פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 10:07


סדר היום:
 << נושא >> הצעת אכרזה על חלק משמורת טבע חורבת קרתא לפי תכנית מס' 303-0533224 << נושא >> - הצבעות

נכחו:
חברי הוועדה: 
ארז מלול – מ"מ היו"ר
ששון ששי גואטה
מיכל מרים וולדיגר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה

חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס

נוכחים: 
	תמר רביב
	–
	מנהלת אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

	שיר מתיתיהו
	–
	רפרנטית אכרזות וביטולי אכרזות, מינהל התכנון

	עמר ג'בארין
	–
	יועץ משפטי, מינהל התכנון

	ענת יציב
	–
	מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	פרופ' חגי לוין
	–
	ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

	רותם קופר
	–
	בנו של החטוף עמירם קופר ז"ל

	שרוליק קלבו קופר
	–
	בנו של החטוף עמירם קופר ז"ל

	אייל קלדרון
	–
	בן דודו של עופר קלדרון

	שמעון אור
	–
	דודו של החטוף אבינתן אור

	אלי מור
	–
	דודו של החטוף איתן מור

	מיכאל מור
	–
	דודו של החטוף איתן מור

	אבישי אדרי
	–
	מועצת אוקטובר

	ד"ר משה ראב
	–
	נחטף לירדן בספטמבר השחור בהיותו בן 14



נוכחים באמצעים מקוונים:
	אסיף איזק
	–
	ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

	אסף וחנר
	–
	מהנדס המועצה האזורית חוף הכרמל



ייעוץ משפטי: 
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת אכרזה על חלק משמורת טבע חורבת קרתא לפי תכנית מס' 303-0533224 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בוקר טוב. היום יום שני ג' באדר התשפ"ה, 3 במרץ 2025. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת אכרזה על חלק משמורת טבע חורבת קרתא לפי תכנית מס' 303-0533224. לפני שניגע בנושא יש סרטון שמשפחות החוטפים ביקשו להראות, ויושב-הראש, חבר הכנסת יעקב אשר, אישר, אז ודאי שנראה את זה. 

[הקרנת סרטון]

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן. פעם שלישית או רביעית שראיתי את זה וכל פעם זו צמרמורת בגוף מחדש. אין מילים לתאר את הסבל שעברו ועוברים, לצערי, החטופים על ידי כת המרצחים, חיות האדם האלה. נתפלל, בעזרת השם, שיחזרו החטופים בקרוב לביתם בריאים ושלמים, עד כמה שניתן. 

תוך כדי שלחו לי הודעה גם שיש חשש לפיגוע ירי בחיפה. יש נפגעים. אני מאחל רפואה שלמה לנפגעים. אנחנו צריכים לראות באיזו מציאות אנחנו חיים פה, מבית ומחוץ. ובעזרת השם, עם כל הכוחות, אנחנו בעזרת השם נצליח בכל המשימות. 

נציגי משפחות החטופים עכשיו, רותם קופר. 

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

שמי רותם קופר. אני בנו הבכור של עמירם קופר ושל נורית קופר. שניהם נחטפו מקיבוץ ניר עוז בשבת השחורה. אמא, אולי אתם זוכרים, חזרה אלינו אחרי 17 יום ביחד עם יוכבד ליפשיץ. אבל, אבא עדיין שם. כשאני רואה את העדות המצמררת של אלי שרעבי, ראיתי אותה רק איזה שלוש או ארבע פעמים, אני חושב על מה שעבר על אבא שלי, שלא שרד את זה. אדם קצת יותר מבוגר, הוא הגיע לשם בגיל 84, איבד את חייו בגיל 85. מכל מה שאנחנו יודעים הוא גסס למותו בלי תנאים. הוא הוחזק עם חיים פרי, יורם מצגר, אלכס דנציג, אברהם מונדר, נדב פופלוול ויגב בוכשטב. אין עדות ולא תהיה, כנראה, של התנאים שהם הוחזקו בהם. כי מי ששרד איבד את חייו בהפצצת חיל האוויר ב-14 בפברואר. למה לבוא לפה בכלל, אני שואל את עצמי. 

יש פה הרגשה שדבריי, דברי משפחות נופלים למעשה על אוזניים ערלות. היינו פה אין ספור פעמים, התרענו וסיפרנו על מה שקורה, וכאילו לא השתנה דבר. אבל, אולי באחד מן הימים, סיכוי של אחד ל-100 אולי כן השפענו, וזה היה שווה את הכול. גם אנחנו למדים שהחטופים, חלקם ראו את המאבק של העם וזה חיזק אותם. וגם שאני אוכל לחיות עם עצמי בהמשך הדרך. הדורות הבאים, בנינו ובנותינו, נכדינו מסתכלים עלינו מה אנחנו עושים בשעה גורלית זו, באסון לאומי זה, שהוא בסדר גודל של חורבן בית. האם למדנו משהו מהיסטוריה, איך אנחנו מתנהגים, האם הפכנו עולמות, עשינו כל מה שאפשר כדי להציל את אחינו ואחיותינו, את האבות והאימהות שלנו, את הילדים, את התינוקות. 

להציל את אבא שלי זה כבר מאוחר, גם את חיים פרי, גם את יורם מצגר, גם את אלכס דנציג, אברהם מונדר, יגב בוכשטב, נדב פופלוול, שירי ביבס, אריאל ביבס, כפיר ביבס, עודד ליפשיץ, איציק אלגרט, אוהד יהלומי, אריה זלמנוביץ'. כולם הגיעו בחיים. רק בקהילת ניר עוז יש רבים אחרים – כולם הגיעו בחיים, וכולם שרדו לפחות שבועות או חודשים. אבא שרד ארבעה חודשים. 

לא נראה שלמדנו משהו. הצענו אצבע לאומות העולם בשואה כשהן הסתכלו לכיוון האחר, הפנו עורף. לא נראה שלמדנו משהו. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

שלום, אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון. ראינו עכשיו את העדות של אלי שרעבי. אם מישהו חושב שזו עדות יוצאת דופן ושרק חטופים מסוימים חוו את הדברים האלה, אז בואו אני אספר לכם על עופר, שכביכול יצא בסדר. נראה בסדר, צחק, חייך. כשכולנו ראינו את התמונות של אלי ושל אוהד ושל אור, שיצאו כמו מוזלמנים, עופר לא הזדעזע. הוא אמר לנו "לפני חודשיים אני נראיתי ככה בדיוק". ככה בדיוק, ואז הם החליטו להאביס אותו. זה כל הסיפור. מתי הרגע שבו נפלת על מחבלים מסוימים ומה הם החליטו לעשות, וכמובן שגם האבסה כזאת זו סכנת חיים, אבל זה פחות מעניין אותם – הם רוצים לשמור אותך בחיים אבל איך ולמה וכמה זה פחות מעניין. אבל, זו הסיטואציה שבה נמצאים עוד כל כך הרבה אנשים ממש ברגעים אלה. 

וכשאנחנו מתפללים לשובם, בוודאי זה חשוב וראוי, אבל זה פשוט לא מספיק. פשוט לא מספיק. די. די. גם עכשיו, כל מה שעושים פה בממשלת ישראל – סיוע הומניטרי, לא סיוע הומניטרי, דלק – כל זה בשביל להמשיך ולעשות סלקציה בין יהודים ליהודים, בשנת 2025. איפה נשמע הדבר הזה? איפה נשמע הדבר הזה שאנחנו, יהודים, עושים סלקציה ליהודים?

 "Never again" (לעולם לא עוד) – אנחנו עושים את זה לעצמנו. שואה שמתקיימת היום ברגעים אלה ממש ואנחנו, מקבלי ההחלטות שלנו, נציגי הציבור שלנו, ראש הממשלה שלנו רוצה להמשיך את השואה הזאת לחלק מאזרחנו, מאחינו ואחיותינו. איפה נשמע הדבר הזה? למה אנחנו כולנו, כל אחד ובוודאי מקבלי ההחלטות, נציגי הציבור, ובוודאי אלה שבקואליציה לא אומרים לו "never again"? 

איפה אנחנו נוכל להסתכל לילדים שלנו בעיניים ולהגיד להם "עשינו הכול ולא עמדנו מנגד ולא עמדנו על דם רעינו"? אני שואל אותך באמת, חבר הכנסת ארז, מה אתה עושה כדי שהדבר הנורא הזה לא יקרה? איך יכול להיות שאנחנו מבצעים סלקציה בבני עמנו? במה אנחנו שונים מהמפלצות מעבר לגדר אם זה מה שאנחנו עושים? במה אנחנו שונים מהם? אנחנו עם שמקדש את החיים, לא את המוות, לא את הנקמה. נכון, את ביטחון ישראל, בוודאי, אבל לא על חשבונם. אני מדבר על כל ה-59, כי גם אבא של רותם צריך לחזור. אבא של רותם הוא עדות לזה שגם החללים עשויים, חס וחלילה, להפוך לנעדרים. כי כבר היינו אמורים למצוא אותו, הוא היה באותה במנהרה של אנשים שחזרו אלינו חללים, ולא מצאנו אותו. 

ככל שיעבור הזמן אנחנו לא נמצא אותם. כל המשפחות חייבות סגירת מעגל כי אנחנו יודעים מה זה רון ארד אחד ואיך הוא השפיע על חברה שלמה, אז תארו לכם עשרות רון ארד. וזו אחריות שלך, ארז, לעשות הכול. הכול, ולצעוק פה בבית הזה, שאמור להיות בית קדוש. אנחנו מקדשים את החיים, אנחנו מקדשים את זכר החללים, אנחנו לא משאירים אף אחד מאחור. זה השוני בינינו לבין המפלצות מעבר לגדר. ואם אנחנו לא עושים את זה אז איבדנו את הדרך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>  

תראו, אנחנו עקבנו בדאגה רבה אחר מצבם של החטופים ופרסמנו ממש מתחילת המלחמה עדויות על המצב הקשה שלהם, על התנאים הבלתי אפשריים שבהם הם מוחזקים. עכשיו אלי שרעבי, באמת בעדות מטלטלת שכל ישראלי חייב לצפות בה, מעיד על הדברים בצורה מדויקת, מתאר אותם, את הרעב הבלתי נסבל, שכמובן לפחות לי מזכיר את הלקחים שלמדנו ממחקרי הרעב בגטאות, על מה עובר על אנשים. שם בעצם הם תיארו מדעית מה קורה, מה הסכנות של הרעב הנוראי הזה, גם לגוף וגם לנפש. 

חבר הכנסת מלול, אתה כאן ממלא מקום יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מה עם הגנת הפנים? איך אנחנו רואים את האנשים שיוצאים מבחוץ, אנחנו לא יכולים להבין מה עובר עליהם בפנים. אבל, ממה שאני יכול להגיד לך רפואית, אין להם זמן. 

דוד קוניו ואחיו אריאל קוניו, וכל אחד מהחטופים ששם, הם בסכנת מוות מיידית ברגעים אלה ממש. באמת דמי אחינו קוראים לנו מפתח האדמה. אתה אמרת בפתח הדברים בשם השם נצליח – בשם השם נעשה ונצליח. זה בידיים שלנו. אנחנו צריכים לעשות מעשה. אנחנו, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, כולנו ביחד, כל חברי הבית הזה צריכים לבוא ולהגיד לממשלה שצריך לעשות מעשה עכשיו. אי אפשר להמשיך בדברים האחרים שבהם אנחנו עוסקים, חשובים ככל שיהיו, בלי שאנחנו עכשיו - ועכשיו זה הזמן האחרון, אין זמן אחר – בלי שאנחנו עכשיו מצילים את חייהם ומוציאים אותם משם. כי כל יום נוסף, כל שעה נוספת שם, באמת אי אפשר לדעת אם הם ישרדו. 

השבוע עברנו הלוויות באמת, עם ישראל יצא בהמוניו וזה מחמם את הלב, הייתי ממש עם המשפחות בשיירות וזה מחזק, אבל זה לא מספיק, להיות בהלוויה. אנחנו צריכים למנוע את ההלוויות הבאות. אנחנו לא רוצים לבוא למשפחות של החטופים שעכשיו בחיים ולהסתפק בלהחזיק להם את היד בהלוויה. יש אנשים שהיינו בהלוויות שלהם, כמו צחי עידן ז"ל, אוהד יהלומי. 

אתם כאן בדיון על שמורות טבע – אוהד יהלומי באמת לימד את כולנו על הטבע ולימד את כולנו על העקרבים בישראל, אתם רואים כאן את הסיכה לכבודו, מי שכתב את מגדיר העקרבים בישראל. אז אתם דנים כאן בנושא חשוב של שמורת טבע, אבל איך אפשר להנות מהטבע שלנו כשבינתיים מתחת לאדמה אנשים מורעבים, מעונים, חולים, פצועים וגם מתים ככל שעובר הזמן. 

כן, כפי שאייל אמר, גם לחללים אין זמן. העדות לקיומם הולכת ונעלמת. אם אנחנו לא נציל אותם עכשיו ונביא אותם לקבורה, וראינו עד כמה זה חשוב לא רק למשפחות אלא לנו כחברה, לדעת שהבאנו אותם לקבורה במדינת ישראל, לא נוכל לעשות את זה בעתיד. אז אני מפציר בך, את כל הכוח שיש לך ולחברי הכנסת באופוזיציה, ביחד תלכו לשרים. לא ייתכן שיש שר שכדי לישון טוב בלילה או שיש לו דברים יותר חשובים לעשות מלדעת את האמת הפשוטה של מה שקורה ברגעים אלה ממש. בואו נשמיע כולנו את הזעקה הגדולה, ובשם השם נעשה ונצליח. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אמן. עוד מישהו רוצה לדבר? כן. 

 << אורח >> משה ראב: << אורח >>  

אני ד"ר משה ראב. כשהייתי בן 14, ב-6 בספטמבר 1970, אני, אמי, שלושת אחיי ואחותי, שיושבת פה היום, יחד עם 120 נוסעים במטוס, נחטפנו על ידי החזית העממית לשחרור פלסטין לירדן, לזרקא. ישבנו במדבר במטוס שבוע בזרקא. החוויה הנוראה הזאת, של שבוע אחד, לא יכולה להשתוות למציאות המחרידה של בני הערובה של היום. 

כשראיתי את הסרטון של אלי שרעבי, אני רואה שיש קווי דמיון וזה החזיר את כל הנשכחות. במהלך השבי שלנו המחבלים הרעיבו אותנו גם – חצי פיתה ליום. הם התעללו בנו נפשית. הם העלו את משפחותיהם ואת הילדים שלהם על המטוס שלנו, כאילו אנחנו בגן החיות, כדי לצחוק עלינו ולירוק עלינו. האם אמרו לנו שוב ושוב שהממשלה שלנו, אז זה היה ארצות הברית, הפקירה אותנו. חילקו לנו חומר תעמולה לקרוא, ואני הבאתי כאן דוגמאות אם מישהו רוצה לראות. 

בעזרת הצלב האדום הם הפרידו בין היהודים ללא יהודים, בין גברים ונשים וילדים. אנחנו ידענו שהם הטמינו חומר נפץ גם במטוס. סוף סוף השתחררנו, הם העלו אותנו על טנדרים, הסיעו אותנו דרך כפרים לרבת עמון, והמון של גברים, נשים וילדים – חפים מפשע – איימו עלינו תוך כדי שהם צועקים עלינו "אללה אכבר", "איטבח אל-יהוד", וזרקו עלינו אבנים. 

כשהגענו סוף סוף למלון הם עשו הצגה גדולה מול העיתונות העולמית. עכשיו, זה מזכיר לנו את מה שקורה בימים האחרונים. בסופו של דבר, מה גרם למחבלים האלה לשחרר את כולנו? המלך חוסיין הכריז מלחמה על אש"ף ודרש כניעה מוחלטת ללא תנאים של המחבלים ושחרור כל בני הערובה ללא פגע. הוא לא ניהל משא ומתן איתם, לא סיפק סיוע הומניטרי, לא סיפק חשמל, לא מזון, לא מים, לא תרופות, לא חיסונים. כלום. 

לאחר שלושה שבועות הם נכנעו. הם שחררו את כל בני הערובה והם נמלטו ללבנון. מה הלקחים? אני למדתי מהניסיון האישי שלי ומההיסטוריה, כמו הטבח במינכן, אנטבה, 11 בספטמבר, הר דוב, כמובן ה-7 באוקטובר ואחרים, לדמיין את הזוועה הכי נוראית שהם עלולים לבצע, כי זה מה שהם יעשו לנו. בעוד שאנחנו מודאגים לגבי הצבע והרכות של השמיכות ואיכות האוכל שהמפלצות מקבלים, הם ממציאים זוועות להשפיל אותנו ולרצוח אותנו. 

דבר שני, אנחנו כאומה זקוקים לאחדות. הם תוקפים אותנו כשהם חשים בחולשתנו. כמו שעשה המלך חוסיין, אין להגיש כל סיוע למחבלים, כולל מים וחשמל, דלק, גז, כלום. זה רק מאריך את היכולת שלהם להחזיק מעמד. הם כבר הצהירו שהם יחזרו על התקיפות שוב ושוב, וכבר החלו לגייס כדי לבנות מחדש את שורותיהם. 

כמו שעשה המלך חוסיין, לא לנהל משא ומתן עם מחבלים. להפעיל לחץ מקסימלי על המחבלים להיכנע ולשחרר את כל בני הערובה, כמו בתוכנית טראמפ. וכמו כן, גם ציר פילדלפי, צריך לחץ. הפעלת לחץ או להאשים את ממשלת ישראל אינן מועילות, זה מזיק. כשחמאס רואה לחץ על ישראל הוא נסוג מעסקת בני ערובה, אנחנו רואים את זה. מובן מאליו שהם לא מתכוונים לשחרר את כולם בלי לחץ מאסיבי. 

וכמובן, לשחרר בני ערובה בפעימה אחת – עסקאות חלקיות מקטינות את הסיכוי להחזיר את כל בני הערובה חיים או מתים, ומאריכות את הייסורים שלהם. בעוד שאני נחטפתי, הילדים והנכדים שלי פונו מעוטף עזה. עלינו למנוע מהזוועות האלו לחזור על עצמן שוב ושוב לדורות הבאים. את חמאס חייבים לחסל אחת ולתמיד עכשיו. שנתבשר בבשורות טובות. עם ישראל חי וקיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אמן. עוד מישהו רוצה מהמשפחות?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

השם שלי זה שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור, שחטוף בעזה. אני מגיע לפה במקום אחי התאום, הוא אבא של אבינתן. אין לו כוח, אין לו רצון להגיע לכנסת. זה לא דבר שהוא פשוט. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מובן. מובן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אני רוצה לגעת בנקודה כואבת שהיא גם מוסרית, שאני רוצה להפנות את זה אליך, יושב-הראש. כחלק מסיעת ש"ס, אנחנו היינו אתמול אצל השר זוהר והוא אמר בצורה, לפי דעתי, קשה ביותר, הוא דיבר על מתווה וויטקוף – שמעת על המתווה הזה. הוא אמר שמבחינתו ומבחינת ממשלת ישראל, אין להם בעיה ללכת על מתווה וויטקוף, הולך והולך. כלומר, חצי, עוד חצי של חצי, עוד חצי של חצי. 

אני רוצה להאיר את הצד האפל של העסקה הזאת, שהיא גם הצד האפל של העסקה של ה-33. כולם יודעים שחמאס בסופו של דבר לא יחזיר את כל החטופים, הוא ישאיר אצלו עקב. 15-20, לא סגור. 59 החטופים האלה שנמצאים שם, זו מבחינתו תעודת ביטוח להישרדות שלו. אני אמרתי את זה לראש הממשלה ואני אומר את זה גם לך – גם עסקת 33 וגם עסקת וויטקוף, מבחינתנו אלה עסקאות רצח, נקודה. למה? כי למעשה היא לוקחת בצורה מודעת ומפקירה או משאירה את כל החטופים שנשארים מאחור בידיעה ברורה שהסיכוי שהם יחזרו הוא אפסי, כי בסופו של דבר הם לא יחזרו. 

חמאס לא פראייר. חמאס יודע בדיוק שהרצון של ביבי נתניהו זה לחסל את חמאס. וחמאס, הרצון שלו לשרוד ובעתיד גם לחסל את מדינת ישראל. הוא משאיר אצלו את החטופים, הוא יודע את זה. המשחק הוא משחק ביניים. כלומר, הוא מוכן להחזיר 33 חטופים כי זה מחזק אותו, הוא יכול להחזיר חזרה את המשילות שלו, גם האזרחית וגם הצבאית. ככל שהוא מחזק את המשילות שלו, אלה שנשארים אצלו נקברים יותר ויותר. כי האפשרות שהם יחזרו – האפשרות פוחתת. 

ואני אומר לך ומבקש שתעביר את זה גם לסיעה, זו פעולה לא מוסרית בעליל. זה פשע. זה פשע לא מוסרי. אני אומר את זה לך בצורה הכי ברורה - אתם שותפים לפשע ולרצח מכיוון שהאנשים האלה הולכים לא לחזור, נקודה. זה מה שהולך להיות. הדמיון הזה של נעשה חצי ועוד חצי וחצי של חצי, הדמיון הזה משאיר אותם מאחור. הטענה שלי ברורה. מה שאמר לי השר זוהר, כי זו פעולה פחדנית שיודעת שחלק מאזרחי ישראל לא מצליחים להסתכל על החלק האפל, הם מסתכלים רק על השחרור של ה-33 חיים ומתים, או אולי חלק נוסף, והם לא מסתכלים על החלק האפל. בצורה פחדנית הם מגישים לציבור את החלק המואר ומתעלמים מהחלק האפל. 

אני רוצה שתגיד את זה גם לחבר הכנסת דרעי, שלעולם הוא לא רצה להיפגש איתנו. אני עצמי לפני פסח שעבר ניסיתי חודשים להיפגש איתו ולא הצלחתי. זה לא יוריד את הכתם המוסרי. אני אומר לך, תגיד את זה בצורה מפורשת – זה לא יוריד את הכתם המוסרי. אי אפשר לבוא ולהסכים לעסקה, שזאת עסקת רצח. כי זה החלק האפל. 

אני אגיד לך עוד משהו, כשעושים משהו לא מוסרי – המשהו הלא מוסרי הזה הולך ומתרחב. לא רק לא מוסרי כלפי החטופים, זה לא מוסרי כלפי החיילים שנהרגו ועכשיו חמאס חוזר לאותם מקומות שבהם הם נהרגו. זה לא מוסרי כלפי המשפחות שנרצחו להם יקירים והמחבלים שקיבלו 24 מאסרי עולם משתחררים. זה לא מוסרי. הם ביקשו צדק. וזה לא מוסרי גם כלפי מי שהולך להירצח שבוע הבא וחודש הבא. רונן בר יכול להגיד לכם "אני אדע להתעסק איתם אחר כך" – שטות. אתה זוכר את ארבעת האוטובוסים האלה שהתפוצצו? אתה ירושלמי, במקרה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אוקיי, אתה זוכר כמוני שהיו את האוטובוסים המתפוצצים בשנת 2000? אתה זוכר את קו 18, שני אוטובוסים התפוצצו. אני זוכר שהילדים שלי היו לומדים בהר נוף וכל פעם שהם עלו לאוטובוסים אני לא ידעתי אם הם יחזרו. אתה זוכר את ההרגשה הזאת?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני עליתי על האוטובוסים. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

יפה, אז לא היה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני הייתי ככה כל הזמן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אז הדברים האלה. ללכת בדרך כזאת שהיא לא מוסרית, ואני מביא פה לכל אורך הדרך – עכשיו הייתה ועדה של הצבא ואחת המסקנות המרכזיות היא שלא מנהלים את הסכסוך, לא עושים ניהול סכסוך עם טרוריסטים. למה? כי חמאס זו תרבות. אתה לא יכול אף פעם לצפות, מי שהולך בצורה תרבותית, לא מתנהל פוליטית ולא כספית, אתה לא יכול לצפות אותו כי הם לא פועלים על פי התרבות שלך, הם פועלים על פי תרבות אחרת. זה ווקף, זה מקום הקדש. אתה יודע כמוני מה הכוונה במקום הקדש. אין, גמרנו, נקודה. אני רוצה פה לומר ולסגור את העניין – כל פעולה לא מוסרית כלפי החטופים שנשארים, לא מוסרית כלפי חיילים, לא מוסרית כלפי המשפחות שנרצחו, לא מוסרית כלפי משפחות שירצחו – מי שפועל בצורה לא מוסרית, מה שהוא עושה לא ייכון, נקודה. 

יש דרך אחרת והיא מורכבת יותר. הדרך המורכבת, זה אומר שאנחנו נותנים את האולטימטום. זו סכנה לחטופים, נכון, אבל זה לוקח את כולם. אבל, אתה צריך אולטימטום עם שיניים, לא אחרי שהכנסת לו אלפים של משאיות ואתה אומר "אני עכשיו עוצר את הסיוע ההומניטרי", זו בדיחה. האולטימטום צריך להיות בצורה ברורה - אני מרחיב את פילדלפי, אני מרחיב את נצרים, אני מרחיב את הפרימטר. אתה יודע מה הכוונה בלהרחיב? הכוונה היא שלמעשה אני משטח. אומר לחמאס "לא יהיה לעזתים להיכן לחזור, תיקחו את זה בחשבון", זה אכפת להם. אנחנו מציעים לכם מסדרון הומניטרי, לא יותר מזה. כל משא ומתן קובר את החטופים, קובר את המשפחות של החללים, קובר את החיילים, קובר אותנו. שום דבר לא יצא מזה. 

אני אומר לך, או מבקש ממך, ואני גם אומר לך בצורה ברורה, תגיד לסיעה שלך – כל פעולה שלא תלך בצורה הזאת אלא תלך בצורה של עסקת וויטקוף, זאת עסקת רצח והאחריות תהיה גם עליכם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו. זה בערך השטויות הכי חמורות ששמעתי. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אתה יכול להציג את עצמך, בבקשה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא, זה דיון, אנחנו קשובים, יש שיטות. רגע, בואו נעשה את זה במסגרת נכונה. זה לא אישי, לכל אחד יש את קו המחשבה וזכותו להביע את הדרך שלו. 

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

אני הקשבתי לדבריו של האדון, אני גם יודע מי הוא. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אנחנו גם קבענו במשפחות החטופים - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אתה יודע, מקבלי ההחלטות הם אלה שצריכים לקבל, לא אנחנו פה. פה לא מקבלים החלטות. 

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

אני ביקשתי את זכות הדיבור. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אנחנו קבענו במשפחות החטופים שאנחנו לא מדברים אחד מול השני כי אנחנו חברים בחוץ. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

חברים גם בפנים, לא רק בחוץ.

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

שמי רותם קופר, אני בנו של החטוף עמירם קופר. אמי גם נחטפה. כולנו יודעים, ובואו נהיה רגע כנים עם עצמנו. כדי לקבל את אחרוני חיילינו, ואנחנו יודעים את זה כי זה קרה בכל מערכות ישראל, גם במערכות עם ארגוני טרור בגבול הצפון, במלחמת לבנון השנייה – אנחנו יודעים שכדי לקבל את החיילים אנחנו צריכים לסיים את האירוע ולעשות איזשהו הסכם עם השטן. 

ואין שום קשר לשחרור אזרחים, ולא היה לרגע ויכוח לגבי אבא שלי, שהוא מעל גיל 50, לגבי שירי ביבס, לגבי אריאל ביבס, לגבי כפיר, שהם חיילים. גם עם הארגון השטני חמאס לא היה ויכוח שהם חיילים. וכולנו יודעים שאת האנשים האלה היה אפשר לשחרר, ואין שום קשר לעובדה האם משחררים חיילים. כדי לשחרר את אחרון חיילינו הגיבורים חיים צריך לסיים את האירוע. ואם נחליט להקריב אותם אז החלטנו להקריב אותם, שזה חמור. אבל, אין קשר בעובדה שהצלנו חיים של אזרחים לחיילים. כולנו יודעים את זה ובואו נפסיק לבלף. אין קשר. וזו הקשקוש הכי גדול ששמעתי בחיים שלי. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר? כן, בבקשה. 

 << אורח >> שרוליק קלבו קופר: << אורח >>  

אני האח שלו, שרוליק קלבו קופר, אני הבן המאומץ של עמירם קופר, שנרצח בעזה. זה כבר לא יעזור לו, מה שאנחנו עושים פה. היום כבר יש עדויות מאנשים שהיו שם, היום אנחנו כבר לא צריכים להיות הפנים שלהם. לפני שנה וחצי היינו צריכים להילחם קשה כדי להסביר מה קורה שם, היום כבר כולם רואים, יודעים, מבינים. אין טעם לחזור על זה. הסבל שם הוא רב. אני לא רוצה להיכנס לאיך, וזה לא מה שהאדון הזה אמר – לא לרוחי, אבל זכותו. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> שרוליק קלבו קופר: << אורח >>  

אני לא חושב שזה עובד. אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שאני כן רוצה להיכנס אליו והוא מאוד חשוב, זה להגיד שוב שאם המדינה הזאת לא תחזיר את האנשים שלה הביתה, אנחנו כמדינה לא נשרוד את זה. אני באופן אישי אעשה את הכול כדי שהנכדים שלי לא יתגייסו לצבא של המדינה הזאת כי לא יהיה מי שיחזיר אותם. השבר יהיה כל כך גדול שהמדינה לא תשרוד. תמצאו את הדרך – חיילים, אזרחים, לא יודע מה. תביאו אותם הביתה כי אנחנו לא נצא מזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. טוב, נצא לשלוש דקות הפסקה ונחזור. תודה רבה לכולם. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:43 ונתחדשה בשעה 10:49.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

חברים, אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא אחר. לפי חוק הגנים הלאומיים יש תהליך שקובע איך מכריזים על אזור שמורת טבע, נכון?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

זה ביטול אכרזה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב. אני אעשה הקדמה ואחרי זה תתקנו אותי איפה שצריך. וכמובן, תחילה ביועצת המשפטית. את יודעת כמה אני מכבד את זה, במיוחד בוועדה הזאת המחלקה המשפטית היא באמת, זה הזמן לפרגן. אחרי ששמענו את הכאב אולי נגיד מילים טובות, שהמחלקה המשפטית בוועדת הפנים בפרט עוזרת, כל חוק שאני מציע, כל שאילתה, מלווה ומחכימה ומייעצת בצורה יוצאת מהכלל. זה עוזר לחברי הכנסת לחוקק ולהעלות נושאים לדיון. יישר כוח לכם על זה, תמסרי לתומר בשמי. 

לנושא. מרגע האכרזה, כמובן שאם רוצים לגרוע חלק מהשמורה הזאת, לעשות כביש או שביל, אז צריך החלטה של השר, שרת ההגנה והסביבה, מועצת הגנים הלאומיים וועדת הפנים. ואז מציגים לוועדה למה נדרשת הגריעה ומה האיזונים לכך. 

בנושא שלנו, הבנתי שמינהל התכנון רוצה לגרוע רצועה של כביש במועצה אזורית חוף הכרמל, רוצים לגרוע חלק קטן של כביש. אנחנו עכשיו דנים בהחלטה של שר הפנים, שרת ההגנה והסביבה, המועצה האזורית, והוועדה צריכה להחליט אם לאשר את ההחלטה הזאת. אני מכבד את היועצת המשפטית, שתציג את הנושא מבחינה חוקית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כמה מילות הקדמה. אנחנו מדברים על ביטול של חלק מאכרזה על שמורת טבע חורבת קרתא, זה בעצם מה שנקרא גריעה של שטח משטח השמורה. חשוב להגיד שגם הליך האכרזה הוא גם כמובן קבוע בחוק גנים לאומיים, אבל גם הליך הביטול, הגריעה של האכרזה של חלק מהשמורה. וזה לא הליך פשוט. זה הליך שדורש אישורים של ארבעה גורמים, גם של השרה להגנת הסביבה, גם של מועצת גנים לאומיים, גם של המועצה האזורית שבתחומה השטח שגורעים מהשמורה וגם של ועדת הפנים. 

זה לא סתם הליך שהוא לא פשוט, כי אנחנו כן מדברים כאן על מהלך שצריך להיות משוכנעים שהוא נכון, כי בעצם במתח הזה שבין שימור לפיתוח, זו בעצם הכרעה ששטח בדרך כלל עובר מהסטטוס של שימור, נקרא לזה, שהוא מוגן ושמור בתוך המסגרת של שמורת הטבע או הגן הלאומי. בדרך כלל זה נדרש עבור פיתוח של אותו שטח. זאת אומרת שאי אפשר להשיב את הגלגל אחורה, בדרך כלל. ולכן, כן חשוב שזה יעבור גם את כל האישורים ושיהיו משוכנעים כל הגורמים שנדרשים לאשר וביניהם גם הוועדה שבאמת נגרע המינימום ההכרחי. זה מאוד בגדול. 

לגבי האכרזה הספציפית הזו או הבקשה לגריעה הספציפית הזו, כן חשוב לי לשקף שנעשה כאן איזשהו תהליך ושהייתה בעצם בקשה מקורית של גריעה שהייתה בהיקף יותר גדול, והיא נדרשה עבור שלוש תוכניות בעצם. תוכנית אחת שעוד לא מאושרת ועוד שתי תוכניות שהתברר בשיח במקדים בינינו שהן כבר אושרו. מן הסתם, הליך של גריעה צריך להיעשות לפני שתוכנית מאושרת, כי אחרת זה בעצם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מייתר את ההליך. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, זה כמו חותמת גומי. וכמובן שהליך הגריעה הוא הליך שמחייב הפעלת שיקול דעת ולא כבר בקשר למעשה עשוי. ולכן, היה בינינו שיח לפני הדיון הזה שבו מינהל התכנון בעצם אמר שהוא יעשה עוד - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יש פה נציגים ממינהל התכנון?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, אני גם מניחה שהם עוד מעט יתייחסו לזה. הם עשו איזשהו תהליך פנימי אצלם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הם פותחים את התהליך?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה בעצם, ברגע שרוצים לאשר תוכנית, אז אם יש שטח שרוצים לגרוע הם מקדמים את הבקשה לגריעה. זה תמיד אגב תוכנית. מה שקרה כאן זה שמינהל התכנון חזרו ועשו איזושהי בחינה נוספת, שבסופה של אותה בחינה התברר שהתוכניות המאושרות לא מחייבות גריעה, שזה מצב יותר פשוט מבחינתנו, כי אנחנו מדברים כאן באמת על דיון פתוח. והתוכנית שכן מחייבת גריעה היא תוכנית שעוד לא אושרה. בעצם כאן אנחנו נמצאים, בקשר לאותה תוכנית שלא אושרה ושלגביה התבקשה הגריעה. צריך להגיד שגם הבקשה המעודכנת, שהיא רק קשורה לתוכנית אחת, היא של שטח מצומצם יותר. 

אז באופן פרטני לגבי הבקשה הזו, אני כן רוצה להגיד שמינהל התכנון אמר שהוא יעשה תהליך בפנים ושל חידוד נהלים כדי לוודא שזה לא יקרה שוב ושלא נעמוד שוב פעם במקום הזה של תוכנית מאושרת, שבדיעבד צריך לאשר גריעה. זו ההערה הראשונה. 

ההערה השנייה היא הערה שנוגעת להרכב של מועצת גנים לאומיים. בעצם, אחד הגופים שצריך לתת את האישור לגריעה זה מועצת גנים לאומיים, שבמקרה הזה כמובן נתנה את האישור. אנחנו בעצם נמצאים בשלב אחרי שכל הגורמים הרלוונטיים נתנו את האישור: השרה להגנת הסביבה, מועצה אזורית חוף כרמל ומועצת גנים לאומיים. אבל, גם, בשיח המקדים בינינו עלה שההרכב של המועצה הוא הרכב חלקי כרגע מבחינת המינויים. מחצית מהחברים כן מונו אבל יש עדיין מספר רב של נציגים שלא מונו. 

אנחנו כן רוצים לקרוא למשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו חושבים שיש משמעות להרכב של מועצת גנים לאומיים ולזה שכל הנציגים יאוישו, כל המקומות. כי בעצם יש איזשהו איזון בתוך המועצה שאמור לשקף את האינטרסים השונים, ולכן גם כשהיא מקבלת החלטות – אנחנו כמובן מדברים רק על ההחלטה הספציפית הזו – זה נראה לנו נכון שגם בהחלטה הספציפית הזו יהיה איזון מתאים וכל הסקטורים יהיו מיוצגים. כאן השתכנענו שהאיזון עדיין נשמר, למרות שההרכב כרגע מבחינת האיוש הוא חלקי. ולכן, אנחנו כאן הולכים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תסבירי. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אוקיי, במועצת גנים לאומיים יש בעיקרון מקום ל-28 נציגים, אם אני לא טועה. מתוכם, היום יש 15 מקומות שהם מאוישים. ביתר המקומות אין נציגים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואין קוורום שנדרש בשביל לקבל החלטה?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מבחינת החוק?

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

יש נהלים ויש - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש נהלים. מבחינת החוק אין קוורום. 

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

מבחינת החוק אין, זה חוק ישן. אבל, יש למועצה, אני פשוט מהמשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, בואו נשמע כל אחד בעיתו ובזמנו. העלה את הנקודה לאוויר - תתכוננו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עלתה שאלה לגבי - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היועצת המשפטית העלתה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא, את חידדת את זה יותר. רצית יותר לדעת למה חסר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, מי חסר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אנחנו חושבים שבהרכב הנוכחי, שבו יש ייצוג לכל הסקטורים, שם לשלטון המקומי, גם לממשלה וגם לחברה האזרחית, אז זה עדיין שומר על האיזון. ולכן, במקרה הזה אנחנו לא אומרים שההחלטה לא תקפה. אבל, אנחנו כן קוראים לאיוש של כל הנציגים. אלה ההערות בגדול. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

זה באמת רעיון טוב, ובשיתוף עם חברי מהאופוזיציה, בדיון הזה בדרך כלל חברי הכנסת מדברים – בואו נשמע אותם כיוון שזה יחכים אותנו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ויכול להיות שחלק מהנקודות שיוראי ויוסף יעלו, הן ייפתרו מאליהן ונחסוך זמן שידור. כן, תתחילו אתם, מינהל התכנון. 

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

שיר מתיתיהו, מינהל התכנון. אני רפרנטית של אכרזות וביטולי אכרזות. ונמצא איתי גם עמר ג'בארין מהמחלקה המשפטית. וגם בזום הצטרפו אלינו נציג מלשכת התכנון של מחוז חיפה ונציגים של מועצה אזורית חוף הכרמל. הכנו כמה שקפים כדי להציג לכם את זה בצורה טובה. יש לכם תשריט בינתיים, רעות? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש כאן תשריט. אני יכולה בינתיים להקריא כי בכל מקרה צריך להקריא את הנוסח של ההצעה ואז נפתח כאן. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תקריאי את הנוסח. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 
(שמורת טבע חורבת קרתא) (תיקון) התשפ"ה - 2025

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו- 26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח - 1998 בהסכמת השרה להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית חוף הכרמל, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור:

	תיקון סעיף 1
	1. בסעיף 1 באכרזה על שמורת טבע (חורבת קרתא) התשנ"ו - 1996, (להלן - האכרזה העיקרית), האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא: 

"(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על השטח המפורט בתוספת השניה והמסומן בקווים אלכסוניים דקים בצבע שחור ומוקפים בקו שחור דק, בתשריט מס' ש/חפ/303-0533224 (המסומן לפי תכנית 303-0533224, בקנה מידה 1:500, החתום ביד שר הפנים ביום ____________ התשפ”ה (____________2025)."


	החלפת סעיף 2
	2. במקום סעיף 2 לאכרזה העיקרית, יבוא:

	"הפקדת העתקים 
של התשריטים
	העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1 מפורסמים באינטרנט, באתר "מידע תכנוני" של מינהל התכנון ומופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרדי הועדה המחוזית לתכנון ולבניה מחוז חיפה בחיפה, ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה חוף הכרמל, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל."




	הוספת תוספת
	3. שמה של התוספת שבאכרזה העיקרית ישונה ל"תוספת ראשונה" ובמקום "(סעיף 1)" יבוא "סעיף 1(א))" ואחריו יבוא:

"תוספת שניה
(סעיף 1(ב))

	גוש 10527 - 
	חלקי חלקות 14, 23, 28, 31, 32, 36;

	גוש 12829 - 
	חלקי חלקות 10, 65;





<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר. המצגת הסתדרה?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

[הצגת מצגת]

נפרוש את התשריט כאן. אז בעצם הנושא הוא ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע חורבת קרתא לפי תכנית 303-0533224, חיבור מערב עתלית להפרדה מפלסית מס' 10. כדי להבין איפה המיקום – שמורת הטבע ממוקמת במישור החוף הכרמל בצפון עתלית, ממש בסמיכות למסילת הרכבת. 

כמו שכתוב כאן, השמורה הוכרזה בשנת 1996 לפי תוכנית מ"כ 291 בשטח של 137 דונם. אפשר לראות כאן תצלום אוויר של האזור. בעצם השמורה ניצבת על רכס כורכר, היא כוללת אתר ארכיאולוגי, שרידי מצודה בחלק המזרחי יותר, אפשר לראות. מצפון עובר נחל אורן שנשפך לים. אפשר לראות בחלק המערבי את החניון, שהוא לא מוסדר כיום ובעצם משמש את המבקרים בשמורה. אפשר גם לראות את התשתיות שחוצות, את מסילת הרכבת ותוואי דרך קיימת. 

שמנו כאן גם את תשריט האכרזה החתום. אפשר לראות את הגבול של השמורה וגם את הרצועות התשתיות שחוצות וגם את החניון שציינתי קודם. אז התוכנית הנידונה בעצם מציעה הרחבה והסטה של תוואי דרך קיימת, כדי לאפשר חיבור של מערכת הכביש במערב עתלית להפרדה מפלסית מס' 10. אפשר לראות בתצלום – מצפון הפרדה מעל מסילת הרכבת, לפי תת"ל 25/10. בנוסף, התוכנית מאפשרת חיבור של כביש מקומי מס' 1 מדרום אל כביש 721 ומשם בעצם לכביש 2. המטרה היא בעצם לאפשר פיזור תנועה אל עתלית ומחוץ לעתלית, בין כביש הגישה הקיים, כביש 7110 ממזרח, לבין אותה דרך מקומית, כביש מס' 1. זאת המטרה. אז יש כאן את המטרה ואת עיקרי ההוראות מתוך התקנון לצד נספח התנועה. 

אני גם אגיד שהתוכנית מציעה שביל אופניים לאורך הדרך, שאמור להתחבר לשבילים מצפון ומדרום, הסדרה של הכניסה לאותו חניון, שמשמש את המבקרים של השמורה, ויש מרכיב גם של תכנון הגשר מעל נחל האורן כך שמאפשר מעבר של מטיילים לאורך הגדה ויתאפשר בעצם חיבור בין השמורה לחוף הים. 

עכשיו זה בעצם תשריט ביטול האכרזה שנמצא גם אצלכם. זה התיחום שרעות ציינה. כאן אפשר לראות את תשריט ביטול האכרזה, אפשר לראות את התוכנית עצמה בקו כחול עם ייעודי הקרקע. בעצם, השטח המבוקש לגריעה זה אותו שטח בתיחום שחור עם קווים אלכסוניים שחורים, בהיקף של 4.67 דונם, לצורך הסדרה והרחבה של הדרך. 

בעצם, למעט המקטע שעובר בגישור – שם לא נדרשת גריעה, לא נדרש ביטול אכרזה, כיוון שהדרך לא עוברת במפלס הקרקע והשטח מתחת נשמר כשמורה. זה גם בהתאם להחלטה של מועצת גנים בעניין. כפי שצוין, התקבלו ההסכמות הנדרשות של מועצת גנים, צירפנו את ההחלטות. מועצה אזורית חוף הכרמל, אני מניחה שהם אולי ירצו להוסיף כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר. ראש המועצה אסיף איזק, תעלו אותו בזום, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נשמע אותו קודם. אל תדאג, שאלתך תישמע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא דואג. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שלום, ראש המועצה. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

שלום לכם. קודם כול, אני חייב להתייחס לקטע הראשון של משפחות החטופים, אם יורשה לי. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הדיון העיקרי פה היום. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

הדיון העיקרי, בדיוק. שם את הכול בפרופורציה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

אני רוצה לחזק אותם. האמירה היא פשוטה – אני חושב שבלי החזרה של אזרחים שנחטפו, חלקם בפיג'מות מהבית, לא תהיה תקומה לארץ הזאת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

פשוטו כמשמעו. אני באופן אישי הכרתי חלק גדול מהחטופים. אחד מהם היה חבר אישי שלי, אופיר ליבשטיין, זכרו לברכה, שהיה ראש המועצה האזורית של שער הנגב, שיצא כחלק מכיתת הכוננות של כפר עזה, להילחם על ביתו, ונהרג ממש בכניסה לביתו. גם הבן שלו, ניצן, נרצח בדור צעיר, ועוד חברים טובים ורבים. אז זה שם את הכול בפרופורציה. אני רוצה להודות לך על מתן אפשרות לדיון למשפחות. אני חושב שזה חלק מהותי מהחוסן שלנו, לתת אפשרות בכנסת למשפחות האלה. ובכלל, ש"ס וחברי הכנסת שלה עושים עבודה יוצאת דופן, לפחות ממה שאנחנו פוגשים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו משתדלים באמת, גם בעניין הזה. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

עכשיו נעבור לנושא הדיון. אנחנו מחכים לדיון הזה כבר ארבע שנים. במועצה אזורית חוף הכרמל יש עשרות שמורות טבע, יש לנו שיתוף פעולה מצוין גם עם לשכת התכנון, גם עם הגורמים הירוקים כמו רט"ג, החברה להגנת הטבע. אנחנו כל הזמן מקימים עוד ועוד שמורות טבע מתוך איזושהי ראייה ירוקה של המטרופולין הצפוני וגם הדרומי שלנו. פה, כמובן, כמו שהציגה היועצת המשפטית, הנושא הוא בהכרח דחוף לפיתוח של עתלית וזה חיבור מאוד משמעותי ביישוב עצמו. אני חושב שהופעלו כל השיקולים של איזונים, כפי שהציגה היועצת המשפטית. אנחנו כמובן תומכים בזה ומחכים לזה כבר ארבע שנים, כמו שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יופי, תודה רבה. המשך עבודה נעימה אצלכם גם בשמורות וגם בשוטף. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

אתה מוזמן. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הזמנתך התקבלה ואושרה. הנה, העוזר שלי פה, תתאמו איתו. אני באמת אשמח לראות. הרבה זמן לא הייתי שם, לצערי. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

בשמחה רבה, נחכה לכם. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר, תודה רבה. עוד מישהו ממינהל התכנון רצה לדבר? אז יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אילו חלופות נבחנו שלא דורשות גריעת שטחים משמורות טבע?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

אני אגיד, שוב, יש פה נציג של לשכת התכנון וגם מהוועדה המקומית. אני אגיד שמדובר בדרך שהיא קיימת ופשוט מדובר על הרחבה שלה. להבנתי, לא נבחנו חלופות מבחינת מיקום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. וזה נראה לך הגיוני שאת מבקשת לגרוע שטחים משמורות טבע בלי שבחנתם חלופות שלא דורשות גריעה של שטחים משמורות טבע?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

אני חושבת שאפשר גם לבקש את הפירוט מהוועדה המקומית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זאת אומרת? את מייצגת את מינהל התכנון. את לא בדקת, לפני שהבאת את זה לכאן, אם נבחנו חלופות אחרות?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

יש כאן את ההחלטות של הוועדה המחוזית. כלומר, זה נבחן במוסדות התכנון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה נבחן?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

הצורך - - -

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

אולי אני אשלים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני מבקש שהיא תשלים. אני מבקש לדעת ממינהל התכנון אילו תוכניות נבחנו שלא דורשות גריעת שטחים משמורות טבע. אם לא נבחנו זו תשובה שהיא בסדר, אני אקח את זה במסגרת שיקול דעתי כשאני מצביע. 

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

אני שוב אומרת שהדרך נבחנה במוסדות התכנון עם שיקולים, גם מבחינת הממשק עם שמורת הטבע. אתה מדבר על חלופות של מיקום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מדבר על חלופות שלא דורשות גריעה של שטחים משמורות טבע מוכרזות. 

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

אני מבינה, בגלל שיש את הפיתוח של עתלית, שכונת הרכס, ויש שם את הדרך המקומית, והם ממש צריכים את החיבור להפרדה המפלסית, וגם במסגרת התוכנית של עתלית נעשתה בדיקת היתכנות תחבורתית ויש שם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין את התשובה. אני רק אומר שיש, האם נבחנו חלופות שהן אמנם יותר מסובכות תחבורתית אבל שלא דורשות פגיעה בשטחים מוכרזים? אם התשובה היא לא אז אלה דברים שחשוב שנדע לפני שאנחנו מצביעים. 

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

אני רוצה גם להפנות לוועדה המקומית, לראות אם יש להם התייחסות. אפשר?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן, ודאי. הוועדה המקומית, מהצפון?

 << אורח >> שיר מתיתיהו: << אורח >>  

ממועצה אזורית חוף הכרמל. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הם ירדו מהזום. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

אנחנו פה, רוצים להתייחס. שומעים וצועקים. בבקשה, מהנדס המועצה יתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בטעות, לא רצינו להפריע לכם, בטח יש לכם לו"ז עמוס. אבל, באמת תישארו איתנו עד סוף הדיון כי אולי יהיו עוד שאלות של יוראי, כי רק יוראי הולך לשאול פה, כן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם לך אולי יהיו שאלות, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני למדתי את החומר ואני סומך על ראש המועצה בעיניים עצומות. טוב, שמעתם את השאלה?

 << אורח >> אסף וחנר: << אורח >>  

כן, כן, שמענו הכול. מדבר אסף וחנר, מהנדס המועצה האזורית חוף הכרמל ומהנדס הוועדה לתכנון ובנייה חוף הכרמל, נעים מאוד. אנחנו מדברים פה על צורך תחבורתי שמוגדר בתוכנית המתאר הכוללנית, ומוגדר ומוכלל גם בתוכנית המתאר הכוללנית החדשה של עתלית שקיבלה תוקף לפני ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ולשאלה של יוראי. 

 << אורח >> אסף וחנר: << אורח >>  

הנושא נבחן גם בבה"ת שנערך ליישוב עתלית ב-2018 וכלול גם בבה"ת שמעדכנים בימים אלה ליישוב עתלית. הצורך הוא צורך תחבורתי מובהק. מדובר בסך הכול על 4 דונמים מתוך 136 דונמים של השמורה. כבר היום, אם החברים היו יוצאים לשטח הם היו רואים שהשטח הוא שטח כורכר כבר היום. הוא חלק מרחבת חניה בכניסה לשמורה. אנחנו בסך הכול עשינו הסדרה סטטוטורית של דרך. 

אם אפשר לפתוח את הסטטוטוריקה שהופיעה במצגת יהיה ניתן לראות ממש בצורה פשוטה שאין חלופה אחרת. אנחנו כלואים על ידי מסילת הרכבת שחוצה את עתלית בצמידות מצד מערב. 4 מסילות, כולל חישוב, כולל מסילות מהירות של 250 קמ"ש, תת"ל 65. ובצד המזרחי אנחנו בשמורה. אנחנו מדברים על פרוזדור צר. ממשיכים בסך הכול את החתך של הכביש של שכונת המגורים מדרום, מתחברים לכיוון ההפרדה המפלסית שרכבת ישראל מתכוונת לפתוח כבר החודש. קיבלנו הודעה שבכוונתם כבר החודש לחסום את - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ידידי, האם בחנתם? אני גם לא שומע. האם בחנתם חלופות, אולי קצת יותר מסובכות, אבל בלי לפגוע בשמורת הטבע?

 << אורח >> אסף וחנר: << אורח >>  

חברים, כל חלופה אחרת היא כניסה הרבה יותר עמוקה לתוך השמורה. אנחנו נמצאים על קצה השמורה. אנחנו חסומים על ידי רצועת הרכבת שתכלול ארבע מסילות, ובצד מזרח אנחנו ממש צמודים לשמורה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> אסף וחנר: << אורח >>  

לקחנו מינימום על שטח שהוא כבר היום כבוש בכורכר. 4 דונמים מתוך 136 דונמים. הנושא נבחן שנים אחורה על ידי מוסדות התכנון ברמה המחוזית, על ידי משרד התחבורה שאישר בה"ת ועל ידי כל גורמי התכנון, גם בדיונים אצלנו בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה שהחליטה להפקיד את התוכנית. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

אנחנו, כמובן לא צריך לשכנע אותנו על החשיבות של שמורות הטבע וחוף כרמל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם לא צריך לשכנע אותנו בחשיבות של הצרכים התחבורתיים של העיר עתלית, שטוב שהיא מתרחבת והיא מתפתחת. אנחנו בעד ההתרחבות והפיתוח בעיר עתלית. אבל, יחד עם זאת, אני סבור שבמידה ומבקשים – אתם כבר הלכתם ואישרתם תוכניות שמרחיבות את הפגיעה בשמורת הטבע – שלכל הפחות תציגו בפני, אם לא הצגתם בפני הגופים עד כה, אז לפחות בפני חברי הכנסת והציבור, חלופות אחרות שמאפשרות את מה שאתם מבקשים מבלי לפגוע בשמורת הטבע. גם אם הפכו אותה כבר למתחם כורכר שעליו חונות מכוניות. אני באופן אישי חושב שהדבר האחרון שצריך לעשות זה לפגוע בשמורת טבע, גם אם היא נראית כמו שהיא נראית עכשיו. ובמידה ולא נבחנו חלופות זה מצער מאוד. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, תודה רבה. בואו נתקדם. תהיו איתנו עדיין, אל תנתקו אותם בזום. מי עוד? רשות הטבע והגנים, ענת, בבקשה. 

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

רגע, סליחה, אדוני. החלופות כמובן נבדקו ואושרו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזה חלופות?

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

הגופים הירוקים תומכים בזה. אני לא יודע על סמך מה האמירות פה, על מה הן נשענות, על איזה ידע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה נבחן?

 << אורח >> אסיף איזק: << אורח >>  

כמובן שזה נשקל, ואנחנו עושים תמיד יד ביד עם הגופים הירוקים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה נבחן? אדוני, ראש המועצה, מה נבחן? אני אשמח שתציג לי. 

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

אסיף, אני יכולה לענות, בבקשה? 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בואו נתקדם. 

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

אני מייצגת את רשות הטבע והגנים. הנושא נבחן, לא רק אצלנו, גם במועצת גנים ושמורות טבע. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בוודאי, שמורת הטבע מאוד חשובה לכם, נכון?

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

קצת (בציניות). מה שחשוב להגיד הוא שאנחנו מדברים פה על רצועת תשתיות, שאחת צמודה לשנייה. שתיים מהן לא גרעו כי הן עוברות בגשר מעל הרצועה של שמורת הטבע. אבל, אנחנו מדברים פה על ההפרדה המפלסית על הרכבת ועל הדרך. עכשיו, הדרך הזאת כבר הייתה בזמן שהשמורה אוכרזה, ובעבר האכרזות היו קצת שונות ממה שהיום נהוג. וגם הדרך וגם מסילת הרכבת אוכרזו בתחום שמורת הטבע, מה שהיום זה לא היה קורה – דרך שחוצה שמורת טבע ומסילת רכבת שחוצה שמורת טבע ולא משרתת את השמורה – לא יוכרזו. אבל, אז זה אוכרז, התפיסה הייתה קצת שונה. הדרך הזאת, שהיום אמורה לשרת את שכונת הרכס, היא דרך שכבר קיימת. היא רק קצת שונה בתוואי שלה, היא הרבה יותר מעוקלת ממה שהסדירו עכשיו. גם מרחיבים קצת את הדרך וגם מסדירים אותה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שמשמשת היום? אפילו בלי אישור היא משמשת היום. 

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

היא משמשת היום. מי שרוצה להגיע לשמורה נוסע בדרך הזאת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בדיוק, זו ליבת העניין.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

ההסדרה עכשיו תהיה גם דרך יותר נוחה וגם חניון לרכבים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יופי, את תשובתך הבנו. 

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>  

רגע, מה שהיה חשוב לנו, ואת זה הדגשנו, זה שאנחנו מבקשים לא לגרוע את השטח מתחת לגשר, היכן שעובר נחל אורן, שזה השטח הכי ערכי בתוך השמורה. ואכן שם, מתחת לגשר, תישאר שמורת הטבע. כמו גם מתחת לרכבת ומתחת להפרדה המפלסית, כל השטח הזה נשאר שמורת טבע. כל מה שנמצא מתחת לגשרים השונים פה יישאר שמורת טבע. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ראינו, כן. ראינו את זה במצגת. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני רק אוסיף שנעשה כאן תהליך באמת ארוך, כמו שנאמר. במסגרת של התהליך הזה הדבר הזה נבחן ונבחן שוב, אגב מה שאמרתי בתחילת הדיון. כלומר, הייתה כאן איזושהי חשיבה כמה אפשר לתחם את הביטול.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

עשיתם עבודה טובה. איזק, עשיתם את האיזון הנכון בין הצרכים לשמורה. כן, הדוברת הבאה. 

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

תמר רביב, מהמשרד להגנת הסביבה. אני גם נציגת המשרד במועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. לשאלתך, גם מבחינה אקולוגית, ההרחבה של, כולם רואים פה את המורכבות של התשתיות פה ואת הדרך שהייתה קיימת, וכאן מהבחינה הזאת הרחבה של דרך קיימת היא חלופה טובה כשצריך לתת מקום לתשתית. 

אני אגיד שבגלל המורכבות של התוכנית הזאת וחיבור לתוכניות נוספות, הדיון הזה הגיע ארבע פעמים למועצת גנים לאומיים ולשמורות טבע בשש השנים האחרונות: ב-2018, 2019, 2022 ו-2024. בין היתר, זה הגיע בגלל חוסר הבהירות. אני אגיד שהמועצה, בדיון הראשון, ב-2018, קבעה שהיא לא מאשרת את הגריעה בגלל שהיא לא ראתה בדיוק את הדברים האלה, את הראייה הכוללת, ואת הפתרונות הגדולים והמדויקים. לכן, היא בעצם דרשה שזה יגיע שוב. זאת אומרת, גם במועצת גנים, שיש לה וטו לגריעה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה השתנה?

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

היה צריך להביא את התוכנית הזאת בצורה יותר מסודרת. זה נמצא בפרוטוקולים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה השתנה?

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

מה שהשתנה זה הדיוק, החיבור לתוכניות הנוספות שבעצם נמצאות במרחב. ובאמת להגיע למצב שמדייקים. בסופו של דבר, המועצה גרמה לזה שהשטח של הגריעה יצטמצם מכ-7 דונם ל-4 דונם בסופו של דבר. אז במשך שש שנים זה הגיע ארבע פעמים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יוראי, אני מציע לך באמת, תרד לשטח ותראה שם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשאתה תלך תזמין אותי, אני אבוא. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר, ביחד נלך. נראה את זה בעיניים. 

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

לא מגיעות הרבה פעמים תוכניות ארבע פעמים למועצה, בגלל שהמועצה דורשת לבוא ולדייק שוב ושוב את הדיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני פה שש שנים. זו פעם שנייה או אפילו שלישית שאתם מאשרים גריעה של שטחים משמורות טבע. זה קרה בוועדה בראשות יעקב אשר. אני לא מתרשם שידכם חזקה על ההדק או נוקשת על ההדק, בצער. 

 << אורח >> תמר רביב: << אורח >>  

כשאנחנו דנים בגריעות אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות. תפקידה של המועצה, ויש לה וטו בגריעות, אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש גדול, מקבלים את חוות הדעת ואת העמדות גם של רט"ג ומשקללים, ודורשים לדון שוב אם צריך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אז אני מעלה את זה להצבעה, את האישור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

התייעצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר. חמש דקות התייעצות. ב-11:28 הצבעה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:28.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אחרי ההתייעצות הסיעתית של סיעת "יש עתיד".

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

ארז, אני איתך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, חברים, אנחנו עוברים להצבעה על אישור של הוועדה לאכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (שמורת טבע חורבת קרתא) (תיקון) תשפ"ה-2025. מי בעד? ארבעה. מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה
אושר

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני קובע שהוועדה אישרה את האכרזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רביזיה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יש רביזיה. אני מצטרף לרביזיה שלו. בעזרת השם, נצביע על הרביזיה ב-12:05. תודה רבה לכם, תמשיכו לעשות דברים טובים למען עם ישראל. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>