פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הכספים
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 608
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 13:20



סדר היום:
 << הצח >> סעיף 8(1)-(3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי
נאור שירי



מוזמנים: 
	גד רחמני
	–
	רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	רשות המיסים, משרד האוצר

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא ויו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל 

	סיגל אבירם
	–
	יועצת לשכת היועצים העסקיים, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

סגנית מנהלת הוועדה:
ליאת קרפטי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> סעיף 8(1)-(3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024<< נושא >> 


<< יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כנראה יצטרכו להזיז אותי מהוועדה הזאת אם זה ככה יהיה. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני אעמוד על זה שאתה לא תזוז מהוועדה הזאת. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הדבר היחיד שעמדת עליו בינתיים, 'בונות אלטרנטיבה'. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

היום אישרנו את קהלת והתנגדת לקהלת. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מה הם אומרים על הזה שלך? 

 << דובר >>נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה 'אם תרצו' אומרים עליהם? אני אשלח לך חומרים על 'אם תרצו'.

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

איך אתם נכנעים פעם אחר פעם אחר פעם, אתם מורידים את הראש לפקידות שמחליטה שהיא עושה מה שבא לה. 

 << דובר >>נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אין שוני בין 'בונות' לבין 'אם תרצו'. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, ואתם מורידים את הראש. 

 << דובר >>נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא מורידים את הראש, הם פשוט מקיימים את החוק וזה חדש לכם. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מורידים את הראש. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

חנוך, אני מכבד אותך ואתה חבר, הערת מקודם וצעקת עליי מקודם, אז אני אגיד לך משהו אחד. אני יודע שאתה צועק כי אתה כועס, אלא כי אתה כואב, כי אתה מאמין במשהו וגם אני מאמין. אני אגיד לך דבר אחד, אנחנו פה בוועדה מצביעים על 46, לא פעם ולא פעמיים מגיע לבית משפט, בית המשפט אחרי שפסלנו - - - 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אין לי שום ציפיות מבית משפט, אבל אם אנחנו לא עושים את העבודה שלנו מה אנחנו נלין על בית המשפט? 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אבל אני בדיוק מדבר על העבודה שלך. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

העבודה שלנו זה לדאוג שזה לא יאושר. זו העבודה שלנו. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לא, זו לא העבודה שלך. העבודה שלך - - -

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אני דיברתי בשבוע שעבר עם הבחור של סמוטריץ', הוא אמר: תוריד את זה, אני אדאג שזה לא יהיה, ומה קרה? הנה זה שוב פעם. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני אגיד לך משהו אחד, ברגע שזה מגיע לפה, לצערי גם בית המשפט – אין לכם הרבה יכולות. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מה אכפת לי מבית המשפט? הוא מבחינתי לא מעניין. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אין לנו הרבה מה לעשות. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מה המנותקים שם בבג"צ חושבים זה לא מעניין. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הדבר היחידי שאפשר לעשות, לשלוח את זה לבדיקה. 

 << דובר >>חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון, אפשר לא לאשר, שבג"צ יאשר. שיילכו לבג"צ ושבג"צ יאשר ואז הציבור הישראלי יראה מי מאשר ומי לא. אבל כשאתה מאשר את זה מראש מה יש לך להגיד על השופטים? אתה זורם איתם. 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אישרנו את קהלת היום. אישרנו את קהלת אף על פי שהתנגדת. חנוך, שתדע, על הראש שלך אישרנו את קהלת, אבל אנחנו נאשר על הראש שלך את קהלת, כי זה היה חשוב לנו קהלת. 

 << דובר >>נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם 'אם תרצו'? 

 << יור >>היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לא רוצים. חברים, אנחנו מתחילים את הדיון. חנוך, אני אוהב אותך למרות הכול. עוברים לדיון הבא, בבקשה היועצת המשפטית. 

 << דובר >>שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו הפצנו נוסח מתוקן בהתאם לדיון שהיה בפעם הקודמת. אנחנו נעבור על התיקונים שנמצאים בנוסח. 

אנחנו בסעיף 8, בתיקון פקודת מס הכנסה, בפסקה (1) שמתקנת את סעיף 32. בסעיף קטן (א) מוצע להוסיף פסקה (16א). אנחנו תיקנו את הפסקה כך, מחקנו את המילים 'שיש יסוד סביר להניח', ויהיה 'תשלומים שנקבע שנתינתם מהווה הפרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה'. הכוונה פה היא כמו שהתבקש בדיון הקודם, ללכת לסוף ההליך, הבחינה תיעשה בסוף ההליך, רק לאחר שנקבע שהתשלומים, נתינתם מהווה הפרה. 

בסעיף קטן (ב) אנחנו רואים את המחיקה של פסקה (18). בפסקה (18) החדשה ניסחנו כך שיהיה מדובר ב'הוצאה שהוציא עוסק בשל עסקה שמס התשומות ששולם בגינה לא הותר בניכוי בשל סעיף 38(א1) לחוק מס ערך מוסף'. 

בוועדה דובר על לאפשר מצב שבו ההוצאה לא תותר רק אם לא התקבל מספר הקצאה, להכניס מצבים שבהם לא קיימת החובה, קיים פטור, אם התקבל בדיעבד. חשבנו שנכון יהיה להצמיד את זה לסעיף 38(א1) שכבר היום קובע את ההוראה במע"מ, כך שרק אם זה חל במע"מ אז זה יחול גם כאן. כך כל המצבים שלגביהם לא קיימת חובה או מצבים שבהם מוגש מסמך אחר שאנחנו מבינים שהיום כבר מתאפשר לפי חוק המע"מ, יתאפשרו גם במצב הזה. 

בהמשך, בפסקה (2) שמתקנת את סעיף 32א. רשות המיסים ביקשה אחרי שיח עם הלשכות להכניס את סעיף קטן (ג) שאומר שבסופו של סעיף 32א יבוא: 'הוראות סעיף זה לא יחולו אם הוכיח הנישום להנחת דעתו של פקיד השומה כי האדם אשר לו או בשבילו שולמו התשלומים כלל את התשלומים האמורים בדוח על הכנסתו לפי סעיף 131 ושילם את סכום המס החל בשלהם או אם נוכה והועבר סכום המס בהתאם לאישור פקיד שומה לפי סעיפים 166 או 171'. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

זה בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה, אז עשינו כמה הבהרות, זה בגדול בתוך הסעיף כבר, אבל כדי שיהיה ברור אז הוספנו את זה גם בנוסח. אחד מהם זה מה שדיברנו בדיון הקודם, אם מקבל ההכנסה דיווח על ההכנסה בדוח, על הכנסתו לפי סעיף 131 ושילם את סכום המס החל, אז אפילו אם המשלם לא ניכה מקור הוא עדיין יוכל לקבל את ההוצאה. זה הראשון. השני זה בעקבות ההערה של רואי החשבון שמבהירים שאם נוכה והועבר סכום המס בהתאם לאישור פקיד שומה לפי סעיפים 166 או 171, שזה מכוח התקנות מכוח הסעיפים האלה, אז מבהירים שזה גם נחשב ניכוי מס במקור, אפילו אם בסוף יש משהו אחר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל גם אם לא נוכה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

תיכף נתייחס. פסקה (3) נמחקה, כך גם הפסקאות שלאחר מכן עד סעיף 9. בסעיף 9 שמתקן את חוק מיסוי מקרקעין, בסעיף 46, אני קוראת את פסקה, כרגע זה (2), היא צריכה להיות פסקה (1)(ב), בחישוב השבח החל על מכירת זכות במקרקעין לא יותרו בניכוי הוצאות ששולמו במזומן שנקבע שנתינתם מהווה הפרה או עבירה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן, בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה, בהתאמה למה שאמרתי קודם לכן. פסקה (2) נמחקה. 

בסעיף 10, תיקון של חוק מס ערך מוסף, בפסקה (1) שמתקנת את סעיף 38, תתווסף פסקה (א2) שתאמר 'על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יותר ניכוי מס התשומות הכלול בחשבונית מס אם התמורה שבשלה ניתנה חשבונית המס היא תשלום שנקבע שנתינתו מהווה הפרה של חוק לצמצום השימוש במזומן בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של המנהל כי שולם בגין העסקה מס כדין'. גם זה בהתאמה לתיקון הקודם. 

פסקה (2) מוסיפה תיקון בסעיף 47(א2) כך שבסופו תבוא פסקה (4) שלפיה עוסק מורשה רשאי לבקש מהמנהל להקצות מספר לחשבונית מס גם לאחר הוצאת החשבונית, אולם אין בכך כדי לשנות מהמועד הקבוע בסעיף 38(א). גם הסעיף הזה נכנס בשיח בין רשות המיסים ללשכות. ישי, אתה רוצה להתייחס לפסקה (4)? 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

זה גם נושא שהוועדה ביקשה מאיתנו לבחון אם אפשר להכניס את זה לתוך החוק. חשבנו שיש לנו סמכות לזה כבר מראש, אבל כשהסתכלנו בנוסח החקיקה זה באמת לא לגמרי ברור, אז אנחנו מבהירים שאפשר לבקש את מספר ההקצאה לא רק במועד הוצאת החשבונית אלא גם במועדים מאוחרים יותר ואנחנו מבהירים בתוך הנוסח שזה לא קשור למועדי ההתיישנות בסעיף 38(א). כלומר יש את מועדי ההתיישנות שזה משהו אחד ויש את מועד הקצאת החשבוניות שזה משהו נפרד. אז אפשר לבקש את מספר ההקצאה גם אחרי הוצאת החשבונית וברגע שיש מספר הקצאה אז אני יכול גם להכיר בזה כהוצאה לעניין מס הכנסה אפילו אם הוצאתי את זה אחרי ביצוע העסקה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל זה עדיין כפוף ל-38(א) מבחינת מועדים. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:36.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

גדי רחמני, אני נותן לך את הפינוק להתחיל לדבר. בבקשה, הערות. אין לי בעיה, תסתדרו ביניכם. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אנחנו רוצים להתחיל לגבי הנקודה של ההכרה בהוצאה בעקבות חשבונית ישראל. בנוסח שאנחנו העברנו אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות לעשות בדיקה מקדימה במערכת ממוחשבת בהתאם להסכמות עם המגזר העסקי, שאנחנו רואים שהחלק הזה ירד, והבאנו בהוראת שעה עד שהמערכת תוקם את האפשרות לבדיקה פרטנית, פקיד השומה. אנחנו רואים שהנוסח הזה נמחק. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה זה נמחק? הוא לא עלה מלכתחילה, הוא לא נמחק משום מקום. אתם דיברתם על מערכת, אנחנו לא חשבנו שנכון להכניס ענייני מערכת לתוך החקיקה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אגב, אתם מבקשים הרבה פעמים לא להכניס ענייני מערכת. בקורונה ביקשו, גם בפיצויים עכשיו שביקשנו להכניס אולי זמנים, אמרו לא, לא, אל תיגעו לנו במערכת, אל תכניסו את זה בחקיקה, תעשו לנו טובה. זה הלשון שלכם. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אני מסכים איתך. אם היועצת מאשרת שהנוסח הזה אומר שבסופו של דבר בשלב הראשון תהיה בדיקה פרטנית וכשתהיה המערכת בעצם ההכרה תהיה רק מי שנכנס למערכת ואנחנו מאשרים את זה, ומי שלא, אגב יהיה את החלופה של בדיקת הקצאה מראש, לקבל מהצד השני, אנחנו מבחינתנו זה בסדר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

זה לא מדויק, בוא נעשה סדר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מתי אתם צופים שתהיה מערכת? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

השאיפה שלנו, פחות מחודשיים. אני לא רוצה לנעול את עצמי, כי עוד פעם - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז אפשר לדון בכל התיקון הזה רק אחרי שתהיה מערכת. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להעביר את הכול. אלה ההסכמות שהיו, אנחנו גם אמרנו שבתקופת המעבר אנחנו נבחן פרטנית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל למה? 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

לא אמרנו את זה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אנחנו הצענו להקל על המצב הקיים בכך שנאפשר איזה שהיא בדיקה מקדמית ועד אז לקבל כל מיני מסמכים אחרים. ההצעה שלנו היא לאפשר לנו את המפלט הזה בנוסח, זה הכול. יש לנו כל מיני הצעות לתיקונים, אבל שיהיה לנו את המפלט הזה לאפשר להיטיב עם המצב הקיים, עם החקיקה היום, שגם אם אין מספר הקצאה יהיה אפשר לאשר תחת כל מיני תנאים. זה סך הכול מיטיב עם הנוסח הקיים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה אין בעיה, אפשר את זה להכניס. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל אני חושב שאפשר להקל על העניין הזה. אני חושב שהסעיף מדבר על ניכוי הוצאות שהתחולה שלו תהיה מיום החקיקה שלו וזה ייבדק לראשונה בדוחות האישיים ובדוחות המס של החברות שיוגשו על שנת 2025 החל ממרץ 2026. אני מניח שאז תהיה בדיקה ולא עוד חודשיים. אתם רק צריכים להתחייב שעד סוף השנה הזאת כל החשבוניות שלא אושרו, שנראה אותן במערכת. זה לא עוד חודשיים ולא עוד שלושה. מדובר פה בתיאום הוצאה, תיאום ההוצאה הזאת תהיה רק בעוד שנה. נראה לי שאם אתם תתחייבו שבעוד חודשיים המערכת תהיה וכל המספרים יופיעו שם, אז זה בסדר. רק בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אתם יודעים לענות על זה? תענו על הכול. נתנאל, בבקשה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

בניגוד לידידי, המערכת הזאת, אני סומך על הכוונות הטובות שלכם, אבל אף אחד לא ראה את המערכת הזאת, כולל אף אחד ברשות המיסים. להסתמך בחקיקה על מערכת שעוד לא עלתה באוויר, אני חושב שזה לא דבר נכון. החוק צריך להגיד מה המסמכים שאתם תכירו כהוצאה, כשתהיה המערכת תחזרו לוועדה, תאשרו את זה, הכול בסדר. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אני מבקשת בעניין של ההסתמכות, אנחנו כבר פה בוועדה הסתמכנו על חקיקות קודמות והנה דברים משתנים ובאים אחרי כמה חודשים ומבקשים לשנות את זה. אז אנחנו כרגע לא יכולים להסתמך וצדק פה ידידי נתנאל שאמר שכשאנחנו דורשים מנישום לפעול בצורה חוקית אנחנו רוצים לדרוש ממנו בצורה מסודרת עם קצת פחות סרבול מה בדיוק המסמכים שהוא צריך ואיך הוא צריך לפעול. זו הערה אחת.

הערה שנייה, אני רוצה לתת מחמאות לשלומית, אם אפשר. קודם כל תודה רבה על התיקונים שהיו ועל הניסוח הזה שבאמת החריג, לא מתוך כוונה רעה של רשות המיסים, חס וחלילה, או של אגף התקציבים, אבל המלל הקודם היה יכול ליצור נזק רציני לבעלי עסקים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לגבי המחמאה, את יכולה לשלוח לה את זה בכתב? 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אני יכולה ואני אפילו אשמח, זה כבוד גדול. רק אני רוצה להגיד, שלומית, לגבי מילה אחת שמופיעה פה בסעיף קטן (ג) שהקראת את זה מקודם, כשמדובר על מתי זה ינוכה, לא תוכר ההוצאה, ושילם את סכום המס החל בשלהם או אם נוכה והועבר סכום המס בהתאם לאישור. יש פה תקלה כי יש אישורים, לדעתי גם רוב האישורים, שהם אפס, אז לא מועבר סכום המס, רק מדווח. אז האם אפשר לתקן את זה שזה יהיה אם דווח לרשות המיסים עבור הניכוי הזה. כי מה שיקרה פה זה שכל אלה שאישור הניכוי שלהם הוא אפס, אפשר יהיה לא להכיר בהם, הם לא מתאימים פה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל יש הערות על כל הנוסח. 

<< אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני אתייחס לסעיף הזה ספציפית, של הוראה שהוציא עוסק בשל עסקה שמס התשומות ששולם בגינה לא הותר בניכוי בשל סעיף 38(א1), אז אנחנו רצינו לעשות הסדר מקל. אם אנחנו מסבכים את העניינים בוא נישאר עם הנוסח הקיים ומבחינתנו הנוסח של הוועדה מקובל עלינו בסעיף הזה, אז אפשר להתקדם. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

לא הבנו פה את המלכוד, אפשר לחזור על המלכוד? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אין פה מלכוד. בסופו של דבר צריך להבין שהכוונה פה בלהצמיד את זה למה שחל מבחינת חוק המע"מ הייתה כך שכל הטענות וכל הדברים שנשמעו פה מבחינת מקום שבו אין חובה, מקום שבו שולם בדיעבד, כל הדברים האלה ייכנסו גם פה. זאת אומרת זה לא משנה שום דבר מהדברים שהוסכמו עליהם. זה מקובל מבחינתכם, מסמך אחר? תגידו בקול.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

זה הנוסח, זה מה שהוא אומר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

רק להוסיף בסוף גם את הנוסח שהצעת בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה. זאת אומרת שאם יש לי מחלוקת עם מנהל מע"מ שהוא כן צריך לתת לי מספר הקצאה, שלא ייווצר מצב שפקיד השומה כבר מבטל לי את ההוצאה לפני שסיימתי את הדין ודברים עם מנהל מע"מ. אז אני לא יודע אם זה יהיה ערעור, אבל בהחלטה הסופית שמנהל מע"מ אומר לי אין לך יותר זכות לבוא אליי, רק אז פקיד השומה מבטל לי את ההוצאה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

כמו שאמרת, זה בשנה העוקבת, אבל עד אז כבר כל ה - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

לא, זה שני דברים שונים. כרגע, אם שמת לב, שלומית הוסיפה סעיף שגם אחרי חמש שנים אני יכול לבוא ולבקש מספר הקצאה. אין לי מספר הקצאה, פקיד השומה בשנה השלישית אומר לי: ההוצאה לא מוכרת, אני אומר לו: אדוני, תמתין, אני הולך לערער למע"מ ואני אחזור אליך וזה מוסכם. אז אפשר להוסיף כאן בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה גם בפסקה (18)? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רשות המיסים, זה מקובל עליכם? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יהונתן סימן שהוא מסכים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא גם אמר את זה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

ג'ק, אתה יכול לחזור על החשש שבעקבות זה שאתה בא עכשיו בדיעבד אחרי כמה שנים? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

לא חשש ולא בדיעבד. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר עוד פעם, כדי לראות אם באמת הבנתי את דבריו של ג'ק. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תדע לך, כשהוא מבהיר עוד פעם סימן שהוא לא הבין. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יש הסכמה בינינו שצריכה להיות הבנה של 100%. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אם אני מבין נכון את ג'ק הוא אומר דבר כזה, שמאחר שבמקום שלא ניתן מספר הקצאה יש הליך לערער כדי להשיג את אותו מספר הקצאה ויש הליך של בחינה, רק במקרה שההליך הזה יהיה סופי, רק אז לא תותר התשומה. אנחנו מבחינתנו זה בסדר מאחר שהליכי השומה במס הכנסה נעשים כשנה וחצי אחרי זה, מבחינה משקית ככלל, אם יהיה מקרה פרטני זה בסדר, אנחנו מבינים את זה. אם יהיה דיון בבית משפט על הנקודה הזאת אנחנו לא נתיר. יחד עם זאת אנחנו רוצים שתהיה סמכות במס הכנסה אחר כך לשלול את ההוצאה ככל שזה יהיה סופי ושזה יהיה ברור. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

יהונתן, גם במקרים שאין מספר הקצאה, שהוכחתי לך בדרך אחרת. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

לא, זה נושא אחר. זה שני נושאים שונים. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

אבל זה המהות. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

יהונתן, אתה יכול להסביר מה הכוונה שלך שיהיה סמכות למס הכנסה אחר כך? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

מאחר שג'ק מדבר על סמכות סופית אנחנו מבינים שיש פה אירוע שיכול לקחת לבתי משפט, ככל שהאירוע הזה יהיה תלוי ועומד בבית משפט אז את ההוצאה הזאת, ככל שבית המשפט יכריע שלא היה ניתן לקבל מספר הקצאה, ההוצאה הזאת תישלל בדיעבד. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

זה אמור להיות הפוך. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

מה שאומר יהונתן זה מדויק. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

זה אמור להיות הפוך, ההוצאה לא מוכרת עד שבית המשפט אומר שהיא כן מוכרת.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לא, זה ממש לא. מה שהוא אמר זה הנכון, זו הכוונה של כולם. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני יכול להסביר אותך? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

נראה לי שהיינו ברורים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אנחנו הגענו לפקיד שומה, פקיד השומה קבע שההוצאה לא מוכרת בגלל הסעיף הזה, אני מערער נגד מנהל מע"מ ואני אומר למנהל מע"מ: בוא תיתן לי מספר הקצאה ואם בסוף יידחה הערעור ההוצאה לא מוכרת. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 

לא, זה צריך להיות כמו במע"מ. מתי שהתשומה תהיה מוכרת במע"מ אז במס הכנסה ההוצאה תוכר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אנחנו לא באירוע של מע"מ, אנחנו באירוע של מס הכנסה.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

יש פה שתי אפשרויות. אנחנו מדברים על פרק הזמן שבין החלטת המנהל על זה שהוא לא נותן לך מספר הקצאה לבין המועד שבו יש פסיקה של בית המשפט בשאלה הזאת. במע"מ מה שקורה זה שהתשומה לא מוכרת עד שיש פסיקה של בית המשפט, אז גם במס הכנסה - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני ויתרתי על תשומה במע"מ, אני כרגע בהוצאה של מס ההכנסה. אני ויתרתי על התשומה של מע"מ, פקיד השומה אומר לי: תביא מספר הקצאה, הוא לא אומר לי תכיר את התשומה במע"מ. אני הולך למנהל מע"מ ומבקש מספר הקצאה ומס הכנסה יוכר לי רק אחרי שיש לי מספר הקצאה. זה לא קשור לתשומה במע"מ בכלל. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

אבל רק אחרי שיש לך מספר הקצאה. אם יש לך מספר הקצאה אחרי שבית המשפט פוסק, אז רק בשלב הזה יוכר לך ה - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

נכון, מסכימים. אז בהחלטה סופית שלא ניתן לערער עליה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

רק לגבי מספר ההקצאה? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

לא, ג'ק, מדברים על פרק זמן הביניים. מה מוסכם זה ברור, מוסכם על כולנו שאם יש מספר הקצאה אז זה מוכר, מוסכם על כולנו שברגע שבית המשפט פוסק שיש מספר הקצאה אז זה מוכר. מוסכם על כל החדר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

הוויכוח עכשיו, שאני לא יודע אם הוא ויכוח, זה מה קורה בין השלב שבו המנהל לא אישר לך את מספר ההקצאה עד השלב שבו בית המשפט כן אישר לך את מספר ההקצאה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

פקיד השומה הוציא שומה שקבעה שההוצאה לא מוכרת בגלל שאין מספר הקצאה ואני מערער נגד פקיד שומה ונגד מנהל מע"מ ואני מבקש מספר הקצאה, כי פקיד השומה לא מוסמך לתת לי מספר הקצאה. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

בינתיים היא לא מוכרת.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אין בינתיים, יש שומה, בינתיים היא כן מוכרת. יש כללים בפקודת מס הכנסה, בינתיים היא מוכרת עד ההחלטה הסופית של בית המשפט. יש שומה, שומה עומדת. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אני אומר ואני חוזר ואומר, ואנחנו מסכימים לזה, שהאירוע הוא מתלכד, כלומר ברגע שהוכרע האירוע לגבי מספר הקצאה בבית המשפט, אותו אירוע יהיה בדיוק במס הכנסה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אבל עד ההחלטה ההוצאה הזאת מוכרת. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

עד ההחלטה, ככל שההחלטה היא לא – אני מסכים עם ג'ק שההחלטה צריכה להיות סופית כי זה תלוי ועומד. בינתיים פקיד השומה יחכה, אבל מה? וזה חייב להיות ברור פה, שברגע שתהיה החלטה של בית המשפט ההוצאה הזאת, יהיה אפשר לגרוע אותה - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יש שומה כבר, יש שומה שהוא אומר לי שההוצאה לא מוכרת, בית המשפט יחליט. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

בסדר, ברגע שתהיה החלטה ההחלטה תהיה תקפה לשני האירועים. 

 << דובר_המשך >> ג'ק בלנגה: << דובר_המשך >> 

ברור. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

ברגע שזה ברור שזה הליך אחד מתלכד, גם מס הכנסה, גם זה, בסדר גמור. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ישי, זה מקובל מבחינתך?

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

בעצם אם אני מבין מה שג'ק אומר עכשיו, יש כלל במס הכנסה שאומר שכסף ששנוי ממחלוקת, הוא משולם רק בסוף השומה. אז זה בעצם אותו דבר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כמו כל שומה לפי מיטב השפיטה. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

בסדר, זה לא כלל מיוחד. אם יש פסיקה של מחוזי לפני שיש מספר הקצאה איכשהו? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אז יש פסיקה.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> 

אז צריך לשלם, אז זה לא מוכר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ואם אין פסיקה? כל עוד אין פסיקה מה הוא אומר לך? שיוכרו לו התשומות. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

מה שחשוב לנו, שברגע שיש פסיקה במס ההכנסה ההוצאה תשתלם. זה מה שחשוב לנו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

התוספת לנוסח מקובלת מבחינתכם? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

השאלה אם היא נדרשת כשהבהרנו את הדברים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

היא חובה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

מקודם על הפרוצדורה רצית שיהיה כתוב איך להביא את המערכת, עכשיו פתאום: תשמע, אחרי שהבהרנו. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

קשה לי עם התקלות, זה העניין.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זה בסדר, אנחנו מקבלים את זה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

שלומית, הוספת גם את ההערה לגבי ה'נוכה'? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אפשר לעבור הלאה ואחרי זה ייתנו תשובה סופית לעניין? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בסדר, אין בעיה, אפשר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אפשר לחזור ל-(16א)? אנחנו מבקשים שהנוסח של הרישה שלו יתיישר באותו נוסח של מיסוי מקרקעין, זאת אומרת פעם כותבים 'תשלומים שנקבע' ופעם 'הוצאות ששולמו במזומן', אנחנו מבקשים שגם פה יהיה כתוב 'הוצאות ששולמו במזומן' במקום 'תשלומים שנקבע'. 

<< אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זה נכתב בכוונה תחילה, כי אם אתה תקרא את סעיף 32 רישה ותקרא את זה ברצף עם סעיף (16א) אתה תראה שזה מתחבר, כי זה כתוב הוצאות שניתנו בניכוי ואז אחרי זה אתה מסביר את זה לגבי התשלומים. פה אצלנו יש בעצם תשלום לפי חוק המזומן, לכן הדבר הוא שלוב. זה בכוונת מכוון וזה בסדר, זו אותה משמעות. תתחיל את 32, תראה את התחלת הסעיף, ואז תרד ל-(16א). 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אני חושבת, יהונתן, שאם כבר הכוונה הייתה להשוות את זה לפסקה (16) ולא לרישה של סעיף 32. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אני אומר שצריך לקרוא ביחד, את סעיף 32 ואז לרדת, כי זה כמו הקדמה ואז אתה יורד לסעיף. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל עדיין יש שלושה נוסחים על חוק המזומן. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אני לא הבנתי את הלקרוא ואז – 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הרישה פחות משפיעה עליך כי כתוב אלה הניכויים שלא מותרים בניכוי.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

נכון, ולכן זה מתחבר. בבירור הכנסתו החייבת של אדם לא יותרו ניכויים בשל, ואז נלך לסעיף שלנו, שעכשיו אנחנו מדברים עליו, 'תשלומים שנקבע שנתינתם מהווה הפרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן', כלומר הדיון הוא שלילת הוצאה ביחס לתשלום שנאסר בחוק המזומן, ולכן זה בסדר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יהונתן, מה הבעיה לרשום כמו שכתבתם בחוק מיסוי מקרקעין? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אבל בחוק מיסוי מקרקעין זה אירוע אחר, זה שם מדבר על הוצאה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, זה לא אירוע אחר, זה אותו סעיף. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

זה אותן מילים. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

בחוק מיסוי מקרקעין אין את ההקדמה הזאת, בחוק מיסוי מקרקעין זה נקרא הוצאה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יהונתן, מה מפריע לך לרשום במקום 'תשלומים' 'הוצאות ששולמו במזומן'? מה מפריע לך? תסביר לי משפטית שאני אבין. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

כי יש הבדל, לא בגלל משהו. האירוע בחוק המזומן זה אירוע של תשלום שהוא נאסר, זה לא העניין של ההוצאה כן או לא. התשלום הוא זה שבעייתי בחוק המזומן, אבל בפקודה, מה שאני שולל לך זה את ההוצאה, לכן אתה צריך את 32 רישה שמדבר על שלילת הוצאה ביחס לתשלום בחוק המזומן. זה ניסוח משפטי, הניסוח הזה של הוצאה הוא לא נכון פה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אז אם לא בוצע תשלום הסעיף לא חל? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אם אין לך תשלום אז מה יש לך בחוק המזומן? זה האירוע. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני מבין מצוין, זאת אומרת פקיד השומה לא יכול לבדוק תשלומים שטרם שולמו. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, אם אין תשלום אין חוק המזומן, אתה לא נכנס לאירוע. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני חושב שעדיף שהנוסח יהיה זהה בין מס שבח למס הכנסה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

במהות זה זהה לגמרי אם אתה מסתכל שני ה - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

לא נתווכח על זה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זה אותו דבר במהות.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

הוועדה עשתה תיקונים שאנחנו עכשיו רוצים להתייחס אליהם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

על (16א) הסתדרתם? 

 << דובר_המשך >> ג'ק בלנגה: << דובר_המשך >> 

לא. עוד לא הגענו לסעיף. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

ביחס לתיקון של ההפרה של חוק המזומן אנחנו לא מקבלים את התיקונים, אני אסביר גם למה. באופן עקרוני אני מבין את הגישה של הוועדה ושל הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

איזה מהם אתה לא מקבל? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

שצריך שזו תהיה הפרה חלוטה שנגמרה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל אדוני בישיבה הקודמת קבע שזה הנוסח הסופי שיהיה פה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

תן לי להסביר. הסיבה היא לא בגלל שאנחנו לא מכבדים את האירוע של חוק המזומן ולא מתנהלים לגביו, התשובה היא שזה יוצר לנו בעיה תפעולית שומתית. למה אני מתכוון? בעצם יש לנו שני אירועים שקורים במקביל, יש את חוק המזומן ויש את שומת מס הכנסה. אם אני אתקדם עם השומה של חוק המזומן עד הסוף, עד פסיקת בית המשפט, אני אהיה חסום בכלל באירוע של מס הכנסה מלקחת כי יכול להיות שהשומות יסתיימו, או בהסכם או שתהיה שומה סופית בצורה כזאת או אחרת, או שעברה תקופת ההתיישנות. האירועים האלה לא יכולים להתלכד מבחינת תפעולית. 

לכן יש לנו הצעה שאומרת דבר כזה, שברגע שנקבעה הפרה חלוטה בחוק המזומן, לפי ההליכים של חוק המזומן, אוטומטית יראו את אותה הפרה לא מותרת בניכוי במס הכנסה בצורה אוטומטית. כלומר מבחינת יעילות דיונית, גם לנישומים וגם לרשות יהיה יעילות דיונית מקסימלית, פעם אחת אנחנו נדון על חוק המזומן, ככל שיש הכרעה לגבי הפרה בחוק המזומן, אוטומטית ייגזר האירוע במס הכנסה ותישלל ההוצאה בלי קשר למשך ההתיישנות, אם זה בהסכם או לא, בעצם יראו את זה כאילו זה השומה העצמית.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

במה זה שונה מהנוסח שקיים כרגע? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

כי בנוסח שקיים כרגע, מה יכול לקרות? יש פה שני חוקים שהם נפרדים והסברנו את זה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אבל יש כללים במס הכנסה לגבי התיישנות, אתה לא יכול לשנות עכשיו את הכללים של ההתיישנות במס הכנסה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

את אומרת שבנוסח הקיים זה לא מוכר נקודה עד שיש הפרה חלוטה, זה מה שאת אומרת.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אבל עד שיהיה לי הפרה חלוטה בחוק המזומן, יכול להיות שבשומות מס הכנסה כבר נגמר הדיון.

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

נו, אבל יש לנו כללים בשביל זה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, זה לא בסדר, כי אני מתנהל בבית המשפט, יכול להיות כמה שנים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו אומרים ההיפך, אין פה שני חוקים נפרדים. יש פה את חוק צמצום שימוש במזומן, הוא קובע את הנורמות בעניין הזה ובסוף פקודת מס הכנסה נצמדת ל - - -

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

נכון, אני איתך. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אתה טוען טענה אחרת, אתה אומר יכול להיות מצב שבו בין העולם של עיצום כספי עד העולם של בית משפט ודיונים שם יכולה לחול התיישנות. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

בדיוק. וזה אירוע תפעולי שומתי.

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

בסדר, אבל אנחנו לא משנים עכשיו את פקודת מס הכנסה ואת סופיות הדיון. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אני רק רוצה לסיים ואחרי זה תגיבו. ההצעה שלי היא מאוד מאוד פשוטה, כדי לייעל גם את כל ההתנהלות מול הנישומים ולנהל את המערכת. ברגע שתהיה הפרה בחוק המזומן שתהיה חלוטה עם כל ההליכים המנהליים, בתי משפט, הכול, אוטומטית האירוע הזה ייגזר לשומה כאילו זה היה בשומה עצמית. ואז אנחנו סוגרים את הדיון. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

מה שאתה מציע, אני רוצה לראות שהבנתי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ג'ק, אנחנו חייבים לסיים את הדיון כבר בשעה 14:00, אנחנו שתי דקות אחרי הזמן. אנחנו אוהבים לראות אתכם פה ולכן אנחנו נביא אתכם לפה עוד פעם אחת לפחות. יכול להיות שזה יהיה מחר, יכול להיות – בינתיים - - - 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אדוני, יש סעיף אחד שהייתה לנו הסכמה עליו בחוץ ולדיון הבא אני לא אוכל להגיע, בנושא מיסוי מקרקעין הוסכם שהסעיף יחול רק על עוסק במהלך עסקו ולא על אנשים פרטיים. זה חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אז אני מבקש ממך להעביר את מה שהסכמתם ביניכם ליועצת המשפטית. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני מבקש גם בסעיף הזה שדיברנו עליו כרגע, חלוט לא חלוט, להגיע לפשרה שהיא - - -

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אם זה מוסכם על הוועדה אנחנו ננסח את זה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אדוני, אבל ההצעה הזאת, אי אפשר לשנות את פקודת מס הכנסה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. זה באמת מתכתב לגמרי עם מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה אומר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא לגמרי, זה לא מתכתב. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לגמרי לא. בפשרה אין לגמרי. אני רוצה לסיים. בפשרה אין לגמרי ולכן אמרתי שאני מבקש מכם להגיע לפשרה ושהנוסח יהיה מקובל על היועצת המשפטית, דין ודברים עם הארגונים, ולבוא מוכנים כדי שנוכל להתקדם. 

תודה רבה, אני מתנצל, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>