פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 20 ועדת הפנים והגנת הסביבה 10/12/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 128 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום חמישי, כ"ד בכסלו התשפ"א (10 בדצמבר 2020), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר משה ארבל – מ"מ היו"ר אליהו ברוכי איתן גינזבורג חברי הכנסת: ינון אזולאי מוזמנים: נתן בביוף – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים אביטל בגין – ממונה ארצית - מדיניות ציבורית הסיוע המשפטי, משרד המשפטים תומר מוסקוביץ – מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה מוריה שליסל – רפרנטית גבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מוזמנים באמצעים מקוונים: מרדכי כהן – מנכ"ל משרד הפנים נעמה רוט – עו"ד, משרד המשפטים מירית להב – משרד המשפטים מעין ספיבק – רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר יעל פריש – משרד האוצר חיים ביבס – יו"ר השלטון המקומי גל פרויקט – סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל- אביב, מרכז השלטון המקומי מעיין מור – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים אייל כץ – – סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ יחיאל חמו – מנהל אגף הגבייה ומנהל הארנונה, עיריית באר שבע נתן קלימי – מנכ"ל, חברת גבייה מגער רן קידר – ראש חטיבת תאגידים עירוניים ותאגידי מים, הסתדרות ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"א-2020. זה הדיון הרביעי שלנו בהצעת החוק בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתקדמים שני צעדים קדימה, אחד אחורה, אבל זאת עדיין התקדמות. נתחיל מאיפה שסיימנו בפעם שעברה. נעשה את זה כך: אני לא מבקשת אלא אומרת – לא נתחיל עכשיו להעלות דברים שהיו בעבר. אם יש דברים שאנחנו משאירים אותם פתוחים, נחזור אליהם בסוף. אם יש לכם משהו לומר, תגידו אותו לגבי הסעיף שבו אנחנו עוסקים. אל תלכו דברים אחורה או לדברים שיהיו קדימה. אני לא פותחת את זה להתייחסויות כלליות. ההתייחסויות הן לסעיף שאנחנו עוסקים בו. אני רואה את ההערות שלכם בצ'אט, אני עם המחשב על הזום, ואם אני מפספסת ולא רואה, ואיתן שעל הזום יסב תשומת לבי להערות. מבקשת הערות ספציפיות לגבי הדברים שאנחנו דנים בהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דנו בסעיף 330ו המוצע ואני מציע שנמשיך לסעיף 330ז המוצע בעמ' 11. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> בפעם הקודמת, כשהחליף אותך חבר הכנסת איתן גינזבורג, היו שני סעיפים שלא הגענו להסכמות לגביהם, והוא אמר שנפתח אותם מולך במידת הצורך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה יהיה בסוף. בסוף נתכנס לכל הדברים שאין עליהם הסכמה ונפצח אותם. בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 330ז. דוח תקופתי. עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, לפי מיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הערות? ענת הר אבן, האם שמעת את הערתי? היא רוצה על 330ו. זה חזרה. לא חוזרים כרגע. מתחילים מ-330ז. << דובר_המשך >> גלעד קרן: << דובר_המשך >> סימן ב', שעוסק בהעסקות חברות הגבייה, בעלי תפקידים ותאגידי עזר לגבייה. 330ח – העסקת חברת גבייה בידי עירייה. (א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה, לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן: (1) משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; (2) גבייה שוטפת של ארנונה כללית ותשלומי חובה; (3) גביית תשלומי פיגורים בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; את פסקה (4) אנו מציעים להשמיט. (5) מתן מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או לבעל תפקיד בה לפי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או בעל התפקיד בה, לפי העניין. (2) חברת גביה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ. (ג) השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), וזאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב). << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בתוך הרשימה של הפעולות הסיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה נותר בידי הרשות בלבד. יכול להיווצר מצב שבו תושב מגיע להסדיר את ההנחה, רוצה לשלם, ואומרים לו: לא – לשלם – לך לשם. האם יש דרך למנוע את זה, ושכל רשות תהיה חייבת גם לתת את אפשרויות התשלום, גם אם היא הולכת במסלול של חברות גבייה, שבבניין העירייה יוכלו לשלם גם את התשלומים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הפסקה הזאת לא מדברת על תשלומים רגילים. פסקה (4) עוסקת בבקשות להנחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדם בא לעירייה, סידר את ההנחה שלו מול העירייה. הוא רוצה שיוכל לשלם בעירייה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אומרים לו: לך לכתובת אחרת, חברה אחרת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זה הסעיף שהוא לב-לבו של הצעת החוק, כי הוא נועד להסדיר את התפקיד של חברות הגבייה. יש לנו הרבה מאוד מה לומר על הסעיף הזה. הסעיף הזה מתייחס לתפקידן של חברות הגבייה. דבר אחד בסיסי נפקד ממנו - הפעלת אמצעי אכיפה, שזה לב הסיבה שלשמה התכנסנו כאן. הסעיף הזה לא מדבר על הפעלת הליכי גבייה מינהליים. הוא מדבר על משלוח הודעות חיוב, על גבייה שוטפת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אין בהמשך שום סעיף שמתייחס לאכיפה עצמה? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> נכון, אין פה שום דבר שאומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוע הליכי אכיפה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הכוונה בפסקה (3), תשלומי פיגורים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם תשלומי פיגורים זה לא גבייה מינהלית. אני מזכירה דברים שאמרנו בעבר – תשלומי פיגורים, זה תשלומים של חובות ששולמו, ויכול להיות שלא שלחנו לא אפילו לא מכתב דרישה אחד – לא אזרחי, לא כספי. הוא פשוט שילם באיחור - ודאי כשמדובר בקנסות, גם כשמדובר ארנונה. פשוט שילם באיחור. כיוון ששילם באיחור, אוטומטית מיתוסף תשלום פיגורים. הפיגורים לא מלמדים אותנו על הפעלת הליכי גבייה מינהליים בשום צורה. בקיצור, מדובר פה ברשימה סגורה של דברים שאף אחד מהם הוא לא הפעלת הליכי גבייה מינהליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נוסח ההצעה המקורית של משרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זו היתה הערתנו גם לנוסח הכחול. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> וגם בהגדרת שירותי גבייה אמרנו שנדבר על נוסח שירותי הגבייה ב-330ח. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> כמובן, זו הכוונה. אם צריך לדייק את הנוסח, אנחנו מסכימים עם השלטון המקומי. צריך רק לומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך אמצעי אכיפה. זו הכוונה. גביית תשלום פיגורים זה לא מובן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לומר שהגבייה היא לרבות באמצעות הפעלת אמצעי- - - << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> כן, צריך להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקבל את ההערה הזאת ונוסיף באחת הפסקאות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שבנוסח הכחול לא היתה הגדרת הפעלת אמצעי אכיפה. זו הגדרה שהוועדה הוסיפה ובצדק, כדי לחדד את הסוגיה שבפנינו. את ההגדרה היא הוסיפה, רק לא נתנה את סמכות ההתקשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או נוסיף פסקה נפרדת או נוסיף את זה באחת הפסקאות של סעיף קטן (א) נוסיף – שאחד התפקידים שניתן להטיל על חברת הגבייה זה גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאנו יודעים, בלי לשים לב לשינויים שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע, כלומר בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, למעשה לחברת הגבייה ולחברת העזר לגבייה יש אותם תפקידים. ההבחנה הרלוונטית שדובר בה היא מאוד חשובה, אבל זה מוביל אותנו לסוגיה הנוספת - שזה סוגית סעיף קטן (ג). מדובר פה ברשימה סגורה של נושאים שחברת הגבייה וחברת העזר לגבייה יכולים לעסוק בהם. הרשימה הסגורה הזאת לא לוקחת בחשבון המון דברים שהיום חברות הגבייה מבצעות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מאיפה הרשימה הסגורה הזאת? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> סעיף 330ח(א) אומר: עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה לצורך ביצוע פעולות אלה כולן או חלקן, ולא: בין היתר פעולות אלה. וכשסעיף קטן (ג) אומר: השר רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע פעולות נוספות, אתה למד מכך שזו רשימה סגורה לחלוטין. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לא. סעיף (ג) פותח את הרשימה. הוא רק מקנה גם לוועדה שיקול דעת. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> סעיף (ג) פותח את הרשימה לעתיד לבוא. הוא לא משמר את המצב, ואז נוצר מצב שסעיף קטן (א) קובע תמונת מצב שלא משמרת את המצב הקיים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> איזה דברים יש במצב הקיים שלא מופיעים ברשימה הזאת? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> במצב הקיים – ודיברנו על זה כשדיברנו על סוגית ההגדרות - למשל, אנחנו יוצרים קשר עם התושבים שהם לא הודעות חיוב, שולחים סמ"סים, שולחים מיילים, מתזכרים בצורות שונות שזה לא משלוח הודעות חיוב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אבל יש פה מתן מידע. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אבל זה למי שפנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לא. מתן מידע לחייבים. כולם חייבים הרי. כל תושבי העיר חייבים. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא, הם נישומים. הם חייבים ברגע שהם לא משלמים אולי בזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בהכרח נישומים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> חסר לנו טיפול משרדי רחב בבעיות הגבייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה הסעיף הקטן שמחקתם, שעמד עליו חבר הכנסת ברוכי. גם הוא סעיף שאנו עושים בו שימוש. אנחנו חייבים לומר את זה. אנחנו חוששים שברשימה סגורה שכזו – ויכול להיות שאנשי השטח - יש לנו שניים, שאמורים להיות בזום - אחד סגן גזבר עיריית תל אביב הממונה על גבייה, השני, יושב-ראש איגוד הגזברים וגזבר עיריית באר שבע. יכול להיות שאנשי השטח יכולים לומר מה עוד חסר מהרשימה. פסקה (4) שנמחקה על-ידי הוועדה בוודאות חשובה לנו. אנו משתמשים בייעוץ הזה כשאנו מכנסים את ועדת ההנחות של הרשויות המקומיות. זה בוודאות משהו שחסר לנו. לכן אולי אם אפשר לתת רשות דיבור לאנשי השטח שיסבירו מה הם עושים – נדמה לי שבעניין הזה יושב-ראש איגוד הגזברים, יחיאל חמו, הוא ממונה על גבייה בעיריית באר שבע. הוא בא כוחו של יושב-ראש איגוד הגזברים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לנושא של הנחות בארנונה. בסופו של יום מי שנותן את ההחלטה על ההנחה בארנונה זה הרשות המקומית באמצעות המנהלים שלה. אם יהיה מצב שהטיפול בהנחות יעבור לרשות המקומית, הרשויות המקומיות יצטרכו לקלוט אלפי עובדים לשלטון המקומי. מעבר לזה, חברות הגבייה נותנות שירותים למשרדי הממשלה. למשל, הנושא של סיוע בשכר דירה. מי אוסף את כל המסמכים בנושא הזה – חברות הגבייה – מגער, מילגם. הם עושים את העבודה. אז אני לא מבין למה הנושא של מתן הנחות בארנונה אנחנו לא יכולים להסתייע בחברות גבייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פעולות נוספות שאתם חושבים שחסרות – תגידו, שנשמע. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לשאלתך, גברתי – לתת להם אפשרות לסייע סיוע משרדי בכל תחום שנחוץ לצורך פעולות הגבייה- - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה נורא רחב הסיוע המשרדי הזה. << דובר_המשך >> שלמה דולברג: << דובר_המשך >> מבחינתי, כל רגולטור יכול לבקר את זה, אבל משתמשים בחברות האלה, כפי שיחיאל אמר, גם בנושא של התייעצות לגבי הנחות, גם לגבי מבצעי גבייה מיוחדים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ההנחות בארנונה זה מוגדר. << דובר_המשך >> שלמה דולברג: << דובר_המשך >> אבל זה הושמט מהרשימה הסגורה של הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בארנונה הכללית יש רשימה ארוכה של סוגי הנחות, בין היתר הנחה לאדם עם מוגבלות, הנחה לאזרחים ותיקים וכו'. בית המשפט העליון התייחס לנקודה ששכר הטרחה של חברות הגבייה, שתלוי בגובה החוב, יש בו אלמנט של ניגוד עניינים. כמובן שחברת גבייה, ששכרה תלוי בגובה החוב שמועבר לגבייה, יש אינטרס שהאדם לא יקבל הנחה כי אז החוב שלו יהיה גדול יותר. ייעוץ של חברת גבייה בענייני הנחות הוא ניגוד עניינים מובנה – זה דבר אחד. דבר שני, יש בעיה שלא נראה ראוי שאזרח, הרוצה לממש את זכותו להנחה, יצטרך להציג את כל ענייניו הפרטיים - מצבו הרפואי, מצבו כאדם עם מוגבלות, מצבו כנמצא במצוקה כלכלית ו/ או כל דבר אחר שמזכה בהנחה – יצטרך להעביר את המסמכים האלה, שהם מאוד רגישים ואישיים, לטיפול חברת גבייה שממילא לא מחליטה בעניין, לפי גם טענת השלטון המקומי. אני לא יודע למה צריך אלפי עובדים כדי להעניק הנחות, אבל לא ראוי שחברת גבייה תעסוק בכך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> האמירה שלחברות הגבייה או לעובדיה יש ניגוד אינטרסים בכך שמטפלים טיפול טכני לתושבים בסיוע לקבל הנחה- - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או בהתייעצות אתם – שמעת את השלטון המקומי. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה בעולם שבו אין חוק חברות גבייה. כאשר יש חוק חברות גבייה שמגדר אותן ומונע מהם שיקול דעת וקובע שכל פעולה תהיה רק אם הגזבר הנחה אותם ומפעיל ביקורת ובקרה וניטור והכול, אני חושב שבאיזון בין זה שיש סיכון מסוים שאחד הפקידים יחשוב שאולי לא כדאי לעזור לתושב מול זה שאנחנו רוצים שהגבייה תנוהל בצורה טכנית טובה ומהירה, ועכשיו שמענו שאולי יצטרכו להגדיל תקנים או עובדים בעירייה, אני חושב שבין כך או בין כך, הגידורים של החוק ומה שאנחנו קובעים בו מספיקים. גם לעניין המידע, יש בהמשך המון סעיפים שכובלים ומבטיחים שלא יהיה שום שימוש במידע שהתקבל בידי חברת הגבייה לצרכים אחרים. לכן אנו כן רוצים שהסעיף הזה יוחזר. זה כמובן בכפוף לכל מה שנחליט בהמשך, ולא להורידו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> רן קידר מההסתדרות, בבקשה. << אורח >> רן קידר: << אורח >> תודה על רשות הדיבור, לגבי סעיף 30ח(א), במקום שיהיה כתוב: העירייה רשאית, אנו מבקשים שיהיה רשום: העירייה בחרה. הסיבה היא שלפי כללי המשפט המינהלי, העירייה רשאית - מפורש שהעירייה חייבת. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב של הפרטה בנושא הגבייה כי הרבה עיריות מעסיקות את עובדי הגבייה בתוך העירייה ולא מוציאות לקבלן חיצוני, לכן מבקשים שיהיה כתוב: בחרה העירייה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש סעיף שאומר שצריך להעביר אותן מכרז. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> השאלה אם זה יותר מסמנטיקה. << דובר_המשך >> גלעד קרן: << דובר_המשך >> זה לא אומר שהיא חייבת להעסיק את כל- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> עברית זה יותר התחום שלי מאשר חברות גבייה, אבל המילה רשאית – היא לא חייבת. << אורח >> רן קידר: << אורח >> יש פסיקה בעניין הזה. כתוב: רשאי, הכוונה חייב. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אין סיכוי פרשני בעולם לדעתנו שמישהו יפרש שהעירייה חייבת להעסיק חברות גבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני חיה בשלום עם רשאית, למרות שאני אוהבת את המילה רשאית. מה ההערה השנייה? << אורח >> רן קידר: << אורח >> השאלה למה ההתנגדות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> השאלה למה ההתעקשות. אני מהבחינה הזאת, כן יש לי גישה דמוקרטית, ואני בסדר עם "רשאית". << דובר_המשך >> רן קידר: << דובר_המשך >> יש לי הערה יותר מהותית בעניין. אני מבקש מחברי הכנסת, לשקול בשנית את כל הנושא של עיגון תנאי ההעסקה של עובדי חברות הגבייה, שיהיו כמו הרשות המקומית. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה לא הסעיף הזה. << דובר_המשך >> רן קידר: << דובר_המשך >> זה בדיוק הסעיף הזה. התשובה שקיבלתי בדיון הקודם שזה מעוגן בחוק העסקת קבלנים באמצעות קבלני כוח אדם. זה לא נכון. זה רק עובדי שמירה וניקיון. יש למעלה מ-20 חוקים, וכתוב שם- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> קח אותי למילה שאתה רואה שכתוב שם על עובדים. איפה? << דובר_המשך >> רן קידר: << דובר_המשך >> אין. אבל פה מתעסקים בחברות גבייה. כתוב שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כשנגיע לסעיפים שעוסקים בעובדים, נדבר. תומר אומר שיש סעיפים כאלה. אני מבטיחה לתת לך את רשות הדיבור אז. בבקשה. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> בוויכוח שהתנהל פה על הנחות ארנונה אין לי עמדה. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף ב. אנחנו חיים בשלום עם זה שיהיו חברות גבייה וזה בסדר למרות שכל המגבלת ידועות והכול. יחד עם זה הוועדה נתנה בסעיפים שקראנון הנחת סלב ענקית בכל הקשור לאישורי המסירה של האזהרות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הוועדה עוד לא נתנה. אמרה שתדון בזה. הוועדה מוותרת בסוגית המסירה האישית. << דובר_המשך >> תומר מוסקוביץ: << דובר_המשך >> הם לא ישנו את זה. ברשות האכיפה והגבייה, גם בהוצאה לפועל וגם במרכז לגביית קנסות, אנחנו לא מתחילים לנקוט שום פעולה, אפילו פעולת הגבייה הרכה ביותר, בלי שהאזהרה נמסרה פיזית. זה לא קל. זה דורש זמן ומשאבים וכסף, ולמרות כל המאמצים שלנו יש לא מעט זיופים. פה חברות הגבייה קיבלו את האפשרות לפתוח את כל הליכי הגבייה על סמך משלוח בדואר רשום או לא רשום – זה לא משנה, כי אם אין לך אישור שהאדם קיבל את זה, ואתה שולח את זה לכתובת המרשם - עשרות אחוזים לא יקבלו את זה, כי אנשים עוברים כתובת, אנשים לא נמצאים וכו'. אין לי בעיה עם זה. אני מוכן לחיות עם זה בשלום אבל בתנאי שפעולות האכיפה שהם יוכלו לגבות יהיו הרבה יותר - אני אומר מידיעה שפעולת הגבייה האפקטיבית ביותר מצד אחד, והפוגענית הכי פחות זה עיקול בנק. זה לא עם כניסה לבית, לא כניסה למשכורת, לא כניסה לאוטו. זה בסך הכול לוקח את הכסף שהוא ממילא חייב. אם חברות הגבייה יוכלו לבצע רק עיקולי בנקים, וחלקם, אגב, זה מה שהם עושים, כי גם אין להם המידעים שיש לנו – אין לי בעיה עם זה שלא תהיה להם המסירה האישית אלא רק המשלוח בדואר רגיל או רשום, אבל אם רוצים לתת להם יותר מזה, לדעתי אפשר להסתפק במסירה. לדעתי הנכון, כי זה המסה הגדולה – להשאיר רת זה בדואר רגיל או רשום בלי מסירה ולאפשר להם לבצע עיקולי בנקים. זה פותר להם את רוב הבעיה. חברת גבייה תבצע עיקולי בנקים. זה גובה את רוב הכסף. הפגיעה הכי פחותה באזרחים, וכך אפשר גם לחיות בשלום עם העובדה שהם לא מסרו את ההודעה. שהאדם יפגוש פעם ראשונה את חברת הגבייה עם הודעה על חשבון הבנק שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאומר מנהל רשות האכיפה – ונצטרך לשמוע את עמדת משרד הפנים והשלטון המקומי בעניין – ליצור הבחנה בין סוגי הפעולות. רוצה חברת גבייה לבצע עיקול בנק – תסתפק בדואר רשום. פעולות אגרסיביות יותר של עיקולי רכב, משכורת, עיקולי מקרקעין וכו', ייעשו רק לאחר מסירה אישית. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> או שיעבירו להוצאה לפועל. ממילא זה מה שהם עושים. אני רוצה לאזן את הפגיעה של האזרחים. כבר היום הרשויות המקומיות, הם פתחו 16,000 תיקים ב-,2018 ו-15,000 תיקים ב-2019, בלי כל חברות הגבייה. כלומר חברת הגבייה, אחרי שביצעה עיקולי בנק, הם יתחילו לשלוח חוקרים פרטים? הם מעבירים את זה להוצאה לפועל דרך עורכי דין או דרך המסלול המקוצר – זה לא העניין כרגע. אני אומר שנעגן את זה. נתנו להם הנחה מאוד גדולה, אני חושב שזה נכון, כי המסירה מייקר. בסופו של דבר הכול מכביד על התקציב של הרשות המקומית. אין לי בעיה. שישלחו דואר רגיל, אפילו לא רשום – 1.10 שקלים. לא שילמו – יעקלו את חשבון הבנק. זה פותר 90% מהבעיות. הרי לא מדובר פה בעבריינים. רוב החייבים הם תושבים נורמטיביים של העיר ששכחו לשלם. הזכירו להם, לא הזכירו להם. ייקחו לו את הכסף מחשבון הבנק, הכול סבבה. לא הצלחתם בחשבון הבנק, אתם רוצים להמשיך לפעול פעולות גבייה - תפנו להוצאה לפועל, נגמר הסיפור. פה אנחנו נותנים לחברת גבייה, שהיא חברה פרטית, סמכות אכיפה אך מידתית, מינימלית, הוגנת, וגם לא מחייבים אותם בהוצאות מוגזמות של מסירה אישית. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> ההצעה הממשלתית שקלה את הדברים. אני לא כל כך מבין איך המרכז לגביית קנסות יש לו נגיעה לפעולות חברות הגבייה. לגופו של עניין אנו חושבים שנוצר פה איזון – דיברנו על זה בסעיף הקודם ועוד להבא – אנו לא חושבים שצריך לפגוע ולהקשות על פעולות חברות הגבייה שנעשות עד כה, לא בגבייה מינהלית ולא באחרות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> להפך, למה מקשה? << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> יש פה הגבלות, במסירה אישית וכו'. לא דיברנו על זה. פקודת המיסים גבייה ממשיכה לחול בהכרזה בחברות הגבייה, כמו שהיא חלה על המדינה. מה שמחויב בפקודת המיסים גבייה ימשיך לחול על חברות הגבייה. אנחנו לא רוצים להקשות. זה היה הסיכום. כך נאמר בדברים מקודם. אני לא חושב שצריך לפתוח את זה, ומה שלא חל על המדינה, יחול עכשיו על חברות הגבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אני חושבת שההוראה הקיימת לגבי משלוח בדואר לחלוטין לא מאוזנת. זה המסד הבסיסי שעליו נבנים אחר כך כל ההליכים. כולנו, אני חושבת, או בעצמנו, או מכירים – שלא קיבלנו הודעה שנשלחה אלינו ולא נתקבלה. זו בעיה שהיא ידועה ומוכרת. זה לא בעיה מדומיינת. אנו חושבים שבכל מקרה צריך אישור מסירה, אבל ההצעה של עו"ד מוסקוביץ בעינינו היא איזון הגיוני בין החלופות השונות. הרשויות המקומיות הציגו פה עלויות שלא ברורות לנו, כי כאילו התייחסו לכלל האוכלוסייה, ובעצם מי שלא משלם וצריך לשלוח לו את המכתבים זה אחוזים הרבה יותר קטנים. על החישוב של העלויות צריך להוסיף אחר כך את שאלת המחלוקת. כאשר לא מגיע המכתב - מה שקורה הרבה פעמים, ואחר כך אנחנו נכנסים להליכים משפטיים רק בגלל היעדר ההודעה המקורית, אנחנו מבזבזים עלויות בהמשך שיכולות להיחסך. בשלב הראשון, אם אנחנו נשארים עם ההפרדה בין מכתב רגיל, בשלב הראשון מציעה לשלוח לו הודעה טלפונית גם, שמפשר ודאות בעולמנו, לחייב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> איפה זה עומד לגבי הסיפור של לשלוח סמ"ס? בדקתם את הסוגיה הזאת מבחינת יכולת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דנו בנושא הזה. למרכז לגביית קנסות, במסגרת התיקון שנעשה בוועדת חוקה, תיקון שכלל יותר מרק פילוט של הקנסות של השלטון המקומי, נעשה תיקון שמאפשר למרכז לגביית קנסות לשלוח גם בסמ"ס לפי מאגר שיש להם. זה לא אמור להחליף הרתעה. יש שם סוגיה שלמה בתוך החוק. אנחנו רצינו שזה יחול גם עלינו, שזה יאפשר גישה ליותר חייבים. היתה בעיה עם היכולת שאפשר המחוקק שם, לתת לנו לגשת למאגרי מידע שהם לא משהו שאנחנו יצרנו לצורך שליחת הדבר הזה. הסוגיה נפלה בדיון אז – דיון מלפני שנתיים, שלוש. אני חושבת שהכול התקדם מאז. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בשנת 2020 לעירייה אין רשימת מספי טלפון של האנשים שמשלמים לה ארנונה? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> יש רשימה למי שמוסר את מספרי הטלפון ולמי שמוסר את המיילים. ספרי העירייה, חובה זה כתובות – שם, שם פרטי, שם משפחה, תעודת זהות וכתובות. כל דבר מעבר זה סוג מערכת יחסים בין הרשות המקומית לבין התושב לבין הנישום לעוסק, מי שמגיע איתה לדין ודברים. מעבר לזה, אם למשל אנו מדברים על קנסות של- - - , למשל, צריך שאילתה ממשרד התחבורה לקשר בין מספר הרכב לאדם לכתובת שלו. מספרי טלפון, כתובות דואר אלקטרוני הם דברים שלא ניתנים בשלב זה להעביר בצורה חלקה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אני מבקשת להדגיש ששאלת הטלפון היא לא תחליף המצאה אלא למקרה שבו אנו נאלצים- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אין מניעה. עניין אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עיריית תל אביב שולחת סמ"סים לאנשים שלא שילמו חובם בזמן. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> עיריית ירושלים שולחת לי כל הזמן הודעות כל הזמן בהקשרים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא שאמרתי – למי שמסר את המידע שמאפשר לקבל את המידע הזה בדוא"ל או בטלפון – זה סמי וולונטרי, המאגר שנוצר של טלפונים ושל כתובות דואר אלקטרוני. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> הערה אחרת, בסעיף 1, לגבי הפעולות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת, אני חושבת שנכון יהיה לומר במפורש שהמחלוקת לגבי החוב צריכה להידון מול העירייה ולא מול חברת הגבייה. בפועל הסעיף הזה קיים, אבל עולם המעשה נראה אחרת ורצוי לחדד את זה מפורשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא מבקשת להוסיף בפסקה (1) של סעיף קטן (ב) שיהיה ברור, להוסיף בסוף: לרבות מחלוקת לעניין גובה החוב, כלומר אם יש לאזרח טענה שהחוב שטוענים כלפיו הוא לא נכון, הוא לא יתעסק מול חברת הגבייה לגבי גובה החוב אלא מול העירייה עצמה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> זה קיים גם בנוהל בנקאי תקין לגבי הבנקים, שאם הם מעבירים את זה לעורכי דין, יש הוראה מפורשת שחייבים לדבר ישירות הבנק עם הלקוח. זה נכון גם במקרה הזה, שהעירייה עצמה היא זו שתדבר עם החייב במקרה שיש לו מחלוקת לגבי החוב הנטען. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה לא המצב שקיים כיום בפרקטיקה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> המצב הקיים בפרקטיקה זה שמתזזים אנשים בין חברת הגבייה לעירייה זה הלוך וחזור. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לגבי גובה החוב, אם יש לך ויכול, אתה מתנהל מול הרשות, מול העירייה ולא מול חברת הגבייה. חברת הגבייה אמורה לבצע את פעולת הגבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> למה יש לכם בעיה עם זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ויכוח לגבי גובה החוב זה משהו שנתון לשיקול דעת. אין לנו בכלל מחלוקת בסוגיה. האם אדם שנמצא במוקד גבייה ומעביר את המסר לגבי ההחלטות של גובה החוב חייב להיות עובד הרשות המקומית או עובד חברת גבייה, זה בדיוק מה שיגרום לטרטרת במירכאות שהצביעה עליה עו"ד בגין, כי אדם מתקשר למוקד, אומר: אני מבקש לשלם, ויש לי גם שאלה על זה ועל זה. אומרים לו: פה אנחנו משלמים, עכשיו אנחנו מעבירים אותך למוקד הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מתארת פה מסירת מידע. את זה מותר להם לעשות. אנחנו לא מדברם על זה. עו"ד בגין מדברת על מצב שבו האזרח אומר: חייבו אותי – לא נכון. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> עובד חברת הגבייה אומר: אני לא ביקשתי ממך. אני כבר בהליך של הגבייה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> הבעיה היא שהם משיבים: זה לא בסמכותי – פני לעירייה, אלא הם משיבים: אנחנו מצטערים, זה החוב ולא נדון בכך. לא אנחנו לא נדון בכך, חברת הגבייה, אלא הנושא אינו לדיון. אנו לא מקבלים את טענתך, האזרח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוקד חברת הגבייה ברוב המקרים, העובד שעונה לטלפון, מציג עצמו אני עיריית X. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מותר להם להציג עצמם כעירייה ולא חברת גבייה של העירייה? << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> חד משמעית זה מה שקורה. כאזרח אני אומר. ברוב ברשויות זה כך. רוב העובדים במחלקות הגזברויות של העיריות זה עובדי חברות גבייה. כשאני מתקשר למועצה שלי, אומרים לי: גזברות שלום – זה עובד של חברת גבייה, ברור. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נשמע לי לא תקין. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כל מוקד זה עובד ככה, מיקור חוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שעל מהות העניין אין מחלוקת. אפשר להוסיף בפסקה (1) שלרבות הידיינות מול החייב לגבי גובה החוב, או מחלוקת לגבי גובה החוב, זה גם משהו שהעירייה תעשה בעצמה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני בעד. על המהות אין ויכוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז נוסיף בסוף פסקה (1) – לרבות חילוקי דעות של החייב לגבי גובה החוב. נשייף את הניסוח – תידון ישירות מול העירייה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> יש סעיף שאומר, שלא ניתן לגבות חובות ששנויים במחלוקת. ממילא מדובר פה בחובות סופיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוצה לדבר עם העירייה, ולא נותנים לו. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> מי אמר שלא נותנים לו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש חובה, ועונה לו האיש מחברת הגבייה: גזברות שלום, כבר עבר הזמן לערעור, תודה ושלום. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> יכול עובד חברת גבייה לעשות כל מיני דברים בניגוד לחוק. הוא יכול להתחזות, יכול לספר סיפורים. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים מה מותר ומה אסור. ודאי שאסור במסגרת הרשימה הזאת לעובד חברת גבייה להתנהל לגבי חוב שנוי במחלוקת. ודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו החוב סופי. גם כשאתה מקבל הודעת תשלום קנס, היא סופית. עדיין אתה יכול לבקש לבטל אותה גם אם עבר הזמן. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אם לא כתוב מה מותר לחברת הגבייה, כגון להידיין, אז אסור לה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גוף פרטי. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אתה מגדר את הדברים שמותר ואסור לה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> החוק מסמיך חברות גבייה, ומה שמציע עו"ד בביוף זה תסמיך חברות גבייה, למה שהסמכת אותם - יש להם סמכות. למה שלא – לא. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה מה שאומר הסעיף. אלה הפעולות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שאין בעיה בהעברה הזאת, שתאמר בפסקה (1) - על המהות אין מחלוקת. כשיש לאזרח טענה לגבי גובה החוב, הוא יכול להידיין מול העירייה. לכן אני לא רואה בעיה להבהיר את זה בנוסח פסקה (1). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז אדם מתקשר למוקד, אומרים לו: זה במחלוקת, אנחנו מעבירים את זה לבדיקה הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוצה לדבר עם העירייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אם אנחנו חוזרים לסוגיה שמדובר בחוב חלוט סופי, והרשות המקומית קיבלה את התלונה, בדקה אותה ואמרה: לא מקובל עלינו. האם אז אנחנו מצפים שבכל זאת תהיה לו אפשרות לשכנע את הפקיד עובד הרשות המקומית כשכבר נעשתה בדיקה - התלונה הוגשה; לא בדיבור – בפנייה בכתובים, בהבהרה של הקלטת השיחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא לא רוצה לדבר או לכתוב ישירות לפקיד בעירייה. הוא לא רוצה שיהיה מתווך בדרך. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא תמיד אתה מקבל – גם בלי קשר לחברות גבייה, אתה לא תמיד מדבר עם הרשות המקומית. הרבה פעמים זכות השימוע או זכות הטיעון נעשית בכתובים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יש אסמכתא שהוא פנה, ומישהו ענה לו. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> ואז הרשות המקומית אומרת: אנחנו קיבלנו ולא סבורים שיש בזה טעם. ואז הוא מתקשר שוב – לא יודעת למה – לא קיבל בזמן, הדואר התעכב, מכל סיבה שהיא. אומרים לו: בקשתך נדחתה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נשמע לי בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו לא פותחים פתח למשא ומתן אין סופי. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לגבי סעיף (2), אני מצטרף למה שאמר עו"ד בביוף. אני חושב שזה נוגד את העיקרון שסיכמנו עליו לגבי יציאה מפקודת המיסים גבייה. אם צריך לדחות את זה לסוף, גברתי, זה נושא מספיק חשוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מדברים גם על מי יכול בכלל להיכנס לנכס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה היה סיכום. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> גם וגם. הסיכום שאנחנו מכירים, שלא משנה אם מדובר בעובד של חברת גבייה או לא בעובד של חברת גבייה – זה חייב להיות גורם שמורשה על-ידי ההוצאה לפועל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה סיכום שחברות גבייה לא עוסקות- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה היה אחד הסיכומים הכי משמעותיים, שחברת גבייה לא נכנסת לחצרים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה כתוב בצורה מסודרת בנוסח. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה לא בסדר פה? עמ' 12, סעיף ב2. << דובר_המשך >> שלמה דולברג: << דובר_המשך >> אני מדבר על מה שאמר תומר, הנושא של הדואר הרשום. אנחנו רוצים להשאיר את זה כפי שזה קיים בפקודת המיסים גבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הוא הציע משהו אחר. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> בפקודת המיסים גבייה, צריכה להיות מסירה, לפחות כשמתקנים אותה. גם חוק המרכז לגביית קנסות הוא פועל על בסיס פקודת המיסים גבייה. שם דרשו לבצע מסירה. יש הבדל, עם כל הכבוד, שרשות המיסים לא שולחת אישור מסירה לבין עירייה – רשות מקומית קטנה - זה פתח להמון. אני אומר: מוכן לתת לו את הפתח הזה כי לא רוצה להטיל את העול התקציבי של המסירות, ושיסתפקו בעיקולי בנקים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהעמדה של תומר פשרנית מדי. צריך שיהיה אישורי מסירה לכול. בסוף, חייב, חייב לדעת מחובותיו. פקודת המיסים גבייה היא פקודה מנדטורית ואלימה. ראוי היה שתעבור מהעולם. הגשתי גם הצעת חוק כזו. לצערי הרב, כרגע אין מספיק אצבעות בכנסת כדי לבטל אותה, אבל עד שהיא לא מבוטלת חייבים לעשות הכול כדי שהגבייה תהיה באופן אנושי. חייב לדעת מזה שיש לו חוב. רשויות מקומיות בישראל מעקלות עיקולי בנקים בלי שאנשים יודעים בכלל על החוב שלהם הרבה יותר מגובה החוב. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> מה זה דואר רשום? רק אומר ששלחו את המכתב. אין שום אינדיקציה שקיבלת אותו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אמרתם סכומים שהבנתי שהרשויות המקומיות לא יכולים לעמוד בהם, בנושא של מסירה אישית. מעניין אותי לדעת, אשמח אם תוכלו להמציא לוועדה הערכה, אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזו של אחרי עיקול בנק – כמה חובות נשארים לכם בשלב של אחרי עיקול הבנק? אם אנחנו מכניסים רק שם את המסירה האישית, לאיזו הוצאה אנחנו מגיעים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לזכור שהחייב משלם את ההוצאה הזאת ולא הרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אחרי שזה נקבע ובהנחה שזה נקבע, תחשיבים כאלה אני לא יודעת לומר. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לא יודע לומר את זה בשליפה. אני יודע שפקודת המיסים גבייה, שחבר הכנסת חושב שאינה טובה - - - את זה, אבל לנו יש סיכום, כדי לא לעכב את החקיקה, שלא ניגע בה. זו גם עמדת משרד הפנים. אז כל הכבוד לייעוץ של תומר מוסקוביץ. הוא יועץ פה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הוא הציע הצעה מעניינת בעיניי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסוף לא הוא ולא אתם ולא משרד הפנים מקבלים החלטות אלא חברי הכנסת. ואני חושב שאנחנו באירוע שכבר בא לתקן. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב וללכת אחורה. בסוף יש אנשים מאחורי החובות האלה. לי אישית הוטל עיקול בנק כחבר כנסת על ידי עיריית תל אביב על נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית. אמרו לי ששלחו לי את זה בדואר רשום. נכנסתי לבדוק באתר העירייה. ראיתי שנשלח דואר רשום. מעולם לא קיבלתי אותו. גם אין חתימה שקיבלתי אותו. אבל זה נשלח. זה קורה. יש הבדל מהותי בין אישור מסירה, שאדם יודע על החוב שלו, והחוב תפח ל-750 שקל מ-500 שקלים. לא התווכחתי, שילמתי, אבל בסופו של דבר זה לא הוגן. זה 250 שקלים שנוספו על החוב בלי שום הצדקה רק בגלל רשלנות. כולנו יודעים איך דואר ישראל עובד. אישור מסירה יש לו משמעות. כשאתה מטיל עליי עונש של עוד 250 שקל, זה כי זלזלתי ולא שילמתי בזמן, אבל כששלחת בדואר רשום, ואין לך שום אפשרות לדעת אם באמת קיבלתי את זה או לא, אתה מטיל עליי עונשים סתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה לאדוני חבר הכנסת ארבל שמדובר פה בתשלומי חובה, בתשלומים שהציבור מכיר ויודע. אנחנו לא נוחתים עליו פתאום. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הוא היה צריך לשלם את זה. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זה לא משהו שהוא לא מודע. גם קנסות. גם דוח חנייה אדם יודע שאם הוא חונה באדום לבן- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. אם אני נוסע בנתיב תחבורה ציבורית בתל אביב ומצולם, אין לי מושג שעברתי את העבירה. אפילו לא ראיתי שזה נתיב תחבורה ציבורית. היה סימון על הכביש וקיבלתי - לי באופן אישי. וזה אלפי אנשים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היה סימון על הכביש, כפי שאמר אדוני. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שמעתי את דעתך. היא לא מקובלת. לא נקבל את זה. אעשה הכול בוועדה שזה לא יעבור. שערורייה. מה את עונה לי? רבבות שקלים נזרקים לפח של אזרחים תמימים. על מה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> חבר הכנסת ארבל, אני מקבל מה שאתה אומר. האויב של הטוב הוא המצוין. אנחנו מנסים להעביר פה משהו שמחכה כבר עשר שנים, להסדיר את החוק הזה. הטענות שלך צודקות אבל יש עוד המון דברים שהיו סביב העניין הזה. הגענו להסכמה שפקודת המיסים גבייה לא נתקן אותה. אתה יכול לשנות את זה. זו ההסכמה שהיתה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היא לא צריכה להיות קיימת. אתם הגעתם להסכם. אני זה שמצביע. לא אצביע על זה ואמליץ לחבריי לא להצביע על זה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> חוק חברות גבייה לא דן במהות של פקודת המיסים גבייה ולא מכניס את פקודת המיסים גביה. יכול להיות שצריך לעשות דיון על פקודת המיסים גבייה שחלה על המדינה. יכול להיות שחבר הכנסת ארבל צודק, אבל זה לא לכאן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבקשת שבשלב זה לא נכריע. אני מבקשת אם תוכלו להמציא לי את הנתונים שביקשתי שעושים את ההפרדה הזו, על כמה אז נדבר. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> כלומר לאחר העיקול מה נשאר החוב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לאחר עיקול בנק. תחתכו את זה, אחרי עיקולי הבנק, על איזה כמויות אנחנו מדברים, איזה חוב נשאר. << דובר_המשך >> שלמה דולברג: << דובר_המשך >> כמה העיקול היה אפקטיבי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כשאמרתם: המסירה ביד, המשמעות של זה התקציבית תהיה כך וכך, התייחסתם לכלל החובות. אני מבקשת מכם שתעשו את ההפרדה של השלב היותר, כי רוב האנשים, כשמעקלים להם את חשבון הבנק, משלמים. אחרת הם לא יכולים להמשיך לתפקד - אם יש להם כסף בחשבון. אנחנו חותכים כך את כל האנשים הנורמטיביים שגילו שהיה להם חוב שהם שכחו ממנו. אני רוצה להבין מה סדר הגודל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העניין של הטיפול בהנחות, סעיף קטן (א4), הצענו למחוק ומשרד הפנים מבקש. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני בעד לא להחזיר את זה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ומה לגבי זה שהכול יעבור ממוקד למוקד, תשלום במקום אחר? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני חושבת שהעיריות לא מסוגלות לעמוד בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסך הכול הוא צריך להרים טלפון. << דובר_המשך >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אפשר היה להשאיר שהרשות חייבת להשאיר אפשרות תשלום גם אצלה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מעיין ספיבק, משרד האוצר. << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> כשאנחנו באים לעשות הערכת עלויות, קודם כל מדברים עם כמה רשויות מקומיות ועושים לפי ההערכות שלהם ספקולציה שמבוססת על עוד מדגם של שיחות עם רשויות מקומיות נוספות. הדבר הזה לוקח לפחות עבודה של שבוע. אם הוועדה מבקשת את זה – זה ידרוש את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לבקש מחברות הגבייה שייתנו את הנתונים. לא צריך לבקש מכל רשות בנפרד. << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> אבל חברות הגבייה לא עובדות בכל הרשויות המקומיות ויש פער. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אחוז חברות הגבייה שהן עוסקות זה בין 60% ל-70%, אז זה ייתן תמונה. << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> אפשר לומר את זה, אבל בכל זאת עשינו את הערכת העלויות הקודמת שלנו מהר יותר ולא הסתמכנו על דיווחי חברות הגבייה אלא על דיווחים של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יש לכם השבוע הזה. נסו לעשות את זה בפחות זמן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר לתת רשות דיבור לגל פרויקט בנושא, הוא רוצה להסביר את הסוגיה שגברתי מבקשת לקבל נתונים לגביה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> שלום. ראשית, חשוב להבין שארנונה זה לא קנס חד פעמי. ארנונה זה תשלום מתמשך, ומה שהסביר מנהל רשות האכיפה והגבייה ששם יש קנס ועושים אירוע אחד ואחרי זה ממשיכים, בארנונה זה שונה לחלוטין. אדם יכול לא לשלם את התלוש הראשון של ינואר פברואר, ויש לו חוב מסוים, ואנחנו פועלים לפי חוק רק על החוב הזה, ואחר כך הוא יכול לשלם תלוש נוסף. אני צריך לשלוח לו התרעה מחדש על חוב חדש. אני לא יכול להסתמך על ההתרעה הקודמת כי זה חוב אחר. זה מנגנון שונה לחלוטין ממרכז לגביית קנסות שעוסק בחוב קבוע אחד לאורך כל התקופה שאינו משתנה במהותו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אתם לא עושים את זה אחת לשנה? << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> ממש לא. הארנונה היא דו חודשית. אני לא יכול להשתמש בהתרעה של חוב של ינואר פברואר לגבות ממך את חוב מרס אפריל. את מקבלת התרעה נפרדת על מרס אפריל, ואם שילמת את מאי יוני ולא שילמת את יולי אוגוסט, תקבלי התרעה נפרדת ליולי אוגוסט. אני לא יכול להשתמש בהתרעה של ינואר על חוב של יולי כי לגביו לא קיבלת התרעה. לכן זה מנגנון אחר לגמרי מהמרכז לגביית קנסות. זה כמו להשוות אופניים למשאית, למרות שלשניהם יש גלגלים. לגבי ההצעה שתומר מוסקוביץ העלה, בהינתן שנדבר עליה אי אפשר לעשות בה כלום. אחרי שאנו מוציאים התרעה לחייב – דרישה ראשונה, דרישה שנייה, אנו מבצעים פעולות שונות כמו עיקול בנק או רישום או הוצאה. אנו לא יודעים מתי נבצע את זה ולמי נבצע את זה. הבקשה עכשיו, אם אני מחליט לעשות רישום מטלטלין למישהו, לעשות לו מסירה אישית, אומר שאני צריך מחדש לשלוח צו הודעה כי אני לא יכול לעשות פעולת רישום. אני לא יודע למי אעשה את זה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה זאת אומרת? אבל זה שלבים. אתה ישר הולך לעיקול מטלטלין? << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> לא מדויק לומר שזה שלבים. אחרי שאנחנו שולחים התרעה למישהו, מקובל לעשות קודם עיקול בנק. לא חייב. יש הרבה אנשים שאין להם חשבון בנק, אז מה מועיל לעשות להם עיקול בנק? אעשה ישר מטלטלין. יכול להיות שיש עסק שמתנהל ויש לו מינוס בבנק. אין שום ערך לבצע את העיקול. אני יכול לעשות עיקול עד מחר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בסדר, אתה אומר שיכול להיות שלא יהיה כסף ואז תעבור לשלב הבא. האם זה לא שלב חיוני? << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> ממש לא. בפקודת המיסים גבייה אחרי ששלחת התרעה אתה רשאי לפעול בכל אחת מהפעולות במקביל וממה לא לפי הסדר שאת מציינת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מצטערת לשמוע שאין איזו שלביות בדבר הזה. << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> אני צריך לשלוח מסירה אישית לכל החייבים שלי, שביום שארצה לעשות רישום מטלטלין, אוכל לעשות אותו. אחרת אני לא יכול לעשות אותו. לכן ההצעה הזאת משנה קונספטואלית את כל ניהול הליכי ה- - - לפי פקודת מיסים גבייה. כל הרעיון בפקודת מיסים גבייה אומרת ששלחת לאדם התרעה ואמרת לו: אני מתריע בפניך. זה החוב שלך. ואם לא שילמת אני שולח התרעה נוספת, אבל דע שאחרי ההתרעה הנוספת על החוב הזה אפעל בכל האמצעים שברשותי לגבות את החוב. לא יכול להיות שיש אמצעי אחד שאני צריך לשלוח לו שוב התרעה. אז מה מהות האמצעי הזה? אז עכשיו אני צריך לשלוח לכולם התרעה לפני עיקולים לכולם התרעה ולכולם התרעה במסירה אישית לפי רישום מטלטלין, ואני לא יודע אם אעשה או לא. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני פונה אליך, כמה שנים אתה עושה את התפקיד הזה בעיריית תל אביב? << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> כמעט עשר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> צריך לחזור טיפה אחורה. אנחנו מנסים לעשות פה משהו טוב, שהולך לקראת האזרחים, כי יש בעיה. לא המצאנו את החוק הזה כי הכול נפלא. אתה תמיד מחפש תסריטים שהכול רע ולא משלמים. אני מבקשת - נסה לחשוב מהניסיון שלך, מהיכולת שלך, מזה שאתה מכיר את השטח כל כך טוב, תעזור לנו למצוא את הדברים שבהם אנחנו מוצאים את דרך המלך בין פגיעה באזרחים לבין יכולת האכיפה והגבייה שלכם. אני קוראת לך באופן אישי כיועץ. << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> אני מוצא עצמי מתייחס להמצאות שמציעים אותן כל מיני גורמים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כשאתה אומר: המצאות, לטעמי אתה תוקף אישית ואתה בא עם אגו. תשאיר את האגו בעיריית תל אביב. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> זה שקוראים לי גורמים, זה קצת מעליב. אתה יכול לעשות את זה לפחות באותה אדיבות שאנחנו כגוף ממשלתי עושים. זה שדיברת פה עכשיו מראה כמה החוק הזה מסוכן, כי אנחנו במרכז לגביית קנסות מפעילים סרגל גבייה. אני לא ישר שולח לאדם מעקלים הביתה. ואתה רוצה לתת לכל חברת גבייה, שאנחנו לא יודעים מי היא ומי מפקח עליה ואיזה שירות משמעתי יש עליה לשלוח בדואר רגיל לאדם שלא קיבל ומחר ייכנס אליו הביתה ואתה עושה את זה בשלום? לכן התכנסנו פה? אני לא מבין אותך. הצעתי לכם הצעת פשרה הכי הוגנת בעולם: קחו את עיקולי הבנקים על סמך העיקולים. פותר לך 95% מהבעיות. כל השאר תביאו להוצאה לפועל. רוצה לא ככה – תשלחו הודעה אישית לכולם. מה שטוב כדי לגבות חוב של בנק, מה שטוב כדי לגבות חוב של משכיר דירה מסכן צריך להיות טוב גם כדי לגבות חובות של העירייה, ואני לא גורם – אני מנהל הרשות לאכיפה וגבייה. << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> אני לא מקבל את ההצעה שהוצעה כרגע. אני חושב שהיא לא תאפשר לרשות מקומית לגבות את המיסים בהתאם לפקודת מיסים גבייה. אני סבור שהאיזון שצריך הוא בעולם ההתרעה. אדם שלא משלם, אנחנו מבצעים שתי התרעות, וזה בסדר אם גברתי תגיד – אני חושב שנכון שהרשות ככל שיש בידה מספר טלפון, תשלח לו סמ"ס, ככל שיש כתובת מייל מעודכנת - תשלח לו הודעה במייל. אנשים רואים מיילים. אחוז הפתיחה של מיילים זה 95% ששולחים לאנשים כדי שהאדם יידע. בסדר להגיד שאם שלחת למישהו התרעה והוא טוען שלא ידע, לתת לוח את יומו, לומר לו: אז עכשיו אתה יודע. את החוב צריך להסדיר. זה לא נכון לומר שאנחנו מחויבים במסירה אישית כאשר הלכה למעשה קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להגיע בהיקפים שאנו עובדים למסירה אישית. עיריית תל אביב לבד שולחת בשנה כמעט מיליון דרישות לאנשים. כל דו חודשי שלא שילמת, אם לא שילמת. אנחנו שולחים לך התרעה ראשונה, שנייה. זו מערכת מאוד גדולה ומורכבת, ואנו מנסים להיות מאוד אמפתיים לפונים אלינו, ולהבין שהם קיבלו את ההודעה והכול, אבל בסופו של יום העיסוק שלנו ברישומים ובהוצאות עם אלה שלא שילמו אחרי שהודענו אליהם ואחרי שהתקשרנו אליהם ואחרי ששלחנו להם סמ"ס. לדרוש לעשות הליכים שבהגדרה לא נצליח להגיע ל-50% מהלקוחות שחייבים, לא יאפשר לנו לגבות את החובות. כל הזמן מדברים על אנשים. יש גם חברות. בעיה לקח חברה שסגרה. איך נעשה מסירה אישית? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> 50% לא משלמים? << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> כאשר אנו שולחים דרישה ראשונה לכל מי שחייב- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בדואר רגיל. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> גם רשום. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> דואר רשום זה רק רשמו ששלחת. זה הכול. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> סיפרתי חוויה אישית – יש לך אפשרות לראות שזה נשלח. זה לא מגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין צורך בחתימה. << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> גברתי, כאשר אנחנו שולחים לאנשים דרישות, דרישה ראשונה, ואנחנו שולחים בדואר רגיל לכתובתם לפי משרד הפנים, כפי שמעודכנת ברשומות של מדינת ישראל, לא משלמים יותר מ-20%, 25% את הדרישה. לאחר מכן אנו שולחים דרישה מידיית בדואר רשום - במקרה שלנו בעיריית תל אביב למגוון הכתובות שידועות לנו, בין אם זה כתובת הנכס, בין אם זה כתובת משרד הפנים ובין אם זה כתובת אחרת שידועה לנו, ואחרי הדרישה המיידית עוד 10% משלמים בערך. כלומר כ%505 מאותם אנשים שקיבלו מאתנו דרישות על חוב שקיבלו עליהם תלוש ארנונה במועד ובזמן, הדרישה היא לאחר שקיבלו את החוב ולאחר שהמתנו 30 יום, ובמקרה של עיריית תל אביב לאחר ששלחנו סמ"ס לכולם בתום ה-30 יום להזכיר להם שלא שילמו. רק אז אנחנו שולחים דרישות. ועדיין 50% מבעלי החייבים לא משלמים. עובדתית. ועכשיו בגין ה-50% האלה אנחנו נוקטים בהליכים שונים, בין היתר כמובן בהתחלה בעיקולי בנק או עיקולי צד ג' וגם לאחר הסיבוב הזה, יש לומר – זה סיפור מורכב. עושים את זה בכל בנק בנפרד, ממתינים שתהיה תשובה מהבנק, ולפעמים האדם במינוס - כמובן, אנחנו לא מקבלים כסף. לפעמים אין לו חשבון בנק. וגם בסוף התהליך הזה, מרבית החייבים עדיין לא הסדירו את החובות שלהם. רק בהמשך הדרך, בין אם עושים שוב עיקולים, בין אם יוצרים איתם קשר, בין אם עושים פעולות אכיפה נוספות, אנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למצב שיש בינינו לבינם אינטראקציה שבסופו של דבר מביאה אותנו להסדיר את החוב, בין אם בתשלומים, בין אם בהסדר כזה או אחר ובין אם באי הסכמה. זה התהליך שקורה בפועל. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מר פרויקט, תודה רבה לך. יחיאל חמו, עיריית באר שבע, אם אתה רוצה רק לגבי הדבר הזה לומר עוד משהו. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> אני רוצה להצטרף לאחד מהדברים שאמר גל פרויקט – בסופו של דבר הנושא של הארנונה הוא דבר מאוד מורכב. זה לא קנס חניה או קנס אחר. ההתנהלות מול התושבים מתנהלת לפחות אצלנו – אנחנו שולחים חשבון, אחריו שולחים לו הודעת סמ"ס כי הדואר היום לא מה שהיה פעם. גם כשאתה שולח הודעת חיוב בדואר, לא תמיד מגיעה לתושבים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לכולם יש סמ"סים – לאוכלוסייה המבוגרת, לאוכלוסייה החרדית, אז אתה רק מחזק את זה שצריך דוח מסירה. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> בעיריית באר שבע, השימוש בסמ"סים לא נעשה רק לצורכי ארנונה. אנחנו משתמשים במערכת הזאת במצב החירום הזה להמון שימושים, לקבוצות אוכלוסייה מסוימת, לקבוצות גיל מסוימות. מסד הנתונים שלנו הניידים של התושבים הוא כמעט ב-95%. מי שלא שילם, שולחים לו הודעות סמ"ס. אנחנו מודעים לכך שיכול להיות שאדם לא קיבל את החשבון. לאחר מכן אנחנו מתחילים בהתרעה ראשונה. היא נשלחת בדואר רשום. לאחר מכן אנו עושים את ההתרעה השנייה, בדואר רשום. כהתרעות האלה לא נמסרות אנחנו עושים בדיקות נוספות, יותר מעמיקות לפני שמתחילים פעולות עיקול. בסופו של דבר עיריית באר שבע היום 94% גבייה בשוטף. לפני 15 שנה היתה ב-80%, 85% עם רשות גירעונית, מקבלת תמיכות מהמדינה, חשב מלווה. לאחר מאמצים די גדולים הגענו למצב הזה. אנחנו עושים את זה בחמלה, רגישים לתושבים שלנו, מכירים אותם, יודעים בדיוק למי יש בעיות, דרך הטיפול בהם, מתן ההנחות, מחיקת חובות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה לעשות שלא כל הרשויות המקומיות בישראל הן כמו באר שבע, ובבאר שבע שיש גזבר מצוין, גם משרד הפנים קטף אותו, אבל יש הרבה רשויות מקומיות בישראל שמתנהלות אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש חברות גבייה אגרסיביות ביותר. אנחנו לא מדברים רק עליהם כעירייה. אתה בעצמך אומר ששולחים סמ"ס, והוא לא מגיע לכולם, וכשאתה שולח דואר רשום אתה מכסה רק אותך שיודע ששלחת, אבל לא מכסה את המקבל שלא יודע שהגיע אליו ושקיבל. זו הנקודה. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> כדי להיות בטוח שהתושב קיבל, לפני שאנו עושים פעולות אכיפה אנו מוודאים שהאדם יודע על החוב. אני בתחום 30 שנה. בסופו של דבר מי שלא משלם את החובות זה לא האנשים הנורמטיביים אלא האנשים החמקניים הסדרתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או מי שאין לו. ברוב המקרים זה מי שאין לו. אותם מסכנים וחלשים. זו הבעיה, כנראה, שאתם לא מבינים את זה. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> מאוד רגישים לאנשים החלשים. מאוד-מאוד. בפעולות אכיפה אנחנו מגיעים לבתים קשי יום. המעקלים עושים אחורה פנה, מביאים סלי מזון לאותן משפחות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני, לו לא היתה פקודת המיסים גבייה, אותם אנשים מסכנים היו יכולים ללכת לרשם ההוצאה לפועל, לעמוד בפניו, לבקש איחוד תיקים וזה היה נכנס לכלל חובותיו באיחוד התיקים. בגלל פקודת המיסים גבייה – זה לא באשמתך אלא באשמתנו – אנחנו המחוקקים – אין אפשרות להכניס באיחוד תיקים מבחינה חוקית את החוב לרשות המקומית. וזה יוצר מצב שהמסכנים באמת, האוכלוסייה קשת היום האמיתית מתמודדת גם עם איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ובנפרד יש לה ההתמודדות מול הרשות המקומית. עדיין לא ביטלנו את פקודת המיסים גבייה. זה באשמתנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אותם מסכנים אין לך אפשרות – החוק לא מאפשר לך לעשות להם את ההנחה בארנונה כפי שאתה חושב, כי יש טבלה מסודרת שאתה לא יכול לחרוג ממנה, אבל אותם מסכנים גם שאין להם ההנחה בארנונה אבל הם מסכנים, אתה לא יכול לעזור להם. אז זה שהבאת להם סל מזון – כל הכבוד על הרחמנות שלך וזה מעשה חסד שעשית, אבל לא עזרת להם בגבייה הזאת. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> יש כלים נוספים לעזור לאוכלוסיות החלשות. יש נוהל מחיקות של משרד הפנים אנחנו פועלים בכל הכלים האפשריים. הם לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו הם האנשים שמתחמקים בכל דרך, מסתובבים עם רכבים יוקרתיים ולא משלמים את חובות הארנונה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הגישה שלי – אני לא רוצה ללכת אחורה. הגישה שלי היתה, ואמרתי שאני חושבת שהסוגיה הזו, אבל זה היה לאור המספרים האסטרונומיים שהראיתם – נשאיר את זה בצד. אבקש מכם להשיג את הנתונים האלה, ואנחנו ממשיכים הלאה גם בסוגיה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 330ט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עידוד תחרות. 330ט. (א) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב–1972; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב–1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז, לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגביה. (ב) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז. (ג) הוראות סעיף 197 וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על התקשרות של עירייה עם חברת גביה שהיא חברה משותפת, כהגדרתה בסעיף 198ב או תאגיד עירוני, כהגדרתו בסעיף 249א. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> רוצים להביע עמדותיכם לגבי הסעיף הזה? בבקשה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לגבי סעיף א, אני חושב שיש פה הערת נוסח שיכולה לגרום לבעיה לאחר מכן. המילים: התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים) – אני חושב שזה מיותר כי סעיף 197 בחוק מכרזים משותפים ממילא חל. החובה לפי 197 ממילא חלה בפקודת העיריות. אם נכניס את זה לכאן, עלולה להיות פרשנות שאנו רוצים להימנע ממנה, שכאשר יש פטורים אחרים או כאשר יש הגדלת התקשרות, מישהו יטען שחייבים בכל זאת לעשות מכרז. אני חושב שצריך להוריד את ארבע השורות האלה. אם נוריד את ההתקשרות שתהיה לפי מכרז, עדיין המהות לא תשתנה, אבל תימנע פרשנות שאומרת שתמיד צריך לעשות מכרז גם אם יש פטורים אחרים שממילא חלים. המהות פה, שכאשר היא עושה מכרז - לא לחרוג מהתורים. זה מקובל. זו הערת נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם נוסיף פה את ההערה שאומרת: כפוף לתקנת לפי 198, שזה הפטורים וכו', מניחה את דעתך? << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> זה לא רק הפטורים. מה מוסיפה הרישא הזאת? הרי ממילא יש החובה לעשות לפי מכרז. אין התקשרות ללא מכרז אלא אם כן היא פטורה, אז כדי להימנע מפרשנות. כמובן מה שאתה אומר אולי יצמצם יותר. אני חושב שאפשר לוותר על הרישא. זה בעניין הנוסח. בעניין המהות, משרד הפנים מתנגד – אני מניח שגם משרד האוצר יביע את עמדתו ואולי משרד המשפטים – אנחנו מתנגדים למתן פטור לחברה משותפת. אסביר. תאגיד עירוני הוא בשליטת הרשות המקומית. הוא מוקם על ידה ומהווה זרוע ארוכה של הרשות וניתן לראות בפעולה של תאגיד עירוני, כביצוע עצמי. במקום שיהיה אגף רווחה מקימים מפעלות רווחה. במקום שיהיה אגף שמתעסק בניהול כלכלי, מקימים חברה כלכלית. זה ביצוע עצמי. שונה הדבר לחלוטין מחברה שמוגדרת כאן כחברה שבעלי המניות בה הם רוב הרשויות המקומיות. זה אומר שלכל רשות מקומית יכולה להיות מניה או שתיים בחברה. זה שונה לחלוטין כי אז זה לא חברה בשליטת הרשות המקומית אלא חברה בשליטת כל הרשויות המקומיות האחרות. זה לא הופך אותה לזרוע ביצועית של הרשות המקומית ואין זהות בכלל בין האינטרסים של העירייה, של הרשות המקומית, לבין האינטרסים של אותה חברה. לא רק שאין זהות. בתאגיד עירוני יש סעיף 249א2 שאומר שחובת האמון של נציגי העירייה בתאגיד עירוני היא תמיד לחובת האמון לאינטרסים של העירייה עדיפה על חובת האמון שלהם כלפי אותו תאגיד. כאן אין את זה. כאן אותם נציגים שיהיו בחברה, חובת האמון שלהם תהיה לחברה עצמה – לא לעירייה שלהם. הם לא מחויבים לזה. לכן גם מהבחינה הזו, יש הבדל עצום בין תאגיד עירוני לחברה המשותפת. בסוגריים אומר – גם ההגדרה: חברה שבעלי המניות שלה הם רוב הרשויות המקומיות אומר שיכול להיות שיהיו פה גופים נוספים שיהיו בעלי מניות שם, אבל גם אם נתקן את זה ונכתוב: חברה שכל בעלי המניות שלה הם רוב הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שיש פה קושי אמיתי בכך שאנחנו מגבילים תחרות בריאה של חברות הגבייה בשוק. הרי כל הסעיף הזה כותרתו עידוד תחרות. אנחנו אומרים, מצד אחד: כשאתם מוציאים מכרז, שימו לב לא להגדיל את האפשרויות להתמודד ועם התורים ותקנות המכרזים וכו'. מצד שני, במחי יד אחת אנו נותנים לחברה אחת מכל השוק הזה יתרון עצום של פטור ממכרז בהתקשרות עם רשויות מקומיות. הדבר פוגע ביעילות, פוגע בתחרות, פוגע בשוויון. אני לא רואה איך אפשר לתת זכות יתר לחברה אחת על פני גופים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבינה את הגישה הזאת. אני רוצה שתבינו את הרעיון שעומד מאחורי. הרי כל הסיפור פה הוא יצירת התחרות הזאת. כל הרעיון של הקמת אותו גוף היתה לייצר תחרות. אתה לוקח מצד אחד, גופים ששנים עושים את זה, ומצד שני, אתה לוקח גוף שעוד לא קם, כלומר שבאיזשהו מקום יש לו הגנת ינוקא. אנחנו פה, כדי להידיין על העניין. אתה לא יכול מהרגע הראשון להתייחס לגוף החדש כמו גוף שעובד שנים ארוכות ויש לו הניסיון והקשרים. אתה אז לא יוצר תחרות הוגנת. אתה צריך לתת לגוף חדש שנכנס לשוק תמריץ כלשהו שיישר אותו. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> נכון, אבל מה זה שונה מחברת גבייה חדשה שרוצה לקום בשוק? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אתה יודע שזה לא המצב. אתה יודע שהשוק נשלט בידי שתי חברות גבייה עצומות. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אז אנחנו רוצים לעשות את זה מונופול? אנחנו לא רואים הבדל שמצדיק פטור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעלי המניות – זו ההגדרה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אני לא בטוח שהפרשנות הזאת נכונה. גם אם תגיד שכל בעלי המניות הם הרשויות המקומיות עדיין אין הצדקה. נכון שזה גוף טיפה שונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא טיפה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה לא גוף שמרוויח כסף. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אבל הכסף הולך לציבור. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אין לנו שום מידע לאן הולך הכסף, ואין שום דבר שמגדר את זה. כל הגופים הפרטיים יהיה חברה פרטית שמוקמת על ידי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הרשויות המקומיות הן לא גופים פרטיים. אתה לא יכול להתייחס לרשות מקומית כאל חברה מסחרית. זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> תלוי לאיזה צורך. התחלנו מזה שאמרנו: בוא נעשה את זה הוראת שעה. אנחנו לא רוצים לחסל את חברות הגבייה. ניתן לכולם לרוץ מאותה נקודה למשך X השנים שנקבע – 4, 5 שנים. אם נראה שהגוף הזה או גופים אחרים או הגבייה באמצעות המדינה היא ממש טובה וזה מאפשר אולי לצמצם את פעולות חברות הגבייה, ניחא. אבל פה אנו עושים הוראת שעה, נותנים לכולם לרוץ, ושמים כבלים על חברות הגבייה האחרות, למה – כי הם מחויבים להתמודד במכרז. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אז תמצא לי פתרון שמצד שני לא תקפח את הגוף החדש שמקימים עכשיו. כלומר אם אתה דורש ממנו לעמוד במכרז בדיוק כמו חברות הגבייה שעומדות שנים ארוכות- - - << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אבל זה המשק. זאת התחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשק הזה הוא דואופוליסטי. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אתה רוצה לעשות אותו מונופוליסטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלילה. אפשר להתווכח על נושא הפטור ממכרז אבל פה צריך להסתכל על כל ההסדר שמוצע. ההסדר שמוצע הוא לתת, מצד אחד, פטור ממכרז, ומצד שני, להגביל בחוק את הסכומים שיכול הגוף לקבל, ולהשוות את הסכום שהוא יכול לקבל לסכום שמקבל המרכז לגביית קנסות שהוא גובה, כלומר 3%, בגלל שהוא בפטור ממכרז. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אל תגביל אותו. נכון שבמרכז לגביית קנסות יש 3%. המדינה יכולה לספוג דברים שגופים חדשים אולי לא יכולים לספוג. מי תקע לידנו ש-3% זה מעט או הרבה? מישהו עשה עבודה? תן לכולם לרוץ באותה מידה. התחרות תדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוצים לעשות שוויון? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> התחרות תדבר גם עם העמלות האלה, בהחלט. אנחנו עקביים לאורך כל הדרך. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אני רוצה לחזור אחורה. אנחנו עושים פה מהלך היסטורי. אמרנו: המדינה נכנסת דרך המרכז לגביית קנסות לגבייה בשלטון המקומי. זה היה בליבת היחסים בין השלטון המקומי למדינה. הסכמנו לעניין הזה אחרי התלבטויות רבות וגם אמרנו את זה כאן, אבל אמרנו: ככל שהמדינה נכנסת, אנחנו רוצים שיהיה משקל לשלטון המקומי, ובואו נאפשר להקים את החברה הזו של השלטון המקומי. המדינה פטורה ממכרז. רשות מקומית יכולה לבחור או לגבות בעצמה או לאפשר לתאגיד העירוני שלה לגבות או לאפשר למדינה בלי מכרז למדינה, ולכן השווינו את התנאים של המדינה מבחינה זו גם לאותה חברת גג של השלטון המקומי. אגב, זה דומה מאוד למה שעושה החברה למשק וכלכלה – העירייה בוחרת האם היא רוצה לצאת לקבלן פרטי לבנות את בית הספר במכרז או ללא מכרז לגשת ולהזמין את העבודה מהחברה למשק לפי מכרזים שהיא עושה. זה מה שקיים. אנחנו מדברים על משהו דומה מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והיינו מאוד שמחים ורוצים לומר, שהחברה למשק וכלכלה שולטת ברשויות המקומיות בשוק. המציאות לא מראה את זה. החשש של מונופול שישתלט על שוק הגבייה באמצעות חברת הגבייה של השלטון המקומי, כשהרשות המקומית היא זו שבוחרת אם היא מתקשרת במכרז ולא חברת הגבייה של השלטון המקומי אומרת: אתם עכשיו מתקשרים אתנו – זה חשש שאנחנו חושבים שהוא לא הגיוני, בטח ובטח לא כשאנחנו מדברים על שלב של פילוט. בסוף הפילוט כחלק מהיעדים, כחלק מהמחשבות, כחלק מהסקנת המסקנות והפקת הלקחים אפשר לפתוח את הסוגיות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בדיוק. הרי אנחנו שמים את זה כהוראת שעה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה יהיה מאוחר מדי, כי אם יקום עכשיו גוף שפטור ממכרז – זה דברים ברורים בכלכלה – את נותנת לגוף פטור ממכרז להתקשר, הוא יכול להוריד תעריפים. אחרים, שלא יכולים לעמוד בזה, לא יוכלו להתקיים. לאחר מכן הוא יעלה תעריפים, ונשאר גוף אחד במשק, ואחרי חמש שנים נמצא עצמנו עם גוף אחד שאנחנו לא יודע אם יודע לגבות, לא יודעים מה אחוזי הגבייה שלו. חברות הגבייה האחרות, שהיום עושות עבודה טובה, ודיבר על זה מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן, על אחוזי הגבייה שעלו פלאים בעשור האחרון, כבר לא יהיו. מצאנו עצמנו עם גוף אחד, אמנם של מרכז השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חברות הגבייה שהיום יש להם הדואופול הזה ויש להן אחוזים גבוהים יותר, אולי הן יתמודדו ויהיו יותר אטרקטיביות ותחרותיות. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אדרבא – יקימו הרשויות המקומיות את החברה המשותפת, יתחרו בשוק פתוח ויגרמו לכך שהדואופול לא יהיה עוד, אם אכן יש כזה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לדעתך המדינה כן תמשיך להיות פטורה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מדובר פה בסמכות מינהלית. אני לא מבין את אדוני. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> פטורה זה מי בוחר אותה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מדובר פה בסמכות מינהלית. גם מה שעשתה הגברת לגבי המשכ"ל וגביית בניינים אינה דומה. מדובר פה בהפעלת סמכויות מינהליות. כל פסק הדין אמר שרשות מקומית מאצילה סמכות מינהלית במקום שהיא בעצמה תעשה אותה, לחברות פרטיות, ולכן הגענו עד הלום כי בג"ץ אמר שהסוגיה הזו חייבת להיות מעוגנת בחקיקה. אנחנו לא נמצאים פה כדי להקים חברות פרטיות. מבחינתנו, אנו צריכים לייצר סיטואציה, שתעודד את הרשויות המקומיות לפעול בעצמן, לבצע סמכויות מינהליות בעצמן. רשות מקומית לא היתה צריכה לעשות מיקור חוץ ואאוט-סורסינג לפעולות האלה. בהינתן שהיא לא מסוגלת, נדרשנו כאן לסוגיה הזו כדי לבצע את זה באופן הפוגעני הפחות על ידי חברה פרטית שמפעילה סמכויות מינהליות ועדיין להשוות את זה לרשות האכיפה והגבייה, היא רשות ממשלתית. המחוקק הסמיך אותה. גם בחברה של השלטון המקומי, אם נהיה בטוחים באופן מוחלט שאת כל הליקויים שיש בחברות פרטיות נוכל לתקן באותה חברה של השלטון המקומי, יש מקום לבחון את זה, אבל הסוגיה כשלעצמה צריכה להיות ברורה. הגענו לכאן רק בגלל העובדה שחברה פרטית מבצעת פעולות מינהלתיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שאומר חבר הכנסת ארבל נכון. בית המשפט העליון אמר: לא מספיק ששיקול הדעת המינהלי נשאר בידי הרשות המקומית ורק הסוגיות של הביצוע נשארות בידיים פרטיות במסגרת הנחיות שהן הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, צריך לעגן א זה בחקיקה ראשית, זה נכון, אבל אני מבקשת להזכיר לחבר הכנסת ארבל שעדיין וגם בחקיקה הזאת סמכות שיקול הדעת - לפני רגע התייחסנו לזה בפסקה (ב1) של סעיף 330ח, זו פסקה שלאף אחד לא היתה מחלוקת עליה. הבהרנו מפורשות, ששיקול הדעת נשאר בידי הרשות המקומית. אגב, לא במקרה של המרכז לגביית קנסות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> עדיין, למה צריך פטור ממכרז? למה אם לא תהיו טובים, כוחות השוק יעשו את שלהם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נמצאים עכשיו, נוכח ההסכמות שהגענו בוועדה- - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> עזבי את ההסכמות. אם אתם טובים, כוחות השוק יבחרו בכם. למה צריך פטור ממכרז? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הולכים עכשיו לפילוט בן שנים ספורות שבתומו יופקו לקחים לאן מתקדמים. החקיקה הופכת להיות במתכונת הוראת שעה. אני מתנצלת בפני הייעוץ המשפטי לוועדה שאני קצת מחליפה את ההסברים שלו לסוגיה הזאת אבל זה כי השאלה נשאלה אותנו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חכי רגע, הוא יצא רגע. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> עדיין לא סגרנו את זה שהמרכז לגביית קנסות יוכלו להיכנס ללא הגבלה. המצב החוקי היום הוא שמשרדי הממשלה צריכים אישור שרים. המצב של הנוסח שאתם רוצים להציע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם אתם לא אמרתם שיהיה מכרז. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> לא אמרנו מכרז אבל מבחינתי יש פה עניין של הגבלה או שער כניסה. אי אפשר להגיע בלי הגבלה למרכז לגביית קנסות. זה לא קשור אם זה מדינה או לא, זאת לפי עמדתנו כרגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתם רוצים להגביל בגלל סיבה אחרת. לא קשור לתחרות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> זה גם סוג של תחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שהשרים לא אמורים לשקול שיקולי תחרות בבואם להכשיר את הכניסה למרכז לגביית קנסות או לא. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הם צריכים לשקול שיקולים אחרים. לא נכון לומר כמו מה שמר דולברג אמר, שהמרכז לגביית קנסות אפשר להגיע בלי הגבלה. למרות שזה ממשלה. זה מצב אחר. רק להבהיר את זה. לפי הנוסח הקיים, שעדיין לא הוסכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הוסכם עליכם. הוועדה כבר החליטה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני מתנצל שיצאתי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נעמה רוט, משרד המשפטים. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אני מבקשת להצטרף למה שאמר סגן היועץ המשפטי למשרד המשפטים נתן בביוף, שהפטור ממכרז מעורר כאן על פניו קושי משפטי. מתעוררת פה שאלת שוויון, והשאלה היא מה ההצדקה לאבחן חברה שמוגדרת כחברה משותפת מהחברות הפרטיות האחרות שמתחרות. כפי שנתי אמר, עצם העובדה שהבעלות היא בעלות של רשויות מקומיות, לא אומרת שחלות עליה הנורמות הציבוריות והוא הזכיר את סעיף חובת האמונים. אוסיף, שיש לבחון האם לחברה הזאת יש אבחנה מהותית מבחינת היתרונות במתן השירותים הספציפיים שהיא אמורה לתת שיכול להצדיק את האבחנה, ובמקרה שלנו ההבחנה הזאת עדיין לא קמה, אז אנחנו לא יכולים לדעת מה היתרונות שהיא יכולה לתת לנו בהקשר הזה. אנו חושבים שיש לבחון כאן האם יש לבחון הצדקה כזאת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> האם אתם רוצים לייצר תחרות בשוק הזה? << דובר_המשך >> נעמה רוט: << דובר_המשך >> תחרות זה דבר חיובי, ואנחנו לא עוסקים בשאלות מדיניות, אבל השאלה שמחייבים שוויון, השאלה אם יש הצדקה לתת לחברה מסוג מסוים פטור ממכרז. זו השאלה המשפטית שאנו שואלים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו בעניין חובת הנאמנות – יש הרבה דברים שלא קשורים דווקא ליחסים שבין רשות מקומית לתאגיד בבעלותה. ההגדרה השווה הזו כאילו זה הפטור ואין בלתו, ואין פטור ממכרזים, ואין שום תכלית או רציונל או סיבות אחרות ליצירת פטור ממכרז, זה מצב לשיטתנו שגוי. התכלית שגברתי הציגה, ונראה שבלי להיכנס לפוליטיקה, נראה שמשרד המשפטים צריך להסביר מה המשמעות של שוויון ועל שונות ביחס כדי לייצר שוויון מהותי, נראה כך. נדבר על שוויון לרגע, ונסביר שכשאנחנו יוצאים לפילוט שכל תכליתו למדוד – וזה מה שהתחלתי לומר לחבר הכנסת ארבל – למדוד את החלופות השונות כדי לבדוק, להפיק לקחים ולהבין מה נכון יהיה, והפילוט הזה קצוב בזמן, והחוק הזה הוא הוראת שעה, או אז כדי לייצר את השוויון שמשרד המשפטים עומד עליו, יש לייצרו כך שחברת הגבייה של השלטון המקומי שעכשיו רק מגיעה לכניסה, לפעילות, תתחיל לפעול רק לאחר חקיקת החוק, היא תוכל להיכנס עם משהו שייתן לה יכולת לעבוד בצורה שווב מול חברות גבייה פרטיות שכבר מבוססות. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> למה צריך? אם מישהו רוצה להקים חברת גבייה, למה לא- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היא התכוונה לדברי הרבי מקוצק, שאין לך דבר יותר בלתי שווה ממתן יחס שווה לבלתי שווים. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> למה צריך להושיט יד ולתת לגוף אחד מתוך המשק את העזרה הזאת ולהבדיל אותו. אני לא מבין מה ההבדל בינו לבין גופים אחרים שרוצים להיכנס לשוק הזה. למה להם לא ניתן את הסיוע בהוראת השעה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> איך אתה מבדיל בינם לבין משכ"ל? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> למשכ"ל יש שני פטורים. זה נקרא חברה משותפת, בחוק. יש שני פטורים: אחד, נוצר על רקע כשל שוק אמיתי בעניין ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. זה סעיף 198ב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> גם כאן יש לנו כשל שוק. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> לא. שם לא היה מי שרצה לבטח את התלמידים לגמרי. אז מתן פטור לאותה חברה דווקא הצילה את המשק הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה שרשות מקומית לא מוכנה לפעול בעצמה לגבייה זה כשל שוק. זה שהיא יוצאת למיקור חוץ זה כשל שוק בעיניי. רשות מקומית צריכה לבצע את מה שהיא מוסמכת בחוק. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> הפטור השני ניתן לעניין של ניהול ופיקוח וזה בתקנות העיריות מכרזים בסעיף 3(15). גם זה היו נסיבות מיוחדות מיוחדות – כשהרשויות קיבלו שירותים שנים מהחברה למשק וכלכלה בגלל ניהול ופיקוח על פרויקטים מתוך מחשבה שיש להם פטור – 3(8) לתקנות העיריות מכרזים. לאחר שהיה פסק דין בעניין נצרת עלית הרטמן, עשינו נוהל של פטור של מומחיות מיוחדת, שבו צריך מאגר, ולבחור בין פניות מסודרות בהליך שוויוני, בהליך פומבי וכו'. ולאחר מכן, כיוון שזה היה מצב קיים, ניתן הפטור הזה לחברה למשק כאשר יש הבדל מהותי בשוק, כי יש עשרות ומאות חברות שמתעסקות בניהול ופיקוח פרויקטים. אותו פטור לא פגע בשוק הזה. פה ההפך – אם אתם אומרים שיש מעט מאוד חברות פרטיות שמתעסקות בשוק של הגבייה עבור עיריות, הפטור הזה יהרוג את התחרות. שם זה לא יכול לקרות. שם השוק היה ענק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אפשר לקבל התייחסות מהרשות לתחרות, שיגידו לנו אם הם רואים פה בכלל כשל שוק? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני לא חושבת שהם מכירים את העניין הזה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> הם מכירים. הם מכירים. יש פה אירוע באמת בעייתי. יש פה מעט מאוד חברות ששולטות על כל השוק. זה גם בעיניי סוג של כשל שוק. צריך להשיג אותם. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אין בעיה. שיקומו. בשמחה. שגם החברה המשותפת תהיה. תן לכולם להתחרות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יועמ"ש חברת מילגם, בבקשה. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> מעבר לכל הנרטיב שאומרת הוועדה על כמה חברות הגבייה אינן טובות, רעות לשוק ולתושבים – על זה לא אדבר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו פה בעקבות פסקת בג"ץ. לא קמתי בבוקר ואמרתי: בא לי. << דובר_המשך >> אייל כץ: << דובר_המשך >> פסיקת בג"ץ באה רק לתת ביטוי לצורך לתת בחקיקה ראשית את הסמכות לרשויות מקומיות להתקשר עם חברות גבייה. לא היה נכון מבחינת בג"ץ שזה יהיה על בסיס חוזר מנכ"ל. זה ותו לא. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כבוד היועץ המשפטי, הנרטיב פה שנשמע תקף לא אתכם אלא דווקא אותנו כמחוקקים שנתנו לכם כלים דרקוניים כמו פקודת המיסים גבייה. אנחנו אשמים – לא אתם. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> אנחנו לא אשמים בדבר, ומבצעים את עבודתנו במסירות גם בשביל הרשות, גם בשביל התושבים. הנרטיב שנעשה אינו נכון. חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיתה בוועדה אמרה: הליכי גבייה נוראיים במס הכנסה ובמד"א שחברות גבייה לא קשורות לזה, כך שההרגשה של הליכי גבייה אף פעם לא נוחים ונעימים. אנחנו כחברה מסודרת – אני יכול להעיד על עצמנו, ואני חושב שגם החברה המתחרה לנו מגער עושה אותו דבר, ועוד חברות עושות את העבודה במסירות. מנסות לעבוד הכי טוב שאפשר לפי מדיניות הרשות. אנחנו לעולם לא עושים דברים על דעת עצמנו, אבל לא על זה ביקשתי את רשות הדיבור אלא רק לעניין התחרות. יושבת-ראש הוועדה אמרה נכון, שצריך לעודד תחרות, ולכן הכניסו את העניין של המרכז של השלטון המקומי וזה נכון. אנחנו מברכים על זה, רק חושבים שיש לזה בעיה חוקתית לתת להם פטור. יש גם פסק דין שניתן בעניין של שוק ה- - - שהיה שבה היה לחברה לאוטומציה מונופול שהיתה, של מרכז השלטון המקומי. בית המשפט אסר על זה. אמר שיש פגיעה חוקתית, ומאז נערכים עשרות מכרזים בשוק הזה. אוטומציה שהיתה בידיים של מרכז שלטון מקומי, השתתפה בהם. מאחר שמרכז שלטון מקומי לא הצליח להחזיק את החברה הזאת באופן רווחי, היא נמכרה לשוק הפרטי, כך גם ביחס, אם אני זוכר, ביחס לבנק דקסיה, וכך גם לגבי כל מה שקשור למרכז שלטון מקומי. אנחנו סבורים שלא צריך לתת להם שום עדיפות. אם כבר מעודדים תחרות אז תחרות עד הסוף. אנחנו לא נותנים שירות פחות או יותר טוב מהם. כל תאגיד של שלטון מקומי הוא לא לא רווחי. זה חברות שמרוויחות מזה ולא צריך לתת להן מבחינתנו עדיפות ופטור ממכרז. נשמח להשתתף במכרזם כאלה. זה בעיה חוקתית שגם פסק דין יש על זה, שאסור לעשות את זה, גם כשזה חברה שמוחזקת על ידי רשויות מקומיות. אנחנו מאוד מבקשים שהסעיף הזה- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תדייק, אדוני. פסק הדין לא דיבר במקרים שהמחוקק הסמיך באופן מפורש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אני גם מבקשת להזכיר – זה היה סיפור אחר לגמרי, לא היה שום קשר לדברים. הסיפור של דקסיה שהוזכר פה – לא היינו בעלים, לא דובר על פטור ממכרז. סליחה שאני אומרת – הדברים לא מדויקים בלשון המעטה. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> הדברים מאוד מדויקים, ואם היית נותנת לי להשלים את המשפטים, התמונה היתה מלאה. לקטוע אותי באמצע אחרי כל הדברים שאמרתם בכל הישיבות עד היום, זה לא לעניין. פסק הדין של החברה לאוטומציה מדבר וקובע ברחל בתך הקטנה שלא ניתן לעשות פטור, גם אם היא מוחזקת בידי מרכז שלטון מקומי. שתתכבד ותשתתף במכרזים כפי שאנו עושים, וגם היא שתיתן הצעות אטרקטיביות, שתעמוד בתנאי הסף, והכול בסדר. אני לא מכיר חקיקה – יכול להיות שהיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי - אני לא מכיר חקיקה שבה יש עניין של תחרות שמגבילים המעודדים, חקיקה ראשית, אבל אנחנו מברכים על זה. אין לנו בעיה עם זה. אבל לא ייתכן שיהיה אחד פטור ואחד לא פטור. אין שום היגיון ושום הצדקה לכך, ואנו סבורים שזה מעשה לא חוקתי. תודה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> עבור כמה רשויות אתם גובים? << דובר_המשך >> אייל כץ: << דובר_המשך >> עשרות רבות. אני לא יודע לומר בדיוק. חושב שבסביבות 100. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מתוך 257. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> זה בהיקף שירותים כזה או אחר – כל מועצה יוצאת בהיקף שירותים אחר - חלק אכיפה, חלק רק גבייה, חלק גם זה וגם זה. בהיקפים כאלה ואחרים זה כ-100. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אייל כץ: << דובר_המשך >> אנחנו מעסיקים מעל 1,800 אנשים, עובדי גבייה מסורים, נותנים הרבה פרנסה, מדן ועד אילת. אנחנו לא מכירים הרבה רשויות שיש תלונות נגדנו ולא על השירות לציבור ולא על השירות לעירייה. דיבר פה חמו מעיריית באר שבע. שם אנו נותנים שירות. עלינו מ-80% ומשהו ל-95% גבייה, בייחוד ברשויות המוחלשות יותר. יש לנו אחוזי הצלחה נדירים, ואנו עושים זאת בשיתוף פעולה עם הרשות לפי מדיניות – לא עובדים לבד, לפי ההנחיות. אחזור אחורה, כי שם לא יכולתי לדבר, על עניין הסיוע בהנחות. כפי שאמר חמו מעיריית באר שבע, וכפי שאמר עו"ד בביוף – השירות של חברות הגבייה הוא קריטי. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שיש ניגוד עניינים. אני לא יודע מאיפה מביא את זה. אני לא יודע אם היה פעם ברשות מקומית או בוועדת הנחות שבה נותנים סיוע. אין לנו סיי או שום שיקול דעת, בניגוד למה שאמר. אנחנו כולה כלי בידי הרשות. אנחנו נטולי אינטרס ושיקול דעת. ההנחות הן בדין – אין לנו שום אמירה או שיקול דעת בהן. כל מה שקשור בהנחות גם למיעוטי יכולת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שכר הטרחה שלכם נקבע באחוזים מהגבייה? << אורח >> אייל כץ: << אורח >> חיובי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז יש לכם אינטרס, אל תספר לנו סיפורים. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> אני מבקש שתדבר כמו בן אדם, לא כמו בן אדם מהרחוב. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כשאבקש רשות דיבור מאדוני, אדבר איך שאתה מבקש. תודה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מבקשת להתייחס לחבר כנסת, חבר ועדה בכבוד הראוי. אני מתנצלת אבל יש פה כללים של דיבור ונימוס אלמנטרי ואני מבקשת לא לפנות בצורה כזו לחבר כנסת, חבר הוועדה. חיים ביבס, בבקשה, יושב-ראש השלטון המקומי. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> אני מבין שנציג משרד הפנים ומשרד האוצר והמשפטים ומתנגדים לפטור ממכרז. אתן לכם את המצב הקיים. ראשית, אם אין פטור ממכרז, אז אין פטור לאף אחד כולל מרכז הגבייה וכולם. הרעיון שהמדינה רוצה להלאים הכול בשלטון המקומי, אז הקורונה הוכיחה דבר אחד – השלטון המקומי הוא הבסיס היצוק האיתן שתורם למדינת ישראל הרבה יותר ממשרדי ממשלה המנותקים לגמרי. זה חבורת מנותקים, ורואים את זה בכל דבר ועניין, גם בנושא הזה. כדי שאנחנו נוכל להקים חברה – זאת חברה של הרשויות המקומית, חברה שכל רשות יכולה להחליט אם עובדת אתה או לא, כאשר הרעיון בבסיסו - - - זה על אותו משקל שכאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות גבייה עצמית, אני מקים את הגבייה העצמית אצלי ברשות. עושה את זה דרך התאגיד שלי. אין סיבה בעולם. הרעיון בבסיסו של אותם אנשים, אותו יועץ משפטי, אותם דברים שמסבירים, שצריך לעשות מכרז על זה, רוצים להישאר עם חברות הגבייה, הם היו אלה שמאחורי הקלעים עמדו עלינו שנוציא את התמיכה מחברות הגבייה הפרטיות. ואם הם חושבים שמישהו יקבל את הפטור ואנחנו לא – מיקי, תחזרי למצב הקודם. אין יותר חברות גבייה, אין כלום. גבייה עצמית של הרשות המקומית, רק נראה את כל החוכמולוגים האלה מסתובבים סביב עצמם. פשוט בושה וחרפה. לראות אנשים שרק מפריעים כל הזמן. אנחנו סוחבים אותם, עושים כל מה שצריך. הם לאורך כל הזמן המחסום הבירוקרטי הגדול ביותר של מדינת ישראל, והם עכשיו מסבירים שאין פטור כי צריך להכשיל את המהלך, כי אם המהלך יצליח אולי יגלו שחלק ממשרדי הממשלה אנחנו לא צריכים אותם כדי לנהל את הרשויות המקומיות. לכן בנושא הזה הדברים צריכים להיות ברורים לדעתי. אם ימשיכו עם התרגילים – נחזור למצב הקודם. נבטל הכול, נחזור לבית משפט, גבייה עצמית של הרשויות המקומיות ואז תראי את כל אלה רצים על ארבע כדי שאת מה שמאחורי הקלעים הם באו אלינו כדי שאנחנו לא נלך אתם אלא רק נגיד שאנחנו לא מתנגדים לתהליך. זה בושה וחרפה כל הדבר הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הייתי רוצה לשאול אותך מתוך מקום של הערכה לפעולות מרכז השלטון המקומי והשלטון המקומי בכלל: בעבר בחברה למשק וכלכלה, שגם נהנית מפטור ממכרז, היתה מציאות מאוד קשה של גביית תקורה מרשויות מקומיות דווקא החלשות ביותר. אנחנו לא משני צדי המתרס. המטרה של שנינו משותפת – שלטון מקומי חזק ויציב, וגם כבוד התושבים. השאלה שלי, מי לידינו יתקע, שלא יהיה כאן מצב בעקבות התהליך הזה שלא נמצא עצמו בסיטואציה שבה אותו תאגיד גדול מאוד ויעיל יביא למצב שרשויות מקומיות חלשות יצטרכו לשלם דמי תקורה יקרים וגבוהים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחוק בהסכמת השלטון המקומי נקבע שיש תקרה של 3%, שכר טרחה פלוס הוצאות בפועל. יש תעריף קבוע, גם לפי תקנות פקודת המיסים גבייה. יש תעריף. מכתב רשום – כמה עולה. עיקול – 8 שקלים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הרגעת אותי. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> החברה- - - היא לא נהנית משום פטור. הדבר היחיד שיש לה זה פטור לפי סעיף 9 אבל כל הפרויקטים שלה – מכרזי מסגרת. אגב, אם היו אומרים: נטיל על כולם מכרז מסגרת שבו אני יכול לעשות מכרז מסגרת ובתוכו הרשויות יכולות- - - , הרשות תעבוד עם החברה הזאת, היא עניין רשותי של העירייה. אין פה חובה לעבוד עם זה. כמו שמכיוון שאצלי בעיר, למשל, הבנתי מלכתחילה, שיש לנו תקלה עם הסיפור של חברות הגבייה, אני מפעיל אותם, ואם מחר בבוקר- - - גבייה עצמאית. ואגב, הצעתי בזמנו, חברת הכנסת חיימוביץ, שבכלל נוכל לגבות דרך תאגידי המים שיש להם מנגנון גבייה אצלנו. מה אמרו לי הממשלה והאוצר והחוכמולוגים – מה פתאום? אמרתם: תרוויחו כסף. אני משלם מיליון ומשהו שקל בשנה לחברת גבייה פרטית, תשלם את זה לתאגיד. אמרו: לא. זאת הסיבה שהם רוצים את מה שהם רוצים. הם רוצים להלאים הכול, כי זה הרעיון שעומד מאחורי זה, לזה השלטון המקומי מתנגד לחלוטין. לא ניתן להם להכניס דריסת רגל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> עדיין שר הפנים שהעביר חוק רשות איתנות והעביר סמכויות לשלטון המקומי, קשה לי לומר עליו שהוא מנסה להלאים את השלטון המקומי. חוק רשויות איתנות, למשל, שחוקק שר הפנים הנוכחי – הוא העביר סמכויות לשלטון המקומי. לא מנסה להלאים אותו. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> לא שמעתי את שר הפנים הנוכחי מתנגד. אנחנו לא במישור הפוליטי. שים אותו בצד, את המישור הפוליטי. אין לי ויכוח עם השר או עם אף אחד אחר. יש לי בעיה עם כל אותם אנשי מקצוע שלא הצליחו להבין מתוך הקורונה שהשלטון המקומי בסוף זה הרגליים הכי יציבות שיש במדינה הזאת, ואם אנחנו לא נמצאים שם, המדינה קורסת לגמרי נוכח קבלת החלטות שלא ראיתי מעולם כזה דבר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מעיין מור, רשות התחרות. אנחנו מנסים לפתוח את השוק, לשמור על התחרות ולייצר פה את הדבר הכי הוגן ונכון עם כל הכוחות שמושכים. << אורח >> מעיין מור: << אורח >> אנחנו רואים בסעיף הזה משהו מאוזן שנועד להתמודד עם המצב הבעייתי יותר בשוק היום, שליטה של שתי חברות פרטיות. גם ההכנסה של עוד תחרות של חברה של מרכז השלטון המקומי והמרכז לגביית קנסות, אנחנו רואים את הזה מבורך. הסעיף עצמו בא להתמודד עם מצב של תנאי סף מאוד מוגזמים, שהרשויות המקומיות יצטרכו לנמק תנאי סף שאנחנו רואים שחוזרים על עצמם ומגבילים כניסה של שחקנים חדשים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זיהיתם כשל שוק במצב הקיים כיום? << אורח >> מעיין מור: << אורח >> כשל שוק זה מונח רחב. אנחנו כן רואים מצב שבו יש שתי חברות בצורה מאוד מוחלטת, שנמצאות בשוק הזה. כל התקשרות אתן על פני שנים מאוד ארוכות, עשרות שנים, מאוד קשה להחליפן, והחברות הקטנות יותר מתקשות להיכנס, בין היתר - ואחת הסיבות הגדולות – תנאי הסף שמציבים במכרזים –היקף פעילות מאוד גבוה ביחס להיקף הפעילות הנדרש או ניסיון רחב מאוד ביחס למה שבאמת נדרש. לכן הסעיף הזה יוצר איזון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> את מתייחסת על סעיף קטן (א) או על כל נושא הפטור? << אורח >> מעיין מור: << אורח >> מתייחסת באופן כללי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו רוצים את עמדתכם המדויקת גם לנושא הפטור. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אם אפשר גם לקבל אותה בכתב, התייחסות של רשות התחרות לסוגיה הזאת, הוועדה מבקשת לקבל את זה בכתב, את הניתוח שלכם לגבי הסעיף הספציפי הזה. << אורח >> מעיין מור: << אורח >> העמדה שלנו לגבי הסעיף של הפטור של החברה המשותפת – אין בעיה. בשמחה נעביר כל מה שהוועדה תבקש. אנו חושבים באופן כללי, אם זה יקדם את הדיון, שכן יש בזה יתרון תחרותי ששחקן מסוים יכול לקבל פטור ממכרז. אנו כן יכולים לצפות השפעה תחרותית על העניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לפי ההגדרה, לפי הבנתי, פטורים ממכרז ניתנים כשיש כשל שוק חריף. אם זה המצב, צריך לחשוב על זה. השעה 13:20. אנחנו יושבים פה שעתיים ומשהו. נצא להפסקת צהריים. נתכנס כאן שוב ב-13:45. בינתיים תחשבו יצירתית איך אנו שומרים גם על תחרות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו ממשיכים. מר נתן קלימי, חברת מגער. << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> שלום ותודה רבה לגברתי היושבת-ראש. אני מבקש לדבר על סעיף ההנחות, אבל מאז חלפו הרבה סעיפים. אני מבקש להתייחס ראשית בראייה כוללת. אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה עוסק בלב ליבם של העסקים שלנו. אם יש מישהו פה שהחרב מונחת על צווארו זה אנחנו. השירותים שלנו חשובים לנו גם כי אנחנו מעסיקים עובדים רבים, אך גם אני יודע באמת ובתמים מתוך אמונה שלמה שאנחנו נותנים שירות לא רק ברמת הגבייה אלא כשירות לקוחות. אנחנו שותפים לשיעור משמעותי ביותר של השירות לתושב, הרווחה של התושב ברשויות, ואנחנו עושים עבודה מאוד טובה. הייתי שמחה אם בהזדמנות הוועדה היתה מסיירת ברשויות ורואה את זה. הרבה פעמים נדמה בדיונים כאן, שהמציאות או המצב בשטח לא נעים מספיק לוועדה – אני לא אומר כביקורת, אלא רק כדי להבהיר את הדברים, ולכן אני רוצה לחדד את הדברים. אני חושב שיש מקום בהחלט לדברים שהוועדה דנה בהם גם בעידוד התחרות וגם בנושא הפיקוח על חברות הגבייה. אנחנו מאמינים בזה, חושבים שזה נכון. מבחינתנו, זה דבר שהוא חיוני. כמה דברים שיש לדייק אותם לפני שאגע בנושא ההנחות. ראשית, יש להבחין בין הנושא של פקודת המיסים גבייה לבין חברות הגבייה. פקודת המיסים גבייה, בשונה ממה שאמר תומר מוסקוביץ כמה פעמים – היא לא סמכות שניתנה לחברות הגבייה. הסמכות הזו ניתנה לרשויות המקומיות, בין אם יש להם חברת גבייה ובין אם אין. ידידי גל מעיריית תל אביב לא עובד עם חברת גבייה – הוא עושה את העיקולים לבד, וגם אם לא תהיה חברת גבייה, הוא ימשיך לעסוק באותה פקודת מיסים גבייה. זה דיון נפרד מהנושא שלנו. במקומות שבהם אנחנו עובדים העירייה מפעילה את פעולות האכיפה, אבל נושא הפקודה יהיה קיים ויתקיים. הוא נושא נפרד מהעיסוק בחוק שלנו. אני מבקש לפחות בהבנה של הנוכחים לעשות הפרדה ולא לומר: לחברות הגבייה יש סמכות לבצע, כי זה לא נכון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל יש משמעות לזה שמדינה או רשות שלטונית מבצעת פעולות, ולזה גם בג"ץ התייחס בפסק הדין של השופט ברק ארז, לזה שהמדינה מבצעת פעולות שלטוניות לבין שחברה פרטית מבצעת אותן. בהקשר הזה זה נאמר. ודאי שלא אתם אשמים בכך שקיימת פקודת המיסים גבייה, אבל אין ספק שיש להתייחס לזה שחברה פרטית מבצעת פעולות שממשל היה צריך לבצע, שהן יותר דרקוניות מפעולות רגילות. תסכים איתי שאגב, בג"ץ שהיה בזמנו לגבי בית סוהר פרטי – להפריט שירותים שיש להם משמעות גם לגבי כבוד האדם – יש פה שאלה משמעותית – עד כמה חברה פרטית יכולה לבצע פעולות כאלה, וזה גם אחת השאלות שמונחות לפתחנו להכרעה. אנחנו כן צריכים לתת את הדגש על זה. ודאי שלא אתם אשמים בעצם הסמכות. הסמכות כשלעצמה, אמרנו גם קודם, המחוקק נתן אותה. בעיניי היא רעה אבל ודאי שזה לא אשמתכם. << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> אני מסכים עם הדבר העקרוני שאומר שכאשר אנחנו עושים את זה נדרשים פיקוח ובקרה, זה מטרת החוק, כפי שאני מבין, ולכן אני חושב שיש מקום לחוק הזה. לכן במקום שבו שמים חברה פרטית, צריך שיהיה פיקוח. יש פה פיקוח לא קטן – גם הכפיפות למגזר וגם הכפיפות שלנו ל- - - וכל הדברים האלה אמורים להבטיח שבהינתן שזה עובר לחברה כמונו- - - << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> לכמה רשויות מקומיות אתם נותנים שירות? << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> אנחנו נותנים שירות לכ-80 רשויות, אבל בכ-40, 50- - - ועוד 40 רשויות נותנים שירות ביחד עם חברות אחרות, כלומר רק חלק קטן מהשירות. - - - חברה אחרת או חברה נוספת משלוש חברות באותה רשות. כשאני אומר 80 רשויות – עובדים בהן, אבל לא בכולן נותנים את מלוא השירות ולא בכולן אנחנו בלעדיים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בהינתן הנתון הזה, תודיעו לנציגי משרד הפנים ש-180 רשויות מ-257, כאשר חלקן מבצעות גם גבייה עצמאית, אם מדובר על קרוב ל-80%, בשתי חברות – לחברה המתחרה יש 100 ולזאת יש 80, אז סוגית הפטור ממכרז בעינינו, אנחנו צריכים בהחלט לדבר עליה. היא ממש לא מובנת למרות עמדת משרד הפנים, כי בלי זה אני לא בטוח שיש משמעות לכך שייכנס שחקן נוסף. יש פה כשל, וצריך לדבר עליו. << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> נושא התחרות. אני חושב שמן הראוי שלא אתייחס אליו. איני רוצה להתייחס אליו. זה לא בדיוק 80 כפי שהדגשתי. אגב, אני לא חושב שכל מי שקשור לתחרות, כולל מרכז שלטון מקומי, לא יכול לעסוק בנושא הזה. הוועדה צריכה לעסוק בו בנפרד. אני לא אתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אשמח אם תתכנס לדברים הספציפיים שרצית לומר, מעבר להיבט הכללי. << דובר_המשך >> נתן קלימי: << דובר_המשך >> לגבי הנחות, 90% מהשירותים שלנו זה מה שאתם מכנים שירותי עזר לגבייה. יש לנו צוותים ביחד עם הצוות של העירייה, בדרך כלל בפיקוח מלא של מנהל מטעם העירייה שיושב יחד אתנו ומפקח עלינו, ועובד- - - של העירייה ומבצע פעולות שונות של תשלומים, של קבלת טפסים להנחה, של קבלת טפסים אחרים, מספר נפשות. המון עבודה מורכבת, בין השאר בנושא הארנונה. יהיה מאוד קשה בפרקטיקה הלכה למעשה, כשמסתכלים על המצב העובדתי בשטח, להפריד את נושא ההנחות מהעבודה שלנו בעיקר בכל הקשור לשירותי עזר. אני מדגיש – נושא ההנחות מוסדר בחוק. כל ההנחות הן לפי תקנות שמחייבות כל הרשויות, וכל הנחה לפי חוק חייבת אישור חתימת גזבר כך שלא משנה אם נקבל את הטפסים. אני לא חושב שיש פה ניגוד עניינים. יש פה בקרה מאוד חזקה של הגזבר או ממיופה כוחו עובד עירייה, וגם אם יש פה בעיה, אני חושב שצריך למצוא פיקוח ולא חלילה לשפוך את התינוק עם המים בגלל שאולי יש חשש קטן לניגוד עניינים, אגב שאני לא נתקלתי בו. לא ראיתי מקרה חלילה שעובד שלנו מנע מתושב הנחה. לא חושב שהיתה תלונה כזו אי פעם. אני מבקש לצורך היעילות של הנושא, להשאיר את הנושא בתוך החוק בדיוק כפי שהיה ושהוסכם בגלגולים השונים של החוק הזה. אם צריך להגדיר גם פה אמצעי פיקוח, לעשות את זה ולא לשפוך את התינוק עם המים. לגבי הנושא של החברה למשק כלכלה, שוב – לא אגע בנושא התחרות אלא בהיבט אחר: אם מרכז שלטון מקומי, כפי שנאמר פה, מוציאים מכרזים להעסיק קבלנים או חברות- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה לא הסיפור. << דובר_המשך >> נתן קלימי: << דובר_המשך >> אם לא, אז בסדר. אם זה הסיפור, לעשות גם להם לצורך הפעלת חוק חברות הגבייה. הנקודה האחרונה – הנושא של הסעיף של הסמכויות. שאלת בתחילת הדיון ולא קיבלת תשובה לגבי סעיף 30ח. אני חושב שסעיפים 1 ו-2 בעמ' 12 למעלה, שקובעים מה לא תעשה החברה, הם מספקים. יש לתת את המרחב בכל מה שלא. למשל, כתוב במפורש שדברים של שיקול דעת ברור לנו – החברה לא רשאית לעשות. אין סיבה שאת כל היתר היא כן תעשה, ולהשאיר את זה פתוח. להגדיר מה שלא ולא להגדיר מה שכן זה מצב יותר פשוט גם לרשויות, ועדיף בנסיבות האלה. עד כאן. אשמח מאוד בהמשך להתייחס בזמן אמת לסעיפים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתייחס בקצרה לטענות המשפטיות שנטענו בעניין הפטור ממכרז. כמובן אנחנו ערים לחובת השוויון, אבל יש פה מספר סוגיות שהופכות את העניין הזה לחריג שיש בו תכלית. התכלית שהוועדה הציבה בפנינו בעניין הזה היא לפתוח את התחום לתחרות או למסלולים שונים של טיוב בחירת הרשות המקומית לתקופה מוגדרת, שתוגדר תקופת מבחן. אם אנו מדברים על שוק שיש בו שתי חברות שמועסקות על ידי, לצורך העניין כ-150 רשויות מקומיות, לפי הנתונים שנמסרו לוועדה, ואנחנו יודעים שיש כ-70 רשויות שלא מפעילות חברות גבייה אלא גבייה באופן עצמי, אנו מדברים על כך שבשוק שפתוח לחברות גבייה אנחנו מדברים על כמעט 90% מהרשויות שמעסיקות שתי חברות. כפי שנאמר על-ידי נציגת רשות התחרות, אחד המאפיינים של ההתקשרויות הקיימות בין הרשויות המקומיות לחברות הגבייה הוא משך התקשרות מאוד ממושך. כלומר נימצא במצב שבו בתקופת המבחן רשות מקומית כבר נמצאת בתקופה של שלוש שנים או בתקופה אחרת שתקבעו, היא בכלל לא נכנסת למשחק. לכן יש פה עניין של רצון לעודד את כניסת הגוף הזה לשוק במובן של הגנת ינוקא. בהתחשב בכך שלחברות הקיימות יש יתרון מעסיק מובהק בכך שמדובר בחברות ענקיות בשוק הזה, לכן אנו סבורים שאין קושי משפטי כזה או אחר בהענקת הפטור הזה ממכרז. כמובן, זה שיקול מדיניות אם רוצים או לא רוצים לתת, אבל אנחנו לא רואים קושי משפטי בהענקת הפטור. יש לו תכליות והסברים מניחים את הדעת הן בתחום מצב השוק הזה, הן בתחום התכלית של יצירת תקופת מבחן והן בתחום של הבטחת תנאים שווים. לגבי מה שהטריד את חבר הכנסת ארבל – אני רוצה להדגיש -הכוונה היא שלצד הפטור מחובת מכרז תהיה הגבלה בחוק של התמורה שאותה חברה יכולה לקבל, כלומר היא לא תוכל לגבות כל תמורה ששיעורה עולה על 3% מגובה החוק פלוס ההוצאות של פעולות הגבייה שהוצגו בפועל. כלומר יש פה החזר הוצאות פלוס 3% שכר טרחה ולא יותר. כמובן, היא תוכל לגבות פחות אם היא רוצה, אבל יותר מזה היא לא תוכל לגבות. זו מגבלה שלא קיימת על החברות האחרות, הפרטיות. המטרה היא להשוות את המצב של אותה חברה פטורה למצב של המרכז לגביית קנסות שגם הוא גובה את ההוצאות פלוס 3% מהחוב, כלומר אנחנו משווים את תנאי ההשתתפות בשוק הזה לכל השחקנים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> כמה חברות הגבייה יכולות לגבות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הגבלה. יכולות להציע במכרז כמה שהן רוצות אלא אם כן הרשות המקומית קבעה במכרז עצמו שיעור מרבי שהיא מבקשת להתקשר לפיו. כמובן, מדובר בגוף שיש לו מאפיינים ציבוריים בכך שהוא נמצא בשליטה של הרשויות המקומיות בלבד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ומבוקר גם על-ידי מבקר המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שלאור המאפיינים האלה הוא יקבע כגוף דו-מהותי שיש עליו גם חובות מהמשפט המינהלי, בין היתר בשל העובדה שיש לו פטור ממכרז ויש לו הגבלה של הסכומים שהוא יכול לגבות. הוא גם בשליטה של גופים ציבורים מסוימים. יכול להיות שיש מקום לשקול הגדרה יותר מדויקת של חובת הנאמנות של הדירקטוריון שלו שתהיה לרשויות המקומיות ולאו דווקא לטובת החברה עצמה – זה נתון שיש לשקול אותו, אבל בהיבט של הקושי המשפטי כביכול, שהוצג לגבי עצם הענקת הפטור, אנחנו לא רואים קושי משפטי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה. מעין ספיבק, אגף התקציבים, בבקשה. << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> עקרונית, באופן ברור מאליו לנו יש קושי עם כל פטור ממכרז שעשוי לייצר עיוותים בשוק. במקרה הספציפי הזה שבו יש דואופול, הקושי שלנו הפטור ממכרז אינו מהותי שמצדיק התעקשות על הורדת הסעיף הזה. עם זאת, יש שלושה דברם שהייתי רוצה לבקש. ראשית, אני מצטרפת למה שתומר היועץ המשפטי של הוועדה אמר. אם אנחנו מתייחסים לגוף הזה כציבורי או סמי ציבורי, מה זה אומר, באיזה אופן הוא מחויב לציבור, לרשויות המקומיות, ברמה החוקית. שנית, אני חושבת שהגנת הינוקא צריכה להיות לזמן מוגבל שבו מדובר- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> החוק הוא בהוראת שעה. << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> אבל בכל זאת נכון לייחד פה הגבלה של הסעיף הזה באופן מיוחד ושגם יהיה קצר יותר – שתהיה פה הגבלה של שנה אחת או לכל היותר שנתיים. כרגע החוק מדובר על שלוש שנים ועוד שנה של הסתגלות – אני כמובן רוצה גם לדבר על ההארכה של זה, אז להערכתי לסיפור הספציפי הזה של פטור ממכרז צריך להגביל בצורה יותר קצרה. בסדר גמור, לתת לחברה את הזמן להתבסס בשוק ואחר כך שתתחרה כמו כולם אלא אם כן ייעשה פה תהליך שיגדיר אותה הרמטית כחברה ייחודית. זה תנאי. שלישית, אותו שיעור מקסימלי, שכרגע נדרש, הוא סוגיה שהייתי רוצה שרשות התחרות תתייחס אליה. דיברתי על זה גם עם מעיין מור. כרגע, לפחות לפי סקר קצר שערכתי, שיעור התקורה לא עולה על 2.5% בקרב חברות הגבייה. אני מבינה שהגבלת החברה של מרכז שלטון מקומי ל-3% היא בהיצמדות למרכז לגביית קנסות, אבל מרכז גביית קנסות לא נותן מוצר שהוא תחליפי באופן מלא למוצר שחברות הגבייה נותנות, ואילו חברת הגבייה של מרכז שלטון מקומי כן תיתן מוצר כזה שכולל את כל שלבי הגבייה. פה אם אנחנו נותנים להם שיעור שהוא גבוה מהשיעור הממוצע שניתן היום בשוק, יש חשש של היצמדות לשיעור המקסימלי, ואם זה יקרה, הרשויות המקומיות יאבדו פה כסף בעקבות היצמדות חברות הגבייה לשיעור המקסימלי. לכן זה לא התחום שאני מומחית בו, אבל כן דיברתי על כך עם מעיין מור והיא אמרה שזה דורש בחינה נוספת. לכן גם סוגית השיעור המקסימלי של תקורה נכון לדעתי לבחון אותה ולראות אם יש מקום להפחית אותה או לבנות משהו יותר מורכב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה. יעל פריש, החשכ"ל. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> אנסה להסביר את ההבדל ביני למוריה שנמצאת אצלכם, כי מוריה מלווה את הנושא הזה בוועדה יותר זמן וצמוד ממני. מוריה אחראית על כל תחום הגבייה, ואני רכזת פנים באגף החשכ"ל, אז אני אחראית על משרד הפנים, ואני מלווה בפן של פנים וגביית רשויות מקומיות ושיפור הפעילות הכלכלית של הרשויות המקומיות. היה לי חשוב להתייחס לסיפור של הפטור. אומר את זה קצת יותר גורף ממעיין. אנחנו מתנגדים לפטור. אנחנו חושבים שפטור הוא דבר שפוגע בשוויוניות ובתחרותיות ובמקצועיות. אני לא מסכימה עם מה שרשות התחרות אמרה. אני חושבת שבזה שניתן פטור ממכרז לתאגיד הזה, נמנע אפילו יותר מכל חברת גבייה קטנה שתרצה עכשיו להתחרות במיגער ומילגם, בשתי החברות שהיום פועלות בשוק- - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> איפה הייתם עד עכשיו, כשהשוק נשלט על-ידי דואופול? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הם הסתכלו על זה מהחור של הגרוש. ראו הכנסה של כסף, לא ראו כנראה אנשים מספיק מאחורי הסיפור הזה. מאחורי הגבייה יש אנשים, עם כל הכבוד לחשב הכללי באוצר. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> ברור לנו שמאחורי הגבייה יש אנשים, ולכן אנחנו מלווים את כל הצעת החוק הזאת, ואנחנו בעדה. כפי שמוריה היתה הפה שלי גם בוועדה, וכפי שהבהירה כל הזמן, אנחנו בעד לתת עוד מענה, אם המענה בדבר התאגיד של השלטון המקומי - אנחנו בעדו. כן הינו בעד להשאיר את חברות הגבייה כי אנו כן רואים שיפור בגביית הרשויות המקומיות. לומר שלא ליווינו ואיפה היינו עד עכשיו זה ממש לא נכון. אנחנו היינו כל הזמן. אנחנו מאוד מאמינים בפיתוח כלכלי של רשויות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> גברתי, אבל לא הסברת לנו איך אתם מאפשרים למציאות כזו, שקורית לכם מול העיניים הרבה מאוד זמן, של כשל שוק כזה. מדובר פה על קרוב ל-90% מהשלטון המקומי במדינת ישראל שנשלט על-ידי שתי חברות. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> אני מסכימה שיכול להיות שיחד עם רשות התחרות היינו צריכים להיכנס לזה מזמן, אבל עכשיו הנושא עלה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אם לא היינו מתעקשים פה בוועדה, זה היה ממשיך ככה. כל הסוגיה של כניסת השלטון המקומי והפתיחה גם עם רשות האכיפה והגבייה לא היתה קורית לו לא היינו מדברים על זה פה בוועדה. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> אני שמחה שזה עלה, ושכולנו נדרשים לזה – גם אתם, גם אנחנו, גם רשות התחרות. אנו מבינים, כמה היא עמוקה ויסודית ויש לטפל בה. אנחנו מתחילים תהליך למידה יחד עם משרד הפנים ברשויות המקומיות, להבין בכלל את כל עולם הגבייה הזה, ואז נדע יותר אפילו אילו רשויות, אילו מהחברות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני רק מודה לקב"ה שלא את מקבלת פה החלטות. דעתך נשמעה, היא לא מקובלת כלל. לא הנחת את דעתנו איך אנו יכולים לאפשר למציאות כזו של כשל שוק כל כך חמור, לעצום עיניים ולומר: טוב. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> אני מסכימה אתך שיש פה כשל ואנחנו מנסים לטפל בו עכשיו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> את אומרת שאם במצב הנוכחי, שיש שתי חברות שהן כל כך חזקות, ששולטות בחלק דרמטי של השוק, ואנחנו מנסים לייצר פה מציאות אחרת, מציאות של תחרות, שרואה את האנשים], שאנחנו נותנים כלים אחרים לאותן חברות גבייה בצורה שיישמו את זה בצורה יותר אנושית ועם חמלה, אני לא רואה איפה אתם עוזרים פה. זה שאת אומרת: אי אפשר פטור ממכרז - את לא עוזרת לי. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> אני חוששת שאם יהיה פטור ממכרז, זה ימנע מעוד חברות גבייה שיכול להיות שיש וקטנות היום. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני ממש שמחה שאת מתעוררת לטובת החברות הקטנות, כי עד עכשיו לא עשית דבר לטובת החברות הקטנות האלה. אז אני ממש שמחה ומעריכה את זה שהחשכ"ל התעורר עכשיו. אני חוששת שאם לא ניתן להם את הפטור ממכרז הזה, בעצם נישאר בסוף עם אותן שתי חברות גבייה גדולות, ואולי זה מה שאתם רוצים כי אתם רואים הכול בסוף דרך החור של הגרוש. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אגב, במרס 2018 ניתן פסק הדין בבג"ץ. אנחנו עומדים היום על סוף 2020. כל כך הרבה זמן. ידעתם שי שעון חול שאוזל. איפה הייתם? קרוב לשלוש שנים. ריבונו של עולם. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> עוד חשש – וזה חשש שיש תמיד בפטור ממכרז – זה שיפגע במצוינות. ברגע שיש תאגיד שיודע שהוא זכאי תמיד לפטור של מכרז, הרצון שלו להתייעל- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו הולכים לתהליך שהוא סוג של פילוט. בסופו נבחן את הדברים. אם אותו תאגיד, שאת קוראת לו תאגיד, אבל יש לו שם אחר, אני חושבת – חברה משותפת – תהיה כישלון, היא לא תמשיך. אנחנו מדברים על תהליך. אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה. לכן זה הוראת שעה ולא חקיקה אין סופית. לפחות בנקודת הזמן הזאת, אחרי שאנחנו יודעים שיש כשל שוק, צריך לנסות לחשוב אחרת. << דובר >> יעל פריש: << דובר >> השאלה אם זו הדרך הנכונה לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> את מציעה דרך שאני חושבת שעלולה לגרום לכך שננציח את המצב הנוכחי. לא מציעה לי דבר אחר. תחשבו יצירתית, משרד הפנים, משרד האוצר. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> למה אתם חושבים שאם עכשיו אנחנו נותנים לעוד חברה משותפת להיכנס, למה זה מנציח את המצב הנוכחי? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הפוך. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> בדיוק כמו שהיום יש רשויות שפונות לקבלנים באופן עצמאי, יש רשויות שפונות למשכ"ל. ככל שהחברה הזאת תהיה טובה, ותביא את כל היתרונות שלה, מרכז שלטון מקומי מאחוריה, תוכל להתחרות באותה מידה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הרעיון הוא לייצר שיהיה מגוון אפשרויות לרשויות המקומיות. לא רק גבייה עצמית או חברות גבייה. זה הרעיון שעומד מאחורי כל השינוי שעשינו בחוק. לפתוח. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> נכון. אני בעד האפשרויות האלה. אני בעד שתהיה החברה המשותפת הזאת. לא התנגדנו אליה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אם את רוצה שהחברה המשותפת הזו תהיה, כדי שהיא תוכל להתמודד בשוק של חברות שנמצאות שם כל כך הרבה שנים, חלקן בתוך המערכת – יהיו להם חוזים שהעיריות מחויבות אליהם, את חייבת לתת איזשהו תמריץ. << דובר_המשך >> יעל פריש: << דובר_המשך >> ממילא כשעושים פטור ממכרז את לא יכולה לחייב רשויות. רשויות עדיין יוכלו לבחור לעשות מכרז וללכת לשתי החברות הקיימות. לרוב הרשויות שעובדות עם החברות הקיימות יש כבר מכרזי מדף. הפטור ממכרז לא יועיל להן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> את מחזקת את מה שאני אומרת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז למה את מתנגדת, גברתי? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תודה רבה. מישהו רוצה לומר משהו? משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אמרנו את דעתנו. לא השתכנענו אחרת. אני חושב שאם רוצים להגדיל את השוק, לתת פטור לגוף חדש, זה רק יחבל במאמץ הזה. אולי צריך לחשוב איך בכל זאת נלחמים בדואופול. אולי שווה לשמוע את רשות התחרות. הפתרון השני הוא דרסטי מדי. הוא יגרום לכך - הגם שאנחנו מגבילים את אותה חברה משותפת – גם לזה אנחנו מתנגדים. החברה המשותפת לא צריכה להיות מוגבלת בתמורה שהיא גובה מהרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה בסך הכול כדי להגביל אותה. אתה רוצה שהיא תוכל לגבות איזה שכר טרחה שהיא רוצה? << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אני רוצה שהיא תוכל לגבות שכר שיהיה תחרותי בשוק. היא תיכנס לאותה תחרות בדיוק. אף אחד לא אמר שה-3% זה הרבה או מעט. אף אחד עשה בדיקה, אף אחד לא יודע אם אפשר לעמוד או לא לעמוד ב-3% - זה נדבר בסעיף שנגיע, אבל לפתור בעיה של דואופול, אם אכן קיימת בצורת פטור לגוף אחד- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היא קיימת. 257 רשויות בישראל יש? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אבל שמעת שיש שירותי גבייה שונים לחלוטין. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש שירותי גבייה שאנחנו לא דנים עליהם, שבג"ץ בכלל לא אמר שצריך הסמכת המחוקק. לשלוח מכתבים - לא על זה מדובר. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> שמעת ממילגם – זה שנותנים שירותים ל-80 רשויות, יש שירותים, זה כמו תאגיד עזר. זה מה שהם נותנים. הם לא נותנים שירותי גבייה. הסטטיסטיקה הזאת- - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשות התחרות מסרה לנו את הנתונים הללו. מדובר בדואופול מובהק. הם אמרו זאת גם בישיבה הזו. אני רק מדגיש את דבריהם. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לא דיברו על כשל שוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל דיברו על שליטה של שתי חברות בשוק. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אז לפטור את זה באמצעות חברה חדשה שתקבל פטור? ולמה דווקא רק לה? למה לא לחברות אחרות? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כי היא מיוצגת על-ידי השלטון המקומי בישראל- - << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> היא לא מיוצגת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> · - והיא תוכל לקבל על עצמה גם כללים של משפט מינהלי, מה שחברה פרטית לא מקבלת. אנחנו כאן בחקיקה נחיל עליה נורמות שיגבילו במובנים מסוימים את היכולת שלה לפעול כחברה פרטית לחלוטין, וכללי המשפט המינהלי יחולו עליה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אני לא חושב שמישהו פה מציע שלחברה הזאת יהיו כללים, נורמות אחרות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוצע. לא ניתן לה לפעול כמו חברה פרטית לחלוטין. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לא ראינו את זה עדיין על הפרק. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> שמעתי את נציגי הממשלה, את נתי ידידי, נציגי האוצר והחשב הכללי. זה מזכיר לי – תסלחו לי – כשאני מסביר לנכדים שלי את הסיפור דובי לא לא. הם אומרים משהו שטבוע אצלם, ולא היא, כי צריך לעשות פה מחשבה יותר יצירתית. אנחנו חושבים שיש פה מתווה נכון, ונעשה כל מאמץ להגשימו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אסכם את השלב הזה. אני חייבת להודות - הופעל לחץ. אני עומדת מאחורי הרעיון של השינויים שהכנסנו בחוק, שמהותם – המהות היא לייצר פה תחרות, המהות היא לייצר עבור הרשויות המקומיות אפשרויות בחירה גדולות יותר, כי אני מאמינה שבסוף, כשיש תחרות אמיתית, מי שייצא מורווח מזה זה אותם אזרחים שכרגע נתקלים בהרבה מאוד מקרים באכיפה גסה מדי ורשויות גבייה שפחות מדי רואות את האזרח הקטן מול עיניהן. תמיד צריך לזכור שמול המספרים, יש אנשים. נכון שיש אותם חמקנים מקצועיים שכך אתם מגדירים אותן, אבל יש גם הרבה מאוד אנשים שאולי יקבלו את העיקול בבנק, אבל זה יבוא על חשבון התרופות לקשישות והאוכל לילדים. תמיד יש לזכור את זה. אנחנו מנסים לייצר פה משהו חדש, שדורש שינוי חשיבתי, בגישה קונסטרוקטיבית ויצירתית. אני ממשיכה הלאה. בעיניי זה סביר וראוי. אם אתם באים עם רעיון – משרדי הפנים והאוצר - יצירתי שמאפשר – שנחשוב עליו, שתציגו אותו בפניי שיאפשר הגנת ינוקא לאותו גוף שאנחנו רוצים להקים מטעם השלטון המקומי, ומבחינתכם יעמוד בסיפור של אוי, אוי - לא יהיה מכרז לשנים האלה שאנחנו מנסים לקיים את החקיקה החדשה הזאת – בשמחה. אם לא – so be it. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק שעוסק בהסדרת הפיקוח על חברות הגבייה. זה כמובן פיקוח שיחול גם על החברה המשותפת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה 330י. (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה בידי העירייה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330יא ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה חשש ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה. (ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים עירונית שמונתה לפי סעיף 330יב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> רן מההסתדרות. << אורח >> רן קידר: << אורח >> תודה. אני חושב שבתיקון לפקודה כחוט השני אנחנו שומרים ובצדק על הציבור ופועלים בהגינות כלפיו, ואנחנו לא מתייחסים לגמרי לנושא העובדים בחברות הגבייה. ההסתדרות מבקש שיהיה סעיף נוסף, (ג), שעובדי חברות הגבייה תנאי עבודתם ושכרם יהיה כשל הרשות המקומית. הופניתי בדיון הקודם לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם. החוק הזה לא רלוונטי. מדובר שם בקבלני בתחום שמירה וניקיון. מדובר פה בפעילות של הרשות המקומית. בדקתי ומצאתי שיש לפחות עשרים דברי חקיקה שבהם נאמר, שתנאי העבודה של עובדים בגופים ציבוריים מסוימים יהיו כשל עובדי מדינה או רשות מקומית. אני חושב שמדובר בעובדים שעובדים כתף אל כתף לעובדי העירייה, ואם אנחנו רוצים שאותם עובדים יפעלו בהגינות כלפי אותם ציבור חייבים, צריך לתת להם תנאים. אני חושב שהתנאים של רשויות מקומיות אינם גבוהים. לא מדובר פה בשכר בתנאים גבוהים, אך מדובר פה בשכר הוגן. אני פונה לחברי הכנסת ולגברתי יושבת-הראש, אני חושב שיש פה הזדמנות, שאותן חברות גבייה ישלמו לפחות מה שמקובל ברשויות המקומיות. שאותם עובדים יפעלו וירגישו כחלק מהרשות המקומית, יפעלו בצורה הוגנת כלפי ציבור החייבים ואם לא נתייחס לזה זה יהיה פתח לניצול עובדים ולשכר נמוך של העובדים. אנחנו מכירים את זה בהרבה גופים אחרים. זאת בקשת ההסתדרות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> איפה זה נופל מבחינת הסכמים? הדבר האחרון שאני רוצה – אני בעד שיהיה שוויון מהבחינה של תנאי שכר, ושאנשים ירוויחו כראוי וכפי שמגיע להם. מה המעמד שלהם? הם עובדי קבלן? << דובר_המשך >> רן קידר: << דובר_המשך >> אם יש עיריות שבהם עובדי חברות הגבייה נמצאים כחלק מעובדי הרשות, כמובן שמקבלים כפי שמקבלים שאר עובדי הרשות, אבל אם אותה עירייה, אותה רשות, הפריטה את הגבייה החוצה, בדרך כלל משלמים לאותם עובדים פחות ממה שמקובל בעירייה או ברשות, למרות שלא מדובר בשכר גבוה. לכן אני חושב שלהעמיד רף שוויוני לעובדי חברות הגבייה כמו עובדי העירייה שעובדים איתם כתף אל כתף – ייצור מצב של הגינות. כולנו יודעים שעובד מרוצה גם יתייחס בהגינות כלפי מי שנותן כלפיו שירותים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה אתה עושה למשל עם עובד שמספק שירותים לחמש רשויות מקומיות במקביל ותנאי שכר שונים בכל רשות בהתאם לגודלה? לכן אני חושב שהאירוע הזה צריך להיות בהסכם הקיבוצי של עובדי הגבייה. חייבים לקבוע רף במסגרת הזאת. << אורח >> רן קידר: << אורח >> יש כמה חברות גבייה. חברות גבייה יכולות להתחלף, עובדים בדרך כלל נשארים. יש רשות עיקרית שנותנים לה שירותים, אפשר להצמיד את התנאים לאותה רשות שנותנים לה שירותים. זה הרף המינימלי. יש חוקת עבודה לעובדי הרשויות המקומיות, זה הסכם קיבוצי כללי שידוע, ומי שחתום עליו זה מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה יקרה אם עובד הרשות המקומית מקבל פחות? << אורח >> רן קידר: << אורח >> אין פחות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ההסכם הקיבוצי שלהם אמור להביא לידי ביטוי, אם הם מאוגדים, את החובה לשלם להם שכר בהתאם למעמדם. << אורח >> רן קידר: << אורח >> לא. אסביר. מדובר בהסכם כללי. כל העיריות והמועצות חברות במרכז השלטון המקומי חוץ משלוש הערים הגדולות והם כפופים לחוקת העבודה, הסכם קיבוצי כללי, לפי סעיף 4 לחוק הסכמים קיבוציים, שחל על כל 257 הרשויות המקומיות בארץ, חלק עליהם הסכם קיבוצי כללי. לכן אותן חברות גבייה, שהן גופים חיצוניים, זה קבלן שירותים, צריך לדאוג שאותם עובדים יקבלו תנאים כמו עובדי הרשות שנותנים להם שירות. כך העובד ירגיש מרוצה, ירגיש שנותנים לו תנאים הוגנים, וייתן שירות הוגן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ברור. תודה. בבקשה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> קודם כל, אין שום חוק או הסכם שמחייב השוואה כלשהי של חברה שנותנת שירותים למי שמקבל את השירותים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> חבל שכך. << אורח >> רן קידר: << אורח >> זה קיים בחוק העסקת עובדים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, יש דרך נאותה להשיג זכויות של עובדים. תתכבד ההסתדרות ותאגד את העובדים כפי שהיא יודעת לעשות. היא עשתה את זה אפילו בהייטק, אני מניח, כולנו ראינו. יש דרכים להיכנס לגוף, לייצג אותו, לעשות הסכם מפעלי, קיבוצי וכו'. כרגע חוקת העבודה לא חלה על העובדים האלה ובצדק. אם אנחנו רוצים להשאיר את השוק הזה כשוק חופשי, פתוח עם תחרות, אני מציע שלא נשים משקלות נוספות לעניין. להסתדרות יש דרך, להגן על עובדים, לייצג אותם. לא דרך חקיקה מהסוג הזה. שתאגד את העובדים, תנהל משא ומתן. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מסכימה שזו לא דרך החקיקה הזאת, לעשות את זה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הפתרון האולטימטיבי לעובדים זה לא לחוקק בכלל את חוק חברות גבייה, לא תהיה סמכות, הרשויות המקומיות תהיינה חייבות להעסיקם כעובדי עירייה, ויגבו בעצמם. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> תמיד תגיד בסוף לשורה התחתונה הזאת... עוד הערות? רשמתי את ההערה הזאת. אני רוצה עוד להתייעץ בעניין. נמשיך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ועדת אישורים ארצית. 330יא. (א) תוקם במשרד הפנים ועדה ארצית למתן אישורים לחברות גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד; (3) קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה לפי הצעת המפקח הכללי של המשטרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה צריך בכלל ועדה ארצית? עוד בירוקרטיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נסביר למה. זה הרבה פחות בירוקרטיה כי ההצעה המקורית של משרד הפנים- - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה הרבה פחות בירוקרטיה מההצעה המקורית אבל עדיין בירוקרטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נסביר למה. (ב) ועדת האישורים הארצית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו. (ג) החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אתה רוצה להסביר למה צריך ועדת אישורים ארצית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. שמענו את השוק הקיים. כפי ששמענו, מדובר בחברות שעובדות בעשרות ולעיתים אף במאות רשויות מקומיות, ולכן ההצעה המקורית של הממשלה היתה שכל רשות מקומית צריכה להעביר את החברה תהליך של אישור. כדי לצמצם את התהליך הבירוקרטי מצד אחד, ולהבטיח שלא יהיה מצב שבו חברה מסוימת תאושר ברשות מסוימת, כי הקריטריונים כמובן הם אחידים, אז כדי שלא יהיה מצב שהחברה מאושרת ברשות מקומית אחת ולא ברשות אחרת, וחברה שנפסלה ברשות אחת לא תיפסל ברשות אחרת, מבחינת הפיקוח והבקרה, יש כל ההצדקות לוועדה אחת, שמאשרת את החברה פעם אחת עבור כל הרשויות המקומיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה צריך? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה תנאים לאישור או אי אישור חברה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שכל חברה תבחר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם חברה מסוימת לא עומדת באחד התנאים – היא לא עומדת בתנאי שקבוע בחוק. תכף נגיע לתנאים. לא הגיוני שהיא לא עומדת בתנאים - זה תנאי אובייקטיבי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אם תנאי אובייקטיבי, כל רשות שלטונית, להלן רשות מקומית, יודע שאם זה עניין אובייקטיבי, הוא לא עומד בו. למה צריך עוד אינסטנציה, האח הגדול, המדינה הגדולה? למה צריך שהממשלה תאשר כל חברה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא רוצים שכל חברה תצטרך לפנות ל-200 או 100 רשויות – למשל, חברת מילגם מועסקת ב-100 רשויות מקומיות – זה מה שהם אמרו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> היום יש ועדה כזאת, אדוני? יש ועדה ארצית? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היום אין היתר לחברות הגבייה לפעול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני יודע. אני שואל שאלות רטוריות. ופועלים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מי לידנו יתקע שלא ייכנסו גורמים עברייניים לחברות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אחרי עשרים שנה אתם באים עם השאלה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יסודות החוק הזה נבעו משני טעמים. אגב, יסודו של החוק הזה בתיקון משנת 2014 שניתן עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון. הממצאים של מבקר המדינה במספר לא מבוטל של דוחות לגבי דוחות הגבייה העלו שיש צורך בפיקוח, להדק את אמצעי הפיקוח והבקרה על חברות הגבייה, כיוון שיש בעיות כאלה ואחרות שפורטו. גם ההצעה הממשלתית הרזה שהוגשה בשנת 2014, גם ההצעה הממשלתית המאוחרת יותר שהוגשה בעקבות הדיונים בוועדה, ככל שהיא נוגעת לחברות הגבייה עצמן, עיקרה הוא יצירת אמצעי פיקוח רגולטוריים על חברות הגבייה. אם דעת חברי הכנסת היא שלא צריך פיקוח רגולטורי על חברות הגבייה, אפשר להסתפק בסעיף אחד שאומר, שיש לרשות המקומית סמכות להעסיק חברת גבייה ובזה להשלים את החקיקה. המטרה של הצעת החוק הזו, כפי שהממשלה הציגה אותה, כפי שהוועדה בישיבות הקודמות ראתה אותה, היא ליצור אמצעי פיקוח שלא קיימים היום. אם הוועדה רוצה רק לתקן את מה שבג"ץ ביקש, זה סעיף אחד – רשות מקומית רשאית להעסיק חברת גבייה. בזה אפשר לסיים את הדיון. לגיטימי לעשות את זה, אם זו המדיניות של חברי הכנסת. עמדת הממשלה היתה וגם עמדת הוועדה בכנסת ה-20 היתה שבהחלט יש ליצור פיקוח רגולטורי ואף פיקוח רגולטורי משמעותי על חברות הגבייה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה שנכון, נכון. בבקשה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אני לא יודעת אם זה המקום, אבל אעלה את זה פה בהקשר כלים פיקוחיים – המנגנון שהחוק קובע במקרה של קשיים מול חברות הגבייה או בעיות שנוצרות זה אישור או אי אישור - שחור או לבן. החיים מלמדים שכשיש שתי אפשרויות, לא מבטלים את האישור כשיש בעיות יותר קטנות, לכן אנו חושבים שיש להכניס מנגנון עיצומים כספיים על חברות הגבייה. יש לחשוב האם וועדה הארצית או העירונית היא הגורם המתאים להטיל, אבל שיהיה מנגנון כאשר נעשות פעולות פסולות על-ידי חברות הגבייה, שיהיה עוד כלי אכיפה למעט ביטול האישור, שאליו אנחנו מגיעים במקרים רק מאוד קיצוניים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה בהמשך, 330טו. ואת יכולה בכתב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להתייחס לעמדתו של תומר. אין ספק שצריך רגולציה ולכן אנו מחוקקים חוק, אבל לכן יש גם הרשויות המקומיות, שיבדקו האם אותן חברות שמתמודדות, עומדות בחוק. לכן אני לא מקבל את העמדה שזה או 0 או 100 – או לרשות מקומית מותר להעסיק חברת גבייה, ומצד שני צריך ללכת לממשלה על כל- - - לכן אם יש פה רשות שלטונית שסומכים עליה, שיכולה להעסיק חברות גבייה לפי חוק, והקריטריונים קבועים בחוק, שתתכבד ושתבדוק אותם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יש הפירוט של כל התנאים שהחברות האלה צריכות לעמוד בהם. גם ועדת אישורים, וכן אישור ולא אישור, וגם הם בעצמם צריכים לפנות למאגר רשם מידע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המטרה היא לא שכל רשות מקומית שרוצה להעסיק חברת גבייה תפנה לוועדה ארצית. זו חברת גבייה אחת. יש שתי חברות גדולות בשוק ועוד כמה חברות כנראה קטנות. אותה חברת גבייה, במקום שתצטרך לפנות ל-100 רשויות ולומר להם: תבדקו אם אנחנו עומדים בתנאים, תפנה רק לוועדה אחת ארצית, ותאמר: עמדתי בתנאים, אתם יכולים להיות מועסקים בכל ה-100 רשויות האלה. המטרה שלנו להקל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא מקל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אחרת צריך לעבור את זה 100 פעמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסוף יש דרישות. יש או מכרז- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לא. זה דרישות סף. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> מי שלא עומד בתנאי הסף במכרז, פסול. יש כללים רגולטוריים שקבועים בחוק. למה המדינה צריכה לבדוק אותם ולא יכולה הרשות המקומית לבדוק אותם? זאת השאלה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אם הרשות המקומית בודקת אותם, צריך להכפיל את הבדיקה הזאת ב-100, ואז תל אביב תחליט אחת לגבי חברה אחת, ירושלים תחליט אחרת, חיפה תחליט אחרת, על אותה חברה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני מכירה את הגישה שלך, איתן, אבל לא. בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על זה דיברתי כשאמרתי: ועדת האישורים הארצית. החשש שלנו, בהיכרנו ועדות אישורים ארציות שמתכנסות, זמני ההתכנסות שלהן, הנושאים שעולים על סדר-יומן, ואני מזכירה את מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה בראשית הדרך, שחברות גבייה זה לרבות משרדי עורכי דין. החשש שלנו הוא שככל שחברת הגבייה של השלטון המקומי תידרש לוועדת אישורים ארצית שכזו, וחלילה מבלי לפגוע ביושרם של עובדי ועדת האישורים הארצית לרגע, החשש הוא שבסופו של יום הדבר הזה עשוי להתעכב, אם אנחנו כפופים לוועדת האישורים הארצית. לדעתנו, חברת הגבייה של השלטון המקומי ממילא תצטרך לעמוד בדרישות שקבועות פה. לכן לא צריך לדעתנו להעביר אותה את ועדת האישורים הארצית או לחילופין, להתנות את תחילת הפילוט בכך שוועדת האישורים הארצית תיתן את האישור. לא ייתכן מצב שפותחים לנו מסלול – נכון, יש ההיערכות, אבל ועדת האישורים הארצית יש לה לו"ז משלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל אם אתם מגישים בזמן, ו-וועדת האישורים הארצית לא דנה בזמן סביר, יש כללים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכיר ליועצים המשפטיים לוועדה, את הקשיים שהרשויות המקומיות, למשל, נתקלות באופן קבוע עם אישורי חוקי עזר, עם חריגות של ארנונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מלא. ברור. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אם נשים בחוק שתוך חודש הם צריכים לדון בבקשה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אחרת זה מאושר, ואפשר מבחינתנו 30 ימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לקבוע זמן, שהוועדה צריכה לתת החלטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואם לא עומדים בזמן? אדוני היועץ המשפטי לוועדה מכיר את המגבלות של הזמנים שחלות על אנשי הממלכה, כפי שאומרים, שאם מפרים אותם, מה זה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> גם כשמשה ארבל היה במשרד הפנים היו חוקי עזר שחיכו שנתיים. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> עוד לא קמה החברה, עוד הינוקא לא נולד, הוועדה עוד לא הוקמה וכבר יש טענה שהוועדה תעכב את הינוקא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד הינוקא לא נולד וכבר יש טענות על הקמתו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יש היסטוריה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נקבע לוחות זמנים. בסוף זה החלטה מינהלית. היא חייבת לעמוד במבחן הסבירות, ואם נכניס אותה למסגרת של סבירות, שאיחור של מעל X ימים אינו סביר- - - << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> ואז הבקשה מאושרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ואז הרשות המקומית תוכל לקבוע לעצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי אפשר לעשות את זה כך. יש פה עניין של הרשעות פליליות. הביאו לך מנכ"ל שהורשע בשוחד, ולא הספקת לתת להם תשובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפתרון שהוצע כאן – שאם וועדת האישורים הארצית לא תעמוד בזה, זה יגיע לוועדת האישורים המקומית, העירונית, הוא פתרון נכון. אני מזכירה שלחוק המידע הפלילי ותקנת השבים היתוסף תיקון שמאפשר לרשויות המקומיות לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי. זה תיקון נכון. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זו ההצעה של חבר הכנסת גינזבורג. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אם תוך חודשיים הם לא מאשרים, זה עובר לוועדה העירונית? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> ואם היא לא מאשרת תוך חודשיים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוועדה המקומית היא וולונטרית. היא גם לא חייבת להתקשר אתנו. אם היא לא מתקשרת אתנו, זו בעיה שלנו, אז כנראה שאנחנו לא נהנים מאמון הרשויות המקומיות, וזו באמת בעיה שלנו. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> מה זה קשור לאמון? אנחנו ממש מתנגדים להתניה הזאת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תביא רעיון אחר. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> כאשר צריך לקבל אישור, צריך לעשות כל פעולה בצורה סבירה. זה הדין המינהלי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל אני צריך הקצאה – אתם לא מאשרים לי. אין לכם כוח אדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא קבעו את סדרי עבודתה של הוועדה. מי יודע למה? ועדה לאישור עובדים חריגים שמתכנסת אחת ל-. ועדת שירות. מי יודע? פעם ב- היא מתכנסת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל זה בגללכם. לא היו מינויים של ראשי רשויות. אני זוכר. היתה תקופה שהיה הרכב חסר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני יודע על ראש עיר שחיכה לדיון בבקשה שלו ארבעה חודשים, ואחרי זה התכנסה הוועדה ולא דנה בבקשה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ארבעה חודשים זה בסדר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> על מינוי של איש אמון. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> ואז מה התוצאה – שיהיו גורמים פליליים? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מי שאמור לשבת בוועדה הזאת רוצה להתייחס, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> הקשבתי לכם קשב רב. אני לא מקבל לחלוטין את עמדת מרכז שלטון מקומי. יושב-ראש מרכז שלטון מקומי במתכונת הקודמת, שהיה יואב קיש, הציע ביוזמתו את הליך הפיקוח הזה, ולא התנה את זה בשום התניות. אני לא מבין, איך צץ שיש טיעונים חדשים שלא סומכים על פיקוח ארצי כזה. מאיפה צץ? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שואלים מה עושים אם לא הספקתם לתת תשובה בזמן. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> אתה יודע בכמה דברים אנחנו עוסקים? אז מטרת הוועדה היא לחנך את משרד הפנים? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא, להוריד מכם עומס. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> תודה רבה. היוזמה הזאת נולדה על-ידי מרכז שלטון מקומי לאור הביקורת החריפה והצורך בוועדה ארצית שתפקח. אז עכשיו פתאום אין צורך לעשות את זה מול החברה שעדיין לא הוקמה על ידי מרכז שלטון מקומי? אתם מקשיבים לעצמכם? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> אתה רוצה שאזכיר לך מה אמרת באותו דיון? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לדעתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית. אנחנו אומרים שלוח הזמנים שלה לא יהיה כמו לוח זמנים של אישור חקיקת עזר. אם היא לא תצליח בזמן סביר לתת החלטה, זה יחזור להחלטת הרשות המקומית. היא עדיין הרשות המקומית. זו ההצעה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תקבע לוחות זמנים. תגיד אתה, מרדכי. כמה זמן? תן אתה את לוחות הזמנים. מה לא סביר בעיניך? << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> לא סביר האמירה של 30 יום. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה פתאום? אני שמעתי חודשיים. מה בעיניך זמן סביר? << דובר_המשך >> מרדכי כהן: << דובר_המשך >> שלושה, ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ארבעה חודשים – קבענו. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בוא נסתפק ב-90 יום. יש לנו שנה להתארגנות. צריך גם להקים חברה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> 90 יום, בסדר, אדוני המנכ"ל? << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> אמרו 30 יום. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לא יהיה אישור אוטומטי. תהיה הוועדה העירונית. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה ממש לא הגיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יכול להיות שיהיה אישור אוטומטי ולהעביר את זה לרשות המקומית. מה שאפשר לעשות, וזה באמת חסר פה – הם צריכים לפעול תוך 90 יום, ואם הם לא פועלים, יכולה לרשות המקומית לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, לא. אתם רוצים לשלוח את החברה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה העסק שלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יותר מזה, זה לא סביר ויהיה לה סעד. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> זה בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בג"ץ יכול לתקוע אותם הרבה זמן. תמיד אפשר לערער לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> 90 יום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יכול להיות שזה יהיה בסעיף אחר, אבל נכניס את זה. ועדת אישורים עירונית. 330יב. (א) לעירייה תהיה ועדה למתן אישורים לעובדי חברת גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה – מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך; << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> היום יש כזו ועדה? היום אין בכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היום מכוח נוהל מנכ"ל משרד הפנים יש ועדת אישורים עירונית שבודקת גם את החברה וגם את העובדים, אבל כאמור לא מכוח חקיקה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה – מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של העירייה; (3) גזבר העירייה או עובד בכיר של העירייה הכפוף לו. (ב) ועדת אישורים עירונית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו. (ג) החלטות ועדת האישורים העירונית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה חריג שהמנכ"ל ממנה. בדרך כלל ראש הרשות ממנה. ראש הרשות בדרך כלל מאציל סמכויות למנכ"ל, אבל מה פתאום המנכ"ל צריך למנות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה המצב היום, לפי הנוהל שלכם? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> צריך לבדוק את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כתוב שהמנכ"ל או מי שהוא מינה לכך. בדרך כלל ראש הרשות ממנה, את המנכ"ל או מישהו אחר. אלא אם כן ראש הרשות מאציל סמכויות, ובדרך כלל זה מה שקורה. פה כתוב שהמנכ"ל ממנה. תמיד ראש רשות ממנה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אז מנהל כללי או עובד שראש הרשות מינה לכך. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> המנכ"ל הרי הוא איש אמונו של ראש העיר. הוא ממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בכל פקודת העיריות לדעתי לא ראיתי סעיף אחד – תקן אותי – שבו המנכ"ל ממנה מישהו במקומו. תמיד כתוב שראש העיר ממנה. בדרך כלל מה שקורה בפרקטיקה, שראש העיר מאציל סמכויות למנכ"ל, והמנכ"ל ממנה, אבל לאורך כל פקודת העיריות ראש הרשות לא ממנה. פה כתוב שהמנכ"ל ממנה. זה לא חריג? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנכ"ל או מי מטעמו זה אותו דבר. אפשר לכתוב המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שראש הרשות מינה לכך. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אם זה יהיה עובד בכיר – ראש הרשות ימנה. אם זה המנכ"ל – זה המנכ"ל. בסדר. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תנאים למתן אישור. 330יג. (א) ועדת אישורים ארצית לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל; (2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי העירייה תעסיק את חברת הגבייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי חברת גבייה תועסק בידי עירייה כאמור; (3) לא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור; (4) רשם מאגרי המידע הודיע לוועדת האישורים הארצית כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (א) ועדת האישורים הארצית תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים; (ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות; (ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים הארצית בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור, יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור. אני מציע שאעצור פה למרות שזה באמצע הסעיף כי החלק השני של הסעיף עוסק בתנאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה שר המשפטים צריך לקבוע את העבירות? לא אתם תעשו את זה? למה לא היועץ המשפטי של משרד הפנים? למה לא שר הפנים? למה עוד משרד? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> כי הגוף הממשלתי שאמון על עבירות וחומרתן וכו' זה משרד המשפטים. אין לנו ידע בעבירות פליליות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> עוד משרד ועוד משרד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, הוא קובע רשימת סל. נתנו לו אפשרות לקבוע רשימת סל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב לקבוע. זה לא שאם הוא לא קבע, אי אפשר להתנהל. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לפרוטוקול אני רוצה לומר הערה שהתקבלה, שמשרד הפנים מבקש תוספת כוח אדם לטובת ניהול הוועדה הארצית למתן אישורים לחברות גבייה. משרד הפנים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא יכול להפנות את הבקשה ישר למינהלת אגף תקציבים. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> ענת הר אבן ביקשה בסעיף 330יא(ג), שזה החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, שנוסיף פרק זמן למתן החלטה. הוספנו 90 יום, אמרנו. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> זה תנאי שהוא טכני אבל בעינינו מאוד חשוב. החוק הזה, מצאתם מנגנון שהעירייה תוכל לבחור לאן לפנות. בפועל הגבייה השוטפת נעשית על ידי חברות הגבייה, כלומר גם תיקים שבסופו של דבר יגיעו אלינו לרשות האכיפה והגבייה, יכלו קודם בחברת הגבייה בתפקידה כחברה שגובה תשלומים שוטפים. התחלנו לפני שנה כמעט פילוט שהעיריות יכולות להעביר אלינו קנסות. עד היום לא הועבר אפילו קנס אחד, כי אין ממשק ממוחשב. מי צריך לעשות את הממשק הממוחש - חברות הגבייה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> פיתחת לזה מערכת גבייה ייעודית, אבן ראשה, במיוחד למטרה הזאת. זה לא נכון שהן לא יכולות. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> הן יכולות להעביר ידנית, ולא עושות את זה, וחברות הגבייה מעכבות את ההקמה. אנחנו מבקשים בעניין שתנאי למתן רשיון לחברת גבייה לעבוד, כדי שתוכל גם היא בעצמה לבצע פעולות גבייה, שיהיה לה ממשק עם רשות האכיפה והגבייה. אין הרבה חברות גבייה. נעשה את הצעד שלנו, הם יעשו את הצעד שלהם. זה ממש חיוני כדי לאפשר את הבחירה האמיתית לשלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ממשק? << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מה העלות של ממשק כזה? << דובר_המשך >> תומר מוסקוביץ: << דובר_המשך >> לא יודע מה העלות. זה משהו טכני. זה משהו חד פעמי. לא אכפת לי שהעירייה תקים ממשק, אבל אין שום היגיון ש-256 רשויות יקימו ממשקים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הן עדיין לא עוברות אליך עם התיקים, אז למה להקים ממשקים? יש אפשרויות בחירה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אנחנו לא צריכים להתנגד אוטומטית לממשק כי אחת הבעיות שאני נתקלת פה בוועדה זה חוסר יכולת של גבייה אפילו בקנסות, כפי שראינו בנושא אכיפה של פסולת ברשות הרבים, אוצר בעלי חיים או בעצים. כל פעם אנחנו נתקלים בזה שבגלל שאין ממשק ואין קשר, אז לא גובים. אנחנו באחוזים אפסיים של גבייה בתחומים האלה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני מסכימה אתך שממשקים זה הדרך הטובה. גם אנחנו עכשיו הממשלה מקימים מערכת חדשה שתהיה לממשקים כדי להעביר תיקים. זה חד משמעית. מרכבה היא המערכת הכספית של הממשלה, משרד האוצר. לגבי הממשקים. כפי שאמרתי, אם אותה עירייה תרצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות ולגבות דרכה, תלוי מה גודל העירייה. לפעמים ממשקים זה לא כדאי כלכלית. פיתחו מערכת גבייה, מערכת אבן ראשה, להעברת התיקים, בין אם זה באקסל, בטופס מקווה – מערכת מאוד יפה. זה הזמן לפרגן לתומר. בממשק אי אפשר לחייב, כי ברגע שאת מחייבת חברת גבייה לעשות ממשק עם רשות האכיפה והגבייה, אין להם יתרון יחסי על סמך זה שחברת הגבייה- - - << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> זה לא רלוונטי לחברות הגבייה בכל מקרה. זה רלוונטי רק לרשות המקומית שהחליטה להתקשר. אם רשות בסופו של דבר מקומית מתנהלת מול המרכז, היא צריכה להסדיר את הממשק. מה הקשר לחברת גבייה? << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> אסביר. ההתנגדות שלך היתה רק כי חשבת שזה רק מול המרכז לגביית קנסות. הכוונה גם מול ההוצאה לפועל. הרי בסופו של דבר כל הגבייה השוטפת נעשית בחברת גבייה, ועל זה סיכמנו לפני כמה שנים שאין לנו בעיה עם זה. חשבונות הארנונה נשלחים לחברת הגבייה והכול. התיק חונה שם. הנתונים חונים שם. עכשיו תבוא העירייה. היום העירייה אומרת שמשלב הגבייה האקטיבית, העיקולים וכו', היא רוצה שזה יעבור או למרכז לגביית קנסות או להוצאה לפועל, לפי החלטה – השארתם את כל האפשרויות. היום הם לא אומרים את זה, כי כרגע זה חונה בחברת הגבייה. חברת הגבייה צריכה להכניס תיק-תיק ידנית לפי אבן ראשה לתוך המערכת של המרכז לגביית קנסות או לפתוח תיק-תיק באופן מקוון מול ההוצאה לפועל. אז היא אומרת לעירייה: זה יקר לנו, חבל. נוח להם שזה יישאר אצלם, ואז הם עושים את הגבייה האגרסיבית. אנחנו אומרים שאם העירייה רוצה בעצמה להקים את הממשק, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא מעשי. אין סיבה להקים 256 ממשקים. בסך הכול יש שתיים, שלוש, ארבע חברות גבייה, עם התחרות, בלי התחרות. כל אחת מהן תקים ממשק מולנו. הוא ממשק רדום. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> אתה לא יכול להטיל שום דבר על חברת גבייה. אם הרשות המקומית החליטה להתקשר עם מרכז הגבייה, מה משנה מה הסיפורים של חברת הגבייה? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אבל כתוב פה – יש בהמשך סעיף שמדבר על העברת המידע לעירייה ולחברת הגבייה. גם ככה היא חייבת להחזיר- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בלי קשר למרכז לגביית הקנסות, אחד הדברים שיוצרים - ויש לבדוק את זה מול רשות התחרות – שיוצרים כשל שוק ממוטיבציה של רשות מקומית בכלל לעבור מחברה לחברה זה הדאטא. כאשר מאגר או חברה אחרת מחזיקים מסד נתונים כה גדול, שלא מאפשר בעצם העברת הנתונים באופן מלא, היא כובלת את הרשות המקומית באופן הרמטי מלעבור מחברה לחברה אפילו – לא מחברה לרשות האכיפה והגבייה. לכן האירוע הזה, של אפשרות להעברת מידע באופן גדול, מסיבי, בצורה קלה – יעודד תחרות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני מסכימה אתך, אך אי אפשר לחייב את חברת הגבייה לעשות את זה. יש פה סעיף ספציפי, שגם עליו יש לנו הערות, שגם מדובר על מה קורה למשל אם מסיימים. נאמר, חברת גבייה החליטו להתנתק ממלגם, מגער, החברה שלהם רוצים לעבור למרכז לגביית קנסות. על חשבון מי העלויות? יש זמנים? אני מסכימה אתך. אבל אני חושבת שההערה של תומר כרגע לגבי העניין הזה ספציפית לא רלוונטית כי אני לא יכולה לחייב חברת גבייה או כל עירייה שהיא לעבוד מול המרכז לגביית קנסות. זה גורם לזה לתת להם יתרון מסוים. אפשר לדבר על זה בהעברת מידע, ואני מסכימה, אבל כאן ספציפית- - - << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אז מה כן? << דובר_המשך >> מוריה שליסל: << דובר_המשך >> אני חושבת שפה ספציפית לעניין הממשקים מול המרכז לגביית קנסות זה צריך להיות עניין של כל עירייה בנפרד. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> את מתעלמת גם מכשל השוק הזה. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> אני לא מבין את העמדה של החשב הכללי פה. הסכמנו אתם כשני גופים ממשלתיים שלא נקבל לגבייה במרכז קנסות רשות שלא נרצה לקבל. לא צריך להכניס את המקל אחרי סיכומים שלנו. אנחנו אתכם, נסכים אתכם. לא ניקח רשויות שאתם לא רוצים. אל תפריעו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להפנות לסעיף 330יט. הוא מדבר על קבלת מידע בידי חברת גבייה וטיפול במידע, לרבות מה קורה כשמסתיימת התקשרות. אנחנו נדבר על הדברים, וחשוב לעשות זאת. אני חושבת שיש קושי הרבה פעמים בהעברות מידע. אבל דברים שנאמרו על ידי מנהל רשות האכיפה והגבייה הם דווקא משרתים את ההתנגדות שלנו ולא אתת הדרישה שלו, כי אם יש מעט יחסית גורמים, שעוסקים בשוק בנושא מערכות מידע, תתכבד רשות האכיפה והגבייה שרוצה להתממשק עם מעט הגורמים האלה, ותישא בעלויות של ההתממשקות. הוזכר פה כמה פעמים הפילוט של הקנסות, ששם באמת נעשתה עבודה מאוד משמעותית על ידי המרכז לגביית קנסות, הוצאות- - - משפט, והוקמה מערכת אבן ראשה, כפי שאמרה נציגת משרד האוצר. ישבנו אתם על ההתממשקויות. ישבנו אתם על האפשרות להזין את זה באופן אוטומטי ובאופן ידני בתוך המערכת ולא רק באופן ידני. אנו סבורים, שזו לא סוגיה שיכולה להוות חסם לאישור חברת גבייה. כן צריכה להיקבע הוראה שמחייבת את חברת הגבייה להעביר את מאגר המידע שלה. עלויות של ההתאמות וההתממשקויות יכולות להיות מאוד משמעותיות שבסופו של יום יגולגלו על הרשויות המקומיות. חברת הגבייה לא תישא בעלויות האלה בעצמה. היא תגלגל את זה על הרשויות המקומיות. לכן אנחנו דורשים מימון של המדינה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שימי רגע את רשות האכיפה והגבייה בצד. מחר, מחרתיים מוקם התאגיד החדש. אחד האתגרים הגדולים שלכם למוטיבציה לרשויות מקומיות לזוז – כפי שאני לא עובר בנק, למרות שכל הוראות החוק מאפשרות לי בקליק לעבור, כי זה סיפור, אותו דבר בדיוק לרשויות מקומיות. לכן אם לא יהיה מנגנון קל – ובלי קשר אליהם – זה לא יקרה. אחד מכשלי השוק זה גם מעבר מחברה לחברה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אחד האתגרים זה לבנות מערכת שתדע להתממשק עם כל המערכות הקיימות היום בשוק. זה אתגר שהוא לפתחנו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב – כשנדון בסעיף 330יט נראה מה צריך. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בבקשה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אשמח להציע, כפי שאמרו קודמיי, כן לשים את זה ב-330יט, אבל מבחינת העיקרון - העיקרון עצמו, שבעצם העירייה או בעלת האישורים תצטרך לדון באופן העברת המידע שהיא רוצה להעביר או חובות – מסלול, סרגל, מה שהיא קובעת לעצמה, לרשות הרלוונטית, אם זה רשות האכיפה והגבייה ואם זה חברת הגבייה, השלטון המקומי, ותצטרך גם בהחלטתה להכניס את זה. מבחינת העלויות, כמובן הרשות – היא נושאת בעלויות שלה, והרשות המקומית תצטרך לשאת בעלויות שלה עם חברת הגבייה – שוב, בהתאם להסכמים ביניהם. הייתי מוסיפה משפט להתייחס לזה, כי יכול להיות שזה גם עניין כלכלי, כי אם יש רשות מאוד קטנה שרוצה להעביר חובות ארנונה מועטים או רק סוג אחד – ארנונה לעסקים, לא כדאי לה לפתח ממשק. אז כן שתהיה לזה התייחסות באותה ועדה ספציפית. אם צריך ממשק, שתהיה התייחסות. ההצעה הספציפית, שגם זה יהיה בתוך ועדת האישורים, גם לזה היא תצטרך לתת את הדעת. אם יש חובות – אני לא בטוחה שכדאי להחליט מעל X מסוים, שיהיה לה שיקול דעת, שכן תשים לב גם לנושא הממשק ולעלויות הנלוות. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> תשים לב זה אומר שהיא תשים לב ותשים בצד. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אתה יודע לומר מעל X חובות כמה אתה רוצה ממשק? << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> לא. אם את עושה את זה לכל רשות, זה באמת מאוד יקר וטיפשי. לכן אני אומר שחברת גבייה תקים את זה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> לא בטוחה שאפשר. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> בטח שאפשר. בחקיקה ראשית זה תנאי סביר ביותר. עשינו את זה בזמנו עם עובדים זרים שחייבנו את התאגידים להקים ממשקים. הם לא עושים את זה היום כדי שאם העירייה תגיד: תעבירו למרכז לגביית קנסות, יגידו: אני צריך להכניס תיק-תיק למערכת אבן ראשה. הם יכולים לעשות את זה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> ודאי שהממשק הזה או ההצעות האלה לא צריכות להיות תנאי לאישור חברה. אם כך בוא נדחה את הדיון הזה ל-יט. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נכון. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> לגבי הסעיף הזה, שתי הערות: אחת, בסעיף קטן (א2) כתוב: חברת הגבייה – מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהן ועוסק בגבייה ונושאי המשרה לא הורשעו וכו' - בעיקר כאשר קבענו שצריך לתת את האישור תוך 90 יום יש להבין, שלנו כמשרד הפנים ועדה ארצית עכשיו, לדעת לקבל נתונים על כל חברה ששולטת על חברת הגבייה או חברה שנשלטת על ידי חברת הגבייה או מי מהן, דבר שעלול לעכב מאוד את האישור, מה גם שלא כל כך רלוונטי התקיימות הסעיף בחברה שנשלטת על ידי חברת הגבייה כי ממילא אין הקרנה מלמטה למעלה – נניח שחברת גבייה שולטת על חברה אחרת, ושם אחד מבעלי התפקידים שם הורשע בעבירה, אז זה כבר משפיע על החברה ששולטת? ודאי שלא. לכן אני מציע להוריד את מי ששולט, או מי שנשלט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש לך היום BDI. זה 24 שעות לקבל פרטים. למה זה מסובך? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לא יודע אם זה 24 שעות לקבל פרטים. אתה צריך לאתר את כל החברות שנשלטות, לבדוק שם, את כל החברות ששולטות ולבדוק שם, וכל זה תוך 90 יום – אחרת עתירה מינהלית. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כשהוא מגיש את הבקשה הוא צריך להצהיר? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> על סמך הצהרה זה בסדר, אבל צריך לבדוק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> החשש הגדול שלנו הוא שיהיו אנשים שאף אחד מאתנו לא רוצה שיתקרבו לשם, גם שבעה דורות. שלא יבואו בקהל בכלל. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> נכון. בחברת הגבייה עצמה זה ודאי. אבל פה יש הרחבה גם לחברה ששולטת ולחברה שנשלטת. זה קצת מרחיק לכת. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בשביל טוהר המידות זה צריך להיות גם חשוב לכם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש אנשים שאנחנו לא רוצים שיתעסקו בגבייה - לא הם ולא בני דודיהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הצהרות המבקש. כמובן, אם ההצהרות שלו יתבררו בדיעבד כהצהרות שגויות, חלקיות או כוזבות, אפשר יהיה לבטל את האישור. אבל הבדיקה צריכה להיעשות על סמך הצהרות המבקש. << מנהל >> (היו"ר משה ארבל, 15:27) << מנהל >> << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> ההערה השנייה, לגבי סעיף קטן (3). במקור כתבנו לגבי התנאי שלא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, בעלי השליטה בה או נושא המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), והוועדה מציעה למחוק את זה. אני מציע שנחשוב להחזיר את זה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> בשום אופן לא. מה עם חזקת החפות? החליטו לפתוח חקירה אז אתה פוסל אותו? << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> תחשוב על מצב שיש מידע על חקירה לגבי הונאה של הבעלים על החברה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> ראינו ראשי רשויות בישראל שפתחו נגדם חקירות – ולכן לא. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אבל יש פה גם כתב אישום. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> גם כתב אישום בעינינו זה מרחיק לכת. זה פוגע בחזקת החפות, אבל האינטרס הציבורי גובר. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה לא פוגע בחזקת החפות. זה בסך הכול אומר שאם יש חקירה פלילית של עבירה שמסוגה- - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שיחקרו. חקירה יכולה להיפתח ולהישאר 10 שנים, אז קברת את העסק? חקירה זה לא סיבה. כתב אישום זה מרחיק לכת, זה פוגע בחזקת החפות, אבל עדיין האינטרס הציבורי גובר. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> אם אנחנו רוצים לשמור על טוהר, כפי שאמרה יושבת-הראש, גם אם יש פרטים, למשל קצין משטרה בוועדה הארצית. הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת הגיוני וסביר, האם החקירה היא כל כך מרחיקת לכת. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> שמענו. לא התקבל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מספיק שנושא משרה אחד בחברה כזאת – יש נגדו חקירה שהתחילה בעבירה חמורה. זה אומר שהיא לא יכולה להיות מועסקת ב-100 רשויות מקומיות. << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> ואם יש כתב אישום על נושא משרה אחד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כתב אישום זה יותר משמעותי. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> זה הבדל של חומרה. אם יש חקירה על עבירה מאוד חמורה, למה זה לא יכול להיות עילה לפסילת החברה? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אתה רוצה לשכנע אותנו לעבור לפסק דין חלוט? אני לא שולל את זה. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> זה שיקול דעת שלהם. כתב אישום אסור להם. חקירה מותר להם. לא ייתן אישור. זה לא אומר שאנחנו אחר כך כן צריכים לתת אישור. אני רוצה להתייחס לממשק. זה לא קשור בכלל לסעיף 330יט. 360יט עוסק בהעברת מידע. זה אומר שעוסק בחובת שמירת המידע. רשות שקיבלה מידע צריכה לשמור? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מציע, כשנגיע ליט, אם לא תנוח דעתך, נוכל לחזור תמיד גם לסעיף הזה. זה לא נועל את הדיון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת עובד חברת גבייה במתן שירותי גביה לעירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא בגיר תושב ישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; (3) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה; (4) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד; ראתה ועדת האישורים כי לחברת גבייה אין אפשרות להעסיק מי שסיים 12 שנות לימוד, וכי שירותי הגבייה לעירייה עשויים להיפגע בשל כך, רשאית הוועדה לתת לאדם אישור לפי סעיף קטן זה גם אם לא התקיים לגביו התנאי האמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא מבין את סעיף (5). << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אם יש מחסור בכוח אדם ואנחנו נמצאים ברשות פריפריאלית שהאדם שם לא סיים 12 שנות לימוד, כמוני – אני עם תואר שני במשפטים בהצטיינות, אבל לפי משרד החינוך לא סיימתי 12 שנות לימוד. אני לא יכול לקבל ממשרד החינוך אישור על 12 שנות לימוד כי למדתי בישיבה. ואם יש צורך שאחרי הכנסת אהיה פועל גבייה, יוכלו ועדת האישורים לאשר לי את זה. לא סוף העולם. בסוף יש ועדה. יש פה החלטה מינהלית. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> לא בתחום שלי, אבל בעלי מוגבלויות – התנאי של 12 שנות לימוד אני לא אוהב אותו. יכול להיות עובד חברת גבייה מצוין אפילו בהפעלת מערכות מחשב. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> כמות גדולה מאוד של חרדים- - - לתפקידי מנהלי מחלקות בעירייה. << מנהל >> (היו"ר מיקי חיימוביץ', 15:33) << מנהל >> << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אפשר למחוק 12 שנות לימוד. חשוב לכם, משרד הפנים, 12 שנות לימוד? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> הרי זה התחיל מכך שיש טענות לגבי זה שיש פעולות אגרסיביות של עובדים. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> תנו לי להסביר את זה. כל הסיפור היה, כשהגיעו תלונות למשרד הפנים, שהחברות מעסיקות אנשים לא ראויים, נקרא לזה לצורך הדיון בריונים. הרעיון ל-12 שנות לימוד ניסה ליצור סנן לאותה תופעה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה לא פרמטר. << דובר >> מרדכי כהן: << דובר >> משרד הפנים, אם יש לכם חלופה שיכולה לספק את התוצאה, מאוד נשמח. גם אני לא חסיד גדול של 12 שנות לימוד. אגב, אני סיימתי 11 שנות לימוד. אחרי הצבא הלכתי למכינה, תואר ראשון ותואר שני. זה בא כרצון להתמודד עם האתגר שהציבו בפנינו שהחברות נוטות אנשים לא ראויים לא ראויים למשימות המלוכלכות במירכאות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> גם אני חושבת שאפשר לוותר על 12 שנות לימוד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אם יש רעיון לחלופה, במקום (5)- - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה לוועדה שפסקה לפני כן מזכירים שהוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו. בהחלט מספיק להסתפק. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> מוחקים את פסקה (ב)(5). << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב). (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה: (1) חברת הגבייה מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה או עובד חברת הגבייה (להלן בסעיף זה – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפעל בשירות עירייה בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של העירייה, לפי העניין, בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), לפי העניין. (ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים, אם הם דרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור. (ח) השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב). << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> איך השר לביטחון פנים הגיע לפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מידע פלילי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הוועדה הזאת, עד שהיא תקום, עד שהיא תקבע את סדר עבודתה – תעבור שנה, יעברו שנתיים. בהצלחה לנו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> הערות? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לגבי סעיף קטן (ד)(1), לגבי מי ששולט או נשלט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ההערה נשמעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה גם נותן את המענה לחששות של סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, בהקשר, אם יש מידע מודיעיני או מצביעות על חשש סכנה לשלום הציבור. אם הוא מתנהל באופן שמסכן את שלום הציבור, יש עליו מידע מודיעיני שהוא איש מסוכן מאוד? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> אבל אם יש מידע מודיעיני, שיש לו חקירה גדולה על הונאה ועוקץ וכו', זה לא ייחשב מסכן את שלום הציבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פסקה אחת אחרי, מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה. יש גם עניין של התנהגות הולמת מי שפועל בשירות הרשות המקומית. יש פה סעיפי סל שמאפשרים הבנה שצריך פה התנהגות נאותה, הולמת, ראויה, כמו שמצופה ממי שמגיע בשם רשות מקומית. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> השאלה מי מחליט מה ראוי ומה לא ראוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדת האישורים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אגב, בחוק הקיים כיום, לגבי קבלני הוצאה לפועל אצלכם, זה מועתק משם הפרמטרים האלה? איך תהליך אישור קבלן- - - << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> ייקח לי כמה דקות לבדוק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אשמח, כי אם הפרמטרים טובים, נשתמש בהם. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> אם כי הפרמטרים שדורשים – יכול להיות שמחמירים יותר, כי הוא נכנס פיזית לבתים << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא פוחדים מהחמרה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בקשה להתייחסות של משרד המשפטים. מירית להב קניזו, ואבקש ממך – את מדברת בטלפון נייד, אז תשתדלי להחזיק אותו כמה שיותר יציב. תודה. << דובר >> מירית להב: << דובר >> אני מבקשת להתייחס לשני עניינים. הראשון מתייחס לבדיקת עבר פלילי של חברות בת. מה שמוצע פה מהווה שינוי מהסטנדרט המקובל בבדיקה של עבר פלילי. כשבודקים עבר פלילי, בודקים עבר פלילי של גורמים שיכולים להשפיע לרעה על ההתקשרות או על העניין הנדון – במקרה הזה, ההתנהלות של חברת הגבייה. חברות בת, אין להן שליטה על מה שקורה בחברה האם, והחברה שמנהלת, שאני מבינה שהיא זו שכרגע מבקשת את ההיתר להיות חברת גבייה. לכן אנו חושבים שזו פגיעה עודפת בזכות לתקנת השבים ובזכות לחופש העיסוק, אם יתבקש עבר פלילי של חברת הבת. הנושא השני מתייחס לתקנות בסעיף קטן (ח), מבוקש שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בתקנות כללים להעברת מידע לוועדות שידונו. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב). << דובר >> מירית להב: << דובר >> אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה. אני יודעת שהוא היה הסעיף שהיה בהצעת ההחלטה הממשלתית. יחד עם זאת, הסעיף הזה לא נדון לגופו. ביקשנו למחוק אותו עוד לפני שההצעה הונחה על שולחן הכנסת. משרד הפנים בגלל הדחיפות ביקש לדון בזה בשלב יותר מאוחר. לאחר מכן הסברנו את הדברים ומשרד הפנים הסכים אתנו שאין צורך בסעיף, ואסביר למה. חוק המרשם הפלילי כיום וחוק המידע הפלילי שייכנס לתוקף ויחליפו הם החוקים שמסדירים את העברת המידע מהמשטרה לגופים שזכאים למידע מהמרשם הפלילי. החוק הזה מסמיך להתקין תקנות. הוא מגדיר את הכללים, מתי מועבר המידע, כיצד. אנו חושבים, שלא יהיה נכון וגם אין צורך למסד כללים חדשים ומיוחדים להעברת מידע לוועדה שתדון בהעסקת חברות הגבייה. אין פה העברות מידע ייחודיות. בכל מקרה, גם אם יש ייחודיות כלשהי, היא צריכה לקבל מענה במסגרת תקנות לפי חוק המידע הפלילי כי זה הדין שחולש על העברת מידע מהמרשם הפלילי לגופים שזכאים לקבל אותו מידע. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בהינתן שהכנסת כן רואה לנכון לא לקבל את עמדתך בנוגע לחברות בת, אנו צריכים כן מנגנון שייתן לנו את המידע הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, קצת תמוה שמדובר פה בסעיף שנכלל בהצעה הממשלתית. מכל מקום, בניגוד לנטען, חוק המידע הפלילי, כפי שאנו יודעים מדיונים קודמים שהיו בוועדה בהקשר אחר, הוא טרם נכנס לתוקפו, וייכנס לתוקפו במועד לא ידוע כנראה. שנית, כאשר תוקן חוק המידע הפלילי תוקנה גם פקודת העיריות בהקשר העברת מידע לרשויות המקומיות ולוועדות העירוניות בכל הנוגע לעובדי הרשויות המקומיות. המחוקק מצא לנכון לשמר במסגרת התיקון לפקודת העיריות את הקביעה שיהיה הסדר מיוחד שיקבע השר לביטחון פנים בנוגע לדרכי העברת מידע. יש להניח, שבעתיד הלא רחוק תוגש הצעת חוק נרחבת לתיקון חוק המידע הפלילי בעניינים שונים שבהם יהיה מקום לדון בביטול ההסדרים המיוחדים שיש לפקודת העירית. אנו סבורים, שכל עוד ההסדר הקיים השתמר על-ידי המחוקק גם בתוך חוק המידע הפלילי עצמו, שתיקן את פקודת העיריות, נשמר ההסדר המיוחד לגבי דרכי העברת מידע בדרכים מיוחדות בכל הנוגע לרשויות המקומיות. אני מציע שההסדר יישאר על כנו כרגע, ואם יהיה צורך בתיקוני במסגרת התיקון שייעשה בחוק המידע הפלילי דיה לשמחתה בשעתה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אבל אז יצטרכו לעשות תיקון לחוק. << דובר >> מירית להב: << דובר >> אני מבקשת להתייחס לאמירת היועץ המשפטי. הסעיף בפקודת העיריות קיים מספר רב מאוד של שנים בפקודת העיריות, לפיו אני חושבת שזה מהווה תמיכה לכך שאין בכך צורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדוע במסגרת חוק המידע הפלילי הבהרתם שההסדר הזה חל גם על הנושאים המורחבים שהוספתם בחוק המידע הפלילי בתוך פקודת העיריות? תיקנתם את סעיף התקנות, ואמרתם שיחול גם על העניינים הנוספים שאפשר יהיה לגביהם להעביר מידע. המחוקק סבר כנראה, שצריך את ההסדר הזה. << דובר >> מירית להב: << דובר >> אסביר. הסעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה מדבר עליו תוקן ב-24 שעות האחרונות לפני שהכנסת התפזרה. בדקנו אצלנו ברישומים ובתכתובות שהיו בינינו לבין הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שעבדה על חקיקת חוק המידע הפלילי, ולא מצאנו אצלנו שריד וזכר – כנראה משהו שנעשה בהיסח הדעת באופן שאינו קוהרנטי עם סעיפים אחרים של חוק המידע הפלילי. אני חושבת שמה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה הוא טעות. לחוקק עכשיו סעיף שגם לייעוץ המשפטי של משרד הפנים וגם אנחנו חושבים שאין לו שום צורך ושום הצדקה מבלי ששמענו שום הצדקה לצורך מטעמכם, מדוע אתם חושבים שיש צורך להסדיר בתקנות מיוחדות העברת מידע מהמרשם הפלילי שמוסדרות כבר היום בתקנות לפי חוק המרשם הפלילי, ויהיו תקנות מתאימות לפי חוק המידע הפלילי כשייכנס לתוקף, וסדרי העברת המידע אינם שונים בוועדה הזאת מוועדות אחרות שמקבלות מידע ומגורמים אחרים שמקבלים את המידע למאות, וכולם מקבלים לפי אותו סט של תקנות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני קובעת שכרגע הסעיף הזה יישאר עם סימן שאלה. אני חייבת לומר לך, גברתי, שאנחנו מתמודדים לא רע עם הזום אבל במקרה שלך זה היה מאתגר. את גם לא נשמעת טוב, התמונה זזה. קשה להתייחס כך לעמדה, במיוחד משפטים, במיוחד שאתם פה מתפלפלים על סעיף בצורה כזו. אני מבקשת שתדברו, תומר. אני משאירה את זה פתוח. << דובר_המשך >> מירית להב: << דובר_המשך >> תודה ואני מתנצלת על התנאים. אני נמצאת באזכרה בבית העלמין, ועליתי. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> בסדר. עוד הערות? המשרד לביטחון פנים אומר – לפרוטוקול - הנוסח שפורסם מקובל עלינו. אנחנו לא יכולים לבחון את השינוי מהרגע להרגע. נבחן את הנושא עם משרדי הפנים והמשפטים. מעולה. יישרנו את הסוגיה הזאת. תדברו גם אתם. בבקשה. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> לנו חשוב שהמידע יוכל לעבור ללא עיכוב. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> לכולם. בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תוקפו של אישור . 330יד. (א) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(א) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה שנה ועוד 3? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 11 חודש ועוד 3. אם זה ניתן ב-2 בינואר, אז ארבע שנים. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> גומרים את השנה ואז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו ברישוי עסקים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (ב) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן. (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-120 ימים לפני תום תקופת תוקפו, לעניין חברת גבייה, ומ-90 ימים, לעניין עובד חברת גבייה; הוגשה בקשה במועד כאמור, יעמוד האישור שחידושו התבקש בתוקפו עד החלטת ועדת האישורים בעניינו או עד תום שישה חודשים ממועד תום תקופת תוקפו, לפי המוקדם. זה גם עונה חלקית על השאלה שדיברנו עליה קודם לגבי קציבת מועדים לאישור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רצינו לבקש לאשר לרווח קצת את המועדים, לאשר לעובד חברת גבייה כל שנתיים להישאר גם בתקופת פרק הזמן של הוראת השעה, שהיא מוגבלת. על כל שנתיים זה הרבה מאוד מעבר על עובדים של חברות גבייה. אני מזכירה שאנחנו מדברים על ועדת שלושה ברשות מקומית שצריכה לעשות את זה. אנו מבקשים להשוות תנאים לתנאים של המדינה, של ועדת האישורים הארצית שלהזכירכם, מאשרת הרבה פחות אנשים ואצלה הריווח הוא לשלוש שנים וטוב שכך. גם אנחנו מבקשים ריווח של שלוש שנים. זה סעיף קטן 330יד(ב). פשוט כי מדובר בהרבה יותר עובדים שצריך יהיה לדון בהם. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> יש למישהו התנגדות שזה יהיה 3? << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> יש הרבה יותר עובדים. מצד שני, זה מתחלק על פני 256 רשויות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כל עוד יש מנגנון שיכול לסרב את האישור ולשלול אותו בשל סיבות – יש אפשרות לפתור את הבעיה, אם היא מתעוררת תוך כדי שלוש השנים האלה, אז אין סיבה להכביד בבירוקרטיה. אם חלילה בתקופה הזו תהיה סיבה לשלול לו את האישור, אתה יכול לשלול לו את האישור. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> אני שמה סימן סביב השנתיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 330טו. אי-חידוש, ביטול או פסילה של אישור. (א) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה שהיא נתנה להם אישור, לפי העניין, פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שהוא מינה לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, או שהם נותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או נשלט על ידיה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה שנעשתה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים, בהתחשב בנסיבות העניין. (ב) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור לפי סעיף 330יג(א) עד (ד), לפי העניין – זה התנאים המקוריים, שהוא לא הורשע וכו'; (2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים; << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> נסתפק בזה. << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> הערה אחת על הסעיף הזה – זה לא הערה שלי – אביטל בגין מהסיוע המשפטי, לפני שיצאה, ביקשה ממני להעיר את ההערה, שרצוי שתהיה אפשרות לעשות עיצומים כספיים. אני מניח שצריך לנסח את זה, אבל כרגע האפשרות היא כן או לא. זאת ההערה שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאמרה עו"ד בגין, יש בהערה דברים ממש. המצב שבו יש שיבושים בעבודת חברת הגבייה או של עובד חברת גבייה, הכלי היחיד שניתן פה לוועדת האישורים הרלוונטית הוא לשלול את האישור או לא לחדשו. זה נשק אטומי. אמרה עו"ד בגין שיש מצבים שאמנם יש לך הפרות של התנאים או של הכללים שצריך לפעול לפיהם, אבל זה לא יגיע לכדי מעשה כל כך קיצוני שמצדיק שלילת האישור. צריך אמצעי מידתי שהוא פחות, שאפשר להשתמש. היא הציעה להטיל עצומים כספיים. אני לא יודע אם זו הצעה שרלוונטית פה אבל בהחלט נצטרך לחשוב על אמצעים יחד עם משרד הפנים, על אמצעים שהם מידתיים מצד אחד ולא קיצוניים מהצד השני, שיאפשרו לטפל במצבים של חריגות שלא מגיעות לקיצוניות. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> משרד הפנים. << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> עיצומים כספיים זה אולי מרחיק לכת. צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> צריך למצוא משהו ביניים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שברשויות המקומיות היום יש מכרזים לחברות גבייה, במסגרת המכרזים או התקשרות אחרת. יש לרשות המקומית את הסמכות והזכות לדרוש פיצויים כספיים – זה לא נקרא עיצומים, כי זה בשפה חוזית – פיצויים כספיים, לרבות חילוט של ערבות ביצוע ככל שיש הפרה של התנהגות שלא תואמת את ההתקשרות, את ההסכמות בין הצדדים. הרעיון, ההפניה של זה גם לחקיקה בפועל הוא מתקיים ברמה חוזית. להפוך את זה לרמה חקיקתית, הוועדה – בסמכותכם לקבל לגבי זה החלטה, אבל זה מתקיים כתפיסה. << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >> רבותיי וגבירותיי, עשינו היום עבודה. אני מאוד מודה לכולם. נתכנס פה אני מקווה שוב בקרוב. אני מאחלת לכולם חג שמח ובריא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>