פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4451/25), של חה"כ עמית הלוי, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ משה סעדה, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוהד טל, חה"כ סימון מושיאשוילי << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (פ/5145/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ משה פסל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ששון ששי גואטה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
עמיחי אליהו
אביחי אברהם בוארון
משה טור פז
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
עמית הלוי
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	לירון בנית ששון
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרית חאיק שפיגלשטיין
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	כרמית הרוש
	–
	מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

	דליה מזרחי
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

	יובל וורגן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נעמה גרינוולד
	–
	סגנית מנהל תוכנית החומש, מנח"י, עיריית ירושלים

	לארה מובאריכי
	–
	ראש אגף חינוך ערבי, מנח"י, עיריית ירושלים

	נעמי אסייג
	–
	ממונה על כ"א על יסודי, מנח"י, עיריית ירושלים

	לאה הרוש
	–
	מנהלת אגף כוח אדם חינוך, עיריית ירושלים

	בתיה הקלמן
	–
	אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

	אורי זיו
	–
	הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

	נגה ארבל
	–
	ראש תחום מדיניות, מרכז יכין

	דוד קורן
	–
	מנהל מכון ירושלים למחקרי מדיניות

	עקיבא הכהן
	–
	מנכ"ל ארגון ערי ישראל

	גל ינובסקי
	–
	רכז פיתוח מדיניות, עיר עמים

	רינת דקל קינן
	–
	משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4451/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, פ/5145/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והספורט, ד' באדר, 4 במרץ 2024, בנושא הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה). שתי הצעות חוק דומות של אביחי בוארון ועמית הלוי. 

בתחילת הדברים, אביחי, אתה רוצה שנמזג את ההצעות? נעשה את זה כבר עכשיו? אוקיי. אז עוברים להצבעה למיזוג ההצעות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה לעשות את זה בסוף הדיון או לפני ההצבעה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך שאתם רוצים, אפשר גם בסוף, לקראת ההצבעה. תמי, בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה להסביר את ההבדלים בין הנוסח שהונח שהוא בעקבות שיח מקדים שהיה גם עם המציעים וגם עם שר החינוך, ויש כמה שינויים מהנוסח הקודם. אחר כך גם נקרא את הנוסח עצמו, אבל קודם מה ההבדלים. 

קודם כל יש פה הנחת מוצא בסעיף הראשון שלימודים לתואר כלשהו במוסד אקדמי ברש"פ המשמעות שלהם זה השפעה מזיקה על תלמידים או קטינים, ולכן לא יינתן אישור העסקה או לא יועסק כעובד חינוך או כעובד הוראה בישראל. אני יודעת שעל הנקודה הזו יש הערה למשרד החינוך, בהמשך נשמע. זו נקודה אחת. קודם זה לא היה מודגש שזה בא מהכיוון הזה של השפעה מזיקה, דיברנו על כל מיני תכליות. 

דבר נוסף, המניעה היא קטגורית ולא כסמכות שבשיקול דעת. בנוסחים קודמים היה שיקול דעת אם לסרב, עכשיו פשוט לא יינתן אישור העסקה למי שלא חלה עליו הוראת המעבר. נגיע אחר כך להוראת המעבר. זה גורף. לכן בהתאם לזה גם אין פה ערר או שימוע, כי זה תנאי קטגורי ולא החלטה אינדיבידואלית פר אדם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

תמי, את אומרת שאין פה ערעור על סעיף 1? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

על סעיף קטן (א) בגלל שזה נקבע כמשהו שלא כרוך בשיקול דעת, הוא אוטומטי ברגע שהתואר הגיע משם. זה לא עוסק באדם מסוים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אז אם אדם מגיע אחרי שהוא למד ברשות הפלסטינית והוא רוצה להתקבל ואומרים לו, אין מה לעשות, סעיף קטן 16א(א) מונע ממך, הוא לא יכול לערער על החלטת המנכ"ל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, כי זה לא בדיוק החלטת מנכ"ל, אלא פשוט לא יינתן אישור, זה לא החלטה שבשיקול דעת. ככה אני מבינה את זה, יתקנו אותי אם אני טועה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

גם לירון מבינה את זה ככה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עוד שינוי. קודם בנוסח היה כתוב שמדובר על תואר אקדמי שנדרש לו לצורך עבודתו כעובד חינוך. דיברנו על זה. עכשיו זה כל תואר, לא משנה אם זה ראשון, שני או שלישי, או התואר קשור או לא קשור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כל עוד הוא צריך אותו בשביל להיכנס - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, כל תואר שהוא עשה ברשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם מחר הוא לומד תואר ברפואה אני לא פוסל אותו מלהיות רופא במדינת ישראל, כל עוד הוא רוצה להיכנס למערכת החינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

להיות מורה, והוא עשה תואר אחרי שהחוק נכנס לתוקף ברשות אז הוא נפסל. דבר נוסף, סעיף קטן (ב), כפי שתראו, גם אם הוא השלים לאחר מכן או במקביל תואר ראשון נוסף בישראל והוא עומד בכל תנאי הכשירות להיקלט כעובד הוראה בישראל לפי חוזר מנכ"ל דהיום, אז בעצם הוא לא יוכל להיקלט במסלול הרגיל לפי הנוסח כרגע, אלא תידרש החלטה פוזיטיבית של מנכ"ל משרד החינוך שסבור שאין לו השפעה מזיקה. 

זה גם קודם לא היה כך, קודם האמירה הייתה שאם מישהו עשה תואר ואחר כך בחר בכל זאת להשקיע, ללמוד ולהקדיש עוד שלוש שנים לתואר נוסף בישראל, אז הוא לא נכנס במסגרת שיקול הדעת הזה למנוע ממנו. עכשיו זה כן דורש החלטה פוזיטיבית, הוא לא יכול להיכנס אוטומטית, אלא אם כן הייתה כזו החלטה שאין לו השפעה מזיקה על תלמידים. 

דבר נוסף נקבע פה שהתחילה היא ביום הפרסום. נגיע לסעיף התחילה אחר כך כשנקרא אותו, מה המשמעויות המעשיות. 

ומבחינת הוראת המעבר, אז מובהר פה שזה לא חל על מורים שמועסקים ביום התחילה במערכת החינוך, כלומר רק על פעם ראשונה שניתן אישור העסקה או שמישהו מועסק. אם הוא כבר במערכת זה לא חל עליו בכלל ולגבי מי שכבר השלים תואר או שנתיים מלימודי תואר, אבל עוד לא נקלט, אז הדרישה ממנו לתעודת הוראה תוך שנתיים, תעודת הוראה בישראל במוסד להכשרת מורים בישראל תוך שנתיים. גם על זה אחר כך נעיר הערות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

את אומרת שסעיף 16א לדעתך הוא סעיף שהוא בגדר חזקה שאינה ניתנת לערעור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סעיף קטן (א) שלו. סעיף קטן (ב), רציתי להעיר על זה אחר כך, אבל על (ב) אני כן חושבת, בגלל שזו החלטה אינדיבידואלית כלפי אדם מסוים אם הוא מזיק או לא מזיק, יש לו השפעה מזיקה, שם כן צריך החלטה מנומקת עם אפשרות ערעור. היא נוגעת לאדם מסוים שקובעים פה שיש לו או אין לו השפעה מזיקה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

האם לא צריך לציין פה במפורש בסעיף 16א(א) שמדובר בחזקה שאיננה ניתנת לסתירה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, כי ככה זה מנוסח. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל אותך אם בנוסח הזה יש חוסר בכך שהוא לא מנוסח ברחל בתך הקטנה כסעיף שמדבר על חזקה שאיננה ניתנת לסתירה. כך למדתי שכך צריך לומר. ויותר מזה למדתי שכשיש לך סייג, ולכאורה יש פה סייג בסעיף (ב), מדובר בחזקה שניתנת לסתירה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סעיף (ב) חל על סיטואציה אחרת, שהוא עשה עוד תואר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, עצם היכולת לסייג את סעיף קטן (א) הופכת את סעיף קטן (א) לחזקה שניתנת לסתירה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כמו שסעיף קטן (א) מנוסח כרגע, שכתוב בו בסופו של דבר שלאדם כזה לא יינתן אישור העסקה כעובד חינוך, אין שם מקום לספק, אין אפשרות, אלא אם - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אין לך התנגדות עקרונית שאנחנו נציין בסעיף הזה שמדובר בחזקה שאינה ניתנת לסתירה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זו לא דרך שאנחנו כל כך מנסחים, אנחנו נבדוק את זה מול סעיפים אחרים שקובעים חזקות חלוטות. אני לא רואה פה את הסדק הזה שמאפשר להוכיח אחרת, אבל אפשר לוודא את זה גם מול מחלקת נוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני חושב שהאמירה של משרד המשפטים הייתה כמוך, שזה לא ניתן לערעור. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני רוצה את זה לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, גם של משרד החינוך וגם של משרד המשפטים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני כן רוצה התייחסות משפטית להסדר שמוצע כרגע. בקצרה אני אגיד שהעמדה המשפטית שלנו היא שעל אף שיש תכליות ראויות שהצעת החוק נועדה לקדם, ואני אפרט קצת תיכף, ההסדר הספציפי שנבחר פה מדגיש דווקא אולי את התכלית שפחות הונח לה בסיס עובדתי והוא גם הסדר גורף יחסית. אני חושבת שניתן היה, ועלו פה כל מיני הצעות, להשיג את המטרה בדרך יותר מאוזנת שמצמצמת את החשש לפגיעה בחופש העיסוק, בנגישות להשכלה גבוהה ובצרכים של מערכת החינוך במגזר הערבי. 

אני אזכיר שהיו מקרים שבהם נפסלו הסדרים שקבעו מין אמירה גורפת כמו בג"צ חסן בהקשר של שלילת הבטחת הכנסה ממי שיש לו בעלות ברכב, רק בגלל זה, וזה נפסל כי דרשו איזה שהיא בדיקה שבאמת מוכיחה שהמצב שלו הוא כזה שמצדיק שלא תינתן לו הבטחת הכנסה. וגם מקרה של פסילת מורה מטעמים דתיים, שיש כזו סמכות בחוק חינוך ממלכתי, פסול מטעמים דתיים של מי שבא לחנך במגזר הממלכתי דתי, ושם פסלו, הייתה קביעה קטגורית שכל מי שנשוי לאדם שאינו דתי והילדים שלו במוסד לא דתי אז הוא נחשב כמישהו שמטעמים דתיים, וגם זה נפסל כי הייתה אמירה שצריכים לבדוק את הנסיבות של העניין ולא לקבוע קביעה קטגורית שלא תמיד היא מבוססת.

התכליות קצת יותר בפירוט, אנחנו דיברנו על מספר תכליות בדיוני הוועדה, חלקן עלו מצד חברי הכנסת, חלקן עלו מצד גורמים מקצועיים, משרד החינוך, תכלית אחת שהיא אולי המרכזית שהוועדה מבקשת להתבסס עליה היא תכלית אידיאולוגית שאומרת שעצם השהייה במוסדות של הרש"פ מספר שנים, לא משנה מה נלמד שם, והערכים שנספגים או נלמדים שם, האווירה הופכת אותם פסולים לשמש כמורים בישראל, בגלל שהם ספגו אידיאולוגיה אנטי ישראלית. זו תכלית אחת שדובר עליה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מבחינת כבולעו כך פולטו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

התכלית הביטחונית היא קצת עלתה בדברי ההסבר, לא עליה הושם הדגש ולשמה גם קיימנו פה דיון חסוי כדי לברר אותה יותר, אבל איזה שהוא חשש ליותר הסתה לטרור בבתי ספר כאלה, תופעה - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא תכלית, זה פועל יוצא של התכלית האידיאולוגית או התכלית הערכית, אבל זו לא התכלית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, באמת לא ניסחתם את זה בסופו של דבר כתכלית הצעת החוק אלא כלצמצם את החשש. והייתה תכלית מקצועית פדגוגית שגם עלתה פה, אני חושב שמשרד החינוך הדגיש אותה יותר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

וזו גם לא התכלית של המציעים. חשוב שנאמר את זה לפרוטוקול, שזו לא התכלית של המציעים, לא התכלית הפדגוגית ולא התכלית הביטחונית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל בכל זאת הדברים שעלו פה בדיון דיברו על כך שהתואר במוסדות ברש"פ לא מקנה את המיומנויות והכלים ללמד בצורה מספיק טובה בישראל, שפה עברית, היכרות עם תוכנית הלימוד הישראלית, שיטות לימוד וכדומה. 

התקיימו פה באמת דיונים כדי לדייק את תכלית ההסדר, אבל בכל מקום הייתה הסכמה רחבה שהמטרה היא ראויה, בוודאי לצמצם את התופעה של לימודים במוסדות ברש"פ בהקשר של הכשרת מורים, ליצור תמריץ למי שרוצה ללמד בישראל להשתלב במוסדות בישראל ולשפר את הכשרת המורים וגם התכלית הערכית האידיאולוגית שהודגשה פה. 

גם צוין פה שההסדר מצמצם זכויות שמוקנות לתושבים ואזרחים במדינת ישראל. מצמצם אותה, זה לא אומר שלא ניתן לחוקק הסדר שמצמצם אותה, אבל שכן יש לו השפעה על הזכויות האלה, חופש העיסוק שמעוגן בחוק יסוד, הנגישות להשכלה גבוהה שמעוגנת בחוק זכויות הסטודנט, וגם יכולה להיות השפעה על הזכות לחינוך של תלמידים במגזר הערבי, זה תלוי גם בנתונים שנשמע ובמועד התחילה של החוק והאם הוא יהיה מדורג או לא, כלומר במחסור ובצורך. 

אני גם אזכיר אוכלוסייה נוספת שתהיה מושפעת מההסדר והיא פלסטינים, אולי בעיקר נשים, שמקבלים היתרי איחוד משפחות וששימשו כמורות למקצועות שונים ולמדו כמובן במוסדות ברש"פ כי לא הייתה להם אופציה אחרת ולא יכלו לעסוק במקצוע הזה בישראל אלא אם הם יעשו את כל המסלול מחדש. שוב, יכול להיות שמשתכנעים פה שיש לזה הצדקה, אבל זה ישפיע על היכולת שלהם לעסוק במקצוע שלהם בישראל. כמובן שלשם הפתרון של קשיים וקידום מטרות אפשר גם לפגוע בזכויות, אבל זה כן דורש ביסוס עובדתי של הצורך וגם בחינה של ההשלכות מתוך ניסיון לצמצם את היקף הפגיעה.

המשוואה כרגע עומדת בבסיס ההסדר החדש, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, זו משוואה שאומרת שמי שלמד לתואר במוסד ברש"פ, בלי הבחנה בין המוסדות והתארים, רואים אותו כאדם שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים. לא הוצג לזה בסיס עובדתי. אני יודעת שהטענה פה הייתה שזה לא משהו שצריך להוכיח אותו, לגישת המציעים, שזו אמירה ערכית שלא דורשת הוכחה. העמדה שלנו כלשכה משפטית היא שחקיקה שפוגעת בזכויות כן צריכה להתבסס על איזה שהיא תשתית עובדתית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה לא הוצגה תשתית עובדתית? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לזה שכל מי שלמד בכל מוסדות הרשות הפלסטינית ללא הבחנה ביניהם מיד הופך לבעל השפעה מזיקה. יש פה שלושה חלקים. אחת, שבכל המוסדות האקדמיים ברש"פ, בכל התארים הנלמדים, ללא יוצא מן הכלל יש הסתה לטרור ולהשמדת ישראל, לשנאת ישראל. בהקשר הזה אני אתייחס לסרטון שהוצג פה בישיבה הקודמת, שהוא היה מבית ספר לקצינים.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

הוא היה מאוניברסיטת - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, אוניברסיטה צבאית שהיא חלק ממוסדות – עוד פעם, זה חמור וזה קשה ולא נעים לראות את זה, פשוט לא לייחס את זה כתשתית עובדתית למוסדות אקדמיים ברשות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

תשתית עובדתית למה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כאילו מה קורה בדיוק במוסדות אקדמיים ברשות הפלסטינית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מבחינת טרור או מבחינת מה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

קודם כל זה לא היה משם וזה לא היה איזה שהוא משהו - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל תשתית עובדתית למה את מבקשת, לטרור? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, הרי בעצם האמירה שמישהו שלמד במוסדות ברשות הוא בעל השפעה מזיקה על תלמידים, זה גם מתבסס על התכנים שבכל המוסדות האלה נלמדים או האווירה, דבר שני זה שמי שנמצא שם שלוש שנים, הוא מאמץ את ההשקפות האלה, הוא סופג אותן ומאמץ אותן כחלק מהאידיאולוגיה שלו, והדבר השלישי זה שהוא גם הופך את זה לחלק מהמשנה החינוכית שלו ומעביר את זה הלאה. אלה שלושה שלבים שנמצאים בדבר הזה, וזאת אמירה שיש בה, אני חושבת, קושי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תמי, חשוב לי לומר, מבחינתי לפחות לתכלית הראשונה, כמו שהצגת, בצדק מבחינתנו היחידה, אבל ודאי העיקרית מבחינת החקיקה, לתכלית הזאת לפי דעתי יש תשתית עובדתית עצומה, כלומר הרשות הפלסטינית כמרחב ציבורי שבו יש גם מימון טרור, גם קידום טרור, גם אנטי ישראליות מובהקת, טרור משפטי, טרור אידיאולוגי, טרור חינוכי, מכל הבחינות, גם התוכנית עצמה, התאוגי'הי שאותם מורים שלומדים ברשות הפלסטינית מלמדים ברמאללה ובחברון ובכל המקומות האחרון, לצערנו ולבושתנו גם בישראל, היא עצמה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם אצלנו היא נוכחת בבתי ספר רשמיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון, לכן אני אומר לבושתנו גם אצלנו, היא עצמה, כמו שהוצג כאן בוועדה, יש בה דמוניזציה לעם היהודי ודה לגיטימציה של ישראל, אז ברור שמי שמוכשר במוסדות האלה כדי ללמד אותה, ברור שזה גם נמצא שם באופן כזה או אחר. לכן אני אומר, לטובת מה שקראת והגדרת את זה מדויק, ספגו אידיאולוגיה, מה שקראת התכלית האידיאולוגית או הערכית, שהם ספגו אידיאולוגיה, לדבר הזה יש תשתית מוצקה.

כלומר המרחב הזה, הרשות הפלסטינית, אני אמרתי שלא צריך להוכיח, התכוונתי לומר שזה ברור שאדם שלומד במרחב כזה נספג, היושב ראש הזכיר פה מדיני איסור והיתר, במסורת היהודית, אמר כבולעו כך פולטו, זה מין מושג כזה שמי שבולע את הטעם של הבשר וחלב, במקרה שלנו רשע וטרור, אז גם פולט אותו בצורה כזאת או אחרת. 

לדבר הזה עצמו, להגדרה הזאת, דווקא לא להגדרות האחרות, יש תשתית עובדתית מוצקה כי כל המרחב הציבורי שם הוא כזה ולכן הערתי גם ליוסי, בהקשר הזה, לא רק שיש גם בקרב המורים שיש אחמ"שים, הוא פשוט כשהוא אמר שאין טרור, אז אמרתי אפילו טרור זה ברור ומובהק לגמרי, לפי נתוני השב"כ שיש. אבל לגבי התכלית שאנחנו מדברים עליה, הראשונה, זה מושכל ראשון בכל המרחב הציבורי שם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל לא שמענו למשל התייחסות או נתונים על מוסדות ספציפיים כאלה או אחרים, יש מוסדות פרטיים, יש ציבוריים, יש כאלה שאולי כן נלחמים באווירה או מייצרים אווירה אחרת. וגם לגבי המורים, בסופו של דבר יש הרבה מורים היום במערכת שלמדו שם והם מגיעים משם, לא שמענו שזה מייצר הקצנה והשפעה מזיקה. לכן אני אומרת שזה לא משהו שהיה לו בסיס שהונח כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל, תמי, היינו במזרח ירושלים, ראינו את ההשפעה המזיקה בעיניים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בחלק מבתי הספר. לא שמענו על זה פה אינדיקציות. גם משרד החינוך, הדגיש שלא משם הם מגיעים, לא זו המטרה מבחינתם. אני חושבת, אני לא אגיד בשמכם, אבל אני חושבת שאני שמעתי שאתם לא מתחברים לתכלית הזאת כמשהו שמצדיק את ההגבלה. 

אבל אני רק רוצה להשלים, וזה לא עוד הרבה. אני רק רוצה כן להציג כל מיני חלופות או דרכים מאוזנות - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

תמי, אני רוצה לומר מילה בעניין הזה. אנחנו ביקרנו בחמישה בתי ספר כמדומני במזרח ירושלים וראינו את אותה השפעה מזיקה שמגיעה מאוניברסיטאות ביהודה ושומרון. אין ספק שההשפעה הערכית, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-82% ממנה תומכים בטבח 7 באוקטובר, כשאנחנו מדברים על רשות פלסטינית שהיא המסגרת שבה שוהים או בה נמצאים אותם מוסדות אקדמיים והמסגרת הזאת תומכת בטרוריסטים, משלמת לטרוריסטים, מחנכת ומאדירה טרוריסטים, מנציחה טרוריסטים, אז אני לא מדבר על מעשה הטרור, אבל אני מדבר על הסביבה הערכית והאטמוספרה והאקוסיסטם שנוצר בתוך הרשות הפלסטינית. 

מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה שיש שם שנאה ופונדמנטליזם לעם ישראל ולמדינת ישראל. והמציעים באים לומר פה, מדינת ישראל לא יכולה לקחת את פירות הבאושים של המערכת החינוכית האקדמית של הרשות הפלסטינית ולהטמיע אותם כאן במדינת ישראל, בבירת ישראל. זה בלתי אפשרי. 

לא צריך, וזאת עוד נקודה, אין צורך בתיעוד, במסד עובדתי עשיר, כדי שיבוא המחוקק ויציב חזקה שאיננה ניתנת לסתירה על פיה אנחנו נחיה. כפי שאמרו לי אנשי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, כשרוצים לומר לא לעבור באור אדום, אין צורך במסד עובדתי, לא עוברים באור אדום. זה מה שהמחוקק אומר עכשיו פה, לא עוברים באור אדום, לא יהיה מורה שלמד ברשות הפלסטינית ויבוא ללמד בישראל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא מה שהחוק אומר. הלוואי שזה מה שהחוק היה אומר, הוא לא אומר את זה, הוא רק אומר שהוא צריך עוד תואר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהוא אומר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רק אשלים את הדברים. ושוב, הייתה פה הבנה רחבה, גם שלי, זה גם לא עמדתי האישית שקובעת, אבל גם שמענו פה על החשיבות של לשלב סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל וכמה זה יהיה מועיל לכל האוכלוסיות המעורבות, גם על זה כנראה אפשר להתווכח, בוודאי לתלמידים, גם לסטודנטים עצמם, להשתייכות שלהם לחברה הישראלית, לעברית, בהרבה מובנים, השאלה באיזה דרך עושים את זה. 

במובן הזה אני רוצה להתייחס לכמה דרכים יותר מידתיות שהוצעו שיכולות להשיג באופן מלא או חלקי את המטרה ולפעמים גם אם זה חלקי אבל הנזק הוא יותר קטן אז נכון לבחון בדרך שהיא יותר מאוזנת. אחת זה איזה שהיא הוראה שקיימת בהרבה עיסוקים שנותנת סמכות לגורם המסביר לשקול תארים בצורה מהותית. בגלל ששמענו פה ממשרד החינוך שמבחינה מקצועית פדגוגית הרבה מהתארים האלה מבחינתם הם לא מתאימים ללמד, אז זה היה נותן את המענה על בסיס איזה שהיא בחינה של התואר עצמו, המוסד, גם מבחינה אידיאולוגית ערכית, הדברים שמועברים שם וגם מבחינה מקצועית. זו הוראה שהיא מאוד מקובלת, אין לנו חובה להכיר בתואר זר משום מקום, בטח לא ממקום שיש לנו קשיים ומורכבויות איתו. אז הייתה הצעה כזו. 

הייתה הצעה גם לקבוע הוראה שמאפשרת לא להכיר בתואר ממוסד על יסוד איזה שהוא חשש ביטחוני, על בסיס חוות דעת של גורם ביטחוני ששמענו שיש בחינה גם בהתייחסות של השב"כ, שהם כן אוספים מידע ביחס לפעילות תאי טרור במוסדות אקדמיים ברש"פ. הייתה גם הצעה קודמת, שירדה, שנותנת שיקול שעת למנכ"ל משרד החינוך לסרב, עכשיו זה גורף. 

היו הצעות לגבי ההסבות לאקדמאים, השלמות דרך תעודת הוראה שכן יאפשרו, לפחות למי שנגיד רק התחיל, או בכל מיני שלבים להשתלב במערכת. העניין של תואר נוסף שבגרסה הקודמת כן אפשר למישהו להשתלב אם הוא מחליט להשקיע וללמוד תואר נוסף, להשלים אותו. עכשיו קצת צמצמנו עוד את חופש העיסוק כי זה גם לא נותן לו את האפשרות הזו. 

ויש היבטים שנוגעים, ופה נצטרך גם נתונים, לצמצום נזקים בשטח שיכולים להיגרם, או בשל מחסור במורים, או בשל היעדר אפשרויות ללימודים אקדמיים לאוכלוסיות מסוימות, אז פה זה באמת נוגע גם למועד התחילה ונצטרך לשמוע אולי ממשרד החינוך נתונים על מחסור במורים, כמה נקלטים, כמה נפלטים, וגם מהמל"ג. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

דיברנו על זה, תמי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא קיבלנו נתון שאומר תוך כמה שנים אפשר להתחיל ובלי שזה יגרום נזק. זה לא שמענו, שמענו באופן כללי, לא את הנתון הזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי דיברנו על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נקבל ממשרד החינוך את הנתונים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עוד שני דברים. האפשרות להחלה מדורגת שכן מתחשבת גם בסוג התואר ובשלב הלימודי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

יש הוראת מעבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, אני מדברת על למשל התייחסות לכך - - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש, כשאת אומרת את הטענות שאחרי זה יטענו נגדנו בבג"צ תגידי את התרופות שכבר הטמענו בגוף החוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוראת המעבר היא מאוד חשובה והיא מצמצמת את הפגיעה המשמעותית בכך שהיא אומרת שמי שכבר מועסק זה לא חל עליו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

הוראת המעבר מצמצמת את הפגיעה משמעותית? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, בכך שהיא אומרת שמי שכבר מועסק במערכת זה לא חל עליו. היא גם נותנת דרך יותר מאוזנת למי שכבר התחיל לעשות תעודת הוראה ולהשתלב, אבל עדיין למשל מי שעשה שנה וחצי, אם החוק ייכנס לתוקף בחודשיים הקרובים, אנחנו נמצאים באמצע שנת לימודים ויכול להיות שיהיה נכון לתת תחילה של עוד חצי שנה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ועדת המשנה ואנחנו עשינו עבודה מול משרד החינוך ויצרנו מערכת כזו שכשהשחוק נכנס כבר בשנה הבאה תלמידים ייקלטו ממזרח ירושלים במכינה לחיים ובמקביל בתוכנית מפורטת על פי החלטת ממשלה ותוך שנתיים יהיו מוכשרים להיכנס למערכת הלימודים. בשנתיים הקרובות, אותם אלה שמנויים בהוראת המעבר הם אלו שייכנסו בשנתיים הקרובות ללמד במערכת החינוך, כך שהתלמידים לא ייפגעו, מערכת החינוך במזרח ירושלים לא תיפגע והכול יבוא על מקומו בשלום. הכול נעשה בצורה מתוכננת ומדודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אביחי, אני מציע שבסוגיה הזו של התחולה נדון בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני רוצה שהפגמים שמוצמדים לחוק לפרוטוקול, כבר בפרוטוקול, מיד כשיקרא מי שיקרא את הפרוטוקול הוא יבין שניתנו תרופות לבעיות האלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תמי, אני חוזר שוב, כיוון שאמרת צמצום חופש העיסוק, החוק הזה לא עוסק בחופש העיסוק, הוא לא פוגע בחופש העיסוק בשום צורה, אין לו שום קשר לחופש העיסוק, כמו שאין קשר לעובדה שאחות לא יכולה להיות רופאה. החוק הזה אומר, כשם שאחות לא יכולה להיות רופא והיא לא יכולה לומר שפוגעים לה בחופש העיסוק: אני אעתור לבג"צ, פוגעים לי בחופש העיסוק, כיוון שלא נותנים לי להיות רופאה. היא לא יכולה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל אם היא תעשה תואר ברפואה? היא תוכל אולי להיות רופאה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אם היא תעשה תואר לא מתאים לפי המדינה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

איך מחליטים שהוא לא מתאים? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לפי המדינה. הנה, יש רופאים שמגיעים ואומרים להם שזה לא מתאים, אתה לא יכול לקבל רישיון בארץ, למה? החלטנו שזה לא מתאים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זו תוכנית שאתה לא מסכים אליה, ברמה האקדמית, זה שונה במהות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, לא. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

חברים, תקשיבו למה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, עמית, הדוגמה שלך לא טובה כי שם בודקים את הסילבוס. שוב, זה מתחבר לעמדה של משרד החינוך שאתה מתנגד אליה שהייתה בדיונים הקודמים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אחות שבאה עם תעודת אחות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה לוקח את זה לנושא הפדגוגי ואתה לא רצית לקחת את זה לשם, אלא אם כן אתה מתחבר - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, לא צריך להסביר לי מה אני רוצה לומר, אני יודע מה אני רוצה לומר. אני אמרתי דבר כזה, אדם שבא עם תעודת אחות לא יכול לומר פוגעים לי בחופש העיסוק כי אני רוצה להיות רופאה. זו הדוגמה שהבאתי. אדם שבא עם תעודה מהרשות הפלסטינית כמורה לא יכול לומר: אני רוצה להיות מורה בישראל. זה שני דברים שונים לחלוטין. לכן הוא לא יכול להיות מורה בישראל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מילה אחת, רק לחדד את הדוגמה הזאת לפרוטוקול. אדם שבא עם תעודה של רוקח לא יכול להיות עכשיו מהנדס, אולי זו דוגמה יותר טובה, כי אלו שני דברים שונים בתכלית. אין פה כשל פדגוגי סילבוסי כזה או אחר, יש פה כשל מהותי שיורד לשורש העניין, ולכן החזקה היא בשורש העניין. 

מבחינה ערכית, כמו שלא היינו לוקחים מישהו שלמד במערכת החינוך הנאצית, עם כל הסילבוס המתאים, עם כל הדברים המתאימים, ולא היינו נותנים לו יום אחד ללמד במערכת החינוך הישראלית, אותו דבר בדיוק. לא יכול להיות שניקח מורה שלמד במערכת ספוגת שנאה, ספוגת אנטי ישראליות, ספוגת אנטי יהדות וילמד מכספנו במערכת החינוך של משרד החינוך הישראלי, זה פשוט לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבהרת את עצמך היטב היטב. בבקשה, תמי, יש לך עוד משהו? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני סיימתי, עכשיו השאלה אם אתם רוצים לקרוא, אם יש לכם הערות לנוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברשותך, אני אתן לקינלי וליוסף, חמש דקות לכל אחד ואני מציע שאנחנו נקרא את הסעיף הראשון וניתן למשרד החינוך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל אני חייב לומר שהתכלית, כמו במקרים רבים ובחוק לפחות אחד נוסף של עמית הלוי שהתייחסתי אליו כאן בוועדה היא תכלית ראויה, אנחנו רוצים שהאנשים שילמדו בישראל יהיו בעלי תארים מישראל. זה על הצד הפוזיטיבי. ובצד הנגטיבי, אנחנו לא רוצים שהם יהיו מסיתים. 

כבר אמרתי שלצערי הרב החוק הזה מקדם את זה בצורה מאוד מוגבלת, אם בכלל, כי את זה באמת צריך לקדם על ידי זה שאנשים שהולכים ללמוד ברשות לא ילמדו שם, הם ילמדו בישראל. אני מבין שיש החלטת ממשלה שמתבשלת בנושא וזה דבר מאוד מאוד ראוי. 

אני אומר עוד דבר. בשני סעיפי (ב) בחוק הזה, גם סעיף 16א(ב) וגם 18א(ב), בעיניי הם מנוסחים בצורה טובה והעובדה שהמנכ"ל רשאי, רשאי אבל לא חייב, לתת אישור למי שלמד ברשות אם הוא השלים תואר ראשון נוסף בישראל, ובלבד שהוכח להנחת דעתו שאין בהעסקתו משום השפעה מזיקה, זה בעיניי ניסוח ראוי וטוב. 

עד כאן הטוב, בכוונה פתחתי איתו. לעומת זאת סעיפים 16א(א) ו-18א(ב) מנוסחים בצורה מאוד בעייתית. אני אתחיל דווקא ב-16א. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה סעיף זהה בחוק חינוך ממלכתי ובחוק פיקוח על בתי ספר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

המילים 'יראו אדם שיש לו אדם אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית כמי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים ולא יינתן לו אישור העסקה כעובד חינוך, הם בעיניי מילים לא נכונות, לא אוטומטית נכונות. הן מילים מסוכנות, הן גם מילים שלהבנתי פוגעות ישירות בחופש העיסוק ובדרך שבה אנחנו רוצים לחוקק ולהגן על עצמנו. 

הרצון של מדינת ישראל להגן על עצמה מפני תכני הסתה הם ראויים, הרצון של מדינת ישראל שאנשים שמלמדים את תלמידיה יהיו בוגרי מערכת החינוך בישראל ולא בוגרי מערכת החינוך הפלסטינית, גם נכונים, אבל הדילוג, קפיצת הדרך שעשתה פה החקיקה, יראו כל אדם שיש לו תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית שיש לו השפעה מזיקה היא קפיצה בלתי אפשרית. לא לא נכונה, היא בלתי אפשרית. יכול להיות שלחלקם יש, יכול להיות שלחלקם אין. אני בטוח שלא סקרת את זה, אבל גם שמענו שאין מי שסוקר את הדבר הזה, וגם כשהרשות הפלסטינית היא רשות שעם כל יחסיה עם ישראל יש בה הסתה כנגד ישראל אי אפשר לראות כל אדם בעל תואר אקדמי שמגיע משם שהוא שם. 

לפי ההיגיון הזה אפשר להגיע להרבה מאוד בעיות נוספות. לכן אני חושב שהנקודה הזאת בחוק היא בלתי אפשרית להעברה, בעיניי. מעבר לכך, אמרתי כבר, החוק הזה לא תורם מספיק לתכלית הראויה שכבר דיברתי עליה. לכן אני חושב שמן הראוי, א', לנסח את זה אחרת, ב', סעיפים כאמור (ב) ב-16 ו-18 הם ראויים. 

אני אעיר עוד שתי הערות, אבל זאת בעיה מה שציינתי עכשיו. ראשית, כאמור הוראות המעבר צריכות להיות מידתיות, ומה שהחוק לא עושה, לא משיג בתכלית וזה חסר לי בחוק - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

והוראות המעבר לא מידתיות? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע בעיניי הן לא. אני מניח שצריך פה תקופת מעבר יותר ארוכה כלפי האנשים שכבר נמצאים במנגנון. נראה לי שזה קצר מדי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה שיותר חשוב בעיניי זה מה מנגנון המניעה. אני רוצה להסביר. ילד שהולך ללמוד במוסד במדינת ישראל, אם הוא לא מוסד רשמי אין שום מעצור שעומד בדרך. כלומר במוסד רשמי הוא צריך לקבל רישיון הוראה, אני חייב לומר שגם זה לא תמיד אוכפים, אבל עקרונית המנגנון נעמד שם, ואז המנכ"ל יכול לא להעניק רישיון הוראה, או מי מטעמו. לעומת זאת מי שהולך ללמד בבית ספר מוכר שאינו רשמי, בכל המערכות, היהודית והערבית, לא תלוי ברישיון הוראה. הוא יכול להתחיל ללמד וזה גם מה שקורה בפועל, אנשים מלמדים. לכן אני שואל, גם משיחוּקק החוק הזה, אני מקווה עם תיקון של התכליות הראויות שלו - - - 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> 

אני רק אדייק, שהוא מקבל אישור העסקה מהמנכ"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה החוק שאנחנו מעבירים עכשיו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

במערכת החינוך הישראלית המוכר שאינו רשמי נכנסים ללמד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה החוק. אתה אומר שעוברים על החוק במדינת ישראל? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הרבה. לא רק הרבה, כל מערכת החינוך המוכר שאינו רשמי - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

משרד החינוך עובר על החוק זו טענה אחרת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כל מערכת המוכר שאינו רשמי במדינת ישראל ומערכת הפטור, שוב, אין מעצור בכניסה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ברור שיש, לפי החוק יש. תקרא, זה החוק שלפניך, זה החוק שאנחנו מתקנים, משה. אתה אומר שעוברים על החוק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חלק מתפקיד של ועדת החינוך זה גם להיות פיקוח על המערכת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני רק מחדד את הטענה שלך, אתה אומר שבמשרד החינוך מאשרים בפועל, בלי שהם אישרו, כלומר בלי אותו אישור שמופיע בחוק שאתה קורא אותו עכשיו, בכל זאת יש מורים שמלמדים בלי אישור מנכ"ל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

במערך המוכר שאינו רשמי והפטור אין מעצור לפני שאדם נכנס למערכת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ברור שיש, זה החוק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי מנהל בית ספר, כנראה להבדיל מרוב היושבים פה, והייתי מורה גם במערכת, גם ניהלתי מערכת שיש בה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, אתה אומר שעוברים על החוק. זה רק מה שאני אומר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי מה קורה בפועל. את אותה קפיצה שאתה עושה בחוק אל תעשה גם איתי. אמרתי מה קורה בפועל, אין שוער בשער. עכשיו אני שואל, אם החוק שבנוסחו הנוכחי הוא בעייתי בעיניי וכנראה גם לא חוקתי, אבל אם הוא יעבור מהו השוער בשער? אפילו על סעיף (ב) שאני מסכים עליו ואני חושב שהוא חשוב, המנהל הכללי רשאי לתת אישור להעסקת עובד חינוך, מהו השוער שעוצר במערכת המוכר שאינו רשמי ממורה ללמד בבית ספר? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת, הוא לא יקבל אישור העסקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, הוא שואל את השאלה, נשמע את התשובה ממשרד החינוך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך, אביחי, שזה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד החינוך, תרשמו לכם, כשנגיע לסעיף הזה, לתת את ההתייחסות לשאלה של חבר הכנסת קינלי, כמובן התייחסות לשאר הדברים שהועלו פה, גם על ידי היועצת המשפטית ועל ידי קינלי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אני חושב שחבריי דיברו על תכלית ראויה להצעת החוק הזו, אני חושב שהתכלית היא פסולה, חד משמעית, כי אי אפשר להביא חוק עם תכלית שכל מי שלומד במוסד אקדמי ברשות הפלסטינית הוא סכנה על מערכת החינוך, הוא פצצה מתקתקת שצריך לנטרל אותו ולא יהיה שם. לכן התכלית היא מאוד פסולה. 

מה עוד שהוכח גם בדיון החסוי שאין בסיס לעובדות שהם מדברים עליהן, על אווירה בתוך הקמפוסים ברשות הפלסטינית, לא הייתה שום הוכחה חד משמעית על מעורבות סטודנטים אזרחי מדינת ישראל בתוך הקמפוסים בפעילות הפוליטית או בהתארגנויות של הפלגים הפלסטיניים בתוך האוניברסיטאות עצמן. לכן התכלית שעצם זה שאתה לומד ברשות הפלסטינית אתה פסול מלהיות מורה זה תכלית לא ראויה ופסולה. 

גם בדיון החסוי, כששאלנו את גורמי השירות גם הוכח חד משמעית שלא הצליחו להצביע על מקרה אחד שמי שלמד ברשות הפלסטינית והוא מורה במערכת החינוך בחמש השנים האחרונות, אין מורה אחד. לא משרד החינוך יכול לענות על השאלה הזו ולא גורמי הביטחון יכולים לענות על השאלה הזו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הייתי עונה לך, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו בדיון החסוי, אז נשאיר את זה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אבל זו תשתית עובדתית לתכלית, כי אין הוכחה שסטודנטים מעורבים בפעילות פוליטית חד משמעי ואין סטודנטים שהורשעו בתמיכה או בהסתה לטרור אחרי שסיימו. לכן התשתית העובדתית לתכלית שחבריי מדברים עליה היא לא קיימת. 

מה עוד שהצעת החוק הזו פוגעת פגיעה ישירה בזכויות יסוד והיא פוגעת בשלוש זכויות יסוד במערכת החינוך בכלל. אחת זה חופש העיסוק. אי אפשר להגביל אנשים מלעסוק בהוראה רק בגלל שהוא למד במוסד אקדמי בכל מדינה אחרת או ישות או רשות אחרת. זו פגיעה מהותית בזכות היסוד לחופש העיסוק שמעוגנת בחוק יסוד בתוך מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אתן לך להמשיך, רק הערה. חשוב לומר שבמקרה הזה של הרש"פ נאמר בדיונים הקודמים על ידי משרד החוץ שאנחנו, אחת, לא כפופים לאמנת ליסבון. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא עניין של אמנות, אבל העניין שאתה פוסל בן אדם מלהיות מורה רק כי הוא למד במוסד אקדמי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שתיים, המחוקק לא בא עכשיו ואומר אני פוסל בעל תואר אקדמי בשוויץ, אפילו לא באיחוד האמירויות, שהיא מדינה ערבית לכל דבר ועניין, אלא בא המחוקק ואומר שהרש"פ, אנחנו מחזיקים אותה כרשות בעייתית מבחינתנו, כל עוד מה שמניע אותו וכל עוד הוא ממשיך בתהליכים שלו, לצורך העניין ניתנו פה מספר דוגמאות, אני אחזור על הדוגמה של לתמוך ולתת מלגה וכסף, למי שיש לו כמה שיותר דם יהודי על הידיים הוא יקבל יותר כסף, כל עוד הרשות נמצאת במסגרת הזאת המחוקק רוצה לקבוע נורמה שאותם אנשים שלומדים ברש"פ ונמצאים שעות ארוכות בתוך המוסדות האלה - - - 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יוסי, אתה יודע שאם זה היה רק הצינור או הקשר היחידי בין אזרחים בתוך מדינת ישראל לבין תושבים ברשות הפלסטינית, שהמגע היחידי שהם יכולים להיות ביחד או להיחשף אחד לשני זה רק בתוך האוניברסיטאות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מדובר פה בשעות ארוכות, בזמן שהם מקנים להם את ההשכלה האקדמית שלהם. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה יודע שהמציאות היא מורכבת יותר, הם נמצאים אחד בתוך השני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הם מעבירים להם כל מיני תכנים, זה לא שהוא הולך עכשיו ברחוב ומטייל. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חבריי דיברו שבשישי-שבת הולכים ללמוד באוניברסיטאות אוטובוסים, כמה אוטובוסים דיברו, עשרה אוטובוסים, כמה יודע כמה אלפי אזרחים ותושבים בשישי-שבת וביום יום נכנסים לרשות הפלסטינית בכל תחומי החיים, בכלכלה, במסחר, בנדל"ן, בהכול. זה לא כאילו שיש ניתוק, יש קיר והפריצה היא רק דרך האוניברסיטאות להעביר את האווירה, כביכול, זה לא נכון. מי שמציג את זה ככה הוא מנותק מהמציאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה בהחלט צודק, ב-7 באוקטובר ראינו שהפרצות הן רבות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הדבר השני, גם השכלה היא זכות בסיסית מהותית שמגיעה לכל אזרח. אנחנו דיברנו גם בדיונים שהיו קודם, הזכות להשכלה ואנשים רוצים להתקדם, אנשים רוצים לרכוש את ההשכלה ומחפשים אותה בכל מיני מקומות ובעיקר כשיש מחסור ויש בעיה במוסדות להשכלה גבוהה בקרב החברה הערבית. למרות כל הניסיונות, גם כשדיברו על אוניברסיטה ערבית בגליל שתהיה או מכללה בנגב, שום דבר לא נעשה. מצד אחד אתה לא רוצה לפתח מוסדות להשכלה גבוהה עבור האוכלוסייה הערבית אזרחי מדינת ישראל בתוך המדינה עצמה, לפי החוק הישראלי, לפי המועצה להשכלה גבוהה, לפי כל החוקים, איך שעמית הלוי רוצה, וזה היום נבצר מהסטודנטים האלה שהולכים לרשות הפלסטינית והולכים לכל העולם ולומדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לשם כך מקבלים את החלטת הממשלה. צודק, בזה אני מסכים איתך. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לכן התכלית היא פגיעה בזכות להשכלה. הדבר הנוסף, הזכות לחינוך שקיים. בכל הדיון עלו שתי סוגיות, שני אזורים שכביכול - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב הזכות להשכלה גבוהה זו לא זכות מוקנית, זה חשוב להגיד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לפי חוק, לא לפי חוק יסוד. וגם הם יכולים ללמוד גם שם אם הם לא מתקבלים פה, רק שהם לא יוכלו להשתמש בתואר כדי לעסוק ב – 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אגיע לזה לגבי הניסוח, אבל אני רוצה לדבר על הזכות לחינוך, ההשפעה של ההחלטה הזו על מערכת החינוך ודובר על שני מקומות, יש את מזרח ירושלים ויש את הנגב. להחלטה יש השפעה ישירה כי יש מחסור במורים בקרב החברה הערבית הבדואית בנגב ולכן ההחלטה הזו בצורה הזו שקיימת תפגע פגיעה ישירה במערכת החינוך שממילא לפי הנתונים של משרד החינוך היא המערכת הכי מוחלשת שקיימת והיא נמצאת בפערים אחרי הממוצע הארצי של מערכת החינוך הישראלית. אז לבוא ולפגוע בה בדבר כזה, בהכשרת מורים, ללא אלטרנטיבה אחרת, כי אם הייתה אלטרנטיבה אחרת מזמן ואנשים חשבו זה היה מייתר את כל הדיון הזה ולא צריך את החוק.

לכן אני חושב שהפגיעה בזכויות היסוד היא משמעותית, התכלית היא פסולה ולגבי הניסוח עצמו, יש בעייתיות מאוד מאוד גדולה, כי זה גורף שכל מי שנמצא או למד במוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית היא לא יכול להיות מורה או עובד חינוך, כתוב עובד חינוך, זה מרחיב את היריעה. זה לא רק מי שעוסק בהוראה, הרי לומדים ברשות הפלסטינית בכל התחומים, לומדים פיזיותרפיה, לומדים סיעוד, לומדים קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, כשיש מחסור בחברה הערבית ומחסור גדול מאוד בתחומים האלה והדרך היחידה לסגור את הפער הזה זה דרך המוסדות של הרשות הפלסטינית, או בחוץ לארץ או בירדן. כי יש מחסור בכל המקצועות הפרא רפואיים במערכת החינוך והאנשים האלה נכנסים לתוך מערכת החינוך. בהגדרת החוק זה לא רק עובד הוראה, כל עובד חינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, עובד חינוך זה פיקוח וחינוך. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, בואו נקרא את זה ביחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה העלית פה שאלה ואנחנו ניתן על זה תשובה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עובד חינוך זה הוראה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, אנחנו תיכף נעבור להקראה, העלית סוגיה וכתבתי את ההערה, האם העסקת עובד חינוך מדובר גם במי שהוא לא מורה בפועל אלא עוסק בתחומים אחרים בתוך מסגרת בית הספר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אומר שזה גורף לשני צדדים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רק אגיד, הגדרת של עובד חינוך בחוק פיקוח על בתי ספר זה מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו בהוראה ובחינוך ובפיקוח על הוראה וחינוך. זה נכון שהתואר שעליו מדובר יכול להיות בכל תחום, אבל אנחנו מדברים על העסקה כעובד חינוך ויש גם באמת עובד שירות, זה כל מי שעוסק בבית ספר בכל תחום אחר שהוא לא עובד חינוך, אבל כרגע אנחנו מדברים על עובדי חינוך, מפקחים, יועצים, מורים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל מצד אחד יש מניעה גורפת על כל ה מוסדות ועל כל המקצועות. למי שרוצה בסוף להגיע למערכת החינוך יש מניעה גורפת, כי ברשות הפלסטינית לא לומדים הוראה, הוא לא הולך לאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית ללמוד הוראה, הוא לומד מקצוע וכשהוא צריך ללמד ולהיכנס למערכת הוא צריך לעשות את המסלול ועושים את המסלול כשהולכים למכללות להכשרת מורים בתוך ישראל ויכולים להתקבל. 

הצעת החוק גם בסעיף השני מדברת, כאילו גם מי שיש לו תואר מהרשות הפלסטינית והוא רוצה לעסוק, המנכ"ל של משרד החינוך רשאי, תקשיב טוב מה הוא רשאי, שהוא ילמד עוד – כאילו להתחיל את הכול מחדש. כל מה שלמדת ברשות הפלסטינית לא קיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, מדובר על כך שהוא כבר למד תואר מחדש, סעיף 2 מתייחס לזה שהוא למד תואר ראשון ברשות הפלסטינית, לא משנה איזה תואר, בא להתקבל, סעיף 1 חוסם לו את השער, הוא הולך ומתחיל תהליך של תואר ראשון נוסף, סיים את התואר הראשון שלו ותעודת הוראה, מגיע למנכ"ל, נכון, בסעיף 2 עדיין יש שיקול דעת למנכ"ל לשקול האם אותו אדם עדיין יש לו השפעה מזיקה על התלמידים, או לפחות המנכ"ל סובר בצורה כזאת, תהיה למנכ"ל אפשרות לחסום לו את השער בכל זאת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל זו אטימות, כי אם יש לו את האפשרות ללמוד תואר ראשון ותעודת הוראה מהתחלה הוא לא היה הולך – הוא לא הלך לשם כי בא לו ללכת לשם, אלא כי המציאות הובילה אותו לשם. עכשיו הוא הלך ולמד שלוש שנים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן החוק לא חל על מי שכבר למד או מי שכבר התחיל את התהליך, החוק מדבר מזמן כניסתו של החוק, מתחולתו של החוק. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא הלך ולמד שלוש שנים והוא צריך - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אדם החליט בכל זאת ויש לו את האפשרות ללמוד בישראל ובכל זאת הוא החליט, מסיבה כלשהי, ללכת ללמוד ברש"פ אותו אדם לא יוכל להיכנס לשערי בית הספר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יוסי, אני מוכן לקבל בסעיף (ב) את הנוסח המקורי, כי בנוסח המקורי היה חד משמעי, למדת בתואר, המנכ"ל רשאי לא לתת לך ואז הכול נהפך פה. בהצעה המקורית למדת תואר ראשון, הוא רשאי לא לתת לך אלא במקרה שאתה הולך ועושה הכשרה להוראה בתחום. אז אני מציע, סעיף (ב), צריך להתאים את זה, גם מי שלמד ואם יש התניה ויש התניה לתעודת הוראה ישראלית, זה יכול למזער את הנזק. זה לא הגיוני, זה אטימות, זה התעללות באנשים שיילך וילמד שלוש שנים ולחזור ללמוד עוד תואר שלוש שנים ועוד שנתיים להוראה. ראבאק מה זה יכול להיות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הדברים נשמעו, הנקודות הובהרו. תמי, אני מציע הקראה של סעיף 1 ואחרי ההקראה ניתן למשרדים להתייחס, כל אחד בתורו, לכל סעיף וסעיף, מי שנמצא סביב השולחן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	תיקון חוק פיקוח על בתי ספר
	1.
	בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, אחרי סעיף 16 יבוא:

	
	
	מניעת העסקת עובד חינוך שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית
	16א.
	(1) יראו אדם שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית כמי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים, ולא יינתן לו אישור העסקה כעובד חינוך; בסעיף זה "הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מזמן לזמן.



 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד החינוך, בבקשה, שרית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שרית, אני אשמח שתתייחסי, כי לא הייתי פה קודם, אם את קוראת את זה באמת שייראו כחזקה חלוטה, כי הבנתי שאביחי דיבר על זה קודם. אם לא, אז איך כדאי לכתוב את זה באופן שזה כן ייחשב חזקה חלוטה. אני מציע, בגלל הדיון שהיה פה על סעיף (ב), שנוריד את סעיף (ב), פשוט נרשום בסעיף (א) קצר, לא יקבל רישיון על סמך תואר זה. אם אחר כך הוא בא עם תואר ראשון אחר, לא צריך את כל סעיף (ב) עם כל המגבלות שם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מוותר על האפשרות שהמנכ"ל יוכל לחסום אותו למרות שהוא עשה תואר נוסף? סעיף (ב) אומר, הלך עשה תואר נוסף, עשה תעודת הוראה, המנכ"ל יכול לחסום אותו בכל זאת, אם הוא התרשם שעדיין יש לו השפעה מזיקה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, הוא אומר לא משנה אם הוא עשה עוד תואר, בכל מקרה הוא לא יוכל להתקבל. מספיק שהוא עשה תואר שם הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוא נתייחס לסעיף. עמית, אני חושב שפה – למה יש לי תחושה שחבר הכנסת יוסף עטאונה הולך לצאת פה עם הישג בסעיף 2. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

מבחינת משרד החינוך אנחנו מציעים נוסח אחר לסעיף קטן (א), נוסח שמשקף שיח שנעשה עם חברי הכנסת והוא גם משקף את הפררוגטיבה שקיימת למשרד החינוך כמעסיק. משרד החינוך הוא הגורם שמאשר את עובדי ההוראה ולכן יכול גם לדרוש תנאים ממי שמבקש לעסוק כעובד כהוראה בישראל.

הנוסח שאנחנו מציעים הוא כדלקמן, במקום מה שבא כרגע בסעיף אנחנו נאמר: אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך. ההגדרה של הרשות הפלסטינית נשארת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הורדתם את ההשפעה המזיקה ואמרתם כעובד חינוך במערכת החינוך. מה ההבדל בין כעובד חינוך לבין במערכת החינוך. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

קודם כל אנחנו מדברים על מי שמבקש להיקלט לראשונה ואת זה אנחנו נצטרך להסדיר בהוראת המעבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה גם עכשיו המצב, כי אמרנו שמי שכבר עובד זה לא חל עליו. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

נכון, מה השאלה שלך? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הורדתם את העניין של השפעה מזיקה על תלמידים, פשוט מי שיש לו תואר לא יינתן לו אישור העסקה, אבל הוספתם אחרי 'כעובד חינוך' 'במערכת החינוך', מה משמעות התוספת? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קודם כל מה המשמעות של ההוצאה של השפעה מזיקה? מה הסיבה? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

ביקשנו להוריד את הביטוי השפעה מזיקה ואת הקשר הזה שבין אדם שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה כמי שיש לו השפעה מזיקה מכיוון שהביטוי הזה הוא ביטוי שמופיע היום בחקיקת חינוך. מבחינתנו אין היום הגדרה של מהי השפעה מזיקה. הביטוי הזה הושאר לשיקול הדעת של מנכ"ל משרד החינוך ופורש על ידי בית המשפט. במקום שאנחנו לראשונה נפרש את הביטוי הזה או ניתן איזה שהיא אמת מידה לביטוי הזה, החשש שלנו שייווצר כאן איזה שהוא הסדר שלילי, זאת אומרת שבראש ובראשונה יפרשו קודם כל השפעה מזיקה כפי שהחוק הזה מגדיר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם יהיה כתוב כאחד מסוגי ההשפעות המזיקות. הרי אנחנו לא מתכוונים שאין עוד השפעות מזיקות, לפי מה שאת אומרת, אם זה מה שמפריע לך, אפשר לכתוב כאחד מסוגי ההשפעות המזיקות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים לקשור בכלל את הביטוי הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הנימוק שאמרת, אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שזה יכול ליצור הסדר שלילי, כלומר כל מקום יאמרו השפעה מזיקה זה רק מה שכתבנו כאן, אז אפשר לכתוב כאחד מסוגי השפעה. זה חוזר גם לשאלה הקודמת שלי, למה כתבנו את זה? כדי לבטא שיש פה עניין נורמטיבי ולא עניין ראייתי. לא חזקה שבעובדה, אלא חזקה נורמטיבית, חזקה שהיא לא יחסית והיא גם לא שבעובדה. 

אם הדירקטיבה של המשרד היא שזה יהיה נורמה באמת, אז בגלל זה ניסחנו את זה, אין לנו בעיה שיהיה כתוב 'אחד מסוגי', או אם יש לך ניסוח אחר, אבל לומר רק לא יהיה ובלי לכתוב שזו הגדרה נורמטיבית, אז לכאורה - - - 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא צריכים לקשור את זה להשפעה מזיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז תקשרי למשהו אחר, אבל איך את פותרת את הבעיה של ה - - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

עלו כל מיני רעיונות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שרית, אני רוצה לחדד את השאלה. ישאלו אותך למה, למה אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך, מה התשובה תהיה? ואז אני שואל את עצמי, כמו ששאלתי את תמי, האם מדובר בחזקה חלוטה ואם אכן מדובר בחזקה חלוטה ואין לך למה פדגוגי או למה ביטחוני, אלא למה ערכי, האם את מתנגדת להוסיף בסעיף הזה אמירה מפורשת שמדובר בחזקה חלוטה שאינה ניתנת לסתירה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אני חושבת שאין צורך, אני חושבת שהאמירה - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אני רוצה להשלים את השאלה, האם מורה או אדם שלמד ברשות הפלסטינית ובא להיות מורה ואומרים לו שהוא לא יכול, האם הוא יכול לערער על סעיף 1? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

להבנתי לא. להבנתי מרגע שהמחוקק קבע שאדם לא עונה על הדרישה שקבועה בסעיף הוא לא יכול לערער על זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם זו עמדת משרד החינוך, אדוני היושב ראש, אני מציע שנוסף, אפילו עכשיו בקריאה ראשונה, שיהיה כתוב סעיפי הערעור, בחוק זה לפי דעתי 13, 19 ו-20, לעניין אי מתן רישיון בגין הסיבה הזאת סעיפים 13, 19 ו-20 לא יחולו. מה שהיא אומרת כאן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה ממילא לא חל, 19 ו-20 חלים על - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, על סעיף 16א - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא לא כפוף אליו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בגלל זה הוצאתם את זה ל-16א, בין היתר מ-16. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, אני רק אומר, מתן ערעור, בין אם זה ערעור של ועדת הערר בסעיף 13, בין אם זה ערעור של שימוש, מתן שימוע שלפני ובין אם זה ערעור שאחרי, כל הסעיפים הרלוונטיים על ערעור, אני מתרגם את מה שהיא אומרת, לא יחולו במקרה הזה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אין צורך בזה, זה לא קיים בחקיקה. אין כאן שיקול דעת מנהלי שגורם מנהלי יכול להפעיל, לכן אי אפשר לערער על ההחלטה, על ההוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק לרשום את זה, למען הסר ספק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אין מניעה משפטית לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אם גם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך וגם נציגת משרד המשפטים אומרים ברחל בתך הקטנה, וזו גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהנוסח הקיים הוא החלטה חלוטה מבחינתם ולא ניתנת לערעור, זו עמדת המשרדים, זו עמדת הייעוץ המשפטי וזה גם נאמר לפרוטוקול, לכן אני חושב שמיותר לנסות להוסיף ולסרבל ולשבת בדקה ה-90 ולנסות לשנות את הנוסח. 

יחד עם זאת אחרי שאנחנו מוציאים על פי דרישתכם, בנוסח החדש, שלא מופיע שם השפעה מזיקה, האם עדיין ההחלטה הזאת נשארת החלטה חלוטה שלא ניתנת לערעור?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, זה לא משנה את התוצאה. אפילו אני הייתי אומרת יותר מזה, כשכתוב שיראו אותו כמי שיש לו השפעה מזיקה, וזה הבסיס, עוד מישהו יכול להגיד, נכון שזה לא מנוסח כחזקה ניתנת לערעור, אבל מכיוון שהבסיס הוא שיש השפעה מזיקה אני אוכיח לכם שאין לי השפעה מזיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא 'יראו כמי' זה לא הכוונה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני יודעת שזה לא הכוונה, וגם אמרנו פה שזו לא הפרשנות, אבל לשאלתכם האם מישהו יכול לערער, אם אתה כותב מי שיש לו תואר לא יינתן לו אישור, נקודה, יש פחות פתח לבוא ולטעון טענה מאשר אם אתה אומר 'יראו אותו'. ככה אני הייתי מייעצת אם מישהו היה בא להתייעץ איתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני בהתחלה לא שמתי את סעיף 2, זה סעיף 2 שהתנפח פה במהלך הדיבור ביניכם לבין – לא יודע, אבל עוד יותר כשיש סעיף 2, שרית, שאומר שאם אתה למד תואר מהתחלה, שאני יכול להבין שזה כאילו אדם אחר מבחינתי, אדם שהשתנה, כמו שאצלנו מופיע בהלכות תשובה, זה אדם אחר כי הוא הלך מהתחלה, כמו שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, מתחיל מהתחלה ולומד ארבע שנים ועוד שלוש שנים ועוד שנה וכו' וכו', אבל בגלל שבפועל מבחינה משפטית יבשה יש פה כאילו חריג, אז זה עוד יותר הופך את זה לחזקה שניתנת להחרגה, ניתנת להפרכה. לכן לפי דעתי חשוב, אני מוכן לקבל שיהיה כתוב אחד מסוגי ההשפעה המזיקה, זה לכאורה עולה בקנה אחד עם מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש לי פתרון. אם אנחנו נגיע להסכמה ולהבנה סביב הנושא הזה, אני חושב שאפילו חבריי לאופוזיציה, יוסף עטאונה לא חשוד כמי שיצביע בעד החוק, אבל לפחות פתרנו ברמת המידתיות, שמי שהלך וחזר ולא חזר לסורו, התחיל דרך חדשה ועשה תואר ואנחנו יוצאים מנקודת חזקה כלשהי שאם הוא עשה תואר חדש ועשה תעודת הוראה אז הוא יוכל להיכנס לתוך המערכת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם הוא ישכנע שהוא לא בעל השפעה מזיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מנסה כדי לפתור את הבעיה ואת מה שהעלה חבר הכנסת עמית הלוי בזה שיש חריג, אז אולי זה יהפוך את סעיף (א) לסוג של החלטה שניתנת לערעור בצורה כזו או אחרת. אני לא יודע מאיפה הוא מביא את זה, אבל בוא נעמיד שכן - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

להיפך, זה מחזק - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יוסי, הרי ממילא אנחנו נערער על החוק לבג"צ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בואו נעמיד שכן, שמה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי נכון, אני מציע בצורה כזאת, אם אכן חבר הכנסת הלוי יסכים לרדת מהנושא של השפעה מזיקה בסעיף 1 ושהמשרד גם אמר לפרוטוקול, וגם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה, שזה סעיף שלא ניתן לערעור, ומצד שני אנחנו מוחקים את סעיף (ב), הווה אומר שכל אדם שהלך וחזר ועשה תואר מחדש ותעודת הוראה, מבחינתנו אנחנו מחזיקים בו כאדם שחזר בתשובה ויוכל להיכנס למערכת, אני חושב שגם חבר הכנסת קינלי יוכל לחיות יותר טוב עם הצעת החוק ואולי גם להצביע בעדה. אני חושב שאתם מקבלים מצד אחד את ההחלטה החלוטה בסעיף 1, אנחנו מקבלים את המידתיות מצד שני, שמי שהלך וחזר ועשה תואר יוכל ל היכנס והשערים ייפתחו בפניו להיכנס למערכת. אני חושב שזו פשרה טובה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אי אפשר לקבל את ההצעה הזאת כפי שהצעת אותה, למה? כיוון שכמו שאמרתי עוד בתחילת הדיון, כפי שאני למדתי, כשיש חריג החזקה אינה חלוטה, אלא אם כן נאמר את זה לא לפרוטוקול, אלא במפורש בסעיף. אם רוצים להוריד את השפעה מזיקה, אולי אפשר להוריד את השפעה מזיקה אם אנחנו מוסיפים את השורה שמדובר בחזקה שאינה ניתנת לסתירה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד החינוך, האם זה מקובל עליכם שנוריד את סעיף 2 ובסעיף 1 נרשום במפורש – למרות שאני מבין גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החינוך שזה גם לא מקובל לרשום את זה בחקיקה וגם אין צורך. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להשאיר את סעיף 2 בצריך עיון לקריאה שנייה ושלישית, ונאמר את זה גם לפרוטוקול שנשאיר את זה בצריך עיון. את סעיף 1 כפי שהצעתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל אם אני מגיע פה לפשרה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מפריע לך לכתוב חזקה חלוטה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם מורידים את ההשפעה המזיקה זה בכלל לא חזקה, זה פשוט תנאי שאם הוא מתקיים לא ניתן אישור העסקה. אין פה שום חזקה שניתן לסתור או לא ניתן לסתור אותה. עשית תואר כזה ואיתו אתה בא לא תקבל אישור העסקה. אם רוצים אפשר להגיד במפורש שסעיף 19 ו-20, שזה השימוע והערר שגם ככה אנחנו מבינים שלא חלים, שהם לא חלים על סעיף 16א. לי זה ברור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לכתוב את זה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היום החוק אומר בסעיף 19, לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16', זה מתייחס ספציפית לאישור לפי 16. אתם רוצים להגיד שהסעיף הזה לא יחול, 19 ו-20, אפשר להגיד את זה, זה קצת מיותר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לחזור על ההצעה שלך, יוסי? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אחזור על ההצעה. בסעיף 1 אני מציע שנקבל את עמדת משרד החינוך להוציא את הנושא הזה של השפעה מזיקה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ואיך יהיה הניסוח? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך. אנחנו מתייחסים למבקש להיקלט לראשונה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ואיפה נמצאת ההתייחסות אם הוא עושה תואר נוסף? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא בסעיף 2 ואז סעיף 2 נמחק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, יוסי, אי אפשר למחוק כבר עכשיו את סעיף 2. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

מה המשמעות? שמספיק שהוא עשה תואר ברשות הפלסטינאית, הוא לעולם לא יוכל לגשת למערכת החינוך הישראלית גם אם הוא עשה תואר אחר? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לומר 'על סמך תואר אחר'. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש אני רוצה להציע נוסח. אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, חזקה עליו שאינו יכול לשמש כעובד הוראה בישראל על סמך תואר זה וחזקה זו הינה חזקה חלוטה שאינה ניתנת להפרכה. זה הלשון. 

אני קורא עוד פעם ושיכתוב את זה מי שרוצה לכתוב את זה, אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, חזקה עליו שאינו יכול לשמש כעובד הוראה בישראל על סמך תואר זה וחזקה זו הינה חזקה חלוטה שאינה ניתנת להפרכה. ואת סעיף 2 אנחנו שמים בצריך עיון, לפרוטוקול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק שהנוסח כרגע אומר את מה שאתה רוצה, כי הוא בכלל לא קובע חזקה, אין חזקה שניתן לסתור אותה, הוא קובע קביעה ברורה שעל סמך תואר כזה לא יינתן אישור העסקה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

תמי, אני מוכן לוותר על השפעה מזיקה אם אני מגדיר בצורה פוזיטיבית שמדובר בחזקה שאיננה ניתנת להפרה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל זה מה שזה אומר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל, תמי, לא ישאלו, אני שואל באמת, הרי יאמרו, מן הסתם יאמרו, למרות שהופתעתי, אני מוכרח לומר, חשבתי שטעיתי בתגובתך, זה שאם ישאלו את השאלה שאת שאלת בהתחלה, כשאת מציבה פה בדיון את חופש העיסוק כרלוונטי, מה שאני חושב שלא רלוונטי בתנאים, כלומר אם את אומרת שהמחוקק אומר שזה תנאי, צריך בשביל זה תעודת רופא, אתה לא יכול בלי תעודת רופא, יש לך את התעודה הלא מתאימה, זו המשמעות של תנאי מוחלט. 

הוא בא עם תעודה מהרשות הפלסטינית, מטרות החינוך הממלכתי, לחנך לאהבת אדם, לחנך לאהבת ישראל, אין לו את ההכשרה לזה, יש תנאי מה שנקרא, אבל עדיין יכול להיות שהשיחה תלך, גם בערכאות, כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת עטאונה, שהוא לא סומך על התפקיד שלו כחבר כנסת, הוא יפנה לבית המשפט ודברים כאלה, ואז בסוף השיחה יכול להיות על חופש העיסוק ותישאל השאלה האם כשהמחוקק קובע תנאי, כל השאלות שאת העלית, של תשתית עובדתית, של תכלית אובייקטיבית, סובייקטיבית, תכליתית, כל הדברים האלו יעלו, לכן אנחנו אומרים תנו לנו את הפתרון שהתנאי יהיה כתנאי באמת חלוט. אני הצעתי הצעה שייראו כמי שאין לו השפעה מזיקה, יכול להיות הצעה אחרת. הדברים האלו יעלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, בסוף אנחנו רוצים להגיע היום להצבעה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לענות לו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אתן לך, אני רק עונה לו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לצאת להתייעצות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נצא גם להתייעצות, אנחנו לא מצביעים בחמש הדקות הקרובות. אני מציע שכן נקבל את עמדת משרד החינוך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל שיציעו פתרון לזה, אולי יש להם פתרון טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, שנייה, החוק לא נכנס מחר לספר החוקים של מדינת ישראל, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית. אני מציע שכרגע להצבעה הזו נקבל את עמדת משרד החינוך להוציא את הנושא הזה של השפעה מזיקה. מבחינתי אני מסתפק בזה שזה נאמר גם לפרוטוקול, עוד לפני ששאלת אגב, זה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שמבחינתה זה לא ניתן לערעור. 

נרצה לחדד את זה לקראת שנייה ושלישית, או בתוך הסעיף, או בסעיף 19 ו-20 בצורה מפורשת כזו או אחרת, נעשה את זה. לגבי סעיף 2 נשים את זה בצריך עיון ונדון בזה. נרשום את זה גם בדברי ההסבר שאנחנו נדון בהסדר הזה של סעיף 2, האם ראוי שהוא יישאר או יימחק לקראת שנייה ושלישית, זו סוגיה שאנחנו נדון בה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב לומר שנחה דעתי חלקית, אדוני. אני חושב שבנושא השפעה מזיקה, אין לי ספק שיש לו השפעה מזיקה על החוק ולכן דינו כאן, בטח בנוסח כמו שלפנינו, הוא להיפסל והוא גם באמת פוסל את החוק מסיבה מוסרית, לא רק מסיבה חוקית. אבל החלק השני, הפה שאסר הוא צריך להיות גם הפה שהתיר, והשאלה איך מתירים, שוב אני אומר, עמדתי שלא טוב שילמדו תארים ברשות הפלסטינית, אנחנו רוצים שהם ילמדו בישראל וכאמור החוק הזה לא מבטיח את זה, אני מקווה שהצעת הממשלה תקדם את זה. 

עכשיו אחרי שאנחנו פוסלים מנגנון ההיתר הוא מאוד חשוב ואני גם חושב שהטיעון שנאמר פה בדיון, שזה שעשית תואר רע, זה שאתה עושה תואר טוב לא מתקן את זה אוטומטית, צריך לומר בכנות, אבל לפחות ברור שאנחנו לא יכולים לבוא ולומר למדת ברשות, זהו, אתה לא תוכל לעולם ללמד בישראל, אנחנו צריכים לייצר את המנגנונים שכן. אנחנו לא יודעים לעשות אינדוקטרינציה וגם לא למדוד את מחשבותיו של אדם, אז אנחנו כן צריכים להגדיר מה התהליך שבו כן יתאפשר ללמד בישראל. 

על פניו צודק יוסף ואומר שאין שום היגיון שאדם יעשה גם תואר ברשות הפלסטינית וגם תואר בישראל, אני אומר נכון, אבל זו התכלית, אני רוצה שילמדו בישראל אחרי הוראת המעבר וכו'. כך שעל פניו זה כן מקדם אותנו, אבל שני חלקי הניסוח של החוק הזה הם מאוד חשובים כדי שנוכל לומר שהחוק משיג את תכליתו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לי שני דברים, אני קודם רוצה לענות לגבי העניין של בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, עזוב. אני כמחוקק כרגע לא מתייחס האם בג"צ יפסול את החוק או לא יפסול את החוק. אני כרגע צריך לחוקק ולהוציא מתחת ידי חוק שיהיה חוקתי ויהיה ראוי והתכלית תהיה ראויה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אנחנו בוועדת חינוך, שיעור בדמוקרטיה לעמית, דמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. מה שקורה, שהוא רוצה להעביר את החוק בצורה דורסנית והם עושים את זה בקואליציה הזו בצורה הכי דורסנית שיכולה להיות. לפחות אנחנו עדיין מאמינים בבית המשפט העליון, בנשיא שלו. הוא ושר המשפטים וכל החבורה שלו לא מכירים בבית המשפט העליון. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

יוסף, למה זה עכשיו? נו בחייך. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה בדיוק, הוא הוביל אותי לשם. הוא לא מכיר בבית המשפט העליון, הוא לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סגרנו את הסוגריים, יוסף. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני עכשיו מסתכל על הצעת החוק שעברה בטרומית והצעת החוק שמונחת להצבעה, אני חושב שזה נושא חדש.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לפני קריאה ראשונה יוסף, מה זה קשור? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אין נושא חדש בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין נושא חדש, אבל במהות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני במהות אומר, אם אני מחזיק בשתי הצעות שקיימות, בטרומית ובמה שאנחנו הולכים להצביע, זה שני דברים שונים במהות. מהותית הם שונים, זה לא מה שעבר בטרומית ואנחנו הולכים להצביע עליו, חד משמעית. בוא נקרא אותם מילה מול מילה, אתה תקריא מה שהיה בטרומית ואני אקריא מה שיש פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זו עבודת הוועדה. תאמין לי שלא היית רוצה שאני אעביר אותה כמו שהיא בטרומית, בוא נעמיד את זה ככה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי על הדבר הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מבחינת תהליך העבודה מדובר על אותה תכלית, על אותו נושא. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האם אני יכול להצביע על ההצעה הזו שהיא שונה במהות טוטאלית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, היא לא שונה במהות, היא באה לאותה תכלית, נעשו בה שינויים שאנחנו עושים בתהליך עבודה בתהליך חקיקה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושב שהמרחק בין הטרומית למה שמוצע כאן, המרחק הוא גדול ומהותי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, העמדה שלי היא שהשינויים שנעשו הם לא כאלה שיש מניעה להצביע על הנוסח של הצעת החוק. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למרות שזה שינוי במהות? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני לא חושבת שזה – יש שינויים, אבל המהות היא ל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נתתי לך לשאול שאלה באריכות ונתתי לתמי לענות לך באריכות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בין טרומית לראשונה עושים הרבה שינויים, כדי להשיג את המטרה עושים הרבה שינויים בהסדר. בין ראשונה לשנייה ושלישית באמת יש יותר גבולות גזרה וגם שם עושים שינויים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תמי, קראנו את הסעיף הראשון. המציעים, זה מקובל עליכם להוריד את הנושא של השפעה מזיקה כדרישת משרד החינוך כרגע ולהשאיר את סעיף 2 לעיון לקראת שנייה ושלישית? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ובלבד שנכניס לסעיף שמדובר בחזקה חלוטה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד החינוך ומשרד המשפטים, התייחסות שלכם לבקשה שלהם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לכאורה זה מה שאתם אומרים, לא, שרית? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מה שהם אומרים, אבל הם אומרים שזה מיותר להכניס את זה וזה לא מקובל להכניס את זה לסעיף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא כותבים חזקה חלוטה, בטח לא על משהו שהוא מראש לא חזקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מכיר במס הכנסה, למשל, הסתכלתי אתמול, שדווקא כן כותבים. אבל לא משנה, אפשר להחליט את זה אחר כך, אבל העיקרון שאתם אומרים פה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פה אין חזקה, כי אם מורידים את זה אין פה שום חזקה, יש פה פשוט אמירה ללא סייגים שאם יש תואר כזה לא יינתן אישור העסקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, ונתקן את סעיף 19 ו-20, איפה הבעיה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ונגיד שאין ערר ואין שימוע. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו חוששים שכיוון שיש סייג ועדיין אנחנו משאירים את סעיף (ב) בצריך עיון, כשיש סייג החזקה היא לא חלוטה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני יכול להתקדם ככה בינתיים ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב להוסיף עכשיו את הערעור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

19 ו-20 נוסיף עכשיו, אבל בתוך הסעיף ניתן למשרדים גם לעשות עבודה רחבה יותר, גם הייעוץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק שיהיה כתוב בדברי ההסבר שזה ככה, שהדיון יהיה ב – 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק להניח את דעתך, דווקא הסייג במקרה הזה מחזק את זה שא', אין בו שום אפשרות להוכיח אחרת, כי הסייג אומר שרק בתנאי שעשית עוד תואר ותעודת הוראה, רק אז יש שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך אולי כן לאפשר. זה עוד יותר מחזק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר גמור, זה מצוין שאת אומרת את זה, רק אני מפנה אותך לפקודת מס הכנסה, למשל שם יש סעיף מפורש שחזקה שפסקה (2) ניתנת לסתירה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה אומרת הפסקה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הראשונה אומרת שחזקה היא שמרכז חייו של יחיד, אם הוא 183 ימים בזה, טה טה טה, מפרטים, ואז כתוב חזקה זאת ניתנת לסתירה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל זאת חזקה, פה אין חזקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ולא תנאי כאילו. הבנתי. אני אשמח לשמוע את לירון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם זה מקובל עליהם. שרית, אני מציע לקבל את הנוסח של משרד החינוך, אנחנו נשמע אותו שוב. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עוד שאלה קטנה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, יוסף. אני הבנתי, זה בגבול הטעם הטוב. משרד החינוך, לפי סעיף (א) בהסכמת המציעים אנחנו מורידים את הנושא הזה של השפעה מזיקה בתנאי שאנחנו מוסיפים בסעיף 13, 19 ו-20 שהם לא חלים על סעיף 1, על אפשרות ערעור. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שאין ערעור, ערר וכו'. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נדון האם להכניס את זה בסעיף ראשון. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

חבל, אתם באמת נוגעים בחקיקה במקום שהוא לא מתאים ולא נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

חבל לגבי מה? 13 לא קשור, 19 ו-20 קשור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא לא רוצה להגיע לבית משפט. בג"צ הפך למילת גנאי אצלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב לומר לך, שרית, אני חושש מזה, אני פתאום שומע בדיון למרות תנאי שהמחוקק אומר אומרים לי חופש העיסוק, לא מתכתב. למרות תנאי, אומרים התכליות האחרות, למרות זה, אומרים הנה, לפי החריג הזה כן. כלומר מהקולות שאני שומע כאן בדיון אני לא שומע, למרות שזה מה שאתם אמרתם וגם לירון, אם הבנתי נכון, אומרת זאת, זה תנאי חלוט, כי הוא לא מתאים, הבן אדם בא עם תעודת רוקח ורוצה להיות רופא, לא עובר, כאילו זה מהות חוק, אבל בשיחה של המשפט המנהלי שנשמעת כאן בחדר, ושגם תמי הציגה אותה וזה, זה לא היה נשמע ככה. לכן אנחנו רוצים למצוא דרך, אולי יש לך דרך אחרת טובה משלנו לחדד ולהבהיר את זה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

להבנתי השיח המקדים הוא שיח כללי על ההצעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בדרך כלל הוא מלמד על השיח המאוחר גם, יש לנו ניסיון בזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שרית, אפשר לומר בלי 13, 19, 20? זאת אומרת בלי ערר, ערעור וכו'. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל 13 לא קשור. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אני אקריא את 19. לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16. אין בו פסיק 16א, רק 16. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, כרגע זה ככה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

ולא נכניס לשם גם, זה בסדר. ולא יבטל או יתלה אישור אלא לאחר שנתן לה לה לה. 16א לא מופיע פה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא משנה, זה לא מדבר על זה, אין בעיה, השאלה אם אפשר לומר ברחל בתך הקטנה שפה בסעיף שלנו לא יהיה בו ערעור, לא יהיה ערר. לא יהיה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו יודעים מה כתוב ב-19. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

עזבי את 19, 20 ו-13. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, העלינו את הנקודה הזאת. חברים, אני מציע - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ב-19 להוסיף, סעיף זה לא יחול על 16א. הרי זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, אני מציע שנקבל את עמדת המשרד, נוריד את הסעיף של השפעה מזיקה. לגבי האם להכניס את זה בסעיף 16א, מה שאתם ביקשתם, נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

על מה נדבר, נכניס את מה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

על החזקה, בלתי ניתנת לערעור. נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה, אם צריך להגיד במפורש? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם להכניס את זה במפורש או האם להכניס את זה ב-19 ו-20 וזה מספיק. את הנושא הזה נכניס בדברי ההסבר, אנחנו נדון בזה עם המשרד בצורה יסודית, עם כלל המשרדים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונעביר את זה לקראת שנייה ושלישית, נדון בזה שם ונחליט. שוב, אני מוכן גם ללכת יותר רחוק, אני לא אעביר את החוק אם בנושא הזה ספציפית הוועדה תהיה רגועה שאכן לא ניתן לערעור. את סעיף (ב) כרגע אנחנו משאירים אותו כמו שהוא ואנחנו נדון בו גם לקראת שנייה ושלישית. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

יש פה רק תיקון קטן, במקום הוכח 'להנחת דעתו של המנהל הכללי'. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את מדברת על (ב). מה במקום הוכח להנחת דעתו? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

המנהל הכללי סבור. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא ברמה של הוכח להנחת דעתו אלא ברמה של סבור. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר הנוסח כמו שעכשיו אנחנו מתקנים אותו אומר בסעיף (א) אנחנו לא מכירים בתואר הזה, בסעיף (ב) אם הוא בנוסף עשה תואר ראשון ישראלי ותעודת הוראה זה לשיקול דעתו של המנכ"ל האם להעביר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. אדם סתם שעשה תואר ראשון ותעודת הוראה ישראלית זה עדיין לשיקול דעתו של המנכ"ל האם הוא - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני אענה לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, יש שאלת המשך. אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אדם עשה פה תואר ראשון ותעודת הוראה, אבל בגלל שהוא עשה ראשון פלסטיני הוא פסול מללמד. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

הוא במינוס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן אמרתי שבסוגיה הזו נדון בשנייה ושלישית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה מורכב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה ונדון בה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זו אותה מורכבות. אני שוב חוזר לעובדה שיש פה בעיה. אביחי, תהיה איתי. יש פה בעיה, הרי אמרתי לך כל הזמן, בתכלית החוק. אני רוצה שהתלמידים בישראל ילמדו אצל אנשים שלמדו בישראל ולא עברו תכני הסתה. הדרך לפסול את זה ככה היא נורא בעייתית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

תן לי לענות לך. אני רוצה שהמנכ"ל, למרות שהאיש עשה תואר ראשון ועשה תעודת הוראה יכול להיות שיבוא המנהל הכללי או מי מטעמו ויסתכל עליו ויאמר האיש הזה לא ראוי ללמד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זו עילה לפסילה, כי יש פה השפעה מזיקה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, אבל ברירת המחדל היא שהוא לא מתקבל, אלא אם כן הוכח שאין לו השפעה מזיקה. זה לא שלאור התואר אפשר להוכיח שיש. השאלה באמת איך הוא יוכיח שאין לו השפעה מזיקה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, היות שאני מסכים עם התכלית העליונה, אני חושב שאת סעיף (ב) חייבים לנסח הפוך. אדם שעשה תואר ראשון ותעודת הוראה באופן טבעי מתקבל ללמד בבית ספר, אם אני רוצה לפסול אותו נראה לי שאני חייב שהמנכ"ל יוכיח או לפחות יסביר למה יש פה השפעה מזיקה. בן אדם הלך ללמוד בשכם, אני לא אוהב את זה, לא מבסוט מזה, לא רוצה את זה, חייבתי אותו בתואר ראשון ותעודת הוראה ישראליים, עכשיו לבוא ולומר אתה פסול, נקודה, בגלל שלמדת שם, זה פסילה שהיא בעייתית. תבוא ותגיד לי אתה פסול ותוכיח לי למה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אבל הלכנו הפוך, הורדנו את הרף, מהוכח להנחת דעתו, אנחנו מסכימים להצעה של משרד החינוך, די ברף של סבור כדי להכשיר אותו. הוא עדיין לא מוכשר, אבל המנהל הכללי, כדי להכשיר אותו, כדי להכניס אותו למערכת החינוך, כן צריך את "האלמנט האנושי" כדי שיבוא ויגיד שהוא בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא הסכמנו, אמרנו שנדון בזה בפעם הבאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה בין סבור להוכח להנחת דעתו? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להגיד שסבור זה רך יותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ולמה הוספתם במערכת החינוך בסעיף הראשון? עובד חינוך במערכת החינוך, למה זה נדרש? הרי אנחנו מדברים על חוק פיקוח על בתי ספר. אתם הוספתם ב-(א) אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך, למה צריך את התוספת במערכת החינוך? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

כמובן שהוא צריך להיקלט לראשונה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, על זה דיברנו, זה בהוראת המעבר. עובד חינוך זה לפי חוק פיקוח על בתי ספר ובתי ספר שמקבלים רישיון. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

במערכת החינוך, במוסדות חינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כעובד חינוך, מה זה עובד חינוך? יש הגדרה, בבית ספר. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אפשר בלי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אגב אנחנו מדברים מגיל גן, מגיל שלוש. שימו לב שזה מגיל שלוש, לא רק בבתי ספר. להדגיש את זה מבחינת גילאים שאנחנו מדברים מגיל שלוש. כל מי שנקלט לגנים ובתי ספר שמקבלים רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר וגם חוק חינוך ממלכתי. זו התחולה של החוקים, זה מה שהנוסח אומר אלא אם כן נכתוב אחרת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אפשר להוריד את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רק חוזר על בקשתי ואני אומר שזה דבר פשוט ולפי דעתי כדאי להכניס את זה בקריאה הראשונה, ואם אחרי זה נחליט שלא יצטרכו, אם הם רוצים להוריד את מה שסיכמנו על השפעה מזיקה, שזה בעיניי נותן איזה שהוא עוגן בקריאה הראשונה לצד הנורמטיבי. אתה מבקש להוריד את זה, אז שיתווסף, זה משפט מאוד פשוט, זה לא מסובך, תכתוב באותו סעיף 1, אתה לא רוצה ב-19 ו-20, לא יהיה ערעור על סירוב למתן רישיון על פי סעיף זה. מאוד פשוט. מוסיפים, 19 ו-20 לא יחולו על אי מתן רישיון בסעיף זה. שיהיה פשוט בקריאה הראשונה. שיהיה איזה שהוא עוגן גם בקריאה הראשונה לאמירה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תמי, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אומרת שעקרונית אפשר לכתוב אבל זה מיותר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל מצד אחד מורידים את העוגן הזה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מסכים, לכן אני אומר, ברור לכולם פה בחדר שסעיף 1 לא ניתן לערעור, 16א. אתה רוצה לכתוב את זה? אני אומר אין בעיה, בואו ננהל שיח יסודי בין שנייה לשלישית, אני איתך. ברור לוועדה, לכולם, יש תמימות דעים בכל הייעוץ המשפטי פה, של הוועדה, גם של משרד החינוך וגם משרד המשפטים, אני לא ראיתי את זה בחוקים האחרונים שהעברתי פה. לכן אני אומר, נשאיר את הסוגיה הזאת לדיון בקריאה שנייה ושלישית, נרשום את זה ברחל בתך הקטנה בדברי ההסבר. אם נמצא לנכון שיש חשש אפילו הכי קטן שאכן זה יינתן לערעור בגלל סעיף (ב) או מכל סיבה אחרת, נמצא את הפתרון, או שנוסיף את זה ב-19 ו-20, או שנוסיף את זה פה בתוך הסעיף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נוודא שאין ערר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. משרד המשפטים בבקשה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אני אשתדל לדבר בקצרה. אני אגיד שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית, אז אני לא אחזור, אני רק אגיד כמה נקודות שכן מטרידות אותי. דבר ראשון, מבחינת התכליות, עלו פה כל מיני תכליות שונות ומגוונות ושנוצר מין סוג של ערבוב שמשליך בסופו של דבר על ההתאמה של האמצעים להשגת המטרה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא נכון, לירון. יש תכלית אחת והיא העיקרית, בה נגענו כל הדרך. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

נכון, אבל גורמי המקצוע של משרד החינוך מציגים פה את התכלית המקצועית הפדגוגית ואי אפשר להתעלם מזה ש - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להתעלם כי אנחנו מדברים על כוונת המחוקק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זו לא כוונת המחוקק. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אבל מבחינה עובדתית מאשר התכלית - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רלוונטי, זה לא כוונת המחוקק. אני רוצה שייאמר ברחל בתך הקטנה, בפעם ה-200 אני אומר את זה בדיון הזה, אין לנו לא כוונה פדגוגית, לא תכלית פדגוגית ולא תכלית ביטחונית. יש לנו תכלית ערכית. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

בדברי ההסבר להצעה כן היה כתוב על תכלית ביטחונית, אז עכשיו אנחנו מדברים רק על התכלית הערכית האידיאולוגית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ערכית, אפילו לא אידיאולוגית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא אומרים שאין השלכות כאלה, זה מאוד חשוב מה שהם אמרו. ברור שיש גם השלכות כאלה, רק אני אומר שהשכלה מרכזית לאיש חינוך שאמור להיות מודל לערכים ולחנך במדינת ישראל, במובן המהותי החינוכי, לא במובן החסרונות הפדגוגיים הספציפיים של שפה או זה, זה בלתי אפשרי, הוא לא כשיר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אגב ביקורת של משרד החינוך, בטח שמעת על ביקורת של משרד החינוך במזרח ירושלים, התפרסם לפני כמה ימים. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

לכן אני כן נסמכת על מה שמשרד החינוך אומר ואני הולכת משם, לתכלית המקצועית, וככה יותר קל, נראה לי, גם לבסס ולהבין את ההצעה ואת ההסדר ולהצדיק אותו מבחינה משפטית, ואז ברגע שאני הולכת עם התכלית המקצועית אז יותר קשה להבין את האמצעים כאן להשגת המטרה, כי האמצעים כן מדברים על השפעה מזיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל משרד החינוך מסכים לתכלית המהותית. אתם לא מסכימים לתכלית המהותית, שרית? משרד החינוך מסכים לתכלית המהותית, אם הבנתי נכון, לכן את אומרת שאת גם מסכימה שזה חזקה. יש גם מטרות נוספות, הוא לא יודע עברית וזה, אבל המטרה שבגינה אנחנו הבאנו את החוק הזה, שהיא העובדה שאדם כזה לא יכול מבחינה ערכית להיות מורה בישראל, הוא לא יכול לקיים את מטרות החינוך הממלכתי, הוא לא יכול לקיים – כי הוא ספוג כולו ב - - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא, גורמי המקצוע התייחסו למטרה שמבחינתנו חשוב לקדם את התיקון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה עמדתכם על המטרה שלנו? את חושבת שמורה שלמד ברשות הפלסטינית יכול להיות מורה? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

ודאי יש כאן עמדה ערכית ויש גם עמדות אחרות. זו לא הצעת חוק שמשרד החינוך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל מה עמדתכם, האם מורה שלמד בסביבה כזאת יכול להיות מורה? הרי מורה הוא לא רק אדם שנותן מיומנויות, הוא איש ערכים. א'-ב' בהוראה ובחינוך זה אדם שהוא מייצג ערכים מסוימים. יש שני דברים בחינוך, דבר אחד בחינוך זה היכולת להקנות מיומנויות, ידע וכו', ודבר שני שאדם עומד בכיתה, לפני שהוא פתח במילה אחת את הפה הוא צריך להיות מורה. אבו שחדם כזה, לפני שהוא פתח את הפה הוא לא יכול להיכנס באל-רשידיה. לא היה אמור להיכנס. זה הדבר, לא? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא כל אלה שלמדו שם הם אבו שחדם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, ברור שלא, לא אמרתי את זה. לא התכוונתי להכליל על כלל בית הספר הספציפי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו מייחסים על סמך המיקום שהוא למד שם איזה מחשבות ואידיאולוגיה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

חשוב לי לדעת מה עמדת משרד החינוך. למה הם מוותרים על השפעה מזיקה? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

כבר יש מורה והוא כבר נמצא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אפילו, עוד יותר, שוללים גם זכות של מורה שהוא כבר קיים אפילו, למה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ברגע שהוא עשה תואר ראשון ותעודת הוראה ישראליים מה התכלית למנוע ממנו? אני לא מצליח להבין. זה שהוא פעם עשה תואר - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, מה זה פעם? הוא נספג כבר בסל ערכים אנטי ישראלי, אז החזקה עדיין חלה עליו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ואם הוא עבר פעם בטורקיה, אז אתה גם פוסל אותו? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא עבר פעם בטורקיה. לחינוך הממלכתי יש מטרות חינוך, לחנך את האדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה, בשביל זה עושים תואר ראשון ותעודת הוראה בישראל, אבל אתה פוסל אותו על סמך תואר שהוא עשה ברשות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

- - להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה סור מרע ויש עשה טוב, העשה טוב - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קינלי, לכן הסוגיה שאתה מעלה היא כלפי הסעיף השני, ואמרתי שבסעיף השני נדון בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אחדד, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא מעלה פה סוגיות נכונות, האם שווה אדם שלמד לפני שנתיים ברש"פ ואדם שלמד לפני 30 שנה ברש"פ? בסוגיות האלה נדון בקריאה שנייה ושלישית. בוא ניתן למשרד המשפטים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

שר החינוך, כמדומני, והייתם בדיון הזה, אמר במפורש שהמטרה שלו היא לא פדגוגית ולא מקצועית אלא מטרה מהותית. זה נאמר, עוד פעם, ברחל בתך הקטנה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין לי ספק, אין לו סדר עדיפות לפדגוגיה, ורואים את התוצאות של מערכת החינוך. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אני מבינה, אבל אני הסתמכתי על - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה חשוב מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אבל הייעוץ המשפטי לא בא עכשיו להביא לנו את מדיניות שר החינוך. אני גם שמעתי שמדיניות שר החינוך היא מה שאתם מציגים, אבל - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל זה חמור מה שהוא אומר, ששר החינוך, לא אכפת לו מפדגוגיה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש שני היבטים לחינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, הוא לא אמר שלא אכפת לו, הוא אמר שהוא אכן מסכים עם העמדה הזו שמדובר פה ביסוד ובעיקר בנושא ערכי. זה שיש גם דברים נוספים כמו פדגוגיה וביטחון, כן, אבל שר החינוך, מבחינת מדיניות, לפחות אני שמעתי את זה ממנו, הוא אכן מסכים שעיקר המטרה של הצעת החוק היא ערכית, שאדם שספג את הדברים האלה לא יכול ללמד את ילדי ישראל. אבל זה לא עניינו של משרד המשפטים כרגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו גם המשמעות הכי חשובה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל הוא הגיע לרשות הפלסטינית אחרי 15 שנים במערכת החינוך הישראלית, מגיל שלוש הוא במערכת החינוך הישראלית, אז איפה הערכים של מערכת החינוך בכלל? מישהו צריך לבדוק את עצמו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צודק, זה טיעון נכון. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אז אני רק אחדד את הנקודה הזאת, כי מבחינתנו אם התכלית היא באמת מקצועית, אז לא ברור למה המנכ"ל צריך בסעיף קטן (ב) לבחון את ההשפעה המזיקה, ואני גם אגיד שאני לא בטוחה שאפשר לעמוד כל כך בקלות ברף הזה של הבדיקה הזאת. לא ברור לי איזה אינדיקציות יכולות לו, זה לא כמו מורה שנמצא כבר במערכת ואז אפשר לדעת ולגלות יותר, כאן זה אדם שאין - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בגלל זה באנו לייתר כל בדיקה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

מבחינת המידתיות של ההסדר. אני גם חושבת שהשלילה הגורפת יכולה להיות בעייתית כשאין בסיס עובדתי ולכן מתחברת להצעה של תמי לשקול הליך בקרה פרטני של כל מוסד. מבחינת מתן מענה לחלופות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רגע, מחוקק שבא לקבוע נורמה הוא צריך יסוד עובדתי? אני כמחוקק בא לקבוע נורמה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אני קובע חזקה שבדין. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני עכשיו אפסול כל תואר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חזקה שבדין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה זה הליך חקיקה? זה הליך שבו מבררים את הקושי. ההצעה באה לתת פה מענה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני עכשיו טוען שתואר מסוים פסול בגלל, אתה צריך את ה'בגלל', יש פה פער מאוד גדול, אם אני אטען שכל תואר חרדי פסול בגלל שלא לומדים ציונות, אבל צריך להוכיח שלא לומדים ציונות, נכון? עכשיו אנחנו אומרים שכל תואר ברשות הפלסטינית פוסל אותך מלהיות מורה, תסביר לי למה. אני דווקא חושב שיש פה היגיון בטענה, שוב אני חוזר, רק יש גם איזון. אם עשית עכשיו תואר ישראלי, זה בעייתי מאוד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אז זה סעיף 2. אנחנו לא דנים על זה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הא בהא תליא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לירון דנה על סעיף 1.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מסכים עם מה שאתם אומרים ואני כמעט משוכנע שאני אצליח לשכנע את המציעים בנושא הזה, אבל כרגע לא כרגע. הנושא הזה של סעיף 2, נדון בו בקריאה שנייה ושלישית וסביר להניח שנצליח. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אני אגיד עוד שני דברים ובזה אני מתייחסת כבר להכול. צריך להבטיח את מתן המענה לחלופות, לחסמים החברתיים והכלכליים, כי לפי מה שהבנו וגם שמענו קודם לכן, בעצם החברה הערבית פונים הרבה פעמים ללימודים במוסדות ברשות בשל חסמים שפתיים, אי קבלה ללימודים ובשל עלות התואר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דווקא נאמר על ידי חברת הכנסת עאידה בדיון הקודם שהנושא הכלכלי הוא בכלל לא נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה תלוי באיזה מוסד, יש מוסדות פרטיים וציבוריים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר מה שעאידה אמרה, תסתכלו בפרוטוקול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, אבל יש הבדלים בין מוסדות בהקשר הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה זה קשור לחקיקה? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

כי ברגע שיש להם את האפשרות הזאת כן להיקלט פה בישראל במוסדות להשכלה גבוהה אז אני מרככת את הקשיים שבהצעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל למה זה קשור לחקיקה? את אומרת שאסור ללכת בגלל ששם - - -

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

זה מאזן את הקושי, זה מאזן את זה שאני מונעת ואני לא מוכנה להכיר, כי אני כן נותנת להם חלופה אחרת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אז ניתנת חלופה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מדברים על נגישות להשכלה גבוהה, אז זה קשור גם. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אתם דיברתם על זה וחשוב שיינתנו המענים האלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם אדם הגיע עם תנאי לא כשיר, הוא בא להיות רופא בבית חולים, אין לו את התעודה המתאימה ואת אומרת שאת לא מקבלת אותו לרפואה, מה לעשות, הוא רופא סיני, רופא סיני לא מתאים, החלטנו, יש אסכולה אחרת שאומרת שרפואה קונבנציונלית היא לא טובה. אנחנו אומרים פה שיש הוראה פלסטינית ויש הוראה ישראלית, אנחנו אומרים שמורה פלסטיני לא מתאים, לא יכול להתקבל לבית חולים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא זו דוגמה טובה, כי כשישראל לאחרונה פסלה תארים של מדינות מסוימות של אנשים שלמדו רפואה היא הייתה צריכה להוכיח מוסד מוסד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא אמרתי רפואה, אמרתי רפואה סינית ב - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ללמוד חינוך ברשות הפלסטינית או בסין או בישראל, יש מהמשותף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא התכוונתי רפואה בבית חולים בסין, התכוונתי רפואה לא קונבנציונלית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, מיצינו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האם בוגרי אריאל נכללים בחוק הזה או לא? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אריאל לא ברשות הפלסטינית. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תקרא את ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה, משרד המשפטים. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

באחד מהדיונים נציגת עיריית ירושלים ציינה שיכול להיות שעלול להיווצר קושי בקליטה של מורים במזרח ירושלים, אז כמובן שגם כאן צריך מענה ואנחנו יודעים מה יכולות להיות ההשלכות של זה. 

לגבי הוראת המעבר, מוצע כאן שמי שסיים את התואר או עשה שני שליש, החוק לא יחול לגביו, אבל הוא יצטרך - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כרגע מדובר על שנתיים, כשההנחה שזה שני שליש בדרך כלל, אבל לא בהכרח. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

שנתיים, והוא יצטרך להשלים תעודת הוראה ישראלית תוך שנתיים. אני חושבת שלגבי שני שליש, זה בעיניי לא מאוזן וגם פוגע באינטרס ההסתמכות וגם מבחינה כלכלית ונכון לומר שהחוק לא יחול על מי שהתחיל כבר ללמוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

התחיל לפני חודש? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

ולדרוש ממנו כמובן תעודת הוראה ישראלית. ודבר נוסף, צריך לוודא שהשנתיים שיש לו, פרק הזמן להשלים את ההוראה, שיש אפשרות מעשית מבחינת מקומות לימוד ומשאבים, שכל מי שייקלט יוכל להשלים את זה תוך פרק זמן כזה של שנתיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש עוד התייחסויות ל-(א)? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סיימנו את ההתייחסויות ל-(א).

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	
	
	
	
	(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לתת אישור להעסקת עובד חינוך למי שיש לו תואר כאמור באותו סעיף קטן אם הוא השלים תואר ראשון נוסף במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 ותעודת הוראה במוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל, ובלבד שהמנהל הכללי סבור כי לא יהיה בהעסקתו משום השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים.



המנהל הכללי סבור, זה התיקון של משרד החינוך. הסברנו קודם את המשמעות, גם מי שעשה עוד תואר ותעודת הוראה לא יכול להיקלט אלא אם כן יש החלטה פוזיטיבית של מנכ"ל משרד החינוך שסבור שאין לו השפעה מזיקה. על הסעיף הזה כן צריך לאפשר ערר ושימוע כי זו החלטה לגופו של אדם. אגב אם כבר כותבים ש-(ב) אז זה מאוד ברור ש-(א), שרק על סעיף קטן (ב) יש ערר כזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, תמי מציעה שבסעיף (ב) אנחנו נרשום שכן ההחלטה ניתנת לערר כי זו החלטה פרטית כלפי אדם ספציפי ואנחנו מרוויחים בכך שאנחנו כותבים שדווקא ב-(ב) תהיה אפשרות ערעור שברור שסעיף (א) לא ניתן לערעור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז תכתוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי אחרת הסעיף לא חל, הוא חל על החלטות לפי סעיף 16 ופה הוספנו סעיף חדש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה מרוויח שתי ציפורים במכה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אפשר גם בזה וגם בזה. כי אם אתה כותב שזה ניתן לערעור, אז אולי הכול ניתן לערעור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אתה כותב שסעיף (ב) ניתן לערעור. מה, המחוקק ישן? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה שבאופן עקרוני שאתה רוצה לדון בדברים האלה, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מסכים. אבל יש פה תהליך מהותי, בסוף יש פה תהליך חקיקה וזה צריך להיות נורמטיבי ומקצועי. יש פה נקודה, אמירה, כשמדובר על אדם ספציפי שם ודאי שצריך לתת לו ערעור ולכן ראוי שלפני קריאה ראשונה הנושא הזה יופיע. 

אתם מרוויחים פה שני דברים, גם אנחנו מרוויחים שברמת הליך החקיקה אנחנו מתייחסים לסעיף הזה ברצינות ואנחנו מגדירים אותו ונותנים לו את גבולות הגזרה ונותנים את אפשרות הערעור וגם אנחנו מרוויחים בזה שמבחינת הייעוץ המשפטי, למרות שנאמר שמובן בסעיף (א) שזה לא ניתן לערעור, יהיה ברור עכשיו שסעיף (א) אכן לא ניתן לערעור כי אם הוא היה ניתן לערעור המחוקק היה כותב במפורש שהוא ניתן לערעור. בזה שאני מתייחס רק לסעיף (ב) ואני אומר שסעיף (ב) יינתן לערעור ברור שסעיף (א) לא ניתן לערעור. ולמרות זאת אני אומר שבקריאה שנייה ושלישית נדון בנושא הזה, האם להוסיף בכל זאת גם בסעיף 19 ו-20 או אפילו בסעיף (א). 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אולי לבקש שתהיה התייחסות של נסחות החוק לנקודה הזאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, אם אומרים את זה ככה זה עוד יותר ברור שמתייחסים רק ל-16א(ב) ומשמיטים את ההתייחסות ל-(א) אז יש אמירה מאוד ברורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה אתם מציעים, משרד החינוך? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא לכלול את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא לכתוב את זה גם בסעיף (ב)? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא, הערעור או ההליך של הערר על סעיף קטן (ב) בוודאי שמתקיים, הוא פרטני, הוא כלפי אדם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

האם אתם סבורים שצריך לרשום את זה במפורש בסעיף? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

כן, את זה כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בתוך 19 ו-20, איפה שכתוב שסירוב לתת לפי 16 נכתוב גם 16א(ב). 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, ב-19 ו-20 את כותבת שיש - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע לכתוב גם ב-(א). 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק על 16א(ב) כי זו החלטה על אדם מסוים שהוכח או לא הוכח לגביו שיש לו השפעה מזיקה, אתה צריך לאפשר לו להתמודד, לקבל את ההחלטה ולהתמודד איתה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בסעיף 19 ו-20 כשנאמר שהוא מתייחס לסעיף 16, הוא גם מתייחס לסעיף 16א(ב). 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

צריך להתאים את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, נתאים את זה, אבל הבנו את המטרה, ננסח את זה כך שזה יהיה ברור. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהסעיף כמו הוא מונח לפנינו כרגע הוא בעייתי, כמו שאמרתי הוא מניח ברירת מחדל שהמנהל הכללי רשאי גם כשאדם השלים תואר שמאפשר לו להיכנס למערכת. הוא צריך להיות מנוסח הפוך, המנהל הכללי יעניק אישור להעסקת עובד חינוך אם הוא השלים ובתנאי שהוכח להנחת דעתו. ואז המצב הוא הפוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרת את זה מקודם, אתה חוזר על דבריך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב כי אנחנו דנים בסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה הובהר היטב היטב עד דק. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני גם מחזק את הדברים שלו, חד משמעי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהתכלית תושג כך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב אני לא פוסל מה שאתה אומר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל כרגע אתם נשארים עם הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, אבל לדון בזה לקראת השנייה והשלישית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בהכול אנחנו נדון לשנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל חשוב שהנקודה הזאת תיכתב באופן מפורש האם אכן יש צורך בסעיף ואם אכן יש צורך בסעיף להפוך את היוצרות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בנוסח הזה אני חושב שהחוק רע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סעיף 2 יהיה זהה רק בחוק חינוך ממלכתי, אותו נוסח, ומכיוון שפה זה לא אישור העסקה, אז העסקה כעובד הוראה. המונחים הם טיפה שונים, פה זה עובד חינוך, פה זה עובד הוראה, כאן זה אישור העסקה, בחינוך ממלכתי זה העסקה של אדם, כי אין שם אישורי העסקה. אז זה אותו נוסח שקראנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין צורך לקרוא אותו שוב? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אין צורך, אנחנו ניקח את אותו נוסח ו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק אני מבהיר שבסעיף הזה אנחנו גם מורידים את ההשפעה המזיקה, נכון? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, אותו נוסח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסעיף 2? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ב-18ב, זה העתק הדבק של סעיף 1, פשוט זה בחוק הפיקוח וזה בחוק חינוך ממלכתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא הבנתי למה, אבל נדון בזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

והם יתוקנו בהתאמה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אבל ב-(א) שינית, זה לא יועסק, כי אין פה אישור העסקה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, לא יועסק, אבל בהתאמה נעשה את השינויים שסוכם עליהם בפיקוח על בתי ספר גם בחוק חינוך ממלכתי.

אני עוברת לסעיף התחילה. כרגע מוצע שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו. המשמעות היא, לאור הסייג לתחולה, בסעיף 4, בעצם אם זה נגיד נכנס לתוקף בעוד חודשיים או שלושה אז אלה שכבר סיימו תואר ועוד לא נקלטו לשנת הלימודים תשפ"ו יוכלו להיקלט, שם לא אמורה להיווצר בעיה. לשנה שאחרי, אלה שסיימו שנתיים, תקנו אותי אם אני טועה, יוכלו להיקלט כי הם יוכלו להשלים עדיין את השנה וזה בהנחה, כמו שאמרה לירון, שיש לנו אפשרות לקלוט אותם להכשרת עובדי הוראה בישראל ושתוך שנתיים הם ישלימו את התעודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא מסכים שכל התנאים האלה יהיו בחוק, אני חולק על זה בכלל שזה מופיע בדיון. אין קשר לחוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני מסבירה את המשמעות של זה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין בעיה, אני רק אומר שזה לא קשור לחוק בעיניי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, אני חושב שכדאי שנשמע את האנשים שעוסקים בזה, את אנשי עיריית ירושלים, כי לפחות בזמני התמודדנו, למרות שבצפון יש עודף של 13,000 מורים, במזרח ירושלים היה אתגר למצוא עובדי הוראה ובוודאי כשמכניסים גם תנאי נוסף של תואר ישראלי. מעניין אותי לשמוע מה המצב היום כי זה משפיע על התחולה כמובן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק להשלים. הבעיה תיווצר בעוד שנתיים לפי זה, אלא אם כן אין בעיה, שאז נצטרך לקלוט אנשים שעשו תואר בישראל, כלומר אני לא אוכל כבר לקלוט מישהו שהתחיל נגיד וסיים שנה אחת ואז ישלים תואר שם ואז השאלה אם לזה יהיה מענה. 

וגם בנוגע ל-4(2) האם לכל אלה שסיימו תואר ושתי שנות לימוד וכדי לקלוט אותם אנחנו צריכים שהם יעשו תוך שנתיים של עובד הוראה, אם יש לנו מענה לזה במוסדות להכשרת עובדי הוראה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

יש לנו מענה ואין לנו חוסר. התייחסנו לזה באריכות בוועדות הקודמות, אין לנו חוסר ויש לנו מענה והפתרון שנבנה בהצעת החלטת ממשלה נותן כיסוי מלא ואקסטרה אפילו לצורך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עיריית ירושלים, לאה הרוש, בבקשה, מנהל אגף כוח אדם בחינוך. התייחסות שלכם לשאלה של היועצת המשפטית, האם עיריית ירושלים יודעת לעמוד בזה? 

 << אורח >> לאה הרוש: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שכיום יש לנו מעט מורים מהצפון שמגיעים עם תואר ישראלי, אבל יש הרבה מגמות שנפתחות ויכול להיות שיהיו מקצועות ספציפיים ששם יהיה יותר קשה לגייס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

במספרים או באחוזים אנחנו יכולים לדעת? 

 << אורח >> לאה הרוש: << אורח >> 

זה תלוי באיזה מקצועות אנחנו מדברים. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

עוד פעם אני חוזרת, עם ההחלטה שבנינו כמשלימה ונותנת מענה והמכסות שתיאמנו עם האקדמיה אנחנו לא צופים שום בעיה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

גם ראש העיר דרך אגב תומך במהלך ולא צפויה שום בעיה. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

גם כשקולטים מורים מהרשות אנחנו עדיין סובלים ממחסור מאוד רציני במקצועות חשובים, גם במקצועות המדעים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מספרים. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

אנחנו מתמודדים היום עם עשרות, מחסור של עשרות בשנה אחת ואנחנו צופים לקבל, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, מעל 1,000 כיתות חדשות בחמש השנים הקרובות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לארה, מחסור במורים יש בכל הארץ ברמה של עשרות, אנחנו מדברים פה על יותר מ-6,700 מורים, אז עשרות זה לדעתי ברמת הסטטיסטיקה הנורמלית. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

אז אני אומרת בשנה, אנחנו לא פתחנו שום בית ספר חדש, גם בגלל המלחמה, יש עיכוב במסירת המבנים החדשים, אבל עוד פעם, מעל 1,000 כיתות יימסרו לנו בחמש השנים הקרובות. תתרגם, זה עשרות בתי ספר חדשים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי, בגלל זה אנחנו פותחים את התוכנית. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

והמעבר לתוכנית הישראלית כן מכריח אותנו להביא מורים איכותיים במתמטיקה, פיזיקה וביולוגיה, כי חשובה לנו גם האיכות של התוכנית הישראלית ולא רק הכמות של התלמידים שלומדים שם. אז אנחנו באמת במחסור מאוד רציני במקצועות הטכנולוגיה ומדעים. 

אנחנו תומכים בחוק, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים תקופה של יותר משנתיים כי אם אנחנו רוצים להתמודד עם הכשרת אנשים חדשים בשיתוף פעולה עם האקדמיה הישראלית ונתחיל היום, לפחות אנחנו צריכים שלוש עד ארבע שנים כדי - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא, צריך שנתיים. לפי התוכנית שאנחנו בונים מדברים על שנתיים. לפי החלטת הממשלה הצפויה מדברים על שנתיים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב לאנשי המקצוע. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

תואר ראשון בשנתיים, אני לא רואה את זה קורה. אם אני רוצה לעודד אנשים לגשת לאוניברסיטה העברית וללמוד מתמטיקה, כדי שילמדו אצלנו חמש יחידות מתמטיקה בתיכון, לפחות אני צריכה שלוש עד ארבע שנים. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

לארה, בשנתיים הראשונות יש הוראת מעבר ובשנתיים הראשונות יכולים להיכנס בהוראת מעבר עדיין מי שעוד לא התחיל בכלל את המסלול בתוכנית שיש תוכנית כרגע משלימה עם כל הסגירה עם האקדמיה שאמורה לתת מענה, אבל מעבר לתוכנית הזו בשנתיים הראשונות יש הוראת מעבר שגם מי שלמד ברש"פ ועשה שתי שנות לימוד או סיים את התואר כבר, כי יש אנשים כאלה שכבר למדו ויסיימו השנה, או סיימו לפני שנה ולפני שנתיים והם נמצאים במאגר, הם יוכלו להיכנס עכשיו. על זה בדיוק בנינו את המענה לשנתיים הקרובות מעבר להחלטת הממשלה שמוסיפה על זה עוד פול. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >> 

כרמית, השאלה אם זה באמת מספיק כל מי שעכשיו מסיים, אם זה יספק אותנו בשנתיים הקרובות עם קבלת עשרות כיתות לימוד חדשות. והדבר השני, לא כל מי שמגיע גם מהרשות, גם אם הוא למד מתמטיקה, ויש לי מחסור במתמטיקה, לא בהכרח אני מקבלת אותו, הוא לא תמיד איכותי. אני לא מקבלת בעיניים עצומות כל מי שבא מדוד ילין או מהאוניברסיטה, לא משנה, האיכות פה חשובה. 

לדעתי, אני חושבת שאנחנו נתמודד עם מחסור מאוד רציני במורים, כי גם היום מה שאנחנו מקבלים מדוד ילין, הם כאילו מורים בתחום גיל הרך, חינוך מיוחד, עברית, אבל זה לא מתמטיקה, זה לא ביולוגיה, לא פיזיקה, לא אזרחות.

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

לכן יש הוראת מעבר ולכן מתחילה תוכנית השלמה כרגע, שזה אמור לבוא לצד הצעת החוק, ועם המכסות שאנחנו פילחנו, לפי מספר עובדי ההוראה שנקלטו בפועל בעירייה וברשמי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

יותר מזה, ראש העיר בעצמו מעורב בהחלטת הממשלה בצורה מלאה, ראה את ההחלטה ותומך בה ומברך עליה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק שהיא עוד לא התקבלה סופית.

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

המקצועות שיש בהם חוסרים זה מקצועות שיש חוסרים בכל העיר, גם מערב העיר וגם מזרח העיר, אלה תחומים ספציפיים שיש איתם בעיות בכולם. 

 << אורח >> אורי זיו: << אורח >> 

אני אשמח להבין כשאומרים שהתוכנית נבנית בשיתוף עם האקדמיה למה הכוונה, כי אנחנו לא מכירים אותה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

קיימנו פגישות גם עם דוד ילין וגם עם העברית לבחינת האפשרויות, בגלל שהחלטת הממשלה עדיין לא עברה, לפתיחה של מסלולים על פי המיפוי שעשינו, כמה אנחנו צריכים בגילאי יסודי, כמה בגיל הרך וכמה בתיכון ועם 'חותם' ובחנו שיש אפשרות, כמובן עם החלטת ממשלה שמגבה את זה כלכלית, לפתוח את המסלולים האלה. קיימנו פגישה עם שלושת המוסדות האלה.

 << אורח >> אורי זיו: << אורח >> 

אז כמובן שכל הפתיחות האלה מותנות באישור מל"ג ואנחנו נשמח להיות חלק מהתהליך. דבר שני, מדובר פה לא רק על היערכות של מערכת החינוך אלא גם על ההיערכות של צעירים חסרי מעש ומה הפתרונות עבורם. בהיבט הזה להערכתי לא צריך שכל מי שלומד היום ברשות הפלסטינית ילמד בחינוך, להיפך, יש במקרו של התופעה עודפים ונכון להפנות אותם גם לתחומים אחרים, למוסדות שהם לא הוראה.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >> 

אני חושב שהדיון הזה חסר בו דבר אחד מאוד כבד והוא הנתונים. אנחנו לא יודעים כמה מורים חסרים, מה הטווח ולכן צריכה פה השלמה בנתונים ואם צריך את עזרת מכון ירושלים למחקרי מדיניות שאני המנכ"ל שלו, אז בשמחה. אני בעברי הייתי גם יועץ ראש העיר וגם ניהלתי את תוכנית חמש שנתית לחינוך במשרד החינוך וגם הייתי במל"ל. 

אני בעד החוק הזה, אני חושב שהוא חשוב, הלכתם פה לדימויים של פסח אז אני רוצה גם להביא דימוי של פסח, מדובר פה על אדם שהולך עם מצה באמצע מקום שכולו חמץ והוא טוען שזה כשר. הסיפור הגדול בעיניי הוא הסיפור של קידום תוכנית הלימודים הישראלית ודה-רדיקליזציה גם מבחינה לאומית לאומנית וגם איסלמיסטית והוא בראש ובראשונה צריך להיעשות באמצעות קידום התוכנית הישראלית שהיא טובה גם פדגוגית לאין ערוך מהתאוג'יהי והיא נכונה מכל הבחינות. 

במובן הזה עצם זה שהמורה יגיע מהרשות הפלסטינית וילמד בתוך כיתה שהיא עצמה לומדת בתוך תוכנית הרשות הפלסטינית זה כבר כשלעצמו הבעיה. לכן, אחת, הנתונים פה הם קריטיים. שתיים, הסיפור הגדול פה, הסור מרע פה הוא חשוב, אבל העשה טוב הוא קריטי הרבה יותר והוא הסיפור של איך מקדמים באמת את התוכנית הישראלית במזרח ירושלים חרף כל מיני קיצוצים ממשלתיים שיש מתוקף המלחמה וזה ליבת העניין, דרך אגב מכל בחינה שהיא. 

גם אם אני הייתי עכשיו נציג הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים מבחינת הדאגה לאיכות הפדגוגית של התלמידים, מניעת נשירה ומיומנויות שיעזרו להם להתקדם בחיים, הייתי מעדיף את התוכנית הישראלית, וגם סקרי דעת הקהל שהמכון שלנו עושה מראים את העלייה בביקור לתוכנית הישראלית במזרח ירושלים. 

אני רוצה רק להציג את הצד השני של מה קורה אם נעשה את זה מהר מדי ולכן הסיפור של המדרג פה הוא הסיפור הכי קריטי. אם נעשה את זה מהר מדי, לא מתואם, לא מהודק מספיק טוב, עירייה, משרד חינוך וכולם ביחד, ואני מכיר את הגשר הזה מצוין כי הייתי על הגשר הזה הרבה שנים, אז הצד השני של מורים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, הצד השני של מחסור במורים הוא נשירה. אם בסוף מתוך המהלך הזה, עם כל הרצון הטוב שלו, נגדיל את הנשירה במזרח ירושלים, שהיא גם ככה בעייתית, אז עם הרצון למנוע את זה שנכנס מורה מהרשות הפלסטינית בסוף נגרום לזה שילד במזרח ירושלים יהיה ברחוב כשהשלכות הרחוב במזרח ירושלים גדולות לאין ערוך מאשר ההשלכה של להיות בתוך כיתה עם מורה שלמד ברש"פ. 

לכן אלוהים נמצא פה בפרטים, גם בפרטים של הנתונים וגם אלוהים נמצא פה בעניין של מה המדרג, כי המדרג חייב להיות במובן כזה שיהיו מספיק מורים באופן כזה שאתה לא תהיה בסוף, בגלל הרצון לאכוף את החוק, במצב שאין לך מספיק מורים והגדלת את הנשירה ויצא שכרך בהפסדך. 

אז אחת, יש פער נתונים, שתיים, המדרג פה הוא חשוב, ואני לא חושב שיש מחלוקת שבסוף היעד הוא שני יעדים, האחד זה מורים שלומדים בתוך מוסדות ישראליים, כי זה אינטרס של מדינת ישראל וכי זה יותר איכותי פדגוגית, ודבר שני, יותר תלמידים ומוסדות בתוך התוכנית הישראלית, אבל חייבים לעשות את זה מדורג. אני חי את נושא מזרח ירושלים המון שנים, הרבה פעמים יש לחץ לעשות דברים מהר מהר מהר מהר ובסוף זה לא ממריא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה הכוונה במדרג כשאתה אומר? 

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >> 

המדרג, צריך לאחוז טוב טוב את זה שאתה לא מאפשר למורים מהרשות הפלסטינית להיקלט רק בנקודה שבה אתה יודע שהיעדר הקליטה שלו לא יוצר לך מצב שאתה מביא למצב שאין לך מורה בכיתה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קביעת המדרג יהיה קשה לנו לאור העובדה שכרגע אין נתונים. אני מציע להשאיר את סעיף 3 לקראת שנייה ושלישית. דוד, אני מבקש, ברשותך, אם תוכל להעביר את הנתונים מבחינתך. אני מבקש גם מהממ"מ להביא לנו את הנתונים המדויקים ועל פי הנתונים המדויקים נקבע את המדרג. כי לקבוע מדרג בלי הנתונים, אני חושב שזה לא נכון ואני כן מסכים שצריך מדרג. 

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >> 

אני אשמח לסייע. אני רק אגיד גם לפרוטוקול שאני חייב פה שיתוף פעולה ממשרד החינוך והעירייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והעירייה לשתף פעולה, גם איתכם וגם עם הממ"מ. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה להגיד על 3, או להציע, כדי שאנשים שנמצאים כבר בעיצומה של שנת הלימודים השנייה שלהם לתואר במוסדות הרשות, אם לא נעשה כלום וזה יעבור נגיד עוד חודשיים אז הם נחשבים כאילו הם לא עשו כלום והם צריכים להתחיל את כל המסלול מהתחלה וגם אז לא בטוח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה חלק מהמדרג שהוא מדבר עליו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם אנחנו נגיד שתחילתו של החוק החל מסיום שנת תשפ"ה, זה מאפשר למי שכרגע בעיצומה של שנת הלימודים השנייה שלו במוסדות הרש"פ, אנחנו רואים אותו כאילו השלים שנתיים ויכול להיות שזה גם קצת מצמצם את המחסור והקושי וגם מייצר איזה שהוא מדרג, זאת אומרת לא מיידית מרגע שזה מתפרסם, אלא מסיום שנת הלימודים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

את יכולה לומר אחרת, מי שנמצא בשנה השנייה ללימודיו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, זאת גם אפשרות. הדבר השני, שאלה שעלתה פה, אני יודעת שכרמית אמרה שאין שום בעיה, אבל אני עדיין תוהה האם לתת רק שנתיים להשלמת תעודת הוראה בישראל זה מספיק זמן כדי באמת את אלה שכן השלימו תואר והשלימו שנתיים לקלוט אותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הם אמרו את זה בדיונים הקודמים, לא אנחנו קבענו את זה, אני חושב שזה בא מגורמי המקצוע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה גם שאלה למכללות להכשרת עובדי הוראה, אם יש להם מקומות לקלוט ולהשלים תוך שנתיים את כל התהליך הזה. אז יכול להיות שאפשר היה לתת שלוש שנים לדבר הזה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

סוניה התייחסה בפעם הקודמת, יש מסלולים של שנה ויש מסלולים של שנתיים. דווקא לקחנו את המקסימום. אפשר לעשות גם בשנה לצורך העניין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	סייג לתחולה
	4.
	הוראות סעיף 16א לחוק פיקוח על בתי ספר וסעיף 18ב לחוק חינוך ממלכתי, כנוסחם בחוק זה לא יחולו:

	
	
	(1) על מי שביום תחילתו של חוק זה מועסק כעובד חינוך כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, או כעובד הוראה כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953;



 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

תמי, פה יכול להיות שצריך להכניס את המבקש להיקלט לראשונה בסעיף למעלה ולא רק בסעיף המדובר, כי יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לאו דווקא מועסק עכשיו אבל כבר נקלט. יכול להיות שעכשיו הוא בדיוק לא מועסק.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

בדיוק, שיהיה ברור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	
	
	(2) על מי שביום תחילתו של חוק זה היה לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או שבמועד האמור - - - 



פה אנחנו נתקן שהתחיל כבר את שנת הלימודים לתואר כאמור. זה מה שעלה פה כהצעה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

לא שיש לו תואר, מועסק כעובד חינוך. אז מה אם יש לו תואר? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה ב-(1), עכשיו אנחנו ב-(2). 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תמי, את הצעת הקלה שגם שתיים וחצי. אני לא בטוח שאני מסכים, אני נוטה לא להקל כי את מחמירה בזה ואת מקלה בביטחון אזרחי ישראל וגם של התלמידים. נשאיר את זה פתוח לשנייה שלישית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בין זה שיש לו עוד שלושה חודשים להשלים את שנת הלימודים ובין לדרוש ממנו את כל המסלול מחדש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא דורש, הוא לא חייב להיות - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, אבל זו המשמעות. זה מישהו שהוא לקראת סיום שנת הלימודים השנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא בתחילת שנת הלימודים השנייה, הוא יכול לעצור שנה אחת, לחזור לישראל. הרי הנזק, כמו שאמר פה דוד, הוא לתלמידים בעיקר. אני רוצה לצמצם את הנזק הזה, אני חושב שלא, אבל אפשר לדון על זה, לקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה, אי אפשר לדון ברגע האחרון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רק אקריא את כל פסקה (2). 

	
	
	(2)  על מי שביום תחילתו של חוק זה היה לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או שבמועד האמור השלים שתי שנות לימוד לתואר כאמור; ואולם בהחלטה על מתן אישור העסקה או על העסקה של מי שחלה עליו פסקה זו ייקבע תנאי בדבר חובת השלמת לימודים לתעודת הוראה במוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל תוך שנתיים מיום מתן ההחלטה.



 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

התייחסו משרד החינוך לשנתיים? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

משרד החינוך אמר ששנתיים זה מספיק להם. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

כלומר שכן יהיה מענה וכל המורים שייקלטו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, זה נאמר גם בדיון הקודם על ידי סוניה פרץ, היא אמרה שיש שני מסלולים, יש מסלול של שנה ומסלול של שנתיים, לקחנו את המסלול הארוך יותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, השאלה פה היא לא אם יש מסלול של שנתיים, השאלה אם כל אלה שסיימו תואר או סיימו שנתיים ואנחנו רוצים לקלוט אותם למערכת ובעצם כדי לקלוט אותם הם צריכים להשלים תעודת הוראה תוך שנתיים, יש מקומות לקלוט אותם במכללות להכשרת עובדי הוראה והם לא צריכים קצת יותר זמן, שלוש שנים להשלמת התעודה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אפרופו מה שאמר פה דוד קורן, לפעמים אתה מקל בזמן הזה ואתה מחמיר בהנשרת תלמידים, לכן צריך לוודא פה שמשרד החינוך והעירייה יידעו לעמוד בזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו צריכים שהחוק ייכנס מיידית לתוקף כדי שמשרד החינוך יוכל להיערך, כדי שהחלטת הממשלה שאמורה להתקבל ביום ירושלים תחפוף לחוק ושכל האירוע הזה ייצא לפועל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי, השאלה היא הוראת המעבר של שתי שנות לימוד, של תוך שנתיים מיום מתן ההחלטה, היא לא מתייחסת למתי החוק חל. תחילת החוק זה עניין אחר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, השאלה אם זה שנתיים או אם נגיד שלוש שנים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

השלמה של שתי שנות לימוד, הרי במרץ-אפריל גומרים את שנת הלימודים, נכון? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ביוני. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אחרי הבחינות זה כבר יוני. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לפני הבחינות. הבחינות זה בקיץ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קינלי, לפי הדינמיקה, גם של התקדמות הצעת החוק מול מתי שמסיימים את הסמסטר האחרון ואת הבחינות, לפי זה נקבע את הוראות המעבר ואת התחולה. אני מבין שמשרד החינוך רוצה שיופיע בחוק עצמו, מתבקש להיקלט לראשונה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

דיברנו על זה, אין פה משהו חדש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו כותבים דברים כאלה בסייג לתחולה, לא בגוף החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מדבר על סייג לתחולה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שזה לא שהוא דווקא עכשיו מועסק ברגע זה, אלא מישהו שכבר נקלט למערכת. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 

נכון, גם אם זה היה בעבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ננסח את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. אנחנו צריכים להצביע קודם כל על המיזוג. אני עובר להצבעה, אני ממזג את שתי הצעות החוק, הצעת חוק 5145/25, חבר הכנסת אביחי בוארון וקבוצת חברי כנסת עם הצעת החוק 4451/25, חבר הכנסת עמית הלוי עם מספר חברי כנסת. של עמית ראשונה. מי בעד המיזוג? מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? קינלי נמנע. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

המיזוג עבר. אנחנו עוברים להצבעה לקריאה ראשונה על הצעת החוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 כנוסח שמופיע פה בפני הוועדה, עם התיקונים וההסתייגויות ודברי ההסבר וכו'. מי בעד? מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? קינלי נמנע. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר למליאה לאישור. 

משפחות החטופים בבקשה. רינת.

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> 

אני מבינה שוועדת החינוך כבר הייתה בניר עוז, או מתעתדת להגיע לניר עוז? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ביום ראשון בעזרת ה' אנחנו מגיעים לניר עוז. אני נכחתי אתמול בהלוויה של איציק וביום ראשון נגיע. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> 

אז ברשותכם, רגע לפני שאתם עוזבים פה, סיפור על משפחה אחת בניר עוז. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קודם כל אנחנו לא עוזבים, אנחנו איתך. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> 

שתהיה לכם צידה לדרך כשתעשו שם את הסיור הזה. קודם כל אני דודה של שגיא דקל חן שחזר והוא בבית והוא חזר בחיים. בבוקר ה-7 באוקטובר חיו בניר עוז עשרה מבני משפחתי בארבעה בתים שונים. אל הבית של נעמית אחותי נכנסו כבר בשעות הבוקר והעלו אותו באש. נעמית חילצה את עצמה ועברה גלגולים רבים של ניסיונות חטיפה כשבאמצע הדרך לעזה יורד מסוק קרב על השיירה שבה נסעה, הורג את כל המחבלים וגם את חברת הקיבוץ אפרת כץ. נעמית נפצעת מרסיסים רבים בגופה ובניסיון להימלט משם היא נשכבת על האדמה ומדמה עצמה כמתה. 

ובעוד שאר החטופים נאספים וממשיכים לעזה נעמית זוחלת במשך שעתיים לקיבוץ ומגיעה פצועה וחבולה לבית בתה אופיר ואנחנו נשארים שלמים. בביתה של אופיר הבת יוסי בעלה ושני הילדים נערכו מבעוד מועד לחגיגות יום ההולדת של יוסי ושם הם אירחו גם את אחיו ובת זוגו ואחיין נוסף. הם עוד מספיקים לראות מבעד לחלון את חטיפת משפחת ביבס, שכניהם הצמודים ומתבצרים בממ"ד. 

במשך 45 דקות שנראות כמו נצח המחבלים נכנסים לביתם, מוציאים את כל האוכל שהוכן ליום ההולדת ועמד חם על פלטת שבת, פותחים שולחן של כ-20 מחבלים בתוך הבית וכל הזמן הזה מישהו מנסה לפתוח את דלת הממ"ד. לאחר שאכלו ושבעו הם יוצאים מהבית מבלי שנותרה שם ירייה אחת. חצי שעה אחר כך נעמית מגיעה לביתם ואנחנו נשארים שלמים. 

בבית של שגיא, אביטל ושתי הבנות, נכנסים המחבלים ובמשך זמן רב מתרחשת שם מהומה שבמהלכה המחבלים זורקים מספר רימונים ויורים לכל עבר. המשפחה מתבצרת בממ"ד עד שבשלב מסוים שגיא מחליט לצאת מהממ"ד כדי להציל את אביטל, בחודש השביעי להריונה, ואת גלי ובר הקטנות ומאז אבדו עקבותיו של שגיא כשבידינו הידיעה יצא פצוע אל הלא נודע ואנחנו כבר לא היינו שלמים. 

498 ימים של לחכות בציפייה דרוכה לשובו של שגיא, 498 ימים שהיינו חרדים ולא ידענו מה מצבו. גם אות החיים שהגיע מהחטופים שחזרו בעסקה הראשונה ובו סיפרו ששגיא טופל בבית חולים לא ממש הרגיע, שהרי מיד שאלנו האם טופל כראוי, מה מצבו עכשיו ומה מצבו אחר כך. שוב ושוב שאלנו וכך רדף יום אחר יום, 498 ימים שבהם לא הייתה בכלל תקווה ולא היה במה להיאחז. 

עכשיו אנחנו בסוף עסקה, בסוף שלב א', שבו שגיא שלנו כבר בבית אבל עוד 59 חטופים עדיין שם. הייתה פה איזה רשימת שינדלר שלפיה חזרו חטופים בחיים, חלקם מתים, ומה עושים כל המשפחות האחרות? היום היינו בכנסת, חוץ מחנה שעוד מחכה כל המשפחות שהיו פה זה בכלל משפחות של חטופים שחזרו, כי המשפחות עצמן כבר לא מסוגלות להמשיך במאבק הזה, הן כבר מיואשות, כבר אין להן תקווה, הן כבר לא יודעות במה להיאחז, אין תאריך יעד. 

פוררו את כל המשלחת, אין משלחת רשמית יותר, אין באמת אנשים שאנחנו יודעים שהם השליחים שלנו למשא ומתן, פוררו את כל הנקודות של משא ומתן, גם זה כבר לא קיים, אנחנו כבר לא יודעים מה עכשיו המסגרת של המשא ומתן, לא קיים כלום. אז לאן אנחנו הולכים עכשיו? כלומר אנחנו זכינו בנס. כאילו למה אנחנו זכינו ואחרים לא? מגיע לכולם את הסגירה הזאת, מגיע לכולם לחבק שוב או לעשות טקס לוויה ליקיריהם. זה לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים ככה לסדר היום כאילו מותר לעבור לסדר היום ואיך עוברים לסדר היום בכלל. 

אני באמת מזועזעת מזה. אני עכשיו עם החולצה של אלון אהל, אלון אהל שאנחנו כולנו שמענו את העדות המצמררת של שרעבי. אלון אהל קיבל דודה חדש, כי האחיין שלי כבר חזר והוא לא צריך אותי, אבל כל מי ששם זקוק לכולנו שאנחנו נהיה איתם. והם לא צריכים לחזור עכשיו, הם צריכים לחזור מיד, כאילו אתמול שלשום הם היו צריכים לחזור, ועד מתי? מה המדיניות? מה האסטרטגיה? איך מחזירים אותם? אנחנו בכלום של שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה, רינת. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> 

חנה הלכה כי היא לא ידעה אם זה יהיה, אבל חנה פה היחידה שהייתה היום מכל המשפחות וליבנו איתה וליבנו עם כולם שככה מחכים בלי שיש מוצא, בלי שיש מטרה. בבקשה, תעזרו לנו להחזיר אותם הביתה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רוויזיה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו אתה מגיש את הרוויזיה, אחרי שנגמר הדיון? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, לא רציתי להפריע למשפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >> 

אמנם זה נשמע שכל הדיון הזה מתגמד ליד החטופים, אבל המטרה זה למנוע את הטבח הבא ואת המחבלים הבאים שגדלים בתוך מערכת החינוך. אני חושב שהדברים שנאמרו פה על איזון וכאלה הם חשובים, של לעשות את זה בהדרגה, יחד עם זה צריך לדעת שיש אנשים שמנצלים כל רגע בשביל להחדיר אל תוך מערכת החינוך את אותם מחבלים ומסיתים. 

התנועה האיסלמית שכרגע התוכנית שלה הוצאה מחוץ לחוק פועלים לשלוח אנשים באופן אקטיבי ללימוד בתוך שטחי הרש"פ. בפרסומים רשמיים של התנועה האיסלמית, של הפלג הצפוני, הם מפרסמים את זה שהראשים שלהם, כמאל ח'טיב וראאד סאלח, שהתנועה שלהם הוצאה מחוץ לחוק, למדו באוניברסיטאות האלה ועכשיו הם רוצים לשלוח את המסיתים הבאים. 

מלבד הפרסומים האלה אנחנו גם רואים שבאוניברסיטאות האלה באופן רשמי אומרים שלא יהיה שת"פ עם האקדמיה הישראלית, זה דבר שהם שוללים מכל וכול, הם אומרים את זה במפורש, גם הרש"פ וגם האוניברסיטאות. לא סביר שצד אחד של המטבע יגיד: כן, אנחנו משתפים פעולה עם האקדמיה ברש"פ והצד השני יגיד: אנחנו מנצלים את הדבר הזה. חייבים לשלול את זה לגמרי, לא לתת בכלל. 

כמו שאמרתי, לדעתי אנחנו צריכים לחכות את זה היום ולא לחכות את השנתיים האלה. אני מבין שיש רצון להתפשר, אבל צריך לדעת שמהצד השני יש פה סכנה גדולה בעצם זה שפותחים את האפשרות הזאת, כי זה לא רק מורים תמימים שרוצים ללמוד הוראה בקלות או בגלל בעיות שפה, אלא זה ממש משלחות של התנועה האיסלמית ששולחים אנשים ללמוד באוניברסיטאות של הרש"פ ואחרי זה להסית אצלנו בתוך מערכת החינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? טוב, אני נועל את הדיון.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מה זמן הרוויזיה? ואם בכלל, הרוויזיה תקינה שבע דקות אחרי שהייתה הצבעה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא יכול גם מחר בבוקר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כל עוד זה לא מונח. 
 
 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

מתי הצבעה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מחר ב-8:45 רוויזיה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:38. << סיום >>