פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"א (18 בנובמבר 2020), שעה 10:08



סדר היום:
 << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "המשך הפעלת מכשירי MRI ניידים" << הלסי >>, של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ משה ארבל, חה"כ יעקב טסלר, חה"כ אוסאמה סעדי


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה


חברי הכנסת:
סעיד אלחרומי


מוזמנים: 
	רוני בלנק
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	

	
	


משתתפים באמצעים דיגיטליים:
	קרולין חזן
	–
	עוזרת ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	רועי רייכר
	–
	רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

	עדו הדרי
	–
	מנהל מערך דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

	יעקב סוסנה
	–
	יו"ר איגוד הרדיולוגים




מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
עופרה ארגס – חבר תרגומים

דיון מהיר בנושא: "המשך הפעלת מכשירי MRI ניידים"

של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ משה ארבל, חה"כ יעקב טסלר, חה"כ אוסאמה סעדי


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בוקר טוב. היום יום רביעי, ה-18 לנובמבר 2020, ב' בכסלו התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, דיון מהיר בנושא המשך הפעלת מכשירי MRI ניידים, של ח"כ אתי חוה עטיה. שאר חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לדיון מהיר אינם פה אז לא נזכיר את שמם. 

זה נראה לי קצת מוזר, אני זוכר לפני שבע או שמונה שנים ערכנו דיון על רכישת מכשירי MRI, היה מכרז, ליצמן היה אז שר הבריאות ואני הייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה. אפילו יותר משבעה מכשירים, אבל אלו סדרי הגודל. כל בתי החולים רצו לקנות מכשיר MRI ומשרד הבריאות גם תמך, אבל רצינו להבטיח שיקבלו את זה בפריפריה כי הייתה ניידת MRI אחת שעבדה בין בית חולים פוריה לבית החולים זיו ונסעה, זו הייתה משאית כזאת, ועכשיו אני מסתכל ורואה שסוף כל סוף יש לנו 42 מכשירי MRI. יכול להיות שזה פחות מדי, אבל אנחנו התכנסנו פה לדיון מהיר של אתי חוה עטיה שאומרת שיש שלוש ניידות נוסעות ולמה להשבית אותן. כי אנחנו מבינים שבכל זאת לבדיקת MRI ממתינים, זה לא און-ליין כמו שאתה בא לסי.טי. חוה בבקשה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. תודה רבה על הדיון. אני לא אחזור על דבריך, אתן רק קטע קטן ואחר כך רוני ימשיך. בישראל פועלים לפי נתוני הממ"מ 35 מכשירים נייחים לצרכי רפואה, שבעה מכשירים ניידים לצרכי רפואה, ששה של כללית ואחד של אסותא, ארבעה משמשים כקבועים ושלושה ניידים מתוך השבעה. ועוד ארבעה לצרכי מחקר.

הארבעה שמשמשים כקבועים מתוך השבעה זה לבתי החולים כרמל, העמק, מדיקל סנטר וקפלן. הם טענו שבמקום המכשירים הנייחים יגיעו לבתי החולים כרמל וקפלן, יגיעו מכשירים ניידים.

יש בסך הכל 46 מכשירי MRI. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אנחנו לא מחשיבים את מכשירי ה-MRI לצרכי מחקר, אז בסך הכל יש 42.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו יודעים שעל פי תקנות העם המכסה היא 49, לכן עדיין לא מלאנו את המכסה. אני שואלת למה משביתים את המכשירים הניידים בעוד שבפריפריה יש מצוקה. הרי כולם מגיעים מהפריפריה למרכז, וגם משבר הקורונה, הסגר, יצר עומסים מאוד גדולים. 

התקשרתי אתמול למחלקת התורים באיכילוב כדי לקבוע תור, והתור הוא רק לסוף פברואר או סוף מארס. רוני ייגע בנושא בהשוואה ל-OECD. יש 9,000 בדיקות, 370,000 בדיקות בשנה. עוד נתון חשוב, משרד הבריאות הוא בתהליך של רכישת עשרה מכשירים נוספים, ומתי זה יהיה? או ב-2021, או ב-2022, או ב-2023. אני לא מקנאה במטופל ובמשפחה, במתח הנפשי שהם נמצאים בו, כדי לקבל את התשובה, וגם להוריד את העומסים. תודה.

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

אני אדבר מאוד בקצרה ואשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר. ניגע בנושא של ה-OECD. בשנת 2018 ישראל עמדה במקום ה-24 מבין 27 מדינות מבחינת שיעור מכשירי MRI למיליון נפש, עם 5.18 מכשירים למיליון - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

באיזו שנה זה היה?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

2018. אלה הנתונים האחרונים המעודכנים שיש לנו על מספר סביר של מדינות ה-OECD, ואז עמדנו במקום ה-24 עם 5.18 מכשירים למיליון נפש, אבל החישוב הזה מתייחס ל-46 מכשירים, שכוללים גם את המכשירים לצרכי מחקר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זאת אומרת היינו הרבה פחות. כמה היינו יורדים אם זה 42 מכשירים? לאיזה מקום היינו יורדים?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

אני לא יודע לאיזה מקום כי המדינות האחרות, לא בטוח אם הן כוללות בדיווח את המכשירים לצרכי מחקר או לא, אבל היו לנו 4.73 מכשירים למיליון נפש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

האופטימום, המדינה במקום הראשון כמה יש לה?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

יש לי את זה כאן במסמך, אבל השיעור הממוצע היה 15.4 מכשירים למיליון נפש. זה הממוצע. ואנחנו 4.73.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה מדינות סקרת?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

הסתכלנו על 27 מדינות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זאת אומרת שבשביל להיות במקום שבין 12-15, היינו צריכים לשלש את כמות מכשירי ה-MRI שיש לנו.

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

כן. אני רוצה לתת נתון משלים שמתייחס לאופן שבו משתמשים במכשירים. באותה שנה, 2018, ישראל דורגה במקום השני מבין 22 מדינות שדיווחו על מספר הבדיקות שהתבצעו בכל מכשיר. בערך 9,000 בדיקות במכשיר כשהממוצע ב-22 המדינות היה 5,100 בדיקת למכשיר, זאת אומרת הרבה יותר בדיקות על הרבה פחות מכשירים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מה שאמרת לי פה זאת הסיבה שלא מביאים מכשירים. למה אני אומר את זה? כשהייתי צעיר יותר והייתי פה יו"ר הוועדה לפני שהייתי שר, כשהבאנו את מכשירי ה-MRI, אחת הטענות של האוצר הייתה, כל בדיקה אז עלתה בסביבות 5,000 שקלים - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

בין 5,000-6,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז הם אמרו שיהיו עוד בדיקות. הם לא התייחסו לעודף הקרינה שאתה מקבל בסי.טי. זה לא מעניין. זה אולי מועיל, במרכאות, שלא יגידו שאמרתי את זה בכוונה, כי קרינה מרובה מורידה את תוחלת החיים וגורמת למחלות ולהוצאות כספיות. אנחנו במקום שנעשה תחזוקה שוטפת, אנחנו עושים תחזוקת שבר. רק כשקורה, אנחנו מתחזקים. לא תחזוקה שוטפת. וזה חבל.

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

אם יורשה לי להוסיף נתון אחד שאני חושב שהוא רלוונטי, שמספר הבדיקות בשנים האחרונות עולה בקצב מרשים, הוא עלה מ-250,000 בדיקות בשנת 2015 לכמעט 400,000 ב-2019.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה. נמצא בזום ח"כ אוסאמה סעדי שנמצא בבידוד. בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

בוקר טוב. מדובר בדיון שגם יזמתי עם חברתי אתי עטיה, ובאמת הנושא הוא נושא כאוב מאוד והמספרים שהזכרת והזכירה חברתי אתי וגם הממ"מ, מלמדים שלמרות שאנחנו נחשבים מדינה מתקדמת בעולם, אבל אנחנו בתחתית הטבלה. אנחנו במקום ה-24 מתוך 27 מדינות, במקום שאנחנו נהיה במקומות הראשונים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

בוא נשאף לאמצע.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אנחנו בתחתית הסולם. מדובר ב-42 מכשירי MRI בכל המדינה וכמובן הפריפריה, אני מייצג את הישובים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני מכיר אותך. אתה מייצג את כל הארץ, לא רק את הפריפריה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

דיברתי על כל הארץ אבל גם אני מדבר על האוכלוסייה ויושב סעיד אלחרומי חברי שאני רואה אותו, שאנחנו בכל הישובים שם אפילו ברהט עם 75,000 אנחנו צריכים להתחנן בשביל מכשיר כזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אתם רוצים מכשיר נפרד שהוא לא בסורוקה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

למה צריכים ללכת לסורוקה? 75,000 לא - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז אתה רוצה שבכל ישוב בארץ יהיה מכשיר MRI שלא תחת פיקוח של בית חולים? שבקופת חולים יהיה מכשיר MRI?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

למה לא? למה לא לתת לקופות חולים, נגיד לכל מיליון מבוטחים בקופת חולים, אם תקבל מכשיר או שני מכשירים והם ינתבו את זה לישובים הגדולים. אני מבין למה לא, כי דיברת על העלויות. האם באמת עלות הבדיקה של MRI צריכה להיות 5,000 או 6,000 שקל?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זה כבר נושא אחר. זה הקניה, האדמה, המיקום, זה ההפעלה, העובדים, כל זה נכנס בעלות. ומתי המשקיע מקבל את זה בחזרה, כי הקופות ובתי החולים זה מעין עסק. הם לא עובדים בסכום אפס. הוא צריך לראות בכמה שנים הוא מחזיר את ההשקעה. אז וואלה, זה יכול להיות 5,000 שקל. כן. זה לא יותר מדי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני אומר שצריך להנגיש את זה. אני מודע ולא מתכחש לעובדה שבאמת בשנים האחרונות התורים קצת התקצרו אבל בכל זאת עדיין יש תורים ארוכים. אני למשל עבדתי עם שר הבריאות הקודם והגשתי כמה בקשות, למכשיר סי.טי בישוב רהט, שהיא העיר השניה בגודלה, וכמובן עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

לכן הפתרון הוא מכשירי MRI ניידים. אפשר לקבוע ולשים כמה מכשירי MRI ניידים שיתניידו באזורים בין אם זה בפריפריה בדרום בין אם בפריפריה בצפון, ואני לא מדבר על ערבים או יהודים, אני מדבר על כל הפריפריה. רוב המכשירים נמצאים במרכז, חשוב מאוד שהוועדה תקבל המלצה למשרד הבריאות להוסיף עוד כמה מכשירי MRI ניידים גם בצפון וגם בדרום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. ח"כ סעיד אלחרומי בבקשה.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש 9,000 בדיקות למכשיר, כאשר הממוצע הוא 5,000.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לכמה זמן 9,000 בדיקות?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

בשנת 2018.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כל מכשיר ביצע 9,000 בדיקות? ומה זה הממוצע של 5,000?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

זה הממוצע של מדינות ה-OECD.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מס' הבדיקות אצלנו כפול לכל מכשיר. יש עומס נוראי בבדיקות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

המספרים לא מסתדרים. אנחנו שליש במספר, אז איך זה חצי בבדיקות? זאת אומרת מה שאתה אומר שיכול מאוד להיות שמכשירים ב-OECD עומדים ריקים ואין דרישה.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש לנו מחסור במכשירי MRI בהשוואה לאחרים. אנחנו במקום ה-24. ומה שמחזק את זה שיש אצלנו מחסור, זה שמספר הבדיקות אצלנו הוא כפול.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תקשיב מה אמרת, שאם הבדיקות כפולות, צריך להוריד את גובה המחיר, כי יש הרבה. צריך להוריד את המחיר כי הוא יקר מדי. ואם היו עושים 6,000 בדיקות, היית אומר, או.קיי, 5,000 שקל.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

המסקנה היא שאנחנו צריכים לפחות כפול מכשירים, אם זה ממוצע הבדיקות. תוספת בטוח צריכים, אבל לא שמעתי את החלוקה לפי אזורים. 

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

יש לנו גם חלוקה לפי אזורים. שיעור למיליון איש לפי מחוז, הכי הרבה במחוז תל אביב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה בתי חולים יש בתל אביב? ארבעה? איכילוב, אסותא, רבין, שיבא. יש הרבה בתי חולים.

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

זה המספר. נכון. יש הרבה בתי חולים במרכז. עדיין השאלה היא כמה מכשירי MRI יש בסך הכל בבתי החולים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

רק תל אביב היא פי 6 מרהט.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מדבר על הנגב, באר שבע והסביבה. כמה מכשירים יש?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

אני אתן השוואה, במספרים גבוהים ונמוכים. במחוז תל אביב יש 7.57 מכשירים למיליון נפש, בירושלים 6.47 מכשירים למיליון נפש, בדרום 4.13 ובצפון 4.8 למיליון נפש. במחוז מרכז יש 3.58 מכשירים למיליון נפש ובמחוז חיפה 3.8 מכשירים למיליון נפש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

זאת אומרת שבנגב יותר טוב מאשר במרכז. 

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא, המרכז זה תל אביב, זה קרוב לתל אביב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז בנגב יותר טוב מאשר בחיפה. לא שהמספר בנגב הוא טוב, הוא צריך להשתפר בהרבה.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הדרום זה כולל אשדוד?

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אם הוא לא כולל את אשדוד, אז על אחת כמה וכמה. אבל אין ספק שצריך לשפר. בכל המקומות. יש כלל גדול בתורה של זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו רוצים שכולם ייהנו.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש מכסה של 49. 

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

42.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

לא סופרים את המכשירים לצרכי מחקר. טוב. משרד הבריאות בבקשה, גב' קרולין חזן.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. הקשבתי לכל מה שנאמר, ואני כן רוצה להגיד שאנחנו היום במשרד אכן עושים עבודה פנימית עם המנכ"ל ועם השר כדי לשנות את התקנות ולהוסיף מכשירים נוספים למערכת הבריאות. אנחנו כבר עובדים על זה. אדוני היו"ר, אתה מכיר שזה יצטרך אישור השר ויעבור לוועדה לאישור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אגיד לך מנסיוני הדל, כשעושים עבודה מגדירים יעדים. אם אין אבני דרך, אף פעם לא תגיעי למטרה כי שום דבר לא לוחץ ולא ממהר. מתי אתם מסיימים את העבודה? באיזה חודש אתם מסיימים את העבודה?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אז אני אגיד, אנחנו כבר בשלבים הסופיים, אנחנו מאמינים שזה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מתי אתם בשלבים הסופיים מסיימים?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

זה כרגע ממש בדיונים עם המנכ"ל והשר ואני מאמינה שבקרוב יתחילו הדיונים עם משרד האוצר, ואחרי זה זה יונח בפניכם. אני מאוד מקווה שזה יאושר ובאמת נצליח להוסיף עוד מכשירים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מהתשובות שלך אני למד, מנסיוני הדל לצערי אני יותר מדי צודק. אנחנו עכשיו בכנסת ה-23, בכנסת ה-24, תבואי לוועדה ותגידי 'אנחנו בשלבי סיום'. אם אין תאריך, לא מסיימים. אם אין נקודת סוף, דד-ליין, לא מסיימים. אם היית אומרת לי 'אנחנו את העבודה הזאת ב-31 למארס 2021', הייתי יודע שאנחנו בעוד חמישה חודשים נדע תשובות. אם אין לכם תאריך זה הופך את העניין ללא חשוב, זה הופך את העניין לנדחה, זה הופך את העניין שדברים אחרים יותר חשובים. כשמישהו הולך לעשות פרויקט והוא לא מדיד, וואלה, העבודה שלו פחות חשובה.

אם את באה לעבודה ורוצה שהעבודה שלך תהיה חשובה, שימי אבני דרך. תהיי מדידה. תגידי 'אני צריכה עד תאריך זה לסיים א'' ואז את יודעת שאם לא סיימת לא עשית את העבודה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

חיים אבל למה משביתים את הניידים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

שניה אתי. היא תעשה מה שהיא רוצה אחר כך, אבל שתלמד מהמבוגרים יותר, מניסיון החיים. אם זה לא מדיד, ביידיש אומרים 'זה חרטא'. אין תאריך, עלינו לזום, אמרנו את שלנו, עשינו את שלנו, אבל גם את וגם אני יודעים שאנחנו מדברים סתם. ואז ח"כ אתי חוה עטיה שאלה שאלה נכונה. עד שאתם מסיימים את עבודתכם אי שם בשנת 2026 – ואת לא יכולה להגיד לי לא כי אין לכם תאריך – למה אתם רוצים להשבית את המכשירים הניידים?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

קודם כל, רק להגיד שהנושא באמת מאוד חשוב למשרד הבריאות, ואני יכולה גם לבדוק מתי ההמלצה תוגש למשרד האוצר, אבל הנושא מוכן מהבחינה שלנו ואנחנו ממש מסיימים את העבודה, ואני מאוד מקווה שהפעם אהיה צודקת כי זה באמת נושא שמאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו מסכימים ומבינים את הצורך להוסיף עוד מכשירים למערכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

עד שאתם מוסיפים עוד מכשירים, למה אתם מפסיקים, רוצים להשבית את המכשירים הניידים? תגידו 'על כל חדש אנחנו נשבית אחד', אני מבין, אבל אני לא מאמין בקצב העבודה שלכם. צר לי. אני אומר את דעתי, הלוואי ואטעה. אבל עד שאתם מביאים, למה אתם משביתים? 

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אני אסביר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני רוצה לומר עוד משפט שתלמדי. אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאת צריכה להסביר, נכשלנו. 

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אני בכל זאת אסביר. המכשירים הניידים שניתנו לבית החולים העמק, קפלן וכרמל הן ניידות שניתנו כי בית החולים, וגם השאיפה שלנו במשרד הבריאות שבסוף יהיה לפחות מכשיר נייח אחד בבית החולים. הניידות האלה ניתנו כגישור עד להגעה של המכשיר הנייח וזה היה לפי התקנות. ברגע שהמכשירים הנייחים נכנסים לבית החולים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מתי?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

בית החולים העמק הכניס את זה באוגוסט. הוא הכניס מכשיר נייח לבית החולים. הניידת ניתנה כגישור עד להגעה של מכשיר נייח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אז תעבירו אותו למקום אחר.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אבל יש לנו את התקנות שמגבילות את מספר מכשירי ה- MRI.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תקנות משנים.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אנחנו מאוד רוצים לשנות את התקנות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תשנו את התקנות, תביאו אותן לפה, אני מבטיח לך דיון מהיר ואני מבטיח לך שאני אפעיל את מלוא השפעתי שהתקנות יעברו. מבטיח לך. כולה תכתבו תקנות.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים לשנות את התקנות כי אנחנו חושבים שנכון להוסיף עוד מכשירים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מי מפריע לכם לשנות את התקנות? אמרת שאתם רוצים. אם אתם רוצים, למה אתם לא עושים?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי, עשינו את העבודה, עכשיו זה יועבר למשרד האוצר ולאחר מכן זה יובא לשולחנכם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

ואם זה יועבר למשרד האוצר, אנחנו עוברים ישירות למשרד האוצר. בבקשה.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

להבנתי זה טרם הועבר, אבל זה צפוי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אה, זה טרם הועבר.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

לא. אמרתי יועבר. לא הועבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מתי זה יועבר?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אני צריכה לבדוק את זה עם לשכת מנכ"ל ולשכת שר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

את באה עכשיו לדיון בוועדה. נכון? שאת לא באה פיזית אבל את בזום, איך את לא באה מוכנה?

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

אני מאמינה שאני מוכנה, פשוט לא הכל בשליטתי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני בטוח שאת לא מוכנה. אם את צריכה לבדוק ואת לא אומרת לי תאריכים, מתי זה יעבור, לפחות התקנות, את לא מוכנה.

 << אורח >> קרולין חזן: << אורח >>  

או.קיי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תשמעי, כבר עברתי, הייתי בוועדה, אני לא קונה את הסיפורים האלה שמורחים אותי. 'אני אבדוק', 'אני אעשה', 'אני אראה', את לא מוכנה. חבל. תודה. נעבור למשרד האוצר.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אני מבין שמשרד הבריאות עדיין לא העביר לכם את התקנות לרכישת או הוספה של מכשירי MRI נוספים, אז אם הוא לא העביר לכם אתם גם לא יכולתם לאשר אותן, כי לא היה לכם. אבל תן לי את התחזית שלכם מה יקרה אם אני אפעיל את מלוא השפעתי על שר הבריאות, שהתקנות יעברו מהר? מה יקרה? כמה זמן זה יתעכב באוצר או לא יתעכב בכלל? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

התקנות ל- MRIכמו כל תקנות מכשירים מיוחדים, יש להן משמעות והשלכה תקציבית, ואנחנו בעולם התיעדופים לא קובעים למשרד הבריאות ולמערכת איך לתעדף את המקורות שלו. מה שזה אומר, התשובה שלי היא, שבמידה ומשרד הבריאות ויחליט המנכ"ל והשר ואנשי משרד הבריאות, לתעדף את הדבר הזה בראש תיעדוף הרשימה התקציבית שלו בדיוני התקציב, משרד האוצר לא יהווה חסם ויגיד 'אנחנו לא מוכנים וחשוב לנו יותר להשקיע בדבר הזה ולא בדבר הזה'. יש בסופו של דבר דיוני תקציב בהם מחולקים מקורות כלל משרדי הממשלה.

דרך אגב, כפי שהחליט שר הבריאות הקודם השר ליצמן, יחליט משרד הבריאות לשים את מלוא יהבו ברכישת מכשירי MRI, בשנים האחרונות הייתה הכפלה של מספר מכשירי ה- MRI במדינת ישראל, וזה בעיקר בגלל שזה היה בתיעדוף גבוה מצד משרד הבריאות. אם יהיה הדבר הזה בתיעדוף גבוה, המשמעות היא על חשבון דברים אחרים, שזו המשמעות של תיעדוף, משרד האוצר הוא לא חסם כדי להגיד 'אנחנו רוצים MRI אבל לא רוצים PET CT או CT, לצורך העניין. הידע שלנו בתחום הזה הוא מוגבל ואנחנו בסך הכל משקפי למערכת את מה שהממשלה יודעת לתת בעולמות התקציב ואת התיעדוף עושה משרד הבריאות בעיקר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

אמרה לי חברת הכנסת חוה אתי עטיה שהיא השקיעה הרבה זמן בעניין והיא באה מוכנה, שיש לכם תקן ל-49 מכשירים. יש לכם תקן ל-49 מכשירים. במה תלוי שהמספר יעלה מ-46 גם אם לוקחים בחשבון את המכשירים לצרכי מחקר, בעוד שלושה מכשירים?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

	אני לא בטוח שהבנתי את השאלה אבל אני אנסה לשקף את שלושת הצירים שיש ואיפה אנחנו רלוונטיים ואיפה אנחנו פחות. יש שלושה שלבים עד הגעה של מכשיר MRI לבית חולים. השלב הראשון הוא השלב של התקנות שמאפשרות בעצם את הפול של כלל מכשירי ה-MRI בישראל, הם מחולקים לכל נפשות, לצורך העניין מכשיר לכל 180,000 נפש או 139,000 נפש, זה משתנה בין מכשיר למכשיר. זה השלב שבו מעורב משרד האוצר וזה השלב שצריך לתת אישור לתקנות. וזה בעצם מייצר את הפול.

	החל מהשלב הזה, יש עוד - - - שנמצא בעקרון אצל משרד הבריאות, זה השלב שמחלק את הרישיון הזה בין בתי החולים השונים לפי כל מיני קטיגוריות וקריטריונים. למשל, הם יכולים לחלק את זה לקופה או לבית חולים. אנחנו האחרונים שנתנגד לחלוקה של הדבר הזה בקהילה ובקופות, להיפך. משרד האוצר מאוד מאד תומך בחלוקת המכשירים הקיימים - - - לפחות חלק מהם לקופות החולים ולקהילה, אנחנו חושבים שזה דבר יעיל ונכון.

	השלב השלישי, שאגב לא נמצא אפילו במשרד הבריאות, זה מהרגע שבית החולים מקבל את הרישיון עד לרגע שבו הוא מצליח לייצר הפעלה מלאה של המכשיר. צריך כוח אדם להכשיר וצריך לרכוש אותו, זה פרק זמן מסוים.

	כל שלושת השלבים האלה שתיארתי, השלב הראשון שבו רלוונטי משרד האוצר כאמור - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

כמה אתם נחמדים כשאתם לא צריכים לשלם מיד. כל הכבוד. הבנו. תודה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

עדו הדרי מקופת חולים מכבי בבקשה.

 << אורח >> עדו הדרי: << אורח >>  

בוקר טוב. לעניין ה-MRI ברשותך, הגישה שאנחנו רוצים להציג היא לתת רישיונות לקופות החולים להפעיל מכשירי MRI. אין הצדקה לקיים כמעט את כל מכשירי ה-MRI בישראל בתוך בתי החולים. המצב היום הוא שבאמת כמעט כל המכשירים נמצאים בבתי החולים, על אף שרק כ-5% מהבדיקות מבוצעות לחולים שנמצאים באשפוז.

בוודאי בימי קורונה, וגם בלי קשר, אין צורך לטרטר אדם לבית חולים שבאופן טבעי נמצא במרחק גדול ממנו, 40 דקות, שעה נסיעה, כשאפשר כמו יתר שירותי הקהילה להביא אותם הרבה יותר קרוב אל המטופל הביתה. 

אנחנו יכולים היום, מכבי למשל מבקשת לקבל ארבעה רישיונות ולהקים ארבעה מכשירי MRI, אנחנו לא צריכים תקציב לשם כך, רק את הרישיון, ואנחנו מבקשים רישיון חמישי לניידת. המדינה קיימת 72 שנים, מכבי קיבלה לראשונה רישיון ל-MRI לפני מספר חודשים, ולפני כשלושה שבועות התחלנו להפעיל את המכשיר בחיפה, בצ'ק פוסט, וזה אומר שבעצם המספרים שמוצגים בדו"ח הממ"מ יכולים מעט להשתפר בכל הקשור לחיפה. אנחנו מבקשים כאמור עוד ארבעה מכשירים קבועים ועוד מכשיר אחד נייד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. פרופ' יעקב סוסנה, יו"ר איגוד הרדיולוגים בבקשה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>  

בוקר טוב. לגבי נושא של מספר מכשירי MRI ומספר הבדיקות שהוזכר קודם, אם אנחנו משווים את עצמנו לשוויץ שהיא מדינה באותו סדר גודל כמו שלנו, על 10 מיליון תושבים בערך יש להם כ-250 מכשירי MRI ואנחנו מדברים פה אם זה 42, 46 או 49. מספר המכשירים לא מספיק, והשימוש בהם שהוא שימוש כל כך גבוה, נובע מזה שאנחנו עושים בדיקות באמצע הלילה. האם באמת אנחנו חושבים שאדם צריך לבוא ב-3:00 לפנות בוקר לבדיקה? זו החלטה ערכית, אף אחד לא הולך לרופא שיניים ב-4:00 לפנות בוקר ואני לא יודע למה צריך לבוא לבדיקת MRI בשעות האלה, והמספרים הממוצעים שהם יותר נמוכים ב-MRI נובעים מכך ששם לא מפעילים את המכשירים בשלוש משמרות.

לצורך העניין, לנו כרופאים יש רצון ואינטרס לדאוג לבריאות הציבור, ובריאות הציבור כוללת בדיקות MRI. בבית החולים שאני בא ממנו, בהדסה, עכשיו יש תורים שייקבעו לחודש פברואר ומארס, וזה לא מה שצריך להיות, ואני מדבר על בית חולים גדול, ואני בטוח שמי שגר בפריפריה מקבל שירות פחות טוב, אם אני מדבר על סורוקה ובאר שבע, או בתי החולים בצפון.

האינטרס שלנו כרופאים זה לתת את השירות הכי טוב שאפשר, והניידות האלה נתנו מענה הרבה מאוד שנים, לבתי חולים שלא היו בהם מכשירי MRI ואפשר להשתמש בהן גם לשימושים אחרים שהם לא בהכרח שימושים רגילים. היום למשל אוכלוסייה של נשים בסיכון גבוה לסרטן שד שהן נשאיות גנטיות של BRCA, אפשר להפעיל את המכשירים הללו לצורך זה, ולאו דווקא ליד בתי חולים.

אני חושב שאנחנו עוד לא במצב שיש לנו עודף בדיקות. אנחנו עדיין במחסור של בדיקות, אנשים מחכים הרבה מאוד זמן. רוב האנשים שעושים בדיקות CT לעמוד שדרה לא צריכים לעשות אותן. צריך לעשות כמעט באופן ישיר MRI והם עושים את הבדיקה של ה-CT ואחרי זה MRI בעיכוב, דבר שפוגע להם באיכות החיים ובאופציות הטיפוליות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

תודה רבה. לסיכום, ועדת העבודה והרווחה קוראת למשרד הבריאות: א. בשלב הראשון לתת לניידות ה-MRI להמשיך לפעול עד אשר יגיעו עוד רישיונות של מכשירי MRI קבועים. ב. להתקין תקנות להפעלת מכשירים ולרכישת מכשירים. זה נראה בלתי סביר שעבודה פשוטה כמו התקנת תקנות לא מוגבלת בזמן, אין לה יעדים. אפשר לעשות את זה מתי שרוצים, ואם יעדים הפועל היוצא הוא שזה לא דחוף. 

כמו כן קוראת הוועדה למשרד הבריאות להעלות את כמות מכשירי ה-MRI בישראל שנמצאת בסוף רשימת המכשירים לפר מיליון אזרחים בין מדינות ה-OECD. תודה רבה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>