פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - מידע בדבר עמידת מעסיקים פרטיים גדולים ביעד הייצוג ההולם), התש"ף-2020, של חה"כ עינב קאבלה, חה"כ משה ארבל (פ/1506/23). << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
טלי פלוסקוב


חברי הכנסת:
סמי אבו שחאדה
משה ארבל
עינב קאבלה


מוזמנים: 
	עילם שניר
	–
	רפרנט, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס אגמון
	–
	ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	שפרה שחר
	–
	מנכ״לית, עמותת בית חם לכל חייל




משתתפים באמצעים מקוונים:
	יונית אפרתי
	–
	מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	יוסף פולסקי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	מיכל וקסמן חילי
	–
	מנהלת אגף עבודה, התאחדות התעשיינים




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
טלי רם



 << נושא >> הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - מידע בדבר עמידת מעסיקים פרטיים גדולים ביעד הייצוג ההולם), התש"ף-2020, של חה"כ עינב קאבלה, חה"כ משה ארבל (פ/1506/23) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, 30 בנובמבר 2020, י"ד בכסלו התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מידע בדבר עמידת מעסיקים פרטיים גדולים ביעד הייצוג ההולם), של חברת הכנסת עינב קאבלה וחבר הכנסת משה ארבל. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון. נקודת המוצא בדיון על הצעת החוק הזו היא שקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות איננה מעשה חסד אלא מעשה שנועד להפוך את החברה הישראלית לחברה מכילה וצודקת יותר, ועל כן זו חובתנו לדאוג לקדם זאת. 

הצעת החוק נועדה הלכה למעשה לחזק את יכולת היישום של החובה החשובה להעסיק אנשים עם מוגבלות ולעודד כניסה של אנשים עם מוגבלות למעגל העבודה.

בהתאם להוראות צו ההרחבה לעידוד והגברת התעסוקה של אנשים עם מוגבלות, שהייתה לי הזכות גם להיות שותפה לגיבושו, במקום עבודה במגזר פרטי שיש בו 100 עובדים ומעלה, ייצוג הולם ייחשב אם לפחות 3% מבין העובדים הם אנשים עם מוגבלות.

כיום, למעסיקים הפרטיים עליהם חלה החובה אין כלים למדוד כמה מעובדיהם הם אנשים עם מוגבלות ולכן אין להם דרך לדעת אם הם עומדים בחובת הייצוג ההולם המוטלת עליהם על פי דין. לעומת זאת, לגבי מעסיק ציבורי גדול, כהגדרתו בחוק, מנגנון המדידה כאמור כן קיים היום לפי החוק.

תיקון 15 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר לפני מספר שנים הוא שקבע את כלי המדידה לגבי מעסיק ציבורי גדול בחובת הייצוג ההולם, ובנוסף, קבע את הקריטריונים שעל פיהם נמדד שיעור הייצוג ההולם. 

מנגנון המדידה קיים כיום בחוק לגבי מעסיק ציבורי גדול ואותו בעצם אנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל כעת גם על מעסיק פרטי גדול, קובע מיהם הגופים המוסמכים להעביר למוסד לביטוח לאומי נתונים על עובדים עם מוגבלות משמעותית, כלומר אותם עובדים שעומדים בקריטריונים שמנויים כבר היום בתוספת הרביעית לחוק.

בהצעת החוק אנחנו מבקשים לקבוע כי פעולותיו של המוסד לביטוח לאומי בעניין מעסיק ציבורי יבוצעו גם באשר למעסיק פרטי, כלומר שהמוסד לביטוח לאומי יבחן את הנתונים שהתקבלו מהגופים המוסמכים, כגון: משרד הבריאות, משרד הביטחון, רשות המיסים, והנתונים שברשותו, יצליב אותם עם רשימת המעסיקים הפרטיים הגדולים ויעביר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הודעה על מידת עמידתם של המעסיקים ביעד הייצוג ההולם. 

עוד קובעת הצעת החוק כי הנציבות תפרסם באתר האינטרנט שלה את מידת עמידתו של כל מעסיק פרטי גדול ביעד הייצוג ההולם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

100 זה גדול?

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

היום, לפי קביעת צו ההרחבה שקובעת את חובת הייצוג, הקריטריון הוא 100, זאת אומרת החובה היא לגבי מעסיקים שיש להם 100 עובדים ומעלה, ומכאן נגזר שגם חובת הפרסום חלה על הגופים שממילא חייבים.



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כשעשינו את הפרסום לנשים, קבענו 518.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

אני יודעת. אגב, מהלך מבורך שכמובן הצבעתי בעדו ואני מברכת גם אותך וגם את אתי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תברכי אותה. אני, זה בסדר.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

בירכתי גם אותה באופן אישי, אבל גם הוועדה הזאת בעצם לקחה חלק מהותי וחשוב. בעניין הזה אני רק אזכיר שנקבע 500 מכיוון שהחובה חלה על כל מעסיק. 

אני רק אשלים את התשובה שלי. בגלל שהחובה פה קמה כבר היום על מעסיקים מעל 100 עובדים, ממילא החובה, זה במירכאות הדבר המשמעותי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

במגזר הציבורי, מעל 100 עובדים.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

גם במגזר הפרטי, כבר היום. ולכן, זה רק טבעי ונכון שגם חובת הפרסום תחול לגבי מי שחלה עליהם החובה. העניין הוא לקיים את החובה. הסיפור של הפרסום הוא נלווה, הוא משני. נכון שבזה עוסקת הצעת החוק שלנו – שלי ושל חברי, חבר הכנסת משה ארבל – אבל זה כמהלך נוסף שנועד להשלים את מה שקיים היום גם למגזר הציבורי כבר כמה שנים וכדי באמת לאפשר, גם לטובת המעסיקים עצמם, שידעו מה קורה אצלם כי ללא ההצלבה הזו בביטוח הלאומי, לא תמיד הם יכולים לדעת בגלל חוסר היכולת לבוא ולשאול את העובד האם יש לך 20% נכות כאלה או 40% כאלה, זה לא משהו שאתה יכול לשאול עובד. הפתרון הוא הפתרון שנקבע כבר לפני מספר שנים לגבי גופים ציבוריים. 

חשוב לי להגיד שקיים ערך ציבורי גם בפרסום המידע, מעבר לעובדה שזה לדעתי חשוב מאוד גם למעסיקים עצמם. 

בנוסף, פרסום המידע יעודד מעסיקים לפעול כדי לעמוד בהוראות הדין בקשר לחובות הייצוג ויגביר את העסקתם של אנשים עם מוגבלות במשק.

אני רוצה בסיום דבריי להודות לשותפי להצעה, חבר הכנסת משה ארבל, וגם להודות לאדם שהוא מאוד יקר לי, לחברי גיא שמחי, שעוסק רבות בנושא תעסוקת אנשים עם מוגבלות והוא הלב הפועם והנשמה והקטר של הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא מרגיש טוב?

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

הוא ברוך השם מתאושש, עבר עליו אירוע לא פשוט, ואני רוצה לאחל לו מפה באמת רפואה שלמה מכל הלב כי אנחנו באמת זקוקים לו בחברה הישראלית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

משה ארבל, בתור שותף להצעה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת עינב. אני רוצה באמת לברך אותך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אותי?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

כן. על העלאת הנושא הזה והכנת החוק לקידומו לקריאה ראשונה. כפי שעינב ציינה, אנחנו לא עושים כאן חסד, אנחנו לא עושים טובה, אנחנו עושים טובה לנו. כל דבר שיאפשר לקדם שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות עושה אותנו חברה טובה יותר, עושה אותנו חברה מתוקנת יותר, ואני באמת לא אומר את זה מהשפה ואל החוץ. כשאני יודע שהצעת החוק הזאת מונחת כאן בוועדה בראשותך, אני יודע שהיא אמונה בידיים הטובות ביותר. הרגישות החברתית שלך היא שם דבר. אני שמח שאתה מחייך אבל אני באמת אומר את זה ואני מתכוון לדברים, יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

צודק.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

החשיבות של הנושא הזה, אין ספק שהיא תוכל לייצר מצב שבו במקום שאנשים עם מוגבלויות יתחננו לקבל עבודה, מעסיקים שלא יעמדו ביעד יתחננו לקבל עובדים עם מוגבלויות. ברגע שזה יפורסם, כל אחד ירצה בעצם לקבל את תעודת הכשרות הזו שהוא עסק עם רגישות חברתית וכשהם יפנו לחפש עובדים, כדי לעמוד ביעד הם יעשו הכול כדי שיהיו אצלם יותר עובדים עם מוגבלויות.

השינוי הזה הופך אותנו לאנשים טובים יותר, רגישים יותר. האיכויות של האנשים הללו, אין ספק שהן איכויות שלא נופלות מהרבה מאוד אנשים אחרים, ולכן אנחנו כחברה חייבים לעשות הכול כדי לקדם את זה, לקדם את זה כמה שיותר מהר. 

אני שומע רשרושים של הצעות חוק לפיזור הכנסת. היה לא תהיה. אני מקווה שהצעת החוק הזאת באמת תזכה לתעדוף גבוה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מקווה שהכנסת תתפזר.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אז אני מקווה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאוד מקווה שהכנסת תתפזר.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אז אני מאוד מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהצעת החוק הזו - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני אפילו שוקל להצביע איתכם. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

איתם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איתם.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני פיזורה של הכנסת.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

אתה לא מצביע איתנו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שוקל. אני אומר לך, הייתי מצביע כי הכנסת לא עובדת. לא הכנסת ולא הממשלה, הגופים האלה לא מתפקדים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהרגישות החברתית שלך תתעדף את זה, לקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני שהכנסת תתפזר כי בסוף בסוף, אם אנחנו רוצים באמת להטביע חותם בנושאים הכול כך חשובים של שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה בחברה, זה אחד הכלים המשמעותיים. גם בוועדת הפנים כאשר עכשיו הגיעו תקנות של שר הפנים לגבי השלטון המקומי – השלטון המקומי בשילוב אנשים עם מוגבלויות לוקה בחסר, המצב שם הוא גרוע מאוד, התעקשתי גם כן על הנוסח למרות שאני נמנה על מפלגתו של שר הפנים, לא קיבלנו את נוסח התקנות כפי שהגיעו לוועדת הפנים והתעקשנו על הנושא הזה של שילוב אנשים עם מוגבלויות גם בשלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שם זה הכי פשוט כי אתה לא מודד תפוקות. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

ועדיין, זה לא קורה. אני חושב יותר מזה. גם שילוב אנשים עם מוגבלויות לא פוגע בתפוקה - אני אומר את זה בוודאות מוחלטת - אנשים באים ונותנים את הנשמה ורוצים באמת להוכיח את עצמם, ביכולת ובאתגרים הקשים שהם עומדים מולם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אופיר.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חוק מבורך בעיניי, חשוב מאין כמוהו, ואני רוצה ככה לשדרג את החוק הזה, שדרוג שמגיע למדינת ישראל. 

יש נכים, אנשים עם מוגבלויות שצריכים להשתלב בצורה מלאה, ויש אנשים עם מוגבלויות בגלל שאנחנו שלחנו אותם למשימה כדי להגן על מדינת ישראל. הייתי רוצה שבפרסום – התייעצתי על כך לפני הדיון עם היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

של מי? של הוועדה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בחמש דקות לפני הישיבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חמש דקות איתך זה הרבה.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

כן, יש לנו עוד זמן לעבוד על הדברים. אני אומר שוב, הפרסום עומד ביעדים, לא עומד ביעדים; ומעסיק נכי לחימה, נדמה לי סעיף 15(ב), זאת אומרת זה משהו שהוא קיים. אני חושב שלצד ערך השוויון גם צריך להכניס כאן ערך לאומי חשוב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לזה התכוונו המחוקקים?

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

אנחנו בגלל זה שוחחנו. כשחלקתי את הקשב עם חברת הכנסת קאבלה, גם חלקתי קצת עם חבר הכנסת ארבל. נראה לי שזו נקודה חשובה. צריך להזכיר שהשבוע זה גם יום ההוקרה לפצועי צה"ל ואני חושב שזה הזמן לעשות את השינוי הזה. תודה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, יישר כוח לחברי משה על הקידום של החוק הזה יחד עם יושבת-הראש של מדע וטכנולוגיה, שאני זוכה להיות חבר אצלה. אני חושב שבאמת בעידן שלנו היום יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לתת לאותם אלה שבאמת יש להם מוגבלויות כאלה ואחרות אמירה אמיתית שבאים ואומרים להם, אתם לא רק רצויים, אתם אפילו מתועדפים אצלנו. 

אני זוכר כראש רשות בעיריית בית שמש היה חוק שחייב אותנו לקבל כמות מסוימת מבין העובדים שהם בעלי מוגבלויות והשתדלנו לאמץ את החוק הזה, לא בגלל ההכרח אלא פשוט מרצון כי אנחנו חושבים שזה ייתן להם גם את האינטגרציה בתוך החברה, זה ייתן להם להבין שאדם שהוא מוגבל, לא צריך בגלל זה לסבול או לאבד מקום עבודה מוצלח, מכל סיבה שהיא.

היום יש חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה, מה גם שאנחנו עכשיו מדברים – השבוע יש את יום ההנגשה שאנחנו נדבר עליו גם פה בוועדה, זה יופיע פה בעזרת השם. הנגשה ומוגבלות וכל הדברים האלה, בסופו של דבר זה מין מכלול מסוים שחייבים לעזור לאנשים אלה כי בעצם הם בשר מבשרנו, עצם מעצמנו וזה שכביכול נוצר המצב הזה – כל אחד מהסיבה שלו, חלק זה מום מולד, חלק זה תוך כדי תהליך של פציעה או אפילו בצבא, כמו שהזכיר פה אופיר, כל מיני דברים מהסוג הזה – זה לא סיבה שאותו בן אדם, תיחסם בפניו הדלת לסיוע, אפילו סיוע יתר, לתת מקדם מסוים – גם נשים, גם מוגבלות – אני חושב שיש פה עשיית צדק.

אני מאוד מודה לכם ואני מאמין שחיים, עם הלב הרחב שלך, אתה תעשה את הכול שזה יצליח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בבקשה, אדוני.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על החוק הזה. אני רוצה לברך את חברתי עינב קאבלה ואת חבר הכנסת משה ארבל על קידום ההצעה המאוד חשובה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא לא חברך?



 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם הוא חבר שלי, בטח. כולנו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שלא תפלה. אני מקווה שלא תהיה פה אפליה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

להיפך. לא רק חברים. האמת שמשה גם עזר לי כבר בכמה דברים, לא בדבר אחד - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

סמי, אנחנו לפני בחירות. אל תספר.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - ואנחנו שמחים תמיד לשתף פעולה. אני חושב שלחוק הזה – כאדם שגם סובל ממוגבלות ראייה מאוד גבוהה – יש חשיבות מאוד גדולה. אני חושב שפוליטיקה הופכת להיות יותר מוסרית, אדוני היושב-ראש, ברגע שהיא עוזרת לאנשים היותר מוחלשים בחברה. ולעזור, דווקא פה בא מהמקום לדעתי שהוא הכי טוב והכי יעיל בזה שאנחנו יכולים לעזור לאנשים עם מוגבלויות להשתלב יותר בשוק העבודה.

אני חושב שאפילו האחוז כאן זה כבר עבודה לחקיקה אחרת כי היום אנחנו יודעים שלצערנו, בעיקר בחברה הערבית אבל גם בחברה בכלל, האחוז שלהם באוכלוסייה הרבה יותר גבוה מהאחוז שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אבל זה כבר לחקיקה אחרת.

החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, אני חושב שהוא יעזור להמון אנשים. זה ייתן כלים לנו ולנציבות לבדוק מי מקיים את החוק, מי לא מקיים את החוק.

יש לנו חוק וזה חשוב. אני חושב שבכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות, החקיקה התקדמה מאוד בשנים האחרונות אבל עדיין אין מספיק שיניים לאכוף את החקיקה הזאת, אז זה כלי חשוב ומצוין. 

אני יודע מעינב שהיא כבר המון שנים בעבודה הזאת, עוד הרבה לפני שהייתה בכנסת והיא עבדה על קידום החוק הזה לפני כן בכנסת, אז אני חושב שזה יום טוב וחשוב ואני גם מצטרף לבקשה לנסות לקדם את זה כמה שיותר מהר, שנרגיש שעשינו משהו בכנסת הזאת. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי? יש פה מישהו מהתעשיינים? בזום. רצית להגיד משהו, טלי?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

כמה מילים. הנושא הוא כל כך חשוב, שאי אפשר להישאר אדיש. אחד, אני רוצה כמובן לברך את חברי הכנסת שהגישו את ההצעה. אני חושבת שכל קידום בנושא לטובת אנשים עם מוגבלויות הוא מאוד מבורך, בכנסת הזאת במיוחד, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שקשה לנו עם הצעות חוק חברתיות כאן, לקדם אותן, וזו אחת מהצעות החוק בעיניי החשובות בכנסת הזאת. 

אני רק רוצה לבקש ממך, כמו שאתה יודע לקדם את החוקים מהר, שאנחנו נספיק להצביע גם עבור החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אז זה יהיה הישג של כולנו בעיניי. זה בגדול, ונתקדם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נסו להעלות את הביטוח הלאומי או את התאחדות התעשיינים.



 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

שלום לכולם. מיכל וקסמן חילי, מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אי אפשר להכביר מילים בדבר החשיבות של העסקת אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה. התכלית ראויה, המטרה חשובה מאין כמותה, חשובה לחברה, חשובה לארגונים, חשובה לעובדים – הן אלה עם המוגבלות והן אלה ללא המוגבלות. הרבה לפני הצעת החוק הזאת חתמו ארגוני המעסיקים, לפני שש שנים, על הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה ועל ועדת מעקב, שהגדירה מוגבלות משמעותית כפי שמוגדר כאן והגדירה 3% כפי שמוגדר כאן, ומהבחינה הזאת ארגוני המעסיקים היו החלוצים, עוד לפני שתיקון דומה הוחל על המגזר הציבורי.

מה בכל זאת ההבדל בין התיקון הזה לבין ההסכם הקיבוצי שעליו חתמו ארגוני המעסיקים? בהסכם שלנו באים לידי ביטוי המאמצים שעושה המעסיק והצעדים שהוא נוקט במטרה להגיע לאותו יעד של ייצוג הולם. במסגרת שולחנות עגולים שנערכו בינינו לבין ההסתדרות – שנה, שנתיים, אפילו יותר, אחרי שנחתם ההסכם הקיבוצי - בעיה אמיתית שעלתה בשולחנות העגולים הרחבים שישבו שם גם הביטוח הלאומי, גם משרד הביטחון, גם משרד הרווחה, משרד הבריאות, כל אחד שאמון על זה, כל אחד בחלקו, גילינו שהבעיה העיקרית זה היעדר המצ'ינג, הפער הזה בין ההיצע לבין הביקוש, הם פשוט לא מתכנסים. 

אני לא בטוחה שיש פער במספר, אבל מה שבטוח, שעלה בשולחנות העגולים, שיש בעיה בהתכנסות של ההיצע לעומת הביקוש. ולכן, בהסכם הקיבוצי ובוועדת המעקב שנחתמה אחרי ההסכם הקיבוצי, נקבע שם בצורה מפורשת לגבי הצעדים שנוקט בהם המעסיק – יש שם שורה של צעדים והם ננקטים בתום לב, נלקחים בחשבון. 

כאן זה לא בא לידי ביטוי, בעוד שיש בעיה מבנית אמיתית שעלתה בכל השולחנות ולא נפתרה, ולא נפתרה עד היום. אז בשילוב של זה יחד עם הפרסום של הדבר הזה, שלמעשה לא נותן, סוג של לחפש את המטבע תחת הפנס המאיר בזמן שלא נותנים למעסיק את הכלים האמיתיים המבניים להגיע לאותם 3% - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמו למשל? כמו למשל?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

- - עלתה פה שאלה על ידי היועצת המשפטית, אם בכל זאת אין סנקציה וכו', אז אני רוצה לומר - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סליחה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

- - שדברים כאלה, בין אם הם מפורסמים ובין אם לא, יש להם חשיבות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

One way ticket.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אני רוצה להשלים עוד דבר אחד. הטיקט החברתי זה נושא שמעסיק מאוד ארגונים. יש תהליכים של Due Diligence ובדיקות נאותות שנעשים לארגונים ולכן זה כן חשוב לעמוד ביעדים האלה.

בסופו של יום יש פה חוק, והרבה מהמעסיקים רוצים לעמוד בו. לאורך כל החוק אף אחד לא מודיע למעסיק – זה מה שכתוב פה – שזה מפורסם. אף אחד לא חשב להודיע למעסיק מה היעד שאליו הוא הגיע, והדבר הנכון הוא להודיע את זה למעסיק. ואם רוצה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לטפל בבעיה אז צריך אולי לדאוג לתקנים או לדאוג לזה שהיא באמת תדע לפנות לאותו מעסיק ולשאול את השאלות, אבל לפרסם את זה בצורה כזאת בלי לתת ביטוי ל-best effort, בלי לתת ביטוי לבעיות המבניות האמיתיות, מבלי להבין שהפרסום הזה שיכול בהחלט להיות שלילי כי בסופו של יום אף אחד לא התייחס לתהליך שעשה המעסיק ולתהליך שהוא עשה בתום לב, זה בהחלט לשים מכשול בפני המעסיק במקום שיש פתרונות אחרים. 

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יכולה לטפל בזה, אפשר לפנות למעסיק עם אותו נתון, מבלי לפרסם.

אגב, הסתכלתי באתר של הנציבות וראיתי שם שרבים וטובים מבין המעסיקים הציבוריים לא עומדים ביעדים האלה, והם לא עומדים בזה לא בכדי. יכול מאוד להיות שחלקם לא עומדים בזה כי הם באמת לא עושים את המאמצים - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את רואה אותנו?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

- - אבל אני בטוחה שחלקם לא עומדים בזה בגלל קושי אמיתי, והייתי רוצה שהוועדה תיתן על זה את הדעת במסגרת הדיונים כאן. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גמרת את המונולוג? כשאת נותנת מונולוג, תסתכלי, כי אם רוצים לשאול אי אפשר. את באת מוכנה מהבית, עם מנטרה קבועה, ואם רוצים להשחיל שאלה, אי אפשר. את לא מסתכלת, לא מגיבה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

פשוט בפעמים הקודמות שנתתי לאדוני להפריע לי, הוא לא נתן לי להמשיך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

קחי שעה. תשלחי לנו את זה כתוב.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

פשוט למדתי מניסיון. סליחה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה קורה היום אם אתם לא עומדים ביעדים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היום המעסיקים הפרטיים, אין להם שום הוראה, שום סנקציה. לא סנקציה אפילו, שום אפשרות לבחון את עצמם בבחינה אמיתית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם הם רוצים, ולא מצליחים לקלוט עובדים? מי מעניש אותם? על מה מענישים אותם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא מענישים אותם. גם את המעסיקים הציבוריים למעשה לא מענישים.



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז למה שהם יקלטו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למעסיקים הציבוריים יש אפשרות לתת צו מידע ויש אפשרות אחרי התראות לתת צו ייצוג הולם למעסיקים הציבוריים, אבל זה באמת משהו מאוד מאוד רחוק. המעסיקים הציבוריים, יש להם גם חובה להגיש תוכנית שנתית. 

אולי נתחיל מהתחלה, שחובת ייצוג הולם חלה על כל מעסיק שמעסיק מעל 25 עובדים, היא חלה בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה ייצוג הולם? תגדירי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ייצוג הולם, לייצג אנשים עם מוגבלות, שבקרב עובדיו יהיה ייצוג לאנשים עם מוגבלות באופן הולם. זה כנראה בהתאם לעיסוק שלו ובהתאם לחלקם באוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש לי מפעל עם 100 איש ואני רוצה לקלוט בן אדם עם מוגבלות לעבודה X, ואני לא קולט כי הוא רוצה 30 שקל יותר ואני לא רוצה לתת לו מעבר. הכול לפי החוק. מה קורה? מי מעניש אותי? איך אני מוענש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי מעסיק שהוא ציבורי נקבע יעד של ייצוג הולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא עמדתי ביעד. מה קורה איתי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם לא עמדת ביעד אתה חייב להכין תוכנית שנתית. המעסיק הציבורי חייב להכין תוכנית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא עומד ביעד. לא הכנתי תוכנית שנתית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם הוא לא הכין תוכנית שנתית זה כבר אומר שהוא אפילו לא הראה נכונות לעשות צעדים - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה קורה? לא הראית נכונות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אין סנקציות. 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - ואז אפשר לפנות אליו בהתראה ואז בסוף אפשר לתת צו. המעסיק הציבורי, אם הוא לא הכין תוכנית שנתית, התעלם מהחובה שלו – זה לא אם הוא לא עמד ביעד אלא אפילו הוא לא אמר, מתכוונות להתפנות לי כך וכך משרות השנה ואני אפנה לגורמים שעוסקים בהשמה של אנשים עם מוגבלות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ממתי החוק הזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התיקון הזה מ-2017 אני חושבת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

באיזה משרד עומדים ביעדים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מציעה שנשאל את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תגידו לנו באיזה משרדים עומדים ביעדים, מה קרה עם משרדים שלא עומדים ביעדים.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

שלום. שמי הדס אגמון, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם יורשה לי, אני אצטרף לאמירות הכלליות שנאמרו על החשיבות של תעסוקת אנשים עם מוגבלות – גם להעצמה של האדם הפרטי, גם ליכולת ההשתלבות שלו בעוד אפיקים של החברה, וגם לחברה שלנו, לחוסן של החברה ולשגשוג הכלכלי שלה – ואני אגיד שאנחנו גם רואים בתקופה האחרונה את המחירים הבלתי פרופורציונאליים שמשלמים אנשים עם מוגבלות ממשבר הקורונה, וזה עוד מחזק את הצורך לנקוט עשייה אקטיבית כדי להעלות את שיעורי התעסוקה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את יכולה להסביר יותר?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

סקר שאנחנו עשינו הראה שבאופן בלתי פרופורציונאלי, אנשים עם מוגבלות פוטרו או הוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה בלתי פרופורציונאלי?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

במספרים. באחוזים.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

במספרים, בשיעורים – אני לא זוכרת עכשיו.



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את באה לוועדה ואת מספרת לנו. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אין בעיה, אז אני אענה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא הוציא את כל האנשים עם מוגבלות? לא השאיר אחד? דווקא הוציא אותם?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

הם הראשונים. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

היום למעסיק – וזה חלק ממה שהצעת החוק הזאת באה לעשות – היום למעסיק פרטי אין ידיעה לגבי שיעור האנשים עם מוגבלות שהוא מעסיק. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני הייתי דווקא מעוניין לדבר במגזר הציבורי. המגזר הציבורי, הוא לא מדיד, ויותר קל - -

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

הוא כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - ואני רוצה לראות מה נעשה בחוק במגזר הציבורי, מה עשו עם אנשים שלא עמדו ביעדים, מה עשו עם אנשים שלא קלטו אנשים עם מוגבלות, למרות שמחויבים. אצלנו בבית במגזר הציבורי, בואי נראה מה עשינו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

שלטון מקומי, לדוגמה.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

במגזר הציבורי, שאנחנו מקבלים נתונים לגביו מאז שנת 2017 כי החוק נכנס ב-2016, כ-60% - זה הפתיע את כולם לטובה אני חושבת – כ-60% מהמעסיקים עומדים בשיעור של 5%.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה עומדים? הם קלטו אנשים עם מוגבלות או עבדו בהם לפני זה?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

יכול מאוד להיות שעבדו גם לפני זה, וזה בסדר גמור, אנחנו חושבים שצריך לתמרץ מעסיקים לעסוק במה שנקרא שימור עובדים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ה-60% לא מעניינים אותי. דברי על ה-40% שלא עמדו. מה עשו עם ה-40%?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לגבי מעסיקים שאינם עומדים ביעד, מה שהמחוקק קבע זה שמעסיק שלא עומד ביעד, צריך לייצר תוכנית שנתית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה מעסיקים שלא עמדו ביעד במגזר הציבורי, ייצרו תוכנית?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אנחנו בנציבות מקבלים את הנתונים ומתריעים בפני מעסיקים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה גופים במגזר הציבורי לא עמדו ביעד? 40%. כמה לא עמדו ביעד?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לא הבנתי את השאלה. 40% לא עומדים ביעד ברמה של 5%, ומתוכם עוד 20% עומדים ברמה בינונית, כלומר הם מעל 3.5%. להם אנחנו הוצאנו ומוציאים התראות וצווי ייצוג הולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כשאנחנו מדברים על אנשים, בואי נדבר על אנשים. לא רבע אחוז, לא חצי אחוז, לא 8%. דברי על אנשים. בגוף מסוים מעסיקים ארבעה אנשים עם מוגבלות, היו צריכים להעסיק ארבעה אנשים. העסיקו, לא העסיקו. מה עשו לבן אדם? אל תדברי איתי על חצי אחוז, על רבע אחוז, אני לא יודע על מה את מדברת, גם את לא יודעת על מה את מדברת. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

סליחה, אדוני, אני לא חושבת שיש מקום לאמירה הזאת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

על אנשים. את מדברת על אחוזים.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

בכוונת מכוון, המחוקק ביקש שנדבר באחוזים ולא במספרים כדי שהמעסיק, לא תהיה לו הידיעה אם יש לו עובד אחד עם מוגבלות או שניים, ולכן בכוונה דיברו בטווחי אחוזים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איך הוא ידע כמה הוא צריך לקלוט?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אז הוא יודע - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא לא יודע.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

הוא יודע שהוא צריך לקלוט בטווח אחוזים, יכול להיות שהוא לא יודע אם הוא צריך לקלוט שניים או שלושה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני בעל עסק. אני לא משחק במשחקים האלה. אני רוצה לדעת כי אני מנהל עסק, אז אני לא במגזר הציבורי. אני רוצה לדעת כמה אני צריך לקלוט, ואני אקלוט אותם או לא אקלוט אותם, אני אדע אם אני מפר או לא מפר. אני לא משחק באחוזים. 

בהגדרה את שמה אחוזים, אבל את מבינה שאני מדבר איתך על גוף מסוים, אני רוצה לדעת על גוף מסוים, אל תגידי לי חצי אחוז. תגידי לי בגוף X החצי אחוז מתורגם לשמונה אנשים או לבן אדם אחד כי אני לא מבין כלום ממה שאת אומרת.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, ארבע שנים החוק הזה קיים, אנחנו נשארים על 60%, 61% במשך ארבע שנים במגזר הציבורי. ה-60% האלה מלווה אותנו מ-2017, 18', 19', 20'. כלום לא השתנה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

משה, מאה אחוז. אתה יודע למה? אני אגיד לך למה לא השתנה. כי אתה היית צריך לבוא – אתה, אני, אני אומר אתה כי אני מדבר אליך, וגם אני – למפות את ה-40%, לא את ה-60%, ה-60% לא מעניינים, הם בסדר. למפות את ה-40%, לתת להם בראש. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני עשיתי, פניתי למבקר המדינה בכתב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אשמח להרחיב מה אנחנו עושים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אמרתי למבקר המדינה – ה-40% האלה לא זז. השלטון המקומי, גם חלק ממנו. ביקשתי ממבקר המדינה להיכנס פה לעומק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למבקר המדינה אין שיניים, יבדוק את זה שמונה שנים. תקשיב, מה שאני הולך להגיד זה לא יפה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני אפנה אליך בדיון מהיר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש רשתות חברתיות, להגיד – במועצה, אני לא רוצה להגיד יישוב, ביישוב X לא מתייחסים לאנשים עם מוגבלות. המנהל יעקב כהן, למרות החוק, נמנע מלקבל אנשים עם מוגבלות. כמה זמן עד שהוא יקלוט אנשים עם מוגבלות? שבוע?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

גג. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גג. שמעת?



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה הסעיף שהם יכולים להפעיל. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לגבי המעסיקים הציבוריים הנתונים האלה קיימים אצלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לנציבות יש כלים גם לטפל בזה לפי החוק הקיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כלים בסדר. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

גם פרסום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תגידי לי מה טיפלתם. תני לי דוגמה של גוף שלא עמד ביעדים. מה עשיתם איתו? מה התהליך? מה קרה איתו? ארבע שנים הוא לא עומד ביעדים. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אם רוצים, אפשר להעלות את יונית בזום, היא הממונה על המחלקה. אני יכולה להגיד באופן כללי שאנחנו מתריעים בפני המעסיקים הציבוריים שלא עומדים ומוציאים צווים שמחייבים אותם לבצע את התוכנית השנתית. בדרך כלל, בעקבות ההתראה והצו, המעסיקים מתקנים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה מתקנים? קולטים אנשים?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לפחות כותבים את התוכנית השנתית, ואנחנו גם רואים במרוצת השנים

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הדס, המטרה שלנו, שלא יכתבו.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

ודאי, אבל אם תיתן לי - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני בן אדם של תכלס, לא של דיבורים. בשורה התחתונה אנחנו מדברים ולא מביאים תוצאות. אני רוצה לדעת מיונית מה עשו עם יעקב כהן – סתם יעקב כהן – שלא עמד ביעדים במגזר הציבורי, לפני שאני משית הכול גם על המגזר הפרטי. יונית, שמעת מה דיברנו?

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

שמעתי, ותודה. תודה על הדיון החשוב וגם על הצעת החוק המאוד מאוד משמעותית. הצעת החוק מדברת על המגזר הפרטי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה שאנחנו מבקשים, שתיתנו לנו גוף אחד, קיצוני, שלא עמד ביעדים והתהליכים שעשיתם איתו.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אנחנו אוכפים את הייצוג ההולם בגופים הציבוריים – כמו שאמרנו, 60% כן עמדו ביעד, לגבי ה-40% שלא עמדו ביעד ולא מינו ממונה תעסוקה ולא עשו תוכנית שנתית אנחנו מתחילים בתהליך אכיפה שכולל בהתחלה מכתב התראה, אחר כך מגיע לצו, ובסופו של דבר הגופים כמעט כולם, למעט ארבעה שמשלימים בימים אלה, השלימו את החובה החוקית שלהם שהיא מינוי ממונה ומינוי תוכנית שנתית. 

החוק מאפשר לנו לאכוף רק את שני הדברים האלה, של מינוי ממונה ומינוי תוכנית שנתית. וכן, אנחנו רואים כאמור ש-60% כן עומדים ביעד של ה-5%.

בהתייחס למה שמיכל מהתאחדות התעשיינים אמרה, המגזר הציבורי, יעד הייצוג ההולם שלו 5%, לעומת המגזר הפרטי שאנחנו מדברים בו – כשאנחנו מדברים פה על שינוי חוק עכשיו – עדיין מדובר על 3%, והדגש עכשיו בשינוי החוק שזה באמת ייתן למעסיק את היכולת לדעת איפה הוא עומד ואת היכולת לקדם את ההעסקה.

כמו שהדס אמרה, אנחנו ראינו במשבר הקורונה שאחוז האנשים עם מוגבלות שנפגעו הוא גדול יותר מאשר בציבור. כאשר בדקנו מול מעסיקים ראינו שכמעט פי ארבעה מעסיקים הוציאו יותר אנשים עם מוגבלות לחל"ת או לחופשה - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יונית. יונית.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

- - ומבחינת האנשים עצמם, בסקר שאנחנו עשינו בקרב האנשים, מבין אלה שהשיבו לנו - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יונית. יונית.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

- - 65% הוצאו לחל"ת או - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את לא עונה למה שאני שואל אותך.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי שאלתי מה עשיתם. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

אז עניתי. 



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ה-60% - - -

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

עניתי. יצאנו דבר ראשון במכתב התראה, לאחר מכן צו, ואז הגופים עשו את חובתם - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה עשו?

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

- - שהיא מינוי ממונה וכתיבת תוכנית שנתית, שמפרסמת בעצם כיצד הם הולכים לעמוד ביעדים האלה – האם הם מייעדים משרות, האם הם עושים תהליך בתוך הארגון של שינוי עמדות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יונית, בעוד כמה שנים תדעו אם הוא עמד ביעדים? נתתם לו ממונה. החוק קם לא כדי שיהיה ממונה ולא שיכתבו. החוק קם בשביל שיעסיקו אנשים עם מוגבלות. זאת המטרה.

60% היו בסדר, הם לא מעניינים. 40% מעניינים. איך אנחנו מביאים את ה-40% ל-60%? זאת המטרה שלנו. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

הכלי שהחוק נתן זה בעצם שלושה דברים. אחד, פרסום ציבורי כי באתר שלנו כתוב איזה רשות עומדת ביעד ואיזה רשות לא עומדת ביעד, ואז זה באמת מאפשר לאותם אנשים של הרשות - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איזה רשות לא עומדת ביעד?

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

- - לגשת לרשות ולהגיד: לא עומדים ביעד, כן עומדים ביעד, כלומר איזשהו כלי לציבור עצמו - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איזה רשות לא עומדת ביעד?

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

- - ומעבר לזה, החוק נתן לנו רק את הכלי של לאכוף תוכנית שנתית. חוץ מזה, אנחנו עושים הדרכות לגופים הציבוריים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יונית. היא לא מקשיבה, היא במונולוג. תסתכלי כשאני מסמן לך. את באה ושמה את המשנה שלך. איזה רשות לא עמדה ביעד? שם של רשות שלא עמדה ביעד.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

אני לא רוצה לנקוט כאן בשמות של רשויות.



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז את לא עושה את העבודה שלך. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>   

זה מופיע אצלנו באתר. אני לא רוצה לפרסם פה שמות של רשויות של מי כן עמד ומי לא עמד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני כוועדה רוצה להגיע למטרה. כשאת לא נותנת לי את השמות של מי שלא עמד ביעד, את לא נותנת לי כלים לעזור לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אדוני, אני יכולה להקריא מתוך האתר שלנו. יש את זה, פשוט אני חושבת שיונית לא רוצה עכשיו דווקא לשים את המוקד על זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אבל אני יכולה להקריא לך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל זאת המטרה, שהיא תעשה. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

פתחתי במ': מועצה אזורית דרום השרון עומדת ברמה בינונית; מועצה אזורית גלבוע – עמידה מלאה; מועצה אזורית גליל עליון – עמידה מלאה; מועצה אזורית זבולון – רמה בינונית. יש לנו רשימה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה רמה בינונית?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

רמה בינונית זה 3%.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני לא מבין. כמה אנשים?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אבל אדוני, חשוב להבין - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא חשוב להבין. 



 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לעשות פה איזון - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תקשיבי, אני המחוקק ואתם הכותבים. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

אנחנו לא הכותבים, עם כל הכבוד, אנחנו לא המחוקקים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני המחוקק ואני רוצה להביא תוצאה. אתם לא נותנים לי כלים להביא תוצאה.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

לא, אנחנו דווקא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מה שמוצע לגבי מעסיקים פרטיים, אותם אחוזים, כששוב, הרעיון של אחוזים היה כדי לא לאפשר למעסיק לזהות בדיוק כמה אנשים יש אצלו כי יכול להיות שהוא מעסיק 7% אנשים עם מוגבלות אבל אם הוא ידע - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל הוא לא יפטר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפעמים אנחנו מדברים על אנשים עם נכות נפשית שהם חוששים לגלות אותה, הם לא רוצים שהמעסיק ידע על נכויות אחרות, לקויות אחרות שמפריעות להם בשגרת החיים בגלל מחלות אחרות. לכן אמרו, אנחנו מדברים על אחוזים ואנחנו לא מדברים על מספרים. 

את הנושא של התוכנית השנתית עשו דווקא בגלל הקושי להתמודד. החשש היה שאדם רוצה לקלוט אנשים עם מוגבלות אבל הוא לא מסוגל כי אין אנשים מתאימים, ולכן דיברו על תוכנית, אמרו, אתה צריך להראות השתדלות. אתה צריך להראות שאתה מייעד משרות, אתה צריך להראות שאתה פונה לגופי השמה. מתוך ההתמודדות עם האילוצים האלה, אותם אילוצים או אותם קשיים, הדבר נבנה בצורה כזאת. אפשר כמובן לשנות את זה עכשיו ולהוסיף כלים יותר משמעותיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה רע. קודם כול, בן אדם עם מוגבלות לא מתבייש במוגבלות שלו ואין לו סיבה להתבייש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אין לו סיבה להתבייש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אין לו סיבה אבל יכול להיות - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אין לו סיבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - שהוא חושש לגלות אותה. לפעמים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה שיקלטו 3%? מאיפה אני יודע אם המנהל אומר לי שהוא צריך לקלוט לפחות שבעה אנשים? אז תגידי, לפחות 3%. אל תגבילי אותו בתקרה למעלה. 

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

ברור. זה לפחות. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז, אבל הוא לא יודע. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >>   

בדיוק בשביל זה נועדה הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סליחה. אין לי כלים להביא תוצאה. אין לי כלים.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה להביא תוצאה, אני לא רוצה לחוקק שירשמו "חוקקתי", זה לא מעניין אותי. לא מעניין. אני, אם אני בא לעזור – ואני בא לעזור בידיים נקיות – אני רוצה להביא תוצאה.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק למה שההצעה נועדה. אתה ממש נגעת בנקודה שהיום חסרה, זה בדיוק זה. אין שום דרך למעסיק לדעת כמה עובדים יש אצלו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

רבע אחוז, חצי אחוז, שני אחוז, חמישה אחוז.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

אבל הוא גם לא יודע מיהם האנשים עם מוגבלות משמעותית לעניין הזה. זה בדיוק זה, מה שאתה אמרת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את מרימה את היד כל כך הרבה זמן, כל כך יפה.



 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

שפרה שחר, מנכ"לית בית חם לכל חייל. קודם כול, אני כמעסיק קטן מאוד מעסיקה למעלה מ-10% בעלי מוגבלויות, נכי צה"ל, חלק מהם הלם קרב, ואני חייבת לומר שכמעסיק – אומנם באתי היום לדבר בשמם ואני אגיד כמה מילים – אבל כמעסיק זה אתגר. זה אתגר לא פשוט להעסיק אנשים עם מוגבלות של הלם קרב, למשל.

בכל הצעת החוק שקראתי אותה היטב, אני לא רואה – אתם מדברים כל הזמן על סנקציות וכו' – אני לא רואה איזה תמריצים יש למעסיקים. יבוא המחוקק ויגיד: מעסיק שיעסיק הלומי קרב, נכי צה"ל, אנשים עם מוגבלויות - כולם שווים בעיניי – יקבל הטבה במס, יקבל סיוע נוסף. הדברים האלה קיימים במדינות אחרות, ואז אולי יהיה תמריץ למעסיק לעשות את זה.

כל הסנקציות וכל הקשקושים – סליחה אם אני פוגעת פה באנשים, אני שומעת כאן ממש ואני מודה לך, היושב-ראש כץ, שאתה עושה סוף מהיר לכל הקשקושים האלה ולכל האחוזים האלה.

מדובר בבני אדם. אני מנהלת ארגון קטן, ולהעסיק שני אנשים עם מוגבלות זה דבר שהוא פוגע בארגון, פוגע בתפוקה, פוגע בעבודה, אבל אני עושה את זה מתוך אידיאולוגיה, ולא הרבה אנשים כאלה. אבל יבוא מעסיק גדול – במעסיק גדול זה פוגע פחות, אבל יבוא המחוקק ויגיד, מה אנחנו עושים למען המעסיקים שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות?

ואני פה רוצה עכשיו באמת לדבר בשמם של אלה ששלחו אותי לדיון הזה, אנשים שאני כרגע באמת עוזרת להם במאבק מאוד מאוד צודק, הלומי הקרב, כשכרגע אנחנו צריכים לתקן הרבה מאוד עוולות – גם בהליך ההכרה שלהם, גם בטיפול במשפחות שלהם אבל גם בתעסוקה. הלומי קרב לא מצליחים להשתלב בתעסוקה. 

יש עוד דבר שהחוק חייב לתת עליו את הדעת, זה מתן הקצבאות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה תחת ההגדרה של מוגבלות?

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

יש במשרד הביטחון. תלוי באחוזי הנכות, אדוני. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

מתן הקצבאות, גם של ביטוח לאומי וגם של אגף השיקום, בעצם מסרס את היכולת שלהם לעבוד כי ברגע שהם מתחילים לעבוד זה פוגע להם בקצבה. ואז, למה שאני אצא לעבודה? צריכים גם על זה לתת את הדעת בניסוח החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית – אני מקווה שהיא תצלח בכנסת הזאת; אפשר גם אם הכנסת מתפזרת, דרך ועדת ההסכמות, אפשר לעשות הכול, אבל אני אומרת בפירוש שצריכים כאן לראות איך מתמרצים גם מעסיקים וגם את המוגבלים עצמם, שנכנסים לאיזשהו אזור נוחות של לקבל קצבה. אם הם מתחילים לעבוד זה פוגע להם בקצבה, הם מתחילים לפחד. לראות איך עושים גם וגם כי  שיקום אמיתי הוא בסופו של דבר דרך תעסוקה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גברתי, חוק לרון לגבי אנשים עם מוגבלויות התמודד עם מה שאת מציגה. אולי צריך יותר, אבל הוא התמודד עם הדבר הזה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני לא רואה - - -

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

העסקת אנשים עם מוגבלות, יש בה הרבה דברים והיא מורכבת מהמון אלמנטים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני יודעת, אני מעסיקה אנשים עם מוגבלויות. אני לא יודעת אם אתה, אבל אני כן הרבה שנים כבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא לא מעסיק. אסור לו לעבוד. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא חבר כנסת. אסור לו לעבוד.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

בסדר, אז אני מביאה לידיעתו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז האמירה שלך "אני לא יודעת אם אתה" הייתה מיותרת. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לא, אבל אני מביאה לידיעתו שזה קשה, שזה קשה, זה מאתגר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה בסדר, אבל האמירה שלך "אני לא יודעת אם אתה מעסיק" הייתה מיותרת.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא בשמחה היה מוכן לעבוד בעבודה נוספת.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני מתנצלת ולוקחת את האמירה הזאת חזרה. זה לא כדי להקניט אלא כדי לחדד עד כמה זה קשה ועד כמה המחוקק לא מתייחס בהצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז. תודה רבה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

א', אני מבין את התפיסה של הקושי, אני לא כל כך מסכים לגביה כי כשאנחנו מדברים על הספקטרום של אנשים עם מוגבלויות, זה דבר ענק, זה אחוז גדול מהאוכלוסייה שלנו, כשלא כל העבודות מחייבות את כל הקשיים האלה.

יש לי תפיסה אחרת לגבי העניין. אני גם חושב שגיוון בתוך מקום עבודה, במיוחד אם הוא גדול, בסוף יש לו גם תוצאות כלכליות טובות. הגיוון בתוך מקומות תעסוקה יכול גם להעשיר את המקום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חברתיות. בכדורגל אומרים: אפילו אם אתה שחקן לא טוב, אם אתה מאחד את חדר ההלבשה, בשורה התחתונה אתה מביא תוצאה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

זה גם בפוליטיקה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בש"ס. לא יודע בפוליטיקה. בש"ס.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

לא ידעתי.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מסכים לגבי השאלות המאוד חשובות והנוקבות שלך. אנחנו כמחוקקים, איזה כלים יש לנו ביד כדי לדאוג שאנחנו יכולים לאכוף את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם אין סנקציות אז ברכה לבטלה.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה שמציעה הגברת גם יכול להיות טוב, שיכול גם לעודד אנשים, אבל בינתיים יש לנו אתגר אחד שאפשר לפתור אותו דרך החוק הזה. יש טענה שבמגזר הפרטי, בשונה מהמגזר הציבורי, בעלי העסקים לא יודעים, ואין לנו כלים איך לדעת. 

אנחנו באנו ואמרנו, עינב וארבל באו ואמרו: בואו ניתן להם כלי כדי לדעת, שאולי גם זה יקדם משהו. זה עוד צעד אחד חשוב בכיוון הנכון.

אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לחשוב איך העניין של האכיפה גם ישתפר. אני מסכים איתך לגמרי אבל בינתיים לפחות שיהיה ברור שזה צעד בכיוון הנכון והוא חשוב, וגם ייתן להם מידע שאולי – לפחות אם יש כוונות טובות, זה יכול לעזור להם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תעלו את הביטוח הלאומי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להגיד בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה. הצעת החוק כרגע מדברת לא על סנקציות ולא על הטלת חובה על המעסיקים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

פרסום.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המעסיקים בעצם לא חייבים כלום. הפרסום בא אליהם ובעצם מציג להם, מאפשר להם – לא אישית לכל מעסיק, לא לדבר עם כל מעסיק אבל הוא כן פרסום שאפשר למצוא אותו באתר האינטרנט ואפשר לראות אותו והוא מציב בפניהם מראה. גם הציבור יודע אבל גם מציג בפניהם מראה ולא דורש מהם בעצם שום דבר. אפילו הסנקציות, אפילו הדרישה לתוכנית, אפילו היא לא נמצאת פה כרגע. בעצם, זה מאוד מאוד - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנמי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא אנמית במידה מסוימת אבל ראית את תגובת המעסיקים שמתנגדים ואומרים, מה פתאום פרסום ותפנו אליהם. אפילו לזה הם מתנגדים, למרות שבעצם זה חובה מאוד מאוד קלה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם אנחנו מחוקקים ואנחנו מטילים עול – אנחנו רוצים להטיל עול על המעסיקים; צריך להיזהר בביטויים, אבל אם אנחנו עושים משהו, לפחות שנעשה אותו. אם אנחנו כבר עושים והם לא מרוצים, לפחות שנעשה. ביידיש אומרים "נישט אהין נישט אהער".  

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

לא פה ולא שם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא פה ולא שם. אם עושים, צריך לעשות, ושהם יבינו שקורה משהו איתם. הם ידעו מה יש להם, מה עושים ומה הסנקציה, כי היא אמרה זה קשה, ואני מסכים איתה שזה קשה, ולא תמיד זה כלכלי, אבל יחד עם זה, זה החוב שלהם לחברה. גם לשלם ביטוח לאומי זה לא כלכלי כי הם לא מקבלים תמורה בגין התשלום, למרות כל אלה שצועקים – שילמתי ביטוח לאומי – אבל אם חלילה קורה משהו, זה ביטוח הדדי. אם מישהו מקבל נכות או קורה משהו, הביטוח הלאומי משלם לו כל החיים. 

אז פה הנטל של החברה צריך להיות השתתפות בהעסקה של העובדים עם המוגבלויות. הם אוהבים את זה, הם לא אוהבים את זה, צריך סנקציות. אתה לא עושה את זה, תבין שיש עליך סנקציות. הביטוח הלאומי, בוא תגיד לנו משהו.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>   

בוקר טוב לוועדה, בוקר טוב לכולם. הביטוח הלאומי שמח לתרום את חלקו להצעה החשובה הזאת. אנחנו אכן כמו שציינו, מ-2016 מבצעים את הוראות החוק. 

מה שחשוב לנו לציין, בכל אופן שההצעה תעבור, אנחנו מבקשים שזה יהיה פעם אחת, זאת אומרת פעם אחת תהיה העברת כל המידע של הייצוג ההולם, ביולי, אז המידע מתכנס לביטוח הלאומי מכל המקומות. קיבלנו כל מיני בקשות לזה שנעשה כמה פעמים את הבקשה. אני מזכיר שלמעשה, הביטוח הלאומי – במירכאות – "התנדב" לעניין הזה, זה לא משהו שתוקצב או תוקנן או דברים כאלה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הקורונה תוקצבה?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>   

הגברת מהבית החם דיברה על הפחתת קצבאות למי שהוא במצב של שיקום ונכות שמתחיל לעבוד, אז כמו שאמר חבר הכנסת קודם, גם חוק לרון במתכונתו הקודמת וגם אחר כך בתיקוני החקיקה שהוועדה הזאת עשתה, היום ההפחתה מגיעה מסכום יחסית מכובד וגם אז זה לא שקל מול שקל. לכן, גם היום יש עדיין תמריצים די טובים לטעמנו לצאת לעבוד, והקצבה לא בהכרח משאירה את האדם באזור הנוחות שלו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה. נעה, צריך לשבת עם המציעים, לראות סנקציות. לא בית סוהר, לא לשלוח לכלא, אבל לראות סנקציות של ביצוע, כי אחרת ברכה לבטלה. אז כמה שתשבו יותר מהר, אנחנו נמשיך בדיון ונקדם את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

אפשר מילה? א', תודה רבה על קיום הדיון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז הנה אנחנו פותחים את הישיבה מחדש, אחרת לא יירשם בפרוטוקול. 

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

רק רציתי להגיד תודה. כמובן שנשב עם היועצת המשפטית. אני רק חייבת להגיד – בעיניי זה חשוב, ואם אפשר לשדרג את זה, עוד יותר טוב, אבל זה לא ברכה לבטלה ואני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>