פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 3 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 23/12/2020 11/01/2021 10:24 מושב שני פרוטוקול מס' 124 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 11:50 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"א–2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר משה אבוטבול טלי פלוסקוב מוזמנים: דבורה ספיר אליעזר – היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים גאולה צמח – לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שמחה בניטה – יו"ר עמותת מזור - נכים לטובת נכים, מזור - נכים לטובת נכים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח << נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים)(תיקון), התשפ"א–2020 << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ה-23 בדצמבר 2020, ח' בטבת התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים). מי מציג את זה? טיוטת התקנות – מטרת התקנות המוצעות והצורך בהן – פרק ד' לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 – להלן החוק, קובע הוראות בדבר הפקדת כספים לטובת עובד זר בקרן או בחשבון בנק. התקנות המוצעות מבקשות להסדיר את חובת הפקדת כספי הפיקדון לטובת עובדים זרים גם בענפים של מוסדות הסיעוד והתעשייה השונים. איתי דיברו רק על סיעוד, לא יודע מה זה "התעשייה השונים". << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אין שונים, זה התעשייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> "החובה של מעסיקים עובדים זרים בענפים שונים, להפקיד כספים לטובת העובדים השרים המועסקים על-ידם. סכומי הפיקדון שחובה להפקידם, הגוף שאליו יופקדו הכספים, תנאי הזכאות של העובדים לקבל את כספי הפיקדון, האפשרות לנכות מכספי הפיקדון סכומים בשיעורים שונים כאשר העובד הזר יוצא מישראל לאחר תקופת רישיון הישיבה שלו ואחרי התשלום של הפיקדון, הזכאות לכספי הפיקדון ותשלומם לאחר פטירת העובד הזר." מה זה לאחר? במקרה והוא נפטר אז זה לא לאחר אלא במקרה והוא נפטר. "לאחר" – זה כאילו הוא יוצר תנאים עתידיים פנסיוניים. דבי, בוקר טוב. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> שלום לכולם. אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. לפניכם מונחות טיוטת תקנות עובדים זרים – פיקדון לעובדים זרים, שעניינן בשני דברים: 1. להוסיף שני ענפים לתקנות הפיקדון. תכף אני אסביר מה זה תקנות הפיקדון, גם מוסדות הסיעוד וגם התעשייה. דבר שני – יש כל מיני תיקונים שהם יותר צורתיים של התקנות, כדי להקל על התקנת התקנות הבאות. סעיף1יא לחוק העובדים הזרים קובע ששר העבודה יכול לקבוע סכום לפיקדון לעובדים זרים. לסכום הזה שתי תכליות: תכלית אחת – שהסכומים האלה יבואו במקום הזכויות הסוציאליות של העובדים מכיוון שהם נמצאים כאן לתקופות קצרות ולכן קשה יותר להפריש להם לפנסיה כי בסופו של דבר, הם לא יהיו פה עד גיל הפרישה. הדבר השני – לעודד אותם לצאת את ישראל בזמן. לכן, סכומים הפיקדון מופקדים בחשבון בנק, שהניהול שלו זה על-ידי רשות ההגירה, והסכומים מועברים אליהם כשהם עוזבים את ישראל כחוק. חלק מהתקנות שהן באחריות שר הפנים – קובעות ניכוי מסכומי הפיקדון כשהעובדים לא עוזבים את ישראל בזמן. אנחנו מבקשים להוסיף לכאן את מוסדות הסיעוד - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בואי תסבירי על הפיקדון – איזה סכומים אלה? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> הסכומים שאנחנו מבקשים להפריש הם הסכומים שחייב מעסיק להפריש על-פי דין לקופות גמל – על-פי דין או הסכם - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה הכי חשוב, לא אמרת. את אומרת שיהיה פיקדון, כאילו שזה הבייבי של - - - מה שאתה רוצה – תעשה. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא, לא. חשבתי שאנחנו נקרא את התקנות ואז נסביר תוך כדי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, בואי תסבירי לפני שאת קוראת את התקנות. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אז בסופו של דבר, אנחנו מבקשים לקבוע כאן סכום שיהיה שווה לסכומים שהמעסיק צריך להפריש על-פי - - - בצווי הרחבה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ומה הם? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> בסופו של דבר זה יכול להסתכם סביב - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא. בואי תפרטי במדויק, לא "יכול להסתכם". תגידי לי במדויק אחד לאחד מה הם הסכומים שהולכים להוריד ולהעביר לפיקדון. ידעת שאת באה לפה ואת צריכה לבוא מוכנה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אני מנסה, משתדלת להיות מוכנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה המעסיק מפריש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - יש את החלק של המעסיק - - - << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא, לא, אני אומרת לכם שכתוב בתקנה, אם אנחנו מסתכלים על תקנה מס' 2 – מרכיבים שחייבים להפרשות, לפיצויים, לתגמולי המעסיק לפי צווי הרחבה או הסכמים קיבוציים, זה יכול להיות 6% ועוד 6%? סליחה, 6.5 ועוד 8.33 על פיצויים - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בואי תגדירי – הוא משלם 6.5, למה? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> תגמולים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה תגמולים? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כמו שהיום משלמים לקרן פנסיה, אבל את הסכומים האלה שמפרישים משכרו של העובד משלימים לפיקדון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חלק מעסיק, 6.5% מהשכר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> טוב. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> לגבי הענפים השונים זה 8.33 אבל ביחס לענף הבניין – צו ההרחבה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, אין צו הרחבה. מה מורידים? קודם כל, מה זה ה-8.3? << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> זה החלק של פיצויי הפיטורין, שמעסיק צריך - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה כל הפיצויי פיטורין, לא חלק - - << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - כי 8.3 כפול 12 זה 100%. << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> נכון, זה החלק מסך הפיקדון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כל הפרשה פנסיונית מחייבת רק 6% להעביר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, אולי זה עלה, אני לא יודע. זאת אומרת, מה שאת מדברת איתי זה על 14.8% משכר העובד - - << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - מה שמוגדר שכר פנסיוני. << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה ההבדל בין עובד זר ועובד ישראלי? גם עובד ישראלי, אתה לוקח לו פיקדון. << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> אצל עובד ישראלי צריך להפקיד לפנסיה גם את החלק של העובד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ופה אין חלק של עובד. << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל מה ההבדל בהורדה? גם עובד ישראלי – זה מצב יותר טוב מעובד ישראלי כי עובד ישראלי לא יכול למשוך את ה-14.8 האלה אלא בגיל פרישה, והוא לא יכול למשוך אותם כהון אלא רק כפנסיה כי אם הוא מושך אותם כהון, הוא משלם עליהם קנס של 35% מס על הקרן. העובד הזר – את אומרת: אני רוצה להחיל עליו את מה שחל על העובד הישראלי ולשפר אותו בזה שאם הוא יעמוד ביעדים שזה נגיד חמש שנים שהייה בארץ, הוא יוכל למשוך את הכסף שלו כהון ולא כקצבה. זה מה שאת אומרת? << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> כן אבל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה מה שאת אומרת? << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בטוחה? << דובר_המשך >> גאולה צמח: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> דבי, זה מה שהיא אומרת? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> כן, מה שהיא אומרת זה שלוקחים את הסכום - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא, בואי, את שמעת מה אמרתי? תעשי חשיבה, אל תבואי עם מה שבאת מהבית. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה הוני, לא מקבלים את זה קצבתי, מקבלים את כל הסכום ביחד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוני? בניגוד לעובד ישראלי שמקבל קצבתי אם אין לו פנסיה של 4,500. זה ההבדל, כי גם עובד ישראלי, לצורך העניין עושים לו הפקדה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> נכון. יש הבדלים אחרים כי לעובד הישראלי גם מפרישים ואם יש אירוע של נכות הוא מקבל גם - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא עושה ביטוח. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אוקי, אבל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא עושה ביטוח, אין קשר בין הביטוח הלאומי לקרנות הפנסיה, אלה שני גופים נפרדים. בקרן הפנסיה שלו, הוא עושה ביטוח. צווארון כחול – כבר לא עושים אובדן כושר עבודה. אם הוא לא צווארון כחול, הוא יודע גם לעשות אובדן כושר עבודה עיסוקי. פה אין לו ביטוח כי הוא לא מקבל פנסיה אבל את כל כספי הפנסיה שהוא צובר ומורידים לו במצב רגיל – את רוצה לתת לעובד זר בלי הפרשת העובד. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כי החוק קובע. זה בגלל החוק, זה לא בגלל התקנות. החוק קובע שההפרשה היא הפרשת מעסיק ואין ניכוי משכרו של העובד הזר, ולכן - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא מבין מה אמרת עד עכשיו. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אתה שאלת אותי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה כמו סטטוס של עובד ישראלי בלי הפרשת העובד. לא קרה כלום, זה אותו דבר כמו כל אחד בישראל שנכנס למעגל העבודה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> יש כמה שינויים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה השינויים? לפני שהיא קוראת את התקנות אני רוצה לדעת מה השינויים. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> תן לי שנייה לסיים ולהגיד כמה מילים כדי להמשיך את רצף המחשבה – יש כמה ענפים, ובכל אחד מהענפים יכולים להיות צווי הרחבה והסכמים אחרים, וכל מעסיק חייב לפי אותם צווי הרחבה שחלים לגביו. לא כולם הולכים לפי צו הרחבה לפנסיה כללית. דבר שני – ההפרשה היא מהיום הראשון, גם אם זה צו הרחבה קבוע שההפרשה היא – מדובר בעובדים חדשים אם הם מגיעים מחו"ל, ואם בצו ההרחבה קבוע שהזכאות לפנסיה היא מהחודש השישי ומעלה, אז כאן ההפרשה תהיה מהיום הראשון. יש הוראות ספציפיות שאולי אין בצווי הרחבה בקשר למה שקורה כשמדובר בעובד שעבר חלק מהחודש ואז משלמים לו ביחסיות את הפיקדון. וכמובן, יש את ההוראות של הניכוי, שאם עובד יוצא את ישראל שלא בזמן, אז מנכים לו מהפיקדון ויכול להיות שהוא לא יקבל את הסכום המלא שהיה מגיע לו אילו הוא היה יוצא את ישראל בזמן. לא כתוב בחוק - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי מחליט אם מורידים לו או לא? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה כתוב היום בתקנות, זה לא תקנות חדשות ואני רק מסבירה לכם. זו הוראה שקיימת היום בתקנות הפיקדון הקיימות והם יוחלו גם על הענפים - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי מחליט אם מורידים לו או לא? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> רשות ההגירה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה שכתוב בתקנות – זה בסדר. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> רשות ההגירה היא זו שמתפעלת את המנגנון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בכל אופן, מה שאת אומרת לי בשביל שאני אבין מה כוונתכם – אנחנו בשורה התחתונה, ואני לא נכנס לצווי הרחבה ולא להיבטים שונים – את אומרת לי שעובד זר שמגיע לארץ לנושא הסיעוד - - << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא, אנחנו מדברים כאן - יש ענפים שכבר היו בתקנות, אתם תראו אותם עוד פעם עכשיו, כשנקריא, בגלל שעשינו שינוי צורתי לתקנון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני רוצה לחדד: לאבא שלי היה עובד זר - - << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לא, זה לא חל לגבי אבא שלך, התקנות האלה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבא שלי כבר נפטר, לא חל לגביו כלום. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אני מבקשת סליחה... << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תקשיבי עד הסוף – כשהעובד הזר סיים את עבודתו, אני הפרשתי לו את מה שאת מדברת פה לפנסיה. בא "קו לעובד" ואמר לי: אתה לא הפרשת לו כל חודש, נכון שהוא לא צבר זכויות פנסיוניות, מגיע לו לקבל 14.8% לחודש משכרו כפול מספר החודשים שהוא עבד אצלך – שלם לו. שילמתי. מה ההבדל בין עובד זר שאני חייב להפריש לו פנסיה לבין עובד שבא לעבוד בתאגיד? אני עשיתי לו פיקדון גם. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אני אסביר לכם: כעיקרון, כל חוקי העבודה חלים גם על העובדים הזרים, כך שאם לא נקבעת חובת פיקדון, יש חובה בהפרשה לפנסיה. מכיוון שלא מקימים קרנות לגבי עובדים זרים, אז עושים חלף ההפרשות פיקדון – שמים את ההפרשות בצד אם אין למה להפריש, ובסופו של דבר העובד זכאי לכספים האלה. עכשיו בא המחוקק ואומר: שר העבודה יקבע אם יש חובת פיקדון. אם יש חובת פיקדון ויש כאן חובת הפרשות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עובד זר, מגיעות לו זכויות עבודה בישראל? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה שר העבודה צריך לקבוע? צריך לעשות חברת ביטוח, פול כמו באופנועים, שאין כזה דבר שחברת ביטוח לא רוצה לבטח אופנוע. יש חברה שמבטחת אופנועים – רוצה, לא רוצה, כמו קרן ברירת מחדל של קרנות פנסיה כי קרנות פנסיה לא רוצות לבטח עקרות בית כי זה לא כלכלי להן, זה הרבה רישומים במחשב, ושם יפקידו את הכסף של כל האנשים האלה. אני לא מבין את ההבדל בין העובד הזר שעבד אצל אבא שלי ובין העובד הזר שמגיע לעבוד בארגון סיעודי, לא פרטי. מה ההבדל? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> מבחינת העובד? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> העובד אמור לקבל את זכויותיו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מבחינת המעסיק? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> מבחינת המעסיק – אם קובעים את חובת הפיקדון אזי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא קובעים את חובת הפיקדון. הוא חייב להפקיד עבורו? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> הוא אמור להפקיד עבורו, נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי אם העובד ייצא מהארץ כשיסיים את עבודתו – נכון שלעובד של אבא שלי לא הייתה הגבלה של זמן, מה שאת אמרת פה, שאם הוא ייצא מוקדם כי אבא שלי נפטר לפני זה, אז לא הייתה לו הגבלה של זמן והוא קיבל את הכסף. זאת אומרת, אמרת פה שאם הוא בא לחמש שנים והוא יצא אחרי שלוש, יוכל המעסיק לא לשלם לו. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אמרת משהו כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה בהסדר הפיקדון. יש לנו פה שתי מערכות – המערכת הכללית שאומרת שחלה על העובד - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זכויות עובדים. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כן, זכויות עובדים לקבל פנסיה לפי צו ההרחבה הזה או לפי הסכמים קיבוציים אחרים – זה חל על העובד באופן כללי. אמרו שככל שהשר יקבע לגבי ענפים מסוימים חובת תשלום של פיקדון, שהפיקדון הזה הוא מחליף או במקום הסכומים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה אני צריך לתת את זה? הפיקדון זה הפנסיה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> למה? הפיקדון עונה על שתי התכליות שדיברה עליהן דבי קודם – תכלית אחת היא באמת לצבור את הזכאויות, ותכלית שנייה זה להבטיח שהזכויות נצברות כי ההפקדה חייבת להיות כל חודש וזה כרוך גם בעבירה פלילית אם לא מפקידים כל חודש - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נעה, אני קודם כל רוצה לרדת לליבה – הליבה מדברת רק על ה-14.8% או 15% או 15.1% ולא שום סכום מעבר לזה, הזכויות הפנסיוניות של העובד? זה הפיקדון? או שיש במקרה עוד 3%, 4%, 5% שהמעסיק - - << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> יש. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> יכולים להיות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש? אני לא אתן יד לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו: זה לא דברים שנולדו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נעה, אנחנו אחרי פיזור הכנסת, לא אתן מחטפים. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר את הסדר הפיקדון: הסדר הפיקדון – הזכאויות הפנסיוניות של העובד מכוח צווי הרחבה, ולא משנה מתי העובד עזב את הארץ, בסדר? הוא יהיה זכאי להן, לא משנה מתי הוא עזב את הארץ. בהסדר הפיקדון, יש פה גם את התכלית של להבטיח את יציאתו של העובד בזמן מהארץ, אז קבעו שהכספים האלה שמופקדים לפיקדון, מתחילים לנכות מהם כעבור כמה זמן מהמועד שהוא היה צריך לצאת מהארץ, ומנכים לו אותם באופן הדרגתי באותו מנגנון שדיברה עליו דבי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא מבין מה את מדברת. לא מבין. אל תספרי לי סיפורים מסביב, תגידי לי מעבר ל-14.8 האלה או 15% יש סכומים נוספים? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> מה שנכנס - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, תגידי לי כן או לא. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> הפיקדון - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש סכומים נוספים? כן או לא? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כל מה שהמעסיק אמור להפריש לזכויות סוציאליות לעובד אמור להגיע בסופו של דבר לחשבון הפיקדון. הכל צריך להיכנס לשם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תראי, את מבינה טוב ואני מסביר גרוע ואני שואל גרוע. האם מעבר ל-15% האלה, שמעסיק לא מפריש כי לעובד הזה הוא לא נותן קרן השתלמות, אם הוא נותן לו הוצאות רכב, הוא נותן לו אותן מיד. האם יש סכום מסוים נוסף, מעבר לזכויות הנצברות של העובדים? אני לא נכנס אם הוא מושך, לא מושך. לא מעניין אותי עכשיו מושך. האם יש סכומים נוספים כל שהם, מעבר לזכויות הפנסיוניות של העובדים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החוק אומר שיש לי סכום של פיקדון שבו מחייבים ובנוסף לזה, את כל היתרה של הזכויות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> האם מעבר ליתרה – לא מעניין אותי מה החוק אומר. כשאת אומרת לי שהחוק אומר אז תגידי לי מה החוק אומר. החוק אומר לקחת עוד 5% מעבר? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא, הוא לא אומר 5% מעבר. הוא אומר שהסכום הזה הוא על חשבון - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איזה סכום? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> הסכום שייקבע כפיקדון. כרגע אומרת דבי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה שאני אתן פיקדון אם יש פיקדון? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני יכולה להסביר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תשמעי טוב מה שאני אומר לך. דבי, שנייה. הם עובדים כל-כך לאט במשרד העבודה והרווחה אז אני לא צריך למהר לתת לכם את הלאט שאתם עובדים. אני יכול להיות כמוכם ולעשות דיונים שייקחו שנתיים, כמו שאתם עושים תקנות בבנייה למשל, בבטיחות, שייקח שנתיים. תבינו שמי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל. מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. מי שלא עושה יותר מדי במהלך השנה, לא צריך לקבל מדי את התמורה. נכון אבוטבול? זה מה שאמרתי לי להגיד? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> השאלה שלי – אתם תענו לי רק על מה שאני שואל ואחר-כך תגידו מה שאתם רוצים - - << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני רוצה להשיב למה שאתה שואל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> האם מעבר להפרשות הפנסיוניות - - << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אז אני מסבירה לך - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אל תסבירי לי, תגידי לי בכן ולא. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה לא כן ולא, זה יכול להיות אולי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אולי – אני לא מעביר תקנות. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אז תן לי להסביר בכל מקרה: אם בצו ההרחבה כתוב לדוגמה חובת תשלום לגמול השתלמות אז זה גם יהיה חלק מהפיקדון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את עושה בכוונה? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יהיה כתוב גמול השתלמות – יקבל גמול השתלמות. הכל המעסיק משלם. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> נכון - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> האם לוקחים מהעובד משהו משכרו, אחוז אחד פיקדון משכר העובד? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא לוקחים. האם מעבר לתנאים הסוציאליים המוגדרים המעסיק צריך להפריש עוד משהו כערבות למען העובד? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לפיקדון לא. רק מה שכתוב ומוגדר כזכויות סוציאליות – תגמולים ותכניות חיסכון שהן על-פי דין או צו הרחבה, כמו שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה צריך לעשות פיקדון? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> מכיוון שאנחנו אמרנו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה לא אומרים בחקיקה ממשלתית: יחולו על עובד זר שמגיע לארץ בכל הענפים, הזכויות הבסיסיות לפחות. היה ועובד בגוף מסוים רוצה לתת הטבות נוספות – יוכל לתת הטבות נוספות כמו קרן השתלמות, כמו גמול השתלמות, כמו עידוד הצמיחה, מה שהוא רוצה. למה אני צריך לעשות פיקדון? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> שוב, החקיקה, לא אנחנו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל אתם הממשלה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> המחוקק רצה שזה ימלא שתי מטרות: מטרה אחת זה באמת ההפרשות, וזה קיים ולא צריך להגיד. חוקי עבודה חלים על העובדים הזרים. התכלית השנייה זה שזה יהיה עידוד יציאה את ישראל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל למה לא בחקיקה? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> הקרן מנוהלת באמצעות רשות ההגירה, שבסופו של דבר אם העובד לא יוצא את ישראל בזמן אז יש ניכויים הדרגתיים מכיוון שרוצים לעודד את היציאה מישראל. בגלל זה, זה נעשה בפיקדון ולא משאירים את זה נקי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> דבי, את באת עם מנטרה מהבית. אני רוצה להבין למה לא עושים צו הרחבה על עובדים זרים, שכותבים שם שיש אפשרות, כמו שאת אומרת פה. למה תקנות? למה לא בחקיקה ראשית? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> מכיוון שרוצים – אני מסה להסביר... << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז תסבירי למה לא בחקיקה ראשית? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כי בחקיקה ראשית קבוע ששר העבודה רשאי לקבוע את הסכומים לפיקדון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה סכומים? יש תנאי עבודה. זה שאת אומרת סכומים, זה אומר לי: רק רגע, שר העבודה יכול לקבוע סכומים. למה? מה זה סכומים? שר העבודה לא יכול לקבוע סכומים. לשר העבודה יש תנאי עבודה מוגדרים שחלים על עובד זר. זאת אומרת, שר העבודה לא יכול לקבוע כלום. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> תן לי שנייה, אני אסביר לך: החוק הזה הוא מ-2005, בסדר? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה מהר אצלכם. מ-2005 ועד 2015 זה מהר. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה נכון. הרבה זמן ניסינו להביא תקנות, התקנות הובאו לוועדה כמה פעמים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בצדק כי תשמעי, כשבאים לפה – לא נעים לי כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. מאחר ואני מבין בעניינים האלה לא פחות מאלה שעשו שם, ואני מדבר בצנעה, אז אני לא מבין מה זה לקבוע סכומים. למה לא הגדרות קבועות בחוק? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אז בהתחלה היה סכומים. למשל, בענף הבניין קבעו 700 שקלים בהתחלה ואחרי זה שינו ותיקנו - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה שאני אהיה שותף - - << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> - - אבל עכשיו הם עשו יותר מזה. בנוסח שעכשיו מובא הם אומרים שלא רק הסכומים שמגיעים לקצבה, לקופת גמל קצבתית אלא גם כל הסכומים של קרן ההשתלמות. הם הרחיבו את זה לכל מה שצריך להגיע. הם מתקנים פה ומכניסים לתוך המסגרת את כל הזכאות הסוציאלית של העובד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה הם לא מגדירים את זה? << דובר >> קריאות: << דובר >> זה מוגדר - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שר העבודה – לא - - - על סכומים. אין מילה כזאת. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני מתעדת את סעיף ההסמכה בחוק. משנקבעו סכומים גם בצווי הרחבה, אז זה מה שמביא שר העבודה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ואז השאלה הבאה – למה לא לכל העובדים במשק? למה לא לכל הגופים? למה את פורטת את זה לפרוטות? משום שהם לא רוצים לגמור את העבודה שלכם? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> מכיוון שזכאות היא לגבי עובדים זרים שמובאים לישראל בהיתר, הם מועסקים בהיתר, נלקחו אותם ענפים שבהם עובדים עובדים זרים בהיתר בסופו של דבר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני מדבר רק על עובדים זכאים שבאים בהיתר – למה שלא תהיה הגדרה שכל העובדים הזרים שבאים לישראל בהיתר, יחול עליהם אותו דבר? למה אני צריך ענפי תעשייה? למה אני צריך להסביר - - << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה רעיון יפה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> - - אבל יש טענה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מתקדמים בכיוון הזה, אגב אבל - - << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> זה בדיוק הכיוון שנוכל להוסיף ענפים ולא כל הזמן לתקן מחדש ונגיד על הענף הזה יחול - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה שתצטרכו להוסיף ענפים? << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כי בסופו של דבר התקנות לא יכולות להיות תיאורטיות והן מתייחסות לענפים קיימים. אם מחר בבוקר יחליטו שיבואו עובדים זרים לעבוד בענף שעד עכשיו לא נחשב ענף שבו מועסקים עובדים זרים, הוא יתווסף. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בואי, אני אתן לך את הכותרת שלך: כל עובד זר שמגיע באישור למדינת ישראל בהחלטת ממשלת ישראל – להלן זה וזה וזה. למה צריך ענפים? כל עובד זר בהכללה, כמטילים מס הכנסה או מס יסף או מס ערך מוסף – אז אומרים שכל עצמאי שמשלם מס ערך מוסף ישלם במקום 17%, 18%, 16%. אני לא מבין את זה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כי שוקלים באמת האם יש צורך לקבוע את הפיקדון כדי למלא את התכלית של היציאה את ישראל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יחוקקו ויגדירו. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> אבל שנייה, יש שאלה בקשר למומחים לדוגמה, האם צריך או לא צריך? בינתיים המומחים לא נכללו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא שותף לפארסה הזאת. זה יהיה אחרי זמני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להסביר משהו אחד: - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את יודעת מה אמא שלי, עליה השלום, אמרה? יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים. כשאת מסבירה כל-כך הרבה, כנראה שיש בזה הרבה בעיות. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> המנגנון של הפיקדון, המאמץ להביא אותו להפעלה הוא מאמץ של הרבה מאוד שנים. אני רוצה להזכיר שענפים כגון ענף החקלאות עלה כמה וכמה פעמים בניסיון להכניס את הענף הזה למסגרת של פיקדון בכל מיני צורות, ועד היום, בגלל כל מיני חסמים, הדבר הזה לא עלה יפה. אנחנו מדברים לפעמים על אנשים שמעסיקים עובד זר סיעודי, אנשים יחידים שמעסיקים עובד זר סיעודי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> חלה עליהם חובת הפיקדון. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא חל עליהם - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> חלה עליהם חובת הפיקדון. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא חלה עליהם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כשהבן אדם מסיים את עבודתו, הפיקדון אצלו כי הוא משלם לו. העובד הזר לא נפגע כי אני הייתי, קראו לי, אמרו לי "קו לעובד" – הנה דף החשבון שלך, היית צריך לשלם לו בגין החודש הזה 6% ו-8%, הנה המשכורת, הוא הביא את המשכורות שהוא הרוויח ועשו חשבון. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> זה בסדר גמור שיש בן אדם מסודר ויכול למסור את זה אבל יכול להיות שהאדם הזה נפטר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איזה בן אדם נפטר? העובד הזר? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא, העובד הזר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אנחנו מדברים על העובד הזר. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> - - האדם שהוא טיפל בו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז העובד הזר מקבל את התנאים שלו. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אבל ממי הוא מקבל ? הוא עכשיו יצטרך ללכת ולתבוע את המשפחה. לא תמיד המשפחה, היו לה האפשרויות לשלם את הדברים האלה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. אז מה אמרתי, נעה? שיבואו ויגידו שכל עובד זר שנכנס לישראל ברישיון, כולל העובד של אבא שלי, שיהיה חוק שבמקום לעשות לו בסוף הקדנציה, כשאבא שלי הלך לעולמו, שיפריש לו אחת לשנה או אחת לחודש. שיהיה חוק, לא הוראת שעה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> בסדר גמור. הוראת הפיקדון נועדה בדיוק לעשות את זה – לחייב הפרשה חודשית ולתמוך אותה ב - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה לא לכולם? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אז למה לא לכולם? באמת המטרה הייתה – כרגע מדובר בשני ענפים חדשים שמביאים בהם ומבקשים להביא עובדים לתעשייה ובנושא של מוסדות סיעוד אבל לאורך השנים, ההכנסה של הענפים הייתה מאוד קשה גם בחקלאות וגם ביישובים שמעסיקים אנשים בסיעוד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> היום יש לי יומולדת לפי התאריך העברי - - << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> מזל-טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - וכנראה שאני מיושן. אני לא מבין את חוכמתם של הצעירים. קשה לי להבין את חוכמתם של הצעירים. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> בטח אתה לא מתכוון אלי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מולי את צעירה מאוד. מאוד. אני לא מבין את החוכמה שלכם, אני לא מבין למה לא לעשות פשוט. זה אותו עורך-דין שנסע לחו"ל והבן שלו פתר את הבעיה, אז אתם לא תצטרכו תקנות שנים, אתם לא תצטרכו לוועדת העבודה והרווחה - - << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> יש התנגדויות עזות בענפים מסוימים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - בחקיקה ראשית אחת, כל עובד זר שנכנס לישראל באישור הממשלה, כל עובד זר שמקבל רישיון, יחול עליו זה וזה וזה. זאת הדרך, תודה רבה. הישיבה נעולה. << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לא, אתה צריך - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה רבה. את לא מנהלת את הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:29. << סיום >>