פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 12:00



סדר-היום: 
 << נושא >> הצעת תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
יוסף טייב


מוזמנים: 
	ענבר צוקר
	–
	ממלאת מקום בפועל לראש אגף הרישוי וסגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	רייצ'ל ברנרד שליו
	–
	סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

	מירה רווה
	–
	יועצת משפטית, משרד הבריאות

	מיטל לוי גבאי
	–
	ממונה בכירה, משרד הבריאות

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דניאלה סנדלר
	–
	מנהלת תחום פרויקטים, מינהלת הרופאים, משרד העלייה והקליטה

	דמיטרי יופה
	–
	מנהל תחום פרויקטים לרופאים, משרד העלייה והקליטה

	אנטוני היימן
	–
	מנהל המחלקה לחינוך רפואי, קופת חולים מאוחדת

	טניה קרדש
	–
	מנהלת תחום רפואה מרחוק, מכבי שירותי בריאות

	גל מרזן צימן
	–
	מנהלת המחלקה להכשרת כוח אדם רפואי, שירותי בריאות כללית

	ענבר קמחי לוי
	–
	ר' תחום קידום מדיניות ואתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

	אסיה ציירסקי
	–
	ממונה על תעסוקה, הסוכנות היהודית

	רונן פוקסמן
	–
	מנהל התוכנית הלאומית לעליית רופאים, ארגון "נפש בנפש"

	אליהו שאול
	–
	מנכ"ל, מועצת ארגוני עולים בישראל

	מריו לב
	–
	יו"ר, מועצת ארגוני עולים בישראל

	עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	אסתר אבירם
	
	פעילה, אימהות ללוחמים עד הניצחון

	חן אביגדורי
	
	מטה משפחות החטופים

	לי סיגל
	
	מטה משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	
	מטה משפחות החטופים

	אמיר השכל
	
	אזרח




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	רוני חיות
	–
	ממונה על קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

	אפרת בן אברהם
	–
	מנהלת המועצה המדעית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024 << נושא >> 


<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם, אני פותח היום שוב את ישיבת ועדת הבריאות. בישיבה הזו אנחנו נעסוק בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024. כמובן שטרם נדון בתקנות, אנחנו נבקש לשמוע את המשפחות. אני מוכרח לומר, ואני סיפרתי את זה מקודם ללי, שהבוקר פתחנו את הישיבה עם אבא של ענבר היימן וחנה, דודתה, עם קושי וכאב גדול ועצום על כך שהבת שלו לא נכללה ברשימת הנשים המשוחררות בגלל שהיא חלל. אני מודה שהיה קשה מאוד מאוד להיות במעמד הזה וכמובן שהחובה היא חובה ברורה להמשיך את העסקה עד הסוף; להמשיך את כל השלבים שלה עד שחרור כל החטופים והחטופות, מי שבחיים לשיקום והשאר לקבורה ראויה ומכובדת. אייל קלדרון, בבקשה.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

	שלום, אני בן דודו של עופר קלדרון. קודם כול, בואו נצפה בסרטון בבקשה.

(מציג סרטון)

אני לא חושב שמישהו פה יכול להסתכל על התמונות האלו ולא להזיל דמעה, לא להזדהות ולא להתחבר לרגש הכל-כך טהור הזה והכל-כך נכון הזה; כולנו הרגשנו אותו אתמול וכולנו חייבים להמשיך ולהרגיש אותו עד שאחרון-אחרון-אחרון החטופים חוזר אלינו, חוזר למשפחות שלנו. אני מודה לחברי הסיעה, לכל השרים, שעשו את המעשה הנכון, היחיד האפשרי, וזה להציל את הנפשות האלו. אומנם באיחור רב מאוד, אבל לפחות כשהדבר היה צריך להיעשות הוא נעשה. אני מודה על כך ובאותה נשימה אני דורש מכם: המשימה לא תמה, היא רק התחילה. אני דורש מכם לעשות את כל מה שצריך כדי שהדבר הזה יימשך, ויימשך עד סופו – משלוש החטופות הראשונות והאהובות שחזרו אלינו ועד שיחזור החטוף ה-97. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואורון שאול.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

כמובן, כמובן, כמובן אורון שאול. בוודאי. אני פשוט מדבר ספציפית על עסקה, אבל בוודאי, אורון, שכל-כך הגיע לו לחזור עשר שנים. בוודאי. מהחטופים שחזרו אתמול ועד החטוף ה-97 אנחנו נגדיר את זה ככישלון אם לא, ואני אומר את זה כבן משפחה של חטוף שבעזרת השם יחזור אלינו בפעימה הראשונה, אבל עד שהחטוף ה-97 לא חוזר, לא עמדנו במשימה. לא עמדנו במשימה ונכשלנו בה. זה צריך להיות בראש של כולנו. כשיש פה שרים וחברי כנסת שמעיזים לצאת בפומבי ולא בפומבי ולמנוע – למנוע – את חזרתם של אחים ואחיות שלנו. למנוע הצלת חיים. אני מתנצל על כך שאני קצת חורג מהממלכתיות שנהגתי בה בכל 15 החודשים האחרונים, אבל אדם שהוא שר, שר במשרד הביטחון ושר האוצר שלנו, אומר לי בפנים: אני לא מבטיח לך שאני אחזיר את בן הדוד שלך בחיים כי המצב שלו בהול. 

אם לא הבנתם את המשפט זה כי יש אבסורד מובנה בתוך המשפט עצמו – בגלל המצב הבהול של בן דוד שלך אני לא יכול להבטיח לך שהוא יחזור בחיים? אז אני מתנצל, אבל הוא לא יכול להגיד לי שהוא אח שלי והוא לא חבר שלי. מבחינתי הוא אויב שלי ושל כולנו כמדינה שאחראית לשמור פה על אחינו ואחיותינו, על האתוס שלנו, על העתיד שלנו כחברה. אני אומר לך מכאן, מהבמה הזאת של הוועדה, אדון סמוטריץ': אנחנו נילחם בך ובמתנגדי העסקה שלא מוכנים להציל פה חיי אנשים ומשתמשים בדמגוגיה זולה, ואנחנו נרדוף אותך ונעשה כל מה שצריך כדי שאתה וכל דומיך לא תהיו אלו שמשפיעים על עתיד המדינה והחברה שלנו. כן, גם ענבר צריכה לחזור וגם כל החללים. המשפחות צריכות לחזור ולהשלים את התמונה. גם הם צריכים לקבל סגירת מעגל. עד אחרון החטופים, עד החטוף ה-97 ואנחנו לא ניתן לכוחות האופל לנצח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, אייל. לי סיגל, בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

שלום, אני אח של קית'. הגיסה שלי, אביבה, חזרה אחרי 51 יום, אז אנחנו זכינו להתרגשות של אתמול במשפחה שלנו. התרגשות רבה – דמעות, חיבוקים, אהבה אין סוף. לשבת כאן עושה לי צמרמורת, במיוחד בחדר הזה, כשאני מסתכל על אריאל וכפיר. זה עושה צמרמורת. המציאות בלתי מתקבלת על הדעת. נכון, קית' בתוך ה-33, הוא אמור 
 
מחר בבוקר, אם לא הלילה, הממשלה שהצביעה וחתמה על הסכם להחזיר חטופים צריכה להתכנס, להתחיל לעבוד ולא לחכות 16 יום. למה לחכות 16 יום? למה לחכות 42 יום? לצערנו, אנחנו יודעים טוב מידי למה. למה? כדי לא להכריז על סוף המלחמה. בלי סוף המלחמה, החטוף ה-97 לא חוזר, והרבה מתוך ה-97 לא חוזרים. הממשלה אישרה מתווה, הסכם. היא צריכה לעמוד בו ומייד לפעול ליישם את כולו. אתם רוצים שלושה שלבים? תעשו את זה בשלושה שבועות. אין סיבה שלא. תודה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, לי. חן, בבקשה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אעשה את זה בקצרה. יש לי בקשה אישית ממך: יש היום ישיבת סיעה של ש"ס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמורה להיות.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני אשמח אם נוכל להגיד שם כמה מילים, איך דואגים שזה יקרה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אדבר איתך מייד אחרי הישיבה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אמיר השכל.

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

תודה. אתמול חזר אלינו אורון שאול, זכרו לברכה, אחרי עשר וחצי שנים, והיום הוא יובא לקבורה מכובדת. רומי, אמילי ודורון חזרו אלינו אתמול, לשמחתנו בחיים. הן יעברו שיקום ויוכלו לבנות את עתידן פה. אני רוצה להיות אופטימי ואני מאוד מקווה שהשלב הראשון ייצא לפועל וישוחררו 33 חטופים, והפנים שלנו צריכות להיות קדימה לשלב השני. זה לא סוד שיש מי שמנסה לטרפד אותו. בן גביר, שפרש מהממשלה, וסמוטריץ', שהובטח לו שיהיה המשך למלחמה אחרי 42 ימים. אגב, זה די עצוב שמי שבזכותו כנראה נחתמה העסקה הוא נשיא ארצות הברית ולא הכוחות הפנימיים שלנו. 

אחרי שיסתיים השלב הראשון, עדיין יישארו 65 חטופים בשבי ועד שלא ישוחרר האחרון, אין לנו זכות לנוח. יש פה תמונות של התאומים, גלי וזיו ברמן – הם לא כלולים בשלב הראשון. תנסו לחשוב מה עובר על משפחה ששני ילדים שלה בשבי והם לא רואים את האופק. המשימה שלכם – וכשאני אומר שלכם, אני מתכוון לסיעת ש"ס – היא שבתום 42 הימים של השלב הראשון נעבור מייד לשלב השני, ויש לכם את היכולת לעשות את זה. הסרטון שראינו בהתחלה - זה הניצחון. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אמיר. מישהו נוסף מהמשפחות מבקש לדבר? אוקיי, תודה רבה. גברת אסתר אבירם, בבקשה.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

תודה רבה שאפשרת לי, אני אעשה את זה קצר. אני אימא לשני לוחמים מארגון צעדת האימהות והורים ללוחמים עד הניצחון. חבריי ממשפחות החטופים עזבו, אבל היה לי חשוב להגיד קודם כול בשם עם ישראל, שהדיכוטומיה הזאת שמנסים ליצור, שכן רוצים שהחטופים יחזרו ולא רוצים שהחטופים יחזרו – בעיניי היא בכלל לא קיימת; כולנו רוצים את החטופים פה. אנחנו בכינו אתמול כשראינו את התמונות ועל זה הילדים שלנו יצאו להילחם ב-7 באוקטובר, כדי להחזיר את החטופים. 

אני כן רוצה לחדד, ואני מבקשת שכל מי שפה יעביר את המסר הזה הלאה: תמונת הניצחון היא כשהחטופים חוזרים, אבל גם שאין יותר 7 באוקטובר על עם ישראל; זו תמונת הניצחון. את הירושה הזאת אני רוצה להעביר לילדים שלי. אני לא רוצה להעביר להם לא בית גדול, לא וילה – אם יש לי, הלוואי – ולא הרבה כסף בבנק. אני רוצה להעביר לילדים שלי ביטחון שה-7 באוקטובר לא יקרה יותר. אני לא יודעת מה איתכם, אני עובדת בבית ספר, אני מורה, אני רואה ילדים. כל פעם שאני רואה ילד אני חושבת על עצמי – איפה הוא יהיה עוד 17 שנים? איפה הוא יהיה עוד 18 שנים? איפה הוא יהיה כשהוא יהיה בצבא? כל הזמן אני חושבת כבר בטווח של כמה שנים קדימה.

למה אני אומרת את זה? כי אנחנו מקבלים תמונות של תהלוכות מטול כרם וגם מעזה. אני אתחיל מטול כרם, שם יותר פשוט – תהלוכות של רצחנים, של מחבלים, שיירות של מחבלים רעולי פנים וגם גלויי פנים, שאומרים חד-משמעית: תל אביב היא היעד הבא. הם לא מנסים להסתיר את זה. אני אומרת שאנחנו מאוד מאוד עסוקים במה שקורה עכשיו וזה בסדר גמור, אבל איפה ההנהגה הצבאית והרמטכ"ל שחותר לניצחון? איפה המילה הזאת, ניצחון, שבאה בהקשר שלא יהיו לנו אויבים? שלא יהיו לנו אויבים, זו תמונת הניצחון; שלא יהיה יותר 7 באוקטובר, זו תמונת הניצחון.

איך יכול להיות שאחרי שנה וארבעה חודשים של לחימה, שעה אחרי שהחיילים הקדושים שלנו עוזבים את המקום, הם יוצאים משם כמו ג'וקים מהמחילות עם הרובים? כולם נראים שבעים, כולם נראים מבסוטים וכולם נראים מאושרים, הם לא נראים לי מדוכאים בכלל. מה מבטיח לנו שלא יהיה ה-7 באוקטובר הבא? זה חוצה ימין ושמאל. הם הרי לא בדקו מי יהודי ומי שמאלני. הם קוראים לכולם מתנחלים. המתנחלים מבחינתם הם מעוטף עזה והמתנחלים הם אני, שגרה ביהודה ושמרון, והמתנחלים הם כל אחד שנמצא פה. 

הבן שלי היה בצבא כמעט שנה וארבעה חודשים והוא אומר לי: אימא, כשאני רואה את התמונות האלה אני שואל את עצמי מה עשינו. הוא ספציפית נלחם בלבנון, אבל לוחמים מלאים בהרגשת תסכול – מה עשינו? איך קורה דבר כזה? למה כולנו צריכים ללכת לישון, לסגור את כל התריסים ולפחד מאיפה יבוא ה-7 באוקטובר הבא? זה הניצחון, שלא יהיו לנו פה מחבלים. אני לא ראיתי שאתמול שכשיצאו כל המחבלים, מישהו העלה לאוויר כמה מטוסים והוריד את כולם. אני לא ראיתי שזה קרה. אז נגיד שהחטופים נמצאים ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו, בואו נגיד שכן. אבל מה עם יהודה ושומרון? מי מאפשר להם את החגיגות האלה? 

יש פה מלחמה. אנחנו אנשים אמוניים, יש פה מלחמה של הרוח. הייתה צריכה לבוא איתי היום גם אימא שכולה והיא לא באה, היא אמרה לי שהיא לא יכולה לפתח את העיניים מרוב דמעות. אני מרגישה שהרוח שלהם מאיימת באיזשהו מקום על הרוח שלנו, אבל בגלל החינוך שאני קיבלתי, אני לא חושבת שהרוח שלנו תישבר כל-כך מהר. אבל יש פה מלחמה על הרוח ואת המלחמה על הרוח בונים גם מעשים בשטח. זה הדבר הראשון שאני אשמח אם יעבור הלאה. איפה תמונת הניצחון אם אנשי טול כרם והמחבלים בג'נין הולכים צעדת ניצחון? אני לא רואה פה תמונת ניצחון. 

דבר שני, יש אצלנו בארץ כמה ילדים גיבורים ומוכרים. אני מדברת על הנגד אריה רוזנפלד ואני מדברת על הלוחם סהר. אנחנו נתחיל עם הנגד, שהעביר מידע לראש הממשלה, מידע שהיה בעיניו חיוני. הנגד אריה רוזנפלד, שהפרקליטות מתעקשת להגיד שהוא הדליף וכל הדיפ-סטייט מתעקש להגיד שהוא הדליף, והוא העביר מידע לראש הממשלה. אריה רוזנפלד, החייל הלוחם, נמצא כבר חודשיים במרתפים בעינויים ולא רואה את התינוק שלו. אני שואלת את עצמי למה הרוצחים משוחררים והוא לא? באותה מידה אני שואלת את עצמי למה החייל סהר, שב-7 באוקטובר הלך ולקח נשק מחייל שנהרג ושמר על גופות כדי שלא יחטפו אותן – למה הפרקליטות שמה אותו מאחורי סורג ובריח? למה עינויי הדין האלה לכל הצדיקים שלנו שקוראים להם בשם הלא מחמיא נוער הגבעות? בעיניי זה שם נהדר. למה מכניסים אותם בלי שום כתב אישום? למה הנגד בפנים והרוצחים האלה בחוץ? 

פה אני רוצה לסיים ולהגיד: לא אהבו את מה שאמרתי אז אני אעשה גילוי נאות ואני אגיד שאני אחות של חבר הכנסת אביחי בוארון, כדי שלא ייצרו קשר בין מה שהוא אומר לבין מה שאני אומרת. את מה שאני אומרת עכשיו אני אמרתי עוד הרבה לפני שהוא היה חבר כנסת, כי אנחנו, אימהות ללוחמים, לא יכולנו לסבול את העובדה שהפצ"רית נותנת הוראות פתיחה באש שמסכנות את הלוחמים שלנו; שהלוחמים שלנו צריכים לעשות תשאול לכל מחבל שהם בודקים – מי הוא, מה הוא, מאיפה הוא בא, לאן הוא הולך – ורק אחרי זה להחליט שהוא מחבל. צעקו עליי בוועדה הקודמת, אבל העובדות מדברות בעד עצמן – סרט שהגיע לתקשורת פגע בלוחמים שלנו בכוח 100 ואנחנו יודעים שהפצ"רית מעורבת בו.
                                                                             
משפט אחרון: שיטת הפשיטות, שגבתה לנו לוחמים רבים מאוד ומשפחות הרוסות. שבע פעמים לוחמים שלנו נכנסים ויוצאים מג'בליה בגלל שהרצי הלוי קיבל חוות דעת משפטית שאסור לתפוס שטח, כי זה כיבוש, אז הלוחמים שלנו נכנסים ויוצאים ונכנסים ויוצאים. הם ממלכדים את האזור והם יוצאים. אני לא רוצה לספר לכם מה עובר על אימא שהילד שלה בעזה והיא שמעה שבפעם החמישית-שישית, אחרי שהוא איבד שם את החברים שלו, הוא נכנס עוד פעם. השיטה הזאת הורגת לנו את החיילים; השיטה הזאת נותנת דין וחשבון למוסדות בהאג. זו לא שיטה ששומרת על הלוחמים שלנו כמו הוראות הפתיחה באש, ואני מבקשת שהזעקה הזאת תגיע לאן שהיא צריכה להגיע. אני לא מדברת על החטופים כרגע, אני לא מדברת על מה שהיה; אני מדברת על מה שאנחנו רואים עכשיו שיכול לקרות עוד שנייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אסתר.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

תודה רבה לכם, בשורות טובות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמן. תודה רבה. הסיבה שכאן בוועדה לא מתווכחים היא שאנחנו באמת באמת מכבדים את הדעות של כולם ונותנים את האפשרות להביע אותן בצורה פומבית. הוועדה הזו משדרת את העמדות של כל מי שמעוניין בכך תוך כבוד גדול. תודה רבה. 

לנושא הישיבה, התקנות המונחות בפנינו הן תקנות שאמורות להקל על קליטה של עולים רופאים, כאשר ידוע כמה המערכת זקוקה להם. אנחנו נצלול בדיון הזה ונבין מהן ההקלות שניתנות, וגם נתייחס לשאר ההערות שהועלו טרם הדיון הזה. משרד הבריאות יציג, עורכת דין מירה רווה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

שלום לכולם. אנחנו דנים היום בתקנות הרופאים, 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה עומד בבסיס ההחלטה שלכם? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

המטרה היא כמובן לעודד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המטרה ברורה, אבל למה 14 ו-10? למה לא 12 ו-8? מה זה המספרים הללו? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כל מספר הוא מספר. זאת אומרת, אין לי משהו מדעי לומר למה דווקא אותו, כמו שהיום זה 14, זה מספר שצריך להיות מספיק גבוה בשביל שיהיה ניסיון מספיק.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

מי קבע שעשר שנים זה ניסיון מספיק ולא חמש?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

לא, זה בכל זאת צריך להיות מספיק גבוה, זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

זו לדעתי השאלה של היושב-ראש.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני ממלאת בפועל את מקומו של ראש אגף הרישוי במשרד הבריאות וסגנית ראש חטיבת רפואה. הרציונל לעשר הוא שעשר זה מספר מספיק של שנים בשביל שאנשים ישלימו את ההתמחות ויעבדו מספר שנים כמומחים. הכוונה היא למישהו שבא כבר כמומחה, ועשר זה מספר שמאפשר את זה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הוא לא חייב להיות.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

הוא לא חייב להיות, אבל ברעיון לרוב זה מה שקורה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל למה לא להפריד את זה? אם הוא מומחה זה יחס אחד ואם הוא לא מומחה להתייחס לוותק.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, אנחנו עושים את אותו יחס. יש שונות מאוד גדולה בין מדינות, יש מדינות שבהן אחוז גדול מהרופאים לא עוברים התמחות. מרוב המדינות כן באים כמומחים, אבל הרציונל היה שאנשים יבואו כבר עם ניסיון מספיק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה לא להוריד לפחות מעשר? 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

שוב, אפשר כל מספר. אם אני אגיד עשר אפשר להגיד שמונה ואפשר להגיד תשע. בסופו של דבר, אמרנו שזה מספר שהוא מספיק גדול.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

על פי מה? בדקתם את זה?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אגיד לך. עשר זה שש שנות התמחות וארבע שנות ניסיון עבודה. זה עשר. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

תראה, יש התמחויות שלוקחות יותר זמן ואנשים לפעמים לוקחים הפסקה ויש השתלמות קלינית אחרי התמחות. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

פלוס מינוס אני אומר. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

האם המשרד עשה איזושהי בדיקה לפיה מי שלצורך העניין עוסק בתחום כבר שמונה שנים, הוא לא מספיק מומחה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה לא עניין של מומחיות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

רגע. מה אנחנו רוצים בסוף? אנחנו נותנים פה פטור מבחינת רישוי, זה לא שהוא לא יהיה רופא בארץ, שיעשה בחינת רישוי כמו כולם. רצינו לקבוע כלל גורף שאיתו אתה יכול להיות רגוע שלמי שעובר את הרף הזה אתה יכול לתת בלי בחינת רישוי. יכול להיות שלמישהו מצוין מספיקות חמש שנים, אבל אם רוצים לקבוע כלל של פטור מבחינה באופן גורף, חשבו לכמה נכון להוריד את ה-14 והגיעו למסקנה ש-10. אגב, הדיונים לא הגיעו לחמש, זה היה באמת בטווח של העשר, כדי להיות רגועים שהוא צבר מספיק ניסיון קליני ועבד, ואחר כך יש גם את המשוכה שאתה בוחן אותו עוד שישה חודשים בארץ, ומקבל עליו חוות דעת מקצועית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

התנסות קלינית.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בסוף, לא רוצים לקבוע פרק זמן שהוא לא נכון לגבי הכלל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זהו, בדיוק.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אישית, אין לי בעיה עם המספר כל עוד עשיתם את הבדיקה שזה אכן מה שצריך.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

עשינו את הבדיקה והדיונים היו באמת סביב המספר עשר, לא הרבה פחות.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אני מכללית ואני אומרת את זה כרופאה. כרגע אנחנו מדברים על 14 שנים ואנחנו מרוצים מרמת הרפואה בארץ. הורדה בארבע שנים היא סבירה; בהורדה ביותר שנים אנחנו יכולים לפגוע. יכול להיות שבעוד עשור או חמש שנים אנחנו נראה שלא פגענו ברמת הרפואה בארץ ומשרד הבריאות יחשוב שוב.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא הבנתי את המספר. מה זה 14 שנים?

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

זה המצב כרגע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה מה שקיים כיום.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

זה המצב בשנים האחרונות במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. תציגי לנו את ההגבלות שישנן בתקנות כדי שנוכל לדון בהן. על מי זה חל, על מי זה לא חל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אתה מתכוון למה שהסברנו לגבי החוזר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אנחנו נותנים פה את התמונה המלאה. זה לא שייך בהכרח לתקנות, כי יש הרי שני תנאים לקבלת רישיון, שהם הכרה בלימודים לפי פקודת הרופאים ובחינות רישוי. בחינות רישוי מתייחסות כמובן לבוגרי חו"ל, כי בארץ זה תוך כדי הלימודים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו בעצם מבקשים לפטור את מי שיש לו ניסיון של עשר שנים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מי שיש לו ניסיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פטור מבחינת רישוי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון, אבל לגבי נושא ההכרה בלימודים, כידוע יש את מה שקרוי רפורמת יציב, שזה חוזר מנכ״ל שיצא ב-2019, שהמטרה שלו הייתה לעשות סדר, במיוחד לכל אלה שנוסעים מהארץ ללמוד במוסדות ולהעלות את הרמה של הרופאים. כבר לא מכירים אוטומטית בכל המקומות כמו שהיה פעם. עשו הבחנה בין מי שלמד לפני 2019, אז הוא כבר התחיל את הלימודים והסתמך על זה והוא כן יהיה זכאי לגשת לבחינות רישוי, אבל מי שהחל ללמוד החל מ-2019, לימודי רפואה הם אך ורק במקומות המוכרים לפי החוזר, לפי כל מיני תנאים – מוסד שמוכר במדינה שהיא ב-OECD וכו', זה מפורט שם. 

מה שלא היה ברור בחוזר הזה ולא היה מדויק מספיק, זה שהוא נועד למנוע מישראלים לצאת החוצה ולבחור בבתי ספר פחות טובים, אבל ברור לנו שאם אנחנו רוצים לקלוט עולים, למשל מרוסיה או מאוקראינה, לא בהכרח המוסדות שבהם הם למדו מוכרים. הדיוק הזה שאנחנו עושים, שאגב, זה לא שהיה איזשהו מצב אחר שהיינו צריכים לתקן, כי מי שהתחיל ללמוד אחרי 2019 עדיין לא רופא, עדיין לא סיים לימודי רפואה. כל לימודי הרפואה הם מינימום שש שנים. 

אנחנו עושים הבהרה של החוזר והחוזר הזה חל על מי שהיה תושב ישראל. הוא לא חל על עולים, ההכרה בלימודים מתייחסת למי שהיה תושב ישראל לפני צאתו ללימודים, שזו אבחנה שהיא מוכרת גם בחוקים אחרים שעשינו כאן, מה שנקרא תיקון אוחיון ועשינו את זה גם לכירופרקטים ולפודולוגים, שאנחנו עשינו הבחנה. אם נתנו איזושהי הקלה לעולים לא החלנו אותה על מי שהיה בישראל, כי למי שהיה בישראל הייתה האפשרות לבחור איפה ללמוד. אנחנו רוצים לעודד אותם ללמוד במקומות אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לעולים באיזה מקום. אני רק אסייג שגם בחוזר ההוא יש תנאים, זה לא שמקבלים אותם אוטומטית, וזה תמיד היה ככה. זה צריך להיות מוסד מוכר על ידי המדינה; הלימודים צריכים להיות באותה מדינה שהוא בא ממנה; הלימודים צריכים להיות לימודים פרונטליים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא הבנתי את התשובה. לגבי המדינות מרפורמת יציב, שהוכרז שהן כבר לא מוכרות ללימודים, מה דינן?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תשאל אותי, אני יכול לענות לך.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה תלוי אם התחילו ללמוד לפני 2019 ואחרי 2019.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אזרח ישראלי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן, רק אזרח ישראלי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שמובא כאן בתקנות לפנינו הוא לגבי עולים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מדבר על עולים שסיימו את לימודיהם אחרי 2019.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

החוזר לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מקום שאינו מוכר – חל עליו הפטור הזה. חל עליו הפטור הזה. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

או שהוא יכול לעשות בחינת רישוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עולה, לא אזרח ישראלי . עולה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש כאן אפליה. אתה מונע ממני ללמוד באותה מדינה שהיא לא מוכרת, ועכשיו אתה מקבל עולה שלמד שם ומכיר בלימודים שלו.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

יכולת ללמוד גם פה וגם לבחור שם במקום טוב יותר. זה בדיוק השוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שואל יאסר למה אני מפלה בין אזרח - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זאת לא אפליה, זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ככה הוא טוען, אני מציג את עמדתו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בסדר, אנחנו נסביר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה עולה יכול ללמוד שם, לבוא לפה ולקבל רישיון לעסוק ברפואה, ואילו אזרח ישראלי לא יכול לצאת ל-X אוניברסיטאות, ללמוד שם ולקבל פה רישיון. בבקשה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

קודם כול, אנחנו לא הכנו את הרפורמה באופן רטרואקטיבי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אולי הרפורמה לא טובה וצריך לבטל אותה?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

נעה עשתה סדר, היא נתנה תקופת היערכות והיא אמרה שרק מי שיחל את הלימודים שלו משנה מסוימת. אזרחי ישראל יכלו לדעת מה צפוי להם ולבחור את מקום הלימודים בהתאם. התופעה של עולים שלמדו במוסדות לא מוכרים היא לא איזו תופעה שקיימת. ממה שביררנו אתמול במשרד עם גורמי המקצוע, דווקא העולים מגיעים ממקומות שיש בהם מוסדות מוכרים ולאו דווקא שם קיימת בהכרח הבעיה. מה שאומרים זה שאם עולה למד במדינת המוצא שלו, ואלה לימודי הרפואה שמוכרים שם, אלה המוסדות שבהם הולכים ללמוד.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

קחי לדוגמה את מולדובה, שהיא כבר לא מוכרת. היא לא מוכרת. אחרי 2019, ב-2025 מישהו סיים?



 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>   

זה צריך להיות מוסד שמוכר על ידינו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מי שהתחיל ב-2019.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

מולדובה לא מוכרת. באותה מדינה, במולדובה, הם מכירים בלימודים האלה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אז אם העולה מגיע משם, הוא כן ייהנה מההטבה הזאת. עוד פעם, ההנחה היא שהעולה שלמד רפואה חי באותה מדינה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

משרד הבריאות סותר את עצמו. אתם אומרים שהרמה לא טובה, אני מונע מתושבי ישראל ללמוד שם, אבל אני מוכן לקבל אנשים שלמדו שם. איפה ההיגיון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה ברורה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

או שיש רמה גבוהה או שאין רמה גבוהה, זו הבריאות שלנו בסופו של דבר. אני מדבר על הבריאות, בלי קשר לעולים. אין לי שום דבר נגד עלייה ועולים, שום דבר; אני בעד, אבל זה צריך להיות שווה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, השאלה ברורה. בבקשה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני אתייחס. מעבר לשיקול שהמדינה קולטת עלייה ושהרצון הוא לעודד אנשים לעלות לישראל ולאפשר להם את זה, וגם בשיקול המקצועי, למה אין פה פגיעה בבריאות הציבור באותה מידה כמו שהייתה כשהיקפים של אלפי אנשים בשנה למדו במוסדות שהם לא מוכרים? קודם כול, המספרים הם לגמרי אחרים. לדוגמה, רק מנתונים שבדקתי, מרומניה, שרוב המוסדות שלה לא מוכרים, לא היה עולה אחד בשנים האחרונות, לעומת אלפים של סטודנטים. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה הסבר לא טוב. אל תגידי לי אם יש או אין עולים, זה לא משנה. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

תן לי להשלים ואז תגיד לי שההסבר לא טוב.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל התשובה לא טובה. השאלה לא אם יש מספר קטן של עולים או לא. יש חוק שיחול על כולם ולכן הוא צריך להיות טוב לכולם.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אבל אם מגיע עולה שלמד בבית ספר שהוא פחות טוב ואנחנו חושבים שיש לו הכשרה לא מספיק טובה, כשזה מספר מצומצם של אנשים יש לנו את הכלים לתת להם קורסים והשלמות ולהשלים להם את הידע. אין לנו יכולת לעשות את זה עם אלפים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו רואים, ואלה נתונים שבדקנו, שיש פער ברמת הלימודים לפעמים באותם בתי ספר, של אנשים שהם ילידי המדינה לעומת אנשים שבאים מבחוץ. תנאי הסף שהם נדרשים להם בשביל להיכנס ללימודים לפעמים שונים. גם תוכנית הלימודים לפעמים שונה ואולי גם עצם זה שהם נחשפים לסבבים קליניים בשפת האם, אבל יש לנו נתונים שאחוזי מעבר הבחינות של העולים שהם ילידי המדינה גבוהים יותר כמעט פי שתיים מאשר האנשים שלמדו באותה מדינה ובאו מישראל. זו עוד סיבה שההקלה הזאת נכונה ולא פוגעת ברמה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה לחדד. בואו נגיד שיש מישהו שעולה מצרפת אבל למד במדינה אחרת ועכשיו הוא בא כעולה. האם אתם מתחשבים? הוא חייב לגור באותה המדינה שבה הוא למד? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בטח, הוא צריך ללמוד במדינת המוצא שלו.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

איך אתם בודקים את זה?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה מוכר על ידי מדינת המוצא שלו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה הרעיון.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

הוא חלק מהאיחוד האירופי, איך אתם בודקים את זה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה, האיחוד נחשב כמדינה אחת לצורך העניין?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם האיחוד האירופי נחשב כמדינה אחת לטובת הפטור? בן-אדם שנולד בצרפת, גדל בצרפת, למד במדינה אחרת באיחוד האירופי – האם הוא כשיר לקבל את הפטור הזה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

לא ירדנו לרזולוציה. קודם כול, אני חייבת להגיד שכל הסוגייה הזאת עדיין לא מיושמת כי, כאמור, אנשים שהתחילו ללמוד ב-2019 עוד לא סיימו את הלימודים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל אין פה אפליה, הרעיון הוא שמי שנולד במדינה ולמד בה, ואלה רוב העולים, לא הייתה להם ברירה. אם יש מישהו שבכוונה נסע ללמוד במוסד לא מוכר, אני מניחה שיתייחסו אליו באותה דרך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

צריך לחדד את זה לדעתך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה נכנס לתקנות אגב זה שאנחנו עוסקים בכך שהוכשר כרופא בחוץ לארץ, זאת אומרת שהוא צריך להיות בעל דיפלומה, והשאלה היא מה הדיפלומה שלו. זו מן שאלה נגררת ואת גם אומרת שהחוזר מ-2019 יחול רק על מי שהחל בלימודיו ב-2019. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת שגם אם הוא היה חל על אותו רופא מחוץ לארץ, בשביל שהוא יגיע ויעסוק ברפואה קלינית עשר שנים, אנחנו צריכים לחכות עוד די הרבה שנים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

די הרבה שנים לנושא התקנות והפטור, אבל המשמעות היא שאם אנחנו נחיל את החוזר גם על עולים, אז יבוא עולה שלא זכאי לפי התקנות בפטור, אבל אם אתה לא תכיר בלימודים שלו, הוא לא יהיה זכאי לגשת לבחינות הרישוי והוא לא יוכל להיות רופא. זה לא שאנחנו אומרים: אוקיי, אתה בא ומקבל את הרישיון ככה as is. לא, אתה תעשה בחינות ואנחנו נבדוק את הרמה שלך, אבל אנחנו כן נוכל להכיר בלימודים שלך בגלל אותן סיבות שציינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה לא פותר לנו את הבעיה, כי את אותה אמירה הייתי יכולה להגיד גם על ישראלי שהלך ללמוד בחוץ לארץ.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל אנחנו לא רצינו לעודד ישראלים ללכת ללמוד, זו המהות של הרפורמה. המהות של הרפורמה היא שישראלים, לפני שהם הולכים ללמוד בחו"ל, יבחרו את המוסדות הנכונים. מה שאני לא יכולה להגיד לעולה שהלך ללמוד בעיר מגוריו. לכן זאת לא אפליה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים שבפועל יש לך שני אנשים שלמדו באותו מוסד; לאחד את מאפשרת לעבור את הבחינות ולהמשיך הלאה ולשני את אומרת: לא, אתה לא יכול. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

א', זאת לא אפליה כי יש שוני, אלה לא אנשים עם אותם נתוני פתיחה. ב', התייחסנו לזה עניינית, והנתונים עצמם מוכיחים שהרמה שונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, אני מבקש לשמוע את משרד המשפטים ואחרי זה אני אתן לכולם לדבר כמובן. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

אני מסכים עם ההסברים שנתן משרד הבריאות, הם מקובלים עלינו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שלשאלת יאסר אם אנחנו מזהים פה אפליה מבחינה משפטית, התשובה שלכם היא שאין אפליה. אנחנו נסמכים על הנתונים המקצועיים כפי שהציגו אנשי המשרד.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

כן. הנתונים הצביעו גם על שוני עובדתי בסוג ההכשרה שניתנת, בשונות בארצות המוצא כפי שהם בדקו וגם שוני תכליתי של עידוד ישראלים ללמוד במקומות בעלי השכלה מקצועית שהיא טובה בשביל הרפואה בישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת טייב, בבקשה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה קודם כול להודות בקצרה לשר הבריאות, לך וגם לשר הקליטה על ההחלטה להביא לשינוי בתקנות הרופאים. אני חושב שההחלטה להוריד את זה מ-14 שנים ל-10 שנים היא החלטה טובה. הייתי מעדיף שזה יהיה פחות מעשר שנים, אבל קיבלתי את העמדה שלכם ואני חושב שגם התיקון ב-3(ב), שבמידה ולא הייתה חוות דעת מקצועית רשאי המנהל לאשר הארכה של תקופת התנסות קלינית שלא תעלה על חצי שנה, גם זה מבורך. אדוני היושב-ראש, במשמרת שלך קורים דברים מהותיים למען הטבה עם העולים מכלל המדינות, ואני, כנציג עולי צרפת בכנסת, רוצה באמת לברך אותך על הפודולוגים, על נושא הפסיכולוגים וגם על שאר החוקים שאנחנו מקדמים. יש מחסור רב ברופאים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא הצהיר על כוונתו. נעה נבהלה, זה עדיין לא הגיע.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

עדיין לא הגיע, אני עובד מול המשרד ואחרי זה עובד מול הוועדה. אנחנו לא יושבים על זרי הדפנה ואנחנו נתקן את כל העיוותים האלה. בסוף מדינת ישראל היא מדינה יהודית שדוחפת עלייה ורוצה את העולים שלה פה במדינת ישראל. לצערנו, יהודי התפוצות בהרבה מדינות כבר אינם חשים ביטחון ולכן השינויים האלה יביאו סוף-סוף לאיזשהו מנגנון. לצערנו, בשנים באחרונות אנחנו עדים למנוע דחיפה. בגלל אנטישמיות שקיימת בעולם, יהודי העולם מחליטים לעשות את העלייה מסיבות שליליות. 

אני חוזר ואומר מאז כניסתי לכנסת בשנת 2022, שחובתנו כמדינה יהודית לגרום לכך שיהיו מנועי משיכה ולא רק מנועי דחיפה. אני חושב שחלק ממנועי המשיכה שמדינת ישראל מקיימת הם השינויים האלה ומשיכה של רופאים טובים. אני רוצה להיות ברור, כי תמיד באים בטענה: מה, אתם רוצים להזיק ולהוריד את רמת הרופאים במדינת ישראל ואת רמת הרפואה? אין כוונה כזו. הרצון הוא לשמר את רמת הרפואה במדינת ישראל ואני חושב שזה הפוך – כשאנחנו נקבל את הרופאים הטובים האלה, שבאים עם ניסיון רב, ואנחנו נוריד את הבירוקרטיה, אנחנו נקבל רופאים טובים שרק יתרמו לרפואה במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת טייב. אני רק רוצה לומר שהמחויבות שלך לעלייה, בפרט של הרופאים, ידועה. אתה מלווה אותנו בוועדה הזו בהרבה חקיקות בעניין, אז תודה רבה לך על זה. בבקשה, יאסר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הייתה לי פגישה עם מנהל מחלקה או אגף באחד מבתי החולים והוא אמר לי שעזבו אותו שלושה רופאים מהטובים שלו – כירורגים ומנתחים עוזבים, ועוזבים הרבה רופאים. עוזבים הרבה רופאים קודם כול כי התנאים הם לא הכי טובים ומצד שני גם אין הרבה תקינה. יש הרבה רופאים שאין להם תקנים, אתם לא מסתובבים במחלקות של בתי החולים. אנחנו רוצים לקלוט עכשיו רופאים כשמצד שני אין תקינה לרופאים שנמצאים כאן בארץ. אז לפני שעושים את זה, לפחות במקביל, צריך לדאוג להזרים כסף ולהעלות את התקינה בבתי החולים בשביל שאפשר יהיה גם לקלוט את העולים וגם לקלוט את האנשים שנמצאים כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד הבריאות מכיר את הנתונים שמציג חבר הכנסת חוג'יראת? 

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

אני מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. תודה על ההתייחסות ותודה גם על הדיון הזה. אנחנו לא רואים מצב שבו חסרה תקינה מכדי לקלוט את כל העולים שאנחנו יכולים להביא. הלוואי והיינו בעולם שבו לא מגיעים 300-200 עולים כמו עכשיו, היעד של משרד הבריאות הוא להביא 600 עולים ואנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה, עם נפש בנפש ושאר עמותות העולים והאנשים שעוזרים לנו מסביב מאוד מאוד קשה כדי שהאנשים האלה יגיעו. מדינת ישראל תוכל לקלוט את כל העולים האלה, אבל צריך להבין שקשיי תקינה הם לא המצאה. אני לא טוענת שאין קשיי תקינה, אבל קשיי תקינה הם משהו קצת יותר מורכב. 

במילים אחרות, אם מישהו מחפש עכשיו משרה של כירורג בכיר באיכילוב במקום שבו הרבה מאוד רופאים רוצים לעבוד, אז כמובן שכנראה לא יהיו תקנים לכולם וטוב שכך, בגלל שמדינת ישראל צריכה X תקנים בתל אביב ואולי Y תקנים במקום אחר. מדינת ישראל לא מייצרת תקנים בשביל לשרת את הרופאים; מדינת ישראל מייצרת תקנים כדי לשרת את הצורך. מספר התקנים הקיים הוא התקנים שיש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התשובה היא שלא חסרים תקנים בשביל לקלוט את אותם רופאים, בטח לא את הרופאים הישראלים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

עם כל הכבוד, התשובה לא מדויקת לדעתי.

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

יש הרבה מאוד מקומות שבהם חסרים תקנים, אז יכול להיות, למשל, שבכירורגיה יש פחות ביקוש.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

האם יש לך נתונים כמה תקינה יש ומה הצורך?

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

המון נתונים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אם אני אביא לכאן עכשיו כל מנהל בית חולים ואשאל אותי אם חסרים לו תקנים, הוא יגיד לי שכן. 

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

כל מנהל בית חולים תמיד רוצה עוד כסף. לגיטימי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, לא, לא. זה בסך הכול בשביל לתת שירות. אתם מסתובבים בבתי חולים ורואים את העומס במחלקות? את העומס במיונים? כמה זמן אדם צריך לחכות במיון או במחלקות? לפעמים אין מקום לאשפז כי חסרות מיטות. מה זה חוסר במיטות? גם זה חוסר תקינה. יש מחסור לדעתי, צריך להודות בזה שיש מחסור וצריך לטפל בזה. כל הזמן אומרים לי שיש מחסור. אני אשמח לקבל פעם אחת נתונים כמה רופאים יש שיש להם רישיון לעסוק ברפואה והם מובטלים. יש לכם נתנון כזה? אני אגיד לך, אם אני אעשה עכשיו סבב, בחברה הערבית יש מאות כאלו. יש מאות שמחכים לתקנים של התמחות; יש מאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה נושא סופר חשוב, אני לא יודע אם זה אגב התקנות. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מהנתונים של הוועדה שהייתה, ב-2020 היו 2,000 בוגרים, 2,000 שעברו את בחינת הרישוי, 50% מתוכם מהחברה הערבית. כמה מתוכם עובדים? כמעט ולא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה רוצה לדבר עכשיו על תכנון כוח אדם? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אני אומר שהכול קשור אחד לשני – תקינה, בתי חולים, התמחויות, הכול. יש דברים שצריך לפתור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יאסר, שאלת שאלה עקרונית חשובה, האם יש לנו בכלל תקינה. צריך לבדוק את זה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יושבת פה לידי נציגת המ.מ.מ. אני אשמח שה-מ.מ.מ. יעשה בדיקה, ברשות היו"ר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה יכול לבקש מה-מ.מ.מ. איזה מסמך שאתה רוצה, זה לא רלוונטי, לא אגב הדיון הזה. יש לך אפשרויות, יש כלים לחברי הכנסת והם יכולים להשתמש בשירותים המצוינים של המ.מ.מ., אבל שאלת שאלה עקרונית: האם אנחנו דנים סתם על משהו עקרוני, שאין איפה לקלוט כי אין תקינה או לא. התשובה שלנו אליך היא שיש המון המון תקינה פנויה. אולי לא באזורים המועדפים, אבל ישנה תקינה פנויה. טוב, תודה רבה. אני רוצה לסיים עם משרדי הממשלה, ואז אני אתן לכולם. משרד העלייה והקליטה, דניאלה סנדלר, בבקשה.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

נעים מאוד, אני ממינהלת הרופאים. לגבי ההערה של התקינה, אנחנו אומנם לא מתעסקים בתקינה, אבל אנחנו כן מתעסקים בקידומי ההעסקה ובמימון ההתנסויות הקליניות, שזה המעבר בין רופא בעל רישיון מחו"ל לרופא בעל רישיון ישראלי. אנחנו נערכים תקציבית למימון, הרי ברגע שמורידים את ה-14 שנה ל-10 שנים, אוטומטית יהיו עוד רופאים שיהיו בשלב הזה של ההתנסות הקלינית, ואנחנו כן נערכים תקציבית לממן את התקופה הזאת על מנת שכל הרופאים יעברו את ההכשרה שהם צריכים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה רופאים נכנסים בתקנות הללו? כמה מועמדים שאתם יודעים עליהם, כמה בקשות קיימות אצלכם במשרד העלייה?

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

בשנה האחרונה מימנו 520 רופאים, בתוכם גם מתמחים שאנחנו מממנים להם גם תקופת התמחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה ייכנסו בפער שבין 14 שנים ל-10 שנים?

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

אין לי עדיין נתונים מדויקים, אבל זה יהיה בסביבות כמה מאות בשנה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

פחות.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

אנחנו מממנים שישה חודשים בתקופת ההתנסות הקלינית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשרד יודע מי אמור לעלות? למישהו יש נתון? לכם יש נתון של כמה רופאים אמורים להיכנס לתוך המסגרת של התקנות הללו?

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

לתוך המסגרת של התקנות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, כשהורדתם את הארבע שנים האלו, בכמה רופאים מדובר?

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

אנחנו מקווים שיגיעו 600 בשנה. כרגע אנחנו עוד לא ביעד הזה, אבל אנחנו עובדים לכיוונו. השאלה כמה רופאים ייכנסו היא שאלה שאי-אפשר לענות עליה מראש, זה תלוי בסכום שכל אחד יצטרך והסכום שכל אחד יצטרך תלוי במשרה שאנחנו מציעים לו. יש הבדל בין תקופת התאמה, שזו תקופה של שלושה חודשים ובסופה הוא מקבל התמחות, לבין התנסות קלינית שהיא שישה חודשים ועוד שלושה, לבין התמחות. אנחנו לא יודעים לצפות מראש בדיוק איזה סוג של עולים יגיעו. יש לנו הערכה, עשינו הערכה תקציבית. משרד הבריאות מאוד מאוד מחויב תקציבית לאירוע הזה, אנחנו מעבירים את התקציב למשרד הקליטה והם עושים את העבודה של כספי השמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל עוד לפני ההתנסות הקלינית, מבחינת הניסיון של המועמדים, יש לכם איזושהי הערכה?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כמה מתוך ה-600 יעמדו בתנאי של העשר שנים?

<< אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

מדובר ב-50 איש בערך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קשה לדעת. אני ראיתי איך זה עובד.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

הייתי חושבת שבערך 50 איש.

 << אורח >> רייצ'ל ברנרד שליו: << אורח >> 

זאת ההערכה שלי גם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

במרץ אני הייתי בכנס MedEx שעשו נפש בנפש בניו ג'רזי, היה שם גם שר העלייה והקליטה. זה היה מאוד מרגש, מאות רופאים, משהו יוצא מן הכלל. כל קופות החולים היו שותפות, הם מגיעים לשם ומדברים איתם על התנאים, על איך זה עובד, על השמה ועל הכול. 

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

יש שינוי קל, אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה עכשיו, אבל עולים שמגיעים ממדינות דוברות אנגלית לא צריכים בדרך כלל לעשות את ההתנסות הקלינית. הם עוברים איזשהו תהליך מקביל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ה-USMLE.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

זה קצת שונה, רונן יכול לפרט על זה יותר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בא לידי ביטוי בתקנות האלה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה בא פה לידי ביטוי?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

למי שהוכר לו USMLE יש פטור.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

יש להם פטור מבחינה והרבה פעמים, אם הם באו עם ניסיון, יש להם פטור מסטאז'.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

דווקא ממדינות ארצות הברית?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן. בארצות הברית יש בחינת רישוי שכולם צריכים לעשות, בין אם הם למדו בארצות הברית ובין אם הם באים מבחוץ. לכן אנחנו אמרנו שהבחינה הזאת מוכרת כמו בחינת הרישוי שלנו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

היא גם מוכרת בתקנות.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

דרך אגב, גם אזרח ישראלי שלמד בחו"ל ועושה את בחינת USMLE, ויש כאלה, גם הוא פטור מבחינה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הבעיה לא בארצות הברית או מערב אירופה, הבעיה עם מזרח אירופה.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה לברר שהדברים שאת אומרת מסייעים לנו, כי את מדברת על אדם ישראלי שהלך ללמד בחוץ לארץ במדינה לא מוכרת, ואז הוא עשה את בחינת ה-USMLE?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, לא במדינה לא מוכרת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אלה שני תנאים מצטברים.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני אומרת שאדם שלמד בחו"ל במדינה מוכרת צריך לעשות בחינה פה ואם הוא עשה את בחינת USMLE הוא פטור מבחינה. זה לגבי מי שלמד במדינות מוכרות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואת אומרת מדינות דוברות אנגלית?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא מדינות דוברות אנגלית, רק מי שעשה USMLE.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בארצות הברית.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

מי שעשה את בחינת USMLE. יש עוד בחינות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

חבר הכנסת, אפשר להתייחס? אני מארגן הכנס מנפש בנפש. כמו שרייצ'ל אמרה, באמת קשה לאמוד איך זה ישפיע. כשאתה היית בכנס הוא היה רק בארצות הברית, מאז הוא בשיתוף, כמו שאמרו גם משרד העלייה והקליטה. התרחבנו לכל העולם, עשינו השנה חמישה כנסי MedEx, כולל במדינות שהן לא מדינות הפטור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מצדיעים לכם פה, באמת.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה זה נפש בנפש בבקשה?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

נפש בנפש הוא ארגון שבמקור מסייע לעלייה מצפון אמריקה, ארצות הברית וקנדה, ועכשיו בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה, משרד הבריאות, הסוכנות היהודית ונגב גליל, הקמנו תוכנית סיוע לרופאים מכל העולם. זאת אומרת שיש אצלי במחלקה עובדים שמדברים את כל השפות ואנחנו באמת מדברים כל הזמן עם כל העולם. לצורך העניין, כבר יש שמועות ופונים אלינו אנשים מרוסיה שיש להם 12 שנים והם אומרים: לא תכננתי לעלות, כי לא מתאים לי לעשות בחינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן אתה לא יודע מראש.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >> 

אני מאמין שהדבר הזה יהיה game changer. אם זה יפורסם, אם זה ישווק נכון וכמובן תוך עמידה בכל הכללים והקריטריונים ושמירה על בריאות הציבור, אני מאמין שזה מה שיזיז את המחט למספרים שמשרד הבריאות הזכיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, עד כאן חלק המברכים ועכשיו היות והתקנות האלה דורשות התייעצות עם המועצה המדעית, אנחנו נבקש מנציגת המועצה המדעית, ענבר, לומר את דברה. אני מבין שאתם התנגדתם ואחרי זה ענו לכם, היה פה איזשהו שיח ביניכם לבין המשרד. בבקשה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

צוהריים טובים, אני ראש תחום מדיניות ציבורית ואתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית בישראל. אני רוצה להדגיש כי המועצה המדעית והר"י מתנגדות לכל תיקון בתקנות הרופאים ובחוזר שמקל על בוגרי לימודי רפואה בחו"ל שלמדו במוסד שלא מוכר על ידי המינהל בהתייעצות עם המועצה המדעית. אנו סבורים שאין מקום להבחנה בין עולים לבין אחרים בהקשר הזה ואני מצטרפת לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא הביע עמדה, הוא שאל.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

הוא שאל, בסדר. לעמדתנו, כשמדובר באיכות הרפואה במערכת הבריאות שלנו, אין הבדל בין עולה חדש לבין מי שמרכז חייו היה בארץ לפני שיצא ללימודים בחו"ל או כל רופא אחר שסיים את לימודיו בחו"ל. למעשה, באופן עקרוני אין לנו התנגדות להקלה שהחוזר מבקש לעשות, לאו דווקא התקנות של ה-14-10. ההקלה תיצור אפליה בלתי מוצדקת בין רופאים עולים חדשים לבין רופאים אחרים שלמדו בחו"ל, כולל ישראלים ורופאים מהחברה הערבית. 

 << אורח >> טל מרז'אן: << אורח >> 

של מי העמדה? 

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אני מהר"י.

 << אורח >> טל מרז'אן: << אורח >> 

זאת העמדה של הר"י, לא של הלשכה לאתיקה של הר"י.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

לא. ציינתי את התפקיד שלי, אני גם ראש תחום מדיניות.

 << אורח >> טל מרז'אן: << אורח >> 

אבל העמדה היא של הר"י.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

כן, הר"י והמועצה המדעית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הפתרון שלכם כלפי אותם עולים, אם לא במנגנון הזה? אותם עולים שלמדו במוסדות שאינם מוכרים ברפורמת יציב. 

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים לתקנות האלה ולשינוי הזה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אין להם פתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, אני שאלתי אותה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

מבחינתנו התקנות לא צריכות לעבור במתכונת הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה כן הפתרון? הבנתי שאתם מתנגדים. אני שואל: עולה שיש לו זכות לעלות למדינת ישראל - - -

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אנחנו מקבלים כל רופא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם נגד הפטור לאותו עולה?

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

בדיוק, אנחנו נגד הפטור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה עם הקלות לרופאים עולים? 

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

איזה פטור?

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים לפטור מבחינה.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אין פטור מבחינה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

רגע, אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן לך להתייחס, אני רק שואל את הר"י: מה הפתרון שלכם כלפי אותם עולים? אנחנו רוצים לעודד עלייה, אני רואה בזה משימה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

כן, אבל אתה מעודד עלייה ופוגע באיכות הרפואה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אני שואל מה הפתרון.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

לא לשנות את המצב הקיים היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז לא לעודד עלייה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל את כן משנה את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה המשקלים שעומדים לנו מול העיניים בהקשר הזה?

<< אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

שוב, יכול להיות שהשיקולים הציבוריים הכלליים יהיו אחרים. אנחנו, כמי שמייצגים את הרופאים ואת איכות הרפואה בארץ, חושבים שאין צורך לשנות את המצב כיום, שבו הם צריכים לגשת לבחינה ולא לעשות את זה בתקנות פטור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. משרד הבריאות יענה? אני אתן, אני מבטיח שאני אתן, סליחה. כן, בבקשה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה לא מדויק לומר שמתנגדים לשינוי של המצב הקיים ולומר בו-זמנית שאין התנגדות לשינוי מ-14 ל-10, כי מבחינת המצב הקיים, זה השינוי היחיד שאנחנו מביאים לתקנות. מה שאנחנו עשינו זה שהבהרנו שהחוזר לא חל על עולים. אם אני לא אבהיר זאת, והסברתי את זה גם קודם, המשמעות בלי קשר לפטור היא שאם אני לא אכיר לאותו עולה בלימודים שלו כרופא, לא תהיה לו זכאות לגשת לבחינת רישוי. המשמעות היא שאני לא מדינה קולטת עלייה. אני רוצה לעודד רופאים לעלות ואני לא אוכל בכלל לקלוט רופאים ממדינות כאלה. זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מוכרח לומר שזה שיקול דעת של המחוקק, איך שהוא תופס את המציאות שבה אנחנו חיים ואיפה אנחנו נמצאים וכמה חשוב לו להעלות לפה אנשים מצוינים. יחד עם זאת, כמובן שאסור להתעלם משאר השיקולים שקשורים לאיכות הרפואה בישראל, אבל אם גורמי המקצוע באים ואומרים לך: תשמע, אני בדקתי ואני מבין שאם הוא למד ועבד X שנים ושהוא מגיע לפה איכותי מספיק, אז על איזה בסיס אתם מתנגדים? 

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אז מה השוני בין זה לבין רפורמת יציב?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני הסברתי. דבר ראשון, ההיקפים הם לגמרי אחרים ולכן אי-אפשר לטעון שתהיה פגיעה גורפת בבריאות הציבור. דבר שני, גם הרמה היא שונה עבור הילידים לעומת אלה שבאים ללמוד כתיירים – תנאי הקבלה לא אותו דבר, תוכנית הלימודים לא אותו דבר. לכן אנחנו, כגורמי המקצוע, לא סבורים שתהיה פגיעה ברמת הרפואה. אותו דבר נעשה במקצועות בריאות אחרים, כשכל מיני תנאים חלים על מי שמבקש רישיון שהוא ישראלי לא חלים על עולים, כמו למשל התנאי שלרישיון יהיה תואר שני, ומי שבא ממדינות שבהן מסלול הלימודים הוא לא כתואר שני אלא תיקון אוחיון, כן מקבל את זה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני רק אבהיר שהתיקון שאנחנו מביאים לוועדה הוא לגבי התקנות, אז אנחנו נתנו את התמונה המלאה כי התיקון בחוזר או-טו-טו מפורסם. זה שיקול דעת של המנהל, זה לפי הפקודה, זה לא משהו שדרוש לו אישור של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אני יכולה להוסיף משהו טכני שאנחנו מבקשים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בטח, בבקשה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

חוץ מההתנגדות הכללית, אנחנו כן אומרים שמה שקורה עכשיו, בגלל שאנחנו מדברים על עולים חדשים והם יהיו תושבים, אמרנו שהם נכנסים ל-19 ולא 19א. מה שאנחנו מציעים זה שלכל הפחות הם לא יקבלו רישיון זמני באופן זה, או שכן יישאר להם ההיתר המוגבל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ברור, זה גם מה שהסברנו. כל התנאים שיש היום פשוט יהיו במסגרת אותו היתר זמני, כי כל היתר שניתן לתת, ניתן לתת בתנאים. הכוונה היא לתת את אותם תנאים, נכון? 

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

בדבר הזה זה לא ישתנה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

לא ישתנה ולא הייתה כוונה לשנות. השינוי הוא שינוי משפטי רק כדי לדייק, כי לפי סעיף 19א זה לא מיועד למי שהוא תושב או אזרח וכשהם מגיעים להתנסות הם כבר מגיעים עם מעמד תושבות, זה מה שהבנו. לכן יותר נכון לדייק את המונח לפי סעיף 19.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אז זה רק יהיה מונח, אבל מבחינת ההגבלים זה יישאר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ודאי. אנחנו גם מתכוונים להכין נוהל לנושא הזה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, עד כאן החלק של המשרדים. אני אאפשר את הרשות לפי מי שהרים פה יד. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >> 

שלום, אני מנכ"ל מועצת ארגוני עולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. בעד או נגד?

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >> 

אני מאוד בעד. מאוד מאוד בעד כמובן. אנחנו הקמנו לפני כמה שנים ביחד עם כמה ארגונים, נפש בנפש ועוד ארגונים רבים, פורום שפועל להסרת החסמים שיש בנושא המקצועות הרפואיים. אני מברך ממש את משרד הבריאות, את הסוכנות היהודית ואת נפש בנפש, כי יש התקדמות ענקית בנושא. היית בכנסים, לא מזמן היה איזה כנס פה בארץ, כל הכבוד. יחד עם זאת, יש המון המון מה לעשות ונושא שינוי התקנון היה אחד הנושאים שאנחנו דיברנו עליהם כמה פעמים, ויש פה באמת כוונה והתקדמות, אם אנחנו רוצים עולים, אם אנחנו רוצים רופאים וכמובן בלי לפגוע ברמת המקצועיות של הרופאים. יש לי ילדים ויש לי נכדים פה בארץ ואני רוצה שיטפלו בהם רופאים טובים.

יחד עם זאת, אני חייב להגיד שרק בשבוע שעבר, למשל, יצא פרסום בארגנטינה שכל הרופאים הארגנטינאים יכולים להתקבל בכל מקום בעולם כי הם התקבלו ל-World Federation of Medical Education. כמובן שלישראל ולמשרד הבריאות זה לא מספיק ואני מסכים, יכול להיות שיש דרישות אחרות, אבל חייבים להבין פה שהשינויים האלה הם דרישה לאומית. אנחנו דיברנו היום וחשבנו שיורידו את הפטור לשמונה שנים ולא לעשר. אני מסכים שלא לחמש, אבל למה לא לשמונה? הייתה פה שאלה על המספר, למה לא המספר הזה? יש רופאים ממקומות אחרים בעולם, ארגנטינאים למשל, אם יפתחו להם את הדלתות באירופה או במקומות אחרים. יש פה בארץ, אגב, רופאים בכירים מאוד יוצאי ארגנטינה, יוצאי דרום אמריקה, שהם מוכרים והם ברמה מצוינת, אז למה להקשות עוד? אני חייב להגיד בנושא הזה שאנחנו נעמוד על כך. הנושא הזה הוא קריטי, קריטי למדינת ישראל וקריטי לעלייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >> 

רציתי להגיד לגבי נושא היטל מוגבר, שזה נושא שגם אני הייתי חושב שצריכה להיות בו גמישות כדי שגם רופאים שיגיעו ועדיין לא יוכלו להשתלב ולעבוד ולא לעבור את כל התהליך, יוכלו לקבל היטל מוגבר כדי להיכנס ולהשתלב במקצועות הרפואה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, נדבר כשנגיע לסעיף.

 << אורח >> מריו לב: << אורח >> 

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> מריו לב: << אורח >> 

אני יושב-ראש מועצת ארגוני עולים והתאחדות עולי אמריקה הלטינית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד הבריאות, שימו לב לשאלה בבקשה.

 << אורח >> מריו לב: << אורח >> 

הרופאים שיהיו זכאים לפטור לפי עשר שנים, גם הרופאים שנמצאים כבר בארץ ולא יכולים לעבוד, מנקים בניינים, יכולים להתחיל לעבוד?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הם בהתנסות.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

תשאל שוב.

 << אורח >> מאיר לב: << אורח >> 

אם יורדים לעשר – יש לנו עולים עם 12 שנה שהם מנקים מדרגות.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אם נרד לעשר, הם יוכלו לעשות תקופה של חצי שנה בהתנסות קלינית, במימון משרד הקליטה, ואז לקבל רישיון, בהנחה שהם עוברים אותה בהצלחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חשוב להבהיר, הם לא צריכים להיות עולים חדשים. לפי הנוסח הם צריכים להיות רופאים מחוץ לארץ והם צריכים להיות עם הניסיון הקליני. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

רופאים עם ניסיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בלי הטיקט של עולה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בלי הטיקט של עולה. זה לא תלוי בשאלה כמה הם סמוכים לעלייה לארץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו פרשנות שלך או אמירה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מה שאומרות התקנות. אלא אם כן אתם מפרשים את זה אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש קשר בין מספר השנים שעברו מאז עלייתו לכאן לבין התקנות?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

כרגע, לפי הנוסח, לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה אתם רוצים?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

נתתם דעתכם על מצב כזה שבו מישהו עבד במשהו אחר עשרים שנה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תחשבו על זה. אדוני, השאלה הבא.

 << אורח >> מריו לב: << אורח >> 

המון זמן מדברים על זה ואנשים שומעים את זה בחוץ לארץ, אבל לא מפרסמים, לא גומרים עם זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

 << אורח >> מריו לב: << אורח >> 

כבר איזה 20 שנה שאני לוחם על אמריקה הלטינית. הם הולכים לעבוד באירופה בלי שום בעיה, בלי שום בחינה, אבל כאן הם לא יכולים לעבוד. הוועדה המדעית שנים מתנגדת לכל דבר, עד שהם לא יהיו בארץ ולא יבינו מה קורה במדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מחליטים. הם ממליצים, אנחנו מחליטים.

 << אורח >> מאיר לב: << אורח >> 

כן, אבל הוועדה המדעית נותנת את הטון והיא מחליטה בסוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא. תודה רבה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה שעלה שם זו סוגיה חשובה מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, הם חושבים. תן להם לחשוב. בינתיים אני שומע את שאר הדוברים, יאסר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זו סוגיה חשובה מאוד, אני חושב שלא צריך לתת על זה את הדעת, צריך לחשוב על תשובה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תן להם לחשוב על זה, אם התשובה ברורה להם אנחנו כמובן נשמע. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אנטוני היימן: << אורח >> 

שלום, אני הפרופ' המנהל של המחלקה להילוך רפואי במאוחדת וגם עולה חדש-ישן. קודם כול, אני בעד שינוי בתקנות. אני חושב שצריך להוריד את זה עוד יותר, אני לא יודע למה עוצרים בעשר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> אנטוני היימן: << אורח >> 

אני חושב שחמש שנים זה מספיק. למה? הרופא שיגיע יהיה יותר צעיר ויותר מסוגל לשנות הרגלים וללמוד. מזה 25 שנה שאני מתעסק בהדרכת רופאים מתמחים וגם עולים, אז באמת שיש לי ניסיון. הבעיה היא מה שקורה אחרי שהם מקבלים את הרישיון ותהליך של התנסות קלינית הוא כרגע לא מספיק רציני לטעמי. מאוד נדיר שמחלקה שמקבלת מתמחה רופא מחו"ל ימליץ לא לתת לו את הרישיון, אז יש כאן סכנה של ירידה באיכות הרפואה בארץ. 

אני חושב שיחד עם ירידת הכללים של תקנון הבחינה, משרד הבריאות צריך לחשוב יותר על איך אנחנו הופכים את האנשים האלה להיות רופאים טובים. גוף האדם הוא אותו דבר בחו"ל ובארץ, אבל מנגנון מערכת הרפואה כאן מאוד מאוד שונה. אני לא רוצה לשלוף תשובה כשאתה שואל מה אתה מציע. אני מכיר, יש אנשים מצוינים וכמו בכל דבר, יש אנשים שאולי לא צריכים לקבל רישיון לעסוק ברפואה. אז יש צורך למשרד הבריאות להקים ועדה ובאמת לבחון לעומק איך אנחנו יכולים לשפר את איכות הרופאים שבאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, תודה רבה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אפשר להגיב על זה?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את חברת כנסת. בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתנצלת שהגעתי באיחור, הייתי בדיון על שלילת התארים של עולים חדשים, הפעם בביקורת המדינה. זה כבר התגלגל מוועדת העלייה והקליטה לביקורת המדינה. אני מכירה היטב את התהליך של קליטת רופאים עולים ומלווה כבר שנים רופאים ועולים חדשים בעלי מקצועות הבריאות. מה שאני ממליצה בשורה התחתונה זה להאריך את תקופת ההתאמה. משרד העלייה והקליטה מממן את התקופה שבה הרופא מסתגל ולומד את מערכת הבריאות מבפנים כבר כשהוא עובד תחת השגחה, פיקוח והדרכה של רופא בכיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

שישה חודשים שמציעה המדינה ממשרד העלייה והקליטה זה לא מספיק. שישה חודשים להכיר את המערכת אבל לעבוד בה בשכר נמוך, כמעט שכר מינימום, במשך תקופה, זה לא מכובד כלפי הרופאים. יש רופאים שהם מאוד מאוד מקצועיים, עם ניסיון רב במקצוע והם מומחים. לפעמים שליטה בשפה העברית היא מחסום להשתלב ואפילו למצוא שפה משותפת עם הרופא הבכיר שמלווה ומדריך את הרופא העולה, שהוא לא פחות מנוסה, אבל אין כימיה בגלל שאין להם תקשורת ובגלל חוסר שליטה בשפה. זה מחסום להשתלבות של הרופא במערכת. לפעמים רופאים עולים מומחים לא עוברים ריאיון בעל פה כשהם עוברים במועצה המדעית, הם לא מצליחים לתקשר ולהתחבר לרופאים בתוך המחלקה, אז המערכת פוסלת אותם רק בגלל חוסר שליטה בשפה. אנחנו צריכים לתת כלי נוסף – עזרה, סיוע, פתרון כדי לעזור לרופאים עולים מומחים להשתלב במערכת הבריאות שלנו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

את תראי בהמשך, אנחנו התייחסנו לזה. עשינו הקלות בהקשר הזה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה?
<< אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בדיוק בגלל הסיבות האלה אפשר יהיה להאריך את תקופת ההתנסות הקלינית עד חצי שנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה לא המבחן היחיד. לפי החוק, הדרישה של ידע בסיסי בשפה העברית היא דרישה שממילא קיימת כתנאי לרישוי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון, לצורך קבלת רישוי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי החוק, בלי קשר לתקנות שלנו שעוסקות בבחינות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני ניסיתי להבין אם יש קשר בין הבקשה שלך, שהיא חשובה, לבין התקנות שמונחות בפנינו.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הקשר? לא הבנתי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אפשר יהיה לראות את זה בהמשך.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד התקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אה, את בעד התקנות, אבל את אומרת שבלי קשר לזה את מדברת על התמיכה של משרד העלייה עבור אותם רופאים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט שמעתי עכשיו את פרופ' היימן שהזכיר שהוא מלווה רופאים עולים, אז אני פשוט מבקשת גם להוסיף את זה לפרוטוקול וגם לאנשים הרלוונטיים שנמצאים כאן בדיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לסייע לעולים רופאים מומחים להשתלב במערכת הבריאות במדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. תודה רבה. ד"ר טניה קרדש, בבקשה.
<< אורח >> טניה קרדש: << אורח >> 

שלום, אני מייצגת פה את מכבי שירותי בריאות. חשוב לי להגיד שמכבי תומכת בתיקונים שעולים פה היום לדיון. אנחנו מאוד מאוד שמחים לשלב את הרופאים שעולים ובאופן אישי אני אגיד שאני עליתי לפני 25 שנה מאנגליה והתקבלתי אז לעבוד במכבי על ידי פרופ' טוני היימן. אני בעצמי הייתי ב-19 שנים האחרונות בתפקידי ניהול במכבי, כולל בהנהלה בכירה, ואני חושבת שיש תרומה עצומה מרופאים שעולים מתוך ציונות למערכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, מברכים אותך. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

אני מנהל תחום פרויקטים לרופאים במשרד העלייה והקליטה, קולגה של דניאלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

ראשית, רציתי להתייחס לשאלה של תקופת הזכאות. אני חושב שיכול להיות קשר ישיר בין התקופה בה אנחנו מממנים את ההתנסות הקלינית, שזה עד עשר שנים ממועד קבלת המעמד, ועולה חדש שנמצא עד עשר שנים זכאי להתנסות הקלינית. את זה אפשר להגדיר כתקופת הזכאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע. משרד הבריאות, זה למעשה מתאים למה שאתם חשבתם תוך כדי השיח? עשר שנים ממועד העלייה?

 << אורח >> אנטוני היימן: << אורח >> 

עד עשר שנים, כן. זה בתיאום, בהחלט.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל זה מתייחס לניסיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בעצם מסייע לעולים לעבור את תקופת ההתנסות הקלינית. בפועל זה משהו שמקבלים ממשרד העלייה.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

אם זכאים להתנסות הקלינית, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מישהו שהיה פה 12 שנים, אומנם הוא לא יקבל את המימון שלכם, אבל זה לא מונע ממנו לעבור את התקופה לפי התקנון.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

בהחלט. בהחלט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז זה לא מונע. זה לא מוגבל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אין מגבלה. גם היום לפי התקנות זה לא מוגבל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אין מימון, בסדר. אין מימון.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אם אין מימון הוא לא יעשה, איך הוא יעשה?
 << קריאה >> 
 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >>   

המימון ממילא חלקי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה. הפטור קיים, הוא רוצה ללמוד במימון משרד העלייה, שיעשה את זה במסגרת הזו; אם הוא רוצה להביא מימון פרטי מהבית בשביל ללמוד, למה אני צריך להגביל אותו?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

במימון של ההתנסות הקלינית הם אומרים שהם בודקים שזה עשר שנים מאז שהוא עלה? 

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

מבחינת זכאות למימון כן, אבל מבחינתכם זה יכול להיות גם מעבר לזה, בהחלט.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה לא לפי התקנון. הם אומרים מימון פרטי, בן-אדם לא יכסה מימון פרטי. התנאים שאנחנו בודקים צריכים להיות ביחד עם משרד העלייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 טוב, תחשבו על זה, ניתן לו לסיים את הדברים. אנחנו צריכים לקבל עמדה שלכם, אנחנו לא נאשר את התקנות בצורה כזאת, שיהיה ברור. מיטל, אני אומר שאם לא תהיה לכם תשובה ברורה, אנחנו לא נוכל לאשר את התקנות האלה היום, בסדר? זה בסדר גם שלא תהיה לכם תשובה.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

לגבי הסתגלות ושפה, שהייתה לזה התייחסות, קודם כול צריך להבדיל בין מדינות הפטור, שרופאים שעולים מאותן מדינות – שש מדינות דוברות אנגלית וצרפת – פטורים, ופה לעומת זאת יש תהליך, זה לא מובן מאילו שעם סיום ההתנסות הקלינית עוברים לקבלת רישיון, כי יש ועדה, יש חוות דעת של מוסד בריאות ושם יש גם התייחסות לידע בעברית. כלומר, בכל אופן בן-אדם מגיע לכל העניינים שקשורים להר"י כבר עם הרישיון ואת הרישיון הם מקבלים אחרי שנבדקו הידע בשפה העברית וגם שהבן-אדם כבר הסתגל במערכת הבריאות. 

פה אני רוצה להגיד תודה לכל המיזם, גם למשרד הבריאות, גם לנפש בנפש וגם לסוכנות היהודית על כך שבסופו של דבר כן מתקבלת החלטה. אני בקשר עם העולים ובאמת מכיר הרבה כאלה שפשוט פוחדים לגשת למבחן בגלל זמן יחסית רב בין סיום האוניברסיטה, וזמן לא מספיק עד ל-14 שנה וזה בהחלט פתרון בשבילם. ב-7 לחודש התקיים פה בארץ אירוע, בדיוק דיברתם על MedEx. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, ראיתי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני השתתפתי.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

אנחנו עשינו בדיקה עבור אלה שנרשמו וביקרו מה הוותק שלהם, ויש לנו עלייה של 15% בתווך שבין 10 ל-14 שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יפה. 15% זה יפה.

 << אורח >> דמיטרי יופה: << אורח >> 

כן. הם יכולים להיכנס כבר לכל תהליך ההתנסות הקלינית שאנחנו מממנים, לכן זה לא טראומטי מבחינת מוסדות בריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מעולה. בבקשה.

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >> 

שלום, אני מנהלת תחום תעסוקה בסוכנות היהודית. אני מאוד רציתי להתחבר לדברים של רונן ובדיוק גם דמיטרי הזכיר את זה, ולחזור קצת לעניין של ערכים, אידאולוגיה לאומית ועידוד עלייה; גם על זה שאלת ואני מאוד מתחברת. למה אי-אפשר עדיין לתת תשובה מספרית לשאלה עד כמה זה יכול להגדיל, כי חוץ מפנייה במאגרים הקיימים שלנו בסוכנות היהודית ושל כל השותפים שלנו עם מיזם בחו"ל, שאותם עוד אפשר למדוד, אבל השינוי הזה בתקנון יביא לנו קהלים חדשים שטרם נמצאים לנו במאגרים. הוא יביא משפך הרבה יותר גדול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן אנחנו לא יודעים מי הם וכמה הם. 

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >> 

אני מדברת על זכאי עלייה, בהחלט. בסוכנות היהודית אנחנו מדברים על זכאי עלייה, אבל עצם התקנון הזה יכול להביא לנו אנשים שעקרונית חשבו על עלייה, חשבו עקרונית אבל לא בדקו על זה שום דבר, כי הם היו רחוקים וזה לא היה ריאלי. כאן זה יכול להגיע לנו למאגרים, להביא עשרות, מאות, מועמדי עלייה פוטנציאליים שאיתם אפשר לעבוד. צריך לדבר לא רק על אלה שקיימים וכאן איתנו, אלא על זה שאופציונלית זה פותח הרבה מאוד אפשרויות. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. תודה רבה לך. גל, בבקשה.


 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אני אחלק את הדברים שלי לשניים. בשם הכללית, שקולטת עלייה בעיקר בבתי החולים, כי רוב ההסתכלות והצעדים הראשונים לקבלת רישיון ורישיון מומחה צריכים להיות בבתי חולים, אנחנו מברכים על הצעד ואנחנו בכלל שמחים לעבוד גם עם מינהלת רופאים במשרד הקליטה וגם עם רייצ'ל והצוות שלה ועם אגף מקצועות רפואיים, וכמובן עם הר"י, שבדרך אין לנו איתם dispute. בכל מקרה, רציתי להעיר שהמימון לכאורה לרופאים שאנחנו מעסיקים בתקופת ההסתכלות הוא ברובו על חשבון המעסיק והתמיכה שניתנת לעולים למשך עשר שנים מאז שהם עלו ארצה, היא דלה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זו התנסות, לא הסתכלות.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

להעסקה שלנו אותם ולבחינה שהמנהלים שלנו עושים לראות אם הם ממליצים עליהם או לא ממליצים עליהם, אנחנו קוראים הסתכלות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ברור, פשוט המילה אחרת.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

בסדר, המילה מתחלפת כל הזמן, מצטערת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

עכשיו זה יהיה התנסות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אני יכולה רגע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו בעיקר מתנגדים להרחבה של רפורמת יציב בחוזר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנו.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אבל זה לא חלק מהתקנות.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

דבר שני, לשאלתך אם נוכל ואם זה יהיה רלוונטי להחזיר תשובה מה אפשר לעשות עם אותם עולים אם אין לנו רעיון. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אבל זה לא לוועדה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה לא חלק מהתקנות, הסברנו. זו סמכות של המנהל.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

בסדר. דבר אחרון, משרד הבריאות ציין קודם שיש איזושהי בדיקה שעשיתם להבחנה בתוך בתי הספר, שיש הבחנה בין רופאים שמבחוץ? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

יש לנו את הנתונים.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

כן, אני שואלת אם אנחנו יכולים לקבל אותם, לראות אותם וללמוד מהם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

את יכולה להגיד אותם, הם פה. יש לך אותם, לא?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

יש לנו נתונים.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

השאלה היא אם אפשר להעביר אותם להר"י.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

את הנתון הזה? בסדר, אני אעביר לכם את הנתון.

 << אורח >> ענבר קמחי לוי: << אורח >> 

נלמד מזה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אפשר גם להגיד אותם לפרוטוקול.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן, נגיד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם את יכולה להגיד את זה לפרוטוקול, אני אשמח.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני אגיד את זה לפרוטוקול, אני יכולה גם להעביר לכם. הבדיקה נעשתה על עשר השנים האחרונות. המדינות שהיו מהן מספיק עולים ונכללות ברפורמת יציב היו רוסיה, אוקראינה ובלארוס. מאלה שביצעו בחינה אחת, אחוז הנכשלים בקרב מי שהם עולים וילידי אותה מדינה היה 9%, לעומת כמעט 17% מאלה שלמדו כתיירים באותה מדינה, אזרחי ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משמעותי.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

כפול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> דניאלה סנדלר: << אורח >> 

אני יכולה להגיב לשני דברים שנאמרו פה? במאמר מוסגר, מימון ההתנסות הקלינית נעשה גם לתושבים חוזרים, לא דיברנו על זה; זה לא רק לעולים. מעבר לזה, רציתי להגיד שבאסטרטגיה לשנה הקרובה, אנחנו יוצאים באיזשהו מחקר בין-לאומי שיחקור הגירה של רופאים בין מדינות, להבין את אופני הקליטה במדינות שונות, ובהתאם לזה לבחון את הנושא. בנוסף, אנחנו חוקרים מקרוב ואנחנו גם נותנים לזה המון. אתם יודעים, ינואר עכשיו ויש אסטרטגיה לשנת 2025; אחד היעדים הברורים שלנו הוא לחקור את הלמידה של רופאים אחרי שהם מגיעים לארץ, את הרמה המקצועית שלהם ואת שיפור הרמה המקצועית שלהם. אלה שני יעדים שלנו במינהלת הרופאים במשרד הקליטה. To be continued.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. ברשותכם, לאחר ששמענו באמת את כולם, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל בהקראה. אני מקווה שנספיק, לוחות הזמנים שלנו מאפשרים להיות פה ביום שני עד השעה 14:00 בדיוק לפי תקנון הכנסת. מקווה שנספיק. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אזכיר שאנחנו מדברים על תקנות שמדברות על הפטור מהבחינות לפי סעיף 4(א3). בחינות שלא חייב בהן מי שלמד פה בישראל. התקנות הקיימות היום מדברות על פטור מבחינות לרופא מחוץ לארץ, זאת אומרת שהוא בעל דיפלומה וגם עסק כדין ברפואה קלינית מחוץ לישראל – לא כתוב כמה זמן, זה התנאי היסודי. יש עוד תנאי יסודי שנזכיר אותו, הוא תנאי שמופיע בסוף והוא שהוא לא נכשל בבחינה בישראל, זה תנאי שמופיע בהמשך התקנות. יש פה כמה חלופות לפטורים ויש פה כמה תיקונים בנוסף לאלה שהיו בתקנות שהובאו מלכתחילה לוועדה. יש פה כמה תיקונים שנעבור עליהם.

החלופה הראשונה מדברת על כך שיש הכרה, מה שהיה בנוסח הקודם הוא הכרה של המועצה המדעית בתואר המומחה ללא בחינות. בינתיים, בתקנות של תואר המומחה ההכרה היא של המנהל לפי המלצת המועצה המדעית. לגבי החלופה הזאת נתחיל לקרוא את התקנות.

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון), התשפ"ה–2025

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(א1) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 (להלן- הפקודה), לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



ראינו שהייתה התייעצות אם כי המועצה המדעית התנגדה. בסוף אנחנו מבינים שהיא לא מתנגדת לתקנות לגופן, אלא יותר לחוזר.


	תיקון תקנה 2
	1.
	בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988 (להלן-התקנות העיקריות), בתקנה 2 -

	
	
	1. בתקנת משנה (א) – 

	
	
	
	1. במקום פסקה (1) יבוא:

	
	
	
	
	"(1)	המנהל אישר את תואר המומחה שלו ללא צורך בעמידה בבחינות, לפי המלצת המועצה המדעית בהתאם לתקנה 10(א) לתקנות תואר מומחה;"



זאת אומרת, אדם כזה כבר הגיע כמומחה. זה מקרה מיוחד, הוא הגיע כמומחה. המנהל אישר את תואר המומחה שלו, לא דרש ממנו בחינות והאישור של המנהל נעשה לפי המלצת המועצה המדעית, אז הוא פטור. זו חלופה א'.

<< אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

את רוצה שנתייחס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני רק אגיד שיש את זה כבר היום, אנחנו רק דייקנו את הנוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. עכשיו אנחנו עוברים רגע לפסקה 2. גם זה תיקון, זה לא תיקון שהיה במקור בתקנות, לכן אני מתעכבת עליו. חלופה ב', כמו שהיא קיימת היום בפסקה 2, אומרת כך: צריך הכרה של המנהל בתואר מומחה מגוף בחו"ל והדבר השני, הוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב ב' בלבד לצורך תואר מומחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פה בארץ?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התנאי השלישי באותה חלופה מנוסח כך שהוא חייב לעמוד רק בבחינות שלב ב' לצורך תואר מומחה. המשמעות היא שהוא לא חייב לעמוד בבחינות לשלב א'.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה שלב א' ושלב ב'?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי, אולי תסבירו ואני אעדכן שהיה עוד תנאי בחלופה הזאת. יש שלושה תנאים מצטברים: צריכה להיות הכרה בתור מומחה מהגוף בחו"ל, דרישה לעמוד רק בבחינות התמחות שלב ב' ולא בדרישות נוספות לצורך הכרה בתואר המומחה, ודבר שלישי הוא שהוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

את זה הורדנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה ירד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו אני אקרא את התיקונים ואז תסבירו מה נאמר.

	
	
	
	1. בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילה "מגוף" יבוא "ובלבד שאם המנהל אישר, בהמלצת המועצה המדעית את התואר בכפוף לתנאים בהתאם לתקנות תואר מומחה, התנאים שנקבעו לא כללו חובת עמידה בבחינת התמחות שלב א' או השלמת תקופת התמחות בישראל לתקופה העולה על שישה חודשים";



זאת אומרת, נושא ההכרה של המנהל בתואר המומחה ירד, אין לכאורה שיקול דעת. בא בן-אדם ויש לו תואר מומחה. דבר שני, יש שינוי נוסחי, הבהרה לגבי אלו תנאים נדרשים לצורך ההכרה בתואר מומחה, וירדה הדרישה שהוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

זה לא שהורדנו דרישה. בהזדמנות של תיקון התקנות כבר דייקנו ניסוחים שהיו לא נכונים. הנושא של גוף שהכיר בו המנהל – אין ישות כזאת. אין גופים שהמנהל מכיר או לא מכיר. כל מדינה עם ההתמחויות שלה והמנהל לא עוסק בלהכריז במי הוא מכיר או לא מכיר. זה מדייק את הנוסח, זה לא שהייתה דרישה וביטלנו אותה. לפי התקנות, מי שהמועצה המדעית ממליצה להכיר במומחיות שלו, מקבל רישיון. היה תנאי דומה לאלו שהמועצה המדעית הכירה כמעט באופן מלא בהתמחות שלהם. ההתמחויות במדינת ישראל מורכבות מתקופת עבודה מעשית שצריך לעשות, שזה שונה בין מקצועות ההתמחות, ושתי בחינות – בחינת שלב א' ושלב ב'. שלב ב' הוא בחינה מעשית שהיא בדרך כלל לקראת סוף ההתמחות. 

מי שהמועצה המדעית הכירה בו שהוא כמעט מומחה, שמבחינתם הוא פטור משלב א' ודורשים ממנו רק בחינת שלב ב' ותקופת עבודה מעשית קצרה, כלומר הם הכירו ברוב העבודה המקצועית שלו כמומחה וחשבנו שנכון להכיר גם בו. זה לא שינוי מהמצב הקיים. בנוסף, הורדנו את הנושא של חמש שנים, שהוא משהו שממילא אין לנו כל-כך יכולת לבדוק מה נחשב לעסוק ולא לעסוק, וכבר מסתמכים על הבדיקה של המועצה המדעית אם הוא עבד מספיק שנים בשביל שיכירו בהתמחות שלו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

 לרוב, מי שמכירים בהתמחות שלו בשלב א', הוא מן הסתם עשה את תקופת הזמן הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שאתם לא יכולתם לבדוק האם הוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים? למה את זה אתם לא יכולים לבדוק? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

לא, אפשר היה לבדוק, רק שלא נבדק בפועל. הסתמכו יותר על הבדיקות של המועצה המדעית ולכן דייקנו את זה כי זה ממילא לא משהו שהיינו עושים. כאמור, מה שהסביר לנו גם ראש האגף הקודם, פרופ' יציב, האנשים שמכירים להם בהתמחות בשלב א', מגיעים לרוב עם יותר מחמש שנים, אז זה ממילא כבר מוכל בתוך זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. לגבי אותו תנאי שנשאר, שכמעט מכירים בו כמומחה לפי תקנות תואר מומחה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

שהוא מומחה מחוץ לארץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר לדרוש כל מיני דרישות השלמה. אתם אומרים: אנחנו לא דורשים ממנו חובה לבחינת התמחות, ואם דרשנו ממנו השלמה של תקופת ההתמחות בישראל, הדרישה הזאת לא עולה על שישה חודשים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון, זה מה שהיה קורה בפועל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אלה התנאים. זה קצת שונה מהתנאי שהיה כתוב היום, שהוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב ב' בלבד. זאת אומרת, בכלל, לכאורה, לא יכלו לדרוש ממנו השלמה של תקופת התמחות. 

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אתם מורידים שלב ב'?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אם מומחה בא מחו"ל אבל במועצה המדעית לא הכירו לו בתואר המומחה, אמרו לו: אתה צריך לעבור שלב ב', שלב א' אתה לא צריך.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אני מכירה את התהליך.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אני אומרת רק בשביל שיבינו. אתה צריך לעבור שלב ב' ויכול להיות שלפעמים אומרים שלא רק שלב ב', אני מבקש שתעשה גם תקופת התמחות עד חצי שנה. במקרים האלה, גם אלה שעושים את ההתמחות עד חצי שנה, גם הם, כפי שהסביר לנו הפרופ' ראש האגף, גם במקרים האלה הוא סבור שיש להעניק פטור מבלי לדרוש את החמש שנים. כלומר, ממילא הבדיקה של המועצה היא בדיקה רצינית ואני סומך על ההמלצה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הוא היה נותן את הפטורים.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

כלומר, רק מי שמשלים חצי שנה ופחות - - -

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן. הוא יקבל פטור.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

התנאים הם הרף כדי שהוא ייהנה מפטור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שבכלל לא דרשו ממנו תקופת השלמת התמחות. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל בפועל זה היה קורה ואנחנו מדייקים את התקנות למצב הנוכחי. אנחנו פשוט מנצלים את ההזדמנות גם לדייק אותן משפטית וגם לבדיקות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה יותר נכון לדרוש את הדרישה הזאת במקום את החמש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, גל.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שהמועצה המדעית מבקשת הרבה פעמים תקופות הרבה יותר ארוכות מחצי שנה והם מאוד ספציפיים. הם באמת מאוד דקדקניים ואני מקבלת את העמדה שאם ביקשו רק חצי שנה זה באמת מקביל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

עד חצי שנה הוא היה מאפשר. זהו.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

חצי שנה ופחות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

מי שלא, יעשה בחינת רישוי.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

לא, בחינת שלב ב'.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אנחנו מדברים על המועצה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה בסדר, אנחנו מדברים על פטור מבחינות רישוי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה לשאול, אמרתם שאין עניין של הכרה בתואר, אבל בפסקה 1 - - -
<< אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בגוף, לא בתואר. הכרה בגוף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי, אז בפסקה 1 אנחנו אומרים: המנהל אישר את תואר המומחה שלו ללא צורך בעמידה בבחינות וכו'. פסקה 2 אומרת שהוא קיבל תואר מומחה מחוץ לארץ, אז אין פה עניין של אישור תואר המומחה שלך מחוץ לארץ?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בדיוק, הוא לא מאושר. הוא קיבל תואר מומחה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

מה שהיה לא מדויק זה הנושא של גוף שהכיר בו המנהל.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, לגבי 2 – קיבל תואר מומחה מחוץ לארץ. הוא מומחה בחוץ לארץ, למרות שזו מומחיות שהיא לא מוכרת בארץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון בפסקה 3. 

	
	
	
	1. בפסקה (3) –

	
	
	
	
	1. ברישה, במקום "14 שנים" יבוא "10 שנים";



זו אותה הקלה שדיברנו עליה.

	
	
	
	
	1. בפסקת משנה (א) במקום "מוגבל" יבוא "זמני" ובמקום "(להלן: תקופת ההסתכלות)" יבוא "(להלן – תקופת ההתנסות הקלינית)";



תקופת העבודה שלו תחת פיקוח פה בישראל זו תקופת התנסות קלינית במקום תקופת הסתכלות. אולי תוכלו בבקשה להסביר למה במקום לדבר על היתר מוגבל, אתם מדברים רק על היתר זמני.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בסדר. יש פה שינוי טרמינולוגי עם 19 ו-19א, כבר הסברנו את זה קודם. זה בגלל דיוק לפי פקודת הרופאים ועל אותו רעיון זה צריך להיות היתר זמני כי זה לפי סעיף 19 בפקודת הרופאים לעומת היתר מוגבל, שזה 19א. 19א מתייחס למי שהוא לא תושב או אזרח וזו לא הסיטואציה שמתרחשת בפועל, כי העולים האלה לרוב מקבלים כבר מעמד. לכן המונח המדויק הוא זמני. מבחינה מהותית, כל היתר, גם לפי חוק הפרשנות, לכל דבר שנותנים אפשר להוסיף תנאים, והכוונה שלנו היא לתת את אותם תנאים שיש היום בהיתר המוגבל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זאת אומרת שהזמני יהיה גם מוגבל, לצורך העניין.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

זה פשוט עניין של טרמינולוגיה בגלל הדיוק של פקודת הרופאים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בגלל עניין התושבות, אבל הוא יהיה מוגבל לתנאים שהוא צריך להיות בהם מוגבל לצורך ההתנסות הקלינית. הם לא יוכלו לעבוד בכל מקום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון, כמו היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, יש שאלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ב-19א, בהיתר המוגבל, אנחנו מדברים על אדם שאין לו רישיון לישיבת קבע בישראל, הוא לא יהיה העולה במקרה הזה, אבל או שבית חולים הזמין אותו לעבוד פה לתקופה קצובה או שהוא משתלם ברפואה. השאלה היא האם לא ייתכן מצב כזה שהוא לא עולה, הוא רק בא לכמה שנים ל-fellowship, הוא צריך בחינות?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני אענה על זה. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, קודם כול הם עושים בחינות. כבר היום ההיתר המוגבל ניתן ללא בחינה עד שנה. אם הם רוצים להישאר בהשתלמות מעבר לשנה, הם מחויבים בבחינה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הסעיף הוא לשנה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

זה המצב היום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, זה לא קשור. הוא רשאי להאריך אותו.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

הוא רשאי להאריך רק אם הוא עושה בחינות.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

הוא מותנה בזה שהוא יעשה בחינת רישוי, הם לא פטורים. יש להם פטור עד שנה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הינה, לתקופה שאינה עולה על שנה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אבל הוא רשאי להאריך את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אז זה בהיתר זמני.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

נעה, היתר מוגבל הוא גם לרופאים מומחים שמגיעים מחו"ל לעשות כמה ניתוחים ונוסעים, כן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר, שם אני מניחה שהם לא צריכים את הרישוי, ההיתר מחליף את הרישיון. לכן הם לא צריכים את בחינת הרישוי וכל זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בגלל שבתקנות היום כתוב היתר מוגבל דווקא, לא כתוב היתר זמני, השאלה היא אם אנחנו לא שללנו פה את האפשרות להיעזר בהיתר מוגבל באפשרות הזאת של פטור מבחינה. זה מה שרציתי לברר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ב-19א(א): בתנאי שנתקיימו בו התנאים שבסעיף 4(א)(1) ו-(2).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שזה רק שהוא אדם הגון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אדם הגון והשכלה רפואית. כלומר, הדרישה בבחינות לא חלה לפי 19א, וזאת התשובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שהיא ממילא לא חלה. בסדר. לכן היתר מוגבל לא צריך להיות בתוך זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	
	1. בפסקת משנה (ב) –, 

	
	
	
	
	
	(א)	ברישה, במקום "ההסתכלות –" יבוא "ההתנסות הקלינית ניתנה לגביו חוות דעת חיובית לפי פסקה (1) ולאחריה הערכה חיובית לפי פסקה (2) כלהלן:";

	
	
	
	
	
	(ב)	בפסקת משנה (1), המילים "ניתנה לגביו," - יימחקו, ובמקום "ולאחריה," יבוא "לא היתה חוות הדעת חיובית, רשאי המנהל לאשר לו הארכה של תקופת ההתנסות הקלינית לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים רצופים נוספים במוסד מוכר כאמור שלאחריה תינתן חוות דעת נוספת של מנהל המוסד המוכר;"



צריך לתקן, במקום המילה "ולאחריה" יבוא "בסופה". 

	
	
	
	
	
	(ג)	בפסקת משנה (2), המילים "ניתנה לגביו" – יימחקו.



אם נחזור ונדבר על התנאים, אמרנו שמהאדם הזה נדרשים בחלופה השלישית גם עיסוק ברפואה קלינית במשך כך וכך שנים, עכשיו מורידים את זה לעשר שנים, גם התנסות קלינית בישראל וגם שבתום ההתנסות הקלינית, שיכולה להיות רק פעם אחת בלבד, הוא צריך לקבל חוות דעת חיובית של מנהל המוסד המוכר ולאחר מכן לקבל הערכה חיובית של כושרו הקליני – זה יכול להיות בפעם הראשונה או בפעם השנייה. אמרנו שאנחנו מתקנים ובתנאי העיסוק ברפואה מספר השנים ירד לעשר, ההתנסות הקלינית היא תחת היתר זמני, וכאן אנחנו מאפשרים למנהל להאריך את ההתנסות הקלינית בעוד שישה חודשים נוספים לפי שיקול דעתו. בתום ההתנסות הוא עדיין צריך חוות דעת חיובית של מנהל המוסד המוכר. אם הוא לא קיבל אותה בפעם הראשונה יאריכו לו אותה בשישה חודשים ולאחר מכן הוא צריך עוד פעם לקבל את ההערכה החיובית על כושרו הקליני על ידי הוועדה הבוחנת.


 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

נעה, זו לא בדיוק הארכה, הם הרבה פעמים עוברים למוסד אחר. זה משנה מבחינת הניסוח?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מתייחסים לתקופה. 

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

הארכת התקופה. הם עוברים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה בסדר. להיפך, כאן אפשרנו לעצמנו את הגמישות שהייתה קיימת בפועל. הרעיון הוא שיש תקופת התנסות קלינית אחת, אבל קודם נאמר פה על הקשיים בשפה שעוצרים את ההתנסות הקלינית ומקבלים לפעמים אפילו באמצע חוות דעת שאומרת שצריך לעצור את ההתנסות הקלינית ולשלוח אותו לאולפן ואז ממשיכים. צריך את הגמישות להאריך, אבל הרעיון הוא שההתנסות הקלינית, ואנחנו לא נגענו בזה, היא אחת. הגבלנו את ההארכה לשישה חודשים נוספים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע, וזה שזה לא באותו מוסד מוכר כמו שהיא אומרת?
<< אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה מקבל ביטוי, מתייחסים רק לשהות, למשך הזמן בפועל. זה לא משהו שקיים כאן.


<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לחלופה הרביעית. החלופה הרביעית דורשת שאותו רופא מחוץ לארץ יעבור את בחינת ה-USMLE, שזו אותה בחינה אמריקאית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה פטור שהיה קיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הדרישה הקיימת מדברת על לעבור את שלושת השלבים של הבחינה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

זה עניין טכני, מה שהיום הם שני שלבים פעם היו שלושה שלבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה כתוב שזה רק במדינות של ארצות הברית?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

לא, לא.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, זו בחינה לכל מי שלומד בארצות הברית או רוצה לעבוד בארצות הברית, זו בחינת הרישוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה קיים רק שם.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן, זו בחינת הרישוי האמריקאית.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זו בחינת הרישוי האמריקאית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל אפשר לעשות אותה, גם ישראלים עושים אותה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כל אחד יכול.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אפשר לעשות אותה בארץ כמובן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מה זה בארץ? אני יודעת שעושים בחו"ל.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, יש מספיק ישראלים שרוצים לעשות את זה שהם באים לפה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בכל אופן, התיקון הוא טכני. מה שהיה קרוי שלושה שלבים הוא עכשיו Step One, שנקרא CK, שזה Clinic Knowledge ו-Step Two, CS, שזה Clinic Skills. הנושא של ה-Skills ירד. זו הבחינה המעשית הקלינית, שבפועל לא קיימת. בחינות הרישוי כיום הן עיוניות בלבד, אז ממילא גם לא היו דורשים את זה, ולכן אנחנו דייקנו. זה ירד גם בארצות הברית וזו גם מעולם לא הייתה דרישה שעמדנו עליה, אז אנחנו מתקנים זאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למרות שבאתר של אותו גוף מופיע כביכול שיש עדיין את הדרישה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

יש Step three, אבל זה לא אותו Step three שפה. יש היום Step three שנעשה אחרי שנה של עבודה. זו באמת בחינה מעשית והיא נעשית אחרי שנה של עבודה בארצות הברית, אז זה למי שרוצה רישיון בארצות הברית. זה לא Step three שהתקנות התכוונו אליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא מחייב? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה למי שרוצה לעבוד בארצות הברית.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

למי שרוצה להישאר לעבוד בארצות הברית זה מחייב, אבל זה לא תנאי להתחיל התמחות בארצות הברית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

להתחיל התמחות בארצות הברית זה על בסיס שני השלבים האלה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מה שהיה קרוי שלושה שלבים לפי הנוסח הקיים היה לא מדויק כי זה התייחס בעצם לשלב הרביעי, כי השלב השני היה עשוי משני שלבים, CK ו-CS.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. הקראה, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	1. בפסקה (4), במקום "בשלושת השלבים" יבוא "בשני השלבים הראשונים (STEP I; STEP II CLINICAL KNOWLEDGE).

	
	
	1. בתקנת משנה (ב), במקום "הסתכלות" יבוא "התנסות קלינית" ובסופה יבוא "הארכה של תקופת ההתנסות הקלינית לפי תקנת משנה (א)(3)(ב)(1) תיחשב כחלק מתקופת ההתנסות שקדמה לה".



מכיוון שאמרנו שאת תקופת ההתנסות אפשר לעבור רק פעם אחת, ההארכה שלה היא חלק ממנה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

עם ההארכה שלה היא נחשבת עדיין לאחת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם אם היא נעשית במוסד אחר, כמו ששאלנו. אדוני, אני רוצה לחזור עוד פעם לדרישה הראשונית שאומרת שרופא מחוץ לארץ הוא רופא בעל דיפלומה מחוץ לארץ שהכיר בה המנהל ושעסק כדין ברפואה קלינית מחוץ לישראל. זו דרישה שלא אומרת שהרופא הוא לא בהכרח לא יליד ישראל, או לא היה תושב ישראל קודם לכן. זו ממש דרישה של איפה הוא למד ואיפה הוא עסק ברפואה קלינית מחוץ לישראל. זאת אומרת שזה פותח לו את האפשרות, אבל אני חושבת שבגלל זה הייתה הבעיה שהציבה ההסתדרות הרפואית. זה מה שיצר את הבעיה שמציגה ההסתדרות הרפואית. שמענו את התשובות ואדוני, אתה אומר שזו גם שאלה של מדיניות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כך אני חושב. אנחנו רוצים לעודד עלייה, אנחנו עושים פה הרבה מאוד תהליכים, גם בחקיקה בוועדה וגם בוועדות אחרות כדי לעודד עלייה, בפרט בפרט רופאים, שאנחנו יודעים מה הצורך הגדול בכניסתם של רופאים שיש למדינה בתקופה הזו לכן אני אומר כמדיניות: אני מעוניין לאשר את זה; כמובן שהמשרד הוכיח לנו שזה לא פוגע באיכות, כי אנחנו ראינו שנבחנים מקומיים שלמדו באותן אוניברסיטאות, נתוני המעבר שלהם טובים יותר. על בסיס כל הדברים הללו אני מבקש לאשר ולדחות את העמדה של הר"י בהקשר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכול יהיה תלוי בשאלה מה נחשב "בעל דיפלומה", ופה אתם אומרים שאותו חוזר יעשה את אותה הבחנה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון. זה שיקול דעת של המנהל לפי הפקודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אבל אנחנו אומרים שאנחנו מאשרים את זה כשאנחנו רוצים שהחוזר ידבר על מה שאתם הצגתם פה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון. ברור, אחרת אי-אפשר יהיה לקלוט עולים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי שאלת הזמן שחולף מהעלייה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון. האם יש מגבלת זמן ואם כן, מהי מגבלת הזמן לגבי אותו עולה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האם יכול להיות שלאותו עולה הייתה דיפלומה מחוץ לארץ - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני לא יודעת מה המקרה הספציפי, אבל בגלל שיש התנסות קלינית אחת, אז אם יש מישהו שניסה ליהנות מהפטור ולא הצליח, זה לא יעזור לו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא שהוא ניסה ולא הצליח. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני לא חושבת שצריך לרדת לרזולוציות כאלו בתקנות למקרה מאוד מאוד חריג, כי מה הסבירות שזה קרה? אם יש מישהו שכבר 12 שנה עובד בניקיון מדרגות והוא לא רופא, אז אחד מהשניים – או שהוא לא עבר את בחינות הרישוי או שהוא לא עבר את ההתנסות הקלינית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא ניגש.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הוא לא ניסה להגיע להתנסות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם הוא ניגש ונכשל הוא לא יוכל ליהנות מהפטור הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

יפה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו מניחים שהוא לא ניגש ונכשל כי הוא אמר שאין לו 14 שנים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

היום לפי הנוסח אין הגבלה. האם רוצים לדייק את זה למקרה כזה? אני לא יודעת. אני חושבת שיש מסננים.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

בדיוק, זה כל-כך חריג. לפי מה שמשרד הקליטה אמר, הוא לא יקבל מימון להתנסות קלינית. התקנות לא מגבילות. השאלה היא אם יש מוסד שייתן לו את המימון מעצמו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון, אדוני, שיש לנו מסננים גם בתוך הפטור. יש לנו את תקופת ההתנסות הקלינית וצריכים לפני כן חוות דעת חיובית. אם יש מישהו שלא עסק כל-כך הרבה שנים, והתקנות לא מגבילות אותו נכון לעכשיו, כי לא הוספנו הגבלה כזאת, שהוא יכול לגשת ולנסות לקבל את ההתנסות הקלינית. אם הוא כל-כך מוכשר, מן הסתם הוא יקבל חוות דעת חיובית ויעבור את הוועדה. אם לא, אז יש לנו את המסננים האלה כבר היום. אני לא חושבת שאני צריכה להוסיף עכשיו עוד מנגנון למקרה כל-כך חריג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כך גם אני חושב. כך גם אני חושב, להשאיר את התקנות כמו שהן בלי הגבלה ולאפשר לכולם. הערות נוספות? אין. אז אני עובר להצבעה על תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2025. מי בעד הצעת התקנות כפי שהקריאה אותן היועצת המשפטית של הוועדה?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. אני מודה לכולם, אנחנו באמת רוצים לעשות כל מאמץ כדי לעודד עלייה כמה שיותר, בפרט של רופאים. אני מודה לכל הגופים שמתעסקים בעניין הזה – הגופים הפרטיים, משרדי הממשלה, כל מי שרלוונטי וכל מי שעוסק בזה, הסוכנות וכולם. זו עבודת קודש והוועדה תהיה כאן לכל צורך שיעלה מהשטח לטובת העניין ועידוד העלייה. תודה למשרד הבריאות, לשר ולכל מי שמקדם את הנושא החשוב הזה. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>