פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"א (29 בדצמבר 2020), שעה 14:00




סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים)(תיקון), התשפ"א-2020. << נושא >>   



נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר


מוזמנים: 
	סיגל גולן עתיר
	–
	רשמת החברות, משרד המשפטים

	יראת דומנוביץ
	–
	עו"ד - משרד המשפטים, משרד המשפטים

	רוני טלמור
	–
	ייעוץ וחקיקה - משרד המשפטים, משרד המשפטים

	יפית בבילה שמר
	–
	היועצת המשפטית, רשות התאגידים, רשות התאגידים

	זאב שטח
	–
	מנכ"ל חברת "קומסיין" (COMSIGN)

	דורון מלכה
	–
	חברת "קומסיין" (COMSIGN)




משתתפים באמצעים מקוונים:
	יוגב שמני
	–
	מנהל אגף א' - רשות התקשוב הממשלתי, רשות התקשוב הממשלתי

	מנחם גורמן
	–
	יו"ר פורום שוק הון ועסקים, לשכת עורכי הדין







ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חפציבה צנעני



 << נושא >> הצעת תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים)(תיקון), התשפ"א- 2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברי הצוות, אפשר להתחיל? תודה רבה.

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת תקנות החברות (דיווח פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשפ"א-2020. מי מציג את זה, בבקשה?


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   


רציתי להעיר בשלוש מילים במה מדובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמי, בבקשה. רק בלי המסכה.


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לנו פה, בתקנות האלה, שלושה נושאים עיקריים. אחד מהם הוא השלמת מהלך, שהיה כאן בוועדה לפני מספר חודשים לגבי רישום מקוון של חברות, שעבר גם בחקיקה ראשית. בעצם, יש פה קביעה של דרכי האימות המקוונות שהשר הוסמך, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות. שני נושאים אחרים: אחד לא קשור, וזה חובת תרגום של תקנון מאנגלית לעברית – הם יסבירו אבל רואים את זה כמכביד ולא נדרש. הדבר השלישי זה עניין דיווח על החזקה של מניות בנאמנות, כשיש איזשהו קשר, אבל זה לא רק מהסיבה הזאת, לנושא המכשור המקוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה דברים שהתעוררו תוך כדי או - - -?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בעצם, אגב, זה דבר שכבר היה על שולחן הוועדה – חלק מהדברים – ב-2018, ולא הספקנו להעביר אותם בגלל הבחירות. אנחנו בחנו אותם והיינו לקראת קביעת דיון, וזה לא יצא לפועל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אוקיי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז, עכשיו, באמת אולי תפרטו את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. מי מציג או מציגה? תכופפי את המיקרופון קצת יותר אלייך כדי שיהיה אפשר לשמוע אותך.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

יפית בבילה שמר, היועצת המשפטית של רשות התאגידים. לפני כשלושה חודשים אושרה בוועדה הצעת חוק החברות לעניין רישום חברה באופן מקוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הצעת חוק טובה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כן. התיקון הסמיך את שר המשפטים לקבוע דרכי אימות מקוונות לאימות הזהות של בעלי מניות ראשונים שחותמים על תקנון החברה, בנוסף לאימות על-ידי עורך-דין שקבוע כיום. בעצם, אחרי אישור הצעת החוק הוסר החסם שהיה קיים בסעיף 23 שלא אפשר פתיחת חברה ללא מעורבות של עורך-דין, ובאמת נסללה הדרך לשימוש נרחב וקל יותר בהגשה מקוונת של בקשה לרישום חברה.

התקנות, שמובאות לדיון היום בוועדה, משלימות את המהלך הזה של תיקון החוק, וזה נועד לאפשר את היישום שלו ולממש את הקלת הנטל הביורוקרטי בהליך רישום החברה, וגם להביא לשיפור דירוג ישראל במדד קלות עשיית עסקים (Doing Business).

לפני שנצלול לנוסח ולפרטים, אני רוצה לבקש להעביר את רשות הדיבור לרשמת החברות ומנהלת יחידת רשם החברות והשותפויות, עורכת-הדין סיגל גולן עתיר, שתגיד כמה מילים על חשיבות התקנות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. סיגל איתנו?

 << דובר >> סיגל גולן עתיר: << דובר >>   

כן, אני אתכם. שומעים אותי? אני באמת רוצה להגיד כמה מילים בעיקר על חשיבות מדד עשיית עסקים, שהוא מדד מאוד מרכזי של הבנק העולמי, שמתייחס ומודד 190 מדינות ומתייחסים אליו מאוד ברצינות כפרמטר בין-לאומי מרכזי למדידת המעמד של מדינה בעניין קלות עשיית העסקים. יש לזה השלכה והשפעות על ההשקעות הבין-לאומיות, כי, כמובן, שככול שמדינה ידועה בכך שקל לעשות בה עסקים, יש יותר פוטנציאל להשקעות בין-לאומיות. לבנק העולמי יש מחקרים על זה שיש קשר ישיר בין הדברים.

בגדול, בהקשר שלנו, הרעיון הוא הקלות רגולטוריות. בהקלות רגולטוריות אנחנו, בעצם, רואים שניים במחיר של אחד: זה גם מאפשר לנו להשתפר במעמד המדד ה-Doing Business שיש לו הרבה חשיבות בין-לאומית, וגם מאפשר באמת להקל על הציבור שאני חושבת שזו בטח מטרה שכולנו רואים כראויה ובטח במצב הכלכלי הנוכחי.

לגבי המדד הזה, חשוב להבין שבעצם זה מדד יחסי, זאת אומרת אנחנו נמדדים ביחס למדינות אחרות. בעצם, מי שלא מתקדם הולך אחורה. זה כמו הליכון: אם אתה נשאר במקום, אתה פשוט תיפול. אני יכולה להעיד מעדות אישית שבכנסים של רשמי חברות מתייחסים אל המדד הזה, וכשבודקים נושאים לשיפור זה המדד שלנו. כך כל המדינות רואות את זה, וכולן עסוקות באיך להשתפר. לכן, חשוב מאוד שאנחנו לא ניפול אחורה.

גם הממשלה רואה בזה פרמטר מאוד משמעותי. יש, למשל, את החלטת הממשלה 1855 מ-2016 שמדברת על החשיבות הרבה של המדד הזה ושל המאמצים הגדולים שנעשים במגזר הציבורי בשביל להשתפר.

למעשה, המדד הזה כולל עשרה פרמטרים שונים, כשהשקלול של כולם ביחד עושה את המיקום של ישראל במדד הכולל. נכון להיום, לפי המדד האחרון שהתפרסם לפני שנה, ב-2019 – ב-2020 לא התפרסם  מדד מכל מיני סיבות – המיקום של ישראל הוא 35 מתוך 190 מדינות. אחד הפרמטרים מתוך עשרת הפרמטרים זה הפרמטר של פתיחת עסק, שעליו בעצם אנחנו מדברים בהקשר של רישום חברה. זה הפרמטר שמעניין אותנו. הפרמטר הזה מורכב מארבעה אלמנטים: על אחד אי-אפשר ואין צורך להשפיע, וזה הון עצמי שנדרש, ובישראל לא נדרש הון עצמי לפתיחת חברה. אבל יש שלושה פרמטרים נוספים שהם: כמה תחנות אדם צריך לעבור מהרגע שהוא רוצה לפתוח חברה עד שיש לו תיק ברשות המיסים; הזמן הכולל שהוא צריך לעבור בשביל לפתוח עסק; וגם העלות הכוללת לפתיחת עסק. התיקון הזה, שנמצא היום, בעצם, מאפשר שיפור מאוד משמעותי בשלושת הפרמטרים – בכל הפרמטרים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם. אם בודקים את המשמעות על המדד, המשמעות היא שבמדד של פתיחת עסק ישראל תעלה ממקום 28 למקום השמיני. כמובן שזה בהנחה שמדינות אחרות לא ישתפרו, וזו הנחה שהיא כמובן לא נכון; מדינות אחרות משתפרות וישתפרו. אז זה אפילו כדי להישאר במקום ובטח בשביל לנסות להתקדם, מאוד חשוב לנו לעשות את השיפורים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> סיגל גולן עתיר: << דובר >>   

ההשפעה על המיקום בכלל במדד זה עלייה של כמה מקומות – מהמקום ה-35 למקום ה-32.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אבל גם בלי זה יש לנו מספיק סיבות טובות לרצות לעשות את זה. גם בלי ה-incentive הזה של להיות במקום טוב בעולם, שזה חשוב, בסופו של דבר זה מקל על אנשים ומוריד ביורוקרטיות, ואני חושב שזו מטרה עליונה בפני עצמה.

 << דובר >> סיגל גולן עתיר: << דובר >>   

אני לא יכולה להסכים איתך יותר.

הערה אחרונה – כמו שאנחנו רואים את הדברים, בעצם, יש איזשהו פער נורא גדול בין ה-Start-Up Nation, ההיי-טק, המגזר הפרטי שעובד וזה שיש לנו את הכלים הטכנולוגיים הכי מתקדמים והכי נהדרים לבין – בוא נגיד את האמת – המגזר הציבורי שאנחנו קצת יותר מאחור. בעצם, הגשר בין ה-Start-Up Nation לבין המגזר הציבורי, הביורוקרטיה שאנחנו רוצים לשפר, זה הכלים הטכנולוגיים החדשים של ממשל זמין, שנדמה לי שנציגים שלהם נמצאים כאן, והם מאפשרים לנו, למגזר הציבורי, שימוש בכלים הטכנולוגיים ועושים עבודת קודש בעניין בהקלה על הביורוקרטיה. כרשם החברות, אנחנו היחידה המובילה בתחום הזה כבר כמה שנים, ובוועדה הזאת היינו כבר כמה פעמים בדיונים וכבר התחלנו את התהליכים האלה לפני כמה שנים, והיום זה עוד צעד להתקדמות של בעצם לאפשר לאנשים יותר שחרור מהביורוקרטיה, אפשרות לפעול בעצמם. כמובן שהרבה פעמים יש התנגדויות להתקדמויות האלה גם כי יש גורמים כלכליים מסחריים שאולי נוח להם במצב הקיים וגם אולי שמרנות, קשה לעשות חידושים, אבל התפקיד של המגזר הציבורי, כמו שאני רואה אותו, ושל הכנסת זה באמת לראות איך אנחנו מקדמים את מדינת ישראל הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אם כך, לא נותר לי אלא באמת לצלול לתוך העניין. קודם נשמע אתכם, ואחר כך - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה רוצה שנקרא את התקנות, ואז הם יסבירו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע לקרוא את כל התקנות. זה לא זה, נכון?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

את הטפסים עצמם לא נקרא, אבל איפה שיש שינויים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק מה שצריך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נקרא את השינויים בתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה, את כל זה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש כמה עמודים. חלק זה טפסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין. אני מציע שקודם נסיים את ההקראה, ואז נדבר נקודה-נקודה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23, 38(ב), 44 ו-366 לחוק החברות, התשנ"ט-1999, ובאישור ועדת החוקה, חוקו משפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	תיקון תקנה 1
	1.
	בתקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים), התש"ס-1999, (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 בסופה יבוא:
"(ה) בעל מניות יציין האם הוא מחזיק את המניות בנאמנות כאמור בסעיף 131 לחוק, במקום המיועד לכך בטופס 1 שבתוספת; החזיק בעל המניות מניות בנאמנות כאמור, יצהיר כי תנאי הכשירות שבהצהרת בעלי המניות הראשונים לפי אותו טופס מתקיימים גם לגבי הנהנה.".



זה לגבי הנושא השני. זה לא לגבי הרישום המקוון, אלא לגבי הנושא של החזקה בנאמנות.

	תיקון תקנה 2
	בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

	
	(1)
	בתקנת משנה (א), במקום "פרטית" יבוא "שאינה תאגיד מדווח";

	
	(2)
	אחרי תקנת משנה (א) יבוא:
"(א1) החותם על ההודעה או המגיש את הדוח המקוון כאמור בתקנת משנה (א), יציין במקום המיועד לכך בטפסים 3 או 4 שבתוספת - -



זה העברת מניות או הקצאת מניות.	

	
	
	- -לפי העניין; האם המניות שהועברו או שהוקצו מוחזקות בנאמנות כאמור בסעיף 131 לחוק"



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דיווח שעד היום הוא גם לא היה חייב לעשות אותו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הוא היה בחברה, והיא ציינה את זה במרשם שלה, אבל הוא לא היה לרשם החברות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון שאין הרחבה של הפרטים שצריך לדווח. לא צריכים לדווח על זהות הנהנה אלא רק שהוא מחזיק בנאמנות.

	תיקון תקנה 4
	3.
	בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
"(ח) מגיש הדוח השנתי יציין במקום המיועד לכך בטופס 5 שבתוספת, האם בעל מניות בחברה מחזיק מניות בנאמנות כאמור בסעיף 131 לחוק".



בעצם, שלושת התיקונים האלה שייכים לנושא של חובת דיווח על החזקה בנאמנות.

עכשיו, אנחנו עוברים לנושא ההגשה של בקשות, דוחות וטפסים מקוונים.

	תיקון תקנה 16א
	4.
	בתקנה 16א לתקנות העיקריות –

	
	
	(1)
	בתקנות משנה (א), במקום "או צירוף מסמך" יבוא "צירוף מסמך או הגשת טופס";

	
	
	(2)
	במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב) המגיש בקשה מקוונת, דוח מקוון או מסמך מקוון (להלן – המגיש) יזדהה באמצעות אחד מאלה:

	
	
	
	(1)
	תעודה אלקטרונית; - -



זה היה גם קודם.

	
	
	- -
	(2)
	הזדהות אלקטרונית בטוחה;

	
	
	
	(3)
	אמצעי זיהוי חד ערכי אישי אחר שאישר השר, לפי הצעת הרשם; הודעה על אישור כאמור תפורסם בידי השר ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים;



בעצם, (2) ו-(3) הם החידושים בעניין הזה של דרכי הזדהות חדשות, שעליהן אולי נשמע יותר אחר כך.

	
	
	
	- - לעניין זה - 

	
	
	
	"הזדהות אלקטרונית בטוחה" – הזדהות אלקטרונית באמצעות אימות רב גורמים, הכולל שני פרטי אימות לפחות;

	
	
	
	"פרט אימות" – פרט ייחודי שנועד לאמת זהות;

	
	
	
	"תעודה אלקטרונית" – אחת מאלה: - - -



בעצם, (1) ו-(2) הן הגדרות שהיו כבר קודם, אז אני לא מקריאה אותן.

	
	
	
	(3)
	תעודה אחרת שאישר השר לפי הצעת הרשם ורשם הגורמים המאשרים כמשמעותו בחוק חתימה אלקטרונית; הודעה על אישור תעודה כאמור תפורסם בידי השר ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים".

	
	
	(3)
	אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:
"(ב1) המגיש יאשר ב אתר האמור בתקנת משנה (א) את הפרטים שצוינו בבקשה המקוונת או בדוח המקוון; על אף האמור בסעיף 39(א) לחוק ובתקנות אלה, המגיש בקשה מקוונת או דוח מקוון פטור מחתימה עליהם ומאימותה של החתימה".



כי בעצם כשהוא מגיש את הדוח ונכנס הוא כבר מזדהה, ובעצם זה מאמת את הזהות שלו.

	
	
	(4)
	בתקנת משנה (ג), אחרי "לבקשה מקוונת או לדוח מקוון" יבוא "או הגשת טופס לפי תקנות אלה".

	
	
	
	
	
	
	



החלפת תקנה 16ב – זו הבקשה המקוונת לרישום חברה ספציפית.

	החלפת תקנה 16ב
	במקום תקנה 16 ב לתקנות העיקריות יבוא:

	
	"בקשה מקוונת לרישום חברה
	16ב
	(א)
	בקה מקוונת לרישום חברה רשאי להגיש אחד מאלה בלבד:

	
	
	
	
	(1)
	בעל מניות;

	
	
	
	
	(2)
	עורך דין;

	
	
	
	(ב)
	אם מגיש הבקשה הוא בעל מניות תכלול הבקשה מקוונת:

	
	
	
	
	(1)
	התקנון הראשון, שפרטיו מולאו באופן מקוון, או שיצורף באופן אחר אם אפשר זאת הרשם; ובלבד שכל אחד מבעלי המניות הראשונים, לאחר שהזדהה באחד מאמצעי הזיהוי המפורטים בתקנה 16א(ב), אישר את הסכמתנו לנוסח התקנון כאמור;

	
	
	
	
	(2)
	הצהרת כל אחד מבעלי המניות הראשונים והדירקטורים הראשונים, כמשמעותה בתקנה 1(א), לאחר שהזדהה באחד מאצמעי הזיהוי המפורטים בתקנה 16א(ב) ואישר את הצהרתו באופן מקוון;

	
	
	
	(ג)
	אם מגיש הבקשה הוא בעל מניות יחיד שהוא גם הדירקטור היחיד בחברה - -



שזה בעצם היה ניתן גם קודם לכן, ופה אין שינוי. אפשר היה להגיש את זה בלי אימות על-ידי עורך דין בצורה מקוונת.

	
	
	
	
	- - תכלול הבקשה המקוונת:

	
	
	
	
	(1)
	התקנון הראשון שפרטיו מולאו באופן מקוון או באופן אחר, אם אפשר זאת הרשם; ובלבד שאישר את הסכמתו לנוסח התקנון כאמור;

	
	
	
	
	(2)
	הצהרות בעל המניות הראשון והדירקטור הראשון, כמשמעותן בתקנה 1(א).

	
	
	
	(ד)
	אם מגיש הבקשה הוא עורך דין, תכלול הבקשה המקוונת העתק סרוק של התקנון הראשון והצהרת בעלי המניות והדירקטורים הראשונים כמשמעותה בתקנה 1(א), חתומה בידי כל אחד מבעלי המניות והדירקטורים, לפי העניין. הבקשה תאומת לפי סעיף 23(ב) על ידי עורך הדין המגיש את הבקשה או עורך דין אחר ממשרדו.".

	
	
	
	
	
	
	

	תיקון תקנה 16ג
	(6)
	בתקנה 16ג(א)(1) לתקנות העיקריות, במקום "נושא משרה בחברה" יבוא "דירקטור בחברה או המנהל הכללי שלה".



בעצם, פה אין שינוי מהותי.

	תיקון תקנה 17ב
	(7)
	תקנה 17ב לתקנות העיקריות – בטלה.



זו מחיקת החובה לצרף תרגום לתקנון באנגלית. זו המחיקה של התקנה הזאת.

תיקון התוספת – פה יש שינויים בטפסים: - - 

	תיקון התוספת
	(8)
	בתוספת לתקנות העיקריות –

	
	
	(1)
	בטופס 1 תחת "ומצרף בזה" –   - - - 



- - (1) בטופס 1 – בעצם זו התאמה לאימות החתימה לאו דווקא על ידי עורך דין; משנים את הטבלה באופן שמכניסים שם את ההחזקה של מניות בנאמנות, שלא הופיעה קודם לכן; וגם משנים את הצהרת בעלי המניות הראשונים. אגב, אחד מתנאי הכשירות של בעל מניות זה שהוא לא מוגבל ושהוא לא פושט רגל וגם לפי חוק חדלות פירעון. אז, פה עדכנו את החוק בעניין הזה. וכן, שבעל מניות בנאמנות, יש לו גם הצהרה משלו. בעצם, אלה התיקונים בטפסים, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. מה שמוצג פה – לא צריך להקריא אותו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עכשיו באמת נשמע אולי גם על דרכי ההזדהות החדשות.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

יש עוד סעיף.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	יש את סעיף התחילה שבאמת מופיע בסוף. כרגע, הבקשה היא - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

90 יום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - שזה יהיה 90 יום, למעט עניין התרגום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקראי.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

ביטול החובה. זו הקלה ביורוקרטית, ואין צורך - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ביטול החובה לתרגום.

ש << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שזה כבר יהיה מיידי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שזה יהיה מיידי. אני לא רואה עם זה בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה להקריא את זה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה המתוקן.

	תחילה
	9.
	(א)
	תחילתן של תקנות אלו 90 יום מיום פרסומן.

	
	
	(ב)
	על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה שלתקנה 17ב לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 7 ביום פרסומן של תקנות אלו.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו, בבקשה, ההסברים בגוף הסרט.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

נתחיל לפי הסדר - בהחזקה בנאמנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

למעשה, כפי שציינה תמי, בעל מניה שהוא נאמן צריך לדווח על כך לחברה, וזה נרשם במרשם בעלי מניות בחברה. זה מרשם שלפי חוק החברות הוא פומבי, והוא עומד לעיון כל אדם. כמו פרטים אחרים שמתנהלים במרשם החברות, אנחנו מציעים שזה ידווח גם לרשם. כיום, אנחנו מקבלים דיווחים כאלה, באופן וולונטרי, של בעלי מניות בנאמנות. אנחנו רוצים שזו תהיה חובה כללית – פרט שיהיה נגיש לציבור – ולהכניס את זה גם כמובן ברישום החברה, בהעברת מניות וגם בהקצאת מניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא מקשה על זה? באתם להקל. זה לא מקשה קצת?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

זה פרט דיווח שגם כך קיים. הוא לא דיווח על זהות הנהנה – הוא דיווח רק על עצם ההחזקה במניות בנאמנות. הוא חשוב לנו, בגלל שבאופן כללי מתנהל איזשהו שיח במדינה לגבי הצורך בקיום מרשם נהנים, והוא נותן איזשהו מענה לחובות שיש לנו מכוח מחויבויות בין-לאומיות – FATF וכו' – בתחום איסור הלבנת הון. אחת ההמלצות שבאמת קיימות היא להוסיף חובה – לנהל מרשם נהנים. זה צעד אחד בדרך. זה עדיין לא אומר מי זהות הנהנה, אבל זה נותן קצה חוט שאחר כך אולי אפשר יהיה לפתח לגבי עצם ההחזקה במניות בנאמנות. אם רוצים, יש כאן גם את נציגת רשל"ה שיכולה להסביר בהקשר הזה על החשיבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי שזה חשוב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

דבר אחד שהייתה לי הערה לגביו ואני רוצה לשאול – נאמר בתקנות שבעצם הנאמן צריך להצהיר שהנהנה עומד בתנאי הכשירות של בעל המניות, שזה, בין היתר, משהו שלפעמים בית משפט קבע שהוא לא יכול לייסד חברה וכל מיני חבויות ומוגבלויות. ראיתי באמת הערה שלא תמיד הנאמן יכול בהכרח להצהיר על זה ולדעת את כל הפרטים האלה. השאלה היא איך אפשר לתת מענה לדבר הזה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

מבחינתנו, בדרך-כלל, הנאמן – זה חלק מהחובות שלו. חוק החברות רואה בו וממש מתייחס אליו כבעל מניה מבחינת החובות שחלות עליו. ההנחה היא שהוא צריך לעשות מאמץ סביר לברר את קיומם של תנאי הכשירות. במידה שאין לו יכולת לברר את תנאי הכשירות, בעינינו, ניתן להסתפק גם בכך שהנהנה מצהיר בפניו על קיומם של תנאי הכשירות האלה. אין לנו שום קשר ישירות לנהנה. הנאמן כאן הוא הדרך היחידה שלנו לדעת שבאמת מתקיימת החובה הזאת ומתקיימים תנאי הכשירות ביחס לאותו נהנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אוקיי, ואתם רואים את הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש בפניו את כל הידע כדי להגיד את זה או שהוא יכול - - - ?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הם אומרים שגם אם הנהנה מצהיר בפניו שמתקיימים בו תנאי הכשירות, אז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הוא יצא ידי חובת הבירור של עצמו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הנוסח אומר: "החזיק בעל מניות מניות בנאמנות, יצהיר כי תנאי הכשירות שבהצהרת בעלי המניות הראשונים מתקיימים גם לגבי הנהנה". אתם אומרים: גם אם הוא מצהיר על בסיס הצהרה שהנהנה הצהיר בפניו, במקרה שאין לו יכולת – ברור שעדיף שהוא יידע את זה ממקור ראשון, ואני מניחה שהרבה פעמים הוא גם יידע – - -

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - אז זה יכול לספק בנסיבות האלה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

נכון, וזה משהו שנוכל להעביר גם בהנחיות שלנו, אם תתעורר איזושהי שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שתאמרו את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שזו הכוונה ושלא מחר יבואו ויגידו לו "היית יכול לעשות דברים" ובאמת הוא לא יכול היה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בהחלט. אני מחדדת שהכוונה היא כמובן: ככול שהנאמן יכול לברר, הוא עושה מאמץ לברר, האם מתקיימים תנאי הכשירות – זה עדיף. במקרה שהוא לא יכול לברר האם מתמלאים תנאי הכשירות – הוא יכול להסתפק בהצהרה של הנהנה בפניו על קיומם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מישהו בזום - - - של הנקודה הזאת?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

לא, אף אחד לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא הנקודה הזאת. תכף נגיע לאחרים.

בבקשה, הנושא השני.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

למעשה, זה גם ההסבר לכל התיקונים בטפסים, ההתאמות שנדרשות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממילא.


 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

- - ממילא. זה לגבי תקנות 1 עד 3.

כמו שאמרנו, לב העניין להשלמת המהלך שכבר החל הוועדה עם אישור תיקון החוק זה באמת אמצעי האימות המקוונים הנוספים שהתקנות האלה קובעות לצד האמצעים של אימות על-ידי עורך דין כיום. תקנה 16א קובעת היום, בנוסח המוצע שלה, שלצד האפשרות להזדהות באמצעות תעודה אלקטרונית ובאמצעות הזדהות ממשלתית חכמה, שהיום זה מתאפשר כבר פרשנית ואנחנו רוצים לעגן את זה בצורה מפורשת בתקנות, יהיה ברור שניתן לקבל את השירותים שלנו לא רק באמצעות תעודה שיש לה עלות מסוימת ושצריך קורא כרטיסים במחשב - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

את אומרת שב"תעודה" הכוונה היא לכרטיס חכם כזה כמו שיש לעורכי דין, כמו שיש הרבה פעמים לעובדי מדינה ולעוד.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בדיוק. "תעודה" – הכוונה היא לכרטיס. יש לעורכי דין שמשתמשים בהחלט.

בנוסף לאמצעי הזה שיש לו איזושהי עלות מסוימת, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעגן בתקנות גם את האפשרות לעשות שימוש בהזדהות ממשלתית – הזדהות אלקטרונית בטוחה, הזדהות ממשלתית חכמה של "ממשל זמין". הרבה מהשירותים הממשלתיים היום נשענים על צורת ההזדהות הזאת. היא כוללת איזשהו תהליך של הרשמה שדורש שני פרטי זהות. כללנו את זה פה בהגדרה. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שההזדהות היא באמצעות אימות רב גורמים הכולל שני פרטי אימות לפחות, ומדובר בפריטים ייחודיים לאמת זהות. הפריטים שמתבקשים היום, למשל, הם פרטי כרטיס אשראי, מועד הנפקת תעודת זהות או פרטי דרכון – שניים מהפרטים האלה. זה לתהליך ההרשמה הראשונית. לאחר תהליך ההרשמה יש אפשרות לצרוך את השירותים עצמם באמצעות שם וסיסמה או באמצעות קוד ומשלוח, כמו שמוכר בשירותים לשימוש חד-פעמי. זו ההזדהות הממשלתית החכמה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל כתוב "הזדהות אלקטרונית בטוחה", ובעצם זה לא מחייב שזו דווקא ההזדהות הממשלתית החכמה. זאת אומרת, אחת הדרכים של הזדהות אלקטרונית בטוחה היא זו, אבל יכול להיות שתהיה גם אחרת. נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע לא קיים.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כיום, זה מה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר, אבל אני אומרת: זה לא שהתקנות מחייבות שזה רק ההזדהות הממשלתית החכמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. הם נתנו אופציה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההגדרה יותר רחבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתוב שם השר יכול אחר כך להתקין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. אני אומרת שאם תהיה הזדהות אחרת שהיא גם עומדת בתנאים של הזדהות אלקטרונית בטוחה, במובן הזה שזה אימות רב גורמים עם שני פרטי אימות, זה גם יכול להיכנס. מה שיש היום, לפי מה שהוסבר בדברי ההסבר, זה ההזדהות הממשלתית.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

ככול שרשם החברות כמובן יראה בכלי כזה כמתאים ומהימן.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אנחנו מונחים, כמו רוב השירותים הממשלתיים, ודורשים רמת אימות של רב"א 3, בהתאם להנחיות של הממונה על היישומים הביומטריים וההזדהות החכמה. לכן, זה חייב לעמוד לפחות בסטנדרטים. היום, מה שזמין ומה שאנחנו מאפשרים במסגרת הזאת זה באמת את ההזדהות החכמה של "ממשל זמין". גם בדיון בהצעת החוק היו קצת הסברים מצד יוגב שמני, שנמצא איתנו כאן אם אתם רוצים הסברים יותר מפורטים לגבי ההזדהות הממשלתית החכמה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם אתה רוצה לשמוע איך זה מבטיח את אימות הזהות של האדם בלי שיש לו כרטיס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. נמשיך הלאה, ואז נראה. אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בנוסף לשני אמצעים שהם כבר זמינים וקיימים מבחינה טכנולוגית – התעודה האלקטרונית וההזדהות הבטוחה – אנחנו מוסיפים פה עוד אפשרות של אמצעי זיהוי חד ערכי אישי אחר שאישר השר לפי הצעת הרשם, כאשר אין כרגע על הפרק אמצעי כזה. זה משהו שהוא צופה פני עתיד. אנחנו רוצים לאפשר, מבחינה טכנולוגית, אמצעים אחרים שהם, כמובן, עונים על כל הדרישות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכשיהיו, אם יהיו.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בדיוק. וזאת, כאשר כאן חשוב לנו להדגיש שזה ייעשה אחרי הליך סדור מאוד של ניהול סיכונים שנשקול בו את כל ההיבטים שכרוכים במתן מרחוק, כולל הגנת סייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת מידע. יש לנו מחויבות. לפי החלטת הממשלה 2960 מ-2017, שעסקה במדיניות הלאומית להזדהות בטוחה, זה באמת מחייב לנו לשקול את כל הדברים האלה, להתייעץ עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים המנחים. אישור כזה של השר שניתן לפי הצעת הרשם כמובן שיהיה לאחר הליך סדור כזה.

תמי, בנוסח ראיתי שאין צורך להוסיף את רשם הגורמים המאשרים בהקשר של האמצעי הזה, כי רשם הגורמים המאשרים רלוונטי לתעודה, וכאן אנחנו מדברים על אמצעי הזדהות אחר שהוא לא תעודה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל, בהקשר הזה, כן חשוב להעיר שהאפשרות הזאת, שנוספת פה, לאשר אמצעי זיהוי חד ערכי אחר, בעצם, אומרת שבמקרה כזה זה לא יגיע לוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. כבר קודם הבנתי, ואני שוקל את זה. אני חושב שמה שאומר השכל הוא שאם זה מגיע לוועדה – אז גם זה צריך להגיע, כי זה כאילו כלי אחר ומשהו שהוא אמורפי כרגע. כשאת הקראת את זה, כבר התחלתי להרהר בעניין. אם נצטרך להוסיף, נוסיף את זה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אבהיר לאדוני שכמובן כל אמצעי אימות אחר חייב לעמוד בסטנדרטים, שהם כבר סטנדרטים שנקבעו על-ידי הגורמים המנחים הממשלתיים בעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל מאחר שמדובר בנושא כל כך עדין וכל כך חשוב, אני חושב שכמו שהתיקונים הללו וכמו שהטפסים צריכים להיות תחת עיני הוועדה, גם זה יצטרך להיות. אבל בהמשך הדיון נקבל את ההחלטה בעניין הזה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אני חושבת שמה שחשוב בעיקר זה המהות של האימות רב גורמים, שהוא כמובן מובא פה לאישור של הוועדה – המהימנות שנקבעה למתן השירותים הממשלתיים – ולתת את המרחב. - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ברור.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

- - כיון שאנחנו לא מצליחים לתקן תקנות לעתים קרובות, לתת את המרחב שאם יהיה כלי טכנולוגי שיעמוד בסטנדרטים הללו – אז שיתאפשר בלי צורך להגיע ולתקן שוב את התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל, את יודעת, זה משהו כמו שתגידו שחברת "מודרנה" תגיד ל-FDI: יש לנו עוד משהו ברכיב של החיסון בסוף, שיכול להיות שיהיה לנו עוד משהו, ואת זה אנחנו מבקשים בלי שתראו. זה לא שצוות המומחים נמצא פה, אבל עדיין אור השמש הוא דבר חשוב ובטח בדברים כאלה. אני לא חושב שתיקון כזה, אם הוא יהיה כזה דרמטי – בגלל שאם תהיה טכנולוגיה חדשה והיא תהיה מוכחת, הרי השאלות הציבוריות שלה יהיו לא אם יש טכנולוגיה כזו, כי ברור שאחרת השר לא יתקין אותה, אלא השאלה היא האם באמת מוכחת האמינות שלה, האם אין לה בעיות של צנעת פרט והאם יש בה את כל האלמנטים שאנחנו רוצים. אני חושב, שבסופו של דבר, המקום הזה, למרות שלא כולם בו הם דווקא המומחים הגדולים, עדיין אור השמש הוא דבר חשוב. לקראת סוף הדיון אני אקבל את ההחלטה, ואם כן – אנחנו נוסיף את זה בנוסח.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אדוני, אפשר, בבקשה, להתייחס רק לנקודה הזאת? אני עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את ודאי בעד.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אני רוצה, בבקשה, להפנות את תשומת ליבך לכך שהנוסח שאנחנו כוללים בתקנות אלו הוא בעצם נוסח שכבר קיים בתקנות ושמדבר על אמצעי זיהוי שיאושרו ויפורסמו ברשומות. זה נוסח שכבר קיים בתקנות היום. זאת אומרת, זה נוסח שכבר אושר בעבר על-ידי הוועדה הנכבדה. הסיבה לכך שאנחנו חוזרים על אותן מילים בתקנות שמובאות לאישור חוזר נובעת משיקולי נוסח ולא משיקולי מהות. ההסדר הזה קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה מופיע בנוסח הקודם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא דרשת אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שהעברנו פה לפני כמה חודשים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה היה כבר.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

מה שאת אומרת לא נכון. מדובר על משהו בעל מאפיינים דומים לתקנת משנה (1) ו-(2). זה לא מה שכתוב כרגע באמצעי הזיהוי החד ערכי הזה. סליחה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אולי אחדד ואבהיר, - - 

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

עורך הדין גורמן, אני חושבת אחרת. 

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

- - רוני, בהמשך לדברייך, שאמצעי הזיהוי החד ערכי שקבוע כבר היום בתקנות 16א(ב)(3) – אפשר לפרש אולי שזה מתייחס לתעודה, וזה מגביל את זה מבחינה טכנולוגית. לכן, אנחנו רוצים להבהיר פה – אנחנו לא משנים מהמצב הקיים – שהאמצעי לא מוגבל לתעודה. הוא מוגבל, מבחינה מהותית, לאימות רב גורמים ולהנחיות שמחייבות את כולנו כממשלה של הגורמים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי. זה כאילו רק על התעודה, ותעודה זו טכנולוגיה שאנחנו יודעים מה זו. פה זה משהו אחר. יכול להיות שזה בצ'יפ או איזה משהו.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אוסיף עוד שיקול קטן. זה נכון שאנחנו עשינו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההתנגדות שלכם לא צריכה להיות קריטית בעניין הזה.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אני אומרת שהרעיון שאמצעי מסוים יכול להתחדש וכו' ובכל זאת להיות, באופן זה, מאושר, כבר קיים היום בתקנות. 

עניין אחר הוא שבסופו של דבר האמצעים שאנחנו מיישמים במשרד המשפטים הם אמצעים שכפופים להחלטות רחבות יותר של הממשלה, כמו שיפית ציינה קודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוה, עכשיו שכנעת אותי, מה-שנקרא, לגמרי. אנחנו יושבים פה לבדוק את ההחלטות של הממשלה.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

בוודאי. אבל, במובן הזה, אנחנו לא ניישם תחת רשם החברות או רשם העמותות משהו שלא קיים במקום אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור,  משהו של משרד המשפטים לבד. אין לי ספק. ברור שזה יהיה חלק ממדיניות ממשלתית.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אם אדוני יתעקש בכיוון הזה, יכול להיות שאולי אפשר להסתפק בדיווח. אבל, הרעיון של אישור ועוד כתנאי לשימוש, לדעתי, זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני יושב פה בתפקידי חמישה-שישה חודשים ועסוק הרבה בקורונה. אבל כמה זמן לקח מאז הגיעו הבקשות שלכם וזה הגיע לפה ואושר? אם זה הקודם ואם זה, נכון?

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

הלוואי שתמיד הדברים יהיו כך. זה לא תמיד כך. לפעמים, גם הכנסת בכלל לא מאשרת. יש לנו לא מעט תקנות שסביב פיזורי הכנסת הקודמים לא הובאו לאישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל לכם לקח להביא את התקנות האלה, מהאישור שלנו, ארבעה חודשים – נכון? הדיון הקודם היה לפני ארבעה חודשים?

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

לא מובטח לנו שתיקון נוסף או צורך נוסף יגיע לדיון בכזו מהירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו נבדוק. אחליט תכף. אנחנו נתייעץ עם חברי הוועדה שנמצאים פה ונקבל את ההחלטה.

יש עוד משהו להוסיף, לפני שאני נותן לאחרים?


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לוועדה כבר עדיף - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, הם לא יוכלו. לא הבנתי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - כי יש להם זכות לקבוע דרכי אימות מקוונות חדשות באישור הוועדה. זה לא להכניס בתוך התקנות עוד פעם. זה או לדחות את זה או לאשר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אני נוטה שכן - - - . יבוא משהו סייברי כזה חדש...

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - -  ב-2018 היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יודעת מה? מי שהיה ועושה מאמץ בתקופה הזאת להעביר את זה, גם לא יכול היה להעביר את זה. זה דבר חריג.

אוקיי. יש לכם עוד משהו להוסיף?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

תשומת הלב: תעודה אלקטרונית כוללת מורחבת וכוללת גם את האפשרות של תעודת זהות ביומטרית שהופכת להיות יותר ויותר רגישה ושבעתיד תהיה גם חובה. זו גם תוספת להגדרה של מה זו "תעודה אלקטרונית". כל הרעיון הוא, כמובן, להנגיש כמה שיותר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי אין בעיה בתעודה האלקטרונית, שפחות או יותר מכוסה מקודם. הבעיה שלי היא יותר במשהו חדש, ברכיב חדש.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אבל הרכיב הזה צריך לענות על אותם סטנדרטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי הוא על-תעודתי, אלחוטי, אני לא-יודע-מה. יש דברים שאני חושב שאנחנו כן צריכים משנה זהירות בעניין הזה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

מה שבטוח הוא שהכוונה היא שהם, כמובן, עומדים בסטנדרטים שנקבעים בצורה ממשלתית של אימות בדומה לאמצעים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אם הם נקבעים בצורה ממשלתית – הם גם באים לאישור בוועדות. זה מה שבדרך-כלל.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אציין גם שההנחיה של היועץ לעניין הסדרים דיגיטליים דווקא תומכת בפרשנות שככול שיש חלופה טכנולוגית שמתאפשרת לפי המצב המשפטי, גם אם היא לא מעוגנת בחקיקה אבל היא לא חובה על השימוש, על המשתמשים, אלא נוספת כאפשרות, - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה יעמוד בזה, אתם לא צריכים אותי ואתם לא צריכים את זה גם בתקנות פה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

האמצעים הם תמיד חלופיים. תמיד יש אפשרות להשתמש בתעודה לצד ההזדהות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רק אגיד: באמת בהמשך לדאגה המוצדקת, בעצם זה קצת מדלג על מה שהחוק קבע שדרכי הזדהות מקוונות ייקבעו באישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקנות באישור הוועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מדלג קצת על השלב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה: דרכים. קודם, מה שהבאתם קודם, אישרנו דרך אחת, כי דיברנו על תעודה. לגבי תעודה, אני לא צריך לאשר כל פעם איזה צבע או באיזו טכנולוגיה היא תעבוד. אבל אם מחר זה יעבור על משהו אחר לגמרי שהוא לא תעודה – לא-יודע, משהו שהוא המצאת המיליון – - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זיהוי אישונים, זיהוי קול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, לפי אישונים, לפי קול וכו'. 

- - עם כל הכבוד, צריך להיות איזשהו... אוקיי, תודה רבה לכם. יש עוד משהו?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

יש, כמובן, את השינוי המשמעותי לעניין מי מגיש את הבקשה. אנחנו מרחיבים את האפשרות להגשת בקשה לרישום חברה לא רק על-ידי עורך דין או בעל מניות יחיד אלא גם על-ידי בעלי מניות באמצעות הוספת התהליך של אימות באופן טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אימות שלהם עם הטפסים שלהם ועם הכול.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בדיוק. אימות שהוא בסטנדרטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שזה דבר מבורך.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

התקנות הבאות באמת מסדירות את כל הפרטים של זה. זה מסדיר, באופן נפרד, אם מגיש הבקשה הוא עורך דין איך נעשית דרך האימות, ואיך אם הוא בעל מניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי מה שהקראתם, כבר בהקראה הבנו את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי רק להדגיש שהצורך במעורבות של עורך הדין, לפי החוק, היה בעצם כדי לאמת את זהות החותמים על התקנון. זה לא מייתר – שוב, לפי הצורך, זה גם נאמר אז בישיבה – היעזרות במומחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם מישהו רוצה להיעזר. הפוך, אנחנו אמרנו בישיבה קודמת שאני כן ממליץ לאנשים להיעזר, אבל הם לא חייבים. אנחנו מאפשרים – אנחנו לא מחייבים.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כמובן שזה לא מייתר את המעורבות של עורך דין במקום שבו היא נדרשת. זה פשוט לא מחייב את השימוש כי היא לא נדרשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. בדיוק כמו שאמרתי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהקשר הספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

זאב שטח, מנכ"ל "קומסיין" (COMSIGN), בבקשה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

תודה רבה שאפשרת לי להגיע לדיון החשוב הזה. בראשית הדברים אני רוצה להגיד שהיוזמה להנגשת ופישוט השירות המקוון בנושא הקמת החברות הוא, כמובן, מבורך, ולכן לתקנות 1–3 אין לי הערות. אני אתייחס אך ורק לסעיף 4 שבא לתקן את תקנה 16א, ובמקצת – לסעיף 5 שבא לתקן את תקנה 16ב. אני מבקש להסב את תשומת לב היושב-ראש לכך שבסעיף 4 מדובר באמת על זיהוי חכם ומקוון, אבל בסעיף 5, שבא להחליף את תקנה 16ב, בסעיף (ד) שבו נאמר שאם מגיש הבקשה הוא עורך דין יהיה עותק סרוק והצהרת בעלי מניות ודירקטורית חתומה ביד כל אחד מבעלי המניות והדירקטורים לפי העניין. זאת אומרת, עסקינן פה גם בזיהוי אבל גם בחתימה. נכון שהכוונה פה היא למסמך סרוק, אבל בטיעונים שלי אביא מדוע אני חושב שיש פה שגגה. יכול להיות שהיא באמת שגגה תמימה ואני לא רוצה לייחס – אני מבקש שהדברים שלי יישמעו בנפש חפצה. אני גם באמת משמיע אותם בנפש חפצה. רק אתמול דיברתי עם מחלקה אחרת, שמתייעצת איתי בקשר לחקיקה שתבוא לחדר הזה בנושא אחר, ויש חקיקות אחרות שבהן מתייעצים, ובנושא הזה לא התייעצו, ולכן, לדעתי, יש פה טעויות קריטיות שאני אוכיח אותן. אני כמעט בטוח שאני אוכיח אותן.

חילקתי מסמך. אתן רוצות שאתן לכן גם את המסמך כדי שיהיה לכן?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה שנשלח לוועדה?

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

כן, אבל להן אין את זה, וזה יקשה עלי. אולי תיתן להן.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

קיבלנו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם קיבלו.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אם קיבלתן, בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תיגע בנקודות העיקריות.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא, זה ייקח לי כמה דקות – תן לי – כי דיברו פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תקבל את הדקות. לכן, אמרתי: רק תמקד את זה, כדי שהדקות יהיו אפקטיביות.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

מאה אחוז.

אני רוצה להבהיר שאנחנו גורם מאשר מפוקח על-ידי משרד המשפטים, ותפקידנו לקשור בין זהות של אדם – לקבל ממנו תעודת-זהות ולהפיק תעודה אלקטרונית המוזכרת פה. אני צריך להסביר את הדברים, כי, לדעתי, יש פה טעות. מה אומרת החקיקה הזאת בסעיף 4? – תעודה אלקטרונית או הזדהות אלקטרונית בטוחה. בנוסף, המחוקק רושם בתת-סעיף (3): אמצעים שיאשר שר המשפטים, שדיברנו עליהם. הטענה שלי פשוטה מאוד: יש היום לאנשים – ואולי שוב זו שגגה – תעודות אלקטרוניות שהם מקבלים מהחברות הפרטיות, כמו החברה שאני ממנכל אותה. אתם לא אפשרתם פה – אולי זו טעות – ולא כתבתם "תעודה אלקטרונית מאושרת". בואו נלך לחוק חתימה אלקטרונית, ובו יש שני מושגים; יש "תעודה אלקטרונית" אשר אתם מזכירים פה, אבל יש גם "תעודה אלקטרונית מאושרת". מה ההבדל בין תעודה אלקטרונית לתעודה אלקטרונית מאושרת שלא הזכרתם? אם מקבלים את התקנות האלה כמו שהן, עורכי הדין עם התעודה האלקטרונית המאושרת שלהם לא יכולים לעשות שימוש בחוק, וזו לקונה.

יפית, זה שאת מנענעת בראש ככה, זה בסדר, אבל הטקסט פה צריך להשתנות. תכתבי "תעודה אלקטרונית מאושרת" – לא כתבת. אז, שנייה, לא לעשות תנועה עם הראש. אני בא לתקן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר. זה מקום דמוקרטי. אפשר עם הראש.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה בסדר שהיא עושה עם הראש – סימן שהיא מסכימה איתי. אבל זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסתכל עלי.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לפי הטקסט שכתוב כאן, תעודה אלקטרונית לא מתאימה. למה תעודה אלקטרונית לא מתאימה וצריך לכתוב משהו אחר? בנייר שצירפתי לכם נתתי דוגמה למה זה תעודה אלקטרונית. במקרה, טיוטת התקנות הזאת חתומה בתעודה אלקטרונית. זאת אומרת, כשהגישו אותה, משרד המשפטים חתם אותה. בואו נסתכל בעמוד 2: אין שום פרטים. כתוב "ministry of justice". איך אתה יכול לאמת בן-אדם לפי תעודה אלקטרונית. הוא יכתוב לך "חיים ירושלמי" או משהו כזה, כלומר שום דבר – לא תעודת-זהות ולא כלום. אז אני קובע: לפי תעודה אלקטרונית, לא ניתן לזהות בן-אדם. אני קובע את זה קטגורית. הטקסט שאתם מציעים פה לא נכון.

לעומת זאת, בואו נלך לעמוד אחר כך – לתעודה אלקטרונית מאושרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - אולי תבדוק - - - 

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

שנייה. אני כתבתי את זה לבוס שלכם, עורך הדין לוין. אני לא יודע. יכולנו להימנע מהטעויות האלה. אבל, בסדר, לא משנה. אפשר אולי גם עכשיו לתקן אותן.

תסתכלו על אישור שאנחנו נותנים לקצינה או לקצינים בצה"ל. יש פה את כל הפרטים: תעודת-זהות, שם והכול.

לכן, המחוקק אומר לי: "כשאתה נותן תעודה, אתה, אדוני, נותן אותה עם כל הפרטים. אתה לוקח מבן-אדם תעודת זהות ואתה רושם בתעודה הכול, כי כשאני מקבל את התעודה אני רוצה את הפרטים". אבל, אם אני לוקח משהו כמו "ministry of justice", איך אזהה בן-אדם עם כזה חוסר של פרטים? הוא יכתוב לי שם איזה משהו וזהו, וכל ילד יכול לעשות תעודה אלקטרונית. לכן, אני חושב שבעניין הזה צריך להיות שדרוג של המונח ל"חתימה אלקטרונית מאושרת". אני מסביר שאלפי עורכי דין כבר מחזיקים את הכרטיס הזה בידיהם. זאת אומרת, הם לא צריכים לקנות שום דבר, כמו שעורכת הדין המכובדת אמרה. הם לא צריכים לקנות שום דבר. בעלי עסקים מחזיקים כבר מזמן, כשהם צריכים לדווח למע"מ וכל זה. יש להם את זה כבר, והם לא יצטרכו. מי כן יצטרך, רחמנא ליצלן, לקנות את זה? אדם שהולך להקים חברה. נניח שאדם שהולך להקים חברה ישקיע 300 שקל לארבע שנים – זה לא מה שיפריע לו. אבל, אתם צריכים לכתוב שאפשר לעשות שימוש בדבר הזה, כי כרגע, איך שזה כתוב, אני מודה שאני נפגע. הציבור נפגע אבל גם אני נפגע. זאת אומרת, יש פה משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתן לך להשלים. אני רוצה לחלק את הדברים שלך לשניים. יש חלק אחד שבו אתה בא ואומר, וביושר, ואתה מציג את עצמך כבעל חברה וזה בסדר ומותר: אני מבקש שתוסיפו גם תעודות מאושרות כדי שלא תקפחו - - -

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

נכון, כי בחוק חתימה אלקטרונית יש שני מונחים: "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת".


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לדעתי, זה נכלל בתוך זה. למיטב הבנתי, "תעודה אלקטרונית מאושרת" נכללת בתוך "תעודה אלקטרונית". גם וגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. תכף נבחן את זה.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

	אני מניח שמי שרשם את זה התכוון לתעודה ממש ולא לתעודה שלא כתוב בה כלום, אבל צריך לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהערתך השנייה אתה בא ואומר: אוקיי, תעודה מאושרת שלך או של חברה אחרת שקיימת, או אם זו תעודה שהמדינה – אני לא יודע מה דוגמאות הטפסים שהבאתם אבל זו דוגמה של כאילו כרטיס?

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה יכול להיות בכרטיס, וזה יכול להיות לא בכרטיס. יש להם אמצעים, וזה בסדר. תכף נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא איזו תעודה. כשאני מדבר, אתה לא מדבר באמצע.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אוקיי. סליחה, סליחה, סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני רוצה להבין.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אני רק רציתי להסביר לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין בדרך הקשה שלי. כשאתם כותבים "תעודה אלקטרונית" למה אתם מתכוונים? יש לכם דבר קיים, דגם קיים, שנותן תשובות? יש פה שתי נקודות: (1) הוא בא אומר "אני רוצה גם את התעודות המאושרות יהיו", וזה בסדר, ועל זה אני צריך לקבל תשובה אחת. אם זה כלול בתוכו – זה צריך להיות מובהר. (2) האם יש עוד דגם של תעודות? מהי ההגדרה שלהן? תעודה אלקטרונית יכולה להיות מחר כל דבר שהוא פלסטיק עם איזשהו חיישן כזה או אחר. בואו ותגדירו. את זה הוא אומר בתוך ייעוץ. יש ייעוץ, ויש את העניינים שלו.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אני חולקת על כך שההגדרה לא מאפשרת שהתעודה האלקטרונית שכתובה כאן, כמו שהיא מפנה, תהיה גם תעודה אלקטרונית מאושרת. זה ברור שזה מתאפשר, ואין חסם לשירות.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאב, תקשיב. אני מקבל את התשובות מהם, ואתה תדבר כשאני אבקש ממך.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

"תעודה אלקטרונית מאושרת" מוגדרת בחוק חתימה אלקטרונית כתעודה אלקטרונית שהנפיק גורם מאשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא מופיע כאן.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

זו ההגדרה שקיימת בחוק חתימה אלקטרונית. זה מתאים להגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו ההגדרה, וגורם מאשר זה גם הדוגמה שלך.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל, יכול להיות שזה לא צריך להיות כתוב פה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא סיימתי. "תעודה אלקטרונית" היא משהו כללי יותר. זאת אומרת, ברור שזה סוג מסוים של תעודה אלקטרונית מאושרת וזה נכנס ב"תעודה אלקטרונית", כך שההגדרה פה לא מונעת את השימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת. זה נכון שהיא גם לא מחייבת אותה, אבל כרגע בכל הסדר דיגיטלי אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה החלופה?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אשלים את המשפט. בכל הסדר דיגיטלי אנחנו מתייחסים לתכלית של ההסדר. מה שאתה הצגת כ"תעודה אלקטרונית" לא תענה פה על התכלית של ההסדר, ולכן זה לא אפשרי שאנחנו נאפשר את השימוש בה. המטרה שלנו היא לאמת זהות, ולכן מן הסתם אנחנו לא נשתמש באיזשהו פתרון שהוא נכנס אולי להגדרה של "תעודה אלקטרונית" אבל, בעצם, הוא לא עונה על התכלית של אימות זהות. לכן, חוץ מזה שאין עכשיו בלעדיות לתעודה אלקטרונית מאושרת, בעצם לא נפגע שום דבר מבחינת ההסדר, ועדיין התעודה שאנחנו דורשים – גם היום, אגב, היא בינתיים ברמה כזו של תעודה אלקטרונית מאושרת, אבל באופן כללי הכלל שמוביל היום, וזה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק חתימה אלקטרונית ב-2018, בהנחיית היועץ לעניין גיבוש הסדרים דיגיטליים ובתזכיר חוק שפורסם ממש לאחרונה של חוק ביצוע פעולות, הוא שזה העיקרון המוביל בגיבוש הסדרים דיגיטליים: התאמה לתכלית; כמה שיותר ניטרליות טכנולוגית, כמה שיותר דברים שמאפשרים שלל של אמצעים שמתאימים לתכלית. החובה והנטל הם עלינו, וזה הולך להיקבע גם בחקיקה ראשית כוללת, כלומר הנטל הוא לוודא שההסדר שנקבע באמת תואם את התכלית שלו. במקרה הזה, זה של אימות זהות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מהי, כרגע, האופציה שלכם? נניח שהאופציה הזאת – את אומרת שנראה לך שהיא לא תספיק לצורך העניין. מה כן? מה אנחנו מאפשרים? מה, בעצם, אני מאשר עכשיו?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כרגע אין אופציה. כרגע, השימוש הנוכחי, עוד לפני, במצב הנוכחי, הוא כן בתעודה אלקטרונית מאושרת, למיטב ידיעתי. אתם מדברים פה על תקנות שמסדירות. בפועל, זה מה שקורה בפועל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז איך את עושה את האימות? אמרת שחסר לך האימות בעניין הזה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא חסר. אני אומרת שהתקנות קובעות שאחת הדרכים לאימות היא תעודה אלקטרונית חכמה. המצב בפועל הוא שבאמת משתמשים בתעודה אלקטרונית מאושרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם מחר לעורך דין יש את הכרטיס שמדבר עליו זאב והוא יעשה את האימות עם זה – זה עובר.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

ברור. זה עונה על התכלית.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

הפסקת אותי. תנו לי. אני נורא מבקש: תנו לי את עשר הדקות שלי בלי הפרעה, ואחר כך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. זאב, תקשיב. אין פה נאומים. שאלת שאלה – קיבלת כרגע תשובה.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא, לא קיבלתי. אתה משוחח איתם, ואני לא יכול להיכנס לשיח. עם כל הכבוד, אני בעל מקצוע בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה לא בעל מקצוע בתחום שלי. 

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא. בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן, אני מנסה לכוון אותך כדי שתגיע לעניין. אתה רוצה עשר דקות נאום? – קיבלת.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

גברתי, אני לא זוכר איך קוראים לך. מה שעורכות הדין ממשרד המשפטים אומרות יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו מתייחסים פה לטקסט ברור, ואני אומר את זה כבעל מקצוע. מה שאת אומרת לא נכון. בחוק חתימה אלקטרונית יש שני מונחים במירכאות: "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת". אלה שני מונחים שונים. זאת אומרת, את לא יכולה לבוא ולהגיד, כמו שאמרת בדברייך: "אם אני כותבת 'תעודה אלקטרונית', משמע ברור שעורך הדין יכול לעשות שימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת", כי בדברייך גם אמרת אחר כך... זאת אומרת, דברייך התחלקו לשני חלקים: בחלק הראשון הייתי רגוע ועוד אמרתי "בסדר, אז רק צריך לתקן כי זה חוסר הבנה". בחלק השני את כבר אמרת "אנחנו לא רוצים לאפשר" – ואני לא זוכר את הניסוח שלך בדיוק – ואז כבר אמרתי: אה, אז אתם לא רוצים. זאת אומרת, אתם כן רוצים לעצור את העניין הזה של שימוש בחברות הפרטיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מתכוון למה שאת אמרת שלא רוצים שיהיה שימוש בתעודה.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

בדיוק. לא רוצים שיהיה שימוש.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל זה כן נכלל בתוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא האם זה מה שאת אמרת.
:
<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

רגע, רגע. לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. רגע עכשיו אתה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אני מפנה שוב את הוועדה להגדרה של "תעודה אלקטרונית" בחוק חתימה אלקטרונית: "מסר אלקטרוני המאשר כי אמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים". זאת אומרת, התכלית פה מתקיימת, כי אנחנו רואים שיש קשר בין האדם - - - 

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

היא לא מתקיימת. תסתכלי על התעודה שחתמתם. אתם שמתם תעודה אלקטרונית בלי שום תעודה.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

אולי נסביר רגע.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אני מוכיח לך שאת מדברת תיאוריה, ואני מדבר מעשה. התעודה האלקטרונית, שאתם חתמתם, לא מזהה שום בן-אדם. הינה, "ministry of justice" – איזה בן-אדם זה מזהה? הינה תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית. היא לא מזהה. ואתם, משרד המשפטים, הייתם צריכים לתת פה חתימה, איך-אומרים, הכי טובה בעולם. אבל, לא.


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רק רוצה להעיר שבהקשר של תעודה אלקטרונית, בעצם, אין פה שינוי בתקנות, כלומר זה המצב הקיים לעניין הגשה גם של בקשה לרישום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל, הוא אומר שמה שהם מביאים כאופציה, מבחינתם, זו לא תעודה שמזהה בכלל.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. "תעודה אלקטרונית" – זה היה קיים בתקנות.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אז מה? אז תשנו. זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאב, בוא - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו הייתה בקשה של טפסים מקוונים וגם של בקשה לרישום של חברה על-ידי בעל מניות יחיד.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זו טעות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תעודה אלקטרונית – זה היה קיים גם קודם כאמצעי לזיהוי. מה שהוסיפו עכשיו זה את ההזדהות האלקטרונית הבטוחה מעבר לתעודה. את זה לא שינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא: בטוחה או שהיא לא בטוחה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על התעודה, וזה כבר היה קיים בתקנות. שינוי בהקשר.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אז מה אם זה היה קיים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. אני אומרת שזה לא מה שלפנינו.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זו טעות. אני מודיע לך שזו טעות.


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה שלפנינו זו תוספת של דרכי זיהוי מעבר לתעודה.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אולי אומר בכמה מילים רק כדי לוודא שאנחנו רואים את הלוגיקה אותו דבר. תעודה אלקטרונית מאושרת היא סוג של תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית. אנחנו, בכוונת מכוון, איננו מייחדים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שומע.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

סליחה. תעודה אלקטרונית מאושרת היא סוג של תעודה אלקטרונית שמתקיים לגביה שהיא מונפקת על-ידי גורם מאשר לפי הוראות פרק ד' לחוק חתימה אלקטרונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא קיימת.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

היא ללא ספק תעודה אלקטרונית, ולכן מי שיש לו תעודה אלקטרונית מאושרת בוודאי יכול להשתמש.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

למה שלא תוסיפו סעיף פשוט?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאב, עוד מילה אחת – אנחנו נפרדים לשלום. זה כי הם לא רוצים להוסיף. מה הבעיה? זה מופיע. אני קורא פה בחוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה נכלל בתוך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכלל כרגע. עכשיו אני רוצה לשמוע את ההסבר שלהם. תמשיכי, בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"תעודה אלקטרונית" זה רחב יותר וכולל בתוכו גם תעודה מאושרת.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים לצמצם את השימוש בתעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית רק לתעודות מאושרות. אנחנו רוצים לאפשר המשך שימוש במנגנון הקיים ככול שזה מתיישב עם הראש של חוק חתימה אלקטרונית גם כאשר מדובר בחתימה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה "המנגנון הקיים"?

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

פה אני צריכה עזרה של יפית.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

התייחסנו לזה כבר. כרגע, למיטב ידיעתי – אפשר גם לוודא את זה ולחזור – אנחנו משתמשים בתעודה אלקטרונית מאושרת. אנחנו רק אומרים שכיוון שהגישה הכללית, שבאה לידי ביטוי בכל החקיקה, כמו שאמרתי – חקיקה שכבר עברה ב-2018, חוק חתימה אלקטרונית וחקיקה שבדרך – ליצור סל של כלים טכנולוגיים רחב יותר ולעמוד על כך שכשקובעים את ההסדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז את נכנסת עכשיו לרעיון שהשר יביא, אם יהיה רעיון נוסף?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא, לא. בכלל לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עוד דבר.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בכלל לא. כאן אנחנו בתעודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז את מדברת על טכנולוגיה שאת עוד לא יודעת מהי? את לא יודעת מהי הטכנולוגיה?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא. הטכנולוגיה היא תעודה. אנחנו רק דנים באיזה סוג של תעודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה תעודה? מה יש בה?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

תעודה אלקטרונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אקוויוולנטית מבחינת היכולות שלה לתעודה מאושרת?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא. תעודה אלקטרונית - - -

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

אולי בכל זאת אוסיף במישור הכללי, כי במישור הפרטני יפית אומרת במה הם משתמשים עכשיו אבל מבחינת חוק חתימה אלקטרונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, כשאתם אומרים "תעודה מאושרת" זה לא רק של אדון זאב אלא כל תעודה מאושרת שהיא.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא. יש רק שניים כאלה.

<< דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא. גם הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משנה. הממשלה יכולה מחר לאשר כל תעודה. אז לְמָה אתם צריכים את ההגדרה של "הזדהות אלקטרונית בטוחה"?

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

זה עניין שלישי. זה משהו אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בלי תעודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פה חשוב ממש לעשות אבחנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההזדהות האלקטרונית היא בלי כרטיס.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

זה בלי תעודה, בלי כרטיס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. ומהו הכרטיס שציין אותו קודם זאב?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כל מיני תעודות חכמות.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

בכרטיס יש סוגים שונים של תעודות אלקטרוניות. זו יכולה להיות תעודת זהות ביומטרית, זו יכולה להיות תעודה אלקטרונית שמנפיק "קומסיין" שיושב כאן או חברה נוספת שקיימת, פרסונל איי.די. (personalID). יש כמה סוגים של תעודות. פשוט רוצים לאפשר את הסל הזה: גם של הזדהות ממשלתית חכמה וגם תעודות על כל הסוגים שקיימים. זו הכוונה. האבחנה היא האם זו תעודה שצריך קורא כרטיסים וצריך להנפיק אותה באיזשהו תהליך לבין הזדהות ממשלתית חכמה שדורשת פרטי אימות והרשמה מראש אבל לא דורשת תעודה ממש. אלה פשוט אמצעים שונים להשיג את אותה תכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 ושהיא מספקת אתכם מבחינת הזיהוי?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כן. כל האמצעים צריכים לענות על זה שהיא מספקת ברמת ודאות של רב"א 3 שזה מה שמנחה, שהאדם שנכנס למערכת ומזדהה הוא באמת אותו אדם. יש פה סטנדרטים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל, לפי מה שאומר זאב, בדוגמה שהוא הביא - - -

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

אדוני, צריך לשים לב שהתעודה האלקטרונית שמר שטח מדבר עליה היא המצב הקיים היום. פה אנחנו לא משנים שום דבר. הכול נשאר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה? כשכתוב "ministry of justice"?

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

לא. המילים "תעודה אלקטרונית" – האמצעי, הזיהוי באמצעות תעודה אלקטרונית זה בדיוק מה שקיים היום. כל מה שאנחנו מוסיפים זה את האמצעי של הזדהות אלקטרונית בטוחה שהוא בלי תעודה אלקטרונית. 

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

זה לא נכון, כי היום זה נעשה באמצעות עורכי דין, ואתם פותחים את זה לכלל הציבור. חברים, תדייקו את הדברים לפני הוועדה. אתם לא מדייקים באופן הצגת הדברים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו שיחה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לשכת עורכי הדין, סליחה, רגע. אתה עוד לא דיברת? אתן לך עכשיו לדבר ואחרי זה נחזור אליך לעניין. אתה מדבר על עצם העניין עצמו, אבל את זה כבר קבענו בחקיקה בתקנות הקודמות.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים שלובים זה בזה. אם אתה פותח את זה לכלל הציבור, תעשה את זה לפחות הרבה יותר בטוח. לבוא ולהגיד שזה אותו דבר מה שנעשה היום זה זריית חול.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אני שומע. זהו? יש לך עוד מה לומר בעניין, לגבי התקנות, או שזה הדבר היחיד?

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

לא. הייתי רוצה להגיד עוד כמה דברים בקצרה, אבל בסוף. אני רוצה לתת אולי לאחרים לדבר. אבל בנקודות האלה חשבתי רק לדייק את הדברים שמוצגים, כי אני חושב שזה פשוט לא מוצג נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא האם יש עוד בעיה כרגע. הבנתי מה שאמרת פה. אומר נציג לשכת עורכי הדין, וזה מתכתב קצת עם מה שאומר זאב, וכל אחד מנקודת המבט שלו וזה בסדר: "אוקיי. דילגתם על עורכי הדין שזה כבר מעשה עשוי" – אני לוקח אחריות על זה באישור הקודם שלנו – "אבל אחרי שעשיתם את זה, אנא תוודאו שאתם עושים את זה על משהו שהוא בטוח לחלוטין. בעצם, פה התוספת שאתם אומרים עכשיו נותנת אופציה אולי למשהו לא בטוח".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תעודה אלקטרונית – זה קיים גם היום לזיהוי, ועל זה דובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה – כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה היא באמת מה זו ההזדהות האלקטרונית הבטוחה ואיך זה מבטיח את אימות הזהות. עוד לא הוסבר בכלל איך זה עובד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו השאלה. היא משתלבת גם בייעוץ החינמי שנתן לנו זאב בלי קשר לדברים אחרים, וממילא עורך הדין, כמו עורך דין טוב, לוקח את זה כמובן לעולם המעשה. הוא בא ואומר: חבר'ה, לא רק שקיפחתם לנו פרנסה קטנה על הדרך, שבלענו את זה כבר, אבל לפחות בואו נשמור על הקליינטים שלנו כדי שהם יהיו בטוחים.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כמו שאמרתי, אמצעי האימות עומדים בסטנדרטים האלה. אני מציע לשמוע את זה מגורם טכנולוגי ולא משפטי, כי זה טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש גורם טכנולוגי?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

יש כאן את יוגב שמני.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מ"ממשל זמין"?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

כן. הוא יסביר למה באמת זה אמצעי בטוח ועומד בתקינה בין-לאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר, בבקשה, להעלות את יוגב שמני? אם הייתי יודע שזה כך, הייתי לוקח יותר זמן לישיבה הזאת.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אני מקווה שנעשה את זה בקצרה. זה להסביר למה זה אמצעי בטוח ולמה הוא באמת עומד בתנאים של תקינה בין-לאומית בהקשר הזה ומאפשר באמת להיות סמוכים ובטוחים לעניין אימות הזהות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא האם הוא קיים. זה משהו קיים היום או משהו שהולך לקרות?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

זה קיים. משתמשים בזה בהרבה שירותים ממשלתיים, וגם אצלנו.

 << דובר >> יוגב שמני: << דובר >>   

שלום לכולם. שמי יוגב שמני, ואני מנהל יחידת "ממשל זמין" ברשות התקשוב הממשלתית, במשרד הדיגיטל הלאומי, ואני רוצה להתייחס ממש בקצרה וכמובן שאענה על כל שאלה ככל שתרצו בהמשך. קודם כול, הדבר אולי הכי חשוב כאן זה שצריך להפריד בין אימות זהות לבין חתימה דיגיטלית. אלה שני דברים שונים לגמרי. כל מה שדובר עד עכשיו זה היכולת לאמת את האזרח בצורה חזקה. בעצם, אנחנו אחראים על מערכת ההזדהות הלאומית. אגב, הצגנו אותה גם בכנסת מספר פעמים, וזה גם נכנס כחלק מהחלטה 260. נכון להיום, נרשמו למערכת מעל 1.4 מיליון אזרחים; זה נאמר רק כדי להבין את הפוטנציאל האדיר שכל אזרח יכול לעשות שירות בצורה דיגיטלית וחזקה מול הממשלה. המערכת תומכת במספר דרכים. לפני כן אומר שהמערכת הזאת נבנתה בהתאם למדיניות לאומית להזדהות בטוחה של הממונה על אמצעים ביומטריים, והיא בהתאם להחלטת ממשלה בהקשר להזדהות בטוחה – החלטה 2960 – וכמובן שהיא עונה על כל הקריטריונים בהיבטי הגנת הפרטיות וההגנה בסייבר.

כדי להירשם למערכת, וזה מה שצוין קודם, אני צריך לאמת את הזהות שלי בין מאגרים שנמצאים בידי הממשלה. כרגע, זה מול רשות האוכלוסין ומול מאגרים נוספים שצוינו קודם. באותה מידה, הוא כמובן יכול לבצע פעולה גם עם כרטיסים חכמים. כלומר, בהתייחס למה שאמר מר שטח קודם, אם יש לי כרטיס חכם – אני יכול להשתמש בו. אבל, אנחנו נמצאים בעידן שבו צורכים את השירותים במובייל ופחות מגיעים למחשבים ופחות צריכים קורא כרטיסים וכן הלאה. רוצים לאפשר בסוף לכל אזרח לצרוך את השירות בדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו, ואת זה חשוב להבין. כמו שאמרתי, למעשה, המערכת מאפשרת ברב"א 3, כמו שצוין קודם, להירשם ולאמת את הזהות מול שני מאגרים. אחרי שנרשמתי בצורה חזקה, אני בעצם יוצר לעצמי שם משתמש וסיסמה, ואז ברגע שאני נכנס לצרוך את השירות – אני גם מקבל איזושהי סיסמה חד-פעמית כדי לאמת שאכן אני עומד מאחורי השירות.

יש, כמובן, דרכים נוספות שאנחנו הוספנו. יש שימוש שבאיזושהי אפליקציה, Gov.ID, אפליקציה ייעודית שאנחנו פיתחנו לטובת השירות הזה. כאמור, כמו שאמרתי, גם באמצעות תעודה חכמה, תעודה של "קומסיין" או של personalID או כל תעודה אחרת שתהיה.

כמובן שכל מה שאנחנו עושים תומך בכל התקנים. אנחנו נותנים שירות לא רק לאזרחים. אנחנו מדברים גם על יכולות של חברות. פיתחנו גם איזושהי מערכת דלגציה שמאפשרת לי, כדירקטור של חברה, להיכנס ולאפשר לבאי כוח מטעמי לבצע איזה שהן פעולות בשמי מול הממשלה. אחד היתרונות הגדולים שיש בתהליך הזה הוא שאם אני עכשיו נציג של מספר חברות, אני לא צריך לקנות הרבה מאוד כרטיסים. כל מה שאני צריך לעשות זה להזדהות פעם אחת, ולקבל את ההרשאות השונות כדי לבצע ברישום אחד את כל הפעולות מול המשרדים והחברות שאני משמש כבא כוחן בצורה כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה בשלב זה.

זאב, בבקשה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

באמת קשה לי מול כולם, כי כל אחד אומר. אני רק אומר כולם, ואז יש דיון. תנו לי קצת אוויר, כי באמת קשה לי מאוד להתמודד כך.

אני רוצה רגע לקחת אתכם אחורה בהיסטוריה. דבריו של יוגב שמני, שאנחנו בידידות כמובן וזה לא אישי, מחזירים אותנו 20 שנה אחורה. אני מעביר אתכם לעמודה 4 במסמך שהכנתי לכם, למה שאמרה לפני כ-20 שנה טנה שפניץ, שהייתה הממונה על החקיקה במשרד המשפטים, בוועדה הזאת, בראשות יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן שדרש התחייבות ממשלתית לא להפריע לתפקוד החברות הפרטיות, הגורמים המאשרים כמו שנאמר, בתחום זה. "ממשל זמין" היה אז תחת האוצר, והיה בחור בשם בועז דולב, שהיה הרבה לפני יוגב שמני, והוא נתן הצהרה לוועדה הזאת ואמר: אנחנו לא נתערב – זה רק הגורמים המאשרים הפרטיים. זה מה שיהיה, כלומר רק הכרטיסים של החברות personalID, שאז זה היה "סקיורנט", ו"קומסיין". ואז, טנה שפניץ ענתה לו, ובאמת הייתי אצלה גם בשייח' ג'ראח והסברנו על חוק חתימה: "אני רוצה להעיר לדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש. אני לא מתייחסת להיסטוריה. אנחנו בנושא מודרני שמביט קדימה, ואני בכל זאת חושבת שצריך לתת אמון בהצהרות משרד האוצר, בלי קשר לעבר של הדברים. אם יש משקע כזה או אחר, צריך שזה לא ישפיע על הליך החקיקה כך שנתחיל עכשיו להכניס לחוקים דברים – אני אומרת בזהירות – שבדרך מכלל לא מקובל להכניס לחקיקה", כי הוא רצה להכניס לחקיקה שהממשלה לא תתערב. היא אמרה לו: לא צריך. ההצהרה מספיקה. היא אומרת, וזה המשפט המרכזי: "ההצהרה הזו זאת מדיניות הממשלה היום, שדברים שהשוק הפרטי יכול לעשות מן הדין שהוא יעשה אותם". זאת אומרת, הממשלה לא תעשה משהו. אם אדם בא ומשלם 300 שקל, הממשלה לא תחליף את הגוף הזה. אחד אמר "אני משלם ל'קומסיין' 300 שקל. למה אתם צריכים מתקציב המדינה לתת שירות אלטרנטיבי ולהשקיע באנשים...?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאב, בוא עכשיו נפריד. יש את הדברים שאמרת בהתחלה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אני ממשיך. תעשה לי טובה. תן לי להמשיך, כי זה הולך בקו אחד.

אני רק אגיד עוד משהו מההיסטוריה, ואז אני אגיע להיום, כי זו היסטוריה של 20 שנה. לפני 11 שנה, בזמן ששר המשפטים זיכרונו לברכה היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה סיפרת לי בפגישה אחרת.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

הוא היה בוועדה, ואז רצו גם כן דברים מהסוג הזה, והייתה התקוטטות גדולה ועשו פשרה ואמרו: תעודת זהות חכמה – זה מעוגן בחקיקה. תעודת זהות חכמה – הממשלה תעשה. כרטיסים, אמצעי הזדהות וכו' למגזר עורכי הדין, רופאים, קופות-חולים וכל זה – את זה יעשו הגורמים המאשרים הפרטיים. זו הייתה הפשרה עד היום. עכשיו, באים, באמצעות הדברים האלה – מסמך מנדלבליט, 1.2500 – ובעצם מה שאתה רואה כאן זו סנונית ראשונה לחקיקות רבות שיגיעו אליך שמטרתן אחת: לא רוצים שירות של חברות פרטיות. רוצים שהממשלה תעשה את זה. גם מה שאמר יוגב עכשיו – מה הוא אמר? הוא אמר "אתה תזדהה אלי עם הכרטיס. אתה, עורך דין, תזדהה לפורטל שלי, וממני אני אגיע". למה אני צריך? כבר יש לי כרטיס. אני יכול לזהות ולעשות פעולות בלי לעבור דרך "ממשל זמין". צריך להכניס שם כרטיס אשראי וזה וזה וכל הפעולות האלה. בשביל מה? היום, אני נכנס לבית-המשפט עם כרטיס חכם, ובקרוב – נכון, הוא צודק – עם טלפון סלולארי, וגם יש לנו את הפתרון הזה, ויש לי חברה פרטית ואני משלם לה כמה גרושים ושלום על ישראל. מה אני צריך את כל הבלגאן הזה? הם כופים פה באמצעות חקיקה. תבין: זו כפייה. זו כפייה לבוא ולהגיד - - -


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר שגם באמצעות הכרטיס הפרטי כאילו – זה גם יצטרך לעבור דרכו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא נכון.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

כן, כן, כן. זה מה שהוא אמר. היושב-ראש צודק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תעודה אלקטרונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע, רגע. הוא איתנו והוא עוד חי, ברוך השם. יוגב, תסביר לעם הארץ שכמוני. אם אני עורך דין ויש לי את הכרטיס החכם של חברת "קומסיין" ואני רוצה עכשיו לעשות את האימות הזה של מה שאנחנו מאשרים כרגע, האם גם כשיהיו מחר האימותים האחרים אני יכול לעשות את זה או שצריך להיכנס דרכך?

 << דובר >> יוגב שמני: << דובר >>   

בוודאי, חד וחלק. ברגע שיש לך כרטיס וזה מה שנוח לך – תשתמש בו והכול בסדר. אנחנו מאפשרים דרך נוספת להירשם ולבצע פעולות. צריך לזכור שמה שאמר זאב – הוא מדבר על 20 שנה אחורה. אנחנו נמצאים בעידן אחר.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה עקרונות.

 << דובר >> יוגב שמני: << דובר >>   

זה לא קשור לעקרונות. אנחנו בעידן אחר. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

אתה ישבת איתי בישיבה, לפני כמה חודשים, על נושא אחר – נושא שעוד לא הגיע בכלל לעולם – ויש פה עניין עקרוני שצריך לקבל עליו תשובה ממשרדי הממשלה. בזמנו, כשרצו לעודד חברות להיכנס לדברים האלה, האם הייתה התחייבות או לא הייתה התחייבות ממשלתית?  לי אין את המנעד הרחב כדי לדעת ולהבין. אם זה משהו שמתחרה – תראה, יש המון דברים שכרגע יכולים להתחרות, כל מיני אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים, אפליקציות ודברים מהסוג הזה. אין שום מקום שאני יודע עליו שהמדינה לא יכולה לעשות אותו. יש דברים שיכול להיות שהייתה בהם מחויבות שלה אז, וכשזה יגיע לדברים כאלה – אנחנו נבחן את זה עם היועצים המשפטיים. יושבים כאן נציגים של משרד המשפטים. אני מתאר לעצמי שמישהו מהם בדק האם יש איזושהי התחייבות כזו או אחרת או האם זה נוגד במשהו, ואני רוצה לקבל את התשובה שלכם לפרוטוקול.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה לא מה שאני מנסה לטעון. אני לא מנסה להגיד שיש התחייבות. אני אגיד מה אני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השורה התחתונה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

רגע. אני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא ילך עם ה"רגע". אתה אדם של כישורים. אני גם טיפה מוכשר, לא הרבה, אני מבין. אני שואל שאלה אחת.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה לא העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא יכול למנוע מהם אפשרות נוספת.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אני לא מנסה למנוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה שואל שאלה אחת: האם פוגעים בך בעניין הזה?

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז, שורה תחתונה, בבקשה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה לא מה שאני אומר, וזה לא העניין. מה שאני אומר הוא שהיועצת המשפטית לממשלה בזמנו, אבל זה נוהג לכל אורך הדרך כי מאז זה רק התגבר, אמרה דברים, ואני חוזר על המשפט: "דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות". מה לא ברור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז, אני שואל את משרד המשפטים.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני שואל אותך: האם אתה מאמץ את האמירה הזאת ואתה תומך? היה עניין גם עם יושב-ראש ועדת הכספים גפני, והוא אמר את אותו הדבר. הוא אמר: חברים, אני לא מאשר, מכיוון שדברים שהשוק הפרטי יכול לעשות – אני לא רוצה שהממשלה תעשה בתקציב המדינה. למה? אם אחד מוכר טלפונים סלולריים והוא עושה את זה מכספו, למה אני צריך - - -?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל המדינה לא עושה פה משהו חדש?

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

היא כן עושה. אני מסביר לך, שהמדינה אומרת לך פה דבר נורא פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר דבר אחד: אני מבקש שהנושא הזה של מרכז הדיגיטל – צריך לבטל אותו.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא עומד לדיון.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אני אומר שבחוק הזה הם לא כותבים, וזה לא סתם שהם לא כותבים. אם כך, שיכתבו. תגיד להם: "בבקשה, את מה שאתם אמרתם תכתבו - -


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

שנייה, תני לי, בבקשה.

- - שאפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאושרת ככול שקיימת בידך. כרטיס, תשתמש בו". בסדר? למה זה לא כתוב? את אומרת שזה מובן. אז, אני אומר לך שלי, כאחד שמתמצא בדבר הזה, זה לא מובן בכלל. אחר כך אתם תבואו ותגידו: בכלל אין לך אפשרות להשתמש באמצעי הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מובן או לא מובן?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

זה מובן מאוד, כי כתוב שיש כמה אמצעים שאפשר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש את ההגדרות מהחוק.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אבל אני אומר לך שאני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	היא יועצת משפטית שאני סומך על שיקול דעתה. 

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה אחת, ויש גם פרוטוקול שנרשם כאן, ואני לא יכול לקחת אף אחד עם אזיקים פה שבכוח יגיד. אני שואל שאלה: האם הנושא הזה של כרטיס פרטי שקיים מעוגן היום? האם יש כאן משהו שבולם את האפשרות לעשות את התקנות הקטנות האלה, שאנחנו מאשרים היום, על-ידי הכרטיס הזה? כן או לא?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כיוון שהתעודה האלקטרונית כוללת בתוכה את התעודה האלקטרונית המאושרת.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

איפה זה כתוב? אם מה שאת אומרת נכון - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה סוג של תעודה אלקטרונית. יש שתי הגדרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לה לסיים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש הגדרה רחבה: "'תעודה אלקטרונית' – מסר אלקטרוני המאשר כי אמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים". ואז, יש "'תעודה אלקטרונית מאושרת' – תעודה אלקטרונית" – מה שאמרנו קודם – שהונפקה על-ידי - - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אבל איפה כתוב כאן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא כאן – זה בחוק הכללי.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא כתוב: תעודה אלקטרונית - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל מפנים פה להגדרה בחוק חתימה אלקטרונית. הרבה פעמים יש הגדרה רחבה שבולעת דברים בתוכה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אגיד לך משהו. אני מוכיח לך את זה הלכה למעשה. "תעודה אלקטרונית" ו"תעודה אלקטרונית מאושרת" זה כמו שתגידי: עגבנייה ומלפפון. את יכולה להגיד ששניהם ירקות, אבל לא - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה סוג של. יש גם סוגים אחרים. לא רוצים למנוע את האפשרות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא - - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

הינה, הוכחנו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - מבחינת הנוסח.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה נוסח, נכון. נכון, זה נוסח.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

הנוסח לא אומר את מה שאתה אומר. הנוסח אומר את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

הנוסח נכון, אבל המסקנה שהיא מסיקה מכך איננה נכונה וגם לא כתובה: לא בחוק חתימה אלקטרונית ולא פה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

היא כן נכונה, כי זה כלול בהגדרה, ולכן אין מניעה. גם אומרת לך - - -  של רשות התאגידים - - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אז תכתבי שאין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב אלי. זאב, סליחה, תודה רבה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

בסדר. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. יש לי עוד כמה דברים, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה נושא?

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

בנושא הזה. לא בנושא הזה אלא בתקנות.

אני רוצה להגיד שהמחשבה שהתקנות האלה יביאו לשיפור המעמד שלנו ב-Doing Business היא שגויה לחלוטין, ואני אגיד לך למה. בשום מדינה, ובטח שלא ב-Europian Union, והבאתי לכם את הציטוטים, לא תקבל שממשלה עושה את הדברים האלה כי בכל המדינות עושות את זה חברות פרטיות. תסתכלי מה הם כותבים ב-url, בלינק, ששלחתי לכם. הם אומרים: "יש לקדם את היתרונות של שירותי אמון מוסמכים (גורמים מאשרים)". צירפתי לכם נספח באנגלית ואתם יכולים לקרוא ולתרגם, והם אומרים בדיוק את מה שאני אומר: "יש לקדם את היתרונות של שירותי אמון מוסמכים (גורמים מאשרים) באיחוד האירופי, בפרט שהשימוש בשירותי אמון מוסמכים מספק מסגרת משפטית אחת המונעת את מגוון תוכניות האמון הספציפיות ליישומים שצריך לספק על-ידי כל ספק פלטפורמה". במילים אחרות, אתם נותנים פה כל מיני דברים, ואתם אומרים: אפשר גורם אמון ואפשר זה ואפשר זה. ומה אומר ה- Europian Unionבהמלצות שלו? – אם אתם רוצים לשפר את המעמד של מדינת ישראל ואם אתם רוצים להתקבל ל- Europian Union, תצייתו לחוקים ולדברים שהוא אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. הלאה לנקודה הבאה. הבנתי.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אנחנו, כגורם מוכר – international trusted certificate authority – זאת אומרת שאנחנו מוכרים ב"אדובי" וב"מיקרוסופט", ואילו הממשלה לא מוכרת. אז עורך דין יקבל תעודה שהיא לא מוכרת ויהיה לו איקס אדום. היא לא תהיה מוכרת. זה לא יהיה מוכר ב"אדובי". אז, אם זו לא תעודה מאושרת שהיאinternational trusted , האדם שיקבל את ה-PDF הזה או את המסמך הזה – אתם תקבלו שזה לא מוכר. זה מה שיקרה, בגלל הנוסח שלכם. לכן, אני מציע לשקול את זה שוב טכנית. אם אתם רוצים, אני מוכן לבוא לפגישה ולעזור לכם. אני אומר לכם שמה שעשיתם פה לא נכון, ושצריך לדאוג שמי שמקבל את המסמך יוכר גם על-ידי מערכת ההפעלה, כלומר על-ידי גורם מאשר שהוא מוכר internationally.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

זה מוגש אלינו כרשם החברות, למערכת שלנו.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

מערכת ההפעלה שלך לא תכיר את זה.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

אם נסכם את הנקודה, אתה מדבר על אמצעי מסורתי שבאמת נחשב מאוד מאוד מאוד בטוח, אבל כיום, כפי שאנחנו ציינו, השיח הוא שיח של ניהול סיכונים ביחס לתכלית ההסדר. במקרה שלנו, זה מול - - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

השיח שלכם בתוך שייח' ג'ראח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, זאב.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

השיח בכלל בהסדרים דיגיטליים כולל בחקיקה ראשית שנקבעה. במקרה שלנו, התכלית היא באמת אימות זהות ברמת ודאות גבוהה שהולמת את סוג השירות ואת הסיכונים שיש לשימוש לרעה בו. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, כששוב אני חוזרת ואומרת: אין שום מניעה היום, במצב הנוכחי, לא לפני ולא אחרי התקנות, לעשות שימוש בתעודה אלקטרונית מאושרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. אין בתקנות האלה בשום צורה שהיא משהו שנותן עדיפות לכם על תעודה אחרת.

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

לא. זה לבחירת מקבל השירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אני מבקש שתירשם בפרוטוקול עמדת משרד המשפטים: חד-משמעית, התעודה האלקטרונית, למרות שזה לא מופיע פה בהדגש הזה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה סוג של תעודה אלקטרונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שיובהר שבפני הוועדה, בטרם אישור התקנות האלה, הובהר ש"תעודה אלקטרונית מאושרת" נכללת כחלק מההגדרה של "תעודה אלקטרונית", ומעמדה שווה לכל דבר ועניין לכל דבר אחר.

לגבי הטענות האחרות שהוא העלה, וזה בסדר, לגבי הסתכלות האיחוד האירופי והדברים האלה, אני מקווה שאתם בודקים את הדברים האלה ואני מקווה שבאמת אין פה סתם איזשהו כיוון, ואני מודה לך על הדברים הללו. רק מה שחשוב לי לדעת הוא שאנחנו באמת לא, תחת איזשהו משפט כזה או אחר, מונעים ממשהו אחר שקיים ושהוא בטיחותי מספיק והוא טוב להתקיים.

לגבי כל הסוגיה הכוללת, שוודאי אתה תפגוש אותה עוד בהמשך הדרך עוד מאה פעמים, אני מציע שאולי פעם אחת ולתמיד תמצה את זה או בדרך משפטית או... אל תענה לי, כי אנחנו בדיון כרגע ואני לא רוצה שתענה. אבל יש פה משהו שהוא שורשי מבחינתך. אתה בא ואומר: "ברוך השם, אני אדם שכבר הייתי פה גם בתקופות עוד כשדן תיכון ישב כאן על הכיסא הזה". אני לא הייתי פה. אומנם הייתי בעיריית בני-ברק, אבל הייתי גם יותר צעיר וגם  יותר יפה כנראה. בכל מקרה, אתה בא ואומר, ויכול להיות שאתה גם צודק ויכול להיות שכותלי החדר הזה יכולים להעיד על הזה, אבל אתה צריך למצות את זה, כי זה יבוא לך בעוד הרבה מקומות בדרך. אם יש משהו ששובר ועושה משהו... אני, מבחינתי, לפחות בתקנות הללו, לא רואה את הבעייתיות כי זה שומר על מעמד הכרטיס האלקטרוני המאושר, אבל אני כן מייעץ לך אולי פעם אחת ולתמיד להעמיד את זה בפני מבחן משפטי כזה או אחר וזהו. אבל, זה לא קשור לכאן.

נחזור ללשכת עורכי הדין. האם יש לך עוד הערות על התקנות? בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי אתה רוצה לשאול האם יש שינוי בתוך תהליך - - - שמונע או מגביל אותם להשתמש בזיהוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בחדש? כאילו בתוספת?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. את מזכירה ליושב-ראש הזה. משרד המשפטים, שלל המשרדים: אני לא יודע איך קוראים לבחור שלכם מהדיגיטל.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

עורך הדין גורמן מלשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. מהדיגיטל – איך קוראים לו?

 << דובר >> יפית בבילה שמר: << דובר >>   

יוגב שמני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוגב, אתה איתנו? האם הפתרונות שקיימים הם גם ל-? האמת היא שפה מדובר על עורכי דין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על חברות. האם זה פתרון רק לבעלי סמרטפונים או שגם כאלה שלא מחזיקים סמרטפונים מסיבות כאלה ואחרות יכולים להשתמש בזה?

 << דובר >> יוגב שמני: << דובר >>   

כל השירותים שאנחנו מפתחים אנחנו מאפשרים בעצם לכלל האוכלוסייה. לא משנה מי אתה ומה אתה או אנשים עם מוגבלות. חשוב לנו שכל אחד יוכל לצרוך את השירות עם סמרטפון או בלי סמרטפון. לדוגמה: הטלפונים הכשרים מקבלים הקראה קולית במקום sms וכן הלאה. לכולם יש פתרון. אם יש איזושהי בעיה, אנחנו תמיד נעשה הכול כדי שכולם יקבלו את המענה הטוב ביותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בזיהוי ובחתימה, בדברים הללו? אפשר דרך המחשב.

 << דובר >> יוגב שמני: << דובר >>   

ודאי. דרך המחשב, בוודאי. אמרתי שסמרטפון זה רק תוספת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. תודה.

לשכת עורכי הדין, יש עוד הערות?

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהגיד, ואולי קצת להיות יותר ספציפי, לגבי אותם דברים שאמרתי קודם. לדעתי, עמדנו פה, בדיון שנעשה לגבי תיקון לחוק החברות לסעיף 23 שאפשר לחתום ולהקים חברות גם ללא מעורבותם של עורכי דין. נכון שגם היום, בעקיצה צינית, אדוני היושב-ראש דיבר על הגנה על כבוד המקצוע ועל הגנה על הפרנסה, אבל אני חושב שעורכי הדין היו באיזשהו מקום איזשהו צומת שכאשר נדרש להקים ישות משפטית נפרדת עורך הדין היה איזשהו סוג של חסם בפני פרץ ושטף של הקמת חברות שאנחנו חוששים מפני הצפתן. אני חושב שכרגע, כאשר פותחים את הסכר הזה ומאפשרים להקים חברות לא רק באמצעות עורכי דין, חשוב שלפחות האמצעי הטכנולוגי יהווה איזושהי מסננת ואיזשהו סכר. לכן, בדבר הזה אני חושב שאדוני התרעם או העיר על עניין האפשרות לעשות אמצעי זיהוי שיאושר על-ידי השר באופן שיהיה חד-ערכי ולא זיהוי רב-גורמי שהוא ההזדהות האלקטרונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה יהיה באישור הוועדה.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

בעניין הזה אני חושב שנכון לתקן את ההגדרה מ"תעודה אלקטרונית" רק ל"תעודה אלקטרונית מאושרת" שתאפשר את הדבר הזה, זאת אומרת לנסות שהקמת חברה במדינת ישראל לא תהיה כמו רכישה של כרטיס קולנוע בסמרטפון אלא מדובר במשהו שברמת הכניסה אליו, ההזדהות אליו, יהיה לו איזשהו מעמד שהוא מעמד אחר. רצו שזה לא יהיה רק עורכי דין? ניחא, אבל אני חושב שביום הזה – ואני חרד ואני מתריע בפני העניין שמשרד המשפטים, לדעתי, בעניין הזה, מתוך הרצון אולי לעשות כל מיני רשימות וטבלאות וסקרים למיניהם - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

- - אנחנו בעניין הזה פורצים פרץ למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. מצאנו את עצמנו מתעוררים לפני כשבוע לפרשיית "שירביט", לאמצעים אישיים ולפרטים אישיים של אנשים שעובדים במשרדי הממשלה שמפוזרים לכל עבר. לדעתי, בעניין הזה, צריכים להיות הרבה יותר זהירים מאשר העניין שנמצא פה כרגע. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה – בזמנו, דובר על כך שכאשר יתוקן סעיף 23, כל הנושא של הקמת החברה והעניין - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתן מקשיבות?

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

- - להקים אותה לא רק על-ידי עורך דין – הרפורמה הזאת שבה מדובר היא רפורמה שבאמת תאפשר והאופן שבו זה יובא לאישור, באישור התקנות, יהיה כחלק מאותה רפורמה כוללת שבה אדם שמקים חברה לא יצטרך גם לפנות לרשם החברות, לביטוח לאומי, למס הכנסה וגם לחשבון הבנק אלא תהיה דרך אחת כוללת שאפשר וצריך יהיה לעשות את זה. בדרך הזאת זה יענה גם על ענייני ה-KYC (הכר את הלקוח) ועל ענייני מניעת הלבנת הון. אני מצר על העובדה שהרפורמה הזאת, שאנחנו רואים אותה כרגע, היא רפורמה שמתעסקת בנושא נקודתי בלבד והיא לא מובאת פה כחלק מאותו דבר של באמת מדד עשיית עסקים והרפורמה הכוללת.

הנקודה האחרונה היא נקודה שגם אליה אדוני התייחס. בתוך כל הערבוב הזה כרגע הכניסו גם את נושא הנאמנות. אני לא מבין איפה זה באיזושהי צורה תורם למדד עשיית העסקים. זה פועל כווקטור הפוך בעניין הזה של לנסות ולהקל. אני לא רואה בכל אותן 190 חברות או 190 מדינות, שבהן הדברים הוזכרו, שנושא הרישום בנאמנות הוא דווקא הדבר שקידם את אותן מדינות במדד עשיית העסקים. יש מדינות שבהן בכלל זהותו של בעל המניה לא טעונה רישום. נתנו את זה בתור מדינות בתוך אותו מדד של מדינות מתקדמות. אז פה, מצד אחד – אנחנו מנסים להקל, ומצד שני – באים לקלקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

אני לא כל כך מבין את הכיוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה. ידידי, תודה.

 << דובר >> מנחם גורמן: << דובר >>   

אלה הם דבריי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי.

לגבי החלק השני שהוא אמר עכשיו, אני הערתי את זה קודם, ואני מחדד עוד פעם את השאלה כדי להבין, כי זה היה לי נראה לי שמצד אחד אנחנו באים להוריד ביורוקרטיה ושמצד שני בקטע של הנאמנות והכול אנחנו מגדילים ביורוקרטיה, כי, בעצם, נוספים פה דברים שלא היו קודם. 

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

זה לא נכון שזה לא היה קודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסף, התייחסות לעניין הזה: האם זה באמת משחק משהו במדד שדיברתם עליו קודם, מדד הדירוג של ישראל? האם הנושא הזה של הנאמנות משחק בעניין הזה או לא? התוספת – זה נראה כאילו טרמפ על זה. השאלה היא האם זה נכון או לא.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

אולי צריך לומר משהו. גם כשעושים הקלות ומורידים הקלות רגולטוריות, צריך לעשות אותן בצורה הנכונה ושזה לא יפגע בדברים אחרים. המטרה שלנו כמובן, בכל המהלך הזה – ואדוני יודע את זה וגם היה באישור תיקון בהקשר הזה – הייתה באמת להוריד הקלות. אבל, כדי לא לפגוע בדברים אחרים, אנחנו רוצים להכניס גם שקיפות בהיבטים האלה של הנאמנות. החובה הזאת היא לא חובה חדשה. חוק החברות כבר היום קובע שכאשר מניות מוחזקות בנאמנות, הדבר צריך להיכתב במרשם של החברה. המרשם של החברה הוא public, פומבי. כל בן-אדם יכול לבוא, לבקש ולראות אותו. כל מה שאנחנו עושים זה לבקש להעתיק את אותו מרשם למרשם רשם החברות, כי אנחנו יודעים שבהיבטים בין-לאומיים הדבר ייראה הרבה יותר טוב ויקדם את ישראל גם במקומות אחרים – לא רק - - - 

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אפשר?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי רק בהקשר הזה, זה לא מוסיף דיווחים חדשים שלא היו עד עכשיו, במובן הזה שבתוך הדיווח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי. לא, זה חיבור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ברישום בתוך הדיווח על ההעברה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם מחברים את זה לדיווח ברשם החברות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. אני אומרת שזה פרט נוסף בתוך טופס קיים, ולא הוסיפו, למשל, עוד טופס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

זה אפילו קורה היום כבר בצורה וולונטרית לא מעט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאב, בבקשה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

נציג לשכת עורכי הדין, ואני רק חוזר על זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא, לא. אני שאלתי שאלה על העניין. אתה חוזר לסעיף (א)? מיצינו.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא, לא. שנייה רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נו?

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

תן לי רגע להגיד משהו. הממשלה הולכת לעשות חתימות אלקטרוניות מאושרות, זאת אומרת זה לא יהיה משהו, כמו שאת אמרת, שזה רק החברות הפרטיות. זאת אומרת תעודת-זהות חכמה הולכת לכלול, וכל אזרח יקבל תעודת-זהות עם חתימה אלקטרונית מאושרת. מה שאני שואל: אתם אמרתם שלא רוצים להגביל את זה לזה שזה יעבור רק לחברות הפרטיות אלא שיהיו עוד אמצעים. בסדר, אבל מאחר שהממשלה הולכת ומאחר שאומר נציג לשכת עורכי הדין וגם אני אומר שזה level יותר גבוה, אפרופו "שירביט" שהוא אמר, והוא צודק, אז אני שואל: למה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. זאב, לא.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

רק לשאול. למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי מבחינתי כרגע השאלה שלך לא לגיטימית.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זו יכולה להיות טעות לדורות. אני רוצה לשאול את השאלה, ותעשה מה שאתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרי היא לא תתוקן עכשיו. אמרתי לך: אתה רוצה טעות לדורות? - - - 

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

 טעות לדורות – כבר עכשיו אתה מאשר את התקנות וזהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

יש פה תעודה אלקטרונית שכתובות שם שטויות. אם זו תעודה אלקטרונית מאושרת, היא באמת מעידה על הפרטים של הבן-אדם, וזה משהו אחראי. אתה מוריד עכשיו את הרמה של הזיהוי של האדם בהחלטה של תעודה אלקטרונית ואתה מאפשר תעודה שהיא לא שווה כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אוקיי. אני קיבלתי את התשובה שלי. כמובן שהאחריות היא, בסופו של דבר, על מי שהגיש ולוקח ובדק, ויש פה את האנשים. אני רציתי לדעת רק דבר אחד שהוא קיים ולא צריך להדגיש אותו. זה ויכוח אמיתי של מומחים.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

אתה הסנונית הראשונה. זה החוק הראשון שמאשר תעודה כזו. אין שום חוק שאישר תעודה לא מאושרת. אין. מה שהם אומרים, מקרים אחרים ודברים כאלה – אין חוק אחר. זה החוק הראשון. זה ניסיון. זה פיילוט. עכשיו לאשר באמצעות הדבר הזה – רשם החברות זה חלק ממשרד המשפטים – אז מאשרים פה תעודה שהיא לא שווה כלום. אני הוכחתי לך את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה, דקה. תשובה על השאלה הזאת.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

אדוני, אנחנו לא מאשרים פה שום דבר חדש.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

לא חדש, אז ישן. מה אכפת לי חדש או ישן?

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

אתה פותח פה דיון.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

כרגע אני אומר לך - - -

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

זה לא - - -

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

מה זה משנה אם זה חדש או ישן? מה זה משנה? זו טעות.

 << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >>   

יושבת פה היועצת המשפטית של רשם החברות. הם מנהלים את הדבר הזה כבר תקופה ארוכה מאז 2015. הם יודעים לומר לך שהכול עובד ושהכול תקין. אנחנו גם יכולים לחזור לימי הביניים ולחתום ידנית על הכול אם אתה רוצה.

 << דובר >> זאב שטח: << דובר >>   

זה לא עניין של לחזור לימי הביניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. זאב, אני לא חושב שזה משהו חדש שעכשיו נותנים ולא היה קודם. זה תחת ההגדרה של "תעודה אלקטרונית", ולכן זה נכנס פה, כמו שהתעודה שלך נכנסת תחת ההגדרה של "תעודה אלקטרונית". גם זה נכנס וגם זה נכנס. זה לא חידוש של החוק הזה, כי הקריאו לך את זה מהחוק הקיים.

תגידי רק את התיקון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש פה את סעיף (ב)(3) שנוסף אמצעי זיהוי חד-ערכי אישי אחר שאישר השר, ואני לא מדברת על התעודה אלא על אמצעים אחרים – מה שקשוח יותר – שבעצם לא דורש כרגע, לפי הנוסח המוצע, את אישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שזה כן יהיה באישור הוועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רק אומרת שאם הדרישה, והיא באמת בעצם נגזרת מהסעיף המסמיך בחוק, היא לאישור הוועדה - - 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - אז אין כל כך טעם בכל פסקה (3) אלא בעצם כשירצו להוסיף עוד אמצעי יתקנו את התקנות בדרך הרגילה כדרך מקוונת נוספת. אז עדיף פשוט למחוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תחליטו ביניכם. מבחינתי, שני הדברים הם אותה תוצאה.

 << דובר >> רוני טלמור: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, אנחנו מורידים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בכפוף למחיקה של סעיף (ב)(3) בתוך 16ב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. מי בעד אישור התקנות – ירים את ידו? מי נגד? – מחברי הוועדה אין נגד. מי נמנע? – גם אין נמנעים.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשפ"א-2020, בשינויים שהוצגו, נתקבלו. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן התקנות הללו אושרו.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:43. << סיום >>