פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול


נוכחים: 
	שלומי בר לב
	–
	ממונה ארצי דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	נועם פליק
	–
	מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	יוסף קפלן
	–
	יו"ר וועדת הדיור המוגן, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

	מנחם כץ
	–
	מנכ"ל א.ב.א, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

	רות פרמינגר
	–
	נציגת הארגון, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	איריס רסולי
	–
	מנהלת שירותי גריאטריה בקהילה, משרד הבריאות

	גריגורי רודשטיין
	–
	מרכז תחום בקרה במערך הגריאטרי, משרד הבריאות

	מיכל בן שבת
	–
	כיבוי אש

	לאה שץ סופר
	–
	יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	דנה מליחי
	–
	יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	יפעת סולל
	–
	יועצת משפטית, כן לזקן




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת, שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן



 << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. היום 21 בדצמבר 2020. השעה 09:34. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא לדיון היום: הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020. אני יודעת שגם השר היה צריך להיות איתנו בדיון. ברגע האחרון קיבלנו הודעה שנכנסו לו דברים חשובים והוא לא ייקח חלק. אנחנו דנו בחוק הזה עוד בכנסת ה-20, העברנו את החוק, ועכשיו אנחנו מגיעים לתקנות על החוק. 

נאפשר לומר כמה מילים למי שמציג לנו את התקנות, ואחר כך נתחיל בדיון. משרד העבודה, הרווחה והבריאות, נועם פליק, בבקשה. מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

תודה רבה לגברתי, ואני באמת שמח ונרגש שהתקנות האלו מועלות לוועדה. הגשנו אותן גם בסוף שנת 2018, ובשל התפזרות הכנסת הן לא הועלו לדיון בוועדה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מקווה שלא נחזור לאותו סיפור. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אני רוצה להגיד באופן כללי שבשנים האחרונות הוקמו, לצד בתי האבות שמוסדרים בחוק הפיקוח על מעונות, גם מסגרות דיור נוספות שמשמשות למגורים של אנשים שמלאו להם 60 והם מנהלים אורח חיים עצמאי, וניתנים להם שירותים מלבד שירותי אחזקה, ניקיון ושמירה. לכן בשנת 2012 חוקק חוק הדיור המוגן, כאשר הוראות החוק כוללות בין השאר הטלת חובות, מגבלות על מפעילי דיור מוגן, חובות רישוי ועמידה בתנאים להפעלת בית דיור מוגן. 

סעיף 13א(1) לחוק מסמיך את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע את התנאים לפעילותו של בית דיור מוגן שניתן לגביו רישיון הפעלה, לאחר התייעצות עם השרה לשוויון חברתי, וכן בעניין עניינים תברואתיים לאחר התייעצות עם שר הבריאות.  

התקנות שמונחות על שולחן הוועדה מציעות לקבוע מהם התנאים שדרושים לפעילותו התקינה של הבית, לרבות עניין הבטחת זכויות הדייר, כיצד תיראה הדירה, כיצד ייראה המבנה של בית הדיור המובן, כיצד יינתנו השירותים וכן דברים שנוגעים לביטחון ובטיחות. הנוסח המוצע אושר על ידי משרד המשפטים. נוסח התקנות קיבל את אישור ההיוועצות של השרה לשוויון חברתי ושר הבריאות כנדרש בחוק. אני רוצה לקוות שגם יש ההסכמה של הדיירים ושל איגוד א.ב.א שמייצג את הבתים לנוסח. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מי רוצה עוד להתייחס, לפני שאנחנו מתחילים להקריא?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אני נציגה של עמותת דיירי הדיור המוגן. אני מאוד מודה על הדיון הזה. אפשר אפילו לברך שהחיינו. אבל רק נקווה שנברך בסיומו כשזה כבר יאושר. 

נמצאות בזום לאה שץ סופר, שהיא היו"ר של העמותה, ואשמח אם אפשר לאפשר לה לומר כמה משפטים, ודנה מליחי עורכת הדין. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בבקשה, תעלו אותה בבקשה בזום. בוקר טוב, לאה. 
 
 << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >   

בוקר אור לכולם, הרבה מכרים וידידים. תודה רבה לכולם שנרתמו, ובאופן מיוחד לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יושבת-ראש הוועדה, שאת עוזרת לקדם ולהביא את הנושא הזה לקדמת הבמה. כפי שנועם אמר, כבר מ-2018 זה מוכן, ואני מבינה שיש עוד תקנות בצנרת שמוכנות, וסליחה שאני אומרת, עם כל השמחה הגדולה שבאים לפעילות, עדיין קשה לי עם זה שלא הובאו כל יתר התקנות ולגמור סוף-סוף את הסגה של הסחבת הזאת של תקנות הדיור המוגן שבהן אנחנו עוסקים כבר שמונה שנים. זה לא יאומן. כשמדברים על לשמור על סבא וסבתא, חלק מזה הוא לדעת שסבא וסבתא בדיור המוגן רוצים סוף-סוף לישון בשקט, וזה אומר להשלים את כל התקנות. אז כאמור, תודה רבה שלפחות היום אנחנו מקדמים סט אחד. אני מקווה מאוד שבקרוב מאוד תביאו את כל השאר, כי עד כמה שאני מבינה הנוסחים מוכנים ולא ברור לי למה מעכבים את זה. מבחינתנו הדברים מאושרים. אנחנו נשמע אם יש השגות ונתייחס אליהן בהמשך. שוב, תודה רבה מאוד לגברת.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לאה, קודם כל אני שמחה מאוד לראות אותך איתנו. כמה שנים שלא התראינו, אבל יישר כוח על העבודה שעשיתם. 

שמעתי פה את הצדדים קצת. אני מציעה להתחיל לקרוא, ואז נתקדם בהתאם לסעיפים. בבקשה, שמרית, היועצת המשפטית שמלווה אותנו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הגדרות. 1. בתקנות אלה – "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968. 
"מכשיר מצוקה" – לחצן עם חוט משיכה או מכשיר אחר, המשמש לקריאה לעזרה במקרה הצורך. 

קליטת דייר חדש. 2. ביום כניסתו בפועל של דייר לבית דיור מוגן יפגוש אותו נציג צוות בית הדיור המוגן אשר יערוך את סידורי קליטתו בבית על פיו נהליו. 

הבטחת זכויות. 3. מנהל של בית דיור מוגן יוודא כי – 

(1) כל דייר יקבל לידיו את כללי ההתנהגות של בית הדיור המוגן;

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רציתי לשאול אם גם שינוי בכללי ההתנהגות יימסר לדייר. יש הרי אפשרות לשנות בתיאום עם הוועד. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

את מדברת על הבטחת הזכויות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

על הנושא של קבלת הכללים. יש אפשרות לשנות את כללי ההתנהגות, כמובן בתיאום או לפחות בהודעה מראש. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

הדרך שבה זה מתבצע היא או על ידי הנהלת הבית בשיתוף הדיירים או על ידי הנהלת הבית בעקבות אירוע מסוים. כל אירוע שכזה, כל שינוי שכזה מפורסם לכלל הדיירים באמצעים השונים, לוח מודעות. אז לא את כל התקנות אנחנו מוציאים מחדש, אלא רק את השינוי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז הוא מקבל גם כל שינוי בהם בעצם. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור. הוא מקבל את הנוסח העדכני. כשיש שינוי אז השינויים יפורסמו על הלוח לכלל הדיירים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הוא אומר יפורסם בלוח המודעות, ואנחנו מתכוונים להציע שהוא יקבל ממש לידיו עותק מהשינוי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

הוא לא צריך את השינוי, הוא מקבל את הנוסח. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

סעיף 21 לחוק קובע כבר את ההוראה הזאת, כך שאין צורך להתייחס בה גם לתקנות. סעיף 21 קובע שבעל רישיון הפעלה יקבע כללי התנהגות סבירים שעל הדיירים בבית הדיור המוגן ומי שמבקר אותם לנהוג. בעל רישיון הפעלה, לאחר שהתייעץ עם ועד הדיירים בבית הדיור המוגן, ככל שהוא מונה לשנות את כללי ההתנהגות, להוסיף עליהם או לגרוע, ובלבד שהודיע על כך לדיירים 30 ימים מראש לפחות. זה קיים בחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה שאתה הודעת, נניח שהודעת והיה לך משא ומתן, בסופו של דבר שינית את הכללים. כללי ההתנהגות המעודכנים צריכים להימסר לדיירים, נכון?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

ברור. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

עו"ד נעה בן שבת מציינת שאתה נותן להם את המעודכנים וגם אתה נותן להם כל שינוי בהם. זאת אומרת, בסופה של פסקה 1 יבוא: וכל שינוי בהם.  

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני צריך להראות להם את השינויים רטרואקטיבית?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לא. אם אתה עושה שינוי, אז אתה צריך לעדכן אותם בשינוי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

הם מקבלים ביום כניסתם את תקנון הבית העדכני ליום הכניסה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אדם נכנס, הוא כבר שנתיים פה, פתאום עשית איזשהו שינוי. האם אתה חייב לעדכן אותם באותו שינוי?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור, זה בחוק. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

זה לא בחוק. החידוד שעכשיו מדברת עליו היועצת המשפטית איננו קיים בחוק. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני חושבת שהמשפט הזה הוא כל כך ברור, הוא כל כך מובן מאליו מבחינתי. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אז בפסקה 1 אני מוסיפה בסופה: כל דייר יקבל לידיו את כללי ההתנהגות של בית הדיור המוגן וכל שינוי בהם. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

השאלה האם אתם מבקשים בבקשה הזאת לעדכן כל דייר ודייר באופן אישי על השינוי, או שמספיק שאני עושה את זה בצורה פומבית. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

המשמעות של הנוסח הזה היא שכל דייר צריך לקבל לידיו הודעה על שינוי שאירע בכללי ההתנהגות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יוסי, כמה פעמים אתם משנים את הכללים?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לא הרבה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז ברגע שאתם משנים תחלקו לאנשים בחדרים. אני לא רואה בזה משהו שכל כך מקשה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

בסדר. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אני חושבת שזה גם נכון מבחינת בעלי הבתים, כי זה נכון להם שהם ידעו שהם יידעו את הבעלים ולא תהיה טענה "לא ידענו".

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אנחנו מוסיפים כל שינוי גם כן. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אז אני מקריאה את פסקה (2): דייר יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו וכן להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, ובלבד שלא ייגרמו הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים, ובכפוף להוראות כל דין. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ואם דיברנו כבר בנהלים, אז פה בהתאם לנהלי הבית גם. גם העניין הזה חשוב שיהיה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אנחנו לא מתכוונים לצמצם. אתה אומר בהתאם לנהלי הבית, ובעצם אתה רוצה לצמצם את הזכות שמוקנית פה בתקנות. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לא, אני לא רוצה לצמצם, אני רוצה לוודא שאדם לא מכניס שותף לדירה או נכד לגור איתו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

מבקר הוא לא שותף בדירה, הוא מבקר, יש הבדל. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

ההגדרה של מבקר זה לא ללינה ולא לשהות ארוכה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אוקיי.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם צריך לזכור שהזכות להיכנס ולצאת מהבית, בסופו של דבר אדם גר פה בדיור עצמאי ואתה לא יכול לצמצם בשום צורה את הזכות הזאת. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אנחנו בראש  ובראשונה מתייחסים לבית דיור מוגן כדיור עצמאי, בית מגורים, קהילה, וסביב זה אנחנו נדון כל היום על התקנות הללו. זה העניין. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הבהרתם שזה לשהות קצרה, נועם, אבל אני רוצה להבהיר, יכול לבוא נכד ולישון אצלו גם לילה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אבל לישון בלילה אני מחייב לפי התקנות שלי להודיע לי, לקבל את אישורי. יש פה גם צד ביטוחי. לכן חשוב שאם את מדברת על לישון בלילה, אז הוא צריך כן על פי נוהלי הבית לקבל את האישור של המנהל. אני צריך לדעת מי ישן בבית. אם חס וחלילה אני צריך פינוי בבית בלילה, אני צריך לדעת שיש לי שם נכד. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

החוק המסמיך קובע שבעל רישיון הפעלה יקבע כללי התנהגות סבירים על הדיירים בבית הדיור המוגן ועל מי שמבקר אותם או מי שמטפל בהם לנהוג. זה אומר שאם בכללי ההתנהגות רשום שיש צורך להודיע על מי שישן שם, אז זה כתוב בחוק המסמיך. לא צריך לרשום את זה כאן. כאן מדובר על ביקורים, יציאות וכניסות, כך שבכללי ההתנהגות לא יהיה ניתן לצמצם ולרשום בכללי ההתנהגות: לא ניתן לבקר אותך בין השעות אלה ואלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבעיה עם החיבור שעשיתם פה בין הביקור, שזה באמת כפוף לכללי ההתנהגות, ובין השאלה של להיכנס ולצאת מבית הדיור המוגן, שזה קצת יותר קשור לזכות הכללית של סעיף 31, של לנהל את אורח חייו כרצונו. החיבור של שני הדברים האלה הוא לא הכי מוצלח. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מה את מציעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה אומר: יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

בהתאם לכללי ההתנהגות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אפשר להשאיר כך. יכול להיות שאפילו לפצל את זה לשניים: יכול לקבל בכל עת בדירתו, ובלבד שלא ייגמרו הפרעה או פגיעה לדיירים אחרים בכפוף להוראות כל דין. ולצאת ולהיכנס באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, איך את זה אתה יכול להגביל?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

הסיפא מתייחסת גם לביקורים וגם ליציאה ולכניסה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

מגבילים אותו בכניסה וביציאה בכללי התנהגות?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אם אדם שהוא דמנטי ואם הוא יוצא הוא עלול ללכת לאיבוד, אז יכולים גם להגביל את היציאה שלו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל זה מסיבה רפואית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

הסיפא מתייחסת גם לביקורים וגם לכניסה וליציאה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אבל הסיפא הזאת מדברת על הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים, זה לא נותן לך מענה על מצב של דמנטיה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

כן, זו הפרעה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אולי אתם צריכים להוסיף לפי המלצות רופא. אתם חייבים לקשור את זה למצב בריאותי של האדם ולא לכלול את כולם באותו סל. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

נכון. אנחנו ננסח פסקה שאומרת: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו, ונשמיט את המילים האלה מפסקה 2. נחלק את הפסקאות, בפסקה (1) יהיה: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן מאליו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

ובלבד שלא ייגמרו הפרעה או פגיעה בדיירים, ובכפוף להוראות כל דין. בכפוף להוראות כל דין זה מחויב, כי למשל בקורונה היו הגבלות ביציאה, אז בכפוף להוראות כל דין זה מחויב. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

בית הדיור המוגן אוכף את הגבלות היציאה של המדינה על קורונה?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

כן. אם המדינה נותנת בסופו של דבר סגר, בית הדיור המוגן יכול להודיע לדיירים, לא לנעול את הבית. כיוון שאנחנו מנהלים מיקרו קוסמוס כזה שהוא פעיל מלא, שהדייר יכול לבחור: אם אתה יוצא החוצה על אף הוראות הסגר, אתה לא תוכל להשתתף בשום פעילות אחרת שקיימת בבית. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

זו התניה. זה לא שהוא לא יכול לצאת. אתה אומר לו שהוא לא יוכל להשתתף בפעילות. ההגבלה היא על הפעילות, לא על היציאה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

בסופו של דבר אני לא שוטר. לא נעלו אף אחד בבית. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

צריך להבין שאי אפשר להגיד "בכפוף להוראות כל דין". כי זה שהוא נכנס לבית הדיור המוגן לא הופך אותו להיות מוחרג מהוראות כל דין. הוא עדיין צריך למלא כל דין. לכן כשאומרים שהוא בתוך הבית זו אמירה שהיא מיותרת. הוא תמיד צריך למלא כל דין. אחרת אתה צריך כל סעיף פה בכפוף להוראות הדין, כי אתה אומר שהאדם נכנס לבית הדיור המוגן ולא חל עליו הדין? הוא חייב. לכן אני חושבת שזאת תוספת מיותרת והיא מקור לבעיות ולפרשנויות לא במקום. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אני מקריאה. בסעיף (1)(א) יהיה: דייר יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מבית הדיור המוגן ואליו. סעיף (2): דייר יורשה לקבל מבקרים בכל עת בדירתו, ובלבד שלא ייגרמו הפרעה או פגיעה בדיירים אחרים ובכפוף להוראות כל דין. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ובהתאם לנהלי הבית. בשביל זה עשית את ההפרדה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

לא, ההפרדה הייתה כי עו"ד נעה בן שבת העירה שזה שתי רמות שונות של זכויות שצריך להתייחס אליהן ברמה אחרת. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אז שוב אשאל בנושא של מבקר לילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 21 אומר שגם המבקרים צריכים להיות בכפוף לאותם כללי התנהגות. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

דייר יורשה לקבל מבקרים בהתאם לכללי ההתנהגות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

לא. זה לא שהוא רשאי לקבל מבקרים בהתאם לכללי ההתנהגות. יש כללי התנהגות, כללי ההתנהגות יכולים להטיל איזשהן הגבלות נניח של הודעה מראש. אבל כללי ההתנהגות לא יכולים להגביל את הזכות לקבוע בתקנות. לכן אני לא חושבת שאנחנו נקשור ביניהם. זאת אומרת, יש הרמה של התקנות, שהתקנות יקבעו בעצם את הזכות, ויש כללי ההתנהגות שיכולים לקבוע עניינים טכניים, כמו שהוא אומר, של איזושהי טכנית של לינה או דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

איפה אנחנו מתייחסים לטענה שמעלה א.ב.א במקרה של לינה בלילה? 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הוא אומר, יש לו ההסמכה לקבוע כללי התנהגות, הוא רשאי לקבוע כללי התנהגות שמי שמבקר אותם ומטפל בהם בבית הדיור המוגן צריך לנהוג לפיהם. אנחנו לא נקבע כל זכות. כללי התנהגות יכולים להיות במגוון גדול של תחומים. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

השאלה האם בכללי ההתנהגות, כדי ללון אצלי בלילה הדייר צריך להודיע, והלן בלילה צריך לבוא ולהירשם כדי שאני אדע נוכחות, מי נמצא. מדובר פה בדיני נפשות. אם בלילה אני צריך לבצע פינוי חירום, אני צריך לדעת מי ישן אצלי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אתה צודק. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

נועם, מה דעתך? לנו זה נשמע סביר שדבר כזה ייקבע בכללי ההתנהגות, אבל אנחנו לא חושבים שברמה הזאת צריך להגביל את הזכות. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אני מסכים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אז נשאיר את זה כך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו לא מזכירים פה את כללי ההתנהגות, כי הם קיימים בחוק וזה לא התנאי לקבל מבקרים. יש לדייר זכות לקבל מבקרים, והחובה שלו לפי החוק היא להתנהג לפי כללי ההתנהגות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בדיוק.  

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(3) בבית הדיור המוגן יתקיימו תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים נאותים. 

דירת דייר. 4. בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבדירה של דייר יתקיימו כל אלה: 

(1) מבנה חדר המגורים וגודלו יאפשרו את הצבתם של מיטה ושידת מיטה, ארון בגדים, קומקום חשמלי, מקרר וציוד לחימום ובישול מזון, שולחן אוכל ושני כיסאות ישיבה לפחות ומכשיר טלוויזיה וכן יהיה בו כיור ומשטח עבודה.

צריך לשים לב שאנחנו לא מדברים פה על רשימה של ציוד שצריכה להיות בחדר, אלא רק שמבנה חדר המגורים וגודלו יאפשרו את הצבתם של הדברים האלה. אבל בניגוד לזה, הכיור ומשטח העבודה כן צריכים להיות באופן פיזי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יש אנשים בזום שרוצים להגיד כמה מילים. עו"ד דנה מליחי, יועצת משפטית של עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל. בבקשה. 

 << אורח >> דנה מליחי: << אורח >>   

בסופו של יום ביקשתי לפני, אבל למעשה הסיכום מבחינתי מקובל. רציתי לתמוך במה שנאמר כאן. אנחנו מתנגדים להגבלת הזכות לקבלת מבקרים. כמו שנאמר כאן, הכללים מאפשרים לבית, ואני מסכימה עם יוסי שאפשר בכללים לקבוע, וזה חשוב שייקבע, עדכון של הבתים ברגע שנכנס מבקר. אני יודעת שזה מה שקורה בפועל בכל הבתים באמת, נוהגים לעדכן. אבל מעבר לזה כמובן שזה לא יהיה תלוי בזכות. תוך כדי שביקשתי רשות דיבור ראיתי שפתרתם את זה בדרך הזאת. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מצוין. אני שמחה. 

חבר הכנסת משה אבוטבול, רצית לומר כמה מילים. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

קודם כל, אין לי ספק שהדיון הזה הוא מהחשובים ביותר לציבור שאנחנו חייבים לו הרבה תודה וברכה, אלה ההורים היקרים שלנו. דבר אחד מאוד חסר לי, ואני רוצה מאוד לראות אם אפשר לשתול את זה באיזושהי צורה. 

אני מעריך את פעילות א.ב.א, הייתי גם במסגרות שעשו והכרתי אותם. באמת דברים יפים. יישר כוח, ותודה גם למנכ"ל שיצא עוזרי וברכות לנכנסת. אנחנו מעריכים והכול בסדר. אני בא ממקום טוב שאני רוצה לייעל את המערכות. אני חושב שצריך למצוא סעיף מסוים שמחייב את כל אלה שמפעילים את הדירות, שיהיה להם סוג של שעון מול המחשב שלהם, טיימר, שמגלה להם האם וכמה השתמשו אותם דיירים במים וחשמל. ואני אסביר את עצמי. היו מקרים שאנשים היו בתוך החדרים, בתוך הדירות שלהם, ולא עלינו נפטרו בתוך הדירה. הם היו שם יומיים, שלושה, ורק אחרי ארבעה ימים, לפי הריח זיהו שיש שם אדם שנפטר. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אף פעם לא בדיור מוגן. אני מתנצל, אתה אומר שהם לא ייתכנו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אני מדבר על דיור רגיל, וזק"א באו וגילו כל מיני מקרים מהסוג הזה. הפתרון שנתנו היום, ואהבתי מאוד את הפתרון היצירתי הזה, שכדי לזהות את זה הסתכלו במונים של המים. כי הרי אי אפשר לדעת. אבל אם פעילות של מים במשך שבוע, זה מאוד מחשיד, כי אדם או שותה מים, או מתקלח, או שוטף משהו. לראות את השעון נעמד זה לא דבר קל. בדיור מוגן, עד כמה שאני מבין, אין התקשרות מסוימת, כי אוכל הרבה אנשים מכינים לעצמם. כלומר, אין מספיק הראייה עם מפעילי הבית הזה, וכשקוראים את כל הדברים אז יש להם מרחב הפעולה הבלעדי, בפרט אם אלה אנשים שהם עצמאים והם באופן עצמאי מכינים את כל הדברים שלהם. אם יש מצבים של אנשים מהסוג הזה, שהם מתנהלים בצורה הזאת ואני רגוע לחלוטין שכל יום מישהו נוקש להם בדלת ושואל אם הם צריכים משהו, אז אין הבעיה הזאת. אבל יש מקומות, ואני יודע על כך, שמאפשרים להם להיות עצמאי. אם הוא רוצה לבוא לפעילות החברה בסלון המרכזי, בבקשה. אם הוא לא רוצה, שלא יבוא. השעון הזה אמור לתת לנו אינדיקציה מסוימת אם משתמשים או לא. זה לא עולה הרבה, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה. זה יהיה ממוחשב. אני יודע שיש אנשים שמפעילים את האולם שלהם דרך הטלפון, את התאורה ואת המזגנים. צריך לחשוב על הכיוון הזה, כי אנחנו דואגים לאותם אנשים. זה לא יהיה נעים למצוא שאחרי יומיים-שלושה מצאנו אותו, אבל שרוע בגלל ריחות כאלה ואחרים. אם זה לא קיים בשום מקום מאותם בתים, תראו את דבריי כמבוטלים. אבל אני יודע שיש בתים כאלה שהקשר ביניהם לבין מנהלי המקום הוא מאוד מקרי לצערנו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה להשיב דבר אחד במקומכם. בחוק שלנו יש סעיף 23(1) שבו כתוב שבדיקת שלומו של הדייר תתבצע פעם אחת ביום לפחות. זאת אומרת, אין מצב שפעם אחת ביום מישהו לא דופק בדלת ולא נכנס לבדוק מה קורה עם הדייר. אותי זה מרגיע. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים. אבל אני עדיין חושב, היות שמדובר פה באדם הכי יקר לנו, שהם ההורים שלנו, שאם יש אפשרות לחשוב על קידום של מנגנון כזה שיכול לתת אינדיקציה. גם אם לדוגמה אותה מטפלת או אחות סיעודית שכחה להגיע, וקורים מקרים של שכחה. ילדים נשכחו בתוך מכוניות, שזה התינוק הכי יקר לאותה אימא. אז אם שכחו לבוא לבקר אותו ופתאום רואים שאין מים יומיים-שלושה, אז יש לנו מנגנון פה שהוא לא משתמש במים, לא בחשמל. תקפוץ נורית לאותו מפעיל, ואותו אדם ייגש באופן דחוף לראות מה קורה באותו חדר. גם אם נציל נפש אחת מישראל. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

רעיון שכדאי לחשוב עליו בעתיד. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אני מקווה שהרעיון לא טיפשי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לא. כל מה שאתה אומר הוא רעיון נפלא שצריך להיות מיושם בכל בית בקהילה שהוא אינו תחת פיקוח חוק הדיור המוגן. בסופו של דבר הדיורים המוגנים הפרטיים שקיימים כבר עשרות שנים, ועכשיו עם החוק הזה, יש לנו התקנות והחוקים שבהם אנחנו בודקים את מצבו של הדייר מדי בוקר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך בודקים?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

שתי אפשרויות. או באופן אקטיבי, שיש מערכות טכנולוגיות שהדייר קם בבוקר ולוחץ על לחצן ואומר שהוא מרגיש טוב. זה בבתים מאוד גדולים. ואז מי שלא לחץ על הלחצן ולא יצר קשר אקטיבי, אותו מוקדן יוצר איתו קשר ושואל מה שלומו. או בבתים יותר קטנים, שיחות אישיות לכל אחד ואחד מהדיירים, ומסמנים ביומן אם מרגיש טוב, ומי שקצת לא הרגיש טוב או נשמע לא טוב או קולו לא נשמע, יש נוהל מצוקה, ניגשים עם מפתח מסטר ופותחים את הדירה. מי הוחרג מהחוק הזה? כל אותם בתים שהם בפיקוח הממשלה. להם אין את זה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

שלומי, ממונה ארצי דיור מוגן, בבקשה. 

 << אורח >> שלומי בר לב: << אורח >>   

חבר הכנסת היקר, הרעיון שלך עם המים עלה אצלנו במינהל לאזרחים ותיקים, שגם מטפל באוכלוסייה בקהילה. הרעיון הוא מצוין. העלתה אותה גברת ציפי נחשון גליק, שהיא ראש המינהל שלנו, ואני יודע שמטפלים כרגע בסידורים כאלה ואחרים עם רשויות המים וכו'. רעיון מעולה. 

לגבי מה שיוסי אמר, אנחנו נעשה בקרות לראות שזה עובד הסיפור של ה"בוקר טוב".

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

יש כאלה אצלכם עם אלצהיימר?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

בתוך הדיור המוגן אם יש אדם עם ירידה קוגניטיבית, אז הוא מחויב במטפל צמוד.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אז לא יעזור הכפתור, הוא שכח ללחוץ.

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

הדיור המוגן נועד לאנשים עצמאיים. יחד עם זאת, אדם שהופך להיות סיעודי או תשוש נפש ויש לו האפשרות להמשיך ולחיות בדיור המוגן, חייב מטפל צמוד 24/7. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

4(2) בחדר רחצה הכולל שירותים יהיו כיור, אסלה ומקלחון עם מכשיר קילוח ידני; גודל המקלחון יאפשר התקנת התקן ישיבה מתקפל או מקום לכיסא; בתוך המקלחון וכן בסמוך לאסלה יהיו ידיות אחיזה ותמיכה; במקום שיהיה נגיד מהמקלחון וגם מכיוון האסלה יוצב מכשיר מצוקה אשר יהיה בגובה שלא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה, ואם הוא כולל חוט משיכה גובה החוט לא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הכוונה לקצה התחתון של החוט, כמובן. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

היה חדר השירותים מופרד מחדר הרחצה, יותקן בכל אחד מהחדרים מכשיר מצוקה כאמור ובחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון יהיו ידיות אחיזה ותמיכה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

בעקבות דיונים שעשינו עד אתמול כל הלילה לגבי מכשיר קילוח ידני, חשבנו להכניס את זה לתקנת פטור לגבי דירות קיימות, וכל עוד אדם מתגורר בדירה, אלא אם כן אותו אדם דרש את מכשיר הקילוח, או הצוות הרב מקצועי סבר כי אותו אדם נדרש לזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה מכשיר קילוח? זה הצינור עם הידית?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

מכשיר קילוח ידני קיים בחוק חובת הנגישות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

האם אנחנו צריכים להיכנס לזה?
 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

התשובה היא כן, כי בסופו של דבר בתים קיימים היום, שיש להם מקלחת ראש והמקלחת קיימת, כדי לעשות מכשיר קילוח ידני צריך להיכנס לשיפוצים ושבירה לעלויות. זה לא לנתק את הראש ולחבר צינור מלמעלה או לעשות חלילה כפתור שמשנה ממקלחת ידנית למקלחת ראש. כי אם אני אעשה דבר והדייר ינסה להגיע וייפול, בסוף יאשימו אותי שעשיתי את זה. יש פה היערכות ושיפוץ התאמה לדירות שזה לא קיים בהן, ולכן ביקשנו בבתים שזה לא קיים לתת לזה פטור. כמובן שבית חדש מחויב בזה, דירה מתחדשת תשופץ בהתאם, ואם הוועדה הרב-מקצועית תחליט שהאדם חייב מקלחת ידנית, אז הבית יאפשר לדייר לקבל את זה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אני רוצה להעיר לעניין הזה. ראשית, אנחנו מקבלים את הנושא שבבתים חדשים זה יהיה מראש. אבל הדירות מתפנות מדי פעם, ולכן כשיש חוזה חדש זה יהיה תקף בחוזה החדש. אבל מה שאנחנו רוצים להגיד, שבכל מקרה עלות התיקון כאמור לא תחול על הדייר. אני חושבת שזה חלק מהמהות של ההנגשה של הנושא הזה בתוך הדירות. לכן אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יחול על הדיירים. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

כיוון שוועד הדיירים פה דואג באמת לעניין של הנגשה, הנושא העסקי, העלויות שכל בית לוקח לעצמו בסופו של דבר חלות על הדייר. אם יש איזושהי ציפייה שמשקיע ישפץ את כל המקלחות שלו בבית ולא יטיל על כך בסופו של דבר דמי החזקה או בעלויות על הדייר, זו ציפייה שאני לא מכיר. אני לא מכיר אדם שייתן השקעה בלי לקבל את תשואתה בחזרה, אלא אם המדינה תממן את זה. זאת אומרת, יש פה עלויות רבות שבעלי הבתים יצטרכו לשאת אותן. כמובן שבסופו של דבר העלויות הללו יתגלגלו בדמי שירותים או בחד-פעמי על הדייר, אם זה במהלך שהותו, כמו שקורה בקהילה. אדם שצריך שיפוץ מקלחת כשהוא גר בביתו, יעשה את זה בסופו של דבר מכיסו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פה לא עושים שיפוץ. זה הסטנדרט שבעצם נדרש ממך. 

ל << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

	למען ההבהרה, אני מסכים עם כל אמירה של דירה חדשה או בתחלופה, התקן החדש שיעמוד. אני מסכים עם העובדה שבבתים חדשים התקן החדש יעמוד. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

כשדייר חדש נכנס, אתה מכין את הדירה לפי זה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז כמה כבר יש כאלה?

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אפשר לתת לנו נתונים? כמה בתי דיור מוגן יש שאין בהם התקן החדש?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני מוכן לאסוף את הנתונים לוועדה. לא הגעתי מוכן לנתונים כאלה. אני יודע שיש בתים ותיקים ביותר שיש להם ראש מקלחת שיוצא מהקיר, אין להם טוש. באמת פתרון פשוט כדי לספק הוא לחבר צינור לראש המקלחת הזה ולעשות מתקן פרוביזורי. אני אומר שוב, אנחנו רוצים לאפשר לבתים שלהם אין הכנות מתאימות להיערך לשפץ כשהדירה מתפנה, ולא עכשיו כל הדירות בבניין, ואם אדם עכשיו צריך את זה, אז כמובן שהבית יאפשר את זה. אנחנו עושים הרבה מעבר לכך למען הדיירים שלנו. אי אפשר לצפות שכל דבר כזה יבוצע מכיסו של היזם. זה מתחיל בראש מקלחת, זה ימשיך אחר כך במחולל חמצן שהדייר יצטרך.  

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

היא הנותנת. אני יכולה להגיד, לעניין זה לא תהיה לנו בעיה. אבל אני חוששת ממדרון חלקלק, כי ברגע שאתה אומר ההנגשה חלה על הדייר, יש לי פה בעיה, זה מדרון חלקלק. אנחנו בעמותה מוכנים לוותר ולהגיד אוקיי, דירה חדשה, חוזה חדש, הכול כן, במימונכם, ופה דייר קיים יעשה את זה בעצמו. אבל יש לי בעיה מהאמירה שלך, כי היא אמירה גורפת שעלות ההנגשה חלה על הדייר. פה אני מתנגדת, זה שלכם. זה עליכם חל. אתה טוען כל הזמן כמו בקהילה, אבל בוא נבחין, דיור מוגן הוא מקום נפלא לאנשים עצמאיים, אלא שהוא בתוך מסגרת קיימת ולכן הרגולטור הרבה יותר מסוכך עליכם מאשר על אדם בבית הפרטי שלו. לכן אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו מוכנים להסכמה הזאת כי אנחנו באמת רוצים להתקדם, אלא שאנחנו לא רוצים פה מדרון חלקלק. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

שלא יהיו תקדימים נוספים. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני רוצה לקחת את המילים שלך ולחזק אותן. גם אנחנו חוששים ממדרון חלקלק שבו דיור מוגן שהוא בית בקהילה לאנשים עצמאיים יהפוך עם הזמן יותר ויותר למוסד שדומה לבית אבות עם פיקוח כמו תקנות הפיקוח על המעונות. דוגמה אחת, שנדון בה עוד מעט, והדיירים עמדו על הרגליים האחוריות, היא שהתייעצות שהמשרד עשה עם משרד הבריאות לעניין מקלחת קבעה שאני צריך עכשיו לתת לדיירים בדיור מוגן עצמאי מקלחת בטמפרטורת 45 מעלות, שהדיירים מתנגדים לזה. אז את מבינה שזאת חרב פיפיות. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אנחנו רוצים להבין מהי ההסכמה לגבי העלויות. נשאל את עמדת משרד הרווחה.  

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

לגבי העלויות אנחנו לא נכנסים לזה בתקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא נכנסים בתקנות, אבל העמדה היא שזה צריך לחול על הדיור המוגן. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

הם אמרו כך: בבניין חדש זה דיור מוגן. ברגע שהדירה מתפנה ונכנס מישהו חדש, זה דיור מוגן. אבל אם יש אזרח שכבר גר שם והוא עכשיו זקוק לשינוי, זה יהיה על חשבונו. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני רוצה להציע לוועדה לא לגעת בסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם ביקשתם שינוי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לא אנחנו. הסעיף אומר שבית חדש אנחנו כמובן נעמוד בתקן. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אנחנו צריכים לנסח משהו אחר. הסעיף כרגע אומר שאתם חייבים לקבוע. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

נועם, יש לנו הסכמה לעניין הנוסח. מה שביקשה היועצת המשפטית של ועד הדיור המוגן הוא להוסיף הערה לעניין התשלום, ובזה אני מציע לא לגעת. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל היא גם הסכימה לכך, וזה בסדר. אפשר להתקדם. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אנחנו אומרים לפחות לפרוטוקול שזה בבית חדש. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור. בית חדש, דירה חדשה, יהיה לה מחיר חדש. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אני חשבתי על נוסח: בסעיף 17(5) או (1), הוראות תקנה 4(2) לעניין מכשיר קילוח ידני לגבי דירה שהייתה קיימת בבית הדיור המוגן ערב יום התחילה, כל עוד הדייר שהתגורר בדירה לפני יום התחילה ממשיך להתגורר בה וכל עוד הוא לא דרש או הצוות הרב-מקצועי סבר כי אין צורך במכשיר כאמור. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

זה שתי חלופות, כל עוד הוא לא דרש או הצוות הרב-מקצועי. כלומר, ברגע שהוא דורש מגיע לו?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

ואולם הפטור לא יחול אם הדייר דרש את המקלחון. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

או הצוות הרב-מקצועי סבר כי יש צורך. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

שוב, כדי שיהיה ברור, אם אדם דורש אני יכול לאפשר לו את זה. נושא העלויות לא נידון. יהיו בתים שידרשו ויהיו כאלה שלא. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

ואם הצוות הרפואי דורש?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

גם פה. שוב, האלטרנטיבה כשאדם מגיע למצב סיעודי והצוות הסיעודי דורש דרישות. למנהל הבית יש אפשרות להגיד שבדרישות הללו הוא אינו מסוגל להישאר בדיור המוגן, שיעבור למחלקה הסיעודית. ירצה הדייר להישאר בדיור המוגן, יהיו לזה השלכות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אתה מבין שרק בשביל הקילוח במכשיר ידני אתה תשלח אדם למחלקה סיעודית. זה נשמע הגיוני?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

חס וחלילה, ממש לא. אני לא אעשה את זה. אבל אני אומר שוב, בסופו של דבר אם יהיו צורך עכשיו בעלויות רבות לשיפוץ המקלחת ויתחילו להטיל אותם על בתים, יבוא מנהל ויגיד: האלטרנטיבה שלך כרגע היא או להישאר בדירה ולעשות את ההתאמות בעלות שלך, או לעזוב את הדירה ולעבור למחלקה הסיעודית. תחליט אתה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אם כך נתקדם, לא נסיים בקדנציה הזאת את התקנות. אז בואו נתקדם. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

נועם, אנחנו מציעים בסוף הפטור לכתוב שאין בהוראות פסקה זו לגרוע מהוראות כל דין לעניין נגישות. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אני צריך לשאול את נציבות שוויון זכויות לאנשים, כי הם ביקשו שלא נכניס פה שום דבר שקשור לנגישות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו רק אומרים שזה לא גורע. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

להפך, זה דווקא פותר את הבעיה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הערה לסיפא של הסעיף שקראנו. אנחנו אומרים יותקנו בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון, לא צריך להגיד בחדר השירותים, כי אנחנו מדברים על מצב שבו החדרים נפרדים, האסלה והמקלחון. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

זה כן. כי בהתחלה כתוב בחדר הרחצה כולל שירותים, והיה חדר שירותים מופרד מחדר רחצה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אז יכול להשתמע שיותקנו בחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון, והרי המקלחון לא בתוך חדר השירותים. זה לא באותו חדר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אז אולי וכן בחדר שבו נמצא המקלחון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

יותקן בכל אחד מהחדרים מכשיר מצוקה כאמור, ובחדר השירותים בסמוך לאסלה ובתוך המקלחון. 

יש פה שני חדרים. בכל אחד מהחדרים צריך להיות מכשיר מצוקה, אחד הוא בחדר השירותים בסמוך לאסלה ואחד ממכשירי המצוקה הוא בתוך המקלחון. ובשניהם יש גם ידיות אחיזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אתם תנסחו את זה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

רק כדי שתבינו. מכשירי המצוקה בחדר השירותים או במקלחת הם מכשירי מצוקה באמצעות חוט משיכה. חוט המשיכה מגיע גם לרצפה, לא 40 סנטימטר. הוא יכול להיכנס למקלחון, יכול לאסלה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(3) מערכת לאספקת מים תעמוד בהוראות הקבועות בחלק ג' לתקנות התכנון והבנייה (תכן הבנייה)(תברואה), התש"-2019, פרק ג' שכותרתו "אספקת מים חמים והגבלת טמפרטורה", ולצורך הפרק האמור ייחשב בית דיור מוגן ל"בניין לאוכלוסייה רגישה" כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות האמורות. 

אני מבינה שזו דרישה של משרד הבריאות. אני מציעה שנעלה אותם כדי שהם יסבירו את הדרישה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בבקשה. גרגורי רודשטיין. 

 << אורח >> גריגורי רודשטיין: << אורח >>   

שלום רב. תודה שנתתם לי זכות דיבור. אני מרכז פיקוח בתחום בריאות הסביבה, אגף לגריאטריה, ואני מיישם את הפיקוח במוסדות גריאטריים. אני יכול להסביר את הסוגיה הרגישה הזאת. אחת מהמטרות של התקנות שאנחנו עכשיו עובדים על תקנות דיור מוגן היא להבטיח בטיחות אנשים. בהגדרת בטיחות גם נכנסת הגדרת מניעת כוויות. מניסיון רב שלנו, יש בעיות קשות מאוד בנושא הבטחת בטיחות למניעת כוויות במוסדות. אני מדבר על מוסדות גריאטריים. היו שני מקרים לפחות של מוות של אנשים מהכוויות ממים חמים. יש פסק דין אחד לפחות כתוצאה ממים חמים. המקרה השני עדיין לא הגיע עד בית המשפט. הבעיה הבסיסית שלנו, של כל מי שדואג לבריאות המטופלים, היא להבטיח מניעת ריבוי חיידקים במערכת, וכתוצאה מכך גם תקנות התכנון והבנייה וגם תקנות שלנו והדרישות של משרד הבריאות דורשות לפחות 60-55 מעלות במערכת האספקה. עד לנקודת צריכת המים, לאוכלוסייה הרגישה כפי שהוגדר בתקנות של תכנון ובנייה. ואז עד נקודת צריכת המים צריכים להיות 55 מעלות וקיימת סכנה לכוויות. אני צריך להגיד שב-60 מעלות כווייה בדרגה 3 יכולה להיות תוך שנייה אחת. זאת אומרת, אין זמן לתגובת הבן-אדם. יש אנשים שפחות רגישים, שהעור שלכם פחות רגיש לטמפרטורה של מים חמים, למשל אנשים עם סוכרת, ויש אנשים שמשתמשים במערכת שלא יכולה להגיע מהר לטמפרטורה הנדרשת, ומסיבה זו על שמאל ועל ימין קורה מצב שמים מגיעים בטמפרטורות מאוד גבוהות. למניעת כוויות של אנשים יש פתרון במשך שנים רבות להתקנת אביזרים מתאימים, או טיפול במערכת אספקת מים חמים. זה צד שקשור לידע כללי. 

הצד המשפטי. בתקנות תכנון ובנייה יש הגדרה שמזכירים בתקנות האלה, מזכירים את האוכלוסייה הרגישה. האוכלוסייה הרגישה זה גם זקן שלא נמצא במסגרת משפחתית. קורה מצב אבסורדי שבבית אבות, כהגדרתו לפי חוק רישוי עסקים וחוק פיקוח על מעונות, מוסדות רפואה, אנחנו צריכים לדאוג לבריאות האנשים שמשתמשים במים. אני מדבר על בטיחות ומניעת כוויות. ודווקא בדיור המוגן, שאנשים נמצאים באותו גיל, בהרבה מאוד מקרים גם באותו מצב בריאותי, אני מדבר על עצמאים שנמצאים בבית אבות, דווקא כאן לא כולם חושבים שצריך להבטיח בטיחות למשתמש. הדרך היחידה למנוע כוויות ומוות של אנשים היא הפעולות הנדרשות למניעת הכוויות. מניסיון שלנו, מ-2019, אחרי שהשלימו ברוב מוחלט של המוסדות, נשארו אולי שני מוסדות שנמצאים עכשיו בהתקנת האביזרים האלה, לא היו כוויות ממים חמים. לפני זה היו מקרי מוות, היו אשפוזים קשים מאוד, ואפילו בנוכחות של מטפל. מי שחושב שהוא יכול לפתור את הבעיה עם אדם עצמאי, זה ממש לא נכון. אם יש שאלות, אשמח להסביר. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, גרגורי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני כמובן לא מסכים עם שום ביטוי שהזכיר גרגורי. אני מכיר אותו היטב מתוקף היותי גם בעל מחלקה סיעודית בבית והחלפתי את כל מערכת המים. הוא הזכיר פה מוסדות רפואה, בית אבות, מוסדות גריאטריים. יקיריי דיירי הדיור המוגן, מפקח חוק הדיור המוגן, שוב, זה מדרון חלקלק להפוך את בית הדיור המוגן למוסד. לא רציתי לשאול אותו האם לו בבית יש מערכת להקטנת טמפרטורת המים ל-45 מעלות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אפילו לא ידעתי שקיים דבר כזה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני יודע שגם בתוך המחלקות הסיעודיות בסופו של דבר מדובר במים קרים בעיקר בחורף. זה לא מים נעימים. הדיירים עצמם פשוט ינתקו את המערכת הזאת, שלא לדבר על העלויות. יש פה שימוש בביטויים שאני חרד. לא יכול להיות שבית דיור מוגן, בית מגורים, יהפוך בביטויים למוסד, לבית אבות, לבית חלום, ועל פי משרד הבריאות זה לא מקומו. אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לאה שץ, בבקשה. 

 << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >>   

אחד התענוגות המעטים שנותרו לי בחיים זה להתקלח במים חמים נעימים. 45 מעלות זה ממש לא נעים לי. אני גם שוטפת כלים לפעמים, אתם יודעים, אנחנו מבשלים, ואני אוהבת לשטוף את הכלים במים חמים. 45 מעלות זה ממש לא כיף. אני 14 שנים גרה בדיור מוגן, אני לא שמעתי על כוויות בדיור מוגן. אולי פשוט כי לא הגיע לידיעתי. אבל מעולם לא שמעתי על זה. אני חושבת שמנהל בית הדיור המוגן, או המרפאה, יודעים מי הם הדיירים החלשים שצריך לפקח להם גם על טמפרטורת המים, ולכל דירה הרי יש בוילר משלה. לא צריך להשבית לכולם את הטמפרטורה, אפשר בכל דירה שצריך להוריד את הטמפרטורה, לשים את התרמוסטט על 45 מעלות. אבל תנו לנו לחיות קצת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, לאה. העלית חיוך על פניהם של כולם פה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לאה, הייתי שמח שתתייחסי לעובדה שמדברים עליכם כמוסד, כבית אבות. 

 << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >>   

הגילנות חוגגת, אנחנו יודעים את זה. הפרטנליזם והגילנות, אנחנו  יודעים שזה מדי פעם מבצבץ ועולה. עוד לא נפטרנו כולנו מהמנהגים האלה. אני אפילו חוטאת בזה לפעמים. אבל זה מה יש. ובקורונה הוכחנו את זה אלף מונים שאנחנו עצמאים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, אישה יקרה. 

משרד הבריאות, ד"ר איריס רסולי, מנהלת המחלקה שירותי גריאטריים בקהילה. בבקשה, גברתי, אנחנו איתך. 

 << אורח >> איריס רסולי: << אורח >>   

שלום. רציתי לציין דבר כללי שאני שומעת בשיח. דיור מוגן נועד לאוכלוסייה. אני בעצמי בת 67, יש לי דירה שמראש הנגשתי אותה לנכים לפני שנתיים, יש לי הווסת של הטמפרטורה. אני לא רוצה לעבור לדיור מוגן, אני רוצה לחיות בביטחון בבית שלי. והסיבה שאני אומרת לכם היא מפני שאנשים מגיעים לדיור מוגן נניח בגיל 60 ומשהו, 70, 75, אבל הם רוצים להמשיך לחיות, ואז הם ימשיכו לחיות לגיל 80, 85, 90, ומטבע הדברים צריך להיערך לבאות. אי אפשר לבוא ולהכחיש את הדברים, להכחיש שהגיל מתקדם ואיתו מתקדמים עוד סוגיות ומגבלות והבית צריך להיות ערוך. אני רוצה לשאול כמה מכם אין להם טוש עם ידית במקלחת. מה זה הדבר הזה? הרי אדם, דווקא כשהוא נהיה יותר מבוגר, הוא צריך אולי לכוון את המים, אולי הוא מתקלח כשהוא ישוב על כיסא. הוא לא צריך שהכול ייפול רק מכיוון אחד. אז יש פה משהו לא הגיוני בכל הדיון הזה. אגיד מילה אולי בוטה, אפילו צבוע, ולא הייתי רוצה שכך יתנהל דיון כשמדברים על זקנים. זקנים כמוני, זקנים יותר מבוגרים ממני, יותר צעירים ממני, אני לא חושבת שזה מקצועי. רציתי להביע את המחאה שלי בתחום. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

איריס, אני חושבת שהמטרה של כל אחד ואחד שנמצאים היום בדיון היא קודם כל דאגה לאותם אנשים שגרים בדיור מוגן. נתחיל מזה. אולי בהתחלה לא יצאתי עם אמירות כאלה, כי רציתי מאוד מהר להתקדם, והבנתי שיש פה אנשים שדי סגורים על דעותיהם. לכן אני חושבת שהאמירה שלך על הדיון שהוא לא לטובת האזרחים הוותיקים שלנו – אני מרגישה שזה ממש לא נכון. בכל מקרה, כל מי שנמצא פה יודע עד כמה הנושא הזה קרוב לליבי וכמה אני עושה לטובת אזרחים ותיקים. 

יחד עם זאת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מקום מגורים קבוע של האנשים האלה, שכולנו רוצים שהמקום הזה ייקרא בראש שלהם שזה הבית שלהם, ולא דיור מוגן ולא בשום מילה אחרת. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמקום הזה יהיה באמת כמה שיותר קרוב בתוכנו לבית של האזרחים הוותיקים. יחד עם זאת, בגלל שהאזרחים הוותיקים הם בעלי מחלות שונות, ועם הגיל לא הופכים להיות יותר בריאים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים והסכנות שיכולות לעמוד בהמשך חייהם של האנשים האלה. לכן אני דווקא שמחה שבדיון עולות סוגיות שונות, ובמצב שלי היום אני אפילו לא חושבת עליהן, לצורך העניין גם טמפרטורת המים. לכן הייתי מבקשת ממך לא לחשוב שהדיון הזה הוא לא נכון או לא מכבד. אני חושבת שהוא מכבד מאוד. בסך הכול כל מטרתנו היא לדאוג לאותו אדם שהיום גר בדיור מוגן, בדיון הזה, ובכל הנושאים האחרים שאנחנו מלווים ביחס לאזרחים הוותיקים. 

ברשותכם, אני רוצה לתת לגרגורי להתייחס למה שנאמר פה גם לגבי לאה, יושבת-ראש העמותה שמייצגת את כולם, וגם יוסי מאיגוד א.ב.א. גרגורי, מה אתה יכול להמליץ לנו?

 << אורח >> גריגורי רודשטיין: << אורח >>   

קודם כל אני רוצה להתייחס למה שנאמר בשתי נקודות. נקודה אחת, מדובר בראש ובראשונה על הגבלת טמפרטורה בראש מקלחת, במקום שבו מתקלחים, במקום ששינוי טמפרטורה יכול להיות מהיר ויכול לפגוע בכוויות. דבר שני, יש אביזרים, ואני נותן תשובה לאותם אנשים שחושבים שזה פוגע בזכות וביכולת לאנשים מכובדים שנמצאים בדיור מוגן להתקלח מקלחת חמה. יש אביזרים שעם לחיצת כפתור מעבירים לטמפרטורה שרוצה אותו דייר, עם התראה שאתה עברת לטמפרטורה מסוכנת. במקומות שאדם לא יכול לשים לב לדברים האלה, זה קל מאוד להתקין. זה בסך הכול להחליף ברז רגיל לברז יותר מתאים לאנשים הזקנים. לחיצה קטנה על כפתור ורואים לאיזו טמפרטורה הגיעו. הטמפרטורה לא יכולה לעבור את הטמפרטורה שכתובה על המוצר עצמו. חברים יקרים, יש פתרונות לכל דבר, זה רק רצון משותף שלנו, גם הוועדה וגם כל משתתף בדיון, לתת תנאים טובים ובטיחותיים לאותם אנשים שנמצאים בדיור המוגן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, גרגורי. איך אנחנו מתקדמים לגבי הדבר הזה? מה ההמלצה?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

את רוצה להשאיר את זה לסוף?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

נשאיר את זה לסוף. הנושא עדיין לא סגור. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(4) באזור השינה יהיה מכשיר מצוקה בהישג יד;

(5) תותקן מערכת המאפשרת את חימומה וקירורה של הדירה, והמופעלת בידי הדייר באופן עצמאי; 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

במקום אחר כתוב גם אוורור. מערכת של חימום, קירור ואוורור. כאן לא כתוב. אני מניחה שזאת אותה מערכת. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

האוורור זה בשטחים הציבוריים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה בחדר של הדירה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

נכון. כי הוא יכול מאוורר באופן עצמאי גם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אנחנו משאירים חימום וקירור. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(6) בדירה יהיה לפחות חלון אחד הנפתח אל אוויר החוץ ופונה אל מחוץ למבנה ואשר אינו חלון חדר הרחצה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה כמובן או השירותים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אז נכתוב "או חדר השירותים". אנחנו מתקנים את הנוסח. 

(7) בדלת הדירה ובדלתות של חדרי הדירה, לרבות חדרי הרחצה והשירותים, תובטח אפשרות לפתיחתן מחוץ לדירה ולחדרים, גם אם ננעלו מתוכם; פתיחה כאמור תיעשה לפי הצורך בעת – כאן הייתה הצעה להוסיף בעת חשש למצב חירום או מצוקה של דיירים. כלומר, לא רק שאתה יודע שיש מצב חירום, אלא גם חשש למצב חירום. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה בסדר מבחינתי. ממשיכים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(8) בכניסה לדירה יותקן שלט ובו שם הדייר בדירה, באם הדייר מעוניין בכך. 

מבנה דיור מוגן ומיתקנים בו. 5. בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן – 

(1) תוסדר גישה לאמבולנס עד לאחת לפחות מן הכניסות למבנה בית הדיור המוגן; 

(2) יהיה חדר אשר יכיל את כל הדיירים, בישיבה, בו-זמנית;

(3) יוקצו חדרים לפעילויות קבוצתיות, בו-זמנית, של הדיירים, אשר גודלם ומספרם יותאמו למספר הדיירים המשתתפים בפעילות;

(4) בתאי שירותים במרחב הציבורי שבבית, אם קיימים, יותקנו ידיות אחיזה ותמיכה וכן מכשיר מצוקה; מכשיר המצוקה יוצב במקום נגיש ויהיה בגובה שלא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה, ואם הוא כולל חוט משיכה, גובה החוט לא יעלה על 40 סנטימטרים מהרצפה; דלתות תאי השירותים יאפשרו את פתיחתן מבחוץ גם אם ננעלו מתוכם ופתיחה כאמור תיעשה לפי הצורך בעת חשש למצב חירום או מצוקה של דיירים; 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

הרי בטוח שקיימים, אז למה כתבנו "אם קיימים"?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

כי אין חובה לשירותים במרחב הציבורי. לא בכל הבתים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

(5) בסמוך לכניסה לחדר האוכל, אם קיים בבית, יותקנו כיור אחד לפחות לרחיצת ידיים וכן חדר שירותים אחד לפחות; 

(6) באזור דלפק הקבלה בכניסה לבית יותקן מכשיר טלפון המאפשר שיחות פנימיות לדירות ולמקומות אחרים בבית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

יש פה דרישה, גם בהסכמה שלנו, למחוק את המילה "פנימיות", כי זה לאו דווקא מערכת מרכזייה פנימית. זה יכול להיות גם קו חוץ לדירות פנימיות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

וגם אבהיר לפרוטוקול שאין פה הכרח לחייב דייר לשים קו טלפון בביתו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אני תוהה, אולי צריך לכתוב באזור הכניסה לבית יותקן. תמיד יהיה דלפק קבלה?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

מתקני חשמל, מים, חימום וקירור. 6. (א) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יותקן, בהתאם להוראות כל דין, גנרטור אשר בשעת הפסקת החשמל ממקור אספקת החשמל הראשי לבניין יאפשר אספקת חשמל לחלקי הבניין ולמתקנים אלה:

(1) מעלית; 

(2) מכשירי מצוקה; 

(3) מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים;

(4) משאבות מים, אם קיימות;

(5) יחידות קירור מזון במטבח המרכזי של בית הדיור המוגן, אם קיימות.

(ב) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יתקיימו כל אלה:

(1) בדירות הדיירים תותקן תאורת חירום;

(2) במסדרונות ובחדרי המדרגות תהיה תאורה חשמלית מספקת בכל שעות היממה, וכן תאורת חירום; 

(3) בשאר השטחים הציבוריים, לרבות אלה שמחוץ לבית, תהא אפשרות להדליק אור מספק בעת הצורך. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני רוצה להעיר כמובן לנושא הגנרטור, ובכלל. שימו לב שאנחנו כל פעם מדברים על סעיפים שיש להם משמעות כספית אדירה כלפי משקיעים, כלפי בעלי הדיור המוגן. לצערי הרב, ואני אומר את זה לכל הקולגות שלי, הדיור המוגן הפך להיות נתח של האלפיון העליון, של העשירון העליון, והייתי רוצה לחיות במדינה שבה גם לאחוזון ה-70 וה-80 יתאפשר דיור מוגן בר השגה, וכל דרישה כזאת שתעלה את העלויות בהשקעה או בתפעול בסופו של דבר תגולגל בסופו של דבר על הדיירים, כי אף אחד לא יפעיל בית שהוא לא כלכלי. זה ייצור מצב שבו רק העשירונים העליונים יוכלו לאפשר לעצמם דיור מוגן. כל סעיף שבו מדובר על השקעות אדירות, בסופו של דבר העלות תתגלגל על הדיירים אם בהשקעה, אם בחודשי. אף אחד לא ישקיע בעסק שהוא מראש מפסיד. ואני רוצה להסב את תשומת לבכם, כל דרישה שהיא השקעה עם עלויות כספיות בסופו של דבר מגולגלת. 

לעניין גנרטור, אין פה התייחסות לבתים קיימים ולבתים חדשים. יש פה דרישה בסעיף (3), מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים. זו בעצם דרישה שמחייבת אותי לחבר את כל הדירות בדיור המוגן לגנרטור. ואני אסביר. אנשים נכנסים לבית הדיור המוגן כשהם עצמאים, כשהם בריאים, ועם השנים חלה הידרדרות במצבם הרפואי, ואנחנו כבעלי הבתים מאפשרים לאדם שחי בביתו להישאר בביתו. לפעמים נדרשות התאמות, לפעמים נדרשים מכשירים כדוגמת סיפאפ להפסקת נשימה בלילה, או מכשירים מחוללי חמצן לאנשים שהסטורציה בגופם יורדת, COPD או מחלות ריאות כאלה ואחרות. אפשר לומר שסיפאפ או מחולל חמצן הנו מכשיר שהוא מציל חיים. אם אני צריך לחבר את דירתו של כל אדם כזה לגנרטור, זה אומר שאני משאיר את המפתחות היום כי אין לי האפשרות הזאת. זה לא שהיום אני אשקיע 2.5 מיליון שקלים ואחליף את הגנרטור לגנרטור גדול שיישא את כל עומס הדירות, אלא יש פה השקעה מטורפת שהיא לא מתאפשרת, בטח שלא בבית דיור מוגן, ואני לא רואה גם בית חדש שיכניס גנרטור כל כך גדול לתוך הדירות. האלטרנטיבה בסופו של דבר היא שאתם אומרים: מי שמגיע למחולל חשמל, כמו שדיברנו על המים החמים או על הטוש, תעביר אותו למחלקה הסיעודית. ואני חושב שאנשים מבוגרים שהגיעו אלי וגרים בבית הדיור המוגן שלי 20 ו-25 שנה, עם מחולל חמצן, כמו שהם דאגו להביא מחולל חמצן, הפניתי אותם לאותו מקור להביא גם מיכל חמצן למקרה הצורך, ואני רוצה לאפשר לאנשים כאלה להמשיך ולחיות בביתם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. רות, בבקשה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אתה ציירת פה תמונה שהיא מאוד מאוד בומבסטית, יוסי. אנחנו חיים בעולם שהוא מתפתח, וכל הנושא של חשמל אני חושבת שזה דבר מהותי ובסיסי לנושא של שנים וותק ויכולת להשיב על כל המכלול. אני אשמח אם עו"ד דנה מליחי תתייחס ישירות לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בבקשה, דנה. 

 << אורח >> דנה מליחי: << אורח >>   

יש הרבה דברים שאני חושבת שהדיירים יכולים להבין או לבוא לקראת. אבל כשמדובר בחיים ומוות ומדובר במכשירים מצילי חיים, אני באמת לא יכולה להבין איך מדברים באותו משפט על הנושא של רווחיות. ברור לכולנו וכולנו רוצים שהבתים ימשיכו להרוויח. אנחנו בטוחים שהדבר הזה לא ימוטט את השוק הזה, ואם כן זה סימן שאלה גדול בפני עצמו. אני לא מדברת על חיבור לכל מכשיר ומכשיר. דיברנו כולנו על זה שמדובר בדיירים עצמאיים. ברור שרוב הדיירים לא זקוקים למכשירים מצילי חיים. מדובר באמת במיעוט, בטח בשטחים הציבוריים צריך שתהיה האפשרות הזאת. אנחנו מדברים על דיור מוגן לא בגלל הבריכה או בגלל החוגים, מדברים קודם כל על הדברים האלו וצריך להבטיח שיהיה חיבור ברגע האמת למכשירים. אני לא רופאה, אבל כן בדקתי ויש מכשירים שהם כן נייחים, לא כולם עם סוללות. מה שעם סוללות ולא צריך, בסדר גמור. אבל מכשירים שכן דורשים, או לפחות חלק מהם, צריך לאפשר שיהיה החיבור הראוי לזה גם בהפסקות חשמל. לא יכול להיות שידברו כאן על שיקולים כספיים ברמה כזאת. לא מדובר על אוכלוסייה שכולה נזקקת לזה. המטרה שלנו היא לא למוטט את השוק. אבל קודם כל להבטיח את שלומם של הדיירים. ופה צריך איזון ראוי לחיבור ברגע האמת למקרים הבודדים, ואני בטוחה שהם בודדים כי אנחנו לא מדברים על מחלקה סיעודית. מחלקה סיעודית מוחרגת הרי מהתכולה של חוק הדיור המוגן. אנחנו מדברים על הדיור המוגן העצמאי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תסביר לי טכנית, יוסי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנות האלה נועדו לקבוע את התנאים והאמצעים, לרבות תנאים פיסיים וסביבתיים ובטיחותיים ותברואתיים שדרושים להפעלה תקינה של בית דיור מוגן. זה סטנדרט של קביעת האמצעים. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אין התייחסות לבית קיים לעומת בתים חדשים. אתם רוצים לעשות שינוי לבתים עתידיים, תעשו שינוי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים פה על התקנת מבנה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מה זאת אומרת גנרטור? תנו לי להבין. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

בלי לפגוע באף אחד שיושב כאן, מה שדנה אומרת, במידה שאני אתמודד עם תקנה כזאת, זה אומר שבכל דירה בדיור המוגן אני צריך לעשות שקע שהוא למכשיר חיוני. אני לא אתן לאדם עם מכשיר חיוני לשבת בשטח הציבורי. אנחנו מדברים על הדירות. ואם בכל דירה אני צריך לתת שקע שמחובר לגנרטור, זה לא שאני אחבר את הגנרטור עכשיו למערכת החשמל הכללית בבית. אני צריך לעשות מערכת חשמל כפולה, מיוחדת, לכל דירה ודירה בנפרד. גנרטור לא יישא 300 דירות. גם אם אני אגדיל אותו פי מאה ממה שיש לי היום, זה לעשות חברת חשמל מחוץ לבית בנפרד. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לחמותי זיכרונה לברכה היה חמצן בבית. היא הייתה גרה בדירה שלה. אז היה לה גנרטור? מה קרה אצלה? אם הייתה הפסקת חשמל, היא הייתה בלי חמצן?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לא. המכשיר יכול להיות עם סוללות או גיבוי מיכל חמצן נפרד. תזכרו שמדובר בבית מגורים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מה החלופה?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

במקרה של מכולל חמצן, לשים מיכל לידה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ראיתי את המיכל הזה, הוא היה בבית. זה פותר את הבעיה?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הרי אתם חייבים לספק חשמל גם למכשירי המצוקה בכל דירה. יש בכל דירה מכשירי מצוקה והם צריכים להיות במקלחון וליד המיטה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

מכשירי לחצני המצוקה הם מתח נמוך ואספקת החשמל שלהם על הגנרטור, לא אמרתי שום דבר על זה. אנחנו נותנים גם סוללות וגם גנרטור. סעיף מספר (3) שבו מדברים על מכשירים חשמליים מצילי חיים, אין לי יכולת לבצע את זה לא בתוך הדירות. אנחנו לא נשים אדם עם מכשיר מציל חיים במסדרון. יש פה מהלך טכני שיעמיד אותי כמנהל בסיטואציה שבה אם אדם מגיע למצב שבו הוא מבקש לחולל חמצן, אני לא מודיע לו: עוד 90 יום אנחנו מסיימים. אנחנו צריכים היום, כי אני חשוף. כמנהל הבית אני חייב לתת לך חשמל, אין לי יכולת כזאת. סעיף (3) הוא סעיף מסוכן ובלתי אפשרי למימוש. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

חוץ ממחולל חמצן וסיפאפ יש עוד מכשירים שהם מצילי חיים? 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

הצעדים שאנחנו עושים היום יקבעו איך ייראה בית הדיור המוגן בעוד 20 שנה. ואם אנחנו עכשיו יודעים שמבחינה טכנולוגית מכשירים מצילי חיים הם מחולל חמצן שיש לו אלטרנטיבה צוללה או אולי סיפאפ שאין לו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אלה שני המכשירים היחידים?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אני לא יודע לומר היום מה הכוונה במכשירים מצילי חיים. כל עוד הסעיף הזה נכנס לתוך סעיף הגנרטור, זה אומר שאתם מצפים מהבתים לספק חשמל גנרטור לתוך הדירות. זה לא יתאפשר. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

ואם נעדכן: ככל שאין חלופה אחרת שאינה צורכת חשמל?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אז זה לא צריך להיות בגנרטור. אנחנו מדברים כרגע על חשמל, מים וקירור. סעיף (3) שמדבר על מכשירי חשמל, אין לי יכולת לספק חשמל גנרטור לדירות. אם נדבר עכשיו על בתים קיימים, זה לשבור את כל הקירות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ב-11:00 יש דיון אחר. ברור לי שלא נסיים, אבל לפחות את הסוגיה הזאת. מיכל בן שבת מכיבוי אש נמצאת איתנו. תני לנו תמונת מצב. 

 << דובר >> מיכל בן שבת: << דובר >>   

שלום. אתם דיברתם על מערכות מצילות חיים, אבל אני מדברת גם על מערכות מצילות חיים מבחינתנו, שזה מרכזים, גלאים, חדר משאבות וכל מה שמחזיק את המערכות המצילות שלנו. כך שאי אפשר להימנע מלהשתמש בתוספת של גנרטור. יש לנו הוראות ותקנים בנושא, הוראת נציב 512, וגם בחוק תכנון ובנייה כל ההנחיות. אבל המערכות מצילות החיים מתחילות החל משלוש קומות, וגם בהוראת הנציב יש הנחיה לגנרטור שמפעיל את המשאבות לצורך הפעלת מתזים. כל הנושא הזה של המגורים, גם דיור מוגן, גם בית אבות, זה לא משנה איפה, כל מה שקשור באוכלוסייה מבוגרת חובה שיהיו כל המערכות מצילות החיים, שזה כולל גם את מערכות הכריזה. אי אפשר להימנע מאי שימוש בגנרטור, וזה לא מדובר במערכות מצילות חיים שאתם דיברתם. אנחנו מדברים על מערכות מצילות חיים שלנו, של כיבוי אש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, גברתי. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

למען הפרוטוקול, אני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה. כל הערתי רק לסעיף (3) באותו סעיף גדול של מתקני חשמל, מים, חימום וקירור, שמדבר על מקומות שבהם ישהו דיירים התלויים במכשירי חשמל מצילי חיים, ששם אני צריך לתת חיבור גנרטור, והוא פרסונלי. רק לסעיף (3) שמשמעותו הכנסת גנרטור לתוך הדירה, זה בלתי אפשרי, בטח לא בבית קיים. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

אני שומעת את מה שיוסי אומר. אני קצת מצרה על זה, כי אני הייתי שמחה שהיית בא ואומר: בואו נראה איך אנחנו יכולים לפתור. לא חכמה להגיד לא ולא. אני חושבת שאנחנו צריכים להבין משהו בסיסי. הדיירים נהנים להיות בבית, בעלי הבתים נהנים למצות את מה שהם לוקחים כפרויקט חיים של בית דיור מוגן, אבל יש מצבים שצריך להתייחס אליהם ולנסות לפתור אותם. הנושא של הגנרטור, כמו שאמרה ממכבי האש, צריך להיות משהו מובנה, לא קשור בכלל בהוצאות כספיות שלכם. זה חלק, כמו שאתה בונה מעלית. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל אני הבנתי שזה קיים. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

לצערי הרב לא נספיק לסיים את התקנות הללו. אז יש פה משהו שנצטרך למצוא איזשהו מוצא, אבל לא יכול להיות שאם יש מכשיר ואני לא יודעת להגדיר אותו כרגע, ונכון, התקנות האלה צופות גם פני עתיד, אי אפשר לתקן תקנות לעוד שנה ועוד שנתיים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

גם אם הכנסת תהיה רק עוד שבועיים, אנחנו נסיים את זה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

התכוונתי שהתקנות צריכות לצפות פני עתיד בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יוסי אומר שאם אנחנו מדברים על בתים חדשים, אין לו בעיה להכין את המערכת כך שתהיה אופציה לגנרטור. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אם הוועדה תחליט להחיל את זה על בתים חדשים, אני אצר על כך, כי זה אומר שעלויות הבית יהיו גבוהות יותר ורק אוכלוסייה מסוימת תוכל להיכנס אליו. שם אני חושב שזאת תהיה טעות. אבל אני אומר שוב, במצב הנוכחי אין אפשרות להכניס גנרטור לדירות. עשיתי את שיעורי הבית שלי. כדי להכניס שקע אחד של גנרטור לבית אני צריך ליצור לוחות חשמל נפרדים מלוח הדירה, לחצוב בקירות. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

בנושא הזה אנחנו קצת מתלבטים, אני בטוחה שנגיע להסכמות. מאחר שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, אם אפשר לנסות לדבר על הנושאים שאנחנו צריכים עוד ללטש אותם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו נעשה את זה, רות. 

עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן". בבקשה, יפעת, מזמן לא התראינו. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

שלום ותודה. ראשית אני רוצה להתייחס לסוגיה האחרונה. אני לא חושבת שזה מה שאומר הסעיף הזה. הוא אומר שצריך לייצר מתחמים בתוך הדיור המוגן שבהם במצב שבו יש הפסקת חשמל או משהו מהסוג הזה, אז לאנשים שתלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים יהיה מקום בתוך הבניין שבו הם יוכלו להתחבר. לא כתוב שם בשום מקום שזה צריך להיות בכל אחת מהדירות בכל רגע נתון. לדעתי יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אני חושבת שבהחלט חייב להיות מתחם בתוך בית דיור מוגן שבו במקרה שיש מצב כל כך קיצוני שבו יש הפסקת חשמל ארוכה, יהיה בו מקום שבו אפשר יהיה לתת מענה. ואני ממש לא מבינה מה הקושי בזה. 

אני מוכרחה להעיר עוד הערה יותר כללית. אני יושבת מול הדיון הזה וקצת מתחלחלת מהנוסח פה. אנחנו בתוך מודל שהוא בעיני מאוד בעייתי של מקסום רווחים על חשבון דיירים שרוצים לחיות באופן ראוי את שנותיהם האחרונות פלוס פלוס, וכל הזמן מדברים איתנו על כמה שמי שממקסם עליהם רווחים ירוויחו פחות ועד כמה שזה יהפוך להיות משהו שהוא לאנשים עשירים מאוד בלבד. צריך להבין, אנחנו מדברים פה על תעשייה – סליחה שאני אומרת את זה כך – שמגלגלת הרבה מאוד כסף ומרוויחים עליה הרבה מאוד כסף. עברתי על התקנות האלה, הן מינימום שבמינימום שמחייב אנשים שהמטרה שלהם היא למקסם רווחים על חשבון המודלים האלה. אז בואו נהיה קצת יותר הגיוניים ולא ניכנע לכל אחת מהדרישות כאן של מי שמבקש להמשיך למקסם רווחים.

אני מוכרחה לומר בעניין הזה דבר נוסף שצריך לשים אליו לב בסעיפים השונים. יש בעיה שנתקלנו בה שוב ושוב בבתים של דיור מוגן, שכאשר מצבם של אנשים מידרדר ברמה מסוימת, רוצים לגלגל אותם למחלקות סיעודיות, גם כשאין חובה וגם כשהם לא באמת צריכים את זה. צריך להיזהר מאוד שלא לייצר מצב שיקל על הגלגול הזה. הסיפור של המקלחות היה פה דיון קצת הזוי בעיני. מה הבעיה להתקין מתקן במקלחת? זה עולה גרוש וחצי. ולא בגלל זה, ולא בגלל שעל מישהו יגלגלו פתאום הוצאות ויגידו לו שזה עולה סכומים שהוא לא יכול לעמוד בהם ברגע נתון, יגידו לו שהוא צריך לעבור למחלקה סיעודית. אני מציעה מאוד להיזהר מזה, ואני גם הייתי מבקשת להכניס סעיף קונקרטי שמגביל את האפשרות של בעלי דיור מוגן להעביר למחלקות סיעודיות, אלא במקרים מוגדרים מאוד שמקבלים חוות דעת מקצועיות מגורמים שהם אינם של הדיור המוגן. 

 << אורח >> מנחם כץ: << אורח >>   

אני מנכ"ל איגוד בתי אבות א.ב.א. אני חייב לצאת נגד ההכללה פה. לא כל בתי הדיור המוגן הם היוקרתיים שרואים בפריים טיים. יש מגוון בתי דיור מוגן, חלקם עמותות, לא כולם יכולים להרשות לעצמם ומרוויחים הון על חשבון לא יודע מי. הם עסק כלכלי שמנסה להתקיים ולתת את השירות הכי טוב לדיירים שלו, גם בפריפריות, וחשוב לשים לב גם לזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. אנחנו לקראת סיום. אני מציעה שאת הנושא של גנרטור נשאיר בצד, אבל לקחת בחשבון את מה שאמרה עו"ד סולל. אני באמת חושבת שאנחנו נכנסים לנישה לא נכונה. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

המתחם קיים. בבתים גדולים שבהם יש מחלקה סיעודית יש מתחם כזה. בבתים שבהם יש דיור תומך יש מתחם כזה. אני לא רואה סיטואציה שבה אדם עם מחולל חמצן בלילה, עם הפסקת חשמל, מוציאים אותו למסדרון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה לא? עדיף לו לחיות מאשר לא לצאת למסדרון. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אז תשנו את המשפט הזה שהגנרטור יהיה גם נקודות בשטחים הציבוריים, לפחות בשטח ציבורי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יש אזרח ותיק שגר אצלך, מחר המצב שלו יחמיר והוא צריך להיות מחובר לחשמל ופתאום יש לך הפסקת חשמל. אתה תמשיך לשבת במקום כאילו ששום דבר לא קורה?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

חס וחלילה, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אתה צריך לתת פתרון לאדם הזה בנקודת הזמן הזאת. אין חשמל, איך אני פותרת את הסוגיה?

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

לכל דייר שהיה אי פעם מחולל חמצן, ביקשתי ממנו לדאוג גם למיכל חמצן, ולא סמכתי על זה ורכשתי אני בעצמי שני מיכלי חמצן, ויש לי גם שקעים בשטחים הציבוריים במסדרונות. אבל פה מדובר על מקום שבו ישהו דיירים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לי חשוב היה לשמוע את מה שאמרת עכשיו. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

ברור. אני לא ישן בלילה כשיש דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה להיות בטוחה שאותו קשיש שהוא כרגע זקוק לחשמל לא ימות בביתו בגלל שיש עכשיו הפסקת חשמל. זה מה שחשוב לי להבין, כמו גם לכל מי שנמצא פה. אני רוצה את ההירתמות שלך במקרה כזה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>   

אני רוצה להציע נוסח. להבהיר שזה מקומות בשטחים הציבוריים לצורך חיבור מכשירים חשמליים מצילי חיים. 

 << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מקובל על כולם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שמאפשרים לדייר לשהות בהם. זאת אומרת, אתה צריך פינת ישיבה, זה לא שהמכשיר מחובר. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מבקשת מהיועצות המשפטיות להכין לנו נוסח ברוח הדברים שנאמרו כרגע, ובפעם הבאה נקרא את זה ואז נראה אם כולנו שלמים עם זה. המטרה שלי ברורה, זה מה שאני רוצה. 

יש לנו שתי סוגיות שנשארו פתוחות. האחת היא הגנרטור והשנייה היא טמפרטורת המים. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

עוד תיקון שאנחנו מבקשים, כמו שאמרנו, במרשם ותיק אישי סיעודי וטיפולי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לא הגענו לשם. מה שהספקנו הספקנו. אשתדל מאוד, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, עוד השבוע לקיים דיון נוסף. נעדכן אתכם כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>