פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת הכלכלה 01/12/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 133 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר קרן ברק תמר זנדברג אימאן ח'טיב יאסין חוה אתי עטייה עידן רול אנטאנס שחאדה הילה שי וזאן חברי הכנסת: יעקב אשר יוראי להב הרצנו מיקי חיימוביץ' אוסאמה סעדי מוזמנים: גילה גמליאל – השרה להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה דוד יהלומי – מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה היוועדות חזותית: דורון לביא – מייעץ למשרד, המשרד להגנת הסביבה אנה נמקוב – יועצת שר הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה אמיר חייק – יו"ר, תאגיד המחזור - אל"ה רני איידלר – מנכ"ל התאגיד, תאגיד מחזור תמיר איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר רמי לוי – מנכל ובעלים, רמי לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק מירב עבאדי – יועצת משפטית תחום פסולת ומחזור - אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: שרון רפאלי << נושא >> הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 1 בדצמבר 2020, ט"ו כסלו תשפ"א. הנושא: הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), תשפ"א-2020. בישיבה זו משתתפת איתנו השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל, מנכ"ל משרדה ובזום יש לנו אורחים רבים שרוצים להתייחס וגם חברי כנסת. הכבוד הוא לי. יש יושבי ראש שלא אוהבים נוכחות חברי כנסת. אני אוהב אותם. זה עושה את הדיון יותר מעניין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, משרד הכלכלה הגיע? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חסר למי שצריך להיות בדיון הזה ולא נמצא. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> קיבלת תשובה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואם הם לא יעמדו מאחורי המסמך הזה אוי ואבוי להם. יש כבוד לדיונים בוועדת כלכלה. רבותיי, רבות דובר על חוק הפיקדון. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> - - - שאין תוקף למכתב הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - תגידי מה שתגידי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אם כבר הייתם צריכים - - - בסוגיה הזאת. אני אסייע בידיכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את רואה שאני הבנתי את השאלה שלא ירדתי לסוף דעתו? החלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים – סאגה רבת שנים. עוד בחקיקת חוק הפיקדון הוחרגו מכלי המשקה מסיבות כאלה ואחרות. אני רוצה להאמין שאין כאן סביב השולחן שערכי הסביבה, הגנת הסביבה והטיפול הנכון בפסולת ובפלסטיק ובכל מה שטעון מיחזור והגנה לא חשוב לו. ערכי הסביבה חשובים לנו וצריך לקדם את זה. אני מבקש, ואני אעמוד על זה בתוקף – אם מישהו ינסה לשים כיפה על מכלי המשקה הגדולים או על הפיקדון, אנחנו לא שם. הכי קל לזרוק את זה לשם. אנחנו כאן מקיימים דיון ענייני, האם הפתרונות המוצעים הם הפתרונות הכי טובים, האם הם ישימים בכלל, האם הם ישימים בלוחות הזמנים. כדאי שהנחות העבודה יהיו מבוססות על מסמכים, על פרקטיקות, על מחקרים ועל ניסיון העבר. זאת סוגיה שסוף סוף הייתה צריכה להיות מוכרעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפני 10 שנים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הייתה צריכה להיות מוכרעת לכאן או לכאן בצורה הכי טובה לטובת הסביבה, לטובת החברה, לטובת הציבור. ראיתי בציוץ שלך הבוקר שכתבת גם שזה לטובת הציבור, הכלכלה והסביבה. יפה. אם זה היה לפני 10 שנים היה צריך כבר אז – אני טוען שכל בעיה שלא מטפלים בה ודוחים אותה רק הולכת ומתעבה. יש פתגם במרוקאית שאומר: יש לך בעיה? תגדיל אותה עד שתתפוצץ – פתרת אותה. לדחות בעיות זה לא פתרון, זאת לא תוכנית עבודה. אז זה הגיע. זה אמנם הגיע עם בג"צים אבל זה הגיע לדיון בוועדה. אני מבקש מכבוד השרה שתציג לנו איך זה הולך להיות מיושם כדי שנבין, פחות או יותר, מבחינה משפטית. זה לא שעכשיו אנחנו דנים אם להחיל את הפיקדון על מכלי המשקה. זאת סוגיה שכנראה הוכרעה כבר מבחינה משפטית. כרגע אנחנו דנים מתי להחיל את זה, ואיך זה ייושם בפועל בשטח. יש שאלות רבות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה זה הוכרע, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היועצים המשפטיים והשרה יסבירו לך. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אוקיי. כי אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, כבוד השרה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> תודה ליושב-ראש הוועדה. בתחילת דבריך הגדרת שלא כיפה על הבקבוקים. בהקשר הזה אנחנו בהחלט לא שמים כיפה. אנחנו כבר רוצים להוציא את הפקק שתקוע כל כך הרבה זמן בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - מיחזור. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> זה באמת הדבר שאנחנו מעוניינים לעשות. אני אתן הסבר פשוט לדברים. בעיקרון, כפי שידוע לכולכם אחרי שנים של עיכובים בממשלות קודמות וחודשים של דיונים שאני קיימתי מאז שנכנסתי לתפקיד בין כל הגורמים הנוגעים בדבר עשיתי בחינה מעמיקה. בחנו את כל האפשרויות שעומדות לפתחנו, ולפני חודש החלטתי להחיל את חובת הפיקדון על מכלי המשקה, דהיינו בקבוקי ליטר וחצי ומעלה. היום התכנסנו כדי להחליט בוועדה על המועד של החלת הפיקדון בלבד. כלומר מדובר בחוק שקיים, אנחנו לא צריכים לשנות אותו. אני דאגתי לרשום ברשומות את חוק הפיקדון, כלומר הוא כבר חלק מהחוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גברתי השרה, חוק לא צריך להיות מאושר כאן בכנסת? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לא. הוא לא צריך להיות מאושר, לשמחתי הרבה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז זה צו, זה לא חוק. אני שואל עכשיו משפטית. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> מבחינה משפטית הוא לא היה אמור להיות מאושר בוועדה. אני מבינה את הלחצים שעוברים עליכם – מי כמוני עברה אותם בשיא הדרם, במיוחד בזמן שהייתי חולה. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם כאן שכנבחרי ציבור אתם צריכים לעשות מה שטוב לציבור עם כל הלחצים המופעלים עליכם בהקשר הזה. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה למען הציבור - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים פה ואני מציע לא לפתוח את סוגיית הלחצים. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נמצאים פה להגן על הציבור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע לא לפתוח את זה כי זה דו-צדדי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> מעולה. ואני איתכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש לאפשר לשרה. אתם תדברו בתורכם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אנחנו הולכים יד ביד כדי לקדם את הנושאים למען הציבור. מי שחושב שהתכנסנו כאן היום לדון בשאלה מהותית האם להחיל את החוק אז הוא טועה ומטעה. זאת כבר לא סוגיה שיש בה פריבילגיה לאף אחד. זה אומר שאין פה שאלה של "אם", יש פה שאלה של "מתי". הפיקדון על בקבוקים גדולים היא עובדה מוגמרת, וכדאי להבין ולהפנים זאת. כך קבע החוק שחוקקה הכנסת הזאת, וכך יהיה. לא מדובר רק בפיקדון של 30 אגורות על המכלים. הפיקדון הוא, למעשה, עשרות מיליוני שקלים שיחזרו חזרה לאזרחים וייטיבו עם הציבור ועם הסביבה ולא רק עם חברות המשקאות שעשקו את הציבור במשך שנים רבות על חשבון הציבור הרחב. עובדה שמאז שדאגתם מאוד לעוד חמישה יבואנים מקבילים שבהם יש כשרויות אז לאיזה מבצעים אנחנו ערים מבחינה ציבורית? מה שמעיד שמי שבוחן את המחירים של הבקבוקים הגדולים בארץ לעומת מה שקורה בעולם, מבין את ההפקרות הבלתי נסבלת הזאת. הגיע הזמן שבמקום לדאוג לציבור תפסיקו לייצג את היצרניות של המשקאות. במקום זה תייצגו את הציבור עצמו ותדרשו מהחברות היצרניות שהן המזהמות, והן צריכות גם לשלם. זה מה שצריך לראות מול העיניים אם מגיעים בניקיון כפיים ובתום לב. על כן אני אומרת באופן חד משמעי: את הצדק החברתי, הסביבתי הזה והכלכלי עבור הציבור הגיעה העת לעשות. אני שמחה שהייתה לי הזכות בעת הזאת להיות שרה להגנת הסביבה, בין יתר הדברים, ולטפל בדברים שבמשרד שבמשך עשור משום מה בגלל סיבות כאלה ואחרות לא התקדמו. אני נאלצתי לשלם מחירים אישיים גבוהים בעקבות המהלך הזה. אבל אני רואה את התפקיד שלי כשרה שמגיעה לעבוד למען הציבור ולעשות את מה שצריך לעשות. כן, אני מתמודדת עם המחירים האלה ועם כל הלחצים שמופעלים. אני אומרת לכם באופן חד-משמעי: מה שנכון לעשות זה מה שייעשה. המהלך הזה טוב לציבור, הוא טוב לסביבה, הוא טוב לכלכלה. לאור הלחצים שהופעלו החוק עבד בתקופת היערכות של 60 יום – חוק של מדינת ישראל שצריך, כדאי ואמור לאכוף אותו. יחד עם זאת לאור הבקשות גם של הגורמים שנמצאים כאן אני אמרתי שבכל זאת אני אביא את הצו לדיון בוועדה שיאפשר תקופת היערכות גדולה מ-60 יום. אני סברתי שמלכתחילה אפשר יהיה להתכנס ל-60 יום, אבל דיברתי עם כל הגורמים ואני מנסה לחשוב שאולי בגלל תקופת הקורונה – וגם זה לא בטוח – אנחנו נהיה ערוכים לכל תרחיש, כולל תוך חודש, להכניס את החוק לתוקפו. אבל אנחנו נדאג לקדם את האפשרות לפרק זמן רחב יותר של מקסימום עד שנה מתום התקופה הנוכחית. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל החשיבות שאתה מייחס לנושא הזה. שאלת אותנו שאלות נוקבות ודרשת תשובות. היום אני מתכוונת להבהיר שהתקופה של שנה מקסימום היא תקופה יותר מדי ארוכה מלכתחילה לעומת מה שהחוק דרש. החוק דרש בסך הכול חודשיים, ואנחנו באים ואומרים, אוקיי, לפנים משורת הדין לאור הנסיבות ולאור הלחצים שמופעלים פה גם על חברי הכנסת אנחנו נאפשר שנה. אני מודיעה באופן חד-משמעי: אם אני אבין שהשיח נגוע בלחצים רבים מדי שהופעלו על הגורמים וינווטו את זה לכיוונים אחרים אני אמשוך את הצו, וזה ייכנס לתוקף תוך חודש. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אני רק רוצה לומר: אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת. אני יכול לומר בצורה הכי גלויה: אף גורם עסקי לא פנה אליי ולא העז לפנות אליי, וכל השאלות שנשאלו בישיבות המקדימות עם המשרד שלכם היו שאלות ענייניות לראות אם באמת אנחנו ערוכים ויכולים ליישם את החוק הזה. אפשר גם ליישם אותו מחר, השאלה איך. שאלתי ולא קיבלתי תשובות. קיבלתי הערכות, לא תשובות. אני שואל שאלה: אם מחר השלטון המקומי שעוין את הכלובים מרים כ-25 אלף כלובים כאלה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, תן לי לדבר. - - מרים אותם מהמרחב הציבורי בלי התייעצות איתנו, בלי תיאום, בלי קורלציה למהלכים שאת עושה, אנחנו עלולים למצוא שבאנו לברך ויצאנו מקללים, שכמות גדולה יותר תרד לפסולת. אני מקווה שנקבל לכך היום תשובות בדיונים. אנחנו צריכים לדעת איך האזרח הישראלי שרוצה להחזיר את המכלים האלה לא לאשפה, אלא למיחזור באמצעות הרשתות – איך הוא עושה את זה בלי לשים לו תוית בעורף של הומלס שאוסף בקבוקים, אלא בצורה מכובדת. אני רוצה לדעת שהמיחזור יהיה פעולה חינוכית – איך זה ייכנס לבתי הספר? אם חושבים שהמודל בבית הספר הוא שתלמידים ישתתפו במבצע החינוכי הזה – איך עושים את זה? אלה תהליכים שצריכים להיכתב. לדרוש זמן היערכות זה לא מסע לחצים. אלה הדברים שאני אעמוד עליהם. אני רוצה לדעת שעקרת בית, ילד או ילדה או כל מי שיוצא מהבית והבקבוק מפריע לו במטבח, ברירת המחדל הראשונה שלו הוא המכשיר הקרוב ולא פח אשפה הקרוב. ועוד הרבה שאלות שמן הסתם יצוצו. אצלנו בוועדה נהוג להתחיל חבר-כנסת, אורח לסירוגין ונתקדם. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אדוני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד את האמת, אני באתי לפה עם דברים שרציתי לומר אבל אני חייב לומר שהדברים של השרה קצת שינו לי את הכיוון. קודם כול אני אכן חושב שהנושא של הלחצים צריך להיבדק. אני הולך להגיש בקשה לדיון גם בוועדה לביקורת המדינה, גם למבקר המדינה וגם לעוד גורמים. הנושא של הלחצים חייב להיבדק וחייב להיות ברור. אני אשמח מאוד. אור השמש הוא המחטא הכי גדול בנושא הלחצים. מיהם הלוחצים, מה הלחצים, למה נעשו דברים ואיך נעשו דברים. אני חושב שזה דבר נכון. לא הייתי נכנס לזה אבל כיוון שהשרה העלתה את זה אני חושב שזה אכן הדבר הנכון שצריך לעשות. אני אפנה עוד היום ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבקש שהוא ישתף פעולה. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מקבל את הרעיון הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> צריך את זה, ואני חושב שאני אגיש הצעה לסדר בעניין הזה. זה צריך להיבדק. אבל עכשיו אני רוצה לדבר על התהליכים. אמרו שיש הרבה זמן דיונים. פה בוועדה היה דיון אחד, ודיברנו בדיון ההוא. אני רוצה לדבר על כמה עובדות שעלו אז בוועדה והן ידועות לכולם. הן עלו גם במסמכים שנשלחו על-ידי משרד הכלכלה. כמה עובדות: כיום מעל 50% מהבקבוקים הגדולים לא מגיעים לאשפה, אלא ממוחזרים. זאת העובדה שגם המשרד להגנת הסביבה הציג במצגת שהוא הגיש לנו בוועדה הקודמת. היו הפרש של כמה אחוזים בין העמידה ביעדים ב-2016, הביאו לנו את הנתונים של 2017, עמדו ביעדים והדבר הזה קרה. אני הצעתי אז כמי שהחזיק את תיק התברואה בעיריית ירושלים שהעירייה הגדולה ביותר בנושא אשפה מוציאה כמה מיליוני קובים. רק ביום היא מוציאה 1,700 קוב ביום והגיעה כבר ל-2,200 קוב אשפה. כמי שהיה בעיריית ירושלים, אמרתי את זה גם מניסיון – ככל שאתה מעמיד יותר מכלים הם חוזרים. הנושא השני שהיה ברור לכולם: ההבדל בין מכלים גדולים וקטנים – זה שימוש ביתי, זה שימוש בקיוסקים – לא מחזירים כמעט לחנויות. רוב ההחזרים זה מסעדות. קיוסקים במרחב הציבורי, זה לא במרחב הפרטי. אנשים לא סוחבים מהבית למקומות האלה. אלה העובדות שדיברנו עליהן גם בפעם הקודמת. לכן מדובר במשהו מהותי שונה, זה לא כמו הבקבוקים הקטנים. פה אתה מדבר על מערכת שאדם יצטרך לשמור בבית ולהחזיר ובסופו של דבר העלות תיפול עליו, על משק הבית; כי אין דרך – בטח לא בבתים צפופים עם ילדים, אבל גם בבתים רגילים – לשמור ולהחזיר. אנחנו מכירים את זה גם בבקבוקי יין ששם זה כבר 1.20 שקל ויותר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תתכנס לסיכום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עוד עובדה: הפערים בתחשיב הכלכלי לא פרופורציונליים. אם העלות התוספתית לפי מה שנעשה עבור התאחדות התעשיינים, אלה שלוחצים, הוא 300 מיליון מה שנעשה עבור תאגיד אל"ה – אלה שלוחצים – הוא 400 מיליון. חברת הייעוץ אומרת שהחיסכון הוא 40 מיליון - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פרטו, פרטו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חברת הייעוץ פרטו זה משהו אובייקטיבי כי מי הזמין אותם? המשרד הכי אובייקטיבי במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה. משל למה הדבר דומה? יושבת פה יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה והיא הזמינה חוות דעת. וראה זה פלא: מי עשה את חוות הדעת שעליה מתבססת החברה שהולכת לעשות את הכסף מהסיפור הזה, חברת אסופתא? לפני שהזמינו את חוות הדעת במשרד להגנת הסביבה חוות הדעת הייתה מפורסמת בעתירה שהוגשה לבית המשפט. זאת אומרת אני הולך לעורך דין שאני יודע שיש לו דעה מוקדמת ברורה בעניין, אני מזמין חוות דעת אובייקטיבית כי אני בודק אובייקטיבית עבור חברה אובייקטיבית. לחברת אסופתא אין אינטרס כלכלי בסיפור הזה בכלל. ואני מזמין את אותה חברה שתביא לי חוות דעת אובייקטיבית. אם היה פעם 300 או 100 מיליון – ההוא אומר שזה יעלה 300 מיליון וההוא אומר, אנחנו נחסוך 40 מיליון. אני אומר שוב – הייתי מחזיק תיק תברואה, הייתי ראש עיר, עסקתי בנושא הזה יומם ולילה. תאמינו לי, עשיתי מבצעים על אופניים, עשיתי מבצעים חינוכיים איך להוציא את הבקבוקים, והגענו למעל 51%. מאיפה הוא לוקח את הרעיון שעם כל הדבר הזה זה יחזור חזרה? לאן זה יחזור? לסופרים? מי יחזיר? מי ייקח עכשיו 10 בקבוקים שהוא יקבל על זה שלושה שקלים וירוץ עם זה חזרה? לא שיש לו מתקן מתחת לבית. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הרשויות לא אמורות לשאול אותך. מחר בבוקר הכלובים נעלמים. אתה יודע מה – לא נעלמים. אם לא מטפלים בכלובים האלה כל הזמן הם נעלמים. אנחנו מדברים על שנה וחצי של קטסטרופה. מי שדואג לאיכות הסביבה הולכת להיות שנה וחצי של בקבוקים בכל מקום כי אף רשות מקומית לא תשקיע אם זה לא לטווח ארוך ולא מוריד לה את נפח האשפה. למה שהיא תשקיע בעניין הזה? למה שאנשים ייכנסו לעניין הזה? לכן אני הייתי מציע – אבל כיוון שהשרה באה אחרי הודעות דרמטיות – אם דבריכם כנים שאתם רוצים לדאוג לאיכות הסביבה, תקבעו שנה וחצי שאתם צריכים לעמוד ביעד של עוד 15% - לעלות ל-65%, לעלות ל-67% - יעד באמת שאפתני. יוכיחו את עצמם אלה שהולכים לסבול מהעניין הזה, כולל הרשויות המקומיות. תאמינו לי, מי שמשלם את המחיר פה זה הרשויות המקומיות. אבל תוכיחו שתעמדו ביעד הזה ותעלו מ-55% ל-65%, ל-67%. תעמדו ביעד הזה שנה וחצי ואם לא זה ייכנס לתוקף וייפול על האזרחים. אבל לא להעמיד את זה כעובדה מוגמרת. עוד שנה וחצי לא יהיה לאף אחד עניין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, תודה. נמרוד הגלילי, לשכות המסחר, בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שלום ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולשרה, אני מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. אני חייב להגיד שאני קצת מופתע ממה שהשרה. חבל לי מאוד שכבר מדברים פה על עובדה מוגמרת כי הרחבת החוק על המכלים הגדולים במתכונת הנוכחית תביא להכבדה יוצאת דופן על כלל רשתות המזון שהן לא הגוף שמזהם. הם הגוף שמוכר כמו שהוא מוכר מצרכי יסוד. לקחת היום את כל המיחזוריות שפזורות ברחוב ולהכניס אותן לתוך רשתות המזון זאת הכבדה בלתי הגיונית שתביא להגדלת ההוצאות בהקצאת המשאבים פי שלושה ממה שכבר היום הרשתות מציעות. אנחנו נמצאים היום בשנת 2020. לקבל החלטה בשנה הזאת במשבר הקורונה על יעדים של 2016 שעמדו או לא עמדו או היו בדיוק בטווח שלשר יש שיקול דעת – ועובדה שהשר הקודם החליט לא להרחיב – זאת החלטה לא נכונה. מה גם שבשנת 2017 עמדו ביעד וכנראה גם בשנים 2018 ו-2019. אנחנו הגשנו עתירה של רשתות המזון ולשכת המסחר שתלויה ועומדת נגד הרחבת החוק. בית המשפט טרם דן בנושא. אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מוותרים על כל טענה שהועלתה במסגרת העתירה, ואני לא אחזור כרגע על כל הטענות. אני רוצה כרגע להתייחס לצו ולנושא התוקף - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> - - בידיעה שאפשר עדיין להחזיר את הגלגל אחורה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אבל אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שנייה. אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נמרוד הגלילי - - << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שנייה, אני רוצה להתייחס - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, שנייה, אמרתי לך תודה וזהו. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אבל אני רוצה להתייחס - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תנתק אותו. אם הוא לא אוהב נימוסים תנתק אותו בלי נימוסים. בבקשה, חבר הכנסת יעקב טסלר. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון. אני רוצה לפנות, בבקשה, לשרה הנכבדה. אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת ועל מה את מרמזת. אני כן יכול להגיד לך על איזה לחצים אני מדבר. אני מדבר על לחצים של הציבור שרואים את עצמם ניזוקים. משפחות ברוכות ילדים שמהחוק הזה הולכות לשלם הרבה יותר כסף. אני לא אכנס פה למספרים. אנחנו יודעים כמה המשפחות האלה צורכות את המשקאות ובכמה זה מדובר. זאת הטלת מס נוספת עליהם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על מה שידידי הרב פינדרוס דיבר קודם. מסתבר שחוק הפיקדון עובד מצוין על המכלים הקטנים. אני קיימתי בוועדה אצלי ישיבה בנושא של חוק הפיקדון על המכלים הקטנים ומסתבר שזה עובד רע, לא עובד טוב. אנשים לא מחזירים, אין אפשרות לקבל. אני לא נכנס לפרטים. אבל אנחנו דוהרים קדימה וממריאים לחוק שהולך להיטיב עם הציבור. איזו הטבה יש לציבור? אנחנו צריכים לבוא ולתת עכשיו לכל אזרח במדינת ישראל אפשרות לבנות עוד חדר בבית. איפה יאחסן את כל המכלים הגדולים האלה, אם כרגע יש קושי עם הבקבוקים הקטנים שאנחנו רואים שלא עובד? אז אנחנו מדברים על לחצים מצד הציבור. החוק הזה רע מאוד לציבור בישראל ובפרט למשפחות ברוכות ילדים שמטילים עליהם את המס, עושקים. אני לא הולך להיכנס לעניין היעדים. מסתבר שבשנים הקודמות עמדו ביעדים. בשנה האחרונה לא עמדו ביעדים. בשנים 2017-2016 עמדו ביעדים. אז אני מצטרף להצעה של הרב פינדרוס לדחות את זה בעוד שנה וחצי ואז נדע איפה אנחנו עומדים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אמיר חייק, תאגיד המיחזור אל"ה, בבקשה. << אורח >> אמיר חייק: << אורח >> שלום לכולם, שלום, גברתי השרה, שלום יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, כשאני למדתי באוניברסיטה היה לי מרצה שכתב על כל בחינה את המילים הבאות: "נא לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת ולא להפך". התחושה שלי היא שאנחנו נכנסים כאן למצב שאנחנו מנסים לענות על השאלה מהר מאוד ואפילו לא קראנו אותה. כי יש הרבה מאוד שאלות באוויר שיפריעו לנו לקיים את החוק הזה או לעשות את מה שהשרה מכוונת אליו. יש לנו חוות דעת מקצועית של מר רם בלניקוב שהיה ראש אגף תקציבים שיציג את העמדה שלו מאוחר יותר על העלויות במשק. אבל אני מדבר מהצד התפעולי, ואני רוצה לזרוק כמה שאלות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום כי אנחנו מנסים לתכנן ולראות מה קורה ולאן זה הולך: א', איזה גובה פיקדון צריך להיות כדי להניע את הציבור לפעולה? ב', האם הפיקדון יהיה אחיד לכולם או כל חברה תחליט על פיקדון שלה? ג', האם הפיקדון לגדולים יהיה כמו הפיקדון לקטנים? ד', מה היעד שיהיה למחרת ההחלטה, והאם היעד הזה יהיה משוקלל או צריך להפריד את הקטנים מהגדולים? חבר'ה, מדובר על מאות מיליונים של בקבוקים – זה משהו מטורף. זה לא דבר שעושים אותו בהחלטה והכול בסדר. אחר כך נשאלת השאלה: כמה מכלים יכולות רשתות השיווק לקבל? רשתות השיווק לא ערוכות, שמענו את נמרוד הגלילי. הוא אמר את זה. היום יש מגבלה של 50 מכלים שהרשת יכולה לקבל מאדם שמגיע אליה. מה יהיה מחר? מה יהיה עם המיחזוריות? ולאן ייעלמו כל הכמויות שיש היום במיחזוריות? מדובר באלפי מחזוריות; היכן ישימו הכול? מה יהיה לגבי השינוע ולהגנת הסביבה בכלל? זה הפוט-פרינט של כולנו, אנחנו רוצים לדאוג להגנת הסביבה; איך ייערכו עסקים קטנים לאיסוף? האם האיסוף יהיה אוניברסלי, כלומר מה שיש בתל-אביב יצטרך להיות גם בדימונה וגם בשדרות ובעפולה? וצריכים לדאוג שכך יהיה. הרי רק אם נצטרך להקים עסקים כדי לעשות את זה, רק הרישוי של העסקים במדינה שלנו, לצערי, לוקח כמה שנים. רבותיי, אנחנו צריכים זמן לחינוך הציבור. אדוני יושב-ראש הוועדה, ציינת את נושא החינוך. צריך זמן לסילוק המיחזוריות. איך מסלקים את המיחזוריות האלה? מי יעשה את זה? איך יעשו את זה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> היה לכם עשר שנים. איפה הייתם? איפה הייתם עשר שנים? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> רק להבין, זה תאגיד מיחזור. << אורח >> אמיר חייק: << אורח >> - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תאגיד מיחזור נגד מיחזור. זה דבר חדש. << אורח >> אמיר חייק: << אורח >> - - - תאגיד מיחזור שיכול לעשות את זה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << אורח >> אמיר חייק: << אורח >> אדוני יושב-ראש הוועדה, לסיכום, משפט אחרון: אם אנחנו באמת רוצים להבין לאן זה הולך צריך לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת. לכן צריך לפחות 30 חודשים, לפחות תכנון. אם מחליטים שהחוק הזה יחול צריך לפחות תכנון - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> אמיר חייק: << אורח >> - - לפחות - - - עם היצרנים, עם הרשויות, עם המשרד להגנת הסביבה ועם אל"ה, ולראות לאן זה הולך ואיך עושים את זה נכון. אחרת יהיה פה כאוס. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אני רוצה לפתוח דווקא בהערה שלך לא לשים כיפות על הבקבוקים. הציווי על הגנת הסביבה הוא ציווי מדאורייתא. בבראשית נכתב שאלוקים הניח את האדם בגן העדן כדי "לעובדה ולשומרה". לשמור על כדור הארץ זה ציווי שלנו מהמקורות היהודיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא הבנת את זה מהפתיחה שלי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני הבנתי, אני רק רוצה לחזק את דבריך. צריך להבין – ואני אומר את זה גם לחבריי מיהדות התורה שדיברו קודם – השירות של הרחבת החוק לציבור הוא ענק. זה האתגר המרכזי של בני הדור שלנו, של הצעירים בישראל. משבר האקלים זה הדבר הכי גדול שמאיים על היכולת שלנו להמשיך לחיות כאן, ולפיכך אני מברך את השרה על הצעד הנכון, על תיקון השגגה שהחריגה את הבקבוקים הגדולים מהחוק ועל הצעד הנוכחי שהיא עושה. צריך להבין שכ-18% מנפח הפסולת שיש היום בישראל נובע מאותם בקבוקים גדולים שמשפחות ויחידים לוקחים איתם לחופים, לשמורות הטבע. אותם בקבוקים מגיעים למקורות המים, לנחלים ודרכם לים, הופכים למיקרו פלסטיק וזה המזהם הכי גדול שיש היום בישראל מאותו פלסטיק. לפיכך אני מברך את השרה על הצעד החיובי הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אין לך שאלות איך זה הולך להיות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל הניסיון המצטבר, גם העולמי וגם של תאגיד המיחזור אל"ה מאפשר לה להתמודד עם האתגר הזה - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, הם לא בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תן לי להשלים. לדעתי, שנה זה הרבה מידי. עם הניסיון של אל"ה ועם הניסיון המצטבר בעולם ניתן להתמודד עם המשימה והאתגר הזה, אדוני היושב-ראש, תוך חצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה חבר כנסת, נכון? אני שואל את עצמי עכשיו – אני מדבר איתך כי יותר נוח אבל זאת שאלה באוויר לכולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אמור להצביע על צו שהשרה מציגה - - - אני לא יכול להצביע בעד הצו אם לא אבין אותו ולא אדע איך זה הולך לקרות. אני רוצה מקסימום מיחזור. אני לא מקבל תשובה. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> למה אתה לא שואל את היצרנים איך הם מתכוונים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אשאל. מי אמר שאני לא אשאל? אני עונה באוויר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היינו בוועדה הקודמת. הציעו. למה את מתעלמת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס, אי אפשר ככה. מעבר לכך שאני יושב-ראש ועדה ומדבר, אני מדבר גם בשביל הפרוטוקול. כי כל אחד מדבר מאיפה שזה בא לו. הפרוטוקול לא יכול להבין מאיפה זה בא לו. אנחנו צריכים לקבל תשובות איך זה הולך לעבוד. אני אמרתי בתחילת הדרך: לית מאן דפליג שכולנו רוצים פה את המקסימום למען הסביבה. אנחנו צריכים לדעת איך זה הולך לעבוד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> השאלה לא צריכה לשאול את חברי הכנסת איך זה יעבוד. חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק. האם החוק נכון או לא נכון נעשה כבר - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, זאת לא השאלה. השרה, את לא רוצה להבין את השאלה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> המחוקקים קבעו חודשיים. עכשיו מה שקורה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השרה, אני אתן לך להשיב. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> זה לא להשיב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זאת לא השאלה. את לא הבנת את השאלה שלי. אני לא רוצה - - - עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אני הבנתי את השאלה שלך, ואני רוצה להגיד שאתה צודק לא באחוז אלא באלף אחוז, אבל אין לי ספק ולו בדל של ספק, שמדינת הסטרטאפ עם הניסיון, היכולות והמוטיבציה שלנו, אנחנו מסוגלים להיערך לזה לא בשנה אלא בחצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> על גאווה לאומית אני לא מתווכח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לומר לנו שאנחנו לא יכולים להיערך לדבר הזה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא אמרתי שאנחנו לא יכולים. אני לא יודע. אני מקווה שבסוף הדיון גם נצביע וגם נדע שזה הולך לעבוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה סופר חשוב והרוח שלך והגישה שלך נכונה. היא מתכתבת עם הגישה של השרה, ואין לי ספק שגם עם גורמי המקצוע. עוד הערה אחת לעניין המחיר שחבריי מיהדות התורה התייחסו אליו: המחיר כתוצאה מכניסת החוק לתוקף העלה את המחירים רק בשני אחוזים, ורוב המחיר גולגל על חברות המשקאות ולא על הצרכנים. כך שגם במובן הכלכלי שהוא משני בעיניי להיבט הסביבתי אין עלייה גדולה מידי במחירים ולפיכך צריך לעשות את הצעד הזה. צריך להרחיב את זה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני יעקב מרגי לא בא משיקול כלכלי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא התייחס - - - אני דיברתי רק על ההיבט - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, נכון לעשות את הצעד הזה ולהרחיב את החוק כמה שיותר מהר. שנה זה רחוק מדי. צריך לקבוע חצי שנה, גברתי השרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. רני איידלר, מנכ"ל תאגיד תמיר. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> שלום רב לכבוד השרה ולך, חבר הכנסת מרגי. יש לי מצגת שצריך להעלות. אם אפשר לשים אותה בהצג, אני אשמח. התבקשתי על-ידי איגוד המזון להציג את התוכנית על בסיס הפלטפורמה של הפחים הכתומים – להציג מזווית אחרת מה אפשר לעשות למרות שהתקבלה החלטה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבל על הזמן שלך. השרה נעולה. חבל על הזמן שלך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> סליחה, אני מתנצלת, אבל את זמננו היקר אני מבקשת לא לבזבז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, סליחה, השרה, זה דיון שמוקדשות לו שעתיים של הוועדה. זה זמן של הוועדה - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - את יכולה להשאיר את המנכ"ל. אנחנו רוצים לקיים דיון על הפיקדון ועל סוגיית המיחזור, ורוצים לקבל תשובות. את רוצה הצבעה על הצו? אני לא מוכן להביא אותו להצבעה שחור-לבן - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אני אבהיר - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עם כל הכבוד, קוצר הרוח שלך מתחילת הדיון, לא במקום. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> קוצר הרוח שלי הוא מכיוון שהדיון מתמקד - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם לא תאפשרי אותו אני אנעל את הישיבה ולא יהיה שום צו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> מצוין. תנעל את הישיבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה מה שאת רוצה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לא. אתה רוצה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא רוצה את הצו, את רוצה שאני אסגור את הצו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אתה רוצה לנעול את הישיבה תנעל את הישיבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את מובילה לזה שאני אפוצץ את הישיבה כדי שתגידי שלא נתנו לך לאשר את הצו. אל תפריעי לדיון. הדיון מתקיים מהשעה 11:00 עד 13:00. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אין בעיה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כל מה שייאמר פה ייאמר. את לא תקבעי מה יאמרו פה חברי כנסת. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אין בעיה. אני לא קובעת שום דבר. אני בסך הכול אומרת - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, את באת קרבית, נכנסת באנשים, החלטת שלוחצים אותנו, מאיימים עלינו, החלטת שגונבים אותנו, החלטת שהכול עשו לנו. מה קרה? מה קרה? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> סליחה, צריך להגיד את האמת – יש גם את זה. השרה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עליי לא איימו. איימו עלייך – לכי למשטרה. מי שאיימו עליו שיילך למשטרה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> עליי לא איימו ועליך לא איימו. יש לחצים בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מצגת - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> יש פה הרבה בעלי אינטרסים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהחלטת הוועדה צריך להיות בדיקה של המשטרה בלחצים. אני רוצה בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הולך לדרוש מהמפכ"ל. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אני אשמח. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הולך לדרוש מהמפכ"ל. תאמיני לי שאני הולך לדרוש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס, תמי, תודה. מצגת, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז, תמיר, אחר כך עם המצגת. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מיחזור בקבוקים, כבוד היושב-ראש. מה קורה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רמי לוי, בעליה של רשת שיווק השקמה, בבקשה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, שלום לכולם. אני בעד מיחזור ובעד שמירה על איכות הסביבה. זה דבר מאוד חשוב. אבל, לדעתי, לקחת היום כ-3,000 מיחזוריות שנמצאות במדינת ישראל ובאופן פתאומי להחליט אחרי שהשקיעו מיליוני שקלים בפרסום בטלוויזיה כדי ללמד אנשים שימחזרו בקבוקים ללא כסף – רק שימחזרו את הבקבוקים בצורה שתשמור על איכות הסביבה – היום לוקחים את כל מה שעשו וזורקים את זה לפח. אנשים שממחזרים היום לא רוצים להחזיר בקבוקים כדי שיחזרו אליהם אותן 30 אגורות או כדי לחסוך 30 אגורות. אלה אנשים שיש להם תרבות של מיחזור. במקום לקחת את כל אלפי המיחזוריות שנמצאות בשכונות שבערים ולהוציא אותם באופן פתאומי, מה שתראו זה אותם בקבוקים שאחרי לימדנו אנשים להחזיר אותם בצורה מסודרת והושקע כסף בפרסום, אתם תראו את אותם בקבוקים זרוקים בפח אשפה. זה יקשה על כל עניין הזבל. כדי להוציא את זה מהזבל מה נראה? את אותם אנשים מסכנים שבמקום לדאוג להם לפרנסה במקום אחר נראה אותם אוספים את הבקבוקים האלה מפחי האשפה. אם רוצים לעשות את הדבר הזה זה צריך לקחת לפחות שנתיים או שלוש כדי שזה ייעשה בצורה מסודרת. במקום כל מיחזורית שיש בשכונה לשים שם מכונה שנוכל להחזיר בצורה מתורבתת גם בבתי ספר וגם במתנ"סים. היום משק הבית לא מחזיר את הפחיות ואת הבקבוקים הקטנים. מי שמחזיר את הרוב זה אנשים שאוספים את זה מפחי האשפה. מה אנחנו נראה אם זה לא יהיה בצורה מסודרת ואם לא יהיו מכונות בבתי ספר, במתנ"סים ובשכונות ובמקום קרוב לאזרח להחזיר – ברגע שהוא יחזיר את זה הוא יקבל פתק - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. כנראה זה מה שהולך להיות, רק אף אחד לא רוצה להסביר לנו מה הולך להיות. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> זה מה שצריך להיות. השאלה מי ישקיע את הכסף של המכונות. קודם כול, תבינו, זה ייקר את המחיר של המשקאות. יש לידי פה בקבוק מים מינרליים. אנחנו מוכרים את אותו בקבוק מים מינרליים ב-1.8-1.5 שקל לבקבוק. אם תשימו 30 אגורות לבקבוק זה מייקר אותו באופן אוטומטי ב-20%. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, רמי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 20%, לא פחות ולא יותר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אני לא אחזור על דברים שנאמרו, וכאמור, גם בוועדה הזאת אנחנו דנו על זה לא מעט. אבל אני רוצה לשאול שאלה: אני רוצה להבין מי בסופו של דבר הולך לממן את מכונות האיסוף והחזרת הפיקדון האוטומטיות. לפי מה שהבנתי, רשתות המזון הולכות לעשות את זה, לפחות בערים הגדולות, ותוך שנה לכסות על העלויות. מה הולך לקרות בערי הפריפריה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השאלות במקום, פשוט השרה לא הבינה. במקום להציג לנו מתווה היא באה ואמרה, תרצו – תאשרו, לא תרצו – אני לוקחת את הצו. זאת גישה לא נכונה. אז יש שאלות. יכול להיות שיש תשובות לכל השאלות. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אני באתי לדיון ואני אשמח לקבל תשובה מה הולך לקרות בערי הפריפריה, בערים הקטנות יותר, ביישובים ובמועצות אזוריות שאין הרבה פעמים מרכולים גדולים. מי הולך לשאת בעלויות האלה? אני מאוד מקווה שזה לא הולך להתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך אנחנו יודעים מה מצבן. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> הרשויות ירוויחו. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אז אתם מוזמנים לענות. שלא יתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך נושאות על גבן נטל מאוד גדול בימים האלה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. רני איידלר מתמיר, הסתדרת עם המצגת? בבקשה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אבל אין אופציה כזאת בדיון. אז למה זה עולה ומבזבז את הזמן של חברי הכנסת היקרים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה אין אופציה כזאת? מי קובע את האופציות? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לשנות את המתווה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כי זה לא הצו. אדוני היושב-ראש, הצו נקבע בחוק. יש צו ברור. יש אופציה כזאת - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא מבין מה הלחץ שלכם. הוא רוצה להציג דעה. תנו לו להביע את דעתו. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אגב, שמענו את הדעה הזאת בדיון הקודם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז מה? אז מה? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל זה לא על הפרק היום. גם אתה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתם רוצים להצביע על הצו ונתקדם ונגמור עם זה? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא, אנחנו רוצים לשמוע דעות רלוונטיות על הצו. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל המשרד - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> דעות רלוונטיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גברתי יושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושב-ראש ועדת כלכלה נתן לשרה לפתוח את הדיון. במקום להסביר איך זה הולך להיות היא נקטה קו מסוים. היא רוצה לתקן – היא יכולה להפנות אליי ולתקן. היא יכולה להגיד, אתה יודע מה, בדיעבד אני רוצה להציג את המתווה. אבל לא - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני הסברתי לך שיש פרזנטציה שתוצג בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תחכו להמשך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אתה יכול גם עכשיו שהיא תוצג. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תחכו להמשך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אבל להציג מתווה שלא רלוונטי לדיון זה נראה על פניו בזבוז זמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא בזבוז זמן של אף אחד. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הבסיס שלנו צריך להיות המצגת של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמעתי את ההערה. תודה. בבקשה, תאגיד תמיר. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אדבר בלי מצגת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תריץ את המצגת והוא ידבר. יש לך חמש דקות. תאמר מה שאתה רוצה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אין בעיה. רק אם אפשר לרוץ עם השקפים ולעזור לי לא לדבר עם עצמי. חבר הכנסת פינדרוס אמר – ואני לא אחזור – יש הבדלים עצומים בין הצריכה של הבקבוק הקטן לגדול, ולכן אי אפשר לבנות על השיטה שהצליחה פה לשיטה כאן. כדי שמישהו יגיע לסופר אם יש לו אוטו או קונה בסופר – זה לא מובן מאליו שהציבור יקבל את כספו חזרה. אנחנו מעריכים שרוב הבקבוקים ילכו לפחים, ייצרו נברנות, אנחנו נפסיד קצת מאמון הציבור בפחים הכתומים, ולכן ממחקרים שעשינו ראינו שיש שני דברים משמעותיים שגורמים לציבור להפריד אריזות, וזה דווקא לא כסף. האחד זה הנגשה והשני זה הסברה. היום במדינת ישראל יש כבר 1.6 מיליון משפחות עם פח כתום ליד הבית ועד סוף השנה ל-75% מהציבור יהיה פח כתום ליד הבית. אנחנו מאמינים שעל בסיס הפלטפורמה הזאת שיש בה מגוון רב של סוגי פחים ועל בסיס הסברה שאנחנו עושים בכל מיני מדיות כמו גני ילדים, גמלאים, טלוויזיה ודיגיטל וכולי, אנחנו בעזרת הסברה והנגשה נצליח לעמוד באותם יעדים. זאת אומרת התוכנית של התאחדות התעשיינים שהיא על בסיס הפלטפורמה של הפח הכתום לא רוצה לפגוע בסביבה, אלא לתת מענה סביבתי של 73%, רק אומרת לנסות את זה בלי להטיל נטל, אלא על בסיס איסוף וולונטרי. יש תכנית כתובה וגם במצגת יש, ועשינו ניתוחים, והיצרנים מוכנים לשלם כסף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל היה לכם עשר שנים. איפה הייתם עשר שנים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הגיעו ל-51%, על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל הוא מדבר על 73%. מה זה 51%? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם הצגתם 51%. את הצגת את זה בדיון הקודם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אתה יודע שבפחים הכתומים יש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את הצגת את זה. מאיפה אני יודע על 51%? אני לא יודע את זה מהיצרנים, אני יודע ממך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, רני, תמשיך. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אני מכבד מאוד את ההחלטה של השרה ואנחנו נמשיך למחזר אריזות בפחים הכתומים. רק אם אפשר להגדיר תקופת ביניים שבו יראו אם אפשר על בסיס וולונטרי שחרב הפיקדון לא יירד. שישכירו את חרב הפיקדון – יש פיקדון. אבל בואו נראה - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל יש חוק. אני ממש לא מצליחה להבין. יש חוק. הולכים פה במתווה של החוק. מה רוצים עכשיו – צחוק מהחוק? הלכו לבג"ץ כדי לחייב את השרה ושרים לפניה כדי לקדם את החוק. מה עכשיו? אתה לא רוצה לקיים חוק במדינת ישראל? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תמר, אולי תאפשרי לו לדבר? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אני לא באתי לדבר נגד החוק - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, דבר לעניין. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> כל המטרה של החוק - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היא הצליחה להסיט אותך. תגיד את מה שרצית לומר, אל תענה לה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אוקיי. כל מה שרציתי לומר זה שבאמצעות הנגשה, הסברה, טכנולוגיה שתגרום לאמון הציבור שהפחים לא יגלשו – אנחנו נכנסים עכשיו לעולם הזה ונרחיב אותו מאוד. לדעתי, אנחנו מסוגלים לעמוד ביעד בלי נטל הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> - - - את הפיקדון כחרב לתת כמה שנים של ניסיון וולונטרי. אנחנו נשים את כל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נתנו לך 10 שנים להיערך. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עשר שנים נתנו לכולם. אל תלינו. עשר שנים דחיתם את הבעיה וזה בא לכם היום בפרצוף. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> קודם כול חוק האריזות חוקק רק ב-2017. לא צריך פלטפורמה של פחים כתומים כדי להציע את מה שהצענו עכשיו. רק עכשיו אנחנו מגיעים ל-75% - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רני, תודה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מאוד בעד החלת חוק הפיקדון כמה שיותר מהר. הצוות המקצועי במשרד יקבע. שנה נשמע לי הרבה זמן. אני רוצה להתמקד ואני אשמח לשמוע את עמדת השרה ומה כוונותיה כי מעניין אותי לדעת יותר מה המתווה כדי לאפשר איסוף מקסימלי. גם היושב-ראש נגע בזה. צריך לזכור שחלקים נרחבים באוכלוסייה רוכשים און-ליין ולא מבקרים כל יום בסופר. לא כל סופר הוא גדול מספיק - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם משליכים לפח און-ליין. הרבה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - ולא כל סופר הוא גדול מספיק בשביל להכיל את המכונות האלה. לכן חשוב מאוד שהמשרד ידאג לפריסה רחבה מאוד. יש אנשים שחיים במשפחות גדולות בבתים קטנים ובדירות קטנות ולא יתחילו לאסוף עכשיו שקיות על גבי שקיות של בקבוקים. לכן לא צריך להביא אותם למצב של התלבטות, אלא למשהו זמין ברמת הרחוב, ברמת הבניין, ברמת מוסדות הציבור. לחברתי חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש כמה רעיונות טובים איפה צריך לפזר את זה. אני גם אשמח אם השרה תוכל להקשיב לי או לתת מענה. אמרתי שאני אשמח אם השרה תוכל לפרט מה המתווה ומה הפריסה - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> שמעתי את זה ואמרתי קודם שתוצג פרזנטציה - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כי אנחנו מדברים על חינוך ציבור, חינוך שוק. צריך להקל על הציבור ולאפשר פריסה מקסימלית. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אתה מדבר על חינוך הציבור. בואו נתחיל מזה שיתחילו לאכוף אותם. חברי כנסת כבר נתנו את הדעת לגבי החוק. זה עובד מאוד טוב עם הבקבוקים הקטנים, וזה יעבוד מאוד טוב עם הבקבוקים הגדולים. רק יש בעלי עניין שלא מעוניינים שזה ייצא לדרך. מה שקורה בפועל, כבוד היושב-ראש – וזה לא אתה, אותך אני מאוד מכבדת - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני חייב להגיע לכל חברי הכנסת בלי קשר לדעה שלהם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> - - זה שהם עכשיו מצפים מאתנו שניתן לך את ההסבר מדוע החוק הוא טוב או לא טוב. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא לא ביקש את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מצדד בך. אני רק ביקשתי לשמוע. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> ברשותכם, אני אענה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא חושב שהבנת מה שאמרתי. את עונה לי כאילו אנחנו בשני צדדים של המתרס. אמרתי שאני מברך את היוזמה, צריך לעשות אותה כמה שיותר מהר. אני מעוניין לשמוע כחבר כנסת ולא בקטע מתריס. אני מעוניין לשמוע מה היקף הפריסה כדי שנוכל לראות שזה יעבוד כמה שיותר טוב. אנחנו באותו צד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו כבר מגיעים לפרזנטציה של המשרד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> הפרזנטציה תכף תוצג. יחד עם זאת השאלה שצריכה להישאל אינה מופנית בהכרח למשרד להגנת הסביבה. את זה חברי הכנסת מפספסים. יש פה יצרניות המשקאות שהחוק חל עליהן שתשמעו מהן - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, זאת לא הפינה. יש לך בעיה קשה עם הקטע הזה של חברות המשקאות. יש לך טראומה מהן ואת מפילה אותם אלינו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אין שום טראומה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו לא שם. אנחנו שואלים: מחר, מחרתיים המכלים של ג'ל הכביסה שנמצאים בכלובים – לאן ילכו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לאן המכלים יילכו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בוא נעשה סדר: אין אף פעם חברת משקאות - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס, תן לו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה לדייק את הדברים שלי. אני לא צריך סיוע. מה שאני אומר – ולכן זה לא מופנה לחברות המשקאות – וזה לא נאמר בהתרסה, זה נאמר בצורה חיובית. אני אומר שחשוב לי לדעת שזה לא יהיה רק בסופרים כי אני אישית לא מוצא את עצמי הולך לסופרמרקט כל כך הרבה וכנראה אזרוק את זה לזבל, ואני לא רוצה. לכן אני אומר שמעניין אותי לדעת איך נעשה פריסה אפקטיבית שהיא הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה החשש של כולנו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מתנה את זה בשום דבר. אני באמת שואל כי חשוב לי לראות שהחוק עובד. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, עידן, שעזרת לה להבין אותי. אני שמח שכיוונת לדעתי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> מעולה. תכף נציג לך פרזנטציה איך דברים קורים בעולם כדי שתדעו בדיוק איך זה יכול לקרות כאן. בסדר? << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יודע שבוועדות יש - - - פוליטיקה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> חברים, אנחנו באיחור של 20 שנה בנושא הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפעמים חברי כנסת מגיעים לכנסת לא בשביל פוליטיקה והתנגחות, אלא פשוט בגלל שאנחנו מנסים לעשות מה שטוב לציבור. אני כחבר כנסת מבקש לקבל מידע. בואו נוציא שנייה את כל ההתנגחויות והציניות מהשיח הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יפה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לי פה מטענים קודמים, אני פשוט מתעניין - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כיושב-ראש ועדת כלכלה אני יכול להגיד שחבר הכנסת עידן רול מתעקש לשאול את השאלות ולקבל את התשובות ואין לו בעיה לשנות את דעתו תוך כדי דיון אם הוא מקבל את התשובות הראויות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בעד הפיקדון. אני פשוט רוצה לדעת איך זה הולך לקרות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לגיטימי ונדרש מחבר כנסת לשמוע. ואתה יודע מה נדרש גם אם יודעים? לשאול כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת. זה גם חשוב. זאת פעולה מאוד חשובה במיוחד לאלה שנשענים על עתירות. השופטים נדרשים לפרוטוקולים, נדרשים אפילו לכוונת המחוקק. לא תמיד היא באה לידי ביטוי בכתב אלא בדיונים שיש בוועדות. עורך דין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> שלום, תודה רבה. פורום ה-15 כבר הודיע לפני למעלה מחודש שאנחנו מצטרפים לעמדתה של השרה להגנת הסביבה במלוא העוצמה. אנחנו מברכים אותה על הצעד הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולהגשים את מטרתו, ויפה שעה אחת קודם. בהזדמנות זאת אנחנו גם מצטרפים לעמדה של "צלול", ואומרים ששנה – שלא לדבר על שנה וחצי – זה זמן רב מדי, אין בו צורך. צריך להתארגן במהירות מרבית. מצדנו תוך שלושה עד שישה חודשים זה צריך לצאת לדרך. חשוב לזכור את הדבר הבא ואני אגיד פה משהו שאמרתי בהקשר אחר בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה: כל שינוי משמעותי שעושים, בטח בדברים כאלה שכרוכים בהרבה מאוד שחקנים ואנשים – כל שינוי משמעותי עקרוני שעושים כרוך בכאבים. לא משנה מה נעשה השינוי הזה אף פעם לא יהיה נעים. הוא יהיה כרוך תמיד בכאבים ובחבלי לידה. גם פה זה יהיה כרוך בחבלי לידה ובכאבים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חשבתי שהגעתי למרפאת כאב. אוקיי, תודה רבה, אדוני. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תחזור לעניין, לא לכאבים. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. זה טוב לסביבה, זה טוב לרחובות העירוניים, לסלק מהם את הכלובים האלה. אנשים שמרגישים שקשה להם בגלל תוספת המחיר יוכלו לגשת למרכולים הקרובים ולקבל את ההחזר. מי שלא רוצה לגשת למרכולים ולקבל את ההחזר יכול לשים את זה בפח הכתום או לשים את זה ליד הפח בשקית. זה גם קורה במרכזי הערים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תגיד לי, ליד הבית שלך יש מכל כתום? << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז אצלי אין מכל כתום בכל היישוב. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> אני גר במרכז תל-אביב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אצלי במושב אצלי אין מכל כתום אחד. אז למה סתם לומר דברים בהכללה? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> צריך לשאול את תמיר למה הם - - << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> כי הם פורום ה-15. < דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אז על מה תמיר מדברים? למה ראינו מצגת אם אין? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> תן לי רגע להשלים, בבקשה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> אני מייצג פה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא, אני אגיד לך: תפקידך בדיון הזה לומר מהי עמדת פורום ה-15, לא להתחיל לייעץ לנו בדברים אחרים – לא בכאבים ולא בדברים שאתה לא מבין בהם. כי אתה חי באזור אחר שלא קיים מה שאתה חווה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> אז אני אשמח להסביר אם תיתן לי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> כמו שאתם יודעים פורום ה-15 זה מחיפה ועד באר-שבע ויש בערים שלנו מכול וכול. אנחנו מעל 3.5 מיליון תושבים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בגלל זה אתם רק 15. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> - - וברמת היוממות בערים שלנו 75% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים כל יום בערים של פורום ה-15. בערים האלה יש הכול. בכל אחת מהערים של פורום ה-15 יש שכונות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, עמדתך הושמעה וברורה. תודה רבה. לא הבנת את ההכוונה שלי. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני אהיה קצת יוצאת דופן, אני אחסוך את זמנה של הוועדה. אני רק אגיד שאני מחזקת את ידיה של השרה להגנת הסביבה על העמדה הבלתי מתפשרת שלה על החלת החוק באופן מיידי, ואני קוראת לעשות את זה כמה שיותר מהר. כל מי שמתלונן עכשיו - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את תתנגדי להארכה שהיא מבקשת? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני חושבת שזה צריך להיות כמה שיותר מהר. אני אשמח לשמוע - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש אפשרות של חודשיים, של 31 בדצמבר בלי ההארכה שהיא מבקשת. האם את מאמינה בזה? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> לדעתי, אנחנו צריכים לשמוע את המתווה של המשרד ולראות את המצגת שהם הכינו. זה נראה לי הבסיס של כולנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. זה מה שרציתי בהתחלה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני רק קוראת לכולם להפסיק את הנהי והבכי שלהם. אנחנו בעידן שבו אנחנו מחויבים לעתיד של הילדים שלנו, לעתיד של הסביבה. זה משהו שהיה צריך לקרות כבר לפני שנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנראה, אנחנו שקופים גם לבעלי האינטרסים שלא לחצו על חברי הרשימה המשותפת כי הם כמו ה-15 וכמו המשרד להגנת הסביבה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עליך לא לחצו? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא. אין מה ללחוץ עלינו. אנחנו בלתי לחיצים. במדינת הסטרטאפ האוכלוסייה הערבית היא שקופה, הם לא רואים אותנו. הם לא יודעים שאנחנו בעד איכות הסביבה, כמובן. אבל אי אפשר ליישם את זה ביישובים הערביים. אין אפשרות מעשית ליישם את זה. שנית, אנחנו נשלם מס כדי שתושבי פורום ה-15 ייהנו מאיכות סביבה. אנחנו נשלם מס ולא נקבל כלום תמורת המס הזה. אין אפשרות לאסוף בקבוקים, אין סופרמרקטים גדולים, אין תשתיות, אין מודעות. אתה יודע מה, החוק הזה הוא אפילו לא בשיח הפוליטי כי הם לא מודעים לזה. דבר שלישי, זה רק ייתן לארגוני פשיעה שהשתלטו על איסוף הבקבוקים הקטנים להשתלט על איסוף הבקבוקים הגדולים. זה ים של כסף שהולך לארגונים כי אזרחים לא - - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אם תהיה מכונה כזאת בכל בית ספר? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> של בקבוקים גדולים? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כן. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> ילדים ילכו עם בקבוקים גדולים לבית ספר? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כן. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> ילדים ברוב היישובים הולכים ברגל. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בקבוקים זה לא כבד. אפשר לקחת אותם בשקית. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מיקי, מה שמתאים אנחנו בעד. אבל מה שמתאים לתל-אביב לא מתאים לנגב, לא מתאים ליישובים הערביים ליד נצרת או בצפון או בגליל. תראו מה קורה בקורונה, תראו מה קורה בתאונות הדרכים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> תשתמש בזה כהזדמנות למנף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מיקי, תודה, תאפשרי לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מצליח להבין את ההיגיון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה לא חייב. אני אגיד לך משהו? - - - אתה לא חייב להתאמץ להבין כל פעם. מה אתה מבקש את הסעד שלי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה הבנת? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו בעד איכות סביבה, כבוד היושב-ראש - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - אני הבנתי? אני הבנתי. אתה יודע מה, אני הבנתי. אנחנו מחוקקים פה הרבה חוקים שלעיתים לא מתייחסים - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמו הגז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - ראית את הניתוק של העורך דין מפורום ה-15. אתה מכיר את מציאות החיים של היישובים הערביים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכן ביקשתי - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מכיר את מציאות החיים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. ולכן - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז אי אפשר לבוא ולהגיד: לא הבנתי את ההיגיון שלו. כשמיקי עונה לו בחוסר הבנה מה זה לסחוב - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מה זה בחוסר הבנה? למה אתה מאשים אותי בחוסר הבנה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סליחה, מיקי, אני חוזר בי. אני, יעקב מרגי, משפחה גדולה, אחרי שבת עם שמונה-תשעה מכלי משקה גדולים – נכון, תבקר אותי למה אני מכניס הביתה משקאות מתוקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא מבקר אותך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני צריך לקחת אותם למתקן ליד בית הספר – אם יהיה - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בכל העולם עושים את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, אני מדבר. אל תפריעי לי. לקחת אותם לבית ספר עם חוסר תשתיות, עם ירידות תלולות ולפעמים עליות תלולות וספק אם המכשיר יעבוד או אולי הוא נעלם או אולי חיבלו בו ולא תיקנו אותו כי הטכנאים של כל מי שיזכה בלוקסוס הזה לא אוהב להיכנס ליישובים הערביים. תנסה קצת להתחבר למציאות החיים שלהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שביקשתי להבין. תודה רבה שהבהרת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא אמרתי בכעס, אני רק מרים את הקול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שביקשתי להבין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני שמח שהקשבת לי ואני שמח שאתגרת אותי. אני מקווה שגם ייצגתי אותך נאמנה. אם לא, תתקן. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מודה לך אבל תן לי להשלים. לסיכום אנחנו בעד איכות סביבה אבל אנחנו לא רוצים לשלם את המס הזה לחינם. לא נהנה לא מאיכות סביבה, לא ממתקנים ולא מהחזר כספי. זה יהיה בזבוז ועלות נוספת למשפחות ברוכות הילדים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יכול להיות שיש תשובות. תקבל בפרזנטציה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מייקר את המחיה לאוכלוסייה הערבית בלי שום תמורה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לכן אנחנו מתנגדים למתווה ובעד הארכת הצו עם אפשרות להוסיף את המכלים הכתומים כדי להקל על האזרחים הערביים בלי פיקדון. להוריד את הפיקדון. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מרב עבאדי, בבקשה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> שלום. אני רוצה להדגיש שנקודת המוצא של הדיון שמתקיים היום בפני הוועדה זה שקיים חוק שקובע תחולה של הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים. זה אותו חוק שתוקן בשנת 2010 ונתן גרייס של תקופה מאוד ארוכה של שש שנים כדי לבחון האם האיסוף הוולונטרי מצליח או לא. בשנת 2017 כשהתפרסמו הנתונים של שנת 2016 התברר שאכן האיסוף הוולונטרי אינו משיג את היעדים שהחוק קבע. זאת הסיבה שהחוק היה צריך לחול באופן אוטומטי ללא שיקול דעת וללא דיון בכלל. זאת גם הסיבה שאנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ נגד השר הקודם שלא קיים את החוק. לשמחתנו, השרה להגנת הסביבה הנוכחית החליטה לפעול ליישום החוק בדיוק ככתבו וכלשונו. כך שהמסגרת הדיונית היא לא בשאלה האם החוק חל, האם החוק טוב - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בא לי לדבר על פיצוח גרעינים. מפריע לך? דברי למהות העניין. אתם רוצים להעביר אותנו סדרת חינוך? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> למה? מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש דיון, תדברי מה את חושבת על מהות החוק. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> זה מה שהיא חושבת על מהות החוק. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאנחנו לא מדברים לעניין? שתמשיך לדבר על מהות החוק - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא. היא נתנה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - כל עוד היא לא הטיפה לי מוסר לא הפסקתי אותה. בבקשה, גברתי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מי הטיף לך מוסר? אף אחד לא הטיף לך מוסר - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תמי, תודה שאת נחלצת לעזרתה. בבקשה, גברתי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> נכון. כי זה דורש להתערב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, גברתי, דברי. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> השאלה היא רק שאלת ה"מתי". לטעמנו, אין סיבה לדחות את תחולת החוק לפרק זמן ארוך כמו שנה. המשק יודע להתארגן תוך פרק זמן קצר יותר של חודשים ספורים עד חצי שנה מקסימום. זה מה שאנחנו חושבים שצריך לקרות. אנחנו יודעים שיש היערכות של המשרד להגנת הסביבה להחלת החוק - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני שמח שאת יודעת. אנחנו לא יודעים. חברי הכנסת צריכים להצביע ולא יודעים. תודה רבה לך. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> צהריים טובים לכולם. אנחנו בעד סביבה נקייה ובריאה גם לנו וגם לילדים שלנו, ויש לנו מודעות לנושא במיוחד בקרב הצעירים שלנו. מצד שני אני מצדדת במה שאמר ידידי אנטאנס – אנחנו בעד אבל צריך לתת את התשתית הארגונית, הפיזית והכספית כדי שזה יקרה ביישובים הערביים. בהרגשה שלי אנחנו עכשיו בין הרעבים ללחם שאיננו ומבקשים מאתנו לאכול קצפת ועוגיות. אז הגיע הזמן שנשים רגליים על הקרקע, נדע איפה אנחנו עומדים ונעשה את מה שצריך. אני מצפה מכבוד השרה שרוצה להחיל את זה למחרת – אני איתך, למחרת, אבל לשים את התשתית כמו שצריך כדי שזה יקרה. כולנו יודעים שאפילו בתל-אביב זה לא יקרה בעוד חודש או חודשיים. אז איך לדבר על היישובים הערביים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תמר זנדברג, בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר איפה אנחנו נמצאים כרגע. בתהליך שקורה פה כבר דיון שני בכנסת יש כמה רעות חולות שאפשר לראות באופן כללי בחקיקה בכנסת שקורות הרבה פעמים: א', מחוקקים חוק, נותנים דירוג לשנים לבוא, ואחר כך כשמגיעות אותן שנים במקום שיקרה מה שהיה כתוב בחוק מתחילים שוב את הדיון מחדש. רואים את זה המון פעמים, לא רק בחוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמעת את הביקורת שלי? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אז אני אומרת את דעתי. זאת דעתי. אתה יכול גם לבקר אותי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני ביקרתי אותם. הם הלינו על זה. אמרתי להם - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> נכון, בדיוק. עוד רעה חולה – רק להזכיר אנחנו נמצאים כבר באיחור ממה שקבע החוק ואחרי כמה שרים והתערבויות של בג"ץ, וכרגיל כשמגיע הדד-ליין הסופי, סופי, סופי אז שואלים אם החוק מלפני עשר שנים הוא טוב או לא טוב מלכתחילה. דבר שני זה נושא בעלי העניין. אני לא אומרת את זה בשביל לחצים, ומי שרוצה שילך למשטרה. אבל אנחנו שמענו פה על תאגיד מיחזור שהוא בבעלות יצרניות חברות המשקה. אל"ה זה החתול ששומר על השמנת. זאת כביכול חברת מיחזור שכבר בדיון השני מדברת נגד מיחזור. איך זה יכול להיות? כי היא בבעלות חברות המשקה שלא רוצות להטיל על עצמן את העול, זה מאוד פשוט. זה לא משטרה ולא איומים ולא כלום – זה האינטרס הכי פשוט by the book; אחר כך שמענו את תמיר – עוד תאגיד בעל אינטרס. למה? כי הוא רוצה להכניס את זה לחוק האריזות שהוא אמון עליו. יופי, אבל זה לא בבית ספרנו, זאת לא המחברת הזאת, זאת המחברת הלא נכונה. לכן טוב מאוד שידבר. יש פחים כתומים, אצלי בבית יש. אני גרה בתל-אביב, הכול בסדר. אבל זה לא השיעור הזה, זה שיעור אחר. שלישית, שמענו את רשתות השיווק – גם עליהן יוטל עול במסגרת החוק הזה; ולחבריי שדואגים – גם אצלי בבית יש בקבוקים, וגם אנחנו שותים שתייה ממותקת והכול בסדר. אבל אנחנו גם קונים אותם איפשהו. במקום שקונים – שם מחזירים. זה גם לא יום לימודים ארוך. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. בעולם זה נמצא - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסופרמרקט שאני קונה אין תשתית החזרה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אם אתה קונה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסופרמרקט. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיבי, צריך לומר – אין תשתית החזרה. אני צריך לעמוד כמו עני ולחזר על הפתחים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני מבינה, אתה צודק. אבל חלק מהעניין של החוק הזה הוא שבמקום - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני צריך לשים לי תווית הומלס כדי שייקחו ממני את המכלים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא, אדוני היושב-ראש, שמו את הכלובים על המדרכות. זה דבר הזוי שהיום נשמע לנו הגיוני כי זה קיים. לעומת זאת לשים מתקן מחוץ למרכול, במקום שקונים בקבוקים – שם מחזירים בקבוקים. מה יותר פשוט מזה? אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל. זה קיים בכל העולם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה לא אוכפים את זה על כל המרכולים? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כי אין את זה עדיין היום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תתקנו את החוק. תחייבו בחוק. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> בדיון הקודם צדקתם מאוד שאמרתם שיש הבדל צרכני גדול בין הבקבוקים הקטנים לגדולים. כי הבקבוקים הקטנים זה במסעדות ובקיוסקים, והבקבוקים הגדולים זה בבתים. לכן עד היום התשתית הזאת לא נדרשה, לא נצרכה. הציבור שנענה יחסית עד כמה שהוא יכול, זורק לכלובים שהעמידו באמצע המדרכות. זה דבר הזוי שלא מתקבל על הדעת. אבל הוא קיים והיום אנחנו רוצים שהוא ימשיך כי אנחנו כבר מכירים אותו. אבל מתקנים במקום שקנית – בפעם הבאה שאתה בא ומחזיר אליהם – זה נראה לנו לא הגיוני. זה הדבר הכי הגיוני שיש. יותר מזה – איך יודעים שזה הגיוני? כי זה קורה בכל העולם. אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל מחדש. ויישובים כפריים יש גם בעולם. אם אפשר לקנות בקבוקים – אפשר גם להחזיר אותם. דיבר כאן רמי לוי ולא נתן גילוי נאות שרשתות השיווק הגישו בעצמן עתירה לבג"ץ נגד השרה ונגד קיום החוק כי גם עליהם זה יטיל איזשהו עול. ואז אנחנו שומעים את כל הסיפורים: זה ארגוני פשע, זה פשע מאורגן וזה ארגוני טרור – עד לשם הגענו. חברות וחברים, זה אגדות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - כל פעם שבכנסת באים ורוצים לעשות את הדבר הנכון יש הפחדות ואיומים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - הדבר הזה היה צריך לקרות כבר לפני עשרים שנה. לסיום, אני מציעה שנעמוד במועד המקורי שזה עוד חודשיים, ואם לא אני מציעה כפשרה דחייה של חצי שנה ולא שנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תצביעי נגד ההצעה וזה ייכנס תוך חודשיים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> לא, אני מציעה שנתכנס - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אכפת לך, תצביעי נגד ההצעה ויהיה חודשיים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אכפת לי, אכפת לי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיה חודשיים, מה אכפת לך. הגנת הסביבה מהירה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> איך אמרת? חברי כנסת צריכים לשמוע. אני מציעה לוועדה שכולנו נתכנס סביב המועד הזה וכפשרה אני מציעה שנתכנס סביב חצי שנה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עמדה מקצועית של משרד הכלכלה נשלחה לנו על-ידי הגורמים המקצועיים שאנחנו מגינים עליהם בכל משרדי הממשלה, שעמדת השר לא חשובה, אלא רק עמדת הגורמים המקצועיים. היא נשלחה בכתב ונאסר עליהם להגיע לדיוני הוועדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מי השר? מי השר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לדעת מי השר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, תן לי לשחרר כדי שלא איחנק, חכה. יועצת השר נמצאת איתנו לומר את עמדתו של השר בלבד? אלא אם כן תתנדב לומר גם את עמדתם של הגורמים המקצועיים. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך. << דובר >> אנה נמקוב: << דובר >> אני אנה נמקוב, יועצת שר הכלכלה. אז קודם כול העמדה הכתובה שהגיעה אליכם לא יצאה מהמשרד בשום צורה. אני הבנתי שהיא הגיעה אליכם מלוביסטים, אז אני מבקשת לא להתייחס לזה בשום צורה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תלכי למשטרה כי יש פה לוגו של משרד הכלכלה והתעשייה, מנהל התעשיות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם זה לא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש פה ביזוי הכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> צריך - - - ליושב-ראש הכנסת – חוצפה שבן אדם שולח כזה דבר. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> מה ביזוי הכנסת בזה שיועצת שר אומרת שלא יצא ממשרדה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני שמח שאת אומרת את זה אבל זה ילך לבדיקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הפוך – אני מקבל את מה שהיא אומרת. השרה, קיבלתי את מה שהיא אומרת. זה ביזוי חברי הוועדה שמישהו - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> רגע, מה זאת אומרת? יש פה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - מישהו במשרד חמד לו לצון ושלח - - - אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יפנה לבדוק את העניין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היא אומרת שזה לוביסטים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים איתך, זה דבר נוראי, זה דבר נוראי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> ההחלטה - - - באצטלה כאילו מדובר במשרד הכלכלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז, משרד הכלכלה, תגישו תלונה על מסמך מזויף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - זה דבר שערורייתי. אנחנו כחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שערורייה, שערורייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שערורייה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מציע לשר להגיש תלונה או לנציבות שירות המדינה, אם זה עובד שלו - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הולך להתלונן במשטרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - ואם לא למשטרה. תודה. << דובר >> אנה נמקוב: << דובר >> עמדת השר היא חד-משמעית בעד. אנחנו מבינים שיש קשיים ותמיד יש קשיים במהפכות סביבתיות, והשר - - - אבל זה מסלול בלתי נמנע. זה מדובר כבר שנים וזה היה צריך לקרות מזמן. הגיע הזמן להחיל את זה. הוא בעד ההצעה של השרה להגנת הסביבה במאה אחוז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מאוד מודה לך שעלית לשידור. תודה רבה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מאיזה מייל זה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חברת הכנסת תמר זנדברג ואני נוציא פנייה ליושב-ראש הכנסת לבדוק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> תודה רבה. תכף נעלה את המצגת שתוצג פה על נתונים מעניינים. אני חושב שיהיו תשובות על כל הטענות שהיו פה. אני יודע שאני מתבטא בהתבטאות קשה אבל הטענות הן ממש מופרכות. יש פה טענות ממוחזרות שהועלו בדיונים רבים - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תדון אותם. לא הצגת לי את המתווה. אם היית מציג להם את המתווה יכול להיות שהיו אומרים - - - אתה לא יכול לבוא בטענות על טענות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לא האמנו שיעלו את אותן טענות. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> - - - לא יכול להעלות את הטענות האלה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> ברשותך, כבוד היושב-ראש, לא האמנו שיעלו שוב את אותן טענות מופרכות, ועל כן חשבנו - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. אני מאמין לכול בדיונים. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אנחנו גם נפריך אותן אחת לאחת. אני רוצה גם לומר משהו לגבי חברת פרטו. חברת פרטו עבדה במשך שנים עם המשרד להגנת הסביבה כמו שהיא עובדת עם משרדים רבים אחרים, וכמו שהיא עובדת לא רק עם משרדי הממשלה אלא גם בשוק הפרטי ובשוק המוניציפלי. זאת חברה מכובדת, גדולה, רצינית. אני בעצמי העברתי במסגרת הדיונים עם יצרני המשקאות, עם התעשיינים, עם אל"ה ועם כל הגורמים לא רק את המצגות ואת התחשיבים הכלכליים של פרטו, אלא את האקסלים, כולל כל מה שקורה מאחורי האקסלים. כשאתה מגיע לאיזשהו מספר אומרים לך, אוקיי, מה עומד מאחורי המספר הזה? החברות האלה קיבלו ממני את המצגות האלה ואת התחשיבים הכלכליים ואת האקסלים, ואף לא אחת ידעה להפריך את הנתונים. אז לבוא ולהטיל דופי זה פשוט בגדר שערורייה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> החברות דיברו. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> והטילו דופי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, הם לא דיברו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הטלתי דופי ואני עומד מאחורי זה. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> הטילו דופי, הטילו דופי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא בחברה. במשרד שהזמין מחברה שדעתו הייתה ידועה מראש. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> נכון. פעם הבאה כשנעשה חוזה עם המאדים נביא חברות מהמאדים שלא עשו עבודה עם אף אחד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל לפני שעשית - - - הדעה שלו הייתה ידועה. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> מה זאת אומרת הייתה ידועה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כבר היה - - - לדעה שלו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הדעה ידועה היא נמצאת באינטרנט, למה אתה צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המנכ"ל, המנכ"ל. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> גם אם הדעה ידועה, ונניח שהיא ידועה, יש נתונים – תתמודדו עם הנתונים. אף לא אחד מהגופים התמודד עם הנתונים, והם קיימים. לפני ההצגה אני רוצה להתייחס להלך הרוח. דיברו פה על מסרים ועל לחצים. אני מחזיק פה מסמך של מושל מדינה באוסטרליה שהוציא מכתב גלוי לכל חברי הפרלמנט. אני לא אקריא את כל המכתב. אני אקריא רק שני משפטים מהמסמך באנגלית. אני גם אתרגם אותו. "The multination of beverage industry has waged a 30 years scare campaign against any government that has dared to consider the measure of putting 10 cents on an empty container". כלומר: "התעשייה של חברות המשקאות הבינלאומית ערכה במשך 30 שנה קמפיינים של הפחדה כנגד כל אחת מהממשלות שהיו ב-30 השנה האלה שהעזו להעלות על הדעת לשים 10 סנט של ערך כלכלי על הבקבוקים". הוא ממשיך ואומר: Coca-Cola and it's beverage industry allies ran a well-funded public miss information campaign against cash for containers. כלומר: "קוקה קולה וכל תעשיית המשקאות מימנו קמפיינים של דיסאינפורמציה נגד חוקי הפיקדון באותה מדינה". 30 שנה הם הצליחו. גם למסמך הזה יש עדות של חברת פרלמנט שאמרה שעשו נגדה קמפיין נקודתי כדי שהיא לא תיבחר של 4 מיליון דולר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רואה שאתה מדבר לא לעניין ואני מקשיב לך. באורך רוח, אפילו בחיוך, אני מאפשר לך. אתה מדבר בוועדת הכלכלה גם לא לעניין. דבר לעניין עכשיו. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אבל העלו פה. אני רוצה להגיד גם משהו אישי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נו, בחייך. אתה לא מכבד אותי. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אני גם מפנה את חברי הוועדה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה לא מכבד אותי. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> - - אנחנו נוכל להמציא את זה. ויקיליקס העלו שורה ארוכה של מיילים שהם עלו עליהם של חברת קוקה קולה העולמית, איך היא מייצרת manual guide ממש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קוקה קולה לא עלתה פה לדיון. אתה עכשיו רוצה שאני אקרא לה? << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אני אומר מה ויקיליקס - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דבר איתי עכשיו על הצו. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> - - הוציאו מיילים של חברת קוקה קולה, איך היא מדריכה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> או שאתה מדבר על המצגת, מה הולך להיות או שאני נועל את הדיון. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> טוב, אז, בבקשה, דורון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי מציג? << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> דורון. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> שלום לכולם. אני רוצה להציג מצגת קצרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תציג את עצמך. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> המצגת הזאת מבוססת - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פרופ' דורון לביא, רועי ציגלמן, קבוצת פרטו. בבקשה, תציג את המצגת. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני מבקש להציג מצגת שמבוססת עכשיו על סקר שבוצע, בין היתר, על-ידי סקר פוטוגרפיה למעל 1,500 איש במדגם ארצי. אנחנו שאלנו כמה שאלות ובנוסף לכך ביצענו תהליך של GIS על כל מרחב ישראל כדי לראות את העניין של פריסת המכלים. אנחנו גם מבקשים לציין שאנחנו מציגים פה תמונה של שימוש במכונות. אנחנו לא מדברים כרגע כיצד המכונות האלה ימומנו אבל לקחנו בחשבון את כל העלויות הרלוונטיות ואתה השפעה שלהן כדי להבין מה המשמעות של פריסת המכונות האלה. השאלה מי ירכוש את המכונות ואיך ירכשו ייעשה במתווה מסודר. אבל המטרה המרכזית, כמו שביקשו חברי הכנסת, להציג את המתווה ואיך הדבר הזה יכול לתת מענה לציבור הרחב, לצרכנים, ליצרנים, לקמעונאים ולרשויות המקומיות מעבר לעניין הסביבתי. אז קודם כול הדבר המרכזי שהוא הכי חשוב הוא שמתוך 1,500 איש במדגם, 84% תומכים בהרחבת חוק הפיקדון. לעומת זאת רק 11% אינם תומכים ועוד 5% שאין להם דעה. כלומר הציבור בישראל הוא בעד הרחבת חוק הפיקדון באופן גורף ומוחלט בכל הסקטורים: היהודי, הערבי, החרדי – כל אחד מהסוגים – כולם תומכים בחוק הפיקדון. זה הממוצע – 84%. מה התמריצים לציבור הצרכני? אנחנו רואים שני דברים: הפכנו בקבוק מפסולת לערך כלכלי. לדבר הזה יש שינוי מהותי גם בארץ וגם בכל העולם. ברגע שלמכל הזה יש כסף יש לו ערך, והוא יימסר חזרה למקום שלו ויושב לפיקדון. אם אכן תהיה הצבת מכונות אוטומטיות להחזרה – כמו שהסברנו יש כדאיות כלכלית לרשתות עצמן, לא לרשויות המקומיות ולא למשרד להגנת הסביבה – גם לרשתות עצמן יש כדאיות כלכלית להציב מכונות. אני רוצה להראות לכם מה המשמעות של כל המהלך הזה בשקף הבא. קודם כול חשוב להגיד ש-65% מהציבור בסקר אמרו שהם ישיבו את הבקבוקים או לסופרמרקטים או שיעשו את זה במעבר לבתי הספר. 45% אמרו שהם יחזירו לסופרמרקטים, 20% אמרו שהם מעדיפים לתת כתרומה לבתי הספר. שימו לב שההכנסה לבתי הספר ולגני הילדים היא 120 מיליון שקל בשנה. מדובר פה על בשורה גם ברמה החינוכית ההסברתית אבל גם מבחינה כספית. מדובר פה על ערך עצום שיקבלו אותם מוסדות חינוך שיחזירו אחר כך את המכלים. בשקף הבא: הסקר הזה שדיבר על 65%, לדעתנו, מוטה כלפי מטה. הדוגמה הטובה ביותר בסקר שבוצע לפני חוק השקיות ששאלו אנשים – מה יקרה כשישלמו 10 אגורות על שקית – רק 12% הפחתה צפויה לפי הסקר; בפועל אנחנו יודעים שההפחתה הייתה 70%. כלומר הרבה יותר מאשר הסקר. ברגע שאנשים יבינו שיש מכונות שאפשר להחזיר לשם ויש פיקדון, כנראה המספרים של 65% הם נמוכים באופן ניכר ויהיו הרבה יותר גבוהים. איך אנחנו יודעים? בשקף הבא. בעולם יש 80% השתתפות ציבורית ומעלה. תסתכלו על הדגלים של המדינות – לא צריך לפרט את המדינות – כל המדינות שבהן יש חוק פיקדון מדובר על השתתפות של 80% מהציבור גם במכלים קטנים וגם במכלים גדולים. אנחנו מדברים על כך שלא נהיה שונים משאר העולם. אין מאפיינים ייחודיים לישראל. השקף הבא: אנחנו מדברים על האוטופיה הזאת שבקבוקים קטנים לא מחזירים – נכון. 20% מהמכלים הקטנים נקנים בסופרמרקט, 18% מהם מוחזרים. כלומר 90% מהבקבוקים הקטנים מוחזרים. נכון, לא תמיד אחד לאחד אבל בעיקרון אנחנו מדברים על דוגמה טובה של חוק קיים בישראל שבו כ-90% מוחזר. בשקף הבא: אנחנו מדברים על כך שמכלים גדולים, בניגוד לקטנים – לא 20% נקנים ברשתות השיווק, אלא 98% מהבקבוקים הגדולים נקנים בסופרמרקטים ובמכולות. כלומר יש קשר ישיר בין המקום שבו אתה קונה את הבקבוק לבין המקום שאתה יכול להחזיר בו את הבקבוק. זה בניגוד לבקבוקים הקטנים שרק 20% מהם נקנים בסופרמרקט, וכל האחרים צריכים לסחוב את הבקבוקים וללכת מהקיוסק חזרה הביתה ואז להחזיר אותם לסופרמרקט. פה אופי הקנייה הוא שונה ולכן אנחנו מדברים על מצב שיש קשר חד ערכי בין מקום הקנייה לבין מקום ההחזרה. בשקף הבא: לפי הסקר, אנשים מוכנים להשקיע שש עד שבע דקות כדי להחזיר את הבקבוק. אבל בפועל במכונות שיהיו פרוסות יש דרישה לדקה עד שתי דקות מזמנו של האדם כדי להחזיר את הבקבוק. בפועל הם מוכנים להמתין גם כשבע דקות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שבע דקות, והמרחק ביני לבין הסופרמרקט הוא חצי שעה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אפשר לא להפריע? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אתה הולך לסופרמרקט בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כשאתה הולך לקנות אתה גם תחזיר. מה הבעיה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תגידי, אני נוסע פעם בשבועיים ל"אושר עד", נראה לך שאני אשמור בקבוקים במשך שבועיים בבית? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אז מה תעשה איתם? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בפח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בפח? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בפח. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מה אתה עושה איתם היום? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בפח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פינדרוס, אתה מבין מה המשמעות של מה שאתה אומר? לא אכפת לך מכדור הארץ? לא אכפת לך מהאקלים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יוראי. פינדרוס. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - אין בעיה עולמית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא מנותק לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה מנותק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יוראי להב, תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לך ספק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה אני אעשה שבועיים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אקרא את שניכם לסדר. מספיק כבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - אני אקח חדר בבית ואקדיש אותו לבקבוקים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס ויוראי, תודה. פעם אחרונה שהפרעתם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא חי בסרט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא באמצע ההצגה, אל תפריעו לו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היום יש לי מתחת לבית - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פינדרוס, אני אקרא אותך לסדר. מספיק. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, השקף הבא, בבקשה. בדקנו מה המצב בעולם. עשינו תיקנון לפי צפיפות במדינות כמו סקוטלנד, שבדיה ודנמרק, ושם על כל 7,600 איש יש מכונה. בישראל הצפי הוא ל-3,000 מכונות. כלומר על כל 3,000 איש יש מכונה. זאת אומרת פי שניים מכונות מאשר במדינות שיש בהן פיקדון - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ו-10% מהכלובים. אתה יודע, אני מקבל את הנתונים שאתה מראה, רק אני אוהב שקיפות ואיזונים. באותו שקף היית צריך לומר גילוי נאות שהיום יש כ-30 אלף כלובים. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אין שקף על הכלובים, אדוני היושב-ראש. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> תן לו לסיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש שקף מצוין על העניין. רק סבלנות קצת ואני אראה אותו. השקף הבא: זה בדיוק השקף שלך – יש היום כ-20 אלף כלובים אבל הכלוב עצמו - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ממצגת למצגת זה יורד. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> הכלוב עצמו יכול להכיל 20 בקבוקים בשנה לפי רמת הפינוי שקיימת היום. המכונה יכולה להכיל 500 אלף מכלים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו מדברים על הפיזור, לא על יכולת הדחיסה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק שנייה, אני אגיע גם לזה. רק תן לי ותראה שהכול קיים במצגת. אם כך אנחנו מדברים על 3,000 מכונות. כל מכונה שווה כמו 25 כלובים. כלומר אנחנו יכולים להגביל את מספר המכלים פי שלושה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מגדיל את הקצב, לא את הכמות. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> בסדר, תכף אני אדבר גם על הפיזור. אני מבטיח לך – הכול קיים. רק לסיים את המשפט: 3,000 מכונות שוות ל-75 אלף מיחזוריות ולא ל-20 אלף שיש היום. בשקף הבא: זאת הפריסה שאנחנו מדברים עליה. נעשתה עבודה על-ידי סקר פוטוגרפיה ברמת GIS. בפריסה של 2,600 מכונות אנחנו נגיע ל-81% כיסוי של מדינת ישראל. שימו לב, אתם העליתם פה בוועדה את עניין הסקטור הערבי, את הפריפריה. אני גר בפריפריה. אני גר הרבה יותר רחוק מכולכם – אני גר בקצה המדינה, ליד קריית שמונה ויש לנו פה ארבעה סופרמרקטים. לקחנו דוגמה מאזור שיש בו עירוב בין יהודים וערבים. שימו לב לנקודות האדומות: אנחנו מדברים על מצב של פריסת מכונות שנותנת מענה ל-81% בעזרת 2,600 מכונות. אם נוסיף 400 מכונות נוספות ונוסיף דחסנים במקומות כמו בתי ספר אפשר להגיע ל-95%-90% מהאוכלוסייה בלי שהם יזדקקו ללכת ולהתחנן למכולת מקומית. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אנחנו מבקשים שתתעמת עם זה ותתעכב על זה שנייה. איך יכול להיות שמדינת ישראל כולה מכוסה ב-2,600 מכונות? כמה מכונות יהיו פזורות בתל-אביב שהיא עיר מאוד גדולה, לדוגמה? כמה מכונות בקרבה של קילומטר? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מציע דבר פשוט: מכון סקר לא קשור לפרטו ולא לאף אחד אחר. הוא עשה עבודה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, חבר הכנסת שאל אותך שאלה. גם "אין לי תשובה" זאת גם תשובה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שוב אומר: אני בעד חוק הפיקדון אבל הפריסה הזאת נראית לי דלה מדי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> סליחה רגע, אפשר לתת לו רגע לסיים את הפרזנטציה ואז נשמח לענות לכם על שאלות? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, תסיים וישאלו שאלות. אני אעביר את הסקר ותראו פריסה מדהימה שיש על כל משק בית. הם עשו עבודה ובדקו כמה מכלים יש בכל אחד ממשקי הבית. הם שמו את התמונה זאת על תמונת מדינת ישראל, הם פרסו פריסה של כל הסופרמרקטים בישראל, כל בתי הספר בישראל, הם פרסו את המכונות. יש פה עבודה מדהימה ומדויקת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הסקר מצוין אבל זה לא עונה על השאלות. דבר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - << אורח >> דורון לביא: << אורח >> להגיד לך כמה בתל-אביב? מאות, אם לא יותר מזה. באזור מרכז הארץ מאות סופרמרקטים ומכונות. תל-אביב מכוסה, לדעתי, במאה אחוז. אני לא אגיד - - -. זאת דוגמה לאזור פריפריאלי ומראה לכם את הפריסה הגדולה מאוד שתופסת כמעט את כל הפריפריה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו רואים ולא מבינים. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אז אני אסביר רגע, אדוני היושב-ראש. אין בעיה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> העיגולים שרואים נותנים את הטווח בין הסופרמרקט לבין האזורים הירוקים. אפשר לראות את הכיסוי של העיגולים הירוקים, איפה הוא תופס את האוכלוסייה. יש מעט מאוד מקומות גם במפה הפריפריאלית - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כפר כנא הוא יישוב של 25 אלף תושבים - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אני לא מיחידת המיפוי. בבקשה, תסביר לי. אני לא מבין כלום מהשקף הזה. מה זה אומר? תפרט לי, בבקשה, יישוב ומרחקים ספציפית וכדוגמה. התמונה הזאת לא אומרת לי שום דבר כחבר כנסת. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אז אני אסביר: מה שאתה רואה כאן לנגד עיניך – הנקודות האדומות זה המקומות שבהם יש מכולות או סופרמרקטים גדולים. כלומר מדובר כאן על 2,600 מכונות בכל רחבי הארץ. כאשר אתה מדבר על 2,600 מכונות ברדיוס של עד קילומטר אחד מכל משק בית אנחנו מדברים על הרדיוסים הירוקים שמופיעים כאן בעיגולים, ובהם אתה יכול לראות את היישובים כמו: עין מאהל או משהאד שיש בהם נקודות מסוימות שלא מכוסות באותם רדיוסים. כמו שאמרתי, אנחנו מצפים שהאזורים שלא מכוסים ברדיוסים יהיה ניתן לתת פתרון בהם או על-ידי כ-400 מכונות או לחילופין דחסנים שאפשר יהיה לשים אותם במוסדות חינוך ובמקומות כאלה שאותם אנשים יוכלו לגשת אליהם בנגישות גבוהה ולהביא את המכלים האלה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, רק עוד שאלה לפני שאתה עובר הלאה. לטובת הדיוט כמוני בתחום תוכל לתת דוגמה לעיר: מה השטח שלה, מה מספר האנשים בה וכמה מכונות יהיו בה? ניקח לדוגמה את טבריה. כי מפות לא אומרות לי כלום. אני לא איש מיפוי. על-פי המתווה המתוכנן כמה מכונות ייפרסו בטבריה, כמה אנשים חיים בטבריה ומה שטחה של טבריה? ואז ניקח עוד עיר אחרת - - << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> לא רק עיר. מה עם יישובים? << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. בתור התחלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הילה, הוא צודק. מזה תביני את התשובה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני צריך קנה מידה. זה לא אומר לי כלום. אני לא יודע לקרוא מפות. אני עורך דין בהכשרה שלי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מזה תביני על הכול. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפי התשובה. חכי, אם לא, נשאל על היישובים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה קנה מידה, בבקשה, של שתי ערים שונות ונבין מה זה אומר. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני אתן תשובה מאוד פשוטה כי, כמובן, אתה לא מצפה שאני אזכור בעל-פה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חד-משמעית אני מצפה שיהיו לך הנתונים, לא בעל-פה. אני מצפה מאוד. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> לא, ברור. חבר הכנסת - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אני רוצה תשובה מספרית. לא שוב לדבר על הפריסה הכוללת. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> בסדר. אני רק רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה: יש עבודה מאוד מפורטת - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, בדרך כלל כשאומרים בוועדות: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה וברורה, מניסיוני הדל כחבר כנסת טרי חוזרים שוב על מה שכבר כתוב ואמרו כבר שבע פעמים. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> התשובה שלי היא מאוד ברורה ופשוטה - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואז אתה תגיד לי שוב אותו דבר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל אולי תיתן לו להגיב ואז תדע אם הוא אומר אותו דבר או לא. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> תן לי רק להגיב. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. אבל כבר שלוש פעמים הוא אמר לי - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל שלוש פעמים אמרת לו שהוא אומר אותו דבר בלי שהוא אמר את מה שהוא אומר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש לאפשר לדובר. תודה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני בסוף ההצגה. אני מוכן להעלות אקסל פשוט שבו מוצג כל יישוב בישראל, כמה נקודות פריסה יש, מה היקף האוכלוסייה בו ומה היקף הפריסה. כי הדבר הזה קיים באקסל פשוט. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש לקבל - - - הוועדה עכשיו, אם אפשר להעלות את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה נראה לי מה שמעניין את רובנו. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני אשמח לעשות את זה בסוף המצגת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, בסדר. תמשיך עם המצגת. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה, חובה להציג את המצגת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עידן, תן לו להמשיך עם המצגת. תמשיך, בבקשה, עם המצגת. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> תודה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש עוד רבע שעה. זאת חובה פה? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> הקמעונאים הולכים לקבל לא מעט תמריצים חיוביים מהסיפור הזה. קודם כול, כולנו מכירים את הנזקים הבריאותיים והתברואתיים שקיימים היום כשבכניסה לסופרמרקט יש אותם מכלים. ברגע שיהיו מכונות מסודרות כמו שאתם רואים מצד שמאל – אנחנו מדברים על שיפור נראות, מיתוג, בריאות וכן הלאה. אני גם רוצה לציין את הנקודה המרכזית שטוענים כל הזמן: הנפח בהשוואה להיום – לא בהשוואה לחוק הפיקדון – הולך לרדת פי חמישה. איך זה יכול לקרות שנגביל ונחיל את חוק הפיקדון על בקבוקים גדולים והנפח ירד פי חמישה? התשובה היא פשוטה: המכונות דוחסות את הבקבוקים פי 30. אז גם אם 80% מהמכלים הגדולים יגיעו לסופרמרקט ולא 20%, אלא 30% מהמכלים הקטנים יגיעו לסופרמרקט, בגלל שהם יידחסו השטח בסופרמרקט יירד פי חמישה. זאת אומרת הוא יצטרך רק 20% מהשטח שקיים היום על המכלים הקטנים. זה תחשיב מתמטי פשוט, אין פה הרבה עניין. בעצם הסופרמרקט הולך לקבל יתרון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו מצומצמים בזמן. תתקדם. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> וגם כמובן, העלות. הצגנו את הדברים האלה בתחשיב הכלכלי והראינו שיחד עם מכונות הסופרמרקט צריך להקדיש חצי מהעלות כדי לקלוט את הבקבוקים ולטפל בהם מעבר לעניין החיסכון בשטחי הטיפול. בשקף הבא: גם היצרנים הולכים להרוויח, והסיבה שהם הולכים להרוויח היא מכיוון שקודם כול הם יחסכו את התכנית שהוצגה פה, בין היתר, בוועדת הכלכלה של 100 מיליון שקל שצריכים להשקיע במכלים הוולונטריים. מעבר לזה הם משלמים כל שנה 11 מיליון שקל לאל"ה כדי לאסוף את המכלים הוולונטריים. הדברים האלה ייחסכו מהיצרנים, והיצרנים ירוויחו מהחוק הזה כיוון שהם לא יצטרכו לממן את כל העלויות הגבוהות האלה. בשקף הבא: הרשויות המקומיות, כמובן הולכות להרוויח. זה לא רק בתמונות שאתם רואים פה. תזכרו שלא מעט מהמכלים שנאספים היום לא נאספים בכלובים. למעשה, הרבה מאוד מכלים נאספים בתחנות המעבר. לכן בלאו הכי הבקבוקים נזרקים לפח הירוק, נאספים ומגיעים לתחנת המעבר. אנחנו רואים פה חיסכון בעלויות: בעלויות הניקיון – תסתכלו על השטחים הציבוריים ברשויות המקומיות – מה קרה עם הבקבוקים הקטנים? הם נעלמו. אבל הרשויות המקומיות מוצפות ברחובות בבקבוקים גדולים. גם הכלובים האלה – כמו שאתם רואים מצד שמאל – אפשר לראות מה המשמעות של כלוב כזה שנמצא ברשות המקומית. אנחנו מדברים פה על חיסכון, מדברים פה על נראות, מדברים על שטחי ניקיון ציבוריים ברשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הלאה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> הרשות המקומית הולכת להרוויח עוד דבר אחד - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הלאה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, גם המיקור הפיזי – הכלובים האלה זה לא בדיוק הדבר שהיית רוצה שיהיה על המדרכה שלך. בשקף הבא: כמובן, תועלת סביבתית – רבותיי, תסתכלו על התמונה. זאת לא תמונה מחו"ל, זאת תמונה מהארץ. אלה השטחים שלנו - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, תתקדם לסיכום של הדוח וטבלת אקסל, אם תוכל לתת לנו בהמשך. זה יעזור לנו להיות רגועים. לשכנע אותנו אנחנו משוכנעים. רק להיות רגועים. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לתת את התשובה או אני ארחיב על העניין הזה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> המנכ"ל תכף ישיב. תסיים את הפרזנטציה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תסיים את הפרזנטציה בהקדם. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> יש טענה קשה על כך שלא מקבלים בקבוקים. ב-2019 היו 130 תלונות על גופים שלא קיבלו מכלים למרות שהיו מחויבים בחוק. עשינו תחשיב בשוק, כלומר רק אחד ל-8,000 החזרות בישראל לא קיבלו חזרה את המכל, וזה כאשר לא היו אמצעים כמו מכונות וכן הלאה. ועדיין רק כלפי אחד מתוך 8,000 הייתה תלונה שהוא לא קיבל את המכל. שקף אחרון, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כי הוא לא הגיע לסופרמרקט עם המכל. הוא התייאש. תודה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> בדקנו את העניין על 20% שכן החזירו. רק תלונה אחת מתוך 8,000. אני לא מכיר תחומים שבהם יש סף כל כך נמוך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, דורון. אם רק תוכל להגיד לנו את הנתונים על טבריה לטובת עידן רול שהתעניין והתעמק. הוא, לפחות, ראוי לקבל תשובה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> איך זה רלוונטי עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תחליף עיר. למה בחרת את טבריה עכשיו - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תרצו עיר אחרת? אולי נקבל מידע קונקרטי. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> יש טענה שאומרת שלא כולם מתלוננים. אז גם באנו ואמרנו שנכפיל פי עשרה ונגיד שזה לא 130 תלונות אלא 1,300 תלונות אנחנו מגיעים לסדר גודל של תלונה על כל אלף החזרות. לכן גם אם בנושא הזה אנחנו לא רואים תלונות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה גם מניח הנחת עבודה שכל מה שאמרת אכן יקרה, ואתה עושה את הסטטיסטיקה על פי זה. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> לא. אני אומר הפוך: אנחנו כבר נערכנו להתקשר עם אחת מחברות הטלמרקטינג הגדולות באופן שלא תהיה הגבלה על מספר התלונות בו-זמנית. כלומר גם אם יתקשרו מאות אנשים בו-זמנית ממאות נקודות ברחבי הארץ אנחנו נוכל לקלוט את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש לי שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת יעקב אשר את רשות הדיבור. אדוני המנכ"ל, לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף – אם נדחה או לא נדחה – נראה מה יחליטו חברי הכנסת – כי האופציה היא או לדחות בחודשיים או לדחות בשנה, כי השרה הדגישה לנו את זה בהתחלה. אז לו בתחנות הידידותיות האלה לאיסוף אשפה, דודאים ואחרים שזורקים בהם אשפה – ונמצא שהכמות לא רק לא ירדה אלא אפילו גדלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הנושא הזה? תהיה בדיקה של הנושא הזה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> הנבואה ניתנה – אתה יודע. אנחנו כרגע - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> באיזו מדינה אתה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ההערכות של כולם זה לא נבואה, וההערכות שלי זה נבואה? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אדוני, לגבי טבריה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, תן לנו. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אנחנו נערכים גם באמצעות קליטה של התלונות האלה בכל נפח שלא יהיה, וגם עם נושא האכיפה – אנחנו הולכים לתת דגש באמצעות אכיפה על-ידי המשטרה הירוקה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דוד, השרה לא שומעת – אתה יודע מה המזל שלך? שזה לא הליך חקיקה. כי מי שיודע איך הולך פה הליך חקיקה – בכל השערה שלך היית צריך ללוות אותה ביכולת הוכחה שזה יקרה ושיש לך תקנים. אבל זאת לא הוכחה, זה צו – או כן או לא. << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אבל זה עובד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה המזל. אני לא מביע את דעתי. אני רוצה לתת כבוד לשולחן הזה. אני תובע את עלבונו של השולחן הזה. כשמדברים על הערכות צריך גם לבסס את זה - - << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הערכות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - שהיא לא תגיד לך שהנבואה ניתנה לשוטים. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני יכול לתת תשובה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, תן לי את טבריה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> שטח היישוב בקילומטר הוא 9.6, הכיסוי של המכונות צפוי להיות 7.9, כלומר 82% כיסוי בטבריה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה הרדיוס של המכשיר שאתה לוקח? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> קילומטר. אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קילומטר כל כיוון? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> כן, כן, אנחנו מדברים על כך טווח של קילומטר בטבריה. יש 82% כיסוי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זאת אומרת שבע מכונות בטבריה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תנו לעידן. דוד, אתה מפריע לעידן. עידן שאל שאלה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אי אפשר לנהל היום משהו קונקרטי? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היום אי אפשר, אתה צודק. אני מזדהה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מתסכל. אתה בא לתמוך במשהו וגורמים לך לא לרצות לתמוך בו, באמת. יש שבע מכונות בטבריה? << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני מעריך שיש עשר מכונות יהיו בטבריה. יכול להיות שאני טועה וזה תשע. מתוך אוכלוסייה של 45 אלף תושבים ו-9.6 קילומטר אנחנו מדברים על כיסוי של 82%. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפי התחשיב שלך, אין לך תשע או עשר מכונות בטבריה. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> אני אומר שוב: אני לא יודע להגיד לך אם מספר המכונות הוא תשע, עשר או - - - מה שאני יודע מתוך הנתונים שניתחו פה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, דורון. חבר הכנסת יעקב אשר, תאמר מה שיש לך לומר בקצרה. אני מקווה שלא תחזור על מה שנאמר כאן, שלא תקבל תגובות דומות למה שקיבלו כאן. משהו מהותי, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאחר שזה לא היום הראשון שאני מטפל בעניין הזה וגם נפגשתי עם השרה – אני מבקש שהשרה תהיה בהקשבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הדיון ייגמר והיא לא תקשיב לך. אני מבקש שתדבר. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אני הקשבתי לו, יש לי קשב כפול. הוא אמר שהוא נפגש עם השרה. אני מקשיבה לך. למרות שהוא מדבר איתי באוזן השנייה אנחנו נשים, יודעות לרדת לפרטים ולהקשיב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שיהיה לי קשב מלא ולא כפול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בגילוי נאות אני רוצה לומר שאני גר בבני ברק ויש שם מפעל של קוקה קולה. אז אני שקוף, ועל דעת היועץ המשפטי – אני יכול להמשיך מכאן את הדברים או לא? אני גם מציע לחבריי חברי הכנסת וגם אלה שמשמשים שרים לא לבוא ולנסות - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני יכול להמשיך את השאלות ולחקור אותך? כמה בני משפחה עובדים בקוקה קולה? איימו עליך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמעתי את הבדיחה הזאת ולא ראוי - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה ולחשוב ככה. גם בשיחות שהיו לי עם השרה בעניין הזה עד שהופסקו השיחות האלה באמצע אף פעם לא טענו את הטענות האלה, והייתה פה הסתכלות עניינית. אני רק יכול לצטט ולהזכיר לך, גברתי, שאמרת, אני האחרונה שאתן את האפשרות לפגוע – ואני גם מכיר אותך ככזאת – דווקא ביוקר המחיה במשפחות שהמכלים הגדולים זה הספציפיות של הצריכה שלהן שהם בדרך כלל גם יותר מוזלים, ויש להם בלי עין הרע דו-רה-מי-פה-סול בבית שהם צריכים לתת להם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגיד לי, איך מתנהלת אצלך הוועדה? אצלי זה - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כי לנו הגברים יש חלוקת קשב. אני גם שמעתי אותך וגם את מנהלת הלשכה שלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי נעשה ועדת משנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תאר לך הייתי אומר ראשון "אנחנו גברים"? מה קרן ברק הייתה עושה לי – וואי, וואי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מכבד את האנשים שמדברים פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיברו כאן קודם כל הדוגמאות מחו"ל – גם על הסקר וגם על התמונות מחו"ל. אני לא יודע מה היקף האוכלוסייה. אני מבקש מהשרה שתקשיב לדברים שאני אומר, אם זה אפשרי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> גילה, אנחנו לא נצא עד שהוא לא יסיים. תני לו לסיים רגע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הביאו לכאן דוגמאות מחו"ל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יושב-ראש סיעת יהדות התורה, אתה מפריע לחברך לסיעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הביאו דוגמאות מחו"ל אבל לא הביאו את הנתון מהי כמות הצריכה של מכלים גדולים בחו"ל לעומת מדינת ישראל, ובטח באוכלוסיות הללו. כך שזאת אחיזת עיניים. דבר שני, יוקר מחיה – גברתי השרה, את הצגת לי תוכנית שבהתחלה נהניתי ממנה. אמרתי, הולך להיות ואוצ'רים וסיפורים ועניינים והכול. אבל אחרי תקופה מסוימת חזרת ואמרת שכנראה אין לזה היתכנות. אני לא רואה בכל התצוגה הנהדרת הזאת – גם על השקפים וגם על הכול – זה נראה לי אוטופיה שאני לא חושב שהיא הולכת לקרות בטח לא בתוך שנה ואפילו לא שנה וחצי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> משפט סיכום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרי אם דיברו על המכונות הדוחסות, למי הפריע עד היום לשים מכונות דוחסות בסופרמרקטים אם רצו כל כך לשמור על הנראות בחוץ? אגב, אמרו אכיפה – אנחנו בוגרי האכיפה של הקורונה כאן בוועדה, וכולנו גרים כאן במדינה. אנחנו יודעים שגורמי האכיפה לא יכולים לעמוד במעמסות האלה בשום צורה שהיא. לכן אני מציע לך, גברתי השרה, ולך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את ההחלטה היום. אני מציע לבחון את ההיתכנות של כל האוטופיה הזאת שמבוססת גם על סקרים, שדרך אגב, לא פירטו את השאלות שלהם. אני במקרה מכיר את השאלות שנשאלו שם. לכן אמרו ש-54% ו-64%, כולל כל האוכלוסיות מבינים על מה מדובר וכולם רוצים מיחזור. זה לא נכון. אני אומר – יש פה להיטות יתר לעשות את זה. זה לא חכם, לא נכון, לא מתוכנן- - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - ואני פונה אלייך – מי שיינזק מזה בסוף זה השכבות שאת דואגת להן בכל התקופה שאת בפוליטיקה. גם אנחנו דואגים להם. שנית, גם כראש עיר לשעבר וכמי שקיבל הרבה תעודות מאיכות הסביבה, אני מודיע לך: פתרון לא ייצא מזה. כאוס ייצא מזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני כן אני יכול לשאול אותו שאלה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אין לי זמן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלה משפטית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא. אני אנעל את הישיבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תן לו לדבר, אולי הוא יגיד לך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה – עשר שניות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל אולי תהיה לך שאלה. תשאל אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עשר שניות. רק שאלה לכוון. יש החוק של שקד של סימון שיחול אחרי שנתיים. השאלה אם זה לא סותר אחד את השני? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמעת את השאלה של פינדרוס? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש החוק של שקד של סימון בעוד שנתיים. השאלה אם זה לא סותר אחד את השני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על סימון מזון? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לא, זה לא סותר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. לפי זה יהיה סימון הבקבוקים? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> לא, זה לא סותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע, לא בדקתי את השאלה. צריך לבדוק את זה. החוק לא בפניי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את רוצה להשיב על זה? תציגי את עצמך, בבקשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית של המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עכשיו לגופה של השאלה בקצרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בדקנו ואין סתירה בין החוקים. העמדה שלנו היא שחוק האחסון - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא כפוף לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תבדוק, בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אין בעיה. הוא בכל זאת היועץ שלכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> העמדה של הממשלה מעגנת - - - אני לא בממשלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא יבדוק זאת. בבקשה, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי המסגרת המשפטית בהשלמה גם לדברים שאמרה השרה לעניין הסמכות והמנגנון הייחודי שקבוע בחוק, שלפיו, משפרסמה השרה את ההודעה על כך שלא הגיעו ליעד האיסוף – ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020. למעשה, מפרסום ההודעה של השרה יחולו הוראות החוק. כלומר חובת הפיקדון על מכלי משקה גדולים החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה. דהיינו, ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020. אם הוועדה לא תעשה כרגע שום דבר – לא תדחה את הצו או הצו לא יובא, החובה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר. השרה עשתה שימוש בסמכותה, לפי החוק, היא רשאית בצו לדחות את מועד התחולה ולקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק. זאת המסגרת המשפטית. אני אקרא את נוסח הצו או עורכת הדין דרורי מבקשת להקריא? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יכולה להקריא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 7ה(ה) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 (להלן- החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: דחיית תחולת החוק 1. הוראות החוק לא יחולו על מכלי משקה גדולים ריקים לפי סעיף 7ה(ד) לחוק, עד תום שנה מפרסומו של צו זה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> נצביע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להציע, לשיקול דעתם של חברי הכנסת, שהמועד נקבע לפי המועד שיפורסם הצו הזה ברשומות. השאלה אם לא נכון לנקוב מועד מדויק כאן בצו כדי שיהיה יותר פשוט לציבור להבין מתי חובת הפיקדון נכנסת לתוקף. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> כמה זמן זה נכנס ברשומות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תלוי מתי משרד המשפטים מפרסם את הצו. לכן אני מציע שהכוח - - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שתקבעי תאריך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו נוהגים בחקיקה לנקוב בתאריך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> 1 בדצמבר שנה מהיום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 1 בדצמבר 2021? << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עכשיו אנחנו מצביעים: מי בעד אישור הצו? מי נגד כפי שהוקרא? << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> רק להסביר: אם הצו לא יעבור זה יתחיל בעוד חודשיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ב-1 בינואר, לא בעוד חודשיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו מצביעים עכשיו: מי בעד הצו כולל השינוי של התאריך הנקוב? מי נגד? אם מאשרים את הצו בנוסח שהשרה הגישה לנו כאן והוקרא כאן מימוש החלת הפיקדון יחל ב-1 בדצמבר 2021; אם אנחנו מתנגדים לזה זה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2021. עכשיו כל אחד יעשה את השיקולים שלו לאור הלחצים שהופעלו עליו. מי בעד אישור הצו? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הצו אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין מתנגדים, נמנע- 1. הצו, כפי שהגישה אותו השרה לאישור הוועדה אושר. << דובר >> השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל: << דובר >> אני מודה לכם שאתם חלק ממהפכה שתקרה כאן סוף-סוף. תודה רבה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> בהצלחה, השרה. תודה לך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>