם טוב בערוץ 12 ב-27 באוקטובר. בכתבה תוארה מצוקתם של חיילים המשרתים בצה"ל, בעלי היתר עבודה, שאינם יכולים לממשו בגלל הקורונה. רוב החיילים עבדו במלצרות ועבודות דומות אחרי שסיימו את יומם בשירות בצבא. בגלל סגירת מקומות הבילוי החיילים לא יכלו להתפרנס ולכלכל את עצמם. 

בדיון בוועדת המשנה צוין כי מתוך 10,500 חיילים בעלי היתר עבודה כ-6500 חיילים, שמתוכם כ-930 חיילים בודדים, לא יכלו לממש את ההיתר ולא יכולים לעבוד בגלל הקורונה. אז בדיון הנוכחי, היות וזה מה שהוועדה שלנו מאפשרת לנו אנחנו נתמקד באותם 930 החיילים הבודדים. החיילים הבודדים מתמודדים עם קשיים מרובים, המצב הכלכלי מטריד במיוחד. עצם העובדה שהתגייסו לצה"ל למרות הרקע המשפחתי שלהם, הם ראויים למלוא הכבוד והערכה. 

צה"ל עושה כמיטב יכולתו לסייע לחיילים בודדים באופן פרטני, אם על ידי חלוקת תלושי מזון לחגים ואם במסגרת המענקים המיוחדים החד פעמיים בסה"כ של עד 5,000 שקלים שלהם זכאים חיילים במקרים מיוחדים. ההחזר כמובן לא מספיק. היות שהקורונה מוגדרת מבחינת משרדי הממשלה עד יוני 2021, קיים צורך דחוף ומיידי לתמיכה כספית בחיילים האלה. במידה שהסיוע לא יגיע במהרה הדרך לשולי החברה לחיילים האלה תהיה קצרה במיוחד. כפי שהממשלה מצאה פתרונות במקרים מיוחדים לתמיכה באוכלוסיות חלשות, כך גם במקרה זה יש צורך למצוא פתרון. בדיון בוועדת המשנה הציג נציג המוסד לביטוח לאומי שלפי חקיקה קיימת מוסד לא יכול לתמוך בחיילים בשירות. 

רק שתי נקודות נוספות, אדוני, במהלך הדיון בוועדת המשנה, אני ביקשתי מצה"ל קודם כל לעשות הערכה תקציבית, גם בכמה חיילים מדובר בדיוק וגם בכמה כסף מדובר, כי בסופו של דבר צריך פה להעריך- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל החיילים הבודדים עובדים עבודה נוספת? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בטוח שלא.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז בוא נעשה רגע סדר. בצה"ל יש כ-10,500 שיש להם היתר עבודה פרטי, מה זה אומר? זה אומר שהם יכולים לעבוד תוך כדי השירות. מתוך 10,500, כ-6,500 פנו לצה"ל ואמרו: חבר'ה, אנחנו חייבים סיוע. כנראה בגלל שהם איבדו את העבודה. לצה"ל אין נתונים מדויקים. מה שאנחנו כן יודעים, שמתוך 6,500 חיילים בכלל 930 מהם הם חיילים בודדים. היות שהוועדה שלנו עוסקת בחיילים בודדים, אז את זה אנחנו מנסים פה כרגע לפתור. 

אז כפי שאמרתי, פניתי לצה"ל, ביקשתי מהם קודם כל כמות, בכמה חיילים מדובר וכמה כסף זה עולה, ודבר שני, הייתה נציגה של משרד האוצר, ואמרתי לה: תקשיבי, אתם חייבים לשים פה יד כדי לסייע. גם צה"ל כמובן, עושה את המאמצים במסגרת אותם מענקים חד פעמיים, שכפי אמרה שלומית, זה לא מספיק. אבל גם משרד האוצר, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, כי בסוף החיילים האלה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין להם יכולת לחיות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, הם באו לשרת על אף הקשיים ובגלל זה צה"ל נתן להם היתר עבודה פרטי וכרגע ההכנסה שלהם נפגעה באופן משמעותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמו הקשישים שעבדו, שמעל 67 שעובדים, נתנו להם מענק מיוחד, דמי אבטלה. נו, אז את אלה אפשר לתת, זה אותה בעיה, אותה סיטואציה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון. היות שאנחנו מתמקדים פה בחיילים בודדים, המספר הוא ברור, 930 חיילים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היועצת המשפטית, יש סמכות, לא יודע למנכ"ל המשרד לביטוח לאומי, לשר האוצר, למי יש סמכות ולא צריך עכשיו תיקון חקיקה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

אני אפנה אתכם לסעיפים הרלוונטיים בחוק הביטוח הלאומי. אני אקדים ואומר שהיו לי אתמול שיחות עם נציגי הביטוח הלאומי ועם נציגי משרד הרווחה. יש בינינו איזושהי מחלוקת משפטית שאני אציג אותה מיד. סעיף 160 לחוק הביטוח הלאומי קובע בסעיף קטן (ב) ששר הרווחה, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת הרווחה והעבודה, רשאי לקבוע סוגי חיילים הזכאים לדמי אבטלה לפני שמלאו להם 20 שנים. 

עכשיו, באופן עקרוני, החוק מגדיר מובטל כתושב ישראל שמלואו לו 18 שנים. יש סעיף נוסף שהפנו אותי אליו בחוק, סעיף 163, שכותרתו מובטל והוא בעצם קובע את הזכאות לדמי האבטלה, שקובע בסעיף קטן (ה) שלא יראו חייל, מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או משרת בשירות לאומי אזרחי כמובטל במהלך תקופת השירות. נכון שיש פה איזושהי סתירה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש פה חייל בשירות הצבאי. השירות הצבאי לא סומן פה, רק - - - 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

לא, לא יראו חייל, מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית וגם השירות האזרחי, לא יראו אותו כמובטל. אז נכון שיש כאן ככל הנראה איזושהי סתירה. למרות שאני חושבת שהסמכות של השר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, תקריאי עוד הפעם את הסמכות של השר.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

השר, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע סוגי חיילים הזכאים לדמי אבטלה לפני שמלואו להם 20 שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איפה כתוב פה שצריך לתת לו את זה בגלל שהוא מובטל? בגלל הקורונה הוא נותן לו. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא רק. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

הסמכות שקבועה כאן בחוק היא סמכות רחבה, אין כאן התייחסות לשאלה האם הוא מובטל ומה הן הסיבות שבגינן הוא מובטל. אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה השיקולים? 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

אין פה שיקולים. אין פה מסגרת של קריטריונים לזכאות לדמי האבטלה לפי הסעיף הזה. זה משהו שאנחנו יכולים לבדוק אותו קצת יותר לעומק, אני חושבת שתידרש פה התייעצות גם עם משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

כיוון שבאמת יכול להיות שיש פה איזושהי סתירה ונצטרך לראות מה גובר. אבל הזכות הזו קיימת ואני חושבת שהשר עשה בזה שימוש בעניינים אחרים, לא בעניינים של חיילים בודדים, ולא בתקופת הקורונה. אני גם אוסיף שהבנתי שככל הנראה מתגבשת איזושהי תוכנית במשרד האוצר, בשיתוף משרד הרווחה, לגבי העלאת דמי האבטלה. אני מבינה שזה אמור להגיע בימים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

העלאת דמי האבטלה? 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

 לקביעת דמי האבטלה לאוכלוסיות נוספות שביניהן יכול להיות גם חיילים משוחררים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שר הרווחה בהתייעצות עם מי?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

שר הביטחון באישור ועדת העבודה של הכנסת. אוקיי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

אז שוב אפשר, כמו שאני חושבת, לשמוע מנציגי משרד הרווחה ונציגי הביטוח הלאומי, איך הם רואים את הסמכות הזאת, איזה שימוש נעשה בסמכות הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם התכוננו לזה? 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

אנחנו, כמו שציינתי בתחילת דבריי, דיברנו על הנושא הזה רבות אתמול. השאלה היא אם נתנו לזה פתרון אחר במסגרת אחרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החיילים, לא, נתנו להם פתרון כמו כולם, שנתן להם ארבע פלוס ארבע וניתן להם אפשרות רק למענק. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, אדוני היושב ראש, חשוב לשים לב שלא נפתור ובסוף ניצור קבוצת זכאות ריקה. למה אני מתכוון? הרי היום קריטריונים לדמי אבטלה, יש שם סכום מינימלי של שכר, עכשיו רוב החיילים כנראה לא עובדים משרה מלאה ולכן יכול להיות שהם יגיעו לסכום מינימלי, בדיוק כמו הסטודנטים. כי הסטודנטים היום, הרבה מהם לא זכאים לדמי אבטלה. לכן צריך להיות פה מאוד זהירים. שלא יגידו לנו, כן כן כן, ובסוף לא לא לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשמע, אם הם עובדים כמלצרים, לך תדע אם זה רשום באיזשהו מקום. זו גם בעיה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, זה כן, כי יש להם היתר עבודה פרטי והם חייבים כנראה לדווח על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היתר עבודה זה דבר אחד ותלוש זה דבר שני.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

במקרה, על פי החוק, למלצרים חייב להיות שם תלוש, לא רק על טיפים. 

 << אורח >> קרן וייס: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, ראשית תודה על הוועדה ועל השיח המאוד חשוב הזה, בטח בעת הזו. כפי שציין בפתח דבריו חבר הכנסת קושניר, אז באמת בצה"ל יש היום 10,600 חיילים שהם זכאי היתר עבודה פרטי. צריך לומר שזה אותם חיילים שבאמת ביקשו היתר עבודה ואנחנו מבינים כנראה שיש חיילים שעובדים ללא אישור, אבל אני רגע שמה את הסעיף הזה בצד. מתוכם, כפי שהוא ציין, יש באמת כ-930 חיילים בודדים, אבל לא רק. זאת אומרת, יש גם זכאי תשמ"מ, שהם זכאי תשלומי משפחה, יש כ-400 כאלה, שהם באמת חיילים שזקוקים לסיוע כספי כדי לכלכל את בני משפחתם באופן שוטף, ועוד אוכלוסיות ייחודיות אחרות. 

צה"ל מעניק היתר עבודה פרטי לחיילים המוכיחים מצוקה כלכלית, ועל כן, מרבית ה-10,000 חיילים הללו באמת שרויים במצוקה כלכלית ביום יום שלהם ונזקקים לתמיכה נוספת. לראיה, אנחנו מתגברים את היעדר היכולת לעבוד בעת הזו במענקים, בהלוואות, בקרן סיוע, בתווי קנייה ואלה באמת הפתרונות הקיימים בצה"ל, שבעת הזו ככה מתחנו את התקציבים המושקעים בהם, כדי לאפשר רציפות מענה לחיילי החובה בצה"ל רבתי. 

עוד חשוב לי רגע לציין, שאנחנו לא יודעים לומר במדויק כמה מתוך החיילים הזכאים להיתר עבודה פרטי אכן לא מצליחים לממש את ההיתר בעת הזו, מכיוון שחלקם לא נמצאים ביחידות בהן יש עוצר יציאות לאור הרצון לשמור על כשירות מבצעית, והם עובדים בסופרמרקטים שעדיין ממשיכים לעבוד כי הם מוגדרים כחיוניים. לכן היכולת רגע לרדת לרזולוציות של מי באמת מצליח ובאיזו רציפות, כי חלקם עובדים ולא ברצף, זה משהו שמצריך מאיתנו עבודה משמעותית פנימה. 

אני כן חושבת שנכון יהיה לפתח או לייצר את המנגנון לדמי אבטלה, או איך שנחליט לקרוא לזה, דרך הביטוח הלאומי, כדי לאפשר באמת אחידות, ואז דרך הקריטריונים האלה נוכל להכניס את כלל החיילים ולא רק את הבודדים, על אף שהוועדה הזאת ספציפית עוסקת רק בהם. אבל צה"ל, מתוך המקום שרואה את כל החיילים, אל מול ערך השוויון ואל מול הרצון לתת את המענה לכולם, אני חושבת שיהיה נכון לייצר את המנגנון הזה עבור כלל חיילי צה"ל העובדים בתקופה הזו. 

עוד חשוב לי לומר, שכל מענה אחר שנבקש לייצר, שהוא חליף דמי האבטלה, זאת אומרת, על בסיס מנגנונים קיימים, כמו באמת מענקים קבועים לאורך החודשים הללו, עד יוני 2021, או עד שבעצם תסתיים התקופה הקובעת, בהתאם להערכות המצב, יחייבו אותנו בתקציב משמעותי נוסף. מכיוון שמדובר בהרבה כסף, כמו שנחליט ונקבע את גובה התקרה המומלצת עבור מענק שכזה, אני פחות חושבת שזה נכון, בטח אם יש לנו, כפי שגם ציינה כאן קודמתי, אם יש איזושהי פרצה בחוק, או יכולת להחיל את זה תחת החוק או תחת צו השעה בביטוח הלאומי. אני חושבת שזה נכון יותר, מוסדר יותר ויהיה גם מדויק יותר עבור החיילים, בטח גם שנייצר קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך מה אנחנו צריכים ממך. אנחנו צריכים מכתב מכם לשר העבודה והרווחה שבו אתם ממליצים להעניק להם דמי אבטלה, לחיילים הבודדים שיש להם היתר עבודה והם לא עובדים בתקופה הזאת. זה מה שאנחנו צריכים. אם תביאי לנו את זה אנחנו נתקדם הלאה. תוך כמה זמן יהיה מכתב כזה? משרד הביטחון, צה"ל? אם עשיתם את זה אז עשיתם את העבודה שלכם, כי תקציבית אין בעיה. התקציב הולך דרך הביטוח הלאומי.

 << אורח >> קרן וייס: << אורח >> 

אז אני מניחה שעד סוף השבוע או בתחילת שבוע הבא אנחנו נוכל כבר לייצר מסמך עמדה של צה"ל שמסתכל על כל הפרמטרים המשפטיים, צרכי הצבא, צרכי החיילים וכמובן גם כן סיפור המשאבים. אנחנו נדע לאגד את כל הנתונים האלה למסמך אחד ונעביר עד סוף השבוע או תחילת שבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רואה בעיה של משאבים, כיוון שאם זה הולך דרך הביטוח הלאומי אז לא ייקחו לכם תקציב, אין לך מה לדאוג. אז תגידו במכתב שאתם רוצים שזה יהיה דמי אבטלה דרך הביטוח הלאומי, זה הכול. 

 << אורח >> קרן וייס: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז עד יום שני הבא זה בסדר?

 << אורח >> קרן וייס: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מצוין. אז זה מה שאנחנו צריכים מכם, לדעתי אם תעשו את זה אנחנו נתקדם חצי צעד. אוקיי? תעלי רגע את משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי בסוף.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

משרד הרווחה שלחו מישהי שמטפלת בחיילים, ב'יתד'. הם לא שלחו נציג. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, זה לא רלוונטי, זאת מ'יתד'.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

לא, הם לא רלוונטיים. הביטוח לאומי רלוונטי. זה השיחות שהיו פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל אני צריך את משרד הרווחה, שגם ימליץ ונגמר הסיפור.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אז אני אומרת לכם, הם התעקשו לא לשלוח נציג, הנה גם מרב דיברה איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה התעקשו? זה עניין שלהם לפי התקנות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

התעקשו לא לשלוח נציג. אני אומרת את זה לפרוטוקול כי אני אתמול עד תשע וחצי, עשר בלילה, ניהלתי שיחות ונציגי ביטוח לאומי ידעו להתייחס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואי נראה, נקווה שאת צודקת. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

זה מה שאמרו לי, יש את זה גם בכתובים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא ניקח את המוסד לביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם את מביאה ממשרד המשפטים שיש סמכות כזאת נגמר הסיפור. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

עורך דין חנן פוטרמן מביטוח לאומי. אני קצת אדייק פה את הפרטים לגבי הדברים שנאמרו עד עכשיו. דבר ראשון, אם הם רוצים להשתמש בסעיף חוק של 160(ב) אז יש צורך לא רק באישור של שר הביטחון, יש גם צורך באישור של שר האוצר. אנחנו עוד לא יודעים אם לזה בכלל מקור תקציבי, מה עמדת שר האוצר, מה עמדת שר הביטחון. 

לגבי המקור התקציבי, מדובר במקור תקציבי שהוא לא מתוך כספי הביטוח הלאומי ולכן גם כאן, ההתייחסות שהייתה שמדובר בכספים של ביטוח לאומי, היא לא מדויקת. כמו שציינו בתחילת הדברים, יש כאן איזשהו קושי משפטי עם סעיף 163(ה), שהוא סעיף מאוחר יותר ל-160(ב), ולכן צריך לבדוק אם בכלל ניתן להתקין את התקנות האלה, זו בעצם חקיקה לכל דבר ועניין ולכן צריך לבדוק אם בכלל יש כאן איזושהי סתירה ואיך מיישבים אותה. ברגע שזה יהיה רלוונטי, כלומר ברגע שנדע האם יש כוונה להתקין את התקנות האלה ומה עמדת המשרדים הרלוונטיים אז נוכל להידרש לשאלה של הפרשנות, האם נוכל להתגבר על הקושי המשפטי בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, אז לא צריך פה חקיקה בכלל. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

עוד לעניין סעיף 163(א), אז גם למעשה רואים אדם כמובטל אם הוא רשום בלשכת שירות התעסוקה והוא מוכן ומסוגל במקצועו או בכל עבודה אחרת המתאימה לו. גם כאן למעשה אנחנו נידרש לשאלה מהותית למעשה אם אותם חיילים מסוגלים לכל עבודה, האם נכון להכיל רק את החיילים האלה או חיילים נוספים? יש כאן הרבה שאלות שצריכות להישאל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חנן, שלחת אותנו עכשיו לעבודה של חודשיים. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצלכם. החיילים האלה צריכים מענה. אתם, זה אחד התפקידים שלכם, אנחנו צריכים המלצה שלכם שכמו שנתתם לאחרים אתם צריכים גם לתת לחיילים בודדים שיש להם אישור עבודה והם לא עובדים בגלל הקורונה. זה הכול. את השאר אנחנו נעשה, אבל אתה צריך להסכים לזה. אתה מתחיל לשלוח אותי למיליון חוות דעת ומיליון בעיות. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא, לא, אני לא שולח אותך לשם. דבר ראשון שאני אומר, לא בטוח שהפתרון הוא דווקא באמצעות תקנות של המוסד לביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה הפתרון?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

 יכול להיות שהפתרון כאן הוא דרך אמצעים אחרים, מענקים אחרים, דרך משרד הביטחון. חייל נמצא במסגרת בצבא ויכול להיות שהמענה צריך להיות במסגרת הצבאית, זה דבר אחד. דבר שני, כדי להתקין תקנות, אם לשם אתם הולכים, לפי סעיף 160(ב), אין מה לעשות, צריך לקבל כאן אישורים של משרדים אחרים. זה לא רק עניין של מה שר הרווחה רוצה לעשות, האם הוא מעוניין או לא מעוניין, אלא יש כאן עבודה שצריכים לעשות ויש כאן הרבה שיקולים שצריך לשקול אותם.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איזה שיקולים? יש כאן חיילים שלא מקבלים כסף.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

 דבר ראשון, צריך למצוא מקור תקציבי וצריך לראות מה עמדת שר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיד לי, מה המקור התקציבי? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 
 
 משרד האוצר, ברגע שתהיה כוונה כזאת נוכל להמשיך הלאה, אבל זו עבודה שחייבת להיעשות, אי אפשר לדלג עליה במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה המקור התקציבי לכל דמי האבטלה שאתם משלמים לאנשים עכשיו? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

 אתה מדבר על דמי אבטלה לחיילים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא. אני מדבר כרגע, אתם נותנים עכשיו דמי אבטלה, מה המקור התקציבי? תקבלו את זה ממשרד האוצר? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

 צריך להפנות את העניין הזה קודם כל לאוצר, אי אפשר לעשות תיקון חקיקה כזאת, למרות שסעיף 160(ב) לא כולל את שר האוצר, אבל בגלל שאנחנו מדברים כבר על הנומרטור אז קודם כל חייבים התייחסות כאן של האוצר. אי אפשר להעביר תקנות כאלה בלי אישור של שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, הבנתי. אתם רק מבצעים, זה מה שאתה אומר. המוסד לביטוח לאומי רק מעביר את הכסף, לא מעניין אותו כלום, לא התקציב, לא האישורים ולא כלום. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 
 
 לא, מה שאני אומר שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר תיקון כזה בלי האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין מילים בפי לגבי המוסד לביטוח לאומי. אתה מבין? חיילים בודדים שאין להם פרנסה ואין להם יכולת לכלכל את עצמם, את אלה אתם שולחים אותם להביא מיליון אישורים, במקום לבוא ולהגיד, א', אנחנו תומכים, כמובן כאן היית צריך להתחיל, אנחנו תומכים בעניין, אלא שיש כל מיני אישורים, תעזרו לנו להביא אותם, זה מה שהיית צריך להגיד, ורק באופן הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

במידה מסוימת הם מרעים, מי שמשרת ביחס למי שלא משרת.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, ודאי, זה הסיפור. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, אתה תראה, עכשיו התעצבנת, חכה, תעלה את משרד האוצר ותקשיב למשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, אנחנו נטפל בזה, אבל אני צריך מכתב ממך שאתם חושבים שהם ראויים לקבל. זה מה שאני צריך. את זה אתם כן יכולים לתת? לא תקציב ולא זה, אבל מכתב מקצועי שלכם, שהם אמורים לקבל את דמי האבטלה האלה. את זה אתם צריכים לתת בכל מקרה, בלי זה לא נוכל לשכנע את משרד האוצר ומשרד הרווחה וכולי. אז אם אפשר לקבל מכתב כזה אנחנו נודה לך, עד יום שני הבא.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אני לא יכול להביא מכתב משר הרווחה כאשר יש עוד הרבה שאלות שצריכות להישאל קודם. אם תהיה כוונה לקדם את העניין הזה אז נוכל כמובן לפנות אל השר ולבקש את עמדתו, אבל כרגע אנחנו דנים באיזשהו רעיון שעל פניו נראה תיאורטי, גם לא ברור מהדיון כאן האם נכון לכלול רק את החיילים הבודדים, האם צריכים לכלול עוד חיילים, האם הם בכלל מסוגלים לכל עבודה? האם הפתרון הזה זה הפתרון הנכון. יש כאן עוד הרבה שאלות שצריכות להישאל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מתנגד לזה, טוב, אין בעיה. אתה לא מבין מה שאני אומר. אני צריך עד יום שני תשובה, כל השאלות תמצא להן תשובה אם אתה רוצה. עד יום שני אנחנו רוצים תשובה שלכם, או שאתם תומכים במהלך או אנחנו לא תומכים. תגידו את זה גם כן, זו גם אופציה, אתם צריכים לבוא ולהגיד מה העמדה שלכם המקצועית, לא עכשיו צריך אישור כזה וכזה. את זה הבנתי. אתם צריכים לבוא ולומר: החיילים הבודדים האלה, שלא עובדים ויש להם אישור עבודה, לאלה מגיע דמי אבטלה או לא מגיע דמי אבטלה. בלי קשר, תכתבו הסתייגות, צריך לפתור את הבעיה התקציבית ולקבל את האישורים, אין לי בעיה עם זה. אתם לא רוצים? תגידו שאתם לא רוצים. אין בעיה, זכותכם גם כן, אני לא מכריח אתכם לכלום. תודה רבה.

תעבירי אותנו רגע למשרד האוצר.

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

 שלום, אדוני היושב ראש, אז בהמשך לדברים שנאמרו כאן מקודם אנחנו חושבים שהדרך הכי נכונה והכי מהירה לסייע לחיילים האלה היא דרך הכלים שצה"ל כבר יודע לתת היום במסגרת התקציב שלו, כמו שקרן ציינה כאן מקודם, צה"ל יודע לספק מענה הוליסטי ושלם לחיילים האלה. באמת, גם החיילים שפוטרו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה צה"ל יודע לשלם להם? צה"ל עד עכשיו לא שילם להם. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

בסוף, כפי שצוין פה, מדובר במאות בודדות של חיילים, שהסיוע שלהם נעמד, גם אם אנחנו מדברים פה על כמה אלפי שקלים, מדובר פה במספר של מיליונים בודדים, שהוא באמת בטל בשישים לעומת התקציב של משרד הביטחון ובפרט התוספות התקציביות שצה"ל קיבל רק לאחרונה. חוץ מזה אנחנו חושבים שזה יהיה הדבר הכי מהיר, הכי נכון, לא מצריך הליך של חקיקה והסכמה של כל המשרדים וכל הטרראם הזה, זה משהו שלחלוטין ניתן לפתור מחר בבוקר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עכשיו הפינג פונג שהיה בדיון הקודם. מאיפה לקחת את הכסף, דוד, זה בדיוק הסיפור. אתה שמעת אותה? היא אומרת, צריך לקחת את הכסף מצה"ל, צה"ל אומר לא, צריך לקחת את הכסף ממשרד האוצר. כל אחד מנסה לשמור על הקופה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ולמה, תגידי לי, אני רוצה להבין, מה ההיגיון שצה"ל צריך לממן את הדבר הזה?

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

תראה, צה"ל מימן כבר היום הרבה דברים שקשורים למענה סוציאלי של חיילים. הוא מממן להם לא רק אוכל ולינה ונעליים אורתופדיות, הוא מממן להם גם בנושאי משפחה, סיוע בשכר דירה לבודדים. הוא מאפשר היתרי עבודה, בגלל שהוא מכיר את המורכבות הסוציאלית של חלק מהחיילים, לכן, צה"ל נותן מענקים סוציאליים. זה לא שזה איזשהו פיצ'ר חדש שאנחנו מבקשים מהם, זה לחלוטין בתוך מסגרת השיקולים וסדרי העדיפויות שצה"ל עושה ולכן אין שום סיבה שהוא לא ימשיך לעשות אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דמי אבטלה לעובדי רכבת ישראל כשהרכבת הייתה מושבתת, מי שילם? משרד התחבורה? 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

אני לא יודעת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יודע, אני אגיד לך, לא משרד התחבורה. למה דווקא על החיילים, על האוכלוסייה - - - 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

העניין הוא כזה, משרד התחבורה לא אחראי על המענה הסוציאלי של עובדי רכבת, נהגי אגד וכו'. בשונה מכך, צה"ל, כשהוא מגייס חייל אליו, הוא אחראי על כל תחומי החיים שלו, על הלינה שלו, על המצב הנפשי שלו, על התזונה שלו, על מתי הוא יוצא הביתה, על מתי הוא פוגש את ההורים. ולכן זו הסיטואציה הנוכחית שמחריגה את חיילי צה"ל מחוק ביטוח לאומי, ולכן גם צה"ל מספק את המענקים האלה לחיילים שלו ואת הדאגה הסוציאלית לחיילים שלו. זה בדיוק ההבדל מעובדי ממשלה אחרים, הם במעמד אחר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

משרד הבריאות אחראי על הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, לא כל שנה אומרים לו איזו מחלה יש. בכל אופן, יש קורונה, לא יודע אם שמעו במשרד האוצר שיש קורונה, ולא אמרו למשרד הבריאות תסתדר עם התקציב שלך. אז אם הקורונה זה אירוע מיוחד, שבכל המקומות יודעים להתייחס אליו באופן חריג, למה דווקא לאוכלוסייה הזו, שהם חיילם בודדים, דרך אגב לא רק חיילים בודדים, חיילים שגם ככה מצבם קשה, מכריחים את צה"ל לעשות מה שלא מכריחים אף גוף אחר במדינה. דרך אגב צה"ל לא יעשה את זה בגלל שצה"ל יש לו עוד כמה דברים שקורים בתחום הזה. לא רוצה להכניס אותך לתקציב אחת חלקי 12, לזה שאין תקציב.

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

כן, אני מבקשת באמת להתייחס פה דווקא בהקשר הזה. צה"ל קיבל לפני, אני חושבת, חודשיים, תוספת תקציבית של 3.1 מיליארד שקל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל בדיוק למה? 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

הסכומים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם בטלים בשישים לעומת התוספת הזאת ולעומת תקציב הביטחון בכללותו ואנחנו מאמינים ויודעים שצה"ל יכול, אם הוא רק יבחר לתת את המענקים האלה, לשיקולו, בסוף זה חלק ממארג השיקולים של צה"ל, גם בתקופה של קורונה וגם בתקופות של משברים אחרים שהיו במדינה בשנים האחרונות וגם בעולם. אין פה משהו שונה, במיוחד לאור זה שההיקף התקציבי פה הוא באמת כל כך בטל בשישים. אני חושבת שאתם צריכים להפנות את השאלה הזאת גם לצה"ל ולשאול מדוע הם לא נדרשים לעניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דווקא בגלל שזה בטל בשישים אתם צריכים להתבייש שאתם עושים מאבק על הגב של החיילים הבודדים. אתם צריכים להתבייש. הבנתם? אם זה היה מאות מיליונים את צודקת. פה מדובר על סכום מאוד קטן ולכן הייתם צריכים למצוא לזה מסגרת תקציבית ולא להתעסק במלחמות עם משרד הביטחון. מלחמות שהן לא קשורות לזה. 

טוב, אנחנו מתעקשים, הנה אנחנו אומרים, שמי שצריך לממן את זה הוא משרד האוצר. אנחנו רוצים שאתם תממנו את זה ואנחנו רוצים עד יום שני החלטה. אני אדבר עם השר על העניין הזה, אנחנו לא נוותר לכם, שתדעי. אתם רוצים מלחמה? תהיה לכם מלחמה. אני כבר בחמש מלחמות בו זמנית, אבל בסוף אנחנו מצליחים בכל המלחמות שלנו. זה לא כסף גדול ותעזבו את החיילים הבודדים לנפשם, תנו להם דמי אבטלה, כמו שנתתם לכל המדינה, כולל לקשישים שהם עובדים אחרי גיל 67. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

שאגב, גם הם לא מוחרגים מהחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קרה אני לא מבין? במה מדובר פה? על 600 חיילים? כמה זה כבר יכול להיות? 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >> 

930.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא כולם עם היתרים

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, זה כולם, 930 זה המקסימום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תחשבו עוד הפעם על העניין הזה. באמת יש דברים שהם הומניטריים כבר. הם הגיעו מחו"ל, משרתים בצה"ל, הם לא חייבים לשרת בצה"ל בכלל, יכלו להישאר בחו"ל, ליהנות עם המשפחה שלהם. הם מגיעים לפה, חלקם נמצאים ביחידות מובחרות, חלקם ביחידות קרביות, מה קרה פה ? אני לא מבין. מה זה? מה, אנחנו איבדנו כל דבר? רק מלחמות על התקציב במשרד הביטחון? באמת זה מוגזם כבר. חייב להגיד לכם את זה. טוב, תודה רבה, תחשבו עד יום שני תשובה. 

כן, מי עוד? משרד הרווחה? מישהו רוצה לדבר מחברי הכנסת ?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תראו, אני חושב שהדברים ברורים מעצמם. זה סוג של ניצול של זה שתקציב הביטחון הגדול, אבל הוא לא גדול בגלל שצריך לטפל בקורונה בתוך חיילים בודדים, הוא גדול שצריך להקנות ביטחון לכולנו. אני חושב שהעניין הזה של צה"ל כבר יסתדר, באמת כמו שאתה אומר, מדובר על סכומים קטנים. 

כל היחס הזה למי שמשרת, ולצורך העניין, בואו נגיד את האמת, אנחנו עכשיו מתעסקים בחיילים בודדים. הרי אלה שיש להם היתרי עבודה, הילד שלי אם היה בא לצבא ומבקש היתר עבודה פרטי הוא לא היה מקבל, מי שמקבל התרי עבודה פרטיים, מי שכבר עבד בתוך הצבא זה כאלה שבאמת צריכים אותם בשביל המשפחות. נגיד את האמת, מה המהות של התשלום הזה? זה חיילים שהמשפחות לא מסוגלות לתת להם את זה ולכן המדינה אומרת, בעצם זה שאני לוקח חייל מתוך המשפחה שלו, הוא לא עובד עם המשפחה שלו, המשפחה שלו לא יכולה לתת לו את מה שאני נותן לילדים שלי, המדינה לוקחת את זה. 

עכשיו יש קורונה וגם כשהם רוצים לעבוד, וגם כשהצבא אומר אוקיי, הרי מה הצבא אומר? אני מוותר על היחס שלי לכל חייל רגיל ואני מחריג אותך בזה שאני נותן לך אישור. כשהצבא נתן לו אישור הצבא לא שילם לו את המשכורת, את המשכורת נתן לו המעסיק, ולא משנה מי היה המעסיק, אבל זה לא בא מתקציב הביטחון. עכשיו יש קורונה, המדינה עושה את זה בכל המקומות, זה המקום היחידי שהיא לא מבינה את זה. למה כשיש חיילים בודדים שהמעסיקים שלהם לא משלמים להם עכשיו בגלל שיש אבטלה גדולה כזאת המדינה לא אומרת את מה שהיא אומרת על כולם: אני נכנסת פה במקום המעסיק. זה המהות של דמי אבטלה, אלא היא מחריגה אותם. 

לכן אני חושב, קשה להגיד את זה, אבל יש פה גם רוע באמת, בהתנהלות הזאת. הפינג פונג הזה, אני שמח, אדוני היושב שאמרת, יום שני משום שבסוף הרי לא יתנו להם רטרואקטיבית, וכל יום שעובר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נעשה ישיבת מעקב ביום רביעי הבא, בסדר? אני מקווה שעד אז יהיו לנו תשובות ונוכל להתקדם. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כל מה שמעציב אותי זה שמהדיון הקודם שקיימנו בשבוע שעבר הצלילים לא השתנו, זאת אומרת זה בדיוק אותם צלילים של פינג פונג בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו אטימות של משרדי הממשלה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שמשמח אותי זה שיש כאן חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, וגם בהובלתך ובראשותך, אני חושב שאנחנו נוכל לפרוץ את הדבר הזה. זה מקסימום 930 חיילים, אני בטוח שלא כולם איבדו את עבודתם, חלקם כן ממשיכים לעבוד, אז אין שום סיבה שלא נוכל לפתור את זה.

וכדי רק לסבר את האוזן עד כמה מצבם של החיילים האלה הולך להיות קשה יותר בתקופה הקרובה, אני לא יודע אם שמעת, אבל תוכנית "כנפיים", קרן מיראז' יצאה במבצע התרמה, זה אומר שמצבם הכלכלי גם לא טוב, זה אומר שהסיוע הכלכלי לחיילים הולך לרדת עוד יותר. אז אני לא מבין, באמת לא מבין איפה המדינה. זו אוכלוסייה מוגדרת, אוכלוסייה שתורמת, אוכלוסייה שבאה גם מכל קצוות התבל, וגם מאלה שנמצאים פה, חסרי עורף משפחתי, אנשים שעושים מאמץ מיוחד כדי להתגייס לצה"ל ולתרום למדינה, ואם אנחנו עכשיו לא נעזור להם, ולא ניתן להם את המינימום שמגיע להם, אנחנו נמצא אותם בשולי החברה. זה לא רק לעזור להם היום, זה גם להבטיח את העתיד שלהם. 

אני אומר לך, אם אתה שואל אותי, פשוט הייתי מושיב אותם כאן, את שניהם, גם משרד האוצר, וגם משרד הביטחון וגם משרד הרווחה, שלושת המשרדים שאמורים לתת פתרון לזה. לא יודע מה, שכל אחד ישים מצ'ינג אחד לשני וימצאו את הכסף הזה, זה לא כזה הרבה כסף. עכשיו אם זה במסגרת החוק או במסגרת האחראיות של צה"ל, זה בכלל לא משנה, שהם יגידו איך, אבל הם חייבים לעשות את זה עכשיו. כמו שאמר שטרן, הוא צודק, לא יתנו את זה רטרואקטיבית וכל יום הם מאבדים הכנסה וכל יום הסיכוי שהם ינשרו מצה"ל הולך וגדל. 

לכן תודה רבה על הדיון, אני מקווה שביום רביעי הבא המשרדים יפסיקו לעשות פינג פונג אחד עם השני ויתנו לנו תשובות כדי שנוכל לסייע לחיילים, תודה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

רציתי רק להעלות במסגרת הזאת, אדוני היושב ראש, את הנושא של החיילים הבודדים ללא עורף משפחתי, שגם הם בעצם בדיוק באותו מעמד של העולים הבודדים. אני מצטערת שאיחרתי. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר בנושא של החיילים הבודדים, שבסופו של דבר הסיבה שהדיון הזה חשוב כל כך זה שכל מה שנעשה זה שאנחנו דוחים את ההשתלבות שלהם בחברה הישראלית אחרי הגיוס ושם הם נשארים לגמרי לבד. 

לא יכול להיות שאנחנו נמשיך, ואולי אם כבר הקורונה היא הזדמנות למשהו, לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להתעלם מהנושא הזה ושגורמי הממשלה כולם ידחו את זה וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת אלכס קושניר, ישחקו את הפינג פונג הזה מבלי שניתן לזה מענה הוליסטי אחת ולתמיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, ישיבת מעקב ביום רביעי הבא. תשע בבוקר. כולנו חושבים שהנושא הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה ששרי הביטחון והאוצר צריכים לפתור אותו. אותנו לא מעניין מי מממן ומי לא מממן, לא מדובר פה בעלות תקציבית גבוהה. יש להביא תקנות לאישור לוועדת העבודה והרווחה, על מנת לאפשר להם לקבל דמי אבטלה בדיוק כמו שמקבלים מגזרים אחרים. מדובר בחיילים בודדים שהגיעו להתנדב בצבא. לא היו חייבים לעשות זאת, ולכן מעבר לבעיות של הקורונה והאבטלה שנגרמת כתוצאה מכך צריך לעשות הכול כדי לסייע להם. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>