פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
13/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בכסלו התשפ"א (13 בדצמבר 2020), שעה 13:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק החזר מקדמה בשל ביטול אירוע פרטי (נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020 (פ/1709/23), של חברי הכנסת הילה שי וזאן, יעקב מרגי ומשה גפני << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
עידן רול – באמצעים מקוונים
הילה שי וזאן


חברי הכנסת:
מיקי לוי


מוזמנים: 
	רני נויבואר
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הראל שליסל
	–
	רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ניר שפר
	–
	סגן יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

	נגה רץ וקרט
	–
	ראש מטה מאבק חתונות הקורונה

	יעל כהן שאואט
	–
	עו"ד, סגנית יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	ירון גינדי
	–
	נשיא, לשכת יועצי המס

	פרופ' רון שפירא
	–
	נציג, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל
גאיה בלומנפלד (מתמחה)

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הצעת חוק החזר מקדמה בשל ביטול אירוע פרטי (נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, פ/1709/23 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 13 בדצמבר 2020, כ"ז בכסלו התשפ"א. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק החזר מקדמה בשל ביטול אירוע פרטי (נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, הצעת חוק פרטית שמספרה 1709 של הכנסת ה-23, של חברת הכנסת הילה שי וזאן, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת משה גפני. 

הילה, את רוצה בקצרה לומר לנו מה הרציונל?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

תודה, כבוד היושב-ראש. ראשית, אני שמחה שהצלחנו להתגבר על השיקולים הפוליטיים שעיכבו את הצעת החוק הזו במשך חמישה חודשים ולהגיע לקיום הדיון החשוב הזה. 

אני רוצה לומר כיושבת-ראש ועדת המשנה לצרכנות, שהיא ועדת משנה של הוועדה הזו, האינטרס הצרכני עומד קודם כול לנגד עיניי בכל דבר ובכל צעד שבו אני פועלת, גם פה. מבחינתי לייצג את החוליה החלשה ביותר במערכת, בשרשרת, זו שאין לה לובי ואין לה יח"צ ויכולת להפעיל לחצים כפי שהופעלו על כולנו בימים האחרונים, וזה בסדר, אנחנו לא מתרגשים מזה, לייצג דווקא את אותם צרכנים – זו המטרה שלנו מעל הכול. 

עם זאת, אני אומרת בצורה ברורה, אנחנו פועלים למען העסקים, גם בוועדה הזו. בעלי העסקים יודעים, אני פועלת רבות למענם גם בוועדת הכספים, בוועדת הקורונה ובוועדות אחרות. האינטרס הצרכני הוא גם שהעסקים יישארו, יעמדו על כנם וישרתו את הצרכנים, ואנחנו נעמוד בזה. 

אבל מעל הכול, בכל הדיונים ובכל הצעות החוק שלי אני אומרת בצורה ברורה: לא יכול להיות שהצרכן ישלם עבור שירות שהוא לא קיבל בפועל. התפקיד שלנו פה כחברי הכנסת, במיוחד בעת המשבר הקשה הזה, הוא לדאוג שאכן הכספים יושבו לצרכנים עבור שירות שהם לא קיבלו. צריך לזכור, מה שפעם שימש לאנשים לטיסות או היה אמור לשמש אותם לאירוע גדול מאוד, היום משמש אותם לפעמים ללחם וחמאה, ליום-יום. 

הנפגעים העיקריים מן המשבר הנוכחי, ואנחנו רואים את זה בנתונים, הם דווקא בני הדור הצעיר, אותו דור שנפגע גם בכך שחלקו יצא לחל"ת, חלקו פוטר, חלקו עדיין מחפש את עצמו. כעת כשהם התחילו רק את חייהם המשותפים הם נאלצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה נאמר לבעלי האולמות על כך שהם נאלצים להחזיר כסף?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אומר בצורה ברורה, רק אסיים את המשפט. הזוגות נאלצים להתחיל את חייהם המשותפים עם בור תקציבי של עשרות אלפי שקלים. 

אני אומרת לבעלי האולמות בצורה ברורה: נלחמנו עבורכם, אתם יודעים, במתווה הפיצויים של משרד האוצר. אני יודעת, זה לא מספיק ומבחינתכם צריך יותר, אנחנו שומעים את זה פה תמיד ואנחנו נלחמים עבורכם. אבל, וזה אבל מאוד מאוד גדול, המאבק שלכם מול משרד האוצר, המאבק שלכם להגדלת הפיצויים אנחנו לא נאפשר שייעשה על הגב של הזוגות הצעירים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. רבותי, יש לנו אורחים בזום, יש חברי כנסת שנמצאים איתנו, ונרצה לשמוע גם את נציגי משרד האוצר וגם את נציגי משרד המשפטים שנמצאים איתנו. נרצה לשמוע את כולם כדי להביא את הצעת החוק הכי מאוזנת. 

אמרנו את העמדה שלנו גם בסוגיית התעופה – הצרכן הוא לא חלופה לאשראי שהמדינה צריכה לתת לעסקים. הצרכן הוא לא חברת אשראי. אנחנו מבינים שבעת הזו חוק הגנת הצרכן לא נותן מענה בדיני החוזים הרגילים, לכן גם משרד המשפטים הולך פה על חבל דק ומנסה למצוא איזונים, וגם כאן בהצעת החוק הזו אנחנו נצטרך להתפשר במשהו. אבל שלא יובן מכך שאין דאגתנו לעסקים ולבעלי האולמות – היא נתונה להם, אני נפגש איתם ואמשיך לעזור להם, זה לא קשור, זה לא נגד האולמות, שלא תצטייר פה תמונת מצב שמטפלים בזוגות ואילו בעלי האולמות מנגד. 

יש פה זוגות ששילמו מקדמות. בוטל האירוע שלא בטובתם. נגזר על בעלי האולמות לסגור את האולמות, נוצרו נזקים בגלל הקורונה. אנחנו לא מבקשים לתת סעד למי שחזר בו מחוזה ללא סיבה. יש פה משבר קורונה שנחת על שני הצדדים. אני לא חושב שהזוגות צריכים להיות חברת האשראי של האולמות או של המדינה. יש מקדמות, אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמצב נתון. יש מי ששילמו מקדמה קטנה, יש מי שלא נתנו מקדמה בכלל, ויש מי שבגלל מערכת היחסים והיכולות שלו נתן מקדמה של 60% או 70% והוא היום בן ערובה. זה לא מצב נתון בריא לזוגות צעירים בתחילת חייהם, כפי שאמרה חברת הכנסת הילה שי וזאן. לכן אני אומר את זה בפתיח. 

אנחנו נרד לרזולוציות, נתקן את הצעת החוק, אם צריך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. היום נקרא את הנוסח, ניתן התייחסויות, נשמע את הדברים, נראה את גודל אי-ההסכמות, ונגבש עמדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מקובל עליכם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש בקשה להתייחסות לחברי כנסת נוספים לפני ההקראה? בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אשתדל לקצר כדי לתת לשאר האנשים להשמיע את קולם.

גם חבריי וגם אני, שלא ישתמע מכאן שאנחנו לא בעד העסקים. אנחנו נלחמנו בעד העסקים הקטנים והבינוניים לאורך כל הדרך. אני אישית נלחמתי עבור כך בוועדת הכספים וגם בוועדה הזו, אדוני, שההוצאות שלהם יוכרו בדוחות הכספיים שלהם למרות שהם לא עבדו. נלחמנו על כך שהפחת יוכר ויוגדל כדי לצמצם את הנזקים של אותם בעלי אולמות. נלחמנו על כך שהם יקבלו פטור מארנונה. אנחנו בעד העסקים כי אנחנו רואים בהם את הקטר הכלכלי של המשק. 

לא ייתכן – וגם ניסיתי לבוא בדברים, ביחד עם חבריי האחרים, עם בעלי האולמות – לא יהיה מצב שהכסף לא יוחזר לבעליו, צריך להבין את זה, לא יהיה מצב. זוג צעיר שהשקיע X או Y, 20% או 30% או 40% מכספי החתונה, חייב על פי החוק לקבל את כספו בחזרה. לא יכול להיות שזוג אחר כך התחתן במסגרת המותר, עם 20 אנשים במקום פתוח או במסגרת משפחתית, או אפילו בחו"ל, והחתונה בטלה, יגידו לו: רגע בואו נחכה. שמעתי הצעות הזויות: נחכה שייוולד לך בן במזל טוב ותעשה ברית. הדברים האלה לא יקרו. 

לכן אני אומר, חובתה של הוועדה הזאת למצוא פתרון הולם כדי להחזיר כספים לבעליהם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. בדיון שהיה כאן על הסוגיה הזו קראנו להם לשבת סביב שולחן עגול, שריכזה אותו חברת הכנסת. לא הצליחו להגיע לשולחן עגול.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני יודע. ניסיתי גם כן לבוא איתם בדברים באופן אישי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אכן חושב שנעשה עוול לבעלי האולמות. נעשה עוול במתווה הפיצויים על זה שלא הלכו כמו בעת מלחמה על 100% פיצויים וכן על 50% פיצויים למי שההפסדים שלו הם מעל 30%. דובר רק על 15% פיצויים. אני חושב שנעשה להם עוול. דיברנו על זה בוועדת הכספים. לצערי הרב זה הגיע לאמוציות אישיות בין שר האוצר ליושב-ראש הקואליציה ונפלנו במלחמה הזאת, זאת האמת, צריך לשים את הדברים על השולחן. מיקי, היית שם ביחד איתנו ואתה  יודע. זה נפל במלחמת האגו ביניהם בשאלה בן דוד של מי הוא בעל אולם, שם נפלו בעלי האולמות. צריך להסתכל אל בעלי האולמות בעיניים ולהגיד להם את האמת. 

אבל, כפי שאמרה חברת הכנסת הילה וזאן וכולם אמרו, האזרח הוא לא הכיס העמוק של אוצר המדינה. אם צריך לפצות בעלי עסקים או אם בעל עסקים נמצא בקשיים, לא האזרח אמור לפצות אותו, אזרח ששילם ולא קיבל שירות. עד היום אני לא מצליח להבין למה צריך חקיקה בשביל זה, למה זה לא דבר ברור מאליו. זה דבר שהיה אמור להיות מובן מאליו. הוא לא קשור לקורונה, לא קשור לשנה שיש בה ארבע מערכות בחירות, הוא לא קשור למצב פוליטי. אדם שלא מקבל שירות צריך לקבל את הכסף שלו בחזרה. זה דבר שצריך להיות מובן מאליו. אם יש לקונה בחוק צריך לתקן אותו. לא יכולה להיות סיטואציה שאדם משלם על משהו, לא מקבל את התמורה והוא בן ערובה לאיזה ויכוח, האם בעלי האולמות הם בני דודים של מיקי זוהר או בני דודים של מיקי לוי. זה לא רלוונטי לעניין. לא התכוונתי אליך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה בסדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו כחברי הכנסת צריכים להמשיך להילחם על פיצוי לבעלי העסקים, צריכים להמשיך להילחם על סיוע לבעלי האולמות שהם הנפגעים הגדולים, אבל האזרח הוא לא חלק מן המשחק הזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הזוגות הצעירים לא אמורים להיפגע. במקום שניתן להם קצת דחיפה להתחלת חיים נורמטיביים אנחנו מלכתחילה שמים אותם במקום קשה שלא באשמתם. צריך לעזור להם ככל האפשר. 

מצד שני, אני יכולה להבין לליבם של בעלי האולמות. כפי שקורה עכשיו גם עם בעלי המסעדות, שהעונה הלכה להם. לפחות אצלנו בחברה יש עונת חתונות מסוימת, לא מתחתנים לאורך כל ימות השנה, וצריך למצוא פרצות מסוימות כדי לאזן את הפגיעה שלהם. 

אני חושבת שיש פה צד אחד שאף אחד לא התייחס אליו ואינני יודעת מדוע, אבל חברות הביטוח למשל, שמשלמים להן לאורך כל הדרך, לא נמצאות בתמונה. הקורונה זה אירוע עולמי, לא אירוע מקומי, לא ספציפי לאיש אחד, לא לבעל מקום אחד, וצריך לשים אותה בקטגוריה מסוימת שתיתן כיסוי בחוק גם דרך חברות הביטוח, שלאורך כל השנים בעלי האולמות וכל האנשים משלמים להן עבור זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עידן רול, אנחנו מקווים שיעבור לך בקלות ותחזור אלינו בריא. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שאני לא אתכם. ברוך השם יצאנו שליליים בבדיקה. עכשיו אני רק צריך להיות מבודד. 

זה חוק מורכב. התמודדנו בוועדה עם כמה דברים מורכבים. זה בדומה לפיצוי של צרכני תעופה. זה לא חוק שבימים כסדרם מישהו בוועדה היה שמח מדי להתעסק בו בצורתו הנוכחית. זה חוק שהוא לענף ספציפי. זה חוק שמדבר על חוזים פרטיים. אני בדרך כלל לא אוהב להתערב בחוזים פרטיים אבל הקורונה וגם הטיפול הממשלתי מביאים אותנו לנקודות שבהן צריך לקבל הכרעות קשות. 

אני כל פעם מברך על היוזמה של המציעים לפצות את הזוגות הצעירים. הכוונה והרצון חשובים ומבורכים, וזו המטרה של כולנו כאן. אני לא משוכנע שהאיזון הזה הוא האיזון הכי טוב אבל אני מכבד את עמדת היושב-ראש שנתעסק בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. הייתי שמח שנשמע משני הצדדים, ננסה להבין האם המקדמות יכולות להיות דיפרנציאליות, האם יש ענפים שקובעים אירועים והם לא בהגדרה של אולם אירועים, כמו למשל מסעדה. צריך לנהוג פה במשנה זהירות ובמחשבה מורכבת כי זו סיטואציה מורכבת, אבל המטרה היא שכולם יגיעו בסופו של דבר להיות מפוצים במידה מקסימלית.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

חשוב לציין: זה לא פיצוי, זה החזרת הכסף שלהם. לא מפצים אותם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברור, הכוונה לא לפיצוי, זו לא הטרמינולוגיה הנכונה, אני מקבל. 

חשוב לשמוע את הצדדים השונים ולהבין האם זו הנוסחה האידיאלית לסיטואציה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר על מתווה הסיוע לאולמות. מה היה לנו עד היום שם? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני מאגף התקציבים. מתווה הסיוע לאולמות, כפי שאושר ביחד עם יתר הסיוע לכל המגזר העסקי בחודש יולי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תמנה, בואו נהיה תכליתיים: חל"ת לעובדים, ארנונה, ירידה מן המחזור של כמה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מענק השתתפות בהוצאות קבועות, דו-חודשי של עד חצי מיליון שקל בכל חודשיים, ומענק סוציאלי של עד 15,000 שקל, ביחד עם הלוואות בערבות מדינה ועם המסלול המוגבר שיש בו היקף ערבות גדול יותר כדי שכולם יצליחו לקבל הלוואות בהיקף משמעותי יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זאת תוכנית סיוע לבעלי האולמות שנתנה להם לשרוד עם הראש מעל המים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

להערכתנו כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רוצה להוסיף משהו מעבר לשאלות שלי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

רק אציין, כפי שציינו גם לפני מספר חודשים, שככלל עדיף לא להתערב בחוזים שבין עסק ללקוח. הצענו לפתור את הבעיה בצורה וולונטרית, כפי שגם הוועדה הציעה. אנחנו עדיין סבורים שזה הפתרון המתאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניסינו, פנינו וולונטרית, אפילו תרמתי את השולחן האליפטי הזה, ולא הצלחנו. 

נציגת משרד המשפטים, רני נויבואר, בבקשה.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

בנוגע להצעת החוק, אנחנו בעיקרון ישבנו בצוות בקיץ וניסינו להבין איך מסתכלים מבחינה חוזית על ההשלכות של משבר הקורונה. פירטנו בדוח את העקרונות שאנחנו חושבים שבאמצעותם צריך להתמודד עם הסיטואציה המורכבת שנוצרה. 

על הפרק, כפי שחברי הכנסת ציינו ואדוני היושב-ראש גם ציין וגם האוצר ציין, המענקים של המדינה, ואני שמה אותם בצד, כי בעצם מענקי המדינה הם משהו שהוא מחוץ לעוגה החוזית. זה לא שני צדדים לחוזה. 

אנחנו סברנו שהסיטואציה המשפטית היא מורכבת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה חשוב לי בבואי לקבל החלטה, בבואי להחליט על עוצמת ההחלטה. אם אני יודע שהם הוכו שוק על ירך אבל המדינה התייחסה – מענק סוציאלי והוצאות קבועות – זה עוד נקודות שאני צריך לשקול.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

בהחלט נכון, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את צודקת, לא בקטע הזה של דיני החוזים.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

נכון. בעצם מה שהמדינה עושה – אולי נדבר על מה היא המשמעות של אירוע מסכל. סיכול זה משהו שהוא מעבר לציפיות של הצדדים. שני הצדדים כרתו חוזה. לפני הקורונה אנשים חשבו שתהיה להם חתונה במאי, יוני, יולי, ומתוך כך הם באו לכרות את החוזה. אני מניחה שגם בעלי האולמות חשבו שתהיה חתונה במאי, יוני, יולי. מה שקרה הוא שתוך כדי היה איזשהו אירוע שאף אחד לא ידע להתחשב בו. תיכף אדבר גם על ה"לא ידע להתחשב בו" בהערה משלימה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם נלך לחוק היבש, הזוגות יאמרו: אני לא ביטלתי, ובעל האולם יגיד: גם אני לא ביטלתי, אם היו מאפשרים לי הייתי מקיים את האירוע.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

נכון. סעיפי הסיכול במדינת ישראל צריך לזכור שהם אולי לא מספיק מתוחכמים בגלל שהפסיקה הייתה תמיד שמרנית מאוד. היא אמרה: בעצם הכול צפוי והצדדים יכולים לצפות את זה. יש איזו פסיקה, כאשר הפסיקה הזאת ננגסה קצת במהלך השנים, ועכשיו אנחנו רואים בחודשים האחרונים נגיסות נוספות, כלומר שבעצם נסוגים לפעמים מן העמדה הזאת, כי בעצם יש הבנה שהקורונה לא הייתה באמת צפויה. 

כשאנחנו באנו להסתכל על הדבר הזה, אני אומרת את הדברים האלה כי בעצם הבסיס לעקרונות שאנחנו חושבים שאפשר לקדם בהצעת החוק הזאת הוא שצריך להבין שקרה משהו שטרף את הקלפים. שני הצדדים לחוזה לא באמת צפו, שני הצדדים באמת לא ידעו, ולא ידעו להתחשב באינטרס ולא לקחו את הסיכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש עוד מרכיב אופייני שהוא מיוחד להתקשרות בין זוגות לבעלי אולמות, וזה גובה המקדמות. זה לא אחיד. משרד המשפטים יכול לקבוע מנגנון אחיד שלא בהכרח מתאים לכולם. יש מי שלא לקחו ממנו מקדמה כי הוא כבר עשה אירועים אחרים של הנכד והסבא רבא ומה שאת רוצה, ויש מי שהייתה לו יכולת באותו רגע, הוא סמך על בעל האולם ונתן לו מקדמה של 80%. אנחנו שומעים על סכומים בלתי מתקבלים על הדעת שתקועים אצל בעלי האולמות. לא אצל כולם, יכול להיות שיש בעלי אולמות שבאמת החזירו, אני לא אומר שזה כולם, אבל יש תופעות שצריך לתת להן מענה.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני צודק. אחדד במה עוד אדוני צודק באופן ספציפי כי זה ממש עלה לנו תוך כדי דיוני הצוות. הנחת המוצא, אדוני, היא שזה חוזה של צרכן מול עוסק ולכן אנחנו מסתכלים עליו בעיניים מחמירות יותר במובנים מסוימים, בגלל שאנחנו מודעים לכך שהכשל האינפורמטיבי של הצרכנים, יכולת המיקוח שלהם, ולאחרונה אנחנו רואים גם שיכולת ההתמודדות שלהם עם הצד העסקי חלשות מאוד, בפרט כששילמו כבר את המקדמות. 

צריך לקחת בחשבון שיש לנו חוזה שמשהו קרה לו בדרך והייתה לו איזו תאונה. עכשיו אנחנו שואלים מה הכללים המשפטיים הבסיסיים שהיו חלים. לנוכח הכללים המשפטיים אפשר לראות מה הצעת החוק עושה. 

הכללים המשפטיים שאנחנו תופסים כחלים הם כללים של סיכול. זה אומר שבית המשפט בסיטואציה כזאת מוסמך – כך אנחנו ראינו את הדברים – לפסוק את סעדי הסיכול. אומר במאמר מוסגר, אסייג את הדברים, שלא ידענו שבית המשפט כולו יגיד שמדובר פה בסיכול, אבל ידענו שיש כאן אי ודאות גדולה, שלצדדים מצד אחד ניתן סיכול והצד השני יגיד: מה פתאום סיכול? כולנו היינו צופים את הקורונה. 

לנוכח המצב הזה המלצנו לצדדים לעשות משהו שנקרא שימוש בתום-לב. זה אומר לעשות משא ומתן מחודש ולהגיע לאיזה סיכום שהוא טוב לצדדים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ניסינו. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

מה היתרון של המלצה כזאת? אנחנו יודעים את זה לאורך כל הדרך: כשיש ניהול משא ומתן מחודש, כל צד יודע מה טוב לו. הרי לא מה שטוב לזוג מתחתנים אחד ובעל אולם אחד טוב גם לזוג מתחתנים אחר ובעל אולם אחר. לעשות כלל משפטי שיודע להתחשב בכל ההיבטים – מספר מנות, מי מגיע מחו"ל ומי לא מגיע מחו"ל, מי במצב ככה ומי במצב אחר, מי זוג דתי שיש לו אילוצים אחרים ומי זוג חילוני שיש לו אילוצים אחרים מן הזוג הדתי – בכל הדברים האלה קשה להתמודד עם כלל חד-משמעי. אמרנו שהדבר הנכון בהתחשב באי-הוודאות שקיימת ביחס לסיכול, בואו בבקשה תדברו ותגיעו לאיזשהו סיכום מאוחר יותר. זה מה שלדעתנו חובת תום-הלב בחוזים מצפה מכם. 

אנחנו חייבים לציין שלאורך הזמן לא ראינו – הוצאנו סקר לפני שבוע, אנחנו מעבדים את המסקנות, ובגלל שחברת הכנסת והיושב-ראש קבעתם את הדיון ליום ראשון אז לא הצלחנו עדיין להגיע לשורות התחתונות של כל המסרים, אבל בשוק הזה של בעלי האולמות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

היה לנו בכנסת אירוע מסכל: קריאה טרומית של הקדמת הבחירות, אז כולם מאיצים עכשיו.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

המסקנה של מה שאנחנו ראינו מן העובדות היא שהרבה זוגות והרבה בעלי אולמות לא הצליחו להגיע לסיכום. למשל אם אתה מסתכל על גני ילדים – גני ילדים כבר באיזשהו שלב אחר, הם בשלב שהם מתפקדים והם בחנוכה, הגענו עד חנוכה. אבל אם אתה מסתכל על בעלי האולמות והמתחתנים, אתה רואה שזה אזור שיש בו עדיין בעיות. יש בו בעיות גם לאנשים שהתחתנו כבר ולא בהכרח מקבלים את הכסף וגם לאנשים שתאריך החתונה שלהם עוד לפניהם והם עדיין לא יודעים למה הם הולכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה לא רק חתונות, זה כל סוגי האירועים. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

זה כל סוגי האירועים, רק החתונות בדרך כלל הכי כואבות כי הכספים הם הכי גדולים, התשלומים הכי גדולים, זה אירוע מאוד מאוד מלחיץ. ברית – אין מה לעשות, ברית כבר קוימה. יש דברים שאנחנו יודעים: בר מצווה, בת מצווה. בסוף זה כל האירועים, אבל באזורים של החתונות הכסף משמעותי יותר, מה גם שהם נמצאים בתחילת החיים שלהם וקשה להם להתמודד עם זה. זה שלב רגיש מאוד בחיים הזוגיים. 

היה ניסיון להציע מתווה לצדדים. בקיץ הצענו איזשהו מתווה. כמובן שהוא היה רק הצעה. אנחנו לא חושבים שאימצו אותו. אנחנו אומרים, היינו רוצים שיהיו כמה עקרונות בהצעת החוק. הצעת החוק צריכה להתחשב בכך שצריך לעשות ניסיון להגיע להסכמה מחודשת. הצעת החוק כבר עכשיו מניחה שאפשר לנהל משא ומתן, צריך לנהל משא ומתן ולהגיע למועד אחד נוסף. במידה והמועד הזה לא מתקבל, כלומר מגיעים עד אליו והגבלות הקורונה מונעות שוב את האירוע, המשמעות היא שאנחנו סבורים שהצדדים בסופו של דבר חופשיים ללכת לדרכם והלקוחות צריכים לקבל את המקדמות בחזרה, בניכוי אם היו הוצאות קונקרטיות. מה זה הוצאות קונקרטיות? זה אותן הוצאות מיוחדות, שגם הצעת החוק הגדירה, שקשורות, למשל אם תאריך החתונה של זוג היה כבר סמוך לפרוץ הקורונה ואז המשמעות היא שכבר הוצאו הוצאות קונקרטיות לגבי אותו אירוע. באירועים שנעשו חודשים לאחר מכן אין שום סיבה לגבות את אותן הוצאות. הדברים כבר כתובים בהצעת החוק. 

אנחנו חושבים שעד השלב שבו קורה הניסיון ליצור את האירוע נכון לתמרץ את הצדדים שכן ידברו כדי שינסו להתאים את החוזה לנסיבות המשתנות, שזה ההיגיון של מה שתום-לב דורש. תום-לב דורש: בואו ננסה להתאים. אפשר להתאים פעם אחת לדחייה למועד נוסף, לראות אם אפשר או אי אפשר. אם אי אפשר אז חוזר הכסף; אם אפשר אז כמובן מזל טוב. 

בסיטואציה שבין לבין כן היינו רוצים לתמרץ את הצדדים להגיע למשא ומתן ביחד עם בעל האולם כדי לקיים את אותו מועד אחד. האם ברור מה הצעתי? זה די דומה למה שכתוב בהצעה אבל אלה העקרונות שאנחנו מציעים.  

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תוך כמה זמן?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

חברת הכנסת ביקשה שזה יהיה תוך שלושה חודשים. אנחנו חושבים שצריך להיקבע מועד. אני חושבת שמתי שהוועדה תמצא לנכון צריך גם לתת לצדדים לומר, צריך לשמוע את ההתייחסות של הציבור לנקודה הזו.  

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

מעל ומעבר לציפייה עבור זוג לדחות את החתונה שלו.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

היינו גם מציעים, אפשר להגביל את פרק הזמן שרוצים שהצדדים ינהלו משא ומתן ביניהם כדי להבטיח שיהיה משא ומתן והדברים לא יימרחו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מנסה להבין בעברית פשוטה. הזמנתי מלפפון בסופרמרקט והוא לא הגיע אליי הביתה. אני אמור לשלם על זה או לא?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, בעיקרון בעולם המשפטי של סיכול התשובה היא שבית המשפט מוסמך לקבוע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם קיבלתי או לא קיבלתי את המלפפון? לא קיבלתי, זה ברור לכולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לא קיבלת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כי היה הוריקן והמשאית התהפכה. לא קיבלתי את המלפפון. לפי המשפט הישראלי אני אמור לשלם עבור המלפפון או לא?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

בית המשפט מוסמך להחזיר לך את כל הכסף. הנחת המוצא שלנו היא שהוא מוסמך לעשות את זה. העניין הוא שיש חוסר ודאות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כל הפרשנות רש"י – לא קיבלתי את המלפפון. אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לא קיבלת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כי היה הוריקן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הוא אומר לך: אני שלחתי.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

זו השאלה של הקצאת משאבים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בגמרא בבא מציעא כתוב במפורש: אם סיכמתי איתו שהוא שולח לי משאית ואמרתי שאני סומך על המשאית הזאת – זו בעיה שלי.  

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

בחוק המכר, אדוני, אכן כתוב בדיוק מה שאתה אומר. ברגע שאתה לקחת את הסיכון על המשאית המשמעות היא שהנטל הוא שלך. ואם הצד השני לקח את הסיכון על המשאית אז הנטל הוא שלו. שני הצדדים מחלקים את הסיכון בחוזה. כאשר זה מעבר לציפייה הנחת המוצא היא – עולה כאן שאלה מי הפר את החוזה. אבל אם אפשט את הדברים, כי היום אנחנו מדברים על סיכול בתחומי הפרה, אבל נניח מסכלים, אז הנחת המוצא שלנו היא שבית המשפט יכול להורות על השבה, וההשבה תיעשה. ברוב המקרים תהיה השבה מלאה של הכסף, בכפוף לכך שאם היו הוצאות קטנות קונקרטיות ספציפיות - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו רוצים בחוק הזה לעזור לאנשים שלא יצטרכו להגיע לבית משפט. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אנחנו רוצים לחדד לאנשים את המצב המשפטי. אנחנו חושבים שנכון יותר שאנשים ינהלו משא ומתן. ניתנה פה הזדמנות לנהל משא ומתן, להגיע לסיכומים. חברי הכנסת אמרו: ישבנו עם הצדדים, לא הצלחנו להגיע לסיכומים. אז עכשיו לא הצלחנו להגיע לדבר שהוא האופטימלי מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. ניר שפר, בבקשה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

קודם כול, שלום ותודה ליושב-ראש שנתן לנו הזדמנות להגיב. אני פה בערך מול כל העולם בסיטואציה שהיא פשוט הזויה. אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה סדורה. 

קודם כול, אנחנו מדברים בענף שנמצא בקריסה. אנחנו יותר מתשעה חודשים לא עובדים. גם הפתיחה שהייתה לנו הייתה נוראית מבחינה כלכלית. אני שמח מאוד שנציג משרד האוצר נמצא פה, וירון גינדי תיכף יעלה ויציג נתונים. הסיוע שלכם בקושי עוזר להתמודד עם העלויות הקבועות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, רגע, אכוון אותך נכון במקום שתשחה לכל הכיוונים ולא תגיע ליעד. מה שמעניין פה את החברים, כדי שלא תעלה על מוקשים: לא הייתה לנו הבא המינא שתוכנית הסיוע של המדינה משאירה אותך במצב שהיית בו, אין לנו ספק שיש פה צלילה, לא רק ירידה. שאלנו כדי לדעת. 

אני שואל אותך שאלה ותנסה עד כמה שאפשר להיות אובייקטיבי. אני אוהב פרקטיקה. אני אדם של פרקטיקה. אם הייתי אוהב מחקרים הייתי במקום אחר היום. אני שואל אותך שאלה: אני יעקב מרגי הזמנתי אצלך אירוע ונתתי לך מקדמה של 80,000 שקל. אין אירוע. כמה אתה חושב שאתה צריך לקזז לי מן המקדמה שנתתי לך על הביטול הזה בעטיה של הקורונה?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אענה. אני רוצה רק להציג את התמונה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תאמין לי, תענה לי ואחר כך תציג. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כולם פה דיברו ללא הפרעה. תן לי בבקשה להציג את התמונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קח שתי דקות להציג את התמונה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

קודם כול, כפי שאמרתי, הסיוע בקושי עוזר להתמודד עם ההוצאות הקבועות המדממות שיש לנו בימים אלה. יש הרבה מאוד בעלי אולמות שצריכים להביא כסף מן הבית, ויש כאלה שכבר עם צווי פינוי. צריך לזכור שזה ענף שעובד ברובו על שכר דירה. מהנתונים שלנו – אני מבין שאוספים פה נתונים – אנחנו עשינו הערכה, הגענו לפתרון עם 96% מהזוגות. יש 25,000 זוגות. הגענו לפתרון עם רוב הזוגות, סדר גודל של 96%. הפתרונות היו דחיית האירוע; אימוץ מתווה קמיניץ, המתווה של הרשות להגנת הצרכן. זה מתווה שמקפח אותנו, שהרשות להגנת הצרכן הובילה אותו, שמדבר על 10% מסכום האירוע כסכום שאיתו ניפרד. אני אומר לכם שזה רחוק מ-10% כי האירועים יכולים להיות 150,000 או 200,000 שקל וגם מעבר לזה. אתם מבינים ש-10,000 שקלים, זה הסכום שחסמו אותנו במתווה קמיניץ, שכפי שאני אומר רבים מאוד התפשרו עליו. מביאים אותנו לסכומי ביטול של 3%, 5%, רחוקים מ-10%. נתנו זכות להעביר את האירוע לבן משפחה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבין מספרים אבל אני לא מבין את זה. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אין שום אחיזה במציאות. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

חברים, הכול ניתן לבדיקה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה רלוונטי? אני לא מבין. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

95% מן הזוגות קיבלו פתרון? אתה מבלבל את המוח.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא באתם בידיים נקיות. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

חברים, תכבדו אותי. למרות שנאמרו פה דברים שהייתי צריך להתפרץ בזעם, תכבדו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, אנחנו לא מכירים את מתווה קמיניץ. אם רני נויבואר רוצה להציג לנו אותו, שתציג אותו. אני לא יודע לומר לך אם 10%, 5%, 3%, אתה יכול להגיד כל מספר. צריך למצוא פה היגיון בריא, נכון וצודק. הוא לא יעשה צדק עם אף אחד, כי בימים כתיקונם הזוגות היו מקבלים את מלוא הכסף אם ביטול האירוע לא היה תלוי בהם. מה לעשות, יש צרכן ויש עוסק.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>    

אבל קיים חוזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הוא ביטל את החתונה? למה לא קיימת לו את החתונה?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

 כי אתם חוקקתם חוק וביטלתם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

על הגב שלהם?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, אתן לך לדבר אם תענה לי ואני מבקש לא להתפרץ כלפיו. המדינה לא בסדר אז למה אתה רוצה שהזוגות ישלמו? 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תנסה להסביר לי. אתה לא מסביר לי. אתה בא בטענה. האם הציבור ביטל אירוע? לא.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

הוא לא ביטל אירוע, וגם אני לא ביטלתי את האירוע. יש חוזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני יכול לבוא אל בעל האולם ולעשות אצלו את האירוע?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

המחוקק באמצע. יפה. זה מה שרציתי לשמוע.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אבל יש חוזה בינינו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה לא יכול להחזיק את החבל בשני קצותיו. מצד אחד אמרת לו: אתה לא יכול לקיים את האירוע. מצד שני, הוא לא יכול לקיים את האירוע בגלל הקורונה. אל תשתמש בחוזה.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

צריכה להיות פה חלוקת נזק. אני צריך לספוג את כל הנזק עליי?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>    

בשביל זה יש לך מתווה פיצויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בימים כתיקונם אם היית אומר לי "חלוקת נזק" הייתי מוציא אותך מהדלת ואומר לך כלאחר כבוד: שלום, להתראות. אבל זה לא מצב רגיל ולכן אנחנו נדרשים לתיקון חקיקה. ניסינו שזה ייפתר בהבנה ובהסכמה. לא הצלחנו. 

הזוגות אמרו שהם מוכנים לקחת עליהם חלק מן העניין הזה, אבל צריך שזה יהיה הוגן. ההבדל בינך לבין הזוגות, למרות שהטרגדיה אצלכם גדולה והנזק גדול, אבל הזוגות אין להם תוכנית סיוע סוציאלית. בשונה ממך, הם לא יוכלו לפנות לאוצר לגבי תוכנית מענקים וסיוע והוצאות קבועות כי פרט לך אז גם מעצב השמלות אומר שהוא כבר עשה מדידות, הוא כבר חתך בדים, הוא כבר לקח להם כסף עבור השמלות, ואנשי הפרחים אומרים: כבר קטפו אותם. הזוגות הצעירים לא יוכלו לפנות למשרד האוצר, ועוד הכלה חטפה בבית מבטים מן החמות החדשה. אתה מבין? יש פה מצב לא רגיל. במקום להתחפר הייתי מציע – רציתי שתגיד לי, ונשיג את מה שלא הצלחתם להשיג בשולחן עגול, אני אנסה להוביל אתכם, כי לא יעזור כלום.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

יש את מתווה קמיניץ. ישבנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים ארוכים במשך שעות, עם הרשות להגנת הצרכן, ניהלנו איתם דיון. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

את הצעת החוק שלי הוא כתב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כפי שאני אומר בדיונים לא אחת, לפעמים יש גופים ששואלים: אבל למה בחקיקה? אני אומר להם: כי ארבע שנים אני רודף אחריכם שתעשו את זה בהוראות שלכם, ולא עשיתם.

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>  

 	אבל זה לא אני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם יש את מתווה קמיניץ אני רוצה לדעת מה הוא ואם הוא בכלל מוסמך או קביל או סוכם או הוחלט. יש דבר כזה?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אסביר מה משרד המשפטים עשה. כאחת מן ההמלצות הצענו להסדיר כמה שווקים, ואחד מהם הוא שוק האירועים. בזמנו הייתה הנחת מוצא שצריך לתמרץ את הצדדים בצורה משמעותית. הרי אם הלקוחות כולם, האנשים הקטנים יודעים שהם יכולים לקבל את כל הכסף בחזרה, המשמעות היא שהם ידרשו את כל הכסף בחזרה ואין כאן ניסיון לנהל משא ומתן. כדי לתמרץ את הצדדים היה רצון להשאיר סכום מסוים, והסכום הזה נקבע עד 10%, שזה עד 10,000 שקלים לאירוע, כסכום שיתמרץ. זה המתווה המומלץ. 

יש כאן שני דברים. האחד, המתווה הזה לא נחקק, אז צריך להבין שהוא מתווה מומלץ. דבר שני, הסקר שעשינו עכשיו, ואנחנו נסכם את התוצאות שלו ואם אדוני רוצה נביא לפחות שורות תחתונות – הצדדים לא הסכימו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז המתווה לא קיים. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

זה לא נכון. פועלים לפי המתווה הזה. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

כי אנסתם אותם להגיע לפשרה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

עם כל הכבוד, יש לכם פה אחריות על הכתפיים. מדובר בחוזים קיימים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה, תתבעו את המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

לא נתתם לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה להוכיח לך שהאוקטבות שלי גבוהות יותר משלך ושל מיקי לוי, אז אל תרים אותן. תן לי לכבד אותך. אל תשתלט על הדיון. כשאני מתחיל לומר משהו ואתה מפסיק אותי פעם שלישית או רביעית – זה לא קיים בוועדת הכלכלה. תקשיב היטב, גם אם המתווה הזה היה מוסכם, אם היה מגיע לוועדה הייתי שואל את השאלה שאני רוצה לשאול עכשיו. אם רציתי לעשות אירוע גרנדיוזי שעולה 700,000 או 800,000 שקל ואתה רוצה מזה 10% – לא יהיה, הגבילו את זה עד 10,000 ש"ח. נכון? לעומת זה, יש זוג שרצה לעשות אירוע לא גרנדיוזי, של 200 איש, מנה סבירה. למה אתה רוצה שהוא ייתן לך 10%? על מה?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

10% יכול לצאת 2,000 שקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה הקשר? אפילו 4 שקלים. למה 10%?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אסביר לך. עליכם להבין שלעשות אירוע זה לא לפתוח שקית של במבה. יש לנו הוצאות גבוהות מאוד, בסדרי גודל של 30% עוד לפני האירוע – ואני מבקש שתיתנו לירון גינדי לדבר פה. ההוצאות שלנו לא מתחילות ביום האירוע. ביום האירוע אנחנו מוציאים את ההוצאות הישירות שיש לנו, אבל צריך להבין שאנחנו מוציאים עשרות אחוזים מתוך מחיר המנה עוד לפני שפתחנו ביום האירוע את האולם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה זה לפני?

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

עליך להבין שברגע שזוג בא אלינו וחותם איתנו על הסכם back to back אנחנו מתחייבים לדברים: מתחייבים לתשלומים על מערכות, מתחייבים לשכר דירה, מתחייבים להחזקה. הדשא רק ביום האירוע נהיה יפה? לאורך כל השנה אני מחזיק אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה מקבל החזר הוצאות קבועות מן האוצר. אל תברח למקומות כאלה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

ההוצאות הקבועות לא נותנות פתרון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה אחוז סגרו במתווה הזה?

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

ההוצאות הקבועות לא משאירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אדוני, מרגע זה אתה לא ברשות דיבור.  

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי מה נמצא בסקר של משרד המשפטים, כמה אחוזים?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

רוב האנשים שהתחתנו בעבר או התחתנו במקום אחר, נניח בבית, בחצר, במטע פקן, רוב האנשים לא הגיעו לסיכומים. לדעתי מתוך כל הסקר 13% מן האנשים הגיעו לסיכומים.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

ממש לא נכון. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

כמובן שלסקר יש מגבלות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מה אכפת לך החקיקה אם 95% הגיעו להסדר? אתה צריך להיות בעד. על 5% אתה נלחם? אל תגזים.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רוצה שאוציא אותך להתאוורר? אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי. אם 95% הגיעו להסדר אז על 5% הוא נלחם פה? לא הייתי עולה לירושלים בשביל 5%.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אתה לא מבין את הסוגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מבין למה לא הגעתם להסכמה. ירון גינדי, בבקשה. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

שלום, כבוד היושב-ראש. אני נשיא לשכת יועצי המס. יועצי המס מטפלים היום ברוב מענקי הציבור והעסקים בישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה מה שנקרא: מתפרנסים מצרות של אחרים. יש כמה מקצועות כאלה, לא נורא.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

תודה רבה, אנחנו עומדים בנטל. 

אני רוצה להסביר לך, כבוד היושב-ראש, במה דברים אמורים כשמדברים על מענקים. בעלי האולמות, כמו כל העסקים, מקבלים אך ורק את ההוצאות הקבועות שלהם ללא שום מרכיב של רווח. כלומר רק אם בעל האולם מוכיח דה פקטו הוצאות קבועות הוא יקבל את החזר ההוצאות הקבועות. איפה הבעיה? הבעיה היא שרוב בעלי האולמות, כמו גם עסקים אחרים, השקיעו בתשתיות, השקיעו מיליונים כדי לבנות את האולמות ולקחו בגין זה הלוואות בבנקים. התוצאה היא שלבעל האולם היום אין כסף להחזיר את ההלוואות כי הלוואה לא נכללת בהוצאה הקבועה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה סיפור אחר. מה זה שייך?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חברי הכנסת ואני מרגישים שאתם מנותקים מהדיון. אתם רק מחמירים את המצב שלכם. תקשיב היטב, עם כל הכבוד. במילים אחרות אתה אומר לי שהזוג הדלפון שבא להירשם לחתונה לפני הקורונה צריך לממן לך את המראה הוויזואלי הגרנדיוזי שעשית באולם כדי להתחרות בשכן שלך. את מי זה מעניין? יש פה חוזה שלא מומש. אתה רוצה לפתור את כל הצרות של האולמות על החוזה של אותו זוג? זה מה שאתה עושה. אתם מנותקים מהדיון, גם ניר וגם אתה. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג לך את תמונת המצב. אני לא נכנס לשאלה האם צריך להחזיר או לא צריך להחזיר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תאמין לי שאני מכיר את המציאות העגומה והכואבת של האולמות לפני ולפנים, ואני לא יושב-ראש הקואליציה.  

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כולנו רבנו עם האוצר בדיון בוועדת הכספים. לא הסכמנו עם שר האוצר. אבל האם הזוגות אשמים?

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

זה לא קשור לזוגות. אני רוצה להציג לך את תמונת המצב. אתה תחליט האם צריך להחזיר או לא. אני לא נדרש לשאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

השאלה היא כמה להחזיר, לא האם צריך להחזיר.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

איפה עומדים העסקים? העסקים מקבלים את ההוצאות הקבועות. אין להם מאיפה להחזיר את ההלוואות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זו סוגיה. המדינה תעמיד להם אשראי זול. אבל למה שהאזרח יהיה חברת האשראי של העסקים?

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

לא כך אמרתי. את זה אתה תקבע. המדינה העמידה להם אשראי בכאילו. 50 הלוואות של לקוחות שבהם אני טיפלתי, בקרן לסיכון לא קיבלו אשראי. אתם חושבים שהמדינה מעבירה להם אשראי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה קיבלו?

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אתם חושבים שרשות המסים מעבירה להם אשראי, אבל רק רגע אחד, אדוני. כתוצאה מכך שאין להם איך להחזיר את ההלוואות שלהם הם נמצאים בקושי תזרימי. אם בסופו של דבר בעל אולם חייב 300,000 שקל לזוגות, אני מסכים שהוא חייב להחזיר את הכסף לזוגות, אין על זה בכלל שאלה. דרך אגב, גם הייתי רוצה שאת המנוי שלי לחדר כושר יחזירו לי, וגם הבנות שלי עשו טיפולי יופי ולא החזירו להן את הכסף, אני מבקש שגם להן יחזירו. אני לא נכנס לזה. ברור שמגיע לזוגות את הכסף. אני לא נכנס להסדר הפנימי שלהם. אני רק רוצה שתבין את המצב. אם וכאשר ייקבע שאותו בעל אולם יצטרך להחזיר 300,000 שקל זה אומר שהוא יצטרך להחזיר את זה מחר בבוקר והוא ייכנס לחדלות פירעון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מר גינדי, כדי שלא יחשוב מישהו שצפה בדיון עכשיו שאנחנו באמת מנותקים ולא מבינים, כי אני הטלתי את זה עליכם. הרי מה ציפיתי מניר שפר? שהוא יגיד: "אדרבה, אני מוכן למקדמה מוסכמת, לניכוי מוסכם. תבינו, יש לנו קושי, אין לנו מאיפה להחזיר." הוא לא אמר שאין לנו מאיפה להחזיר.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

לא נתת לי לגמור את דבריי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כשאתה הולך לכפירה, "כפר בעיקר" – קודם כול כפרת בעיקר.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

רציתי להציג את המתווה. זה חוק של חדלות פירעון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, אם היית פותח ואומר לי – תקשיב טוב טוב, ערכנו כאן דיון על סגירת סניפי בנק וישב פה נציג של התאחדות הבנקים. במקום לנמק לי מה הם עושים כחלופות הוא אמר לי: אתם יודעים כמה ארנונה אני משלם על סניפים? זה מה שאתה עשית עכשיו. אנחנו מכירים את המציאות שלך, ישבת אצלי, ישבת בוועדת הכספים. אנחנו רוצים לעזור לכם, ועוד נמשיך לעזור לכם. ניהלת פה מלחמת מאסף, למה הזוגות לא צודקים ואתה צודק. 

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

ממש לא. הזוגות צודקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כך השתמע. תגיד לי: אנחנו מכירים בזה שצריך לשלם. אתה רואה שכבר בפתיח אנחנו אמרנו  –לא שאלנו את פי הנערה – מייד קבענו שהזוגות יישאו בחלק מן ההוצאות, והם מוכנים לשאת, אני יודע את זה מקריאת חומרים, אבל יש גבול כמה. לא אמרת: כל מה שלא יהיה, אין לנו דרך להחזיר, צריך למצוא דרך איך עוזרים לנו לעמוד בזה. זה דיון אחר, אז היה פה דיון עם אוקטבות אחרות. אני מנסה לכוון אותך לשם ואתה לא הולך לשם, שוב אני מנסה לכוון אותך לשם ואתה לא הולך לשם. 

נגה רץ וקרט, בבקשה. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

אני נציגת הזוגות. אין לי שום כוונה לצעוק בשביל שתשמעו אותי, אני מדברת מספיק ברור ומספיק חכם והולכת להביא לכם נתונים קצרים וברורים. אני מייצגת אלפי זוגות. זה דבר ראשון שחשוב שתבינו. 

דבר שני, אתייחס לנתונים בפועל: 95% לא הגיעו להסכמות ו-5% אולי כן הגיעו להסכמות. 

מתווה קמיניץ שהוצע בחודש יוני – ואני כן בקיאה בפרטים – לא עבר, ולא בכדי הוא לא עבר, מאחר והוא התייחס לתחילת מגפת הקורונה כאשר היה מחסור בפרטים. רני נויבואר תוכל לאשר כאן את הדברים שלי. לכן מתווה קמיניץ נפל. הוא דיבר על עד 10,000 שקלים או עד 15,000 שקלים בהתאם לתאריכים שבהם נסגרו האירועים. אני באמת בקיאה בפרטים עד הסוף. 

בואו נעשה הפרד ומשול. אנחנו הזוגות הצעירים, אנחנו לא בנק, אנחנו לא חברת אשראי. אנחנו מתחילים את החיים שלנו ואנחנו רוצים להתחיל אותם בלי מינוס בכיסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חלקם עם תחילת המשבר הפסיק להיות זוג צעיר. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

נכון, אני אחת מהם, ותיכף אשתף אתכם. 

יתרה מזאת, אנחנו זוגות צעירים שרוצים להתחיל את החיים שלנו ולהתקדם בהם. יש כאלה שלא יכולים לדחות חתונות ויש כאלה שהשקיעו סכומי כסף גבוהים. כשאנחנו מדברים פה על סכומי כסף, שתהיה בעניינים: סך המקדמות הממוצע עומד על 16,900 שקלים לזוג, כאשר כפי שאמרת יש זוגות ששילמו 2,000 או 5,000 שקלים ויש זוגות ששילמו 80,000 או 117,000 שקלים, יש זוגות כאלה. אני שילמתי 21,000 שקלים. 

אחדד פה משהו. אני הגעתי לפשרה מסיבה אחת שניר שפר שוכח להגיד אותה ואני לא יודעת איך הוא מעז להיכנס לרחם שלי. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

לא אמרתי שום דבר על הרחם שלה, עם כל הכבוד. גברת, יש פה כבוד מינימלי.

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

הוא דיבר על זה שאני הגעתי למתווה שלי כאילו היה חלק מן הפשרה שלי, והוא לא, הוא לא היה נוכח בחדר. הגעתי לפשרה כי הייתי בטיפולים להיכנס להיריון, נכנסתי להיריון והייתי בשליש קשה מאוד של ההיריון שלי ולצערי בגלל זה נאלצתי להגיד שאני לא נלחמת על כסף, אני נלחמת על הבריאות שלי. יתרה מזה, שבועיים לאחר מכן עברתי הפלה. בוא, אל תיכנס לחיים הפרטיים שלי ואל תדבר איתי כאשר אתה לא יודע מה היה. 

אני מתקדמת. אנחנו מבינים שיש לכם מצוקות. גם חלקנו עצמאים ולא עובדים מחודש מרץ. אני מפיקת אירועים ואני לא עובדת מחודש מרץ, לא הכנסתי ולו שקל מחודש מרץ, אין לי מאיפה להביא יותר כסף. לזוגות אחרים גם אין יותר מאיפה. אתם רוצים כסף – תבקשו אותו מן הממשלה. אל תבקשו לעשוק אותנו, לאנוס אותנו, להמשיך להפקיד צ'קים של זוגות. 

אגיד יותר מזה, חוסר תום-לב זה מה שנתקלים בו הזוגות כל בוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

פורעים לכם צ'קים דחויים?

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

פורעים לנו צ'קים. הנה, יש כאן את נציגת המועצה לצרכנות שתיכף תדבר. פורעים צ'קים של זוגות, מגיעים איתם לכל מיני איומים. בעלי האולמות לא כולם נסיכים טובים ויפי-נפש. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אף אחד לא אמר את זה.

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

אני מדברת עכשיו על עובדות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

היא מדברת על ה-5% שעליהם דיברת קודם.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

קחו נתונים מסודרים. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אפשר לתת לה לדבר?

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

בעלי האולמות לא עושים לנו חיים קלים. גם זוגות שניסו להגיע להסדרים ולהסכמים ולדברים כדומה שצוינו כאן – לא באמת עושים את המהלך לכיוון הזוגות. 

יתרה מזאת, כשהגענו לשולחן עגול, ויש כאן אנשים שהיו חלק מן השולחן העגול, אנחנו הגענו עם נייר עמדה. ניר שפר, אתה לא היית פיזית בשולחן העגול אבל היו שם ירון גינדי ועו"ד נאמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה אתם הצעתם?

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

הצענו לשלם סכום שהוא נמוך ממה שהוצע במתווה קמיניץ. אגב, גם קמיניץ הסכים שהוא יותר הגיוני. אמרנו: 10,000 שקל זה באמת לא הוגן בעבור שום מוצר שלא קיבלנו. בואו נהיה כנים, חברים, על מלפפון שלא הגיע בקניות גם 5 שקלים לא שווה לשלם כי הוא לא הגיע בקניות. האירוע לא בוטל בגללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תגידי מה הצעתם. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

אני יכולה לשאול אם יש כאן את נייר העמדה שהגשנו בשולחן העגול. 

בשורה התחתונה: הזוגות שלא קוים להם האירוע מכל כך הרבה סיבות: הלכתיות, הגיל שלנו – אני נושקת לכיוון ה-40. חברים, מתי אתם רוצים שאני אתחתן? אז הציעו לי לדחות את האירוע בשנה. אני לא דוחה את האירוע שלי, ויש זוגות אחרים שלא יכלו לדחות את האירוע. נכון, יש זוגות שבאמת דחו את האירועים. אגב, לא אמרנו להם לא לדחות אירועים. אמרנו: מי שיכול – מבורך, תדחו את האירוע. חלמתם על אירוע ענק ואתם יכולים להרשות לעצמכם לדחות – תדחו את האירוע. 

אבל קמה בעיה חדשה. מה עשו בעלי האולמות כשאנשים הסכימו לדחות את האירועים? "אה, שנה הבאה אנחנו כבר בהפסדים, אז דעו שמחיר המנה עומד לעלות לכם בין 10%–30% יותר", ותיכף נציגת המועצה לצרכנות תתייחס לזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וזה לא עלה בשוק בין 10%–30%. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

בדיוק. המחירים בשוק לא עלו. 

דבר נוסף שמעיד על חוסר תום-הלב שנתקלנו בו בהמון מקומות, כשהיה אפשר לקיים אירועים עם 100 או 200 או עד 250 איש, בפרק הזמן הקצר שאפשר היה לקיים אירוע עם עד 250 איש זוג שסגר אירוע ל-500 או ל-400 איש, בא אליו בעל האולם ואמר לו: יש לך שתי אופציות – או שאתה מקיים את זה עם 500 ונסתדר ונראה מה יהיה, קורונה או לא קורונה, לא מעניין אותנו. היו המון אירועים כאלה, ואתה יודע, חבל שתגיד שלא. 

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>  

ממש לא, זה הכפשות.

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

מי שלא מוכן, יש לנו עדויות מהשטח - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נתוני התחלואה הוכיחו. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

ויותר מזה, אירוע שהתקיים עם 250 איש במקום 500 איש, בא בעל האולם ואמר: אתם סגרתם אירוע ל-400 איש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

העלה להם את סכום המנה. אני מכיר את המקרים האלה מקרוב.

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

העלו את סכום המנות בקרוב ל-200%. חברים, זוג שהיה אמור להתחתן באירוע באולם אירועים במרכז הארץ שמנה שלו עלתה 480 ש"ח, בעל האולם העלה לו ל-900 ש"ח את מחיר המנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. יעל כהן שאואט מן המועצה לצרכנות, בבקשה. 

 << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >>   

תודה, אדוני. קודם כול, אני מברכת על הצעת החוק. 

ניסיתי לבדוק בחוץ לארץ, מה קורה שם, הרי גם שם ביטלו חתונות ובוטלו בר מצוות והמון אירועים. בשום מדינה לא נחקק חוק שמחייב צרכן לשלם שקל או דולר או אירו לבעל האולם, אין דבר כזה. המדינות עשו את מה שצריך כדי לסייע לבתי עסק. זה מתחיל בזה. 

מבחינת החוזה, אנחנו מדברים פה על למה צריך לא להחזיר לצרכן את המקדמה שהוא שילם. רבותי, סעיף 18 לחוק החוזים (תרופות) קובע שבמקרה של סיכול אין לתבוע פיצויים, אין לקבוע פיצויים, אף צד לא יהיה זכאי לפיצוי. למה שבעל האולם יהיה זכאי ל-10,000 שקל, ל-5,000 שקל או ל-500 שקל? יש פה סיכול. הזוגות רוצים להתחתן, בעל האירוע רוצה לקיים את האירוע. אי אפשר לקיים את האירוע. דרך אגב, למה לא יעשו בדיקת קורונה לכל האורחים, לכל העובדים ולכל מי שצריך להיכנס לאולם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא על השולחן.

 << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >>   

אני יודעת, לכן אני אומרת בדרך אגב. אולי יש פה פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה העמדה שלך לגבי הצעת החוק הזאת?

 << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >>   

קודם כול, מתוך כ-140 תלונות שהתקבלו במועצה, אולי רק במקרה אחד או שניים בעל האולם הסכים להחזיר את הכסף לצרכנים. ברוב המקרים מאיימים בתביעה ושולחים מכתב התרעה לפני תביעה על כל סכום העסקה ומפעילים את כל הכוח. אנשים שהצליחו להיכנס למשא ומתן ולהגיע להסדר על דחיית האירוע למועד מוסכם, אמרו להם: המחיר שלנו השתנה, המחיר הוא פי שניים. 

אני אומרת את הדבר הבא: הציבור לא פה כדי לשלם על הוצאות קבועות. ההוצאות הקבועות זה הבעיה של המדינה. הצרכנים והלקוחות מוגנים. אסור. דרך אגב, יש לי רעיון להצעת חוק שתאסור על קביעת פיצוי ללא הוכחת נזק בחוזים צרכניים. הגיע הזמן לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם תמצאי כנסת שמחוקקת, תספרי לי.

 << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >>   

אולי בגלגול הבא. חוק צרכני הוא לא המקום לקבוע פיצוי על גבם של הצרכנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה. ינון אזולאי, ולאחר מכן נשמע התייחסות לפרקטיקה, מה אנחנו עושים בקריאה הראשונה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, גם אני רוצה להדגיש שכולנו עם בעלי האולמות. כחברי ועדת הכספים אתם יודעים שאנחנו היינו אתכם. אנחנו גם יודעים שיש אולמות שנפתחו בינואר ובכלל לא מקבלים את הפיצויים.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

זה חלק מן הבעיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו יודעים שהמשפחות האלה חלקן גם נזרקות בסופו של דבר, לא לאבטלה אלא לפת לחם. אל תחשוב לרגע שאנחנו לא אתכם. אנחנו נלחמים ביחד אתכם בוועדת הכספים, הלב שלנו אתכם, הנשמה שלנו אתכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ונמשיך להילחם לצדכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ונמשיך. אמרתי: אנחנו אתכם, חייבים. אגיד לך את הכאב הגדול. אני מכיר מקרים שבאו לבעל האולם ואמרו לו: אתה יודע מה קורה. בעל האולם ענה: תשכח ממני, לא תראה ממני שקל. כשאתה מכחיש – זה הדבר הכי גרוע שיש. תגיד לי: אשב אתך, אתה יודע שגם אני במצוקה. תאמין לי, אם כך היה לא היינו מגיעים להצעת חוק. כשרצו בוועדת הכספים להתנות את הפיצוי בתנאי שתסגרו עם הזוגות הצעירים אנחנו התנגדנו לזה כי אמרנו שהפיצוי שלכם מגיע לכם בזכות ולא בחסד, צריך לעזור לכם לקבל עוד – 0.7, לא 0.7, אתה זוכר את כל הוויכוח. אנחנו היינו אתכם ואמרנו שמגיע לכם עוד.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אני זוכר הכול, אין לי תלונות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אנחנו גם אומרים: הזוגות הצעירים האלה – זרקו אותם, בעלי האולמות זרקו אותם לכלבים, וסליחה שאני אומר, פשוט כך. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אנחנו לא עומדים מאחורי אדם שזורק לכלבים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ניר, לא אתה, אני לא מדבר על בעל אולם ספציפי. אני מדבר על מקרים שעליהם שמעתי. ישר קפצתי ואמרתי לה את המקרה. כאשר אדם סגר עם בעל האולם על 400 מנות ועכשיו בקורונה אישרו רק 50 אנשים באירוע, הוא אמר לו: בואו נעשה את זה בשלוש קפסולות, אביא 150 אנשים. בעל האולם הקפיץ לו את המחיר ב-100%, כלומר לקח לו מחיר פי שניים. על מה? אמר בעל האולם: ככה, כי לא משתלם לי. אני מבין שלא משתלם לך אז תגיד שאתה לא עושה את האירוע ותחזיר את הכסף לזוג. למה מתעללים בנפשות האלה? למה מתעללים באנשים האלה? זה מה שכואב לנו. לכן נולדה הצעת החוק הזאת. אני אומר לך, אני הולך להילחם בשביל בעלי האולמות, אלה שנפתחו ב-2020 ולא קיבלו, אני כחבר בוועדת הכספים ביחד עם החברים שיושבים פה נילחם כי מגיע להם, אבל אנחנו נלחמים גם בשביל הזוגות הצעירים וכל אלה שעשו אירועים, לאו דווקא זוגות צעירים, מי ששמו את הכסף שלהם, את השקל האחרון או הראשון שלהם במקום הזה. אנחנו אוהבים אתכם ונעזור לכם אבל בוועדת הכספים זה המקום שבו אנחנו נילחם בשבילכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

גל ברנס, אתה מאגף התקציבים? אתה לא תורם לי לדיון. אם תביא כסף לאשראי אתן לך לדבר. להגיד שהוא לא מתנגד להצעת החוק? תודה רבה שהוא לא מתנגד להצעת החוק. אני עובד אצל הממשלה? שב, אתן לך לדבר. התפקיד שלך בדיון הזה הוא להביא כסף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הסדר של שישה תשלומים מרגע שהשוק נפתח, משהו. אבל הם באים לא בידיים נקיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איתי עצמון, אין ספק שהצעת החוק כפי שהיא היא גולמית. אנחנו רוצים להעביר אותה בקריאה הראשונה כפי שהיא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אדוני, אבל יש כמה עקרונות שממה שנשמע כאן אנסה לאגד אותם ולהגיד מה העקרונות שלדעתי צריכים להיות קבועים בנוסח. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

כבודו, אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כי כולם תוקפים אותי, אני היחיד פה מול כל האנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא תקפו. אנחנו איתך.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אני רוצה שגם פרופ' רון שפירא ידבר פה, בבקשה. הוא אחד האנשים המובילים במדינת ישראל במשפט חוקתי. אני מבקש את זכות הדיבור. מעבר לזה, זה חוק לא חוקתי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עזוב אותי ממשפט חוקתי, זה כסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה צודק בכול, לכן אני לא נכנס. אני משאיר את הבמה המהותית להיכנס לסוגיות האלה לעומק להכנה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נעשה הצהרת כוונות היום, להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה. לפני הקריאה השנייה והשלישית נרד לרזולוציות, נשמע את פרופ' רון שפירא, יש לו מקום של כבוד והערכה אצלי, נשמע את כל מי שירצה לדבר בסוגיה הזאת. אתה לא לבד, אדוני, כולנו איתך, אנחנו לא הפסקנו את העבודה. 

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>  :

זה חוק שיביא הרבה אולמות לחדלות פירעון, ואתם אחראים על זה. תזכרו מה אמרתי. יושב פה גם נציג משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה נרשם בפרוטוקול. תודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אגיד קודם כול שלהבנתי לא מדובר בהצעת חוק לא חוקתית. היא הצעת חוק שבאה על רקע של מצב דברים חריג מאוד, גם בעוצמה וגם בהיקף, של משבר הקורונה, כפי שכולנו יודעים. לכן לזרוק לחלל האוויר אמירה שזו הצעת חוק לא חוקתית – אני חושב שזה מרחיק לכת. 

אקרא את נוסח הצעת החוק שמונח על שולחן הוועדה, עם תיקונים תוך כדי ההקראה.

הצעת חוק החזר מקדמה בשל ביטול אירוע (נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2020

אני לא יודע אם נקרא לזה "אירוע פרטי" או פשוט "אירוע". 

	"הגדרות
	1.
	בחוק זה –

	
	
	"אולם אירועים" – אולם שמחות, גן אירועים או עסק אחר שמקיים אירועים;

	
	
	"אירוע" – אירוע משפחתי או אירוע פרטי אחר שתוכנן להתקיים החל ביום כ' באדר התש"ף  (16 במרס 2020) והחוזה לגבי קיומו נכרת לפני המועד האמור;"



כלומר כל הצעת החוק הזו בעצם עוסקת בחוזים שנכרתו לפני פרוץ משבר הקורונה, לפני שנכנסו לתוקף אותן הגבלות שמנעו התקהלויות.

	
	
	""מקדמה" – תשלום מראש של המחיר, כולו או מקצתו, לפני מתן השירות;

	
	
	"הגבלות נגיף הקורונה" – איסורים והגבלות שנקבעו לפי דין על פעילות יחידים ועסקים עקב נגיף הקורונה החדש;

	
	
	"נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 Novel Coronavirus 2019-nCoV) Infection)."



אלה ההגדרות שייעשה בהן שימוש בסעיפים המהותיים.

שני הסעיפים המהותיים הבאים, סעיפים 2 ו-3, אגיד מה העקרונות שיוטמעו בהם, מכיוון שהנוסח שנמצא כאן, כפי שאמרה חברת הכנסת הילה שי וזאן הצעת החוק התעכבה כמה וכמה חודשים ולכן המועד שקבוע כאן, 1 באוקטובר 2020, לא רלוונטי. הגישה של הצוות המקצועי שריכז משרד המשפטים היא שקודם כול ברירת המחדל היא קיום החוזה, לתת עוד הזדמנות לצדדים להגיע להסכמה על קיום האירוע במועד אחר מאוחר יותר, ואם לא הגיעו להסכמה אנחנו עוברים להליך של מתן ההחזר.

"2. חובת החזר מקדמה בשל ביטול אירוע" – אולי גם נאמר כאן בכותרת השוליים: "הסכמה על מועד חלופי לאירוע".

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אפשר להכניס גם חדרי כושר ומקוואות לעניין? שיהיה לכל הענפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, עוד הפרעה אחת ותצא החוצה. אדוני, אוציא אותך החוצה. יש גבול, תכבד. אני מכבד אותך. אני עם אורך-רוח כלפיך. אתה לא מכיר איך אני בדיונים. אני לא משאיר תופעה כזו אצלי בדיונים. זו פעם אחרונה שהפרעת לי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נשמעו כאן הצדקות משמעותיות מאוד להחלת הסדר מיוחד לעניין אולמות אירועים. התייחסה לזה גם נציגת משרד המשפטים.

	"חובת החזר מקדמה בשל ביטול אירוע
	2.
	על אף האמור בכל דין או חוזה, מי שהתקשר בחוזה לקיום אירוע באולם אירועים ושילם מקדמה לפי אותו חוזה למפעיל אולם האירועים," - - -  



כאן יחולו ההוראות הבאות: למעשה נקבע בהצעת החוק ש"הצדדים לחוזה ינהלו משא ומתן בתום-לב בתוך, או במהלך, 60 ימים מהמועד המקורי של האירוע שיבוטל או ממועד תחילתו של חוק זה, לפי המאוחר מביניהם, במטרה להגיע ביניהם להסכמה על קיום האירוע במועד אחר בתנאים שייקבעו בתום-לב." אותו מועד אחר לקיום האירוע יהיה "בתוך פרק זמן סביר, שלא יעלה על שלושה חודשים מן המועד המקורי של האירוע שיבוטל או ממועד התחילה של החוק, לפי המאוחר." 

כאן יש שתי אפשרויות: מה קורה אם הושגה הסכמה ומה קורה אם לא הושגה הסכמה. 

אם לא הושגה הסכמה כאמור, מפעיל האולם צריך להשיב את המקדמה – כאן צריך לקבוע מועד, זה יכול להיות 30 ימים או 60 ימים, כפי שחברי הכנסת יחליטו, מהמועד שבו דרשו בכתב מזמיני האירוע את ההחזר.

אם הושגה הסכמה על קיום אירוע חלופי, והאירוע החלופי אף הוא בוטל בשל מגבלות נגיף הקורונה, יושב מלוא הסכום בתוך – גם כאן צריך לקבוע פרק זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תוך 30 ימים, בנוסף ל-60 ימים לניהול המשא ומתן. גם במקרה השני, 30 ימים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

"מהמועד שבו תוכנן האירוע שבוטל." 

לעניין מצב שבו הושגה הסכמה, לא יהיו דמי ביטול בכלל, כלומר כל המקדמה תושב במלואה. 

במצב שבו לא הושגה הסכמה מפעיל האולם יהיה רשאי להפחית דמי ביטול בשיעור – אני מציע אולי להסמיך את שר המשפטים לקבוע בשלב זה את השיעור מסכום העסקה, לקבוע אותו בתקנות, מכיוון שאנחנו לא יודעים להגיד כרגע מה הסכום שנכון לקבוע בהצעת החוק. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אולי עדיף שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אני צריך לדעת מה לכתוב כרגע בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נכתוב שנסמיך את שר המשפטים. אנחנו נתייחס לזה שוב בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

"הוצאו הוצאות מיוחדות לשם קיום האירוע לפי החוזה שאינן הוצאות שוטפות של מפעיל אותם האירועים," – הדוגמה הרווחת היא כמובן טעימות – "יופחתו הוצאות אלה מסכום ההחזר ובלבד שסכום ההוצאות שיופחת לא יעלה על 500 שקלים חדשים."

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אני רוצה לתקן ולומר ששוחחתי עם כמה בעלי אולמות שרצו להביע את דעתם בעניין. אני חושבת שפה המקום לעשות את זה פר ראש. אכן אנחנו רואים שהיו משפחות שהלכו לארוחות הטעימות גם עשרה אנשים, ויש כאלה שהלכו שני אנשים. זה צריך להיות פר אדם שהגיע לארוחת הטעימות, והסכום לא צריך להיקבע באופן ברור אלא על פי המנה. אם המנה עולה 250 שקלים זה יהיה גובה החיוב, אם המנה עולה 600 שקלים אז בוודאי בעל האולם לא צריך לשאת בעלויות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השאלה מה נכתוב כרגע בהצעת החוק. יכול להיות שההוצאות הן לא רק טעימות. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

ניסחנו את זה ואנחנו יכולים להעביר לכם את הנוסח כי גם לנו נשמע הגיוני מאוד והגון לבוא לקראת בעלי האולמות. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אתה תנסח את זה משפטית, אבל החזר ארוחת הטעימות ייקבע על פי מספר האנשים שהיו בארוחת הטעימות בפועל וגובה ההחזר ייקבע על פי עלות המנה שנקבעה בחוזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אם מדובר על הוצאות אחרות שהן לא אירוע טעימות? יש עוד הוצאות שוטפות? זה המרכיב היחיד שבגינו ניתן לנכות? רק על אירוע טעימות?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

רק זה. כל שאר הרכיבים - - -

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

מה עם כל שאר הרכיבים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ניר, תביא לי רשימה שלהם לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר כרגע נתייחס רק להוצאות בשל אירוע הטעימות. זה יהיה סעיף 2. 

סעיף 3 יקבע סייג, שיאמר שכל ההוראות האלה שעכשיו הקראתי "לא יחולו אם הצדדים הגיעו להסכמה אחרת מפורשת ונפרדת ובכתב". כלומר בכל מועד שהוא לאחר 16 במרץ 2020, אם הצדדים הגיעו לאותה הסכמה, שהיא כמובן בנפרד והיא מפורשת, אז ההוראות של החוק הזה לא יחולו.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

עוד הערה: זה לא 16 במרץ, בדקנו את זה. היום שבו נאסר קיום אירועים הוא 12 במרץ. 

 << אורח >> נגה רץ וקרט: << אורח >>   

מאז ערב 11 במרץ.

<< אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אז יכלו עדיין לעשות אירוע של 100 אנשים. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתם מתווכחים על עובדות? הוא יבדוק מתי נאסרו אירועים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוועדה מסמיכה אותי לבדוק מתי נכנסו לתוקף ההגבלות. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

רק לחדד את הדברים. "הסכימו" או "לא הסכימו" – בשבילנו זה "נקבע אירוע חדש" או "בוטל האירוע". הכלל שאנחנו חשבנו עליו, שיפעלו הצדדים בתוך 60 ימים לקבוע מועד, שלושה חודשים וכולי. אחרי כן זה לא שאלה של הסכמה אלא זה שאלה אם נקבע מועד חדש, אם הסכימו הצדדים ובוטל האירוע בשל הגבלות הקורונה. המשמעות היא שמוחזר הכסף בניכוי הסכום הקטן של הטעימות, אם היו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוודאי. הניכוי של אירוע הטעימות יהיה גם במקרה הזה, אבל לא יהיו דמי ביטול בשיעור שייקבע. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

לא  יהיו דמי ביטול במידה וקבעו מועד חדש לאירוע. אבל אתה הוספת שם עוד דבר לעניין הסכמה או אי הסכמה. את זה לא הבנתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אמרתי שיש עיקרון ויש פיצול, בין מצב שהושגה הסכמה לבין מצב שלא הושגה הסכמה. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אני צריכה להבין את הנוסח: "יפעלו הצדדים בתוך שלושה חודשים". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

התפצלות ראשונה היא ששני הצדדים סיכמו על משהו, הסיכום לא עמד כי מגבלות הקורונה הפריעו לו. אז המשמעות היא שהוא חופשי ללכת בכפוף לניכוי הקטן. ויש סיטואציה שבה הם לא הצליחו לסכם או שבוטל האירוע ולא נקבע מועד אחר, ואז לצורך העניין ההשבה היא בניכוי דמי ביטול, ושר המשפטים יקבע אותם, יהיה דיון עליהם. כך נאמר? אני לא הבנתי בגלל כל המגבלות של השמיעה שיורדת עם המסכות.  

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אם לא נעשתה השתדלות מצד בני הזוג.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

לפעמים גם הצד השני, לפעמים אדם שמתחתן אומר: אני רוצה לסגור את העניין הזה, לא מעניין אותי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

את מתכוונת להסכמת הצדדים שגוברת על - - - 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אנחנו ראינו שני מצבים. מצב אחד, שבו נקבע האירוע שבוטל בשל מגבלות הקורונה. מקבלים לצורך העניין את מלוא הסכום. יש כאן איזו אי-התאמה ואני רוצה לסגור את זה, אדוני. הצעת החוק התייחסה לשני מצבים. מצב אחד, הנחת המוצא הייתה שמשיבים את הכסף, למעט חריג שבו הסכימו על מועד נוסף, והמועד הנוסף הזה לא חל מחמת מגבלות הקורונה. אנחנו נצמדנו לאותה הבחנה ואמרנו: שני הצדדים יסכמו מועד. בוטל המועד השני שהיה אמור להיות מקוים, בשל מגבלות הקורונה, יושב כל הכסף – בסוגריים: למעט הטעימות. אם לא בוטל האירוע, נניח שהמתחתנים אמרו: לא מעניין אותנו עכשיו לקיים את האירוע, אנחנו רוצים ללכת בלי שום קשר, המשמעות היא שאנחנו חשבנו שכן יהיו דמי ביטול מסוימים. האם זה מה שנאמר? הוספת סיטואציה שלא הסכימו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אמרנו: אם לא הגיעו להסכמה זה סכום שייקבע על ידי שר המשפטים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דמי הביטול. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

נשאיר את זה לדיון בפני הוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש הערת הבהרה. היא אומרת דבר חשוב מאוד. אם צריך להיות לי אירוע ופתאום מישהו מעלה לי את מחיר המנה ב-50%–60%, אני אומר:  תודה רבה, אני לא מסכים, אני רוצה ללכת לדרכי. היא אומרת שההסכמה חשובה מאוד מאוד לגבי דמי הביטול כי אם האירוע היה צריך לעלות לי 150,000 שקל ופתאום הוא עולה לי 240,000 שקל אז אני רוצה ללכת לדרכי.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

נדבר על זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רשמנו בינתיים "כפי שיקבע שר המשפטים". לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם נגיע לאיזה מנגנון מוסכם וסביר נצרף אותו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

	"ביצוע
	4.
	שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה."



המשמעות היא ששר המשפטים יהיה רשאי להתקין תקנות לביצוע החוק.

וסעיף נוסף: תחילה של החוק – צריך לקבוע מתי החוק נכנס לתוקף. אני מציע: 1 בינואר 2021. אנחנו צריכים לדעת מה מועד התחילה שממנו מתחילים לספור את הזמן למשא ומתן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה סביר. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

מה שאתה מציע.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. חברי הכנסת מי בעד? כולל התיקונים שהסמכנו את היועץ המשפטי לנסח. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק החזר מקדמה בשל ביטול אירוע פרטי (נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, אושרה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>   

נציג משרד האוצר, מה העלות התקציבית?

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

אין עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:55. << סיום >>