פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 17 ועדת הכספים 10/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 615 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 13:30 סדר-היום: << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "עיכוב בשחרור דיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה ופגיעה בתקציב המלחמה בשל כך" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר משה סולומון אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: תומר וידמן – אגף תקציבים, רפרנט רשות החברות, משרד האוצר אלינור דמרי – סגנית מנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: "עיכוב בשחרור דיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה ופגיעה בתקציב המלחמה בשל כך", של ח"כ אורית פרקש הכהן, ולדימיר בליאק (מס' 337). << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, במה עסקינן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעה שלי לסדר בנושא דיבידנדים של חברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה, גברתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מדובר באמת בהצעה לסדר שאליה הצטרפו חברי ועדת הכספים, היא ממתינה מאז דצמבר ויש בה חשיבות מאוד גדולה בימים של תקציב כשאנחנו מטילים גזירות כל-כך רבות על הציבור. מדובר בנושא עיכוב בשחרור דיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה ובעניין הזה אני אשמח לקבל תשובות מנציגי הממשלה. אני אתן את דברי הרקע לדיון. בישראל קיימות כ-70 חברות ממשלתיות שהרווח הנקי שלהן מוערך במעל 3 מיליארד שקלים בשנה. לפי דוח מבקר המדינה מינואר 2024, סכום הרווח שצברו חברות ממשלתיות במדינת ישראל, שהן חברות שאני רוצה להדגיש שהן בבעלות הממשלה, למעשה בבעלותנו, הציבור, עומד על מעל 9 מיליארד שקלים. הרווחים האלה יכולים וצריכים להיות מחולקים לציבור על ידי משיכת דיבידנד שמחלקים לקופת המדינה. על פי דוח המבקר, מזה שש שנים שהחברות הממשלתיות במדינת ישראל כמעט ולא שחררו דיבידנד לקופת המדינה, למרות פעילות של רשות החברות הממשלתיות בשנת 2022, במסגרתה הכריזו 11 חברות ממשלתיות על דיבידנד בסך 2 מיליארד שקלים, כשבפועל, אדוני היושב-ראש, חולקו רק 85 מיליון שקלים למשרד האוצר, כלומר לקופת המדינה. מאז ועד היום לא מתקבלים דיבידנדים מחברות ממשלתיות לקופת המדינה. אני לא צריכה להסביר לך, כחבר בוועדה הזאת, כמה חשוב כרגע כל כסף שאפשר להכניס לקופת המדינה. אני ואתה ישבנו כאן והיו דיונים על חוק הרווחים הכלואים, אדוני היושב–ראש. מה זה חוק רווחים כלואים? אנחנו בעצם הטלנו מס על חברות פרטיות שלא חילקו דיבידנדים, במסים. אז איך ייתכן שהממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות בגזרה שלה ומוודאת שחברות ממשלתיות יחלקו דיבידנדים בימים של מלחמה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, היה לנו דיון על זה לא מזמן, לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל היה פה דיון על זה לא מזמן. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> בוועדת חוקה. << אורח >> תומר וינמן: << אורח >> כן, אדוני, בוועדת חוקה. הוועדה אישרה אתמול מתווה מצוין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אני אדבר על זה. מבחינת הכתבה שפורסמה לאחרונה, מדברים כאן על 5.8 מיליארד שקלים שממתינים בחברות הממשלתיות. מנויים כאן תעשייה אווירית, רפאל, נמל אשדוד, נתג"ז, תש"א ועוד ועוד. אני בכלל דיברתי על הסכום המינימלי של 2 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני זוכר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו יודעים בוועדה הזאת מה אפשר לעשות עם הכסף הזה. יכולים לחסוך את עליית המע"מ, את הפגיעה בדמי ההבראה לישראלים שעובדים ומשרתים. איך יכול להיות שכסף כל-כך גדול לא מחולק? במקביל מקדם השר אמסלם תיקון שיאפשר לו לכפות על חברות ממשלתיות לחלק דיבידנדים לקופת המדינה. אני לכשעצמי לא בטוחה שזו הדרך. אני לא מבינה למה בצינורות המקובלים אין איזה כלי שהוא אגרסיבי על חברות ממשלתיות. בסוף אנחנו לא רוצים לפגוע ביציבות הכלכלית של חברות ממשלתיות שאמורות לפעול משיקולים עסקיים, אבל כמו שחברה ממשלתית מגיעה למדינה בזמן מצוקה והממשלה היא הגיבוי שלה – נכון? ראינו חברות ממשלתיות שנכנסו לקשיים – ככה אנחנו מצפים שכשיש רווחים ומצב כלכלי מצוין, הכספים אלה ייכנסו לקופת המדינה ויקטינו את הגזירות לציבור או יקטינו את הגירעון. איך שלא יהיה, כולנו נהנה מזה בימים של מלחמה. זו השאילתה, ודרך אגב, חבל שהיא מחכה מתחילת דצמבר. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני מאגף תקציבים, אני אשמח להתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא שאילתה, זו גם הצעה לסדר שהייתה במליאה, סליחה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> כמו שחברת הכנסת ציינה ואדוני היו"ר נזכר, באמת אתמול בוועדת החוקה עבר נוסח לקריאה שנייה ושלישית שפותר את הבעיה שהעלתה חברת הכנסת. גם אנחנו זיהינו את אותה הבעיה ובחוק ההסדרים האחרון אנחנו העברנו החלטת ממשלה ובעקבותיה גם תיקון חוק, חוק החברות הממשלתיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה אתה? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני רפרנט רשות החברות באגף תקציבים. המנגנון אמור לפתור את אותה בעיה שחברת הכנסת ציינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה הייתה הבעיה? מה הייתה הבעיה? כי על פניו זה נראה שיש 2 מיליארד שקלים שעברו את כל המשוכות וכל מה שצריך לעשות זה לחלק אותם. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני אסביר. היו חברות שעל פי התקנון של החברה אחרי החלטת הדירקטוריון נדרש אישור האיפה הכללית והאספה הכללית לא התכנסה. האספה הכללית היא נציגות של שני שרים, השר הממונה על החברה והשר הממונה על רשות החברות, ונוצר מצב שהאספה הכללית לא הייתה מכונסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? אם השר של החברה והשר של רשות החברות צריכים לכנס אספה, למה הם לא כינסו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, שנייה רגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה את ההסבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כדי שיהיה פרקטי; עבר החוק בוועדה, זאת אומרת שעבר תיקון. אני זוכר, אני ניהלתי את הדיון לפני שבוע-שבועיים, לכן זה היה נראה לי מוכר. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> נכון, ניהלת את הישיבה הראשונה של ההקראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עדיין צריך לחזור לשנייה ושלישית, לא? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> בוועדה זה עבר שנייה ושלישית וזה חוזר למליאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עכשיו עולה למליאה לשנייה ושלישית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, להצבעה במליאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן זה מעשה עשוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין אני רוצה להבין למה התעכבנו כל-כך, כי מדובר כאן על סכומים משנת 2022. אנחנו בשנת 2025 ומתחילת המלחמה אנחנו מדברים על הנושא הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי הבאתם את זה? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אנחנו הבאנו את זה בהסדרים האחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שגם לא ברור לי מה פשר התיקון. למה היה לא אפשרי ששני שרים יוציאו מכתב ויגידו: אנחנו מכנסים אספה כללית? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי גברתי? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אני סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות. הייתי רוצה לענות לחברת הכנסת ולתאר בפניה את הליך אישור הדיבידנדים. בחלק מהחברות הממשלתיות, מעבר לאישור שניתן על פי חוק החברות הממשלתיות לפי סעיף 33(ג), שזה אישור מנהל הרשות לאחר קבלת החלטת הדירקטוריון, בחלק מהתקנונים האישור נדרש תהליך נוסף. התהליך הזה הוא חתימה של שני שרים על האסיפות הכלליות, כאשר התהליך הוא שזה מגיע לשר הממונה על החברה ולאחר מכן לשר הממונה על רשות החברות הממשלתיות, כיום השר דודי אמסלם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אז מה הבעיה? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אני מסבירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו את התעשייה האווירית, מה הבעיה ששר הביטחון יחתום יחד עם השר אמסלם לפני שנתיים? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> זאת שאלה טובה. האספה הכללית חונה אצל שר הביטחון, כבר אצל שר הביטחון הקודם דאז, מיוני 2023. אנחנו פועלים בתזכורות חוזרות ונשנות מאז אותו מועד בשביל לחתום על האספה הכללית. ברגע שהוא חותם, זה היה עובר לשר הממונה על רשות החברות הממשלתיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, את אומרת שהייתה בעיה להניע את השרים הייעודיים לכפות קיום אספה כללית? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אני לא יודעת אם להניע, בסופו של דבר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה להניע? את אומרת ששנתיים שר ביטחון סירב לחתום על מכתב ביחד עם שר - - - << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> הוא לא חתם. עם כניסתו של שר הביטחון הנוכחי העברנו את האספה הכללית מחדש כדי לחתום. עד היום היא נמצאת אצלו וגם היום יצא מכתב מנהל הרשות לתזכורת נוספת על תזכורות קודמות שעשינו בעבר. רק בשביל לסבר את האוזן, בשנת 2024 נכנסו כ-500 מיליון שקל מהחברות הממשלתיות כשבתוכן גם נמל אשדוד, גם זו חברה שבתקנון שלה נדרשת אספה כללית. השר הממונה על רשות החברות הממשלתיות חתם, כי היא חברה בהפרטה ולא נדרשת חתימה של שני שרים. הכספים האלה כבר נכנסו לקופת המדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נדרשת חתימה של שר תחבורה? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> לא נדרשת חתימה של שני שרים כי זאת חברה בהפרטה ועל פי החוק זה רק שר אחד. לכן, כמו שהדגיש תומר מאגף התקציבים, פעלנו על מנת לנסות ולהסיר חסמים כדי לקדם את היציבות גם מבחינת הכנסות המדינה בנושאים של דיבידנדים ולכן התיקון הזה הגיע. התיקון הזה, אליו נוסף גם תיקון שהציע בוועדה חבר הכנסת קריב, שככל ותוך 45 יום השר הממונה על רשות החברות לא מאשר את הדיבידנד או לא מקבל החלטה בנושא, זה מגיע לממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה המנגנון החדש שיהיה לפי תיקון החקיקה שכמו שאומר היושב-ראש, יגיע בקרוב להצבעה בכנסת להכנסתו לספר החוקים? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> התיקון אומר שהשר הממונה על רשות החברות יכול לאשר את החלטת הדירקטוריון ובמידה שהוא לא אישר תוך 45 ימים, אפשר להעלות את הנושא להחלטת הממשלה. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> לא במידה והוא לא אישר, במידה והוא לא קיבל החלטה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> נכון, במידה והוא לא קיבל החלטה, הנושא יכול לעלות להחלטת הממשלה שתאשר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל, החלטה על חלוקת דיבידנדים בתעשייה האווירית תצטרך להתקבל בהצבעה של כל הממשלה? אנחנו עוד פעם חוזרים לפוליטיקה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> יש פה כמה רבדים. אם האספה הכללית אישרה ושני השרים חתמו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הופך רק לשר שממונה על רשות החברות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל עכשיו הוא אומר שזה חייב לעלות לאישור ממשלה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> לא, לא. לא חייב, לא חייב. יש פה ערכאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה רק אם השר לרשות החברות לא פועל. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> יש פה מנגנון של ערכאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם השר שממונה על רשות החברות לא פועל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, השר הייעודי לא פועל. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> לא, השר הממונה על רשות החברות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הממונה על רשות החברות. הכול עבר לשר הממונה על רשות החברות. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אם רשות החברות אישרה את החלטת הדירקטוריון, פנתה לשר הממונה והשר הממונה לא השיב תוך 45 יום, ניתן להעלות להחלטת הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה כסף אתם מעריכים שתיקון החקיקה יכניס מכספים שעוכבו? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> 2 מיליארד. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> בשלב הראשון 2 מיליארד שהוכרזו, וכפי שאמרה חברת הכנסת, יש גם עבודה שנעשית ברשות החברות הממשלתיות על העודפים בחברות ועל היכולת למשוך מהם דיבידנדים נוספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם בתקציב 2025 שאנחנו דנים עליו פה בהנחות של ההכנסות הצפויות, אתם כבר הכנסתם 2 מיליארד שקל מחברות ממשלתיות? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> הכלכלן הראשי בתחזית המקורית שלו עשה תחזית על בסיס ההכנסות בפועל בשנים שעברו, כלומר לא על בסיס אותם 2 מיליארד שקלים. הוא כן עשה תחזית צל של תוספת של 2 מיליארד שקלים בהנחה וההסדר הזה עובר וכאמור, ההסדר עבר ומונח לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי צל או לא צל. יש עכשיו דיונים, הרגע הפסקנו דיוני תקציב. בדיוני התקציב שאנחנו מקיימים עכשיו אנחנו מתחילים להצביע מחר. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אם ההחלטה תעבור, התחזית תעודכן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אם ההחלטה תעבור. עכשיו, אנחנו מדברים עכשיו. כרגע הכניסו 2.5 מיליארד שקלים להנחה של דיבידנדים? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> לא, כרגע תחזית ההכנסה מדיבידנדים היא 330 מיליון ואם הצעד יעבור, התחזית תעודכן ל-2.3 מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל חנוך, זה עומד לעבור בכנסת בשבוע הבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז זה יעבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל תבין מה הוא מספר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שתהיה לך הכנסה נוספת של 2 מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל יכולנו לחסוך בגזירות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה גזירות יכולת לחסוך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודעת, יום דמי הבראה למשל, כמה כסף זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שני ימים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה כסף זה? כמה כסף זה, 1.3? מדובר כאן על עוד 2.5 מיליארד שקלים בדיבידנדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם תצטרפו אליי לאירוע של הפנסיות התקציביות גם יהיה אפשר לחסוך 1.3. למשל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם תצטרף אליי לאירוע של מיסוי חברות הטכנולוגיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם לא תעשו את זה, כי יש לך שניים ברשימה שמקבלים את זה. שניים או שלושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לך גם יש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתה מסכים איתי שבצפי שלכם בהבשלה מלאה – זו מילה שלמדתי פה – אפשר יהיה להגיע לסכום של עד 6 מיליארד שקלים דיבידנדים מחברות ממשלתיות? שניים זה הרף התחתון. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> התחזית הנוכחית מתארת את מצב העניינים הנוכחי, 2 מיליארד שקלים שכמו שחברת הכנסת ציינה, עומדים כבר זמן לא מבוטל באוויר, ורשות החברות, כמו שחברתי כאן ציינה, עושה עבודת עומק מבחינת טיוב חלוקת הדיבידנדים. יש מנהל רשות חדש שעושה עבודה רצינית מאוד ואנחנו, ביחד עם הרשות, חושבים שניתן להגיע לדיבידנדים נוספים בעתיד, אבל ההכנסה כיום משקפת את המצב כיום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכמה בערך נוספים בעתיד בפוטנציאל? כמה אתם מעריכים? כי בפרסומים מדברים על 6 מיליארד שקלים, זה המון כסף. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אני רוצה בבקשה לדייק שמה שעבר בפרסומים הוא תהליך שמבצעת רשות החברות הממשלתיות. צריך לזכור שהסמכות לייעוד רווחים ודיון בנושא ייעוד רווחים נתונה בידי דירקטוריון החברה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אני זוכרת, זו חברה ממשלתית שיושבים בה רוב לנציגי הממשלה. זאת חברה של הממשלה, היא צריכה לפעול משיקולים כלכליים, חד-משמעית. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> היא צריכה לפעול משיקולים עסקיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בזה חולק, אבל הדיבור הוא על כסף ששוכב, שהוא בגדר כסף שאפשר להחזיר לממשלה. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> זה הדיון של רשות החברות כגוף מקצועי וכנציגת הבעלים בחברות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואלת מה הפוטנציאל לפי דעתכם המקצועית, בלי חלילה לפגוע בכלכליות של החברות הללו. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> הפוטנציאל הוא מה שאמרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 6 מיליארד. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> כן, זו העבודה שרשות החברות מבצעת. יחד עם זאת, אנחנו צריכים תמיד את התהליך השלם מול דירקטוריון החברה ואנחנו בשיח מולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המון כסף. אתה מבין? מתחילים עכשיו תהליך שיתחיל ב-2 מיליארד ומספרים לנו שיש שם עד 6 מיליארד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, 2 מיליארד יהיו מיידיים אם אני מבין נכון. כן, חבר הכנסת סולומון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עד 6 מיליארד, זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, זה יהיה מצוין אם זה יהיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לפני בערך שעתיים היה דיון בוועדת הקליטה, גם עם רשות החברות, בסוגיית חוק ייצוג הולם שנחקק ב-2011 ומדבר על אוכלוסיות בתת-ייצוג בחברות ממשלתיות. יש חוק שחוקק ויש בו גם כללים וכן יעדים שהוא הגדיר. אני רוצה להבין מה אתם עושים כרגע ביחס לעובדה של עמידה בחוק ייצוג הולם בחברות השונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא בדיוק הנושא פה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע שלא, אבל עדיין החברות הממשלתיות מחלקות כרגע דיבידנדים, או רוצות לחלק, כשהחברות הממשלתיות לא עומדות בחוקים שהכנסת מחוקקת. הן לא עומדות כי יש לנו היום 32 חברות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הקישור פה מאוד – אתה יודע, אבל בוא נראה אם הם יודעים לענות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באיזה אופן אתה יכול לגרום לכך שהחברות האלה יעמדו בחוקים שהכנסת מחוקקת, אם לא דרך הכסף? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל חשוב להבין שהדיון הזה נולד כתוצאה מהצעה של חברת הכנסת פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא הצטרפת, חנוך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות, לא היה כאן עניין של קואליציה-אופוזיציה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההצעה דנה בנושא חלוקת דיבידנדים. הכסף שהחברות האלה מחלקות הוא כסף שהולך לתקציב המדינה. זה לא שאנחנו נותנים להם כסף, זה שאנחנו מקבלים מהם כסף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש בתוך זה דיון על מענקים לחברות ומנכ"לים וכן הלאה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. זה על כסף שהם משחררים לאוצר המדינה, בין 2 מיליארד שקל, שזה מיידי, ל-6 מיליארד שקל, שזה הפוטנציאל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דיבידנדים, כמו בחברות פרטיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כסף שאוצר המדינה אמור לקבל ולכן אין פה עניין של סנקציות והפעלת כוח, ההיפך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אולי היא יכולה לעזור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין, אבל בכל מקרה כשאני שומע על החברות הממשלתיות אני חושב שיש אחריות לכל מי שעוסק בתחום הזה לראות איך מצליחים לעמוד בחוק שהוא מאוד מאוד חשוב. אגב, אני חושב שאין חולק בחברות הממשלתיות, רק שבפועל זה לא קורה. האם יש לכם תשובה לדבר הזה? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> כמו שנאמר פה, חבר הכנסת, אני מנהלת יחידת כספים ובקרה. יש אצלנו יחידה שמתעסקת בכל הנושא של ייצוג הולם בחברות והטיפול בחברות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, היום היו גלית וציון. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> נכון. נכון, אני יכולה להגיד לך באופן כללי שאנחנו רואים חשיבות רבה בלקיים את החוקים בפרט בנושא של ייצוג הולם ושוויון מגדרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אפשר, אני מבקש שהוועדה הזו תקבל מכם תשובה בכתב בנושא הזה, מה נעשה מבחינת עמידה ביעדים שמוגדרים בחוק של ייצוג עולים, נכון? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ייצוג הולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הולם, אבל אני מתכוון לעולים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לאוכלוסיות בתת-ייצוג – דרוזים, יוצאי אתיופיה ועוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אז אם נוכל לקבל תשובה כתובה, אני אשמח מאוד. עוד מישהו? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עוד מילה אחת. ברור לי שלעמוד, לחייב ולעשות סנקציות לחברות זו לא הדרך, אבל ברור לי עוד דבר אחד, והוא שאם לא עושים תהליכים מאוד משמעותיים שמייצרים מוטיבציה לחברות האלה, הדבר הזה לא יקרה. זה ככה כבר 14 שנה, זה לא רגע אחד. אני אשמח גם לדעת האם יש להם תהליכים שהמינהלת או הרשות עושה כדי לגרום לאותן 32 חברות לעמוד בחוק הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. כן, חברת הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה אחרונה. בגלל שאני התעמקתי בסוגיה הזאת נתקלתי בכתבה של גולן חזני, נדמה לי מאתמול, שמספרת לנו שאתם, רשות החברות, דוחפים את החברות הממשלתיות להגדיל את המינוף שלהן כדי להגדיל את חלוקת הדיבידנדים. מדובר על כך שאם המהלך יושלם, יחולק דיבידנד בהיקף של יותר מ-6 מיליארד שקלים. רציתי להבין האם זו אכן המדיניות שלכם. דווקא פה אני באה מהצד השני, כמי שפיקחה על חברה ממשלתית שהייתה במינופים מאוד לא טובים וגבוהים, כמו חברת החשמל שהיום נמצאת במקום אחר, בין היתר כתוצאה מהתחרות. רציתי לשמוע את ההתייחסות, לנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים כאן ואנחנו מדברים על הדיבידנדים ובסוף יש כאן איזה איזון. אתם לא רוצים לנהל את החברה במקומה או לכפות עליה לקחת מינופים מאוד גבוהים. האם זה נכון? ותומר, האם ההבשלה של עד 6 מיליארד שקלים תקרה באופן לא תלוי לכתבה הזאת? אלו לא אותם 6 מיליארד שקלים, אלא דיבידנדים שאפשר יהיה במהלך מדורג לגבות או לגרום לכך שיחולקו לאוצר המדינה? << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> לשאלתך הראשונה, המטרה בגיוס חוב היא לא במטרה שהחברות יחלקו דיבידנדים, אלא במטרה לייצר מבנה הון אופטימלי בחברות הממשלתיות שלוקח בחשבון גם את יחס ההון העצמי שלהם למאזן וגם את החוב שלהם להון, מתוך מטרה שהחברות האלה יתנהלו כמו שהן אמורות בחוק להתנהל כחברות עסקיות, לממן את עצמן לא רק מהון הבעלים, גם מחוב. זה יעלה את התשואה להון עבור הבעלים, זה ייצב אותן פיננסית, ניהול הסיכונים שלהן יהיה נכון יותר – זה בראייה שלנו, והעבודה שלנו נסובה סביב המטרה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן המדיניות הזו נכונה, אבל אתם עושים את זה משיקולים מקצועיים. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אנחנו עושים את זה רק משיקולים מקצועיים, כשהתוצאה הסופית של העבודה הזאת היא באמת חלוקת רווחים שיש בחברות הממשלתיות, שלדעתנו יכולים לשרת את המדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה מהחברות הממשלתיות ממונפות ביתר, לא בחסר. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> לא, זה לא נכון. לא רובן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, לא רובן. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> לא. קודם כול, יש לנו חברות שהן חברות מחלקות, כאלה שלאורך השנים הן חברות שיכולות להכריז דיבידנד, שאין להן איסור בתקנון לחלוקה ואין איסור בהחלטות ממשלה לחלוקה. לצורך העניין, אם את מדברת על נושאים של חברת חשמל או חברת מקורות, אנחנו לוקחים בחשבון גם את הרפורמות שנעשו, גם את המלצות ועדות עיבוי ההון, גם את היעדים הפיננסיים שהם צריכים לעמוד בהם, ואפילו יותר מזה, גם יעדים שהוגדרו להם לעמידה בחובות שכבר קיימים. אלה דברים שאנחנו לוקחים בחשבון בשביל לא לפגוע באיתנות הפיננסית שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. ואתה, לגבי ה-6 מיליארד? זה לא קשור לזה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> כן, כמו שחברתי אלינור אמרה, הדברים קשורים. לא סתם הכתבה קשרה בין הדברים. יש פה תהליך של טיוב; התחזית הנוכחית, כמו שאמרתי מקודם, משקפת את מה שאנחנו יודעים שהוכרז והתחזית תעודכן ככל שהצעד יעבור. אם הרשות תסיים את עבודת המטה המבורכת שהיא עושה, ואנחנו באמת רואים את התהליך בצורה חיובית מאוד, כמו שציינה אלינור, יש פוטנציאל לדיבידנדים נוספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. אז זה כן קשור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תגידי לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת סולומון, זה בנושא? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בטוח? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באותו נושא שדיברתי עליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תראה, זה לא נושא הדיון, יקירי. אנחנו פה בנושא אחר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לדעת האם בחברות מסוימות חולקו מענקים או דיבידנדים למנכ"לים. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> בנושא הבונוסים, כן. יש חברות שבהן חולקו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אותי זה מטריד כבר שנה ומשהו, אני עוסק בזה שנה משהו. האם אפשר לדעת אם אותן חברות עומדות בחוק הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת סולומון, אני מבין את הרצון שלך לאכוף את הנושא של ייצוג הולם. יחד עם זאת, החברות הללו שמניבות כסף לאוצר המדינה במיליארדים – זה לא הכר הנכון. הכר הנכון הוא לא על ידי משחק כספי בנושא הזה. השיקולים העסקיים ובונוס למנהלים כאלה ואחרים - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי שכן, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיה איתי רגע. לך כציבור ולנו כציבור, אנחנו צריכים שם אנשים מוכשרים. חלק מהיכולת להביא אנשים מוכשרים עובר דרך הגמול הכספי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה עם זה. מה שאתה אומר כרגע מניח הנחה מאוד בעייתית. מה שאתה אומר כרגע זה שמי שנכנס דרך חוק ייצוג הולם הוא לא איש מקצוען, הוא לא איש מקצוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על ייצוג הולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני רק אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה כל הזמן שואל כאילו המטרה של הדיון היא לנטר איזשהם מענקים שנותנים למנכ״לים או לדברים כאלה ולפגוע בהם. זו לא המטרה של הדיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא לפגוע. חלילה לא לפגוע. ממש לא לפגוע בהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המטרה של הדיון הייתה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לגרום להם לחשוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתה לא יכול לחייב אותם פה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? למה לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש חוק, הם עוברים על חוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שהדיון הזה ספציפית נועד לעסוק בהכנסות שאוצר המדינה אמור לקבל מדיבידנדים של חברות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הליך הדיבידנדים לא נוגע בשום צורה ודרך להליך של ייצוג הולם בדירקטוריונים או בכל גוף אחר. הוא לא נוגע, הוא לא קשור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בעיניי הוא נוגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא, כי זה כסף שהמדינה מקבלת. מה אתה תעשה, תגיד להם: אני לא מקבל כסף? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בזה אתה צודק, נושא הדיון באמת לא נוגע לזה ולכן היה היום דיון בוועדת העלייה והקליטה. אני רק אומר, מאחר וכבר התקיימו שם מספר דיונים כאלה ולא הניבו שום דבר, אני מבין שאם לא מגיעים למנכ״לים ובעלי החברות עצמם, אנחנו לא מתקדמים. לכן אם יש פה חוק, צריך לקיים אותו. באיזה אופן אתה מציע לקיים אותו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל כוועדת כספים אין לך leverage על המנכ״לים, כי המנכ״לים לא ת"פ שלך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון? אז צריך לגשת - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם תחת הרשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז יש את הרשות לחברות. צריך לפנות ישירות לרשות לחברות בנושא הזה, וצריך אולי ליזום חוק בנושא הזה שלמשל מנכ״ל שלא ידאג לנושא הייצוג ההולם אצלו בחברה לא יהיה זכאי לאיזשהו בונוס או משהו כזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף לך מילה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא תמיד אפשר. נכנסנו לדיון על הדרך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין. אני אוסיף לך מילה, אני אוסיף לך רק מילה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מבקר המדינה הוציא על זה דוח לפני כמעט שנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומה עשו עם זה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יפה. שאלתי שאלות ונתנו תשובות חלולות, קיימנו דיון ולא התקדם שום דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תיזום חקיקה, אני עוזר לך בחוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יש חקיקה, יש חוק. הם עוברים על החוק. החוק אומר שחייבים 1.7% בכל חברה ממשלתית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש סנקציה? מה הסנקציה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין סנקציות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין סנקציה, אז תיזום סנקציה. תיזום תיקון לחוק שמטיל סנקציות אישיות על המנכ"לים אם הם לא עושים את זה. בוא, אני עוזר לך, אבל זה לא פה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על זה בדיוק אני מדבר איתה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא לא יכולה, היא לא שם. << אורח >> אלינור דמרי: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר לומר משפט אחד בהקשר הזה? רשות החברות פועלת, כמו שאמרתי, בשביל לקדם את הנושא של ייצוג הולם ושוויון מגדרי בחברות הממשלתיות. במסגרת הבונוסים שדיברת עליהם מקודמים מדי שנה יעדים מאוד מאוד ברורים לחברות שיעמדו בהם בנושאים האלה. בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעביר את המידע שביקשת ותוכל לראות גם בהקשר הזה שבונוסים משולמים לנושא משרה בחברות הממשלתיות כשהם לוקחים בחשבון גם נושאים של ייצוג הולם ושוויון מגדרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם תרצה יותר, אני אומר לך, בוא, אני איתך בחוק. תיזום חקיקה, רק ככה אפשר. פה זה גם לא יעיל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רואה שגם בנושאים אחרים כשאנחנו יושבים פה בוועדת כספים, זה לא יעיל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שלפחות יאכפו את זה, אבל אם צריך לעשות, נעשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יעיל. עוד מישהו? תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>