פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 55) (תשלום בדיעבד של גמלת הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה), התשפ"א-2020 (פ/26/23) (כ/857), של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיקי לוי, חה"כ טלי פלוסקוב. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
קטי קטרין שטרית


חברי הכנסת:
איתן גינזבורג
מיקי לוי


מוזמנים: 
	עלי בינג
	–
	רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	מאיר שפיגלר 
	–
	מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי 

	לבנה עזרא
	–
	מנהלת אגף הבטחת קיום, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי - דבוש
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	שמוליק מזרחי
	–
	יושב-ראש, הסתדרות הגמלאים בישראל





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


<< נושא >> הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 55) (תשלום בדיעבד של גמלת הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה), התשפ"א-2020 (פ/26/23) (כ/857), של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיקי לוי, חה"כ טלי פלוסקוב << נושא >>   


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בוקר טוב. יום שני בשבוע, 30 בנובמבר 2020, י"ד בכסלו התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 55) (תשלום בדיעבד של גמלת הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה), של חבר הכנסת איתן גינזבורג, חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. איתן, brief קצר על החוק. מיקי וטלי יוותרו כי המטרה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה. א', זו הצעת חוק שאני חושב שאנחנו לא זוכים לראות הרבה כאלה. למעלה מ-70 חברי כנסת, 74 או 77 חברי כנסת תמכו בה במליאה, בלי מתנגד. יש פה קונצנזוס רחב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כל הצעת חוק שתבוא למליאה, כולם יצביעו בעדה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

חברתית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

חברתית. זו גם הצעת חוק צודקת - טלי פלוסקוב נאבקת על זה כבר הרבה מאוד שנים - אומרת בפשטות דברים מאוד מאוד ברורים. אדם שמקבל קצבת זקנה, מגיע לקצבת זקנה ואין לו מה שנקרא את רמת ההכנסה הראויה, והוא זכאי להבטחת הכנסה, הוא לא מקבל את הבטחת ההכנסה עד שהוא לא מבקש. לפעמים הוא לא מבקש כי הוא לא יודע, לפעמים הוא לא מבקש כי הוא מסתבך עם הבירוקרטיה, הוא מסתבך עם ההגשה באינטרנט. 

ומה קורה ברגע שהוא מבקש? הוא מתחיל לקבל, אבל הוא לא מקבל את זה מהיום שמגיע לו, הוא מקבל מהיום שהוא מגיש. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי המדינה לא עשתה את העבודה שלה, אתה צריך להסביר. הביטוח הלאומי יודע את כל הנתונים על הבן אדם כי נתנו לו גם טופס שהוא יודע כמה הבן אדם הרוויח והוא יודע את ההכנסות שלו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה הפנסיות שלו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא יודע הכול. ברגע שהביטוח הלאומי יודע הכול, הוא גם צריך לדעת ולהגיד לבן אדם, זה מה שנקרא מיצוי זכויות – מגיע לך לקבל את זה ואת זה, מגיע לך.

הביטוח הלאומי – ואני אוהב אותו, הביטוח הלאומי השתפר בחמש שנים האחרונות, בשלוש שנים האחרונות, מקיר לקיר, זה לא אותו ביטוח לאומי שכולם שנאו; עכשיו הביטוח הלאומי זה גוף שנותן ועושה, וכל הכבוד למנכ"ל שלו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

וכל הכבוד למי שבחר את המנכ"ל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ולשר שמינה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל, מיצוי הזכויות חייב להיעשות. ואני ציפיתי שהאוצר יבוא ויגיד, אנחנו חושבים שאם המדינה החליטה שכבר מגיע לך, אנחנו גם נדאג שתקבל ותמצה את הזכויות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון. אדוני, זה כסף שמגיע לו בדין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא שיבואו ויגידו, אנחנו יודעים אבל אין לנו איפה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה כסף שמגיע לו. זה לא שהוא בא לקבץ נדבות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה מגיע לו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה כסף שלו, הוא שילם כל חייו ביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא לא שילם. זה לא ארגומנט. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כסף שמגיע לאדם, לא צריך למנוע ממנו מלקבל כי הוא לא ידע להגיש טופס.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

רק בגלל שהוא לא ידע לשלוח טופס.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איתן, אני רוצה להסביר לך משהו. אתה עורך דין, אני לא, אני מהשכונה. זה כסף שהמדינה החליטה שמגיע לו.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

המדינה - שכל כך קשה עד שהיא נותנת, שהקצבאות נמוכות - החליטה שמגיע לו, במקום לרדוף אחריו ולהגיד לו קח, היא מנסה היום לשים מכשול. ובכל מיני טענות מטענות שונות – אני לא הייתי בסדר כי הייתי צריך להחזיר לוועדת שרים. אני 20 שנה בכנסת, אני לא מכיר כנסת כזאת שלא מתפקדת והממשלה לא מתפקדת וועדת השרים לא מתכנסת. ואסור לנצל את זה על מנת לפגוע באנשים שהמדינה החליטה שמגיע להם. 

מה קורה עם בן אדם ששכחו לגייס אותו בגיל 18? לא ירדפו אחריו ויגידו עריק, היית צריך? או מישהו שנסע לחו"ל אחרי ששירת בצבא ולא ידע שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי? לא ידע. הוא לא משלם עם ריבית וקנסות? בן אדם השתחרר מהצבא, נסע לחו"ל, אמר: אני לא בארץ שנתיים, לא ידע שהוא צריך לשלם. מה, מוותרים לו? לא מוותרים לו. ואותו בן אדם שהחליטו שהוא נזקק וצריך לקבל, הוא צריך לקבל. 

אדוני מהאוצר, רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לתת דוגמה אחת. אני מחזיקה בידי מכתב שיצא מהביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את רוצה להגיד שאנחנו לא צודקים?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה לא צודקים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו צודקים?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי שצודקים, אני רוצה פשוט להראות דוגמה. המכתב נשלח לאזרחית ב-9 בספטמבר וכתוב פה: עשינו את הבדיקה ואנחנו יודעים שאת זכאית להשלמת הכנסה החל ממרס 2020. כתוב פה, את זכאית ממרס 2020, אבל נתחיל לשלם רק מספטמבר כי בספטמבר את הגשת את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם את תיתני לנו זמן ואנחנו נחוקק את זה  מהר, זה יהיה שנה רטרואקטיבית. לא חצי שנה. שנה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

רק רציתי להראות את הדוגמה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כבוד עלי בינג, נציגנו באוצר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

עלי בינג, אגף תקציבים. קודם כול, האוצר בעד מיצוי זכויות, זה לא שאנחנו חושבים שהזכויות לא צריכות להיות ממוצות. 



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אתם מושכים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

לא, לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

חלילה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אנחנו בעד מיצוי זכויות, זה דבר ראשון שחשוב להגיד. דבר שני, אנחנו גם בעד התנהלות אחראית במובן זה שאם מביאים הצעה שיש לה עלות, יש לדון בסוגיית המקורות לאותה הצעה. ברור שהכנסת היא סוברנית, היא לא כפופה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא הבנתי את מה שאתה אומר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני תכף ארחיב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא, אני רוצה שתסביר לי. באמת, אני רוצה שתסביר לי. מה זה עלות? ברגע שהחלטת שמגיע לי, ואתה יודע שמגיע לי, אתה לפחות יודע – כי הביטוח הלאומי יודע שמגיע לי, אז אין עלות תקציבית כי העלות הזאת כבר כלולה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אם כולם היו מגישים בזמן - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סלח לי, איתן, אל תפריע לי. תאמין לי, אני אסתדר. אם מיקי לא מפריע, אתה בטח לא צריך להפריע. 

פה אתה יודע. אני מאמין באמונה שלמה שאתה לא רוצה להרוויח כסף על גבם של אלה שאתה החלטת שמגיע להם, והם החלק החלש בחברה. 

אז אין עלות תקציבית. אין עלות תקציבית – תקשיב, כי אתה יודע שמגיע להם, לקחת את זה בחשבון, זה שהם לא יודעים ולא מימשו זה לא עלות תקציבית. אתה צריך למלא את חובותיך, וזה שאתה לא נותן להם, אתה לא ממלא את חובותיך. 

אני חושב על זה ואני אגיד את זה מעל הדוכן כשאני אעלה את זה. עלות תקציבית היא אפס, כי אם הוא מבקש, לא עולה לך. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

בזמן, הכוונה שלך.



 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אם כולם היו מבקשים בזמן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אין בעיה. אין עלות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא היית אומר שיש עלות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אין עלות. בבקשה. אני מתנצל שהפרעתי לך. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

הכול בסדר, אני רגיל. אני כן רוצה להגיד, לפני שאני אתייחס לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש. הכנסת כמובן סוברנית להחליט בהתאם לשיקול דעתה, כן הממשלה בסופו של דבר כפופה להחלטות של ועדת שרים. ועדת שרים לחקיקה כן דנה בהצעת החוק הזאת, דובר על כך שהיא תחזור לוועדת שרים לחקיקה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל הוועדה לא התכנסה. באתי, חיכיתי שם ליד החדר, לא התכנסה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, תן לי להשלים שלושה משפטים ברצף. אחד, זה היה אמור לחזור לוועדת שרים לחקיקה, שלושה שבועות. שנית, זה היה אמור להיות מקודם בתיאום עם משרדים שונים, ביניהם משרד האוצר. שני הדברים הללו לא קרו ולכן מבחינתנו, קודם כול החלטת ועדת שרים לחקיקה לא קוימה בהיבט הזה, וזה שהצעת החוק הזאת מקודמת, אנחנו לפחות, כממשלה – עוד פעם, התייחסתי לכנסת בנפרד – אנחנו כממשלה רואים את זה כמשהו בעייתי וגם כחברי הממשלה וחברי הקואליציה, אני חושב שצריך להסתכל על זה ככה. עוד רגע אתייחס ברשותך גם למהות העניין. 

מעבר לזה, עכשיו לסוגיית העלות. בסופו של דבר, כשהכנסת או כשהממשלה מקבלת החלטה ומשנה את המצב הקיים, צריך לבחון האם להחלטה עצמה יש עלות. זה ברור שאם יש מיצוי זכויות יותר גדול אנחנו לא סופרים את זה כעלות אבל לשינוי המדיניות ולתת תשלום באופן רטרואקטיבי, לבוא ולהגיד שלזה אין עלות, אני חושב שזאת אמירה לא מקצועית. האומדן של העלות שנעשה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

שנייה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רק חבר כנסת. כבר אמרת שבעה משפטים, ביקשת שלושה. אני רק חבר כנסת, אני לא מבין עלות, לא עלות. לא מבין.



 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

ברשותך, אני אשלים. בסופו של דבר, אני מזכיר לכבוד היושב-ראש, בדיון הקודם, גם פה דיברנו על העלות, גם אתה בעצמך הבאת אומדן של העלות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

טעיתי. מודה אני.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

יכול להיות. כולנו טועים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הנה, הגיע מנכ"ל הביטוח הלאומי. תשאל אותו, אין לו עלות. מר שפיגלר, אתה מוזמן.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אתה עובד אצל היושב-ראש. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אמרו לי שאנחנו בשעה 12:00.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה יכול לשבת ליד עלי בינג, זה מעניין. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

בכל מקרה, אני מזכיר לכבוד היושב-ראש שאתה בעצמך הערכת את זה בכ-36 מיליון שקלים. האומדן שאנחנו קיבלנו מהביטוח הלאומי מדבר על כ-34 מיליון שקלים. דיברה איתי לפני כן חברת הכנסת פלוסקוב שאולי יש טעות באומדן.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

חד-משמעית.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

בוודאי שאפשר לבדוק הכול, כמו שאמרת. יש טעויות לפעמים, צריך לבדוק. האומדן לא נעשה גם על ידינו כמשרד האוצר אז אני לא יודע להגיד אם יש טעות. צריך לבחון.

כרגע, העלות שמוצגת, שנעשתה על בסיס עבודת מטה של הביטוח הלאומי וגם של הוועדה, מדברת על כ-34 מיליון שקלים.

לפיכך, מבחינתנו, זו בוודאי הצעת חוק תקציבית, על כל המשתמע מכך. זה אחד, וחשוב להגיד את זה פה לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה. שנית, אני כן חושב שגם בצורה אחראית, בסופו של דבר, היה תקציב – לא תקציב רגיל – אבל היה תקציב שחולק שהיה 11 מיליארד שנוספו לתקציב ההמשכי. לא הוקצה לזה כרגע מקור. אם רוצים לנהל שיח אחראי ואם חושבים שהשימוש הזה הוא שימוש ראוי - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה רומז שהשיח שלנו פה לא אחראי?



 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא, זה מה שרמזת עכשיו. שהוועדה לא עושה עבודה אחראית. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני אשלים, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא, לא. תקן, כי אתה אמרת שאנחנו לא עושים עבודה אחראית. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני אסביר. אני חושב שצריך לנהל שיח שבא ומדבר בצד השימושים גם על צד המקורות. כן, אני חושב שזו התנהלות אחראית. ולכן, אני חושב שאם עושים שינוי של חקיקה שיש לו עלות של כ-34 מיליון, ואנחנו מוכנים לטייב את המספרים יחד עם חברי הכנסת ולראות, אם זו עלות נמוכה יותר כמובן שנתקן את ההערכה, אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כל כך הרבה חודשים יכולתם לבדוק, יכולתם לבקר, יכולתם לעשות מה שאתה רוצה. עכשיו, ברגע שצריך לחוקק, צריך להתחיל לבדוק, נלך, נבוא, נחכה. מה זה?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומרת, אוי ואבוי לנו אם כל כך הרבה אנשים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתם מבינים שהם עכשיו משחקים לידיים שלנו? תני לו לדבר, לעבור להקראה, להצביע, נקדם את החוק. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

חיים, זה בסדר, אבל עדיין חשוב מאוד שתדעו. אני אומרת, אוי ואבוי לנו, לחברה, אם יש לנו כל כך הרבה אנשים מבוגרים שלא יודעים ולא מוצאים את הזכויות שלהם. אתם מדברים על 34 מיליון שקלים, אני אומרת זה לא יותר מ-10 מיליון שקלים. אני נפגשת עם הסוגיות האלה, הם ממש בודדים. והבודדים האלה, אנחנו חייבים לטפל בהם, חייבים לטפל. אלה אנשים שאין להם מה לאכול. 

אתה יודע טוב מאוד, עלי, מי זכאי להשלמת הכנסה. אלה אנשים שאין להם מה לאכול, ואתם מדברים פה על – אני לא מבינה מאיפה המיליונים האלה. 

ולכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה נחוש להעביר את זה ואני מקווה מאוד שאני עוד אוכיח את זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו הולכים לפי השעון, אני מקווה שתתני לי מספיק זמן שנוכל להעביר את זה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה, אדוני. מה אני אגיד לך, זה כואב לי, מה לעשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש הבדל בין 10 מיליון שקל לבין 34 מיליון שקל, עלות תקציבית שדורשים 50 חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שניהם, זה תקציבי. מעל 7 מיליון שקלים - תקציבי. אין משמעות אם זה 34 או 10. זו הצעת חוק תקציבית.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת. כשאנחנו ישבנו פה והם הציגו לנו את החישוב אני רק ראיתי אנשים, שמה? כל מי שמקבל השלמת הכנסה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

טלי, אנחנו נעבוד באחריות ונביא אותה להצבעה ביום של כנסת, לא ביום שלישי. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אין לי ספק שזה יעבור. אין לי ספק, אבל אני לא מבינה למה נציגים מהאוצר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את כנראה לא מבינה מה אני מדבר איתך. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

טוב, אני שותקת, אדוני.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו נביא אותה להצבעה ביום של כנסת ענפה - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

כשיהיו לנו 60.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - כשיהיו הרבה אנשים, ונקבל לא 50, נקבל 80, כי לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות שהמדינה – והגיע לפה מנכ"ל הביטוח הלאומי, שגם בלי שהוא ישמע הוא תומך בחוק - - 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אין לי ספק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - כי הוא לא רוצה לקחת זכויות מוקנות של אנשים בגלל שהם לא ידעו. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

חד-משמעית. 



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא רוצה. לפני שהתפטרתי מהשרות, היה קרב על מיצוי זכויות. בא האוצר ואמר, אני נותן לכם מיליון שקלים, תפרסמו על מיצוי זכויות. אמרתי, אבל זה עולה לי 7.5 מיליון. המחשבה שאתה יכול להתפרנס, אחרי שהחלטת לא בקלות שמגיע לאנשים, שאתה רוצה שהם לא ידעו על מנת שהם לא יממשו את מה שמגיע להם – מחשבה בחטא. מחשבה בחטא. עלי, אתה רוצה להגיד עוד משהו? אנחנו רוצים לעבור להקראה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

הסברתי את האירוע. אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. אם הסברת, תודה. תעברי להקראה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

שנייה. 

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מילה? שמוליק מזרחי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

דבר. 

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני רוצה לומר שאני גאה בך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ולחברי הכנסת שנמצאים שם – טלי פלוסקוב - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איתן גינזבורג ומיקי לוי.

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

- - על כך שאתם באמת מובילים הרבה מאוד נושאים חשובים, עם רגישות חברתית בלתי רגילה. אני חושב שאין צדק יותר גדול מאשר הדרישה הזו להבטיח הבטחת הכנסה לאנשים המוחלשים ביותר בחברה הישראלית. תבורכו על כך ואין לי שום ספק שאתם תצליחו להעביר את זה בכנסת. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה אתה נותן להוריד את הפנסיה של הגמלאים? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

מי? הוא נותן? אנחנו לא נותנים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא נותן.



 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

שמוליק, אתה מסכים להוריד פנסיה של גמלאים? לא מאמינה.

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

חס וחלילה. חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה בינואר הולכים להוריד 1.3?

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

אני מחכה להסדר הזה של קרנות הפנסיה הוותיקות, שהדבר הזה יטופל. אנחנו נאבקים כל הזמן ואני שמח מאוד שיש לכם רגישות חברתית בלתי רגילה, ואני גאה בכם. אתם עושים עבודה פנטסטית, אני מספר כל הזמן לחברים שלי איזה עבודת קודש אתם עושים למען האנשים המוחלשים בחברה הישראלית, כולל מנכ"ל הביטוח הלאומי ושר הרווחה. כל הכבוד. תבורכו בשם הגמלאים בישראל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה שר הרווחה עשה בזה? אני רוצה שתבין. אתה יו"ר איגוד הגמלאים של מדינת ישראל. צא ממפלגת העבודה. צא, אתה לא מפלגת העבודה. 

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

חיים. אני אמרתי מפלגת העבודה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מזרחי, אל תשחק פוליטיקה כי אם תשחק פוליטיקה, אנחנו נאכיל אותך. 

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

חיים, חיים, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אל תשחק פוליטיקה. שמעת? אתה תייצג את הגמלאים.

 << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >>   

חיים, אין לי פוליטיקה. אין לי פוליטיקה, יש לי רק טובת הגמלאים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אם אפשר לחדד משפט, ברשותך. כן חשוב לי בסופו של דבר, בגלל העלות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם חשוב לך, תגיד.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

תודה רבה. בסופו של דבר, בגלל העלות התקציבית, מעבר לשיח של המקורות וכו', שאני חושב שראוי שגם בוועדה בכנסת נדון בו, מבחינת הממשלה יש את הנומרטור, את סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, שבגדול אומר שהממשלה תהיה רשאית לתמוך בזה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ביטוח לאומי לא כפוף לנומרטור.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

שנייה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הביטוח הלאומי לא כפוף לנומרטור. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר הכריע בסוגיה הזאת, בניגוד למה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה פה למרות שיש הכרעה כתובה – מי שרוצה אפשר להעביר לו – אני שם את זה רגע בצד. אני לא דיברתי על הביטוח הלאומי, דיברתי על הממשלה כי הממשלה, חברי הממשלה בכנסת, לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אתה מציע? ממי לקחת? תציע ממי. מילדים בסיכון, ממשפחות אומנה, ממי אתה מציע לקחת? בוא, אני אפעל – ילדים בסיכון, נכים, עיוורים. ממי אתה מציע להוריד את הקצבה, את ה-36 מיליון?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני חושב שהשאלה הזאת שעוררת עכשיו, כבוד היושב-ראש, זו בדיוק השאלה, ואני אסביר למה. 

בסופו של דבר, מכיוון שעוגת התקציב היא מוגבלת, בהנחה שאתה לא מעלה עכשיו עוד מיסים וכו', בהגדרה הכסף הזה מגיע ממישהו, ולנהל את הדיון הזה בלי לדון כמו שאמרת עכשיו ממי זה מגיע - האם זה מגיע מילדים בסיכון, האם זה מגיע מחינוך, האם זה מגיע מביטחון – בעיניי, ואמרתי את זה קודם, לא כך צריך להתנהל. 

עכשיו אתה רוצה לנהל את הדיון ממי, אפשר לנהל את הדיון ממי. הממשלה גם צריכה לתת את דעתה אבל בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עלי, אני מעריך את המאמצים שלך. החוק עובר היום בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. שמעת? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שמעת? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

שמעתי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הפיליבסטר שלך לא יעזור. החוק עובר. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

זכות לפיליבסטר עדיין אין לי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

החוק היום עובר. עובר הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבטיח לך, יעבור במליאה ברוב גדול.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני רק רוצה שיהיה ברור לח"כים כל הנקודות, אני חושב שזה חשוב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה יכול לכתוב להם דף, תכתוב להם את כל הנקודות. בדיון הבא אני אעשה להם מבחן אם הם מבינים את כל הנקודות שלך. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אני חושב שלא צריך להתייחס כך. זה אירוע רציני, כבוד היושב-ראש. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, יש לי הצעה. אם בסוף יתברר שהחוק הזה עולה רק 5 מיליון שקל - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא מעניין.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

- - את כל  -25 אנחנו רוצים להצעות נוספות. הכוונה שלי שיש פה אבסורד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה שתביני. כשבאנו לוועדים, בזמנו באו לפה הוועדים בשביתות, אמרו זה עולה 20 מיליון, זה עולה 8 מיליון. אמרתי: תגיד לי, כמה אתה מרוויח? אתה יודע לספור את המיליונים שאתה מדבר? אתה לא יודע. תתעסק בזכויות, אל תיכנס לכמה זה עולה כי גם הוא לא יודע כמה זה עולה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אף אחד לא יודע.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כל הכבוד.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

 - שיכולה להציל את הנרצחת הבאה. האוצר החליט שזה עולה 100 מיליון שקלים. עד לרגע זה לא קיבלתי פירוט איך זה עולה 100 מיליון שקלים, וזה מה שגרם לכולם להגיד: 100 מיליון, אוי ואבוי.



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. אבוטבול.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, אני רוצה להודות גם ליוזמים של החוק. אני חושב שיש פה הרבה הרבה צדק, אבל חשוב מאוד לדעת ולהבין שהדברים הם לאו דווקא רק לגבי הנושא הזה. ישנן הרבה רעות חולות במדינה, כדאי שנדע, לא מתקנים את זה עכשיו, אם זה נושא של רשויות מקומיות - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתם עובדים עם האוצר? אתה לא רוצה שיקדמו את זה?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא רוצה לייאש אותם, אני רוצה לבוא ולומר שמחכים לכם עוד כמה דברים. אנשים, מגיעה להם לדוגמה הנחה בארנונה ובכל מיני דברים בגלל שהם לא מגישים, המדינה יודעת שמגיע להם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. מאיר, בשני משפטים קצרים.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

שלושה דברים. אני, כבוד היושב-ראש, מצטרף חד-משמעית למה שאתה אמרת, גם לעניין הנומרטור וגם לעניין הכפיפות. זה תאגיד סטטוטורי עצמאי לחלוטין והוא יעשה את הכול לטובת הציבור, ללא שום מצב שבו הוא נדרש לניגוד עניינים מובנה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה יודע מה אמרתי בדיון הקודם? אמרתי שלפני חמש שנים הגיע מנכ"ל לביטוח הלאומי – דרך אגב, שאני מיניתי – שהאדיר את הביטוח הלאומי, נותן שירות לאזרחים, ממלא את תפקידו לעילא ולעילא, והביטוח הלאומי, מגוף שנוא הפך לגוף מוערך מאוד במדינת ישראל, וזה אשריך. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אשריך. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

וגם מי שמינה אותו.

 << דובר >> אופיר סופר (ימינה): << דובר >>   

בקרוב עוד כמה גופים חשובים במדינת ישראל. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

קודם כול, תודה רבה. הביטוח הלאומי זה לא רק מה שאתה אמרת. אנחנו מחפשים מתחת לאדמה מקרים שבהם אנשים היו אמורים לקבל זכויות, הם לא ידעו על כך, הם לא קיבלו אותן. אנחנו מאתרים את המקרים האלה - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה מבין מה שאמרת לעלי עכשיו? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

- - את מה שמגיע להם מבלי שהם יודעים את זה בכלל. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מבקש מעלי הערכה כלכלית כמה זה עולה?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

הוא באוצר, אני בביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה מבין מה אמרת לעלי? אמרת לעלי: אחרי שנתתי לכם את כל הנתונים שביקשתם משנת 2009 ולא קיבלתם, אנחנו נדאג שכל זכאי, כל זכאי, יקבל באותו יום, והעלות תהיה אפס כי לא תהיה רטרואקטיביות. תודה רבה. עוברים להקראה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רק לברך ולהגיד שזה חוק חשוב מאוד ואנחנו בעדו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

ותאפשר לנו גם קריאה שנייה ושלישית או שתפרקו אותם ביום רביעי?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

ברשימה המשותפת הבטיחו לי 14 אצבעות, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הם לא יכולים לפרק. אתה חדש בכנסת. הם מגישים הצעת חוק טרומית, אחר כך זה עובר, יהיו דיונים ונדבר ונשב ונראה, והחוק הזה יעבור. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

חיים, בזכות המשותפת – הנה, תשאל את טלי – 14 חברי כנסת של המשותפת נשארו והצביעו.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

זה נכון. תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק להגיד שנושא הנומרטור לגבי הצעות חוק זה עניין של הממשלה, זה לא עניין של הכנסת. 

"הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 55) (תשלום בדיעבד של גמלת הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה), התשפ"א–2020
	תיקון סעיף 14
	1.
	בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏, בסעיף 14, בסופו יבוא:

	
	
	"(ג)	
	(1)	על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שהגיע לגיל פרישה ומבירור התביעה לפי הוראות סעיף 13 נקבע כי הוא זכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 2(א)(4) גם בעד תקופה שקדמה לחודש שבו הוגשה תביעתו, תשולם לו הגמלה גם בעד אותה תקופה, אך לא יותר מאשר בעד תקופה של 12 חודשים שקדמו בתכוף לחודש שבו הוגשה התביעה"...



וכאן, המוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף עוד הבהרה – למרות שאמרנו את זה כבר קודם שהוא זכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 2(א)(4), זאת אומרת בגלל הגיעו לגיל פרישה, הוא ביקש שיוסיפו גם את המילים "ולא בעד תקופה שבה טרם הגיע לגיל פרישה", זאת אומרת אנחנו חוזרים אחורה ולא בודקים עילות אחרות של זכאות.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זה חסך לך? אל תענה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	"
	(2)	אין בהוראות פסקה (1) כדי לזכות את מי שמשתלמת לו גמלה כאמור באותה פסקה בהטבות הניתנות לפי כל דין או בהטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג למי שמשתלמת לו גמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה לגמלה; לעניין זה, "גוף ציבורי" – הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכן גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏.""



בסעיף הזה אנחנו מבהירים שזה לא מטיל חבות לשלם רטרואקטיבית או לזכות רטרואקטיבית בהטבות נוספות, כגון תשלומי ארנונה או תשלומים אחרים כפי שצוין קודם לכן.

	"תחולה
	2.
	הוראות חוק זה יחולו לגבי תביעה לגמלה שהוגשה מיום פרסומו של חוק זה ואילך."



זאת אומרת, רק גמלאות מכאן ואילך, אותם מקרים שדיברנו עליהם עכשיו שהוזכרו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עלות 36 מיליון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא חל רטרואקטיבית על בקשות לגמלה שהוגשו בעבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עלות אפס. אוקיי. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו. 

הצבעה

בעד – 5
אושר. 


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם חמישה במספר, אישרו את הצעת החוק - -

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

קונצנזוס מלא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - כהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שבשבוע זה או בשבוע הבא הצעת החוק תעלה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אמרת ביום שיש פעילות ענפה, זה יום רביעי.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

זה יהיה בשני. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שני, מייד אחרי האי-אמון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גינזבורג מצטרף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אי אפשר להצטרף, הוא לא היה, נגמר. אלא אם הוא יעשה רביזיה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

לאחר נפילת האי-אמון, התכוונת אדוני.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>