פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 12:20



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, (פ/2368/25), של חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית


חברי הכנסת:
עמיחי אליהו
משה פסל
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן

.
מוזמנים: 
	ערן הוליץ
	–
	ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	יאיר מתוק
	–
	ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	אמיר וקנין
	–
	מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה

	לירון בנית ששון
	–
	ראש אשכול תעסוקה והשכלה, ייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	ייעוץ וחקיקה חוקתי ציבורי, משרד המשפטים

	ערן סוויסה
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאי אמיר
	–
	מתמחה, ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	מרק אסרף
	–
	מנהל בכיר תחום מדיניות אקדמית, מל"ג

	מיכל פרי
	–
	מנהלת פניות ציבור, מל"ג

	עמרי גולן
	–
	ייעוץ משפטי, מל"ג

	אורי סיון
	–
	נשיא הטכניון

	דניאל חיימוביץ
	–
	נשיא אוניברסיטת בן-גוריון

	ענת לזר
	–
	יועצת משפטית, מטעם ור"ה

	רבקה רון דרף
	–
	ראש אגף סטודנטים ארצית, תנועת 'אם תרצו'

	מתן אשר
	–
	דובר, תנועת 'אם תרצו'

	שי גליק
	–
	מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

	ליאם גרינדאה
	–
	יו"ר אגודת הסטודנטים בהר הצופים, האוניברסיטה העברית

	איה חטיב
	–
	סטודנטית ונציגת אגודה, האוניברסיטה העברית

	הדר רווח
	–
	סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

	חנה קטן
	–
	מועצה לאומית לבריאות האישה, נשות תקומה

	ינאל ג'בארין
	–
	רכז קידום מדיניות בכנסת, יוזמות אברהם

	שחר גרופי
	–
	רכז קמפוסים CAMERA on Campus

	אסף וינינגר
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל, משפחות החטופים

	גילת פיש
	–
	דודתו של החטוף שגיא דקל חן




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023<< נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז בטבת התשפ"ה, 27 בינואר 2025, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנטים (תיקון הרחבת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. 

בפתיחת הדברים יש לנו סרטון ומשפחות החטופים. (הקרנת סרטון). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

התרגשות. כן, בבקשה. 

גילת פיש: << דובר >> 

זה בדיוק ככה. כל אזרחי מדינת ישראל חיכו להם. היא לא סתם אמרה לכולם 'אני אוהבת אתכם', כי הם ידעו שכל מדינת ישראל מחכה להם, ואנחנו עדיין מחכים לעוד 90 כבר קרוב ל-500 ימים, לעוד 90 שצריכים להגיע. אנחנו מחכים להם, כל המדינה. 

החיילים שנלחמים בעזה מחכים להם, האימהות של אותם חיילים שנלחמים בעזה מחכות גם, קיבוץ ניר עוז מחכה לשגיא. הוא מחכה ל-29 חטופים שעדיין בשבי וקיבוץ ניר עוז מחכה גם לשגיא. וסבא שמעון מחכה לשגיא. סבא שמעון בן 92 מחכה לשגיא. אמא נעמית מחכה לשגיא, אבא יונתן מחכה לשגיא, אביטל אהובתו מגיל 14 מחכה לשגיא, בנותיו גלי ובר מתגעגעות געגועים עזים לשגיא ובתו בת השנה וחודשיים, שחר-מזל, שעדיין לא פגשה אותו, מחכה לפגוש את שגיא. 

היא למדה להגיד אבא, אבל צירפו לה את המילה אז כל פעם שהיא אומרת אבא היא אומרת אבא בוא, ועד היום היא אומרת אבא בוא לפוסטר. ואנחנו מחכים גם לתמונות האלו, לחיבוקים האלו, ולא רק אנחנו, עוד 89 משפחות מחכות. ואסור להפסיק, עסקת הטפטופים הזאת חייבת להפוך למבול, חייבים להמשיך, שיירד עלינו גשם של אותם שבים. אנחנו רוצים לראות את כולם בבית עד החטוף האחרון, את החיים לשיקום, את המתים לקבורה בארץ ישראל. אסור להפסיק.

החיילים הגיבורים שנלחמו באותו יום ב-7 באוקטובר ונלקחו בשבי, אותם אסור להפקיר. חייבים להגיע לשלב הבא, לשחרר עד אחרון החיילים שנלחמו בגבורה רבה כי במדינת ישראל לא משאירים אנשים מאחור, לא מפקירים חיילים מאחור. אותם חיילים מופקרים כבר תקופה ארוכה ואנחנו יודעים, גם העסקה הזאת לא קלה לאף אחד מאיתנו, אף אחד מאיתנו לא מבסוט לראות את המראות של כל האסירים שמשוחררים, אבל האסון הזה שפקד אותנו, אנחנו חייבים להישיר מבט לאותם אנשים ולהמשיך הלאה, לאותן משפחות שמחכות, וזה דבר ראשון. 

איך מדינת ישראל תתמודד עם זה הלאה? אני מקווה שהיא תדע להתמודד, כי הגיע הזמן שנדע להתמודד מול הטרור הזה, אבל את אותם חיילים חייבים להחזיר, עד אחרון החיילים, לא משנה מה יהיה המחיר, את כולם אנחנו צריכים להביא הביתה. כולם צריכים לקבל חיבוק.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

מכל אלה שניגשים אליי ומאחלים לי איזה יופי שקית' חוזר אני מבין שכולם מכירים אותי ואת קית' ואת אביבה שחזרה לפני יותר משנה. קית' עוד לא כאן, אז קית' לא חזר. שיהיה ברור לכולם, חטוף או חטופה שלא עם הרגליים על הקרקע של מדינת ישראל עדיין בעזה. נכון שיש הסכם, ההסכם הוא מאתגר מאוד, אבל אנחנו בנויים לאתגרים. עם ישראל בנוי לאתגרים. 

יש סביב השולחן חברי כנסת שאני יכול להגיד כמעט בלי יוצא מן הכלל שאנחנו מקבלים חיבוק מכולם ומכולן. אבל בתוך המציאות הזאת יש גם מפלגות, יש קואליציה, יש עמדות, יש בעד ויש נגד ואני אגיד לכם, המשפחה שלנו זכתה לחוויה שראיתם בסרטון שאביבה חזרה. אתם לא יכולים להבין עד כמה ההתרגשות והאושר זה ללא מילים, כמו שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה המצוקה, החרדה והחשש הוא פי כמה וכמה וכמה לאלה שלפי ההסכם צריכים לחכות לעוד שלב ועוד שלב. 

כמו שאמרתי, קית' עוד לא כאן אז גם אנחנו מחכים והחרדה היא בלתי ניתנת ל – לא ישנים טוב, קמים בבוקר, מה עוד אפשר לעשות כדי לקדם ובאים לכאן ומדברים ומדברים ומדברים. נגמרו המילים מזמן, להמציא את עצמנו מחדש כל פעם זה קשה. שגיא וקית' אזרחי מקום אחר גם, אזרחים אמריקאים, אני שואל את כולם איך יכול להיות שככל הנראה יותר חשוב לנשיא ארה"ב, גם הקודם וגם הנוכחי, שחטופים חוזרים מאשר לממשלה שלנו? איך זה יכול להיות? ממשלת ישראל לא קמה בפה אחד ואומרת לנו: היום קיבלנו החלטה, השלבים האלה לא מתאימים לנו, אנחנו מסיימים את המלחמה, אנחנו מחזירים את כולם עוד השבוע. 

למה זה לא קורה? איך יכול להיות שזה לא קורה? אנחנו כאן חודשים חודשים בכנסת ואנחנו שומעים איך זה יכול להיות, איך זה ייתכן. פוליטיקה, פוליטיקה, פוליטיקה. אין אף גורם בעולם שישחרר את קית' ואת כל החטופים חוץ מחמאס, ארגון טרור אכזרי, הוא זה שישחרר את החטופים, אנחנו יודעים את זה ואנחנו יודעים מה נצטרך לשלם, סיכמנו את זה, אישרנו את זה, חתמנו על זה, הודענו על זה ואז באים הקולות של כן, אבל לא מתאים, יקר מדי, לא בסדר, לא נדע להגן על עצמנו, נחזור ל-7 באוקטובר בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר. 

לא, זה לא צריך לקרות, בואו נסמוך על עצמנו ולא על מדינה אחרת ונחזיר אותם, אלה שבחיים לשיקום, וקית' בחיים, שיחזור, שגיא בחיים, כל החטופים, אלה בחיים לשיקום ואלה שלא, ויש יותר מדי וכל יום יכול להביא עוד אחד שלא בחיים, איזה שהיא סגירת מעגל שראויה בארצם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אם אפשר לשמוע מחברי הכנסת איזה שהיא התייחסות זה גם יתקבל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לי, אני תמיד מתייחס ואת העמדה שלי אתה מכיר. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

הסיעה שלך איתנו, אתם יודעים להביא לתוצאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני חושב שכלל אזרחי ישראל איתכם, חלוקים על הדרך, אבל אין ספק שכולם רוצים לראות פה את החטופים ואת החטופות, החיים ולצערנו מי שלא בין החיים. מדינת ישראל כמדינה וממשלת ישראל כמי שיש לה את הסמכות לקבוע בסוף את המתווים ועל איזה מתווה הולכים ועל איזה מתווה לא הולכים, צריכה, ואני חושב שהם אמרו בצורה ברורה, אנחנו רוצים את כלל חטופינו. חלוקים על הדרך איך לעשות את זה, מה נכון לעשות. נכון, קיימים חילוקי דעות, בסוף אנחנו נראה פה את כלל חטופינו, כולל, אמרתי היום בבוקר, הדר גולדין וכולל ארבל, כולל כולם ללא יוצא מן הכלל. כולל ענבר הימן, שבין החיים ובין שלא בחיים, זו חובתנו ועם זה אנחנו נלך עד הסוף. אני מקווה שהשכל הישר יגבר בסוף על כל מה שיש מסביב ושאנחנו נראה את כלל חטופינו. 

בהערה, אני לא חושב שהממשלה האמריקאי רוצה בחטופים יותר מממשלת ישראל, אני חושב שאנחנו רוצים לא פחות ואולי יותר, אבל מה לעשות, נכון שלממשל האמריקאי יש משקל כבד בנושא הזה. לא רק הממשל האמריקאי, בשיחות שיש לי גם עם חברי הפרלמנט הצרפתי ועם שוויץ, כמי שעומד בראש קבוצת הידידות, הנושא הזה עולה בכל שיחה, בכל זום, בכל מכתב. אנחנו מתחילים ומסיימים עם הנושא הזה ואנחנו לא נרפה עד שנראה פה את כלל חטופינו. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

פשוט לא יכול להיות שאזרחות ישראלית זאת האזרחות שלא מצליחה להחזיר אותם. זה דיסוננס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ד"ר חנה קטן, נשות תקומה, בבקשה. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

תודה רבה על ההזמנה. לגבי הנושא שדובר עכשיו, אנחנו מאוד מאוד שמחים עם הבנות שחזרו אלינו, ושבו בנים לגבולם, ואנחנו גם מאוד דואגים לגבי ההשלכות של ההסכם הזה, עין במר בוכה ולב שמח, אבל זה לא הנושא שחשבתי לדבר עליו.

אני רוצה לומר, סיימתי בית ספר לרפואה בהדסה עין כרם וברוך ה' במחזור שלנו היו גם הרבה מאוד בני מיעוטים, היו 20 מתוך 120 סטודנטים. המציאות כבר אז, לפני 40 שנה, הייתה מאוד מאוד מורכבת, אבל היום אנחנו יודעים שגם בקמפוסים ובכל מוסדות הלימוד האחרים יש מורכבות מאוד מאוד גדולה ואני רוצה לחזק את לימור סון הר מלך על כל מה היא עושה בתחום הזה, בעזרת ה' נעשה ונצליח.

אני רוצה גם לומר שהעסקה הזאת, עם כל הטוב שבה, היא גם מסכנת את הנושא הזה. יש לנו עכשיו הרבה מאוד סוררים ועוינים שמסתובבים בינינו, בתוכנו, ולכן צריך עוד יותר לשים את הדגש על הזהירות היתרה ועל הנחיות ותקנות מתוקנות בנושאים האלה ותודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, חנה. סדרי הדיון. בדיון הקודם אני חושב ש-99% ממי שהיה בחדר הצליח לדבר ולהביע את העמדה שלו כלפי הצעת החוק. לאור מה שהיה בדיון הקודם החלטתי עם הייעוץ המשפטי לוועדה להביא הצעה של נוסח, אני מבין שיש גם הערות על הנוסח הזה וזה בסדר גמור, בשביל זה אנחנו מתכנסים. אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה וסעיף סעיף נעשה סבב שולחן וניתן לכל אחד להתייחס. ואני אתייחס גם לעמדת השב"כ בפתיחת הדברים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה החוק שלי, אני המציעה, אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, רק כדאי שאנחנו נתקדם בנוסח אם אנחנו רוצים להגיע להצבעות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא בדיוק הקראה. לפי מה שהיא הכינה זה לא הקראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא יודע מה זה, יש לי פה נוסח ואני מקריא אותו ואנחנו נשנה איפה שצריך לשנות, לפי ההתפתחות של הדיון. אנחנו קשובים לכל מי שיגיד מה שיגיד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, במדינת ישראל חופש הביטוי הוא ערך יסוד והוא אבן יסוד של משטר דמוקרטי. האקדמיה היא זירה שמושתתת על חופש זה, על עושר דעות, על ביקורתיות ועל פתיחות רעיונית, אך כאשר הגבולות בין חופש הביטוי לחופש ההסתה מיטשטשים אנחנו מגיעים למקומות מסוכנים המעמידים בספק את הערכים הדמוקרטיים עצמם ואת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. 

לצערנו אנחנו עדים לתופעה חמורה שבה בחסות חופש הביטוי מתאפשרת פעילותם של תאי סטודנטים בקמפוסים האקדמיים שמניפים בגלוי דגלי טרור, מביעים תמיכה בפיגועים, משבחים מחבלים ואף מארגנים אירועים שמעודדים התקוממות אלימה נגד מדינת ישראל. תאים אלה אינם פועלים למען דעות פוליטיות לגיטימיות אלא מסיתים לאלימות, מקדמים טרור ומערערים את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים. 

כך לדוגמה לאחר מותו של המחבל מוחמד אלעסיבי תא הסטודנטים של חד"ש באוניברסיטת חיפה לא רק שלא גינה את מעשיו אלא אף האשים את מדינת ישראל ברצח מכוון וטען שזה חלק מתוכנית לטהר אתנית את הערבים מהארץ. זהו רק אחד מהמקרים הרבים שמתרחשים במוסדות אקדמאיים ברחבי הארץ, תופעה מדאיגה שחייבת להיפסק. 

החוק שאנחנו מציעים היום אינו מבקש לפגוע בחופש הביטוי או בזכותם של סטודנטים להתארגן, כפי שחלק מהאנשים פה מנסים להציג, אלא להבהיר גבול חד וברור, אין מקום באקדמיה הישראלית לפעילות שתומכת בטרור, מסיתה לאלימות או קוראת לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. החוק מחייב את המוסדות האקדמאיים לקבוע תקנונים ברורים ולפעול נגד תאי סטודנטים שפועלים למטרות פסולות אלו.

בנוסף החוק מטפל בתופעה נוספת שדורשת תיקון דחוף, קבלתם של מורשעים בעבירות טרור למוסדות האקדמיה, המוסדות האקדמיים אינם יכולים להיות מקום שמעניק במה ומקלט לאלו שפעלו כנגד המדינה ותושביה. כמו כן, כידוע, ככל שתקופת המאסר ארוכה יותר כך ההשפעה הרעה וחיזוק הלאומנות של המורשע בטרור גדלה. 

החוק קובע כי על פי חומרת העבירה ועונש המאסר שהוטל תוגבל קבלתם של מורשעים אלה ללימודים לתקופות שונות. חשוב להדגיש, הצעת החוק הזו אינה פוגעת באף זכות דמוקרטית, אלא נועדה להגן על זכותם של כלל הסטודנטים בישראל ללמוד בסביבה בטוחה ומכבדת שבה ערכים של ידע, סובלנות ושיח חופשי אינם הופכים לכלים לקידום הסתה ואלימות. האקדמיה הישראלית הייתה ותמיד תהיה מקום שבו מתקיים חופש ביטוי רחב, אך לא חופש להסתה ולתמיכה בטרור. 

אני קוראת לכל חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהראות שבמוסדות האקדמאיים במדינת ישראל יש מקום לביטוי חופשי, אך אין מקום לתמיכה בטרור ולערעור היסודות שעליהם המדינה שלנו מושתתת. 

אחרי התייעצות ושיג ושיח עם היועצת המשפטית, עם תמי, אז קודם כל אני מברכת ושמחה שאנחנו מסכימים על כך שהדרך לשנות את זה היא שיהיה בתקנון המוסדות חובה להסדיר את איסור התמיכה בטרור. קיימות כמה נקודות מחלוקת שאנחנו נביא אותן בפני הוועדה ביחס לנוסח המתוקן ואני אשמח אם אנחנו נתחיל ואז אני אומר מה נקודות המחלוקת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. תמי, אם את יכולה להתייחס העובדתי וגם להביא את דברי השב"כ. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ראשית, עניין פרוצדורלי לגבי ההליך, כי חלק מהאחריות של הייעוץ המשפטי זה להתקין את הליכי החקיקה בכנסת וכפי שציינתי גם בדיון הקודם, נוסח שדנים בו בדיון בוועדה זה נוסח שפורסם מטעם הוועדה, שנוסח על ידי הייעוץ המשפטי, אפשר להעביר עליו הערות, אבל לא נוסחים חלופיים, כי זה מטעה, מבלבל מה הוא הנוסח שדנים בו. בוודאי שהערות אפשר להעביר, אפשר להעיר תוך כדי הדיון, הנוסח שאנחנו דנים בו זה הנוסח שפורסם והיה באתר הוועדה במסגרת חומרי הרקע. הערות, גם אם הן בכתב, בוודאי להעביר אותן מראש מספיק זמן כדי שאפשר יהיה להתעמק ולהתייחס אליהן. זו הערה פרוצדורלית. 

בהמשך לדיון הקודם, אחד הדברים שהיו חסרים לנו והוועדה ביקשה ממספר גורמים לקבל נתונים שהם תשתית עובדתית הכרחית להתקדם בהצעת החוק הזו, גם ביקשנו את עמדת שירותי הביטחון לגבי הזיקה בין לימודים אקדמיים לבין עבריינות טרור והסתה וקיבלנו עמדה שנתייחס אליה. 

גם ביקשנו מהמל"ג ומהמוסדות האקדמיים נתונים על הטיפול בתלונות על הסתה ותמיכה בטרור בקמפוסים, וגם הייתה פנייה של הממ"מ למשטרה ולפרקליטות כדי לקבל נתונים, כדי להבין בסופו של דבר את התופעה, את הקשר שלה לאקדמיה ואת אופן הטיפול בה ועל רקע זה את הצורך בחקיקה נוספת מעבר לכלים הקיימים היום שעליהם דיברנו באריכות בדיון הקודם, גם בחוק הפלילי וגם בתקנוני המשמעת. כמובן באמת היה פה שיח. 

אני רק אבהיר, הנוסח שהונח הוא נוסח על דעת יו"ר הוועדה ואחרי שיח שהתקיים. הוא לא שכל מה שיש בו מוסכם ואין הערות לגביו, גם לחברי הכנסת יש הערות, גם לייעוץ המשפטי יש הערות, בוודאי גם למשרדי הממשלה יש הערות ויש עוד איזונים שייתכן מאוד שצריך להכניס, אבל השלב הראשון הוא באמת להבין מבחינה עובדתית את התשתית שמצדיקה, כן או לא, חקיקה נוספת בהקשר הזה של כלים למאבק בתופעות של הסתה ותמיכה בטרור בקמפוסים האקדמיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה הנוסח שמקובל על הייעוץ המשפטי? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה נוסח שהתגבש בשיח ואנחנו הנחנו אותו כמצע לדיון ויש הערות עליו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נוסח שהגיעו אליו בהבנה, בשיח משותף. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אתם הסכמתם לו? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, אנחנו לא הסכמנו. אגב, אנחנו לא מסכימים כן או לא לנוסח, כי עמדתנו היא לא רלוונטית, בסוף חברי הכנסת הם אלה שמציעים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתם תשמיעו את ההערות שלכם? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בוודאי, נקרא את הנוסח ונשמע הערות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוודאי. כמו כל דיון, תהליך החקיקה לא השתנה בכנסת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, פשוט רציתי לדעת מה העמדה של הייעוץ המשפטי לנוסח הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

חשוב לי גם לומר שזה נוסח שלא היה על השולחן, חלקים ממנו לפחות, ואי אפשר להקל בו ראש, אלה דברים מורכבים שנצטרך לדון בהם, להבין את התכלית שלהם ולשמוע את ההערות לגביהם. אתה רוצה שאת ההתייחסות של השב"כ אני אציג? אין פה נציגים כי באמת נציגים של השב"כ - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אני עוד פעם חוזר על עמדת השב"כ, אני חושב שהיא מייתרת את כל הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מתייחסים לזה עכשיו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מכיוון שהיא לא ארוכה והיא חשובה כי היא מציגה את העמדה של הגורם המקצועי שעוסק במאבק בטרור אז אני אולי אקרא אותה פשוט. הם לא יכולים להיות פה כי אז הדיון צריך להיות חסוי, כשיש נציגים, אבל העמדה עצמה ניתנת להצגה פה בדיון, קיבלנו את האישור זה. 

'בהמשך לפניית ועדת החינוך וכו' לקבלת עמדת שב"כ לגבי הצעת החוק באשר להיקפי התופעה של הסתה לטרור והזיקה בין לימודים אקדמיים לביצוע מעשי טרור, להלן המענה. עבירת ההסתה לטרור בחוק המאבק לטרור אינה מוגדרת כעבירת ביטחון ובהתאם לכך חקירת עבירות הסתה מתבצעת בדרך כלל במשטרה. השב"כ מפעיל את הכלים הייחודיים שהעמיד לו המחוקק בסיכול מבעוד מועד של התארגנויות חשאיות. ככלל לא מוכרת תופעה של סטודנטים אשר מעצם לימודיהם באקדמיה מעורבים בטרור. ישנם מקרים בודדים בשנה של מעצר סטודנטים ערבים על רקע מעורבות בהסתה ובטרור, אך לפעילותם אין קשר ללימודיהם. לא מוכרת לנו זיקה בולטת בין מוסד לימודים לבין הסתה בשטח, מקרים פרטניים מטופלים מול משטרת ישראל לאחר קבלת אישור הפרקליטות, מכאן שעל פני הדברים אין צורך ביטחוני מובהק שניתן להצביע עליו בהוראת החוק. היה והכנסת תחליט לחוקק את החוק השב"כ לא רואה מניעה בכך".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הממ"מ, בבקשה. 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

אני אתייחס לעניין שהעלתה היועצת המשפטית. לפנייה שאנחנו עשינו למשטרה על מנת לקבל נתונים על עבירות הסתה לטרור, בחתך לפי מיקום, מקום ביצוע העבירה, בדגש על מוסדות אקדמיים, אנחנו לא קיבלנו מהמשטרה את הנתונים. פנינו שוב לאחר שנאמר לנו שאין את הנתונים האלה ונאמר לנו שהנושא נמצא עדיין בטיפול, אז כרגע בשלב הזה אין לנו את הנתונים המבוקשים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מקווה שמשטרת ישראל תביא לנו את הנתונים לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כי אין נתונים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל מבחינת נתונים כלליים, לא ביחס לקמפוסים, יש נתונים על היקף ההליכים, כתבי האישום וההרשעות. 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

יש נתונים בהיקף הכללי, אבל לא ברזולוציה של המוסדות האקדמיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מאוד מקווה שלא ינסו להמציא נתונים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לייצר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. עד שאני לא מקבל נתונים מגורם רשמי, ממשטרת ישראל, מהמשרד לביטחון פנים, כמובן שהממ"מ מביא נתונים. אני מודע לכך שקיימים נתונים בצורה כזו או אחרת, אני האמת מופתע שמשטרת ישראל לא העבירה לממ"מ. 

מי שמכיר אותי, אני עומד כחומה בצורה בצד הממ"מ ואני פניתי גם ליו"ר הכנסת שלא ייתכן שכשיש פנייה מהממ"מ לא מעבירים לנו את הנתונים, וגם אם מעבירים לא מעבירים בזמן. זה דבר שהוא חמור בפני עצמו ואני אחזור על זה בכל ועדה וועדה. זה אחד מהכלים הפרלמנטריים החשובים ביותר שלנו כמחוקקים כדי להתבסס בסוף על דברים עובדתיים ולא כל מיני חלומות באוויר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הבעיה שזה קורה בכל הוועדות. 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

אני רק אוסיף לגבי נתונים ברמה הכללית, לא לפי מיקום. מנתונים שכן קיבלנו מהמשטרה עבור מסמכים קודמים, בשנים 2018 עד 2022 למשל, מדובר בסך הכול בכמה עשרות, 65 הרשעות בגין עבירות לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה בכללי, לא לסטודנטים.

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל יש הבדל, ואתה גם יודע את זה, על עבירות של הסתה בטרור מה-7 באוקטובר, אז מה שאתה מביא, הנתון הזה, הוא לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא מגיע גם לזה. 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

נכון, הנתונים הם לא עדכניים, זה מה שקיבלנו. הם רק מראים את ההיקף שהיה באותן שנים, שאז היה מדובר בכמה עשרות. אין לנו את הנתונים העדכניים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כמה מדויק אמרת מ-2018 עד 2022? 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

65. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נציג משטרת ישראל, בבקשה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה-7.10 יש למעלה מ-200 כתבי אישום. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

הנתונים לא הגיעו מבחינת המיקום שלהם. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בדיון הקודם, אדוני, הצגנו גם את כמות כתבי האישום מה-7 באוקטובר עד בסביבות סוף חודש דצמבר, גם לגבי כתבי אישום וגם לגבי כמות כלל החקירות. לגבי הנושא של הפילוח, בדיון הקודם גם ציינתי שמשטרת ישראל עדכנה אותי שאין פילוח כזה, הממ"מ בדיון הקודם ציין שלעמדתו יש את הפילוח הזה, עשינו בדיקה נוספת מול משטרת ישראל, גם היום בבוקר שוב פעם גורמי משטרת ישראל ציינו שפילוח כזה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא רשום מקום העבירה? אתה עוצר מישהו בעבירה מסוימת, הוא נעצר, לא רשום - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אתה לא יודע אם הוא סטודנט או לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סטודנט או לא סטודנט זו עוד סוגיה, אמרנו קודם כל בוא נראה מה מקום מקור העבירה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי בהקשרים אחרים על מוסדות חינוך, כשביקשנו נתונים בזמנו, אז כן הייתה התייחסות למקום ביצוע העבירה, אז כנראה שהקטגוריה קיימת. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

יכול להיות שזה ברשת גם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אומרים שאין כזאת רובריקה. מיקום עבירה, אין כזאת רובריקה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למשל בהרשאת או איסור העסקה חוזרת של מי ש - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מניעת העסקה במוסדות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מניעת העסקה, שם כן הייתה קיימת רובריקה, אז אם היא קיימת - - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נכון, אם הם הסיתו לא בקמפוס, בבית שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני כרגע שואל בתוך הקמפוס, נתחיל שלב שלב. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כרגע אין רובריקה, אבל צריך שתהיה רובריקה. אדוני היושב ראש, אתה צודק, צריכה להיות רובריקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה אומר שלא קיימת רובריקה כזאת? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

להיכרותי מול משטרת ישראל נכון להיום אין, זה מה שמסרו לי היום בבוקר. ייתכן שבעתיד הם יעשו פעילות טכנולוגית שתוכל לתת את ההיבט הזה. אבל נכון להיום זה מה שמסרו לי בבוקר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא שמענו את המל"ג, הם גם התבקשו לאסוף נתונים מהמוסדות לגבי הטיפול. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

אני אתחיל. אני התבקשתי ושלחנו לוועדה טבלה שמרכזת את כל פניות הציבור בנושא הסתה ותמיכה בטרור. הטבלה מרכזת את הפניות שהוגשו אלינו בשנת 2024. מדובר ב-35 פניות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

35 פניות, לאורך איזה תקופה? 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

שנה, שנת 2024. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה פניות שהגיעו מסטודנטים? 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

מסטודנטים, ארגונים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו מכירים נתונים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, בואו נראה, תיכף ניתן לארגונים, נראה מה הם העבירו. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

את הפניות חילקתי לפי פניות בעניין מתן אפשרות לגבי מיצגים או הרצאות תומכי טרור במוסדות, פניות בעניין הבעת תמיכה או קיום הפגנות תומכי טרור בקמפוסים, פניות בעניין הבעת דעה של הנהלת המוסד, פניות בעניין סטודנטים שהביעו תמיכה בטרור ופניות בעניין מרצים/מרצות במוסדות להשכלה גבוהה שהביעו תמיכה בטרור. יש בטבלה לפי מוסד, תוכן הפנייה, יש את התגובה שקיבלנו מהמוסדות על כל פנייה שלנו ויש את המענה שלנו לפונה, את הטיפול שלנו בפנייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

'אם תרצו', כמה פניות אתם מכירים? 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אנחנו הצגנו פה בפעם הקודמת וגם שלחתי לממ"מ עם סימוכין מכל המוסדות האקדמיים בישראל שהשיבו לנו, מעל 180 תלונות. הראיתי גם את הכתבה, גם את בקשות חופש המידע, שלחתי את זה במייל, זה הגיע בוודאות, גם השיבו לי למייל הזה מהממ"מ. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יכול להיות שהמל"ג הוא לא כתובת? 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני לא יודע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, לא כל פנייה שמגיעה מועברת גם למל"ג. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

במל"ג התקבלו 35 פניות. יכול להיות שהוא פנה למוסדות ויכול להיות שפנו אליהם. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

יש מעל 180 תלונות בשנה האחרונה, אין לנו שום מושג - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

והוא לא אומר לך שהוקמו חמ"לים בשביל הדבר הזה, בשביל להצדיק את הקיום שלו? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, זה חופש מידע. בקשת חופש מידע, כל אזרח במדינת ישראל רשאי לבקש. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות, הנתונים שלכם הקימו את החמ"לים האלה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אתה רוצה תשובה? אני אענה לך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, מה זה שייך מספר התלונות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אני רציתי להתחיל קודם כל לראות את ההיקף הכללי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הם עושים גיוס תלונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן אני אומר, אני רוצה לדעת בסך הכללי - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני הייתי במלחמה בזמן הזה, אף אחד לא גייס שום תלונה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות לדבר הזה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

ממש לא, לא נכון, אדוני. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, הוקמו חמ"לים באוניברסיטאות ל - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על התבטאות שלי יש 1,506 תלונות, מה זה אומר? 1,506 תלונות על התבטאות אחת. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני מצר שמאשימים אותי האשמות שווא. זה חופש מידע, זה לא אני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתן, קיבלתי את הנתון שלכם, תודה רבה, קיבלתי גם את הנתון ממל"ג, 35 תלונות, ושלכם 180 תלונות. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

זה של המוסדות, זה לא שלנו. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד, אנחנו פנינו פנייה יזומה למוסדות, ד"ר מרק אסרף מהמשרד שלנו, בקשר לתלונות והנתונים אצלו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה מה שפנו אליכם ישירות. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

בדיוק, צריך אולי להשלים את התמונה. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. ב-10.12 קיימה הוועדה שלכם דיון בהצעת החוק שמדוברת כאן, בתום הדיון פנה יושב ראש הוועדה בכתב אל המועצה להשכלה גבוהה לקבל בין השאר נתונים על תלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת שהוגשו במוסדות בשל הסתה לטרור או תמיכה בטרור ואופן הטיפול המשמעתי בהן. 

מיד פנינו לראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לכולם, כמעט 60 מוסדות, שימציאו לנו את הנתונים. כל הנתונים התקבלו, קצת יותר ממחצית המוסדות השיבו, יש כאלה שלא השיבו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה לא? אין לכם שיניים, מל"ג? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

יש לנו שיניים חזקות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה המשטרה לא עונה לוועדה? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

כשאנחנו פנינו למוסדות, השיבו לנו 32 מוסדות, תיכף אני אעשה סיווג שלהם. שאלנו אותם מה היו התלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת בשל הסתה לטרור ותמיכה בטרור בתוך הקמפוסים ואופן הטיפול המשמעתי שביצע המוסד. כמכנה משותף אפשר להגיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה ששאלנו, שכל התלונות שהיו במוסדות טופלו על ידי המנגנונים הפנימיים של המוסדות לפי תקנוני המשמעת שלהם. יש שמדובר בוועדת משמעת, לידה הלשכה המשפטית. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם אין שום סעיף שמתייחס לזה איך זה בדיוק טופל במנגנוני המשמעת? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טופל לפי התקנון הקיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה נכנס להרבה סעיפים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אם אין תמיכה בטרור אז איך בדיוק זה טופל? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, זה רק מצדיק למה צריך להכניס את זה לתקנון כנראה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, אני רק אגיד, זה נכנס להרבה סעיפים קיימים בתקנוני המשמעת, בין היתר עבירה פלילית שמתבצעת שהיא קשורה לקמפוס, בתחומי הקמפוס. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא תמיכה בטרור, אנחנו מדברים על תמיכה בטרור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אבל היא גם עבירה פלילית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רוב העבירות לא מפורטות בתקנונים, מפורטים דברים שהם יותר כלליים, מתייחסים לכבוד המוסד, לפגיעה בבאי המוסד. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול לפרט איך טיפלתם? 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

מפורט בתקנון הרבה עבירות פליליות, גברתי, רק לתקן. גם תעבורה, גם הטרדה מינית. השחתת רכוש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תעבורה, כל פעם מביאים את זה. עבירות תעבורה בתחומי הקמפוס יש - - - 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

רעש בספרייה. את יודעת שבתקנון יש סעיפים בכל המוסדות פה של כל הנשיאים פה, רעש בספרייה, אבל לקרוא לנו סטודנטים רוצחי תינוקות זה מותר. זה הסיפור. אי אפשר להתחמק מזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, נשמע את ד"ר אסרף. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

כשפנינו למוסדות ביקשנו את כל אותן תלונות שהן בגדר של הסתה לטרור או תמיכה בטרור מאז שפרצה מלחמת 'חרבות ברזל', ניתבנו את התקופה לתקופה המדוברת. צריך לזכור שכל המוסדות שהשיבו לנו, חלק מהמוסדות אמרו שהיה חשד לתמיכה או הסתה לטרור, תיכף נעבור לזה, חלק מהמוסדות אמרו שזה טיפול משמעתי או עבירות משמעת שהן מוגדרות בתקנון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל בדיון הקודם נודע לנו שזה לא מופיע בתקנונים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שוב, יש אולי תקנון אחד שבו מפורט במפורש, אבל בכל התקנונים יש הוראות שאירועים של הסתה ותמיכה בטרור בקמפוס נכנסים אליהם ויכולים להוות עבירת משמעת. אין תקנון אחד שזה לא יכול להיות מבורר בדיון אם באמת זה קרה ולהידון כעבירת משמעת. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

המוסדות הקימו את אותם מנגנונים שיש להם לטיפול ב - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה לדוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לאיך טיפלתם באירוע הסתה? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז בוא ניכנס לדוגמה ספציפית למשל שטיפלתם. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

ראינו מה המוסד ענה. אוניברסיטת בן גוריון בנגב ענתה לנו. מאז ה-7 באוקטובר 2023 הוגשו לאוניברסיטה כ-15 תלונות בגין התבטאויות סטודנטים וסטודנטיות ברשת הנוגעות לאירועי ה-7 באוקטובר והשלכותיהם שיש בהם פגיעה בכבוד האוניברסיטה, ככה הם מגדירים את זה, מוריה ותלמידיה. הטיפול שעשו שם זה ככה, בגין כל התלונות נערך בירור שכלל השעיה מיידית, שימוע אצל הרקטור של האוניברסיטה, קבלת החלטה על ידו. בחלק מן התלונות הורה הרקטור כי אין בפרסומים משום עבירה על הוראות משמעת סטודנטים, בחלקם הורה על התנצלות והבהרה מטעם הסטודנטים המפרסמים ובשלושה מקרים הורה הרקטור על העמדה לדין משמעתי. אני מיד מפרט. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני רק אתן דוגמה למשהו שלא עשו איתו כלום, מישהי שכתבה שהמבול ישטוף אותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתן, אתה לא בזכות דיבור. אני רוצה להתקדם. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

בשלושת המקרים שציינתי לעיל נערך דיון משמעתי, הוחלט על הרשעה. בשניים מן המקרים הענישה הייתה הרחקה לסמסטר אחד, שעות שירות בקהילה, נזיפה חמורה וענישה על תנאי, כך שאם תהיה חזרה על המעשים תהיה הרחקה לצמיתות מהלימודים של אותו סטודנט. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מה קרה ב-12 תלונות האחרות? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

במקרה אחד הענישה התייחסה לסטודנט שסיים את לימודיו וטרם קיבל תעודה. הענישה הייתה נזיפה חמורה, עיכוב התעודה לשנה מיום גזר הדין ופרסום ללא ציון שם. זה לגבי אוניברסיטת בן גוריון. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

יש עוד אחד שהוא בטיפול משטרתי וברגע שזה בטיפול משטרתי האוניברסיטה לא יכולה לטפל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בשביל זה צריך את החוק שלנו. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

האוניברסיטה העברית בירושלים. הוגשו בתקופה הנדונה - - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אתה מדבר חוץ מהטבלה שמונחת בפנינו, נכון? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אלה תלונות שהגיעו ישירות למל"ג. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

אלו תלונות שהגיעו אלינו, לא תלונות שהגיעו למוסדות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הטבלה שמונחת בפניכם חברי הכנסת זה פניות שהגיעו ישירות למל"ג, 35 תלונות, עכשיו אנחנו מדברים על תלונות שהגיעו למוסדות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שאלה קטנה של אינפורמציה. אמר פרופ' דניאל חיימוביץ שתיק שנפתח במשטרה, תלונה שהוגשה למשטרה, לא נדונה אצלכם בכלל? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כשזה תחת חקירה משטרתית המוסד עצמו לא יכול, הוא מנוע - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

למה? מה הקשר בין המישור המשמעתי למישור המשטרתי? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הם רוצים לתת למשטרה, הם לא רוצים לשבש חקירה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לחדד, אתה אומר שאם יש חקירה במשטרה אתם לא מטפלים? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

כל תלונה באוניברסיטה, לא חשוב אם זה תמיכה בטרור או רצח או כל דבר או גניבה, ברגע שזה בטיפול משטרה האוניברסיטה לא יכולה לטפל בזה עד הדין של המשטרה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל במקרים חמורים אתם לא יכולים להשעות עד לסיום ההליכים? אין לכם שום כללים? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

אני ממשיך, בבקשה. האוניברסיטה העברית בירושלים, הגיעו בסך הכול 42 תלונות משמעת, מגדירים את זה כמשמעת, בנושא הסתה לטרור ותמיכה בטרור במלחמת 'חרבות ברזל'. ישנה ועדה מייעצת בתוך האוניברסיטה העורכת בחינה ראשונית שמצאה שאין כל הסתה ב-19 מהתלונות. התייעצות משפטית התקיימה לפני כתבי קובלנה ב-23 מהתלונות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

מה ההגדרה של הסתה שהם מסתכלים עליה שם? תמיכה בחמאס זה הסתה? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

לא, אנחנו שאלנו אותם, בכותרת ביקשנו מהמוסד: תנו לנו נתונים על תלונות על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת שהוגשו במוסדות בשל הסתה לטרור ותמיכה לטרור. על זה הם ענו לנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה, אגב, חלק מהקושי, שהמוסדות הם לא רשויות אכיפת החוק וקשה להם לפרש באופן אחיד עבירות מהסוג הזה, זה לא דבר פשוט. אבל עדיין יש להם כלים לטפל בתופעות שקורות שתחומי הקמפוס, לפעמים הם מעבירים למשטרה. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

כתבי קובלנה הוצאו כלפי שלוש מהתלונות. סטטוס סופי של שלוש התלונות. אחת, זיכוי מחמת הספק, לא היו הוכחות ברמת ודאות נדרשת. שתיים, הנילונה התנצלה ובעקבות קשיים ראייתיים הוחלט לבטל את התביעה. שלוש, התלונה הוקפאה בשל שירות מילואים ולאחר מכן הוחלט למשוך את התלונה לאור התנצלות פומבית של הנילון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

הם לא אומרים כלפי מה. הם רק אומרים התלונה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

התלונה הוקפאה בשל שירות מילואים. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

נכון, זאת הייתה התשובה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תמיכה בטרור, איך בדיוק מי שמשרת - - -

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

זאת הייתה התשובה של האוניברסיטה, אין שום טעות. כנראה ש - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תסביר לי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

דווקא את זה הוא לא צריך להסביר לך. דווקא את העניין הזה הוא לא צריך להסביר לך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תסביר, איך יכול להיות תמיכה בטרור? אז אם בזה מטפלים אתם שואלים אותנו למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הטרור זה לא רק בעיניים שלך. זה בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם ככה הם מטפלים בזה אז אנחנו נדאג לסטודנטים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

את יכולה להסביר מה זה, מכולנו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושב שזה בדיוק משקף את המציאות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

יושב ראש הוועדה, אולי כדאי להתחיל לעבור ל – 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

דוגמה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק תיקח את הדוגמה הכי משמעותית. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי תתייחס לפצצת אטום, יש באמירות שם? יש מישהו פה על השולחן שאמר להפיל פצצת אטום על עזה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

חבל לשקר וחבל שאתה תומך בטרור. תעשו הקראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנוסח הזה נמצא באתר הוועדה, אתם מוזמנים לעבור עליו. אני רוצה להתחיל הקראה אחרי שיש לי יסוד עובדתי. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

המכללה האקדמית צפת. דוגמה בולטת, בבקשה. מאז פרוץ המלחמה התקיימו שני דיונים משמעתיים כנגד שני סטודנטים, סטודנט וסטודנטית, בגין העלאת פוסטים ברשתות החברתיות בהם יש השתמעות לתמיכה בטרור. אופן הטיפול: שני הסטודנטים הורחקו לצמיתות מהמכללה ובנוסף ועדת המשמעת קבעה שהסטודנטים הללו לא יהיו זכאים לקבלת אישורים או תעודות המעידים על הישגיהם בלימודים במכללה האקדמית. יש עוד דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מי שירצה לעיין בדוגמאות הנוספות, זה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, בסך הכול, כל מי שענה, כל המוסדות להשכלה גבוהה מקיימים הליך אצלם במנגנונים שלהם והוא מטופל. אותו מנגנון מטפל בכל הדברים הללו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה נשמע גם שחצי מהמוסדות לא ענו, אבל בסדר, בואו נמשיך. 

 << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> 

אני רק אשלים נתון שקיבלתי תוך כדי, הוא לא עמד לפניי קודם. התייחסתי למספר הרשעות בעבירות הסתה בשנים 2018 עד 2022, 65, יש לנו נתונים שקיבלנו מהפרקליטות לגבי הרשעות בעבירות הסתה בשנץ 2024, עד סוף נובמבר 2024, מתוך 382 בקשות חקירה בסך הכול יש לנו 98 הרשעות ועוד 68 מקרים שבהם הוגש כתב אישום. 

382 בקשות חקירה, מתוכן אושרה חקירה ב-288 חשודים, עוד 48 חשודים שהחקירה לגביהם נגנזה, וכמו שאמרתי, 98 הרשעות ועוד 68 מקרים שבהם הוגש כתב אישום. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא בסך הכול, זה הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

וזה אנחנו מדברים על נובמבר 2024. גם לא מדובר בתוך הקמפוסים, זה בכללי. ד"ר אסרף, יש לך עוד משהו להגיד? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

יש לי עוד דוגמה שנוכל ללמוד ממנה הרבה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חושבת שלמדנו הרבה מאוד מהדוגמאות, אדוני הפרופסור. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

הטכניון. שאלנו את הטכניון, תלונות על עבירות פליליות אינן מטופלות בטכניון, נקודה. במקרה שיש חשש בהתאם לסעיף 269 לחוק העונשין נמסרת הודעה מהטכניון לייעוץ המשפטי לממשלה. תלונות על עבירות משמעת של סטודנטים בטכניון מטופלות בבית הדין המשמעתי לסטודנטים. בתקופה הנדונה הוגשו שש תלונות לבית הדין המשמעתי לסטודנטים של הטכניון בגין פרסומים המהווים התנהגות שאינה הולמת סטודנט בטכניון או פגיעה בכבוד הטכניון. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אבל היו 67 תלונות, חשוב לציין את זה, וזה גם כתוב לך שם. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

אצלי לא כתוב. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

יש 67 תלונות, זה שרק שלוש הגיעו זה בדיוק הסיפור שעליו אנחנו מתכנסים פה. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

ההליכים התנהלו לפי תקנון המשמעת בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה מאוקטובר 2023 והחומרים הועברו למשטרה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אפשר להתחיל לקרוא, אדוני היושב ראש? תודה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה שאלה אחת להבין. ד"ר, אתה חוזר ואומר שאם תיק נפתח בהליך הפלילי אין התנהלות משמעתית, אבל אנחנו יודעים, גם בדיני עבודה ובכל נושא אחר, שגם כשיש התנהלות פלילית זה לא סותר טיפול במישור המשמעתי. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

חלק מהמוסדות הענישו מיד, למשל המכללה האקדמית צפת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה אומר, עוד פעם, גם בטכניון וגם בבן גוריון כמדומני, ככל שיש מישור פלילי אין מישור משמעתי. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

לא, אנחנו משעים, אבל אנחנו מפסיקים את הטיפול, מחכים לטיפול של המשטרה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

משעים את מה? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

את הסטודנט. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ברגע שיש חקירה פלילית אתה משעה את הסטודנט אוטומטית? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, דווקא מה שהם עשו זה דבר – 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אבל זה זמני עד - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

עד הבירור, ברור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עד שיהיה בירור. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בטכניון גם עושים את זה? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

בטכניון מעבירים למשטרה. כל פעם שיש חשד לעבירה פלילית זה עובר מיד למשטרה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

והסטודנט מושעה כמו בבן גוריון? 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

הנשיא פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פרופ' סיון, בבקשה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני יכול לנסות לענות. זה תלוי בסדר הדברים קצת. קודם כל במקרים שהיו פה, כל המקרים, אולי למעט אחד, הוגשה תלונה משמעתית כלפי הדבר הזה. יש מקרים שבהם סטודנט נעצר במעצר בית, ברגע שהוא בביתו עצור, לנו אין יכולת להמשיך בתהליך. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בהליך המשמעתי? למה? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

איך אתה יכול? הוא עצור בביתו, אני צריך לדבר איתו, אני צריך לזמן אותו, אני צריך לטפל בדבר הזה, איך אני יכול לעשות את זה? הוא יושב בבית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

היום יש לך, אני מניח, הרבה סטודנטים שלומדים בזום, לא? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

למזלי אין לי גם הרבה נאשמים ואני לא עושה בירורים משמעתיים בזום. הבירורים המשמעתיים אצלנו נעשים בצורה מאוד מאוד מסודרת. יש לנו בית דין, יש עורכי דין, יש עורך דין לסטודנט או לסטודנטית, יש עורכי דין בתביעה, זה הליך מאוד מאוד מסודר. 

צריך להסביר, הבעיה, וזה גם עלה פה על ידי היועצת המשפטית, למוסדות אקדמיים אין כלי חקירה, אני לא מסוגל לברר שאלות שהם מעבר לדברים מאוד מאוד פשוטים. אני אתן לך דוגמה, סטודנט תלה פוסט באיזה שהוא מקום, מישהו טוען שאיזה שהוא סטודנט תלה פוסט. צריך לחקור את הדבר הזה, אין לי את היכולת הזאת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתם גם לא רוצים. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אנחנו גם לא רוצים, אני לא משטרה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הנה בבקשה, הם גם לא רוצים. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא הפרעתי לכם, אז אל תפריעו לי. כלי החקירה שלנו הם מאוד מאוד מצומצמים והם מרוכזים בדרך כלל בשאלות אקדמיות. לכן ברגע שיש חשד לעבירה פלילית שדורשת חקירה אנחנו מיד מתלוננים במשטרה, מעבירים את החקירה למשטרה. בדרך כלל או שאתה לא יכול בכלל לקיים את החקירה, כי הוא למשל במעצר וכן הלאה, ואתה בטח לא יכול לעשות חקירה באיכות שהמשטרה עושה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שאלה פשוטה ברשותך, ככל שיש רקע עובדתי אתה יכול לפתוח בהליך משמעתי? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

ודאי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ואתה עושה את זה? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני פותח בהליך. מספר המקרים של תלונות במשטרה הוא מצומצם, אני פותח בהליך משמעתי. אני יכול להגיד לך שאצלנו, אם אני זוכר נכון, חמישה סטודנטים הורחקו לצמיתות מהטכניון בעקבות הטענות האלה. התקנון המשמעתי שלי לא צריך את הסעיפים על הסתה וכן הלאה, יש לנו סעיפי סל בתקנון המשמעתי שאפשרו לנו לבצע את הדברים האלה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

לא נכון, יש לך סעיף להסתה לגזענות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתן, תודה רבה. זה נאמר כבר בדיון הקודם. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני משתמש בזה כשזה רלוונטי, לא תמיד זה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת אומרת בצד ההצהרתי, זה לא ישנה את התוצאה בסוף כי לכאורה אתה יכול להשתמש בסעיף אחר שקיים בתקנון, האם יש לך התנגדות שבצורה ההצהרתית לפחות בהצעת החוק הזו יופיע הנושא של הסתה ותמיכה בטרור? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני רק אומר שאין לי את הכלים לברר את זה כמשמעותו בחוק. אין לי את הכלים. גם כשאתה מסתכל על חוק המאבק בטרור, הדרך שם בכלל להגיש כתב אישום היא מאוד מאוד מורכבת, היא כוללת את המשטרה, כוללת את היועצת המשפטית לממשלה וכן הלאה, זה שאלות שהן מאוד מאוד מורכבות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ברור, פרופסור, אבל גם הטרדה מינית זה דבר שאין לך את הכלים לקבוע מי הטריד מינית ומה הוא הטריד, אתה פונה למשטרת ישראל לעשות את זה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני לא מבין איך הגענו לזה, הטרדה מינית, יש חוק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כי זה מופיע בתקנונים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

הטרדה מינית זה תחת חוק פלילי, זה חוק עובד-מעביד שיש בחוק. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אבל יש לו סעיף על הסתה לגזענות, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

לא, זה שני דברים שונים, זה מאוד מאוד חשוב. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אבל יש לו סעיף להסתה לגזענות, אצלו בקמפוס. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני לא הפרעתי לך, נכון? 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אבל אתה לא מדבר. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

נכון שלא הפרעתי לך? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

חבר הכנסת טייב, אני מבקש לסיים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בוא נדבר בנועם, הכול בסדר, רק תסביר לי את ההבדל בין למה לדוגמה אתה יודע לזהות מה זה הסתה לגזענות ואתה לא יודע לזהות מה זה הסתה לטרור או הטרדה מינית אתה כן יודע לטפל והסתה לטרור אתה לא יודע. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

הטרדה מינית זה עניין של חוק העבודה במדינת ישראל, הוא חל על כל גוף, האוניברסיטאות, כנסת ישראל, אגד ותנובה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש גם חוק כללי לגבי הסתה נגד טרור. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

נכון, והוא קובע על כל גוף, אחד הוא פלילי ואחד הוא ביחס עובד-מעביד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוא נעבור להסתה לגזענות, איך אתם מזהים? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה הסתה לגזענות מופיע אצלך בתקנון ואת זה אתה כן יודע לעשות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משה, השאלה הובהרה. פרופ' סיון. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל פרופ' סיון באמצע הדברים שלו. מה, אתה לא מכבד את פרופ' סיון, נשיא הטכניון? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני אתן ליועצת המשפטית לענות. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת שעלתה של ההשוואה למנגנוני ההטרדה מינית כי היא עולה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הטרדה מינית הבנו, הסתה לגזענות. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

ברשותך אני כן רוצה להגיד כי זה חוזר שוב ושוב וזה חזר גם בדיון הקודם. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה כבר דיון שלישי וכבר הדברים נאמרו, זה כאילו לחזור על עצמנו, הבנו שאתם מנסים - - -

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אבל מכיוון שהם נאמרו פה שוב, אז ראוי שפעם אחת ולתמיד תינתן - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז ברשותך, אם אפשר להתייחס רק להסתה לגזענות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם לא נאמרו על ידי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו אז מה? אפשר להתייחס. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

דבר אחד אני רוצה להגיד, קשה מאוד לנהל את הדיון כשלא לגמרי ברור שוב על איזה נוסח אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש נוסח אחד שפורסם באתר הוועדה, נקודה. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אז אנחנו ראינו נוסח אחד, עכשיו מופץ פה איזה שהוא נוסח אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אני לא אחזור לסאגה של הדיון הקודם, יש נוסח אחד שהופץ על ידי הוועדה, זהו הנוסח שאנחנו מתעסקים בו. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

מילה אחת לעניין הטרדה מינית ואז אני אגיד - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, הסתה לגזענות. הטרדה מינית הבנו, הסתה לגזענות. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

קודם כל ספציפית, פרט לכובעי כיועצת משפטית של ור"ה, אנחנו גם יועצים - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מחליט מה היא אומרת? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, זה דיון שאני רוצה לברר נקודה מסוימת, הסתה לגזענות. הטרדה מינית ביררנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל היא קיבלה רשות דיבור והיא עונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, אני לא צריך עזרה. חבר הכנסת קריב, תודה. בבקשה. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

ספציפית לגבי תקנון הטכניון, מה שנאמר פה, בתקנון הטכניון אין עבירה של הסתה לגזענות. יחד עם זאת יש את עבירת הסל, מה שהזכיר פה פרופ' סיון, של התנהגות בלתי הולמת. חשוב לי לבדל מה ההבדל בין העמדה לדין על תיק במבחן, זייף שיעורי בית, גם הטרדה מינית וכל מיני רכיבים אחרים שיש בתקנונים לבין מה שנדרשים לעשות פה, של העמדה לדין על הסתה לטרור. יש הבדל בין הוכחת הרכיב העובדתי, האם הסטודנט עשה משהו או לא עשה משהו. גם לעניינים הפשוטים האלה יש למוסדות להשכלה גבוהה כלים מסוימים, מוגבלים, אבל כשמדובר בדברים פשוטים, אז נגיד הם קיימים. 

כשמדובר בעבירה של הסתה לטרור, לא בכדי חוק המאבק בטרור קובע שהעמדה לדין על הסתה לטרור זה משהו שצריך לעבור את אישור היועצת המשפטית לממשלה. זאת אומרת שלא סומכים אפילו על פרקליטי המחוז שהם יקבעו שמשהו עלה כדי הסתה לטרור, אבל פרופסור מהטכניון, שהוא אב בית דין בטכניון, הוא יודע יותר טוב מפרקליט מחוז לקבוע שמשהו כן עולה כדי הסתה לטרור. יש הבדל אם סטודנט הניף איזה שהוא שלט שהוא אינו ראוי. אנחנו כמוסד יכולים להגיד זה לא ראוי, אם זה לא מקובל, אם אנחנו לא מוכנים שסטודנט בטכניון או בבן גוריון או בעברית יתנהג באופן הזה ונעמיד אותו לדין משמעתי על התנהגות שאינה הולמת ועל זה שזה לא בבית ספרנו. 

האם המעשה הזה, שנגיד הצלחנו להוכיח אותו מבחינה עובדתית, האם הוא נכנס בתיבה שנקראת הסתה לטרור כפי שהחוק מגדיר את זה? זאת שאלה משפטית מובהקת שגם בדין הכללי אומרים שרק הדרג העליון הבכיר ביותר יכול לקבוע אותה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

את מכירה את התקנון של אוניברסיטת אריאל? 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

של אריאל ספציפית אני לא מכירה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אז אני אומר לך שבתקנון באוניברסיטת אריאל יש הוראה מפורשת שאוסרת הסתה נגד מדינת ישראל. יש לך בעיה עם זה שזה יופיע בכל התקנונים של האוניברסיטאות? ככה הפרופסור, מי שעומד בראש בית הדין יידע מה הוא צריך לעשות? 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אני אומרת שוב, זה להטיל על המוסדות סוגיה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זו הסתה נגד מדינת ישראל? אתה מכיר כזאת עבירה בחוק? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נעזור לכם, אנחנו רוצים לעזור לכם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אצלכם גם ביקורת נגד הממשלה זו הסתה נגד מדינת ישראל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה הם צריכים לקבוע מה זה הסתה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חבל על הזמן. לשם הם רוצים לקחת את - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אצלכם לבקר את ראש הממשלה זו הסתה נגד מדינת ישראל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אפשר להישאר ראש קטן ולא לעשות שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בלי להפוך את זה לדמגוגיה, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לבקר את היועצים שלו זו הסתה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנקודה ברורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מכיר עבירה פלילית כזו? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

רק, כבוד היושב ראש, כן מופיע הסתה לגזענות בתקנון שלהם. היא לא אומרת את האמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו נתחיל בהקראה, סעיף סעיף, אנחנו נגיע גם לנקודה הזו של התקנון ומה צריך להופיע בתקנון ואם רשאי לקבוע בתקנון, שהיא חובה לקבוע בתקנון, הנקודות האלה יעלו בזמן ההקריאה ולכן אני מציע שנעבור להקראה וסעיף סעיף כל אחד יביע את דעתו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לפני הקראה, אולי שאני אגבש עמדה גם, אני רוצה לשאול אותך ואת לימור שאלה. אם הצעת החוק תעבור איך שהיא הגישה אותה, תא הסטודנטים של עוצמה יהודית יכול לפעול באוניברסיטאות? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, כי הוא לא תומך בטרור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא תומך בטרור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה היא הגדרת טרור? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

למה אתם צוחקים? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה, אסור לצחוק? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, הם אורחים, לא את. תשמרו קצת על נימוס. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם לאורחים מותר לצחוק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה נראה לך שהדבר הזה בכלל יש לו נגיעה אליי? זה אנשים חולים, זה מה שיש פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לימור, תודה רבה. פרופ' סיון, בקצרה ונתחיל בהקראה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

רק הערה ממש קצרה. אני חושב שמעניין להשוות את מספר התלונות המשמעתיות שטופלו באוניברסיטאות לאיזה חלק מאותן תלונות הגיע לכתב אישום על ידי המשטרה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש פער גדול בין משמעות לבין כתב אישום. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

תן לי לגמור את המשפט ואתה תבין, אתה תבין שהתקנון המשמעתי הוא דווקא זה שמאפשר לטפל בסטודנטים שלא דרך כל הדברים האלה. כשאתה כן צריך ללכת דרך המנגנון של הסתה לטרור וכן הלאה מסתבר לך בפועל שמספר כתבי האישום במשטרה הוא אפס. 

<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' סיון, אני קורא את התקנון של הטכניון ובהחלט יש שם עבירה לגזענות, בתוך התקנון של הטכניון שהיועצת המשפטית שלך כרגע אמרה שלא מופיעה העבירה הזאת, העבירה הזאת מופיעה בתקנון שלכם. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אבל יש הבדל בין הסתה לגזענות להסתה לטרור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבדל? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

הסתה לטרור זה מוגדר בחוק והסתה לגזענות זה לא. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

לא, הסתה לגזענות יותר חשוב לך מהסתה לטרור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שאלות הבהרה שיעזרו לנו גם בהבנת הנתונים שהובאו בפנינו. את עמדת המשטרה אנחנו כבר יודעים, אבל גם של המל"ג וגם של הממ"מ, נתתם את מספרי התלונות ואני לא הבנתי כי אני יודעת שבחלק מהתלונות מוגשות כמה תלונות על אותה עבירה. האם נעשה מקבץ של התלונות האלה? או כאשר אתם אומרים 400 תלונות זה יכול להיות כולם נגד שש מה שנקרא עבירות? השאלה השנייה, אני מכירה את זה על בשרי, הרי 1,506 תלונות לוועדת האתיקה על התבטאות אחת. אז אפשר לעשות דברים כאלה כדי להראות שהנפח הוא מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, השאלה נכונה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הדבר השני, האם בדקתם את מגישי התלונות, האם יש חזרה על אותם ארגונים שמגישים את התלונות האלה וכמה יש כאלה, אם אפשר לדעת, וגם מי שהוגשו התלונות נגדו, גם כן לעשות קורלציה בין מספר התלונות לבין הנילון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ד"ר אסרף, בבקשה, לנסות לענות על ראשון ראשון. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

מבחינת מל"ג, מה שכתבו לנו המוסדות זה מספרי תלונות ולא כתבו מי הגיש את התלונה, האם סטודנט, האם ארגון, והתוצאות כפי שפירטתי. כך שאני מהמידע שהגיע למל"ג אין לי אפשרות לקבוע אם יש עשר תלונות על אותו בן אדם או - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מבין, אבל מהבקשה של 'אם תרצו' בחופש המידע היה דווקא לקבל תלונות נפרדות. 

 << אורח >> מרק אסרף: << אורח >> 

אני מדבר רק על מה שהמוסדות נתנו לי. החברה שלי פה במל"ג, הגיעו אליה גם תלונות במסגרת פניות הציבור. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

בטבלה שאני הכנתי כתבתי במפורש, זה מצוין באדום, עשר פניות בנושא מסוים ועוד שלוש פניות בנושא מסוים, יש פה את הנושאים, כתוב על איזה אוניברסיטה מדובר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאילו 13 תלונות זה על שתי כאילו עבירות. זה מצמצם את ה-35. 

 << אורח >> מיכל פרי: << אורח >> 

לשאלתך, 12 פניות מתוך ה-35 פניות שציינתי התקבלו מארגון מסוים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו ניגשים לנוסח שפורסם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפשר לפני שמתחילים לדבר לשמוע את הסטודנטים שהחוק נוגע אליהם? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, הודעתי בדיון הקודם שאנחנו נעבור להקראה. יש פה נוסח שהוצג בפניכם. אם תהיה לכם התייחסות - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז למה שומעים את אנשי המקצוע וסטודנטים שזה נוגע אליהם לא שומעים אותם? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שמעו אותם בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, כשתבקשו להתייחס לסעיף סעיף אני אתן בהחלט להתייחס לאותו סעיף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל כולם זכו להתפרץ חוץ מהסטודנטים שנמצאים פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרתי, תודה רבה. וחד משמעית, מעכשיו כל אדם שנמצא פה בחדר, חוץ מחברי כנסת, שיתפרצו מיד ייצאו החוצה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני שוב מחלקת כמו בדיון הקודם, יש פה תיקונים שנוגעים להתארגנות של סטודנטים ופעילות ציבורית והגבלות על פעילות ציבורית ויש סעיפים שנוגעים להגבלות על קבלה ללימודים של מורשע בטרור. אני מתחילה עם החלק הראשון. כמה הערות מקדימות. 

אני כן אגיד, אמנם ההוראה שמתייחסת פה לקביעת תקנון, עד היום לא הייתה בחוק הוראה שמחייבת או מתייחסת לקביעת תקנון. אגב מבלבלים פה בין תקנון משמעת לתקנון פעילות ציבורית, חלק מהמקומות שבהם הייתה הסתה לגזענות או הסתה נגד המדינה, זה לא תקנון משמעת, לפעמים זה כן. בכל אופן יש שני סוגי תקנונים, תקנון משמעת עוסק בהתנהגות פר סטודנטית ותקנון פעילות ציבורית עוסק בדברים שצריך לקבל אישור עליהם בשביל התארגנות שהיא פעילות ציבורית בקמפוס. תקנוני פעילות ציבורית היום לא מוזכרים בחוק, תקנוני משמעת כן. 

מבדיקה שערכנו פה וגם הוצגו לנו בישיבות קודמות, בהרבה מהמוסדות יש תקנוני פעילות ציבורית וחוזרים בדרך כלל כמה סוגים של הגבלות על פעילות ציבורית בהם, אחת מהן זה הגבלה על פעילות בלתי חוקית. זאת אומרת במסגרת הפעילות הציבורית המאורגנת שסטודנטים מותר להם לערוך בקמפוס, שמבחינת העקרונות אגב העיקרון המשפטי הוא, והוא קבוע גם בחוק זכויות הסטודנט, שיש לסטודנטים זכות להתארגנות גם בנושאים ציבוריים, פוליטיים, חברתיים וצריך לאפשר להם לממש את הזכות הזאת, אבל מותר למוסדות גם להגביל אותה למטרות מסוימות, בין היתר כדי למנוע פעילות בלתי חוקית וזה מופיע בהרבה מהתקנונים. 

הנוסח שמוצע פה מצטרף לסעיף שעוסק היום בחופש ההתארגנות והוא מוסיף עליו את הנושא של קיום פעילות ציבורית. כרגע הנוסח שמוצע פה קובע חובה על המוסדות לקבוע תקנון של פעילות ציבורית, שאני כן אגיד שעצם ההתערבות הזו בחיוב היא דבר חריג. עד היום הגישה של המחוקק ביחס להסדרה כזו במרחבים האקדמיים הייתה גישה יותר שמכבדת את החופש האקדמי ולא מחייבת אלא נותנת שיקול דעת, ככה גם לגבי תקנוני המשמעת, אם אני לא טועה, היא בכל אופן משקפת במידה רבה את המצב הקיים במובן הזה שיש תקנוני פעילות ציבורית שגם יש בהם הגבלות על פעילות מסוגים מסוימים, לרבות על פעילות שהיא בלתי חוקית, אבל כן ההתייחסות המפורשת לסוג מסוים של פעילות בלתי חוקית.

פה אנחנו מדברים על עולם ההתבטאויות שהן בלתי חוקיות, הסתה לטרור, הסתה לאלימות והסתה לגזענות, הוא כן יוצר איזה שהוא עיוות, כאילו משדר מסר שזה בעצם הפעילות הבלתי חוקית המרכזית שקורית בו ובה צריך לטפל, כשדווקא מנתונים שקיבלנו מחלק מהגורמים לא ראינו שמצביעים על תופעה מיוחדת כזאת בקמפוסים. אז יש פה כן איזה שהוא עיוות, אבל כרגע זה הרצון של המציעים, להתייחס דווקא לעניין הזה.

כן ניסינו לאזן קצת את הנושא של הסתה לטרור, להתייחס גם להתבטאויות אחרות מהעולמות שאסורים בחוק הפלילי. שמענו פה שיש קושי למוסדות בסופו של דבר לקבוע את הקביעה הזו, אבל כן חשבנו שנכון להפנות, ככל שמדברים על פעילות בלתי חוקית, לחוקים שקובעים את האיסורים. 

אז עכשיו אני קוראת את הנוסח ונשמע הערות לנוסח עצמו אחרי ההקדמה הזאת. זה מופיע כנוסח משולב בעמוד 1 של הנוסח שהופץ. החלק שהוא לא בקו תחתון הוא בעצם החוק הקיים. 


	
	
	חופש ההתארגנות של סטודנטים. 

	
	
	(1) לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד.



עכשיו התוספת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם בכותרת הוספנו משהו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בכותרת כן, שזה יתייחס גם לקיום פעילות ציבורית. מאורגנת אגב. הכוונה היא לפעילות ציבורית מאורגנת, לא למשהו לא מאורגן לחלוטין. 

	
	
	וכן להשתתף בפעילות ציבורית במוסד באמצעות תא סטודנטים או בדרך אחרת; לעניין זה "תא סטודנטים" – התארגנות של סטודנטים לשם קידום מטרות ציבוריות, חברתיות או פוליטיות, שנרשמה לפי תקנון המוסד.



הייתי מוסיפה פה פעילות ציבורית 'מאורגנת' במוסד. בהקשר הזה אני אזכיר מהדיון הקודם שבבדיקה שהוצגה פה ראינו שלמרות שקיימים תאי סטודנטים בהרבה מוסדות והם פעילים, ברוב התקנונים זה לא ממש מוסדר וכשזה מוסדר זה יותר מתייחס למספר החתימות שנדרשות כדי לרשום תא סטודנטים ולפעמים זה מאפשר הקצאת מקומות ציבוריים לפעילות לתא סטודנטים. כלומר עצם הרישום הוא לא משהו בדרך כלל מאוד מהותי. לכן גם דיברנו פה על פעילות ציבורית מאורגנת שיכולה להיות באמצעות תא סטודנטים או בדרך אחרת, כי אחרת זה יהיה קצת חסר משמעות אם נתייחס רק לתאי סטודנטים בהגבלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למשל בטכניון לא קיימים תאי סטודנטים, יש התארגנויות אחרות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי יש עוד הרבה דרכים להתארגנות ולביצוע פעילות ציבורית. זה התיקון בסעיף (א). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש התייחסות לסעיף (א)? תשתדלו שזה יהיה נקודתי על אותו סעיף. אני אתן לכולם לדבר, אבל נסו לדבר נקודתית. חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין בעיניי שום היגיון בהוספה של התוספת כאן. הסעיף כפי שהוא קיים היום הוא סעיף מספק. אתם יוצרים מציאות שבה צריך להוסיף – תבינו מה אתם אומרים, כתוב לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין, ועכשיו אתם באים וקובעים בצורה ישירה שיש לו זכות לעשות פעילות ציבורית. זה הרישה של הסעיף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

שאפשר לפתוח תא סטודנטים, למה לא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם עכשיו בכל מקום לא נסתפק באמירה שיש חופש התארגנות וחופש הבעת דעה כדי לבוא ולומר שמותר לעשות פעילות ציבורית, מה בדיוק הסיפה הזאת מוסיפה? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מוסיפים את האפשרות לפתוח תא סטודנטים, זה נשמע לי זכות סטודנטיאלית נורמלית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, יש פה מעבר לזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה וכן להשתתף בפעילות ציבורית? אם אתה רוצה לומר שבכל אוניברסיטה עכשיו יש חובה על המוסד לאפשר פתיחת תאי סטודנטים, תכתוב את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שכתוב. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה כתוב, באמצעות תא סטודנטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשכתוב 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום' ואחרי זה כותבים 'וכן להשתתף בפעילות ציבורית', מה זו החזרה הזאת? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כשהציגו פה את התקנונים קודם כל ראינו שלא אצל כולם יש תקנונים, ודבר שני, שאצל הרבה מהם הנושא של פעילות באמצעות תא סטודנטים לא מוסדר והיה פה רצון גם לייצר איזה שהיא אחידות, וגם אני אקשור את זה ל-(ג), שעל זה בטח יהיו גם הערות, לאפשר איזה שהיא אכיפה כי ראינו שפעילויות שחרגו מתקנון הפעילות הציבורית, בחלק מהמוסדות כן, אבל בחלקם זה לא נחשב כעבירת משמעת או כהפרה ואז היה קושי באכיפה. זה בא לייצר יותר אחריות לגבי אכיפה בהקשר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למעט דבר אחד, שהתפיסה של הוועדה צריכה להיות צמצום למינימום הנדרש של ההתערבות בהתנהלות של המוסדות. יש פה ויכוח בין חברי הכנסת המציעים לבין המתנגדים לגבי האם ראוי להתערב בסוגיה הספציפית של עבירת הטרור או להשאיר את הכותרת של פעילות בניגוד לחוק, אבל אני מקווה שמוסכם על כולנו שמידת ההתערבות בפעילות הפנימית של המוסדות האקדמיים צריכה להיות במינימום הנדרש. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל, גלעד, נגיד באוניברסיטה מסוימת שקבעה, לדוגמה סתם אוניברסיטת תל אביב קבעה שלא יוקמו תאי סטודנטים וסטודנטים רוצים להתארגן בתא, נמנע את זה מהם? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כדרך אגב החוק כרגע, אם זו הכוונה, תכתוב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שכתוב. זה מה שאני מבין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תמי, אני חושב, יורדת לסוף דעתי. אני אומר עוד פעם - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לא הכרחי, אפשר לטעון שחופש ההתארגנות מאפשר גם פעילות באמצעות תאי סטודנטים, אבל הרבה מהתקנונים לא מתייחסים לזה היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר, אבל זה שזה לא מתייחס זה לא אומר - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני כן אגיד בהקשר למה שאמרת, החופש של המוסדות, שגם עמדתי על זה בהתחלה, לעניין סעיף קטן (ב). אחת ההערות שלי, בדיון הפנימי המקדים היא לא התקבלה, זה שזה צריך להיות מוסד רשאי לקבוע בתקנון ואחר כך יש דיוני פיקוח כמו שאנחנו עושים פה בהרבה מאוד נושאים כדי לראות מה באמת נעשה במוסדות, אבל איזה שהוא - - -

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

היי. אני סטודנטית באוניברסיטה העברית ואני פעילה בתא הסטודנטים של 'עומדים ביחד'. אני כאן היום כי חשוב לי להיאבק על קמפוס שבו כולנו יכולים לחיות ביחד בשותפות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל זה לא על הסעיף. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני כאן היום לא רק כסטודנטית אלא גם כסטודנטית ערבייה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא על הסעיף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור, יש יושב ראש לוועדה. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

והחוק הזה נוגע לי באופן אישי. החוק הזה שמתיימר להיאבק בטרור בקמפוסים - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את תומכת טרור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיקי להפריע לה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, אני לא צריך עזרה לנהל את הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה היא צריכה להפריע לה? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

לא רק שהוא לא עוסק בטרור אמיתי, הוא פשוט תירוץ - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את תומכת טרור? הוא נוגע אלייך באופן אישי כי את תומכת טרור? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני יכולה לדבר? אני מקבלת דקה נוספת. לא לקטוע אותי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה נוגע לך באופן אישי כי את תומכת טרור? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני מתעקשת לדבר, לא לקטוע אותי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, היא חברה במפלגה שעומד בראשה טרור מורשע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גברתי, שנייה אחת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה נוגע לה באופן אישי כי היא תומכת טרור? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני רוצה לדבר, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק את מכהנת במפלגה שבראשה עומד תומך טרור מורשע. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני רק הצגתי את עצמי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מנסה לשמור לך על זכות הדיבור. אבל יחד עם זאת אני ביקשתי התייחסות נקודתית לאותו סעיף. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני כן מתייחסת, אני רק אמרתי את השם שלי, דרך אגב. אני כאן כי חשוב לי להיאבק שהקמפוס שבו כולנו יכולים ללמוד ביחד בשותפות. אני כאן היום לא רק כסטודנטית אלא גם כסטודנטית ערבייה והחוק הזה נוגע לי באופן אישי, והחוק הזה שמתיימר להיאבק בטרור בקמפוסים לא רק שהוא לא עוסק בטרור אמיתי, הוא פשוט תירוץ לרדוף כל דעה שאינה מתיישבת עם עמדות השלטון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו בסעיף (א), את בעד או נגד סעיף (א)? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החוק הזה נאבק בתומכי טרור באקדמיה. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

תנו לי להמשיך בבקשה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם זה נוגע לך אישית אז כנראה שאת תומכת בטרור.

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

כסטודנטית ערבייה החוק הזה ישפיע עליי באופן ישיר, אני לא רק חוששת שיבטלו לי את הזכות להביע את דעתי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תאמרי לי, יש סיבה שאת סותמת לה את הפה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היא אמרה שהיא מתייחסת לסעיף הזה, היא לא מתייחסת לסעיף הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש סיבה שאת סותמת לה את הפה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היא לא מתייחסת לסעיף הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קשה לך לשמוע - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קשה לך לשמוע אזרחית מדברת במבטא ערבי?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קשה לי לשמוע תמיכה בטרור. קשה לי מאוד לשמוע תמיכה בטרור, זה לא משנה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קשה לך? שורף לך באוזניים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, אני אתחיל להוציא ח"כים. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

זה בול הנקודה. אני יודעת שכל הזדהות עם הלאום שלי תקבל רדיפה פוליטית. זה בול הסיבה שאני פה. אני יודעת שכל הזדהות עם הלאום שלי, אם אני מדברת במבטא ערבי או לא, זה יקבל רדיפה פוליטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה קשור לסעיף (א)? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

זה לא רק יפגע בחופש הביטוי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה מתיישר עם זה שביקשתי התייחסות לסעיף (א)? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו דנים בסעיף (א) עכשיו, האם יש לך בעיה עם הסעיף? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני מדברת ואני אמרתי - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני ביקשתי - - - 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני פעילה בתא הסטודנטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גברתי, שנייה אחת. אני ביקשתי ואני חוזר על הדברים, אני אומר את זה בצורה המתורבתת שיש, אנא מכם, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור, התייחסות לסעיף (א). זה זכות הדיבור שקיבלת, אם את רוצה להתייחס לסעיף (א) אהלן וסהלן. לא? אני פשוט מפסיק אותך. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני רוצה לענות לך. אני חלק מתא סטודנטים שהוא תא משותף יהודי-ערבי וזאת בול הסיבה שאני מדברת פה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

את בעד שיהיה אפשר שיהיה תא כזה או לא? 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני רוצה להמשיך לדבר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הסעיף אומר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אני ביקשתי בצורה מאוד יפה ומאוד ברורה, האם את יכולה להתייחס לסעיף הזה? אגב, לא יעזור שום פיליבסטר, יהיה פיליבסטר, נגיע לשעה 14:00 ולא נגיע להצבעות, אנחנו מתכנסים מחר ב-9:00 בבוקר. אתם מעדיפים לחזור מחר בבוקר, בבקשה. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני אמרתי, אני חלק מתא סטודנטים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו בעד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אנחנו פה גם ככה, אני מדבר בשביל האורחים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל פה זה בעד תאי סטודנטים, בעד פתיחת תאי סטודנטים. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני אשמח לענות. שאלת אותי ואני רוצה לענות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יוסי, אתה יודע איזה דיון מתקיים עכשיו בביקורת המדינה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני יודע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפליית תלמידות על רקע עדתי בסמינרים. הדיון הזה היה צריך להיות פה, אבל לא רוצים לעסוק בנושאים באמת חשובים למערכת החינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אנחנו עוסקים, אנחנו פשוט בודקים את הבעיה הזאת לא דרך ועדה אלא בעבודה בשטח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, אין ספק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בונים סמינרים, סמינרים טובים למגזר הספרדי. אבל עזוב, זה לא הנושא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו הדרך לטפל באפליה העדתית? לבנות סמינרים נפרדים לספרדים ואשכנזים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יוסי, אתה משהו. באמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קריאה ראשונה, תודה. כן, בבקשה, גברתי, התייחסות לסעיף (א).

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני תומכת מאוד בקיום של תאי סטודנטים בקמפוס. תא הסטודנטים שלנו פעיל בקמפוס כדי שכולנו נרגיש ביטחון וכולנו שנרגיש שאנחנו חלק מהשיח הציבורי ושאנחנו יכולים להשפיע על חופש הביטוי שלנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נהדר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מעולה. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

עכשיו לבוא לבטל תאי סטודנטים ו - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הפוך, החוק אומר שיהיה תאי סטודנטים, הוא מחייב את זה שיהיו תאי סטודנטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מחייבים שיהיו, ולא רק סתם התארגנות, אלא מה? יחד עם זאת - - - 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

אני חושבת שכל סטודנט, לא משנה מאיזה לאום הוא, מגיע וצריך והוא זכאי לדיון פתוח וחופשי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני יכולה להשלים את הדברים של איה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את מאותו ארגון? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז כרגע הארגון קיבל זכות דיבור. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אל תדאגי, את תוכלי להמשיך להחזיק תמונות של מחבלים. אל תדאגי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

את לא תגידי לה דברים כאלה כי היא לא תומכת טרור. זה שהיא ערבייה, את לא יכולה לדבר אליה ככה. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

להביע את דעתנו באופן חופשי ולהיות חלק פעיל בקידום השיח הציבורי - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גברתי, אני קורא אותך לסדר, תודה רבה. גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך, אני מבקש להפסיק. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

- - בלי לפחד שכל מילה עלולה להפוך מטרה לרדיפה פוליטית. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה. שי גליק, בבקשה. התייחסות לסעיף (א).

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב, הבעיה שמה שאני מפחד שיקרה, וזה מה שקרה, ב-28.5 התקיים אירוע של תא 'עומדים ביחד' וחד"ש והושמעו שם קריאות 'בדם ואש נפדה את פלסטין' ועוד כל מיני קריאות כאלה ודומות, 'ברוח ובדם נפדה את אל אקצא', והמשטרה גם פרצה לקמפוס ועצרה את זה, אבל האוניברסיטה אומרת: אני לא קובעת אם זה פלילי, אין לי את הכלים והתעלמה מזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מתייחס לסעיף (ב). 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

לא, למה? סעיף (א). זה סעיף (ב), נכון. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אני אבקש להתייחס. אני שמתי את השם שלי בבקשה לדבר כיושב ראש אגודת הסטודנטים במועצת הר הצופים, אני כן אציין שאני מדבר פה היום בשם עצמי. יש עניינים על התאחדות, יש סטודנטים בכל הארץ בעד ונגד חקיקה שאני רואה כרודפת פוליטית במובן מסוים. ואני רוצה לספר רגע בהתייחסות גם לסעיף (א), אבל גם כקריאת תיגר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לא, לא, אדוני היקר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בעיקר לסעיף (א). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

די כבר. את המנהלת של הוועדה? מאז שיצאתם מהקואליציה גם קיבלתם לנהל את ועדת החינוך? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נהדר, יוצאים מהקואליציה מקבלים שדרוג.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, אתה בקריאה ראשונה, חבל. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אני אקח לא מעבר לדקה אחת, אני רוצה לספר פה משהו שבעיניי קורא תיגר על כל ההצגה הזאת. אני קיבלתי לפני רבע שעה, בגלל זה, לא בחוסר כבוד, יצאתי לכמה שיחות טלפון בחוץ. יש בכל יום שני באוניברסיטה העברית בקמפוס הר הצופים הפסקה פעילה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

דקה דומייה לזכר מחבלים. הלו, אל תשקר פה לאף אחד, עומדים דקה דומייה לזכר מחבלים. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אני מחזיק בתפקיד ואני מבקש להשלים את הסיפור הזה. אני קיבלתי לפני רבע שעה טלפון מיושב ראש 'אם תרצו' - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רגע, אמרת שאתה לא בתפקיד. לא אמרת שאתה לא בתפקיד? 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

כל פעם שתעמדו נגד חיילים אנחנו נהיה שם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיקי לסתום פיות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סותם הפיות הגדול. אתה עושה את זה - - -

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

חברת הכנסת סון הר מלך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי סתם לכם את הפה? אתם כל הזמן מדברים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז תשתוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הסטודנט הזה תומך טרור? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יפה. אז כרגע הוא מדבר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה משתיק את כולם. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אני קיבלתי טלפון מיו"ר 'אם תרצו' בקמפוס הר הצופים לפני 20 דקות, במקביל אני מקבל שיחת טלפון מיו"ר חד"ש סטודנטים עד לפני שבוע, שניהם נציגים באגודת הסטודנטים, כל אחד אפשר לטעון תומך טרור מהצד שלו, או שאף אחד לא תומך טרור, זה אגב מה שאני מאמין, ושניהם אומרים לי שסטודנטית נפלה וככל הנראה ריסקה את הקרסול במדרגות ושניהם ישבו שם והביאו לה סיוע רפואי ואמבולנס ביחד. ולפני שבוע הייתה לנו ישיבת אגודה והעברנו תקציב ביחד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה הקשר לסעיף (א)? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

די. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה הקשר לסעיף (א)? אתה אמרת שאתה תתייחס לסעיף (א) ואתה לא מתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מצליח לשמוע את הדובר, כל הזמן חברתי לאופוזיציה מפריעה לי. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

חברת הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

פסטיבל מספרי סיפורים, יאללה, אדוני היקר, אתה אמור להתייחס - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לימור, אני לא צריך עזרה. תודה רבה. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

בבקשה, אדוני יושב ראש הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, סיימת. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

הפסאדה הזה שבו יש איזה שהיא תמיכה בטרור, או יריבות אמיתית בין סטודנטים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר, אתה לא בזכות דיבור. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אז בסדר, אני מבקש עוד 20 שניות מהזמן. הניסיון לעשות מקרתיזם נגד 'אם תרצו', נגד חד"ש, נגד 'עומדים ביחד' לא יעלה על הדעת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבן אדם באמצע משפט, יוסי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא סיים, זהו. אני ביקשתי בצורה הכי מתורבתת שיש. אני אתן לכל אחד לדבר כמה שהוא רוצה, שידבר לסעיף הספציפי. תודה רבה. 

אנא מכם, אני לא רוצה להוציא מישהו מחוץ לחדר הוועדה, אני לא נוהג לעשות את זה, לא אוהב לעשות את זה, בואו ננהל שיח מתורבת. אפשר להגיד מה שרוצים פה בוועדה, גם אם זה דברים שאני לא אוהב, אני בולע צפרדעים ואני נותן זכות דיבור. אתה לא בזכות דיבור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תשמור על זכות הדיבור שלהם שהיא לא תפריע להם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני שמרתי על זכות הדיבור שלהם. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא מפריעה להם לאורך כל הדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, כרגע אתה מפריע לזכות דיבור שלי. אני מבקש מכם, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אנא מכם תתייחסו לסעיף הספציפי שאני נותן לכם את זכות הדיבור. זהו, לא מעבר לכך. 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

- - - זו עמדת סטודנטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, תמי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני מקריאה את סעיף קטן (ב).

	
	
	(2) מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, מוסד יקבע בתקנון, לאחר התייעצות עם אגודת הסטודנטים של המוסד, הוראות ותנאים לעניין קיום פעילות ציבורית - - - 



גם פה אני מחדדת, מאורגנת, מדובר על פעילות ציבורית מאורגנת. 

	
	
	- - -בתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים, שיכלול הגבלה על קיום פעילות האסורה על פי דין, לרבות מעשים או התבטאויות המהווים גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור כמשמעותם בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור הסתה לגזענות או הסתה לאלימות כמשמעותן בסימן א'1 לפרק ח' בחוק העונשין.



כמה הערות שלי לסעיף הזה. אחת, עמדתנו כייעוץ משפטי הייתה שנכון יותר שזה יהיה כשיקול דעת למוסד לקבוע, בגלל התפיסה שבתחומים האלה של הסדרת פעילות ציבורית פוליטית חברתית ברחבי הקמפוס בסופו של דבר שיקול הדעת, גם אם המחוקק מתווה מדיניות, שיקול הדעת ביישום של זה צריך להישאר אצל המוסד. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אז למה הכנסת התייעצות עם אגודת הסטודנטים? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי זה המודל שבו עובדים במוסדות אקדמיים כשקובעים הוראות שחלות על הסטודנטים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לא, לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז שלא יתייעצו עם אגודת הסטודנטים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, שנייה. זה המודל הקיים בשאר ההתארגנויות? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, היום אין הסדרה של זה בחקיקה הראשית בכלל. יש תקנונים, אבל אין הסדרה של זה היום. הערה שנייה, אם כבר קובעים סעיף כללי שמחייב או קובע שמוסד יקבע תקנון פעילות ציבורית היה נכון יותר, בעיניי, להתייחס לשלושה תחומים שהתקנונים בדרך כלל מתייחסים אליהם כשהם מסדירים פעילות ציבורית. אחד מהם זה הנושא של שמירת הניהול התקין של הלימודים, השני זה הגנה על שלומם וביטחונם של באי המוסד למיניהם והשלישי הוא הנושא של איסור על קיום פעילות אסורה על פי דין, כשהדגשתי קודם שההתייחסות המפורשת דווקא לסוג מסוים של עבירות שלא ראינו תשתית שיש תופעה חמורה של תופעות כאלה בקמפוסים, לקבוע את זה בחקיקה ראשית זה מייצר איזה שהוא עיוות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס. קודם כל את הקראת את הסעיף הזה, זה לא החוק שלי, החוק שלי מדבר על תאי סטודנטים שמביעים איזה שהיא תמיכה בטרור. אפשר לתקן את זה, החוק שלי לא מדבר על הסתה לגזענות - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היה לנו שיח שבעקבותיו הונח נוסח מטעם הוועדה. בסופו של דבר הליך חקיקה מתנהל בוועדה. הוא מתחיל כהצעת חוק פרטית ואחר כך יש דיונים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון, אבל את יודעת כמה דברים בהצעת החוק הזאת תוקנו טרם הגענו לדיונים וכמה סעיפים דייקנו. אני לא ביקשתי ממך, לא לתקן את הנושא של גזענות ולא את הנושא של אלימות. אם יש מישהו שרוצה לתקן את זה, בבקשה, לא בחוק הזה, זה לא התיקון של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אבל זו העמדה שלי כיו"ר הוועדה, אני חושב שחשוב להוסיף גם את זה. אמרתי רק שאני מתעקש שזה יהיה בסעיפים נוספים, שיהיה הסתה לטרור כסעיף אחד ונושא אלימות וגזענות כסעיף שתיים. אני חושב שהנושא של גזענות שיש כלפי סטודנטים שהם עולים ולא משנה מאיזה מדינה או אתיופים או כל מגזר אחר, אני חושב שהוא נושא חשוב. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא החוק שאני ביקשתי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אם יש לך התנגדות אז נגיש הסתייגות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אני לא רוצה שזה יחוקק בחוק שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז תגישי הסתייגות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש עוד נושא שהוא במחלוקת וזו הסוגיה של אגודת הסטודנטים, שזה נתון לשיקול דעתה של אגודת הסטודנטים. זה משהו שאני לא יכולה להסכים איתו. אנחנו המחוקק, המחוקק קובע שהדבר הזה צריך להיכנס, אני חושבת שאין שום תופעה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה ההתנגדות, לימור? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הם לא מחויבים ל - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אגיד מה ההתנגדות שלי. ההתנגדות שלי, אם עד עכשיו היה לי סוג מסוים של התנגדות, עכשיו האדון הזה שדיבר פה - - -

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אני מסכים איתך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שדיבר לפניי, העובדה שבאף מוסד אף אגודת סטודנטים לא דרשה להכניס את הסעיף הזה היא מדברת בפני עצמה ולכן אני חושבת שזה לא צריך להיות נתון, אנחנו לא יכולים לתת את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב כמו לימור. מה זה התייעצות? אז כל החוק יהיה בהתייעצות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

השאלה מה אומר התייעצות, האם זה מחייב את המוסד? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם בהליכי חקיקה ובוודאי בהליכים מנהליים הרבה פעמים יש חובת התייעצות עם גורמים רלוונטיים, זה אומר שהגוף - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין חובה. חובה זה את הכנסת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אומרת שבהרבה הליכים וגם בהחלטות מנהליות במקרים רבים קובעים חובת התייעצות עם גורמים רלוונטיים כדי לשמוע את עמדתם ולהביא אותה בחשבון. הגוף המתקין, פה במקרה הזה המוסד, לא מחויב לקבל את העמדה, אבל לשמוע את הסטודנטים - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

תמיד, אני חושב שאת צודקת מאה אחוז, התייעצות זה בדברים שהם נייס טו הב, שאולי נחמד אם יהיה, נחמד שלא, לא בנושא של הסתה לטרור. פה זה חובה, לא תהיה הסתה לטרור באוניברסיטאות, זה הכול. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא נתון לשיקול דעת. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

סתם, לו יצויר שיש יושב ראש אגודת סטודנטים שרוצה שתהיה הסתה לטרור או הסתה לגזענות אצלו בקמפוס, אז לא יהיה את זה בתקנון כי חייבים להתייעץ איתו? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתה יודע מה המשמעות של התייעצות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שזה בדברים שנחמד, בדברים ש – לא בדברים של הסתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה פשוט לא מפרש את הסעיף נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, בואו נחלק. אני אגיד את עמדתי. אני חושב שצריך להיות חובה על כלל המוסדות שיקבעו בתוך התקנון את הנושא של הסתה לטרור. אנחנו חלוקים אם צריך גם אלימות וגזענות. זו נקודה אחת, יחד עם זאת לא עולה כסף לתת את האפשרות להתארגנות של סטודנטים כזו או אחרת, לא משנה אם זה התארגנות סטודנטים, איגוד הסטודנטים או אגודת הסטודנטים של המוסד, לבוא ולהביע דעה מה הוא חושב בנושא הזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן אני מחדד. המוסד לא חייב לקבל את עמדת האגודה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא חייב, אבל רשאי. אנחנו רוצים לשלול את האפשרות להיות רשאי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לקבל את ההתייחסות של אותה אגודה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מה יעשו עם ההתייחסות הזאת? ייתלו אותה על הקיר? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ההתייעצות היא לגבי קביעת התקנון באופן כללי. דווקא בעניין הספציפי פה, ששוב יש לי הערות על זה, אבל לפי הנוסח המוצע, ההוראה לגבי איסור הסתה לטרור ותמיכה בטרור ובהסתה לגזענות ואלימות בתקנון היא חובה. כרגע זה מנוסח כחובה. הם צריכים לשמוע אותם, יכול להיות שבניואנסים של הניסוח - - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מה המשמעות של התייעצות עם אגודת הסטודנטים? לאן זה לוקח אותנו? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה אומר שהאנשים שעליהם בסוף זה יחול ישמיעו את עמדתם ואת הערותיהם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה אירוע של הבנת הנקרא. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מושג שנקרא דמוקרטיה, אביחי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אני לא מצליחה להבין מה המשמעות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אסביר. אנחנו מסדרים עכשיו את הנושא הזה של תא סטודנטים והקמת פעילות ציבורית בתוך הקמפוסים. בנושא הזה של הסתה לטרור, אני אומר את עמדתי, אני חושב שצריך לחייב את כלל המוסדות להכניס את זה בתוך התקנון. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה פותח את זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל בגלל שאני כבר מתקן את הנושא הזה ומסדיר את הנושא של פעילות ציבורית וישנן פעילויות נוספות שהן לא הסתה לטרור או משהו אחר, אלימות או גזענות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מה שכתוב בסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם זה לא מה שכתוב אנחנו נחדד את הנוסח, אבל זה מה שאני מבין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא ייאמן, כל כך הרבה תלמידים חכמים לא מצליחים לקרוא מה שכתוב. אולי תעשו תוכנית לימודי חוץ לחברי כנסת? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין לי בעיה. אדוני היושב ראש, אז אני אומרת, אין בעיה, ביחס לתיקונים הבאים, ביחס לגזענות ואלימות, שיהיה נתון להתייעצות. אבל זה נושא, אני לא רואה שום תופעה שהביאה לאלפי הרוגים במדינת ישראל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את צודקת, כשנותנים מיליוני דולרים לחמאס כל חודש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז אני מסביר. אנחנו מתקנים את זה עכשיו ולכן הנושא הזה של התייעצות עם אגודת סטודנטים לא ישפיע על מה שכתוב, מה שאנחנו נחייב את המוסדות להכניס בתקנון, את הנושא של הסתה לטרור, זה ישפיע על נושאים נוספים שקיימים בתוך האוניברסיטאות, פעילויות ציבוריות נוספות שלא ייכנסו פה בתוך הסעיף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היושב ראש, השאלה פה היא שאלה משפטית ועל זה היועצת המשפטית צריכה לענות. האם לפי החוק הזה המוסד יהיה חייב לקבוע הוראות בעניין של טרור והסתה לטרור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, על פי הנוסח כאן. תראה מה כתוב. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

גם אם ההתייעצות תהיה מנוגדת או לא? זאת השאלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לפי הנוסח המוצע בהקשר של איסור על הסתה לטרור ובסעיף הנוסף אלימות וגזענות, כפי שהוצע פה, חייבת להיות הוראה כזו בתקנון. מכיוון שמדובר על קביעת תקנון שעוסק בהרבה דברים, בכל הסדרת הפעילות הציבורית המאורגנת במוסד והוא חל בסוף על פעילות של סטודנטים, כפי שנעשה גם בכל הקשר במוסדות להשכלה גבוהה, לגבי הסדרת התקנון וכל הוראותיו והתוכן שלו, הם צריכים להתייעץ עם האגודה. הם לא חייבים לקבל את עמדתה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

הם לא חייבים, אבל הם רשאים, אנחנו רוצים לשלול - - - 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

חבר הכנסת בוארון, אני חייב לשאול למה אתה כל כך מתנגד לזה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה צריך להתייעץ איתם? בסוף הם מחויבים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יוסי, אתה יכול להיות רגוע, הקואליציה הפילה בביקורת המדינה הצעת החלטה נגד אפליה עדתית בסמינרים. רציתי שיוסי יהיה רגוע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, תודה על העדכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הקואליציה שאתה חבר בה היא בעד אפליה עדתית בסמינרים. כי הבנות שלך והנכדות שלך שוות פחות מהבנות והנכדות - - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

קריב, אתה מפריע לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוארון, גם לך אכפת מאפליה נגד ספרדים, לא? אולי להתעסק בבובה מייסעס שאתם מתעסקים בו. בובה מייסעס זה באידיש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא יודע, אני לא מבין. זה לא כי אני מפלה תלמידות ספרדיות. זה קורה רק אצל החרדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, נחזור לדיון. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בשורה התחתונה, עורכת דין סלע, כתוב פה בסעיף שהמוסד יצטרך לאחר התייעצות עם אגודת הסטודנטים לקבוע 'הוראות ותנאים לעניין קיום פעילות ציבורית בתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים שיכלול הגבלה על קיום פעילות האסורה על פי דין'. זאת אומרת יש לנו פה סייג שני, 'לרבות מעשים או התבטאויות המהווים גילוי הזדהות' וכו'. יש פה שני סייגים. סייג אחד, אני מתנה את קביעת התקנון, שינוי התקנון, או קביעת ההסתה בתקנון בהתייעצות עם אגודת הסטודנטים. פעם אחת. פעם שנייה, אני קובע בתקנון שמה שאסור זה אסור על פי דין, קיום פעילות האסורה על פי דין. זאת אומרת פעילות שאינה אסורה על פי דין אני לא שולל אותה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עדיין יש שיקול דעת למוסדות, כמו שהיום הם - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל, תמי, אנחנו רואים שלמוסדות אין שיקול דעת או שהם לא מפעילים אותו כמו שאני רוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איזה סוג של - - -

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

זה קצת מעליב. חבר הכנסת בוארון, העלבת אותי עמוקות בשנייה זאת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני מתנצל על הפגיעה. אתם אנשים יקרים, אבל בסופו של דבר - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מציעה שתכתבו שיגישו בקשות לפעילות ציבורית לכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה בוגר של איזה אוניברסיטה? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה שאני אומר? בר אילן לדוגמה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זו השיטה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, היום אתה הילד הבעייתי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

עורכת דין סלע, ההתרשמות שלנו שאנחנו לא יכולים לקבוע נורמה וזאת המטרה, שנקבע נורמה. הנורמה שנקבעת פה בעצם מתפוררת בעקבות הסייגים שטמונים בה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש לי רעיון. תמי, אנחנו יכולים פה בנוסח לסדר את זה שיהיה ברור מלשון הנוסח ש - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שההוראה בעניין איסור הסתה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בעניין התייעצות וזה, לא יחול בנושא של הסתה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

למה לא לשמוע את - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין לי בעיה שישמעו, אבל שזה לא ישפיע ולא יתפרש שהמוסד לא יוכל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איך זה מתפרש? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא יודע, הוא עכשיו - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, נו, כל המצאה של אביחי צריך - - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא כל המצאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שלקבוע שרק על זה אסור להם להתייעץ זה דבר מאוד מאוד חריג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, לא אומר שאסור להתייעץ, שהם יוכלו להתייעץ, אבל לא יחייב את המוסד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל כתוב פה שהם חייבים שבתקנון, שזה גם דבר מאוד חריג - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, יש עשר שניות איחור, אנחנו חייבים ללכת לישיבות סיעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה יוכל, אתה מוזמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, ב-14:00 מסתיים הדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, הצבעה אין, אבל אני יכול להמשיך דיון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ב-14:00 עוצרים את הכול לישיבות סיעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עד 14:15. אגב בלי קשר להצעת החוק הזאת, תבדוק, תמיד עד 14:15. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אתה תמיד עובר על התקנון, זה בסדר גמור, אתה מקפיד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מאוד עקבי בעבירה על – 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

לגבי ההיוועצות, יש לי כמה דברים. נהוג שבענייני זכויות סטודנטים כן פונים לאגודות או לארגון היציג כדי להיוועץ. אנחנו רואים דוגמה לזה בסעיף 17ב שמתייחס לתשלומים נלווים, כשהמל"ג קובעת תשלומים נלווים היא פונה להתאחדות הסטודנטים כדי להיוועץ איתם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו מתנגדים לזה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

כשהיא קובעת את כללי זכויות הסטודנט מילואים או כללי זכויות הסטודנט היריון ולידה, גם היא פונה להתייעצות עם ארגון היציג. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו חושבים שהסתה, אין לה זכות what so ever.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

בסדר, אבל ההיוועצות, אתה גם לא חייב לקבל כמובן את העצה שקיבלת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רוצה להיוועץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל ההיוועצות היא לא על זה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

היא על זה. בוא תסתכל מה כתוב פה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אלטש את הנוסח אם משהו שם לא ברור כדי שיהיה מובן שההתייעצות לא גורעת מהחובה לכלול בתקנון את ההוראות הספציפיות האלה של האיסור. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, זה חשוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת לא הכוונה. זה לא התניה ואני גם לא מפרשת את זה ככה עכשיו, אבל אני יכול לנסח את זה יותר ברור. ההתייעצות היא לגבי הליך התקנת תקנון פעילות ציבורית על כל הוראותיו, שזה תקנון שהוא כולל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עדכנו אותי עכשיו שישיבת הסיעה של הדמוקרטיים נדחתה ל-15:05. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

במיוחד בשבילך, גלעד קריב, אתה יכול להישאר איתנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, בבקשה ההתייחסות שלך לסעיף (ב). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קודם כל, באמת אני לא תכננתי לומר את זה, אבל אני רוצה לעזור לידידי מהקואליציה ולעמיתה החדשה שלי באופוזיציה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הם ב-buffer zone בין קואליציה לאופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי הערות על הסעיף עצמו, אבל בוודאי שלא צריך לתקן את ההערות בנקודה שאביחי העלה, כי גם אם נקבע כלל שהתקנון שנוגע לפעילות ציבורית חייב להכיל הוראות, אולי לגבי אי מניעת פעולה בניגוד לדין, לרבות הסתה לטרור, הסתה לגזענות, גם אז הרי התקנון צריך לפרט את העיקרון הזה, לגבי הפעילות הציבורית. תקנון הוא לא העתק-הדבק לסעיף הזה בחוק. הוא קובע למשל לגבי פעילות ציבורית בכלל, אזורים מסוימים שאפשר לעשות אותה אולי בקמפוס, או לא, דרך מסוימת, הודעה מראש. כל הדברים האלה חייבים להיות בהיוועצות. קודם כל המוסד לא חייב לקבל את עצת האגודה, אבל בוודאי שחייבת להיות היוועצות, לא לגבי ההוראה הקוגנטית בחוק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ולכן אין מה לשנות כאן כי הסעיף אומר - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גלעד, אנחנו מסכימים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

קיבלו את דעתך, גלעד, שכנעת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

קיבלנו את דעתה של עורכת דין סלע שאומרת שבאמת ככל שיכול להישמע מהסעיף פה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק שלא יכול, תקראו את הסעיף. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

התניה על ההוראה הקוגנטית, כמו שאתה אומר, את זה צריך לתקן. את הנוסח הזה צריך לתקן. מעבר לזה, כמו שאתה אומר, איך מוציאים לפועל את הוראת החוק, זה משהו אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין פה בנוסח הסעיף שום התניה על ההוראה הקוגנטית. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז מצוין, אז יש הסכמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יופי. עוד הערה, נקרא לה פורמלית, הסעיף לא נמצא במקומו הראוי. בסופו של דבר לחוק יש מבנה. חוק זכויות הסטודנט בא להציג איזה שהיא תפיסה לגבי מעמדו של סטודנט בתוך המוסד האקדמי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ושמירת זכויותיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. יש סעיף בחוק, אם אני לא טועה, זה או סעיף 17 או סעיף 18, שמבסס את הצורך בקביעת תקנון משמעת. כל ההוראות של סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג), אם הן צריכות להיות בחוק הן לא צריכות להיות בסעיף הזה. אני רוצה גם לומר למה, כי יש ערך לזה שהסעיפים הראשונים של החוק הם סעיפים דקלרטיביים על מצבת הזכויות. כל הדיון שלנו שייך לאיך נראה תקנון המשמעת. אני מציע כהצעה לטיוב מראה החוק וכדי לא לשבור את הרציונל הפנימי של חוק זכויות הסטודנט, שימו את זה בסעיף של המשמעת. 

לגופם של דברים. אני נוטה להסכים לאמירה שאם החוק קובע שיש חובת תקנון משמעת, וזו בעצם ההוראה, פה אני אומר את זה למל"ג וגם לחבריי ראשי האוניברסיטאות, מכיוון שהחוק קובע בצורה קוגנטית שחייב להיות תקנון משמעת אז צריך לקבל, בעיניי, בצורה סבירה, אפילו בנפש חפצה, את האמירה הקוגנטית שתקנון המשמעת קובע איסור על פעולה שהיא בניגוד לחוק, וזה כרגע לא כתוב. 

בהוראה הקוגנטית על קיום תקנון משמעת אין את הדבר שלדעתי לא נכנס לחוק כי הוא טריוויאלי, אבל מסתבר אולי שצריך להכניס אותו, שברור שבמסגרת תקנון המשמעת צריך לומר שפעולה נגד החוק שמתבצעת בתוך הקמפוס או תוך שימוש במשאבי הקמפוס, או תוך ניצול מעמדו של הסטודנט כסטודנט, זו עבירה משמעתית. בעיניי זה פשיטא, בעיניי זה הפירוש הכי בסיסי של מה זה התנהגות בלתי הולמת. התנהגות בלתי הולמת זה קודם כל הפרה של חוק המדינה. יש גם דברים מעבר, בעיניי זה לא נדרש, אבל מכיוון שהתפתח פה דיון - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה רק מרחיב את הדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התפתח פה דיון, אז אני אומר, כמי שמתנגד לחוק ברוחב היריעה שלו, אם זה היה מתמצה בהבהרה שפעולה בניגוד לחוק, בין אם של אינדיבידואל ובין אם של קבוצת סטודנטים, היא גם עבירה משמעתית, זו הבהרה שבעיניי לא מוסיפה הרבה, היא גם בעיניי לא גורעת. מה שיש כאן זה הרבה מעבר לזה, באים ודגים מתוך חוק העונשין עבירות שאני בהחלט מסכים שהן עבירות חמורות, אבל דגים עבירות ספציפיות מתוך חוק העונשין ושמים אותן בתוך חוק זכויות הסטודנט. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק הפוך, היום יש עבירות ספציפיות. למה הסתה לגזענות כן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני רוצה לומר לך, ואולי זה יישמע לך מוזר, בניגוד לנושא ההטרדה המינית, שבו המחוקק בבית הזה קבע את הנושא של התקנת תקנונים בתוך מוסדות - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ועכשיו המחוקק קובע לגבי הסתה לטרור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע. אז לכן הגיוני שלהטרדה מינית תהיה התייחסות ייחודית בתוך התקנונים - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה? תסביר למה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ולטרור לא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מסביר. מכיוון שהמחוקק אמר שממילא מוטלת חובה על כל מקום עבודה בישראל להתקין את התקנון הזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נו, ופה יושבים מחוקקים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, רגע, אתה לא מתקין את התקנון הזה ביחס לכל מקומות העבודה במדינת ישראל וביחס לכל המוסדות במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מן הראוי היה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא יודע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בעיניך ראוי או לא ראוי? ראוי שיהיה איסור הסתה לטרור במקומות עבודה או לא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע למה לדעתי לא צריך לזה תקנון? מכיוון שבעניינים הללו לא צריך להיות תחום אפור. בנושא הטרדה מינית - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה גזענות זה תחום אפור? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בזה אין תחום אפור ובזה יש תחום אפור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם רוצים להקשיב? להיפך, בעיניי לא צריך להיות תחום אפור. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם לא בזה וגם לא בהטרדות מיניות, גם שם לא צריך להיות תחום אפור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, אתם רוצים לתת לי לסיים? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

נו, בכבוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הנושא של טרור צריך להיות מטופל במלוא חומרת הדין על ידי הגופים שמופקדים בטיפול בטרור, בין אם זה משטרה - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה קורה כשזה לא מטופל? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם זה לא מטופל, אני רוצה לומר משהו עקרוני, אם משטרת ישראל לא מטפלת בהסתה לטרור, לבוא לאוניברסיטאות ולהטיל עליהם - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היא מטפלת, רק אני מדברת במקומות, איך אמרת? המקומות האפורים האלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מדבר, רק שלא תדבר על ישיבת סיעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תבדוק את הנטו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם בנטו אתה מעל הממוצע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר באמת לגבי ההסתה לגזענות, כמה שזה נשמע מוזר, אם הייתה הוראה בכל התקנונים שאין מקום לעבירה על החוק, אז זאת צריכה להיות ההגדרה וזהו. בעיניי כל כניסה מעבר לאמירה הזו שהפרת חוק מהווה עבירה משמעתית מכניסה אותנו לבעיה, כי אני יכול לתת לכם פה עוד - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז יש לך בעיה עם רוב התקנונים של רוב האוניברסיטאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל יושבים פה ומנהלים את הדיון. לצערי אין הוראה קוגנטית בחוק שמחייבת להוסיף לכל תקנון משמעת את האמירה שעל עבירה על החוק בתוך הקמפוס במסגרת פעילות סטודנטיאלית זו עבירת משמעת. זו דרך המלך לפתור את הבעיה שלנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה קיים בתקנונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בחלק גדול מהתקנונים זה קיים. בעיניי היה צריך לפתור את כל האירוע הזה לא בהתחלה או בכניסה לרשימה מפורטת של לרבות החוק הזה ולרבות החוק הזה ותנו לנו עד הישיבה הבאה נביא עוד עשרה חוקים שהם לא חמורים כמו טרור, אבל הם מספיק חמורים כדי שנזכיר אותם, ולא נצא מזה. היה צריך ללכת לאמירה קוגנטית בסעיף שנוגע לתקנון המשמעת שאומר שפעולה שהיא הפרת חוק או הסתה ופעולה לעידוד הפרת חוק, שזו עבירה בפני עצמה, זו עבירת משמעת ובזה לגמור את האירוע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, מדינת ישראל מתמודדת עם משהו שהוא ייחודי. תופעת הטרור היא ייחודית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קודם כל תופעת הטרור - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היא ייחודית, כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלעד, זהו, תודה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שאתה לא מתמודד איתה היטב וזה אלפית ממה שאנחנו צריכים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חבר הכנסת משה פסל, בבקשה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל תיקון קל למען חברי הוועדה כי נאמר פה משהו שלדעתי הוא לא נכון. אני כמובן אתן ליועצת המשפטית של הטכניון להגיב, אבל נאמר שאין בתקנון את העניין הזה של הסתה לגזענות ואני מקריא מהתקנון של הטכניון סעיף 4.15, 'הפיץ באינטרנט או בדואר אלקטרוני דברי שטנה, גזענות, הסתה או תועבה ובלבד שהופצה ברשת הטכניון, באתרי הטכניון או יחידותיו או באמצעות ציוד של הטכניון או בכל אופן אחר הקשור במישרין או בעקיפין לרשת המחשבים של הטכניון'. 

מה אני מבין מהסעיף הזה? אני מבין שאסור לי להיות גזען, למשל אם אני שולח הודעה לא לקנות אצל ערבים או שערבים לא רצויים פה בקמפוס, אני גזען ופותחים נגדי בהליך משמעתי. לעומת זאת לפי התקנון הזה, אם אני שולח במייל הודעה לקריאה לרצח, תמיכה ב-7 באוקטובר, אי אפשר לפתוח נגדי בהליך משמעתי מכיוון שזה לא כתוב בתקנון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אלא אם כתוב הפרת חוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מה שאנחנו באים לתקן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו אחת משתיים, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, או שאנחנו מתקנים את כל התקנונים, כמו שחבר הכנסת קריב אומר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מוזמן להגיש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בהסתייגויות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מוזמן להגיש, חבר הכנסת קריב. אני אדון בהצעות חוק שלך בשמחה רבה. גם בהסתייגויות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היושב ראש, תן לי לסיים, בבקשה. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, או שאנחנו אומרים שעבירה פלילית והכול זה עניין של המשטרה, אבל לא יכול להיות שאוניברסיטה בתקנון שלה תגיד אם בן אדם הוא גזען אני אוכפת את זה ואני אאכוף את הדבר הזה, ואם הוא קורא לטרור וקורא לרצח של יהודים או ערבים או לא משנה מה, את זה אני לא אוכפת, זה עניין של המשטרה. או שהכול עניין של המשטרה או שחייבים להוסיף גם את העניין הזה. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, מכיוון שהוא התייחס לדברים שאני אמרתי אני רוצה לחדד. דובר כאן מקודם על מיקום של הוראות בתוך החוק, הסעיף שצוטט פה, סעיף 4.15.8, הוא מופיע בתוך סעיף רחב יותר, 4.15, שהוא עוסק באופן כללי בעבירות הקשורות למחשב, שהוא עוסק בחדירה ללא הרשאה - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז במחשב מותר לי לקרוא לטרור אבל אסור לי לקרוא לגזענות? 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אני אודה לך אם תיתן להשלים את המשפט. הוא עוסק באופן כללי בזה שאדם חדר לרשת המחשבים או דברים מהסוג הזה. הסעיף המצוטט 4.15.8, הוא מדבר על הפצה בתוך הרשת הטכניונית של דברים שעשו אביוס של הרשת הטכניונית שלא היה ראוי. בתוך הסעיף הזה, אגב, הקראת את העניין של הגזענות, אבל כתוב הפיץ דברי שטנה, גזענות, הסתה או תועבה. זאת אומרת גם הסתה לטרור נופלת בתוך - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, זה לא ברור. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

הסתה זה הסתה מכל סוג. גם הסתה לטרור נופלת בתוך הסעיף הזה כשהוא עוסק בשימוש לרעה ברשת הטכניונית. לכן אמרתי מה שאמרתי. להבדיל אם מישהו מרים שלט בדשא, זה לא נופל בתוך הסעיף הזה, בין אם זה שלט שעוסק בגזענות ובין אם זה שלט שעוסק בהסתה לטרור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל אם אנחנו נתקן את זה פה זה יכלול גם את הסעיף הזה של המחשב? 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

לא, אם אתם תתקנו את זה, זה יעסוק בפעילות הפומבית בטכניון ויש תקנון פעילות ציבורית שאגב כבר היום אוסר על פעילות שהיא בניגוד לדין, זאת אומרת כבר היום זה במידה רבה להתפרץ לדלת פתוחה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני לא רואה את זה ככה. 

 << אורח >> ענת לזר: << אורח >> 

אבל מבחינת הסעיף הזה, הוא עוסק בשימוש לרעה ברשת הטכניונית, שלא יהיה מצב שסטודנט יפיץ בקבוצה של הקורס משהו שלא ראוי להפיץ. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רק שתי מילים להגיד לך. אנחנו לא מוטרדים מהדברים שאמרת וניצול של הרשת הפנימית של הטכניון, אנחנו כן מוטרדים מזה שמוסדות, אני לא יודע אם בגלל שזה אזור נוחות שהם מתנקזים אליו או לא, מוסדות נוטים להימנע מהליכים משמעתיים בהיתלותם בקיום הליכים פליליים או במקרים פליליים, וזאת הבעיה. אתם נושאים כפיים בתמיהה, אבל זאת המציאות, אנחנו כל הזמן שומעים פה על פער בין ההליכים המשמעתיים שלא מתקיימים לבין מקרים שיש להם איזה שהוא מטען פלילי ואז אתה הולך למישור הפלילי ואתה אומר: זה נחקר במשטרה, גדול עליי, אני לא יכול, אין לי את הכלים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

חבר הכנסת בוארון, האם יכול להיות מצב שבאמת שהיו כל התלונות האלו, אבל ברוב רובם לא היה שום דבר? וזה באמת המצב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפשר דוגמאות? אנחנו נשמח לתת דוגמאות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רואה מצב כזה, אני רואה מצב - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו רואים כל כך הרבה מצבים אחרים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אז, חבר הכנסת בוארון, מה שרציתי לעשות, כי אני הקשבתי לשיח - - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' חיימוביץ, תן לי שנייה להשלים, המבחן הוא מבחן התוצאה, אתה רואה שבקמפוסים בישראל, לא רק בבן גוריון ולא רק בטכניון, שיש תופעה של סטודנטים שאומרים דברי הסתה, תמיכה בטרור, גזענות, ואתה רואה את זה - - - 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני לא מוכן לקבל - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

חברים, תנו לי לסיים. אתה לא מוכן, אבל זאת המציאות. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

זה לא המציאות. אתה יכול להגיד לי את זה שוב ושוב ושוב, אבל זה לא המציאות. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

זה כן המציאות. פרופ' חיימוביץ, זה לא חבר הכנסת בוארון אומר, שמענו כאן סטודנטים לאורך כל הדיונים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אפשר לחזור על משהו אלף פעמים, אבל זה לא בהכרח - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אפשר לענות על זה עם עובדות. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

הייתה לי שיחה הלכתית, בוא נדבר הלכה שנייה אחת. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה, אני אשמח לתת תשובה על עובדות מבן גוריון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש לנו גם דוגמאות. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

מה שהוא לא מכנה כהסתה, אנחנו נשמח לתת לו תשובה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אולי אתם בוחרים לא לראות את זה? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' חיימוביץ, אתה יכול לומר שזו לא המציאות, אבל עינינו הרואות, וטוב מראה עיניים ממשע אוזניים, שהקמפוסים מלאים בתופעות של גזענות, של הסתה, של תמיכה בטרור והאוניברסיטאות לא מתמודדות עם זה, בין מרצון ובין מאונס, ולכן אנחנו פה נקבע נורמה שתחייב את כל האוניברסיטאות, את כל המוסדות האקדמיים ואת ראשיהם לנקוט יד קשה נגד התופעות האלה, זה הכול. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

ההצהרה שלך היא פשוט לא אמת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

סטודנטים שאומרים על אלה שהידים עדיין נשארים בקמפוסים ויש עדויות. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס כי הוא מתייחס לתלונות שלנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתם בוחרים לא לראות. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

יש תשובות גם על בן גוריון מה קורה שם. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ככל שאנחנו שומעים אתכם יותר פה בוועדה אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לסמוך על - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני אשמח לתת שלוש דוגמאות מבן גוריון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש לנו דוגמאות מהאוניברסיטה העברית. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אתם טוענים כל מיני דברים, יש תלונות, התלונות נחקרות לעומק, במקרים שבהם נמצא שבתלונות יש ממש הן מטופלות. אנחנו הרחקנו לצמיתות חמישה סטודנטים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה כלום. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

מה זאת אומרת? כי זה מה שהיה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה שאתם בחרתם להתייחס אליו. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

כי 'אם תרצו' שלחו לך - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

לא שלחו כלום, אפשר לתת לך דוגמאות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא בקשר ל'אם תרצו'. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

מאיפה אתה יודע את הדבר הזה? אם זה באמת הסתה, עובדה שהתלונות האלה - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אביחי, אפשר לתת לו דוגמאות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתן, אני אוציא אותך, אתה לא מפסיק כל רגע להגיד דוגמאות, הבנו. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

עובדה שהתלונות האלה הוגשו, חלקן הוגשו למשטרה, ולא הסתיימו בתביעה. תאמין לי שאנחנו עושים תהליך - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא אילן גבוה להיתלות בו, עם כל הכבוד. אני דיברתי על הליכים משמעתיים. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני לא יודע, נמצאים פה אלה ששר לביטחון פנים משלהם. אני אומר לך שהתהליכים שלנו הם תהליכים מאוד מעמיקים, מאוד רציניים, זה תהליך משפטי מאוד מעמיק, מאוד רציני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הרבה מאוד מהסטודנטים לא חשים את מה שאתה מתאר עכשיו. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

תני לי לגמור. לא צריך לספור כמה תלונות היו, בסוף כל המקרים האלה נחקרו לעומק והמקרים שבהם האנשים נמצאו אשמים הם הורחקו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ישב פה פרופ' הראל פורת ואמר שלא היה אירוע אחד ואתם פתאום מספרים משהו אחר, ואתם כולכם הנהנתם עם הראש. נו באמת, אתם מבזים את כנסת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מתן אשר, בבקשה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

קודם כל לגבי טענת פרופ' חיימוביץ בנוגע לבן גוריון. אני רוצה לשאול אותך, אדוני. קודם כל אני מאוד מכבד את האקדמיה, כל הזמן לבוא ולהשמיץ ולהגיד עלינו דברים כמו פשיסטים - - -

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני נתתי לכם את הבמה אצלי באוניברסיטה, אז אני מבקש - - -

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

אני אתייחס עניינית למה שאתה אמרת. אני אתן לך שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה, מה שמבחינתכם לא מהווה השעיה. דבר ראשון, סטודנט שהעלה לווטסאפ שלו פסוק השהידים, אל תדאגו על אלה שעולים למעלה, מי זה? אלה שמתאבדים, הם מגיעים ליד כיסא הכבוד. של אלוהים, כן? עם סרטון של הניה. פנו אליי עשרות סטודנטים בבן גוריון, מדוע אני צריך לשבת בכיתה ליד אדם שזו עמדתו? מה אתם עשיתם? פרסמתם פוסט: דיברנו איתו והוא התנצל. זאת שיטת הפעולה שלכם. דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, סטודנטית במחלקה לארכיאולוגיה, מה היא כתבה המנוולת הזאת על כל אלה שנשחטו ונרצחו, על כל הטבח? מה היא כתבה ביום הטבח, כשאתה ואני וכולנו פה רעדנו, מה היא כתבה? ישטוף אותם המבול. זה פסוק מהקוראן, דרך אגב. ומה אתם עשיתם לה? לא רק שלא עשיתם לה כלום, היא פרזנטורית של האוניברסיטה. היא מופיעה במחלקה לארכיאולוגיה והיא קוראת לסטודנטים לבוא ללמוד. היא יכולה להתקבל בעזה כנראה, בבן גוריון לא. וזעקנו ופנינו אליך עשרות פעמים, כן, פנינו עשרות פעמים עליה והיא לא נכללת ב-180 מקרים, ולא עשיתם לה כלום. ועוד מקרה של סטודנטית לרפואה, עם לפחות 20 מקרים שהיא משתפת, עושה לייקים לפוסטים של חמאס. 

אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני, על מה אנחנו מדברים פה בכלל? שלוש דוגמאות ברורות לכל אחד פה, ערבי, יהודי, סוני, לא משנה, שסטודנט כזה לא יכול להישאר בכיתה שלו. אף אחד לא צריך ללמוד ליד מי שתומך ברצח שלו. ואם יש יהודי אחד שתומך ברצח של ערבי, זרוק אותו לאשפתות, זה לא קשור, זה ברור. 

 << אורח >> איה חטיב: << אורח >> 

דוגמאות - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש לך מה להגיד על הדבר הזה? אז אולי בואי תתווכחי על זה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

ולגבי הסעיף עצמו, יש לנו שתי בעיות עם סעיף (ב). בעיה אחת הנושא של ההיוועצות. אנחנו בוודאי שמשמיעים את קול הסטודנטים, תמיד בעד לשמוע את קול הסטודנטים, הבעיה שבאירוע הזה בחלק מהאגודות יש גורמים שיש להם אינטרס מאוד גדול שזה לא יהיה כתוב. אני בכלל לא רומז עליך, לא התייחסתי אליך, אבל אני יכול להביא לך, אם תרצה אחרי זה אני אשמח לשבת איתך, מישהי שעבדה באגודת הסטודנטים בבן גוריון והקריאה שיר של משורר פלסטיני והאדירה את השהידים. אתה מכיר את המקרה הזה, אדוני, אתם גם הענשתם אותה. לכן אני חושב שלבוא ולהתייעץ עם אגודת הסטודנטים זה קצת מצחיק, כי אני חושב שהתוצאה תהיה למוסס את החוק הזה. 

והדבר השני, הבעיה השנייה בסעיף הזה היא שלא כתוב פה במפורש שתא שתמך בטרור ייסגר. תופסק פעילותו. לדוגמה, תא בל"ד באוניברסיטת תל אביב, אני לא יודע אם זה גם שלהם או לא, אבל באירוע שלו אני ראיתי לפחות שני פעילים שלומדים ביחד ובפוסט בפייסבוק על האירוע הזה כתוב: דקת דומייה לשהידים. אני באתי לצלם את האירוע הזה ומה אמרו לי? אני יכול להראות לך את הפייסבוק שלכם, תא ג'פרה, אוניברסיטת תל אביב, דקה דומייה לשהידים, וכששאלתי אותם למה אתם עומדים פה? אתם רוצחי תינוקות. זה מה שאמרו לי, אני רוצח תינוקות. 

אני רוצח תינוקות? אני שבן דוד שלי נהרג בסג'עיה ואני שישה חודשים הייתי בעזה, אני רוצח תינוקות. וכתוב בפוסט בפייסבוק שהידים, אז אחרי זה תסבירו לנו, אנחנו מטומטמים, אנחנו לא יודעים ערבית, השהידים זה תינוקות. לא, זה אזרחים. 

חבר'ה, על מה אנחנו מדברים פה? אתם קוראים כל היום, רוצים להשוות את עצמכם לאקדמיה, למערב, חבר'ה, אי אפשר לשבת פה, לדבר על BDS, להתלונן, בצדק, מה קרה לאקדמיה בעקבות ה-7 באוקטובר, מה קורה לנו, איך מחרימים אותנו בכל העולם, וצעד כל כך פשוט, תכתבו הסתה לגזענות, תכתבו לאלימות, אבל מה הבעיה לכתוב הסתה לטרור? מה כל כך קשה? 

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אם תהיה הסתה לגזענות התא שלכם ייאסר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה הגזען הכי גדול פה. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

מה כל כך קשה לכם? אנחנו עכשיו - - -

 << אורח >> ליאם גרינדאה: << אורח >> 

אתה מכיר את הנכבה חרטא? אתה יודע מה זה הקמפיין הזה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה לא בזכות דיבור, אני אוציא אותך. מתן, בבקשה סיים את הדברים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שנאה עצמית. אתה שונא את העם שלך, אתה הגזען. 

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >> 

הסיבה שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת מימין ומשמאל להכניס את זה לתקנון היא בדיוק מה שאתה אמרת פה, שאתם אומרים שאתם מטפלים ואתם לא מטפלים. אופן הטיפול שלכם הוא מביך. לעומת זאת בדברים אחרים, כמו זכויות מילואימניקים, אתם עושים מעל ומעבר, בנושא הסתה לטרור, מפחד או מלא יודע מה, או מה יכתבו עליכם ב'הארץ', אני לא יודע מה, אתם פשוט לא מוכנים לפעול. אף סטודנט לא צריך לשבת בכיתה ליד תומך של הניה ואין לזה קשר למשטרה, יש עבירת משמעת, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, העמדות נשמעו. אני אגיד לגבי סעיף (ב), עמדתי שצריך, תמי, עוד פעם, אם את חושבת שזה יכול להתפרש אחרת, אני לא מבין אחרת, אבל כדי שהם יהיו רגועים ונוכל ללכת על סעיף מוסכם, לחדד שההתייעצות הזאת לא מתנה את העמדה של ראשי האוניברסיטאות האם לכלול את זה בתקנון או לא. אין לי בעיה. שוב, נעשה על זה התייעצות פנימית ואנחנו נחליט בנושא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שההערה שנכון יותר להעביר את זה לאזור של הסעיפים התקנוניים משמעת וכללי התנהגות היא נכונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה אין לי בעיה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

משמעת זה לא מול פרט? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, לאותו אזור שיש את הסעיף על תקנון משמעת והתנהגות - - - זה מיקום, זה עניין טכני. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

ראש הוועדה, אפשר לבקש דבר אחד? אנחנו מבקשים קצת זמן שוור"ה תחזור עם דעה מגובשת לגבי הסעיף של התקנונים, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע להסכמה בינינו על הדברים פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם אם נגיע להצבעה השבוע, לא משנה אם זה מחר או ביום רביעי, אני רק בודק ענייני לו"ז, עדיין אנחנו יכולים להגיע להסכמות לקראת שנייה שלישית, ואני רוצה להגיע איתכם להסכמות, אתה יודע שאני לא מחוקק על הראש של אף אחד ואנחנו נרשום את הנקודות המורכבות והנקודות שאתם או אנחנו חולקים עליהם ונכניס את זה בדברי ההסבר ואנחנו נמשיך את השיח המבורך הזה ונגיע, אני מקווה בסוף, לאיזה שהוא יישור קו. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

באמת עם כל הכבוד ויש כבוד, ולא ציפיתי לחלק מהדברים שהיו כאן, כי חשבתי שאנחנו באמת מגיעים לדיון על כל החוק, לאקדמיה ולוור"ה יש דברים מהותיים להגיד על החוק כדי לעצב אותו בצורה נכונה. לא התאפשר להגיע לכל הדברים בסעיפים, להגיע להצבעה על זה מחר בבוקר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אתה לא יכול, אתה יכול להצביע רק על סעיף שדובר, אתה לא יכול להצביע על כל החוק. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני לא מצביע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אני יכול להצביע, אם אני אסיים אני אצביע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אבל אתה חייב קודם כל שיהיה על זה דיון. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

נכון, עם כל הדיון המעמיק בכלל לא הגענו לדברים שרצינו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פרופ' חיימוביץ, אם זה יהיה ביום רביעי בבוקר זה בסדר? ניתן לכם קצת יותר מ-24 שעות? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני לא אצליח להגיע. רציתי להבהיר, אני לא מנסה לעשות פיליבסטר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני יודע, פרופ' חיימוביץ, לא אמרתי שאתה חשוד בכך. אני מציע שאנחנו נתכנס ביום רביעי, אנחנו נמשיך בהקראה ואנחנו נעשה דיון נוסף ביום שני שלאחר מכן שייתן לכם עוד כמה ימים. אם נצליח בימים האלה להגיע להבנה ולהסכמות ולעשות שינויי נוסח ביחד הרי זה מבורך, ואם לא, אז הוועדה תחוקק את זה לפי ראות עיניה, כמובן עם ההערות המתבקשות לגבי ההצעה. 

ברשותכם, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום >>