פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
05/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 10:02


סדר היום:
 << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "פגיעה קשה בעובדים המשמשים כמטפלים עיקריים עבור קרוביהם", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ משה רוט, חה"כ אחמד טיבי<< הלסי >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון
עפיף עבד

חברת הכנסת:
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	תהילה מזרחי
	–
	עובדת סוציאלית, מנהלת תחום בכיר רווחה, נציבות שירות המדינה

	ענבל כהן
	–
	אגף לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	מיכל שוכמן גבאי
	–
	מנהלת תחום בני משפחה מטפלים, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רועי בבאי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	בת חן לקריץ
	–
	אגף סיעוד, מפקחת מחוזית, המוסד לביטוח לאומי

	גלי גז
	–
	מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

	טלי שגב
	–
	סגנית מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, מכבי שירותי בריאות

	משה בן רנאים
	–
	ראש תחום בכיר, ההסתדרות החדשה

	רחל לדאני
	–
	מייסדת ומנכ"לית, עמותת Caregivers Israel, הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים

	רות שקדי
	–
	יועצת תקשורת, עמותת Caregivers Israel, הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים

	ד"ר עדי הרקוביץ-אמיר 
	–
	חוקרת, צוות מוגבלויות, מכון ברוקדייל

	ד"ר ליטל ברלב
	–
	ראש צוות מוגבלויות, מכון ברוקדייל

	עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים




מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רכז תחום פרלמנטרי
שי גרשון מאיר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הלסי >> דיון מהיר בנושא: "פגיעה קשה בעובדים המשמשים כמטפלים עיקריים עבור קרוביהם" של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ משה רוט, חה"כ אחמד טיבי<< הלסי >>


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוקר טוב לכולכם, ה' באדר התשפ"ה, 5 במרץ 2025. השעה 10:02. אנחנו נתחיל מייד, נצלול לתוך הנושא. כמובן שאנחנו מתפללים להחזרת החטופים, להחלמת הפצועים, להחזרת העקורים. שכבר יהיה פה קצת שקט וטוב. 

בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, דיון מהיר בנושא פגיעה קשה בעובדים המשמשים כמטפלים עיקריים עבור קרוביהם. בבקשה, טטיאנה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, גבירתי יושבת-הראש. תודה לצוות הוועדה שהתגייסתם לקיים את הדיון. ביקשתי את הדיון הזה וביקשתי לא סתם. הכרתי לאחרונה את העמותה הנפלאה, Caregivers Israel. תודה לכם שפניתם אליי. לא יכולתי להישאר אדישה ולהישאר בצד. הנושא הזה מאוד קרוב לליבי. אתם כעמותה פועלים לקידום מעמדם של בני משפחה מטפלים, ודואגים לתמיכה במי שמטפל בקרוב משפחה חולה, קשיש, פצוע, בעל מוגבלות מסוימת. 

בשנים האחרונות אני בעצמי מטפלת בשני הוריי באהבה גדולה, ומכירה מקרוב מה נדרש מקרוב משפחה שמטפל במי שזקוק לתמיכה וטיפול סיעודי בבית. הוריי לא קשישים ממש. הם בגיל 75 פלוס אבל לא מסוגלים למשל לעשות את הסידורים שלהם. אפילו לתאם תור לרופא, להתמודד עם מענה טלפוני ונתב שיחות, לסדר תרופות, לבדוק מה יש. יש המון דברים שצריך לטפל בנוסף לטיפול הפיזי, כי לטיפול הפיזי, הסיעודי למשל יש את המטפלת שמגיעה, ועכשיו יש לנו מישהי שגרה איתם, אבל זה הרבה מעבר להיות בן משפחה מטפל, וכמוני יש מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל שמטפלים בקרובים שלהם. במלחמה הנוכחית המעגל הזה מאוד התרחב. אנחנו יודעים שיש לפחות 13,000 פצועים פיזית שידועים לנו, ואני כבר לא מדברת על מספר פגועי נפש שיצטרכו את הטיפול והדאגה של המשפחה. זה גם מצווה וגם נטל מסוים. זה דורש זמן רב, סבלנות, כוחות נפשיים ופיזיים. 

במקביל לטיפול המסור נדרש בן משפחה מטפל להמשיך לעבוד בעבודתו על מנת להתפרנס ולפרנס את משפחתו, וכאשר יש ילדים קטנים בבית והעבודה במרחק נסיעה של שעות, המצב ממש מורכב להרבה משפחות. זאת אחריות כבדה. מדובר כפי שאמרתי, במיליון וחצי אזרחים שעובדים, משלמים מיסים. האנשים האלה הם עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית, כי הם ממשיכים לעבוד למרות שהם נאלצים לטפל בבני המשפחה שלהם. הם בעצם עמוד שדרה סמוי של הכלכלה הישראלית, לכן אנחנו צריכים לקדם מדיניות לגבי בני משפחה מטפלים. ראשית, להכיר במעמדם. שנית, אנחנו צריכים לבצע התאמות נדרשות על מנת לאפשר גם להמשיך לעבוד לצד הטיפול בקרובי המשפחה שזקוקים לטיפול. 

אני מכירה המון אנשים שמטפלים למשל בהורים הקשישים, ולא יודעים מה מגיע להם, מה הזכויות שלהם, שהמדינה יכולה לתמוך ולהתחשב בהם. העניין הוא שהאזרחים אינם מכירים את הזכויות שלהם כבני משפחה מטפלים, ולא קיים מעמד כזה או הגדרה במערכת הרווחה או במערכת הבריאות, ולא קיים נכון להיום מערך זיהוי, מי הוא בן המשפחה המטפל. את המצב הזה צריך ואפשר לתקן. אני אפילו אגיד לכם איך אפשר לתקן. כשמגיעים למערכת הרפואית או לרופאים או למוסד רפואי בקהילה או בבית חולים, בן אדם חולה מגיע עם מלווה, אז אפשר להוסיף במערכת אופציה לעדכן שהגיע בליווי ויש בן משפחה מטפל. שנתחיל לעדכן פעם אחרי פעם, ביקור אחרי ביקור שיש באמת צמוד בן משפחה מטפל. אנחנו נוכל לעדכן את המערכת. לכל אחד יש תיק רפואי, אז פשוט שתהיה אופציה בתיק הרפואי לעדכן שיש בן משפחה מטפל, ואז אנחנו נוכל להגיע למצב שיהיו לנו נתונים ויהיה לנו מידע שקוף שיש בני משפחה מטפלים, ונוכל גם לנהל סטטיסטיקה ושיהיה רישום של אנשים כאלה. 

לפני כמה שנים המדינה אפשרה לבני משפחה מטפלים לעבוד כמטפלים בחברות סיעוד ואפילו לקבל שכר, וזה מצוין. פעם לא הייתה אפשרות כזאת. גם דרכם, דרך חברות הסיעוד אפשר לאתר אנשים כאלה. זה בסיס להכרת מעמד. כך נוכל גם לשמור על הזכויות של בני משפחה מטפלים וגם לתת להם הערכה שהם בעצם ממשיכים לתרום לכלכלת המדינה, וגם מסייעים למערכת הרווחה והבריאות לטפל בבני המשפחה שלהם. 

חשוב לקיים את הדיון כאן בוועדה ולשמוע את כל הגורמים שרלוונטיים, במטרה לקבוע מדיניות ברורה במדינת ישראל בנושא ההכרה בבני משפחה מטפלים. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, טטיאנה. 

לפני שאנחנו נעבור הלאה, אני חייבת לומר לך, טטיאנה, בכנות, שאני שמה סימן שאלה, כי לפעמים ההגדרות הן עלולות לעשות נזק יותר מאשר תועלת. בואי ניקח את מה שאת הצעת. גם אנחנו נשמע. זה דיון ראשוני בלבד. לצורך העניין, את הולכת עם אימא שלך ורושמים טטיאנה בתור בת משפחה מלווה. מחר יגיע, בהנחה ויש לך אח, אח שלך. רגע, אבל זה לא הוא, אז אתה לא בסדר. לך תביא לי טלפון, לך תביא לי זה. זה הרבה יותר מורכב מאשר רק לכתוב או משהו כזה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לכן צריך לעשות דיון. אני לא הגשתי הצעת חוק כזאת. רציתי לקיים דיון ולשמוע את כולם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברשותך, מאחר ו- Caregiversהביאו לנו דף עמדה שלהם, וציינתם שם שהיום בנציבות שירות המדינה שנמצאים פה ונשמע אותם, כבר קיימת הגדרה לעובד שהוא בן משפחה מטפל, אני אשמח לשמוע. עובדת סוציאלית תהילה מזרחי מהנציבות נמצאת פה?

 << אורח >> הילה מזרחי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נשמח לשמוע אתכם, למה מצאתם לנכון לתקן ולעשות ממש חוזר ולהגדיר, והאם אתם רואים בכך שיפור והתייעלות של המערכת עם ההגדרות הללו?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

בשמחה רבה. שמי תהילה מזרחי, אני עובדת סוציאלית. אני מנהלת תחום בכיר רווחה באגף בכיר, למידה ורווחה ארגונית בנציבות שירות המדינה. אני ביחד עם עמותת Caregivers Israel קידמנו את נושא בני משפחה מטפלים בנציבות שירות המדינה. קודמתי לתפקיד החלה את התהליך הזה עוד בשנת 2018. זה התחיל בכנס של היכרות עם עולם התוכן הזה. ב-2019 כבר נכתב חוזר ראשוני כטיוטה לבחון את הנושא הזה מבחינת מדיניות שירות המדינה. כיוון ששירות המדינה הוא המעסיק הכי גדול במשק היום, והוא מעסיק למעלה מ-90,000 עובדים, רצינו לבחון את הנושא הזה ולראות עד כמה יש לנו עובדים שהם בני משפחה מטפלים? עד כמה סל סייעים שנוכל לתת להם, יסייע להם ויקל להם?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את יכולה להגיד לנו את ההגדרה של בן משפחה?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

כן. ההגדרה האחרונה והמעודכנת יצאה ב-11 בפברואר 2024. ב-23 בנובמבר בעקבות פרוץ המלחמה עדכנתי את ההנחיה הזאת והרחבתי קצת את ההגדרות, כמו שחברת הכנסת טטיאנה אמרה, בגלל מלחמת חרבות ברזל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה ההגדרה העדכנית היום?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

"בן משפחה מטפל הינו עובד המטפל או מלווה בן משפחה עקב מוגבלות, מחלה קשה או כרונית, ו/או ירידה תפקודית עקב זקנה". 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את אומרת בן משפחה מטפל כמו עובד המטפל. את צריכה להגדיר את זה. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

אנחנו מגדירים מה זה בן המשפחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה זה מטפל? 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

זה גם מוגדר כאן. כל מי שסועד בן משפחה שסובל ממוגבלות, ממחלה קשה, ממחלה כרונית או מירידה תפקודית, הוא מוגדר כבן משפחה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה לדייק אותך. אני אעשה רגע גילוי נאות. אני בעצמי בת משפחה.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

כולנו. כנ"ל גם אני. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם כולנו אז אין מה להגדיר. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אני באתי לפה עם קושי. מירב ישבה איתי מקודם ואמרתי לעצמי, אני נורא רוצה אבל מצד שני אם כולנו, אף אחד לא. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

שירות המדינה בתקשי"ר קבע בסעיף 33.25 הגדרות ברורות להטבות בתנאי שירות, הטבות תקראי לזה או זכויות, לעובדים שסועדים או ילד או בן/בת זוג או הורה או חם או חמה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סועדים, הכוונה שנמצאים איתם 24/7? שמחליפים להם חיתול? 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

שסועדים אותם עקב מחלה. זאת אומרת, הילד חולה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם יש לצורך העניין עובד זר בבית, אז בן המשפחה כבר לא סועד? כן סועד?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

אנחנו מרחיבים את זה. זה בדיוק מה המטרה של ההנחיה. התקשי"ר קבע את הדבר הזה והוא אמר, אם יש לך ילד חולה, אתה יכול לנצל שמונה ימי מחלה. יש לך בן זוג חולה, אתה יכול לנצל שישה ימי מחלה מתוך המחלות הצבורות שלך. זה זכויות של עובד בשירות המדינה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא בסקטור הפרטי.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

זה לא בסקטור הפרטי. אני שוב פעם אומרת, אנחנו מדברים על המגזר הציבורי של שירות המדינה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כל מי שיש לו ילד חולה נכנס להגדרה, בין אם הוא סועד אותו ובין אם הוא לא סועד אותו?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

האישור לנצל את הזכות הזאת להיעדר מהעבודה על חשבון היתרות שלך לטובת טיפול בילד, בן/בת זוג או הורה או חם או חמה, זה על סמך אישור רפואי. אותם פרסונות חולים, אתה מטפל בהם, אתה יכול להביא אישור מהרופא ולהיעדר. המחלה היא רחבה. לכל מחלה. זה הזכויות שבתקשי"ר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה שאני חודרת לך פנימה, כי אני רוצה להבין. מה שאת אומרת, שזה לא משנה אם הוא מטפל או לא מטפל. הוא גם יכול להיות בארצות הברית, האיש, סתם לצורך העניין, בטיול. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את אומרת, מה שצריך להביא זה שיש לו בן משפחה שהוא חולה, מרופא. הרופא לא יודע אם הוא מטפל או לא. מי שיודע אם הוא מטפל או לא זה הבן אדם עצמו או בן משפחה אחר שלו. העניין הוא שאת נותנת הגדרה של בן משפחה מטפל. את אומרת, אם יש לו בן, אח, חמות חולה, וצריך להביא אישור על זה שהוא חולה. זה שהוא חולה לא הופך את בן המשפחה למטפל, כי יש אולי 30 או 100 או שניים של בני משפחה שיכולים להשתמש באישור הזה, לכן מה הופך את בן המשפחה המטפל אצלכם לכזה?

בוא נניח שיש אימא חולה. יש לה 12 ילדים. חמישה מהם נמצאים בתוך המערכת הציבורית. כל החמישה יקבלו את ההטבות האלה? כל ה-12 יקבלו את ההטבות האלה? מי יקבל את ההטבות האלה שאת מדברת עליהן?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

קודם כל נתחיל בתקשי"ר שנותן לך זכויות כעובד בשירות המדינה. אם אתה מגיש אישור מחלה על כך שאתה סעדת את אימא שלך, אתה יכול לקבל יום מחלה שיורד מהיתרות שצבורות לך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כל ה-12 יוכלו לקבל?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

בעיקרון כל אחד במקום העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נניח שכל ה-12 עובדים בשירות המדינה, כל ה-12 יוכלו לקבל את היום הזה. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

כן, אם הם מצהירים על כך שהם סועדים את אימא שלהם או מטפלים באימא שלהם או נעדרים מהעבודה בגלל שהם מטפלים באימא שלהם - - - 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

אני רק אגיד שהימים האלה הם על חשבון זקיפת ימי המחלה שלך, של העובד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו תיכף נגיע איך. בכל מקרה אם אני יכולה לסכם אותך, תקני אותי אם אני טועה, לפני שנעבור לגברת הבאה.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

נגיד שזה התקשי"ר. התקשי"ר קבע תנאי שירות שכל עובד בשירות המדינה, הוא יכול להיעדר מהעבודה על חשבון היתרות הצבורות שלו של המחלה, לטובת טיפול בילד, בן/בת זוג או הורה או חם או חמה עם אישור מחלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

התקשי"ר שלכם לא הוסיף עוד עלויות למדינה כי בכל מקרה זה נמצא בתוך הסל שמלכתחילה אמרו לו, אתה יכול לקבל את זה. הלוואי ולא תצטרך לקבל. שאף אחד לא יהיה חולה, אבל בהנחה וכן.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

בסל ימי מחלה של העובד מתוך היתרות הצבורות שלו. המעסיק נותן לך ימי מחלה להיעדר מפאת מחלה שלך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואתם הוספתם או של.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

התקשי"ר פשוט הוסיף או של ילד, בן/בת זוג. הנחיית נציב בני משפחה מטפלים שפורסמה במהדורה האחרונה בפברואר 2024, באה להרחיב את ההגדרות בתוך התקשי"ר ולהגדיר את זה בעקבות מלחמת חרבות ברזל ובעקבות הצרכים שעלו, את קבוצת האוכלוסייה הזכאים לסיוע. מה היא קבוצת הזכאים לסיוע? זה בני משפחה מדרגה ראשונה, אז אנחנו נשארים עדיין בילד, בן/בת זוג, ופה אנחנו גם מגדירים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מדברת על הנזקק או על זה שמטפל?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

על העובד המטפל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מה הגדלתם, את המטופל או את המטפל?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

הרחבנו את הגדרת בן משפחה - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הגדרתם את המטפלים.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

הנזקקים לטיפול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה הרחבתם?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

הרחבנו את ההגדרה של מי הוא בן המשפחה שנזקק לטיפול, המטופל. אם התקשי"ר קבע ילד, בן/בת זוג, הורה, חם, חמה, אנחנו באנו ואמרנו גם ידועים בציבור. זה לא חייב להיות בן/בת זוג רק בנישואים. אנחנו גם כללנו במידה ומדובר בבן משפחה יחיד או ערירי, גם את בני המשפחה מדרגה ראשונה שכרגע לא מופיעים בתקשי"ר, שזה גיס, אחיין, דוד, דודה, סבא, סבתא, נכד או נכדה, כי אלה קבוצת האוכלוסייה שגם זיהינו בעקבות המלחמה שנדרשו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה רק אם אין דרגה ראשונה?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

לא. עריריים או יחידים, זאת אומרת אם יש סבתא שהיא אלמנה ואני הנכדה שלה - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני פשוט משקפת אם הבנתי נכון. אתם הרחבתם לאור המלחמה מעבר למטופלים, כלומר הקשר בין המטופל למטפל יכול להיות גם לא מעגל ראשון, שזה לא רק אבא, אימא, ילד, ובתנאי שאין מעגל ראשון. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

כן. מבחינת ההגדרה של מה זה בן משפחה מטפל, זאת אומרת מי בן המשפחה שנזקק לטיפול, קבענו את הקריטריונים האלה. כמו שאמרתי, זה יכול להיות בן משפחה שהוא עם מוגבלות, זה יכול להיות בן משפחה שהוא סובל ממחלה קשה. אנחנו נתקלים בזה רבות לצערנו עם מחלת הסרטן, עם השתלות למיניהן. בני משפחה שסובלים ממחלות כרוניות, בעיקר דיאליזה אנחנו נתקלים בזה הרבה וכו', ועקב זקנה שזה בדיוק ההתמודדות, ואני מזדהה עם חברת הכנסת טטיאנה. גם אני סועדת את אימא שלי ואני בת משפחה מטפל לאימא שלי. לצערנו הרב נזקקנו בשנתיים האחרונות לסעוד אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מעבר לימי מחלה שהם מתוך הסל שבכל מקרה קיים, מה עוד מקבלים אותם אלה שהם מטפלים?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

הנחיית נציב בני משפחה מטפלים, 062, מכלילה בתוכה דבר ראשון 11 תבחינים שהוועדה הפנים-משרדית בוחנת את המקרה. לא כל עובד שאומר, כמו שאת אמרת, 12 ילדים לאימא, כולם מציינים שהם סועדים את האימא. האם כולם יקבלו את סל הסייעים שנקבע בהנחיה? אנחנו בוחנים את זה. כל משרד באשר הוא בוחן את המקרה לגופו בהתאם לתבחינים, ובהתאם לתבחינים האלה הוא קובע מתוך סעיף 5(ב) את סל הסייעים שאותו עובד יכול לקבל. ההרחבה של סל הסייעים היא הרחבה של התקשי"ר. התקשי"ר קובע תנאי שירות. 

לא עלינו עובד סועד את הילד שלו וזה ילד עם גידול שצריך לעבור ניתוח, חס וחלילה. נכון לכרגע התקשי"ר אומר, אתה זכאי לשמונה ימי היעדרות על חשבון היתרות הצבורות שלך. זה מחלת ילד. על זה אם הוא מגיש בקשה לוועדה, הוא יכול לקבל עוד 24 ימים מניצול היתרות שלו, זאת אומרת על השישה עוד 24, זה כבר 30 ימים שהוא נעדר לטובת הטיפול בילד. יתרה מזאת, הוא עצמו מוגדר במשרת הורה והילד מתחת לגיל 12 או שיש לו ילדים נוספים מתחת לגיל 12 ועדיין הוא מטפל בילד שלו, והילד שלו יכול להיות גם בן 16, הוא יכול לקבל עוד 52 שעות סיוע על חשבון המעסיק. 52 שעות להיעדר מהעבודה, שהמעסיק משלם לו עליהן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה רק היעדרות מהעבודה. יש עוד?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

יש כאן סעיף שעוסק בשעון גמיש, שמאפשר לו להגיע יותר מאוחר לעבודה או להשלים שעות במהלך היום. יש כאן עבודה בהפחתת משרה, או מסניף אחר או בעבודה מהבית. יש כאן אפשרות גם להפנות את אותו עובד לקבוצות תמיכה, לייעוץ מקצועי. יש כאן אפשרות, במידה ועד פרסום הנוהל הזה עובד שהיה נדרש לצאת עם הבן שלו לניתוח לחו"ל, לא יכול היה לדווח ימי מחלה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה רק ילדים?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

גם מבוגרים?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

כן. כל הסייעים האלה ניתנים לכל עובד שסועד בן משפחה ושנמצא בקטגוריה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כל מי שנכנס בהגדרה של מחלה קשה, כרונית. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

נכון. ניקח דוגמה אחרת – עובדת סועדת את אחותה שהיא ערירית, והיא גם האפטורופוס היחיד כי ההורים מתו והאחות מוגבלת. האחות נדרשת כרגע לטוס לגרמניה לעבור ניתוח חירום כלשהו, טיפולי וכו'. עד היום העובדת לא יכלה לדווח בכלל ימי מחלה. ברגע שהיא החתימה כרטיס יציאה מהארץ, היא הייתה יכולה להיעדר מהעבודה על חשבון ימי החופשה שלה, לא על ימי המחלה שלה. בעקבות הפרסום של הנוהל הזה, הרחבנו את זה ואמרנו, העובדת יוצאת כרגע עם אחותה. היא מגישה מסמכים רפואיים. היא מציינת שבאמת האחות נדרשת לניתוח חירום, היא אפוטרופוס ראשי שלה, היא סועדת אותה באופן מלא. היא יכולה להיעדר לצורך הטיפול בחו"ל באחותה על חשבון ימי המחלה שלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

היא הייתה יכולה לקבל את זה גם כי היא אפוטרופסית. בסוף היא הייתה פונה אליכם. הגדרה שהיא care givers זה לא בהכרח מה שעכשיו עושה את השינוי, כי אם הייתה אפוטרופוסית היחידה שלה - - - 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

גם אם היא לא הייתה אפוטרופוסית והיא הוגדרה כבת משפחה מטפל בלעדית על האחות, כי אין אף אחד שמטפל והאחות היא רווקה ואין בן זוג שמטפל ואין הורים שמטפלים, והיא הגורם המרכזי שמטפל בה, גם ללא אפוטרופסות - - - 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש לכם גם עלויות כמה זה בסוף מתבטא בכסף? 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

עלויות עדיין אין לנו כי החוזר הזה פורסם עם פרוץ המלחמה, בנובמבר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל היה לכם לפני זה.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

על המעודכן יש לנו פחות או יותר חישוב תקציבי, על הפיילוט שנעשה עם סל סייעים הרבה יותר מצומצם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אשמח לקבל את הנתונים. תודה.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

בשמחה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חברי כנסת נכבדים, אני יכולה לעבור רגע לרחל הדני ואחר כך נחזור אליכם? 

בבקשה, רחל. יש איזו מצגת שרצית להציג?

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

לא, את המצגת יציגו ברוקדייל. אני אגיד מספר משפטים. רחל לדאני, מייסדת, מנכ"לית, עמותת Caregivers Israel, הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים. הארגון מוביל כמו שאתם רואים, הכרה ותמיכה בבני משפחה מטפלים בישראל. חברת הכנסת טטיאנה פירטה בצורה מאוד יפה ומעמיקה גם את ההיקף של מיליון וחצי וגם את ההשלכות. כמו שאמרנו, כמעט כל אחד מאיתנו. 

השאלות שלך, חברת הכנסת, מאוד חשובות והן עולות והן עלו גם אצלנו בבנייה של הדברים. אנחנו נשענים הרבה פעמים על דברים שקרו בחו"ל. בחו"ל יש מדיניות לאומית לבני משפחה מטפלים בהרבה מאוד מדינות – באירופה, בארצות הברית, בקנדה, ובניסיון להתאים לישראל, השאלות ששאלתם, בדיוק הבחינה של מה זה אומר להגדיר בן משפחה מטפל בהגדרה כזאת רחבה. מאוד ברור שההגדרה הרחבה היא הגדרה לטובת הכרה, לטובת העלאת מודעות. כשאנחנו מגיעים לקידום זכויות, ההגדרות הן דיפרנציאליות. בעצם צריך להגדיר בהמלצות שלנו, גם בספר שכתבנו, פרופ' טוביה חורב ואני, בדרך למדיניות של הכרה ותמיכה בבני משפחה מטפלים, כשהמטרה היא שכשתהיה מדיניות, המדיניות תגדיר דיפרנציאלית בהתאם להיקף תמיכה, בהתאם לקושי שחווה המטופל ובעצם לצורך. בהתאם לזה תהיה הגדרה של זכויות. 

הזכויות הן לא רק היעדרות מימי עבודה. זה פורץ דרך, דרך אגב, גם בעולם, הסיפור הזה של נציבות שירות המדינה. לידיעה, צה"ל אימץ והרחיב את הנחיות נציב שירות המדינה, והיום יש זכאות ל-44,000 משרתי הקבע בצה"ל, שמתוכם הם בני משפחה מטפלים. ההבנה בבסיס היא שבני משפחה מטפלים הם לא הבעיה שצריך לטפל בהם, הם הפתרון. הם הפתרון שעליהם נשענת מערכת הבריאות והרווחה. אני חושבת על המצב שאנחנו נמצאים היום בעקבות המלחמה ובעקבות כל ההשלכות של הרחבת מספר בני המשפחה המטפלים. מערכת הבריאות והרווחה צריכה שותפים. השותפים הטבעיים גם לפי המחקרים, הם בני המשפחה. ההשקעה בבני המשפחה, בתמיכה בהם, בזכויות שלהם היא מאוד מעטה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

דווקא בגלל שנציבות המדינה נמצאת פה והיא כן נתנה, המדינה כן לקחה על זה אחריות, אז להטיל את זה גם על המשק, בסוף יכול להיות מצב שבו בעל עסק קטן שהוא בעצמו מטפל, יצטרך לתת מעצמו, כי בשירות הפרטי אין ימי מחלה צבורים. להטיל את זה גם עליהם זה יותר מורכב.

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

אנחנו לא מטילים עליהם, ואנחנו עובדים כבר עם המגזר העסקי. אנחנו פיתחנו מודל לעבודה עם המגזר העסקי. אנחנו עובדים עם שטראוס, קבוצת עזריאלי, בית החולים אסותא אשדוד. ההבנה של כל הארגונים האלה, שככל שהם יזהו מוקדם יותר את העובדים האלה, יושיטו להם יד ויתמכו בהם, שוב, תמיכה גם יכולה להיות בזה שהם מכניסים הרצאות במקום העבודה. תמיכה יכולה להיות בזה שהמנהלים של הארגון עוברים סדנאות כדי להבין איך לדבר נכון יותר עם עובד שפונה אליך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

למה צריך חקיקה? אתם עושים עבודה נפלאה לפי מה שאת מספרת. גם הצלחתם עם הנציבות, שזה וואו, באמת שאפו, וגם עם צה"ל, וואו, שאפו. את אומרת עכשיו, גם עם המשק בכלל, שזה בהחלט המעסיקים הגדולים, אז וואו. 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

אני אשאל אתכם האם עמותה צריכה לקחת על עצמה את ההובלה של נושא שהוא נושא לאומי? הוא לא נושא אישי-משפחתי בלבד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל המדינה כן לקחה. 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

המדינה לקחה על העובדים שלה. אנחנו רוצים לראות איך דווקא נציבות שירות המדינה מהווה מגדלור כמעסיק הכי גדול במשק, ולא משאירה את ההטבות רק לעובדים האלה. זה שארגונים עסקיים עושים את זה כמחוות, אנחנו אומרים, זאת לא מחווה, זו מחויבות. לשם אנחנו צריכים להוביל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה על כל העשייה. 

אנחנו נשמע את מכון ברוקדייל. 

 << אורח >> עדי הרקוביץ-אמיר: << אורח >> 

בוקר טוב, שמי ד"ר עדי הרקוביץ אמיר, אני חוקרת במכון ברוקדייל. למי שלא מכיר, מכון ברוקדייל הוא מכון למחקר חברתי-יישומי. אנחנו יושבים תחת הג'וינט שהוא שותפות א-פוליטית עם כמה משרדי ממשלה, ואנחנו עוסקים בתחומים שונים של מדיניות חברתית, בין היתר גם בנושא הזה של בני משפחה מטפלים.

אנחנו ממש לא מזמן פרסמנו דוח. אגב, כל הדוחות של מכון ברוקדייל ניתנים להורדה בחינם מהאתר שלנו. לא מזמן פרסמנו דוח מקיף שעסק בנושא הזה. פה אני ממש אציג טעימה. אמרו לי שיש לי חמש דקות, אז ממש כמה ממצאים קצרים ומהירים מתוך המחקר הזה שהתבסס על סקר שערכנו שלושה חודשים אחרי תחילת המלחמה בקרב בני משפחה מטפלים. כמו שאתם רואים שכתוב כאן בכותרת, גם אנשים המטפלים באנשים עם מוגבלות וגם מטפלים בזקנים. זה היה לנו גם חשוב כי צריך לחדד שיש בסופו של דבר הבדלים, וגם ראינו את זה במחקר. 

קודם כל רק כרקע. בסופו של דבר אולי צריך להתחיל מזה. הנושא של בני משפחה מטפלים נוגע או יגע בסוף לכולנו – או שאנחנו נהיה בני משפחה מטפלים או שיטפלו בנו. הצפי, גם בגלל כל התופעות והסיבות החברתיות שכולכם מכירים, הזדקנות אוכלוסייה ועלייה בתוחלת החיים. המערכת הרפואית מאוד מורכבת. הרבה פעמים אנחנו צריכים את הליווי גם אם אנחנו לא אדם עם מוגבלות או זקן. כל הנושא של האל-מיסוד ושימת דגש על טיפול בקהילה, שאדם ימשיך לגור בבית, הוא מאוד מרכזי ולכן מה שאנחנו רואים היום, מדברים לפי הנתונים של הלמ"ס על 1.2 מיליון בני משפחה מטפלים בישראל. בעקבות המלחמה טוענים שהמספר עלה עוד. אנחנו צופים שהמספר הזה יגדל עוד יותר, כלומר יש פה תופעה שהיא כרגע מאוד רחבה ותגדל עוד. 

שישה ממצאים מרכזיים שאני אציג מהמחקר. כמו שאמרתי זה היה סקר, מדגם מייצג של מעל 600 בני משפחה מטפלים בישראל. שאלנו קודם כל האם אתה בן משפחה מטפל עיקרי, זאת אומרת האם עיקר הטיפול, המעמסה, האחריות, משימות הטיפול הן נופלות עליך? מה שאנחנו ראינו כמו שאתם יכולים לראות פה בנתונים, זה שרבע מהמטפלים, 25% מהמטפלים באדם עם מוגבלות ושמינית מהמטפלים בזקן הם בני משפחה מטפלים עיקריים לבד. כל נטל הטיפול נופל עליהם. אם ניקח את שני הגוונים האפורים, את האפור הבהיר מאוד ואת האפור האמצעי, אנחנו רואים ש-60% מבני המשפחה המטפלים באדם עם מוגבלות הם מטפלים עיקריים, בין אם לבד או בין אם אדם שעוזר להם באותה רמה, וכשאנחנו מדברים על הזקנים, אנחנו מדברים על 44%. מדובר פה על שיעור מאוד גבוה של בני משפחה מטפלים שהם המטפלים העיקריים בבן המשפחה. קודם שאלת, חברת הכנסת מיכל, לגבי סוגי הסיוע. מדובר על סוגי סיוע שונים. זה לא רק סיעוד אלא הסעות, לקחת לטיפול רפואי, כל הנושא של פנאי, של תמיכה רגשית. זה ממש עולם שלם של תחומים. 

שאלנו על עומס טיפולי, האם מתן העזרה לבן המשפחה מכביד עליך? פה אתם רואים את הנתונים. אנחנו מדברים על עומס טיפולי משמעותי. מטפלים באדם עם מוגבלות, מעל 63% ציינו שמתן העזרה לבן המשפחה מכביד עליהם במידה מסוימת או רבה. אצל המטפלים בזקנים, 59%. בעצם מדובר כמעט על אותו נתון. 

שאלנו גם על ההשפעה של המלחמה, כי כמו שציינתי קודם, הסקר הזה יצא שלושה חודשים אחרי תחילת המלחמה, בדצמבר. אנחנו כללנו גם קבוצת השוואה, אנשים שאינם בני משפחה מטפלים. שאלנו סדרת היגדים על מגוון תחומי חיים, והשווינו בין בני משפחה מטפלים לבין המשיבים בסקר שהם לא מטפלים. כמו שאתם רואים כאן, למשל הנושא של הרעה במצב הכלכלי, במצב החברתי, על הבריאות הפיזית. אנחנו רואים שהמלחמה השפיעה בצורה משמעותית. אני בטוחה שזה לא מפתיע פה אף אחד, אבל באופן קשה יותר על המטפלים. לא אכניס פה סטטיסטיקה, אבל אלה הבדלים מובהקים, כלומר השפיע בצורה הרבה יותר קשה על מגוון תחומים בקרב המטפלים מאשר הלא-מטפלים. 

רצינו להשוות מטפלים באדם עם מוגבלות, מטפלים בזקן. כמו שאתם רואים כאן, על הנושא החברתי – הרעה במצב החברתי. אנחנו יודעים כמה במלחמה או בכל מצב חירום הנושא של הקשר עם הקהילה הוא דבר חשוב. אנחנו רואים שההשפעה היא חזקה יותר. יש הרעה רבה יותר בקרב מטפלים באנשים עם מוגבלות מאשר מטפלים בזקן, ואפשר לחבר את זה אולי למה שראינו קודם, שבעצם אנחנו רואים שהם יותר מטפלים עיקריים. יש עליהם יותר עומס ומין הסתם יכול להיות מאוד שיש להם פחות זמן לפעילויות חברתיות או כל מה שמפתח חוסן אישי או חוסן קהילתי.

שאלנו האם היקף הטיפול עלה בזמן המלחמה? כמו שאתם יכולים לראות, גם כאן יצא שמה שגילינו זה שזה עלה בצורה משמעותית, וגם כאן יש הבדלים בין אנשים עם מוגבלות לבין זקנים. 44% מהמטפלים באדם עם מוגבלות ציינו שהייתה עלייה בהיקף הטיפול לעומת 32% בקרב הזקנים. נתנו סדרה של סיבות. כמו שאפשר לתאר, הייתה התדרדרות בכל מיני מצבים, הן פיזית, הן נפשית של בן המשפחה. פחות סיוע מצד בני משפחה אחרים אם הם היו באזור שהם לא יכלו לעזוב או הם היו באיזה שהוא מרכז פינוי ולא יכלו להגיש סיוע, ובכלל הצרכים עולים, זאת אומרת עכשיו אולי צריך ללוות למרחב המוגן, צריך לסייע להביא תרופות, להביא ציוד, מזון. היו הרבה מאוד סיבות למה היקף הטיפול עלה. אם אנחנו מדברים על מצב שגרה שהוא מצב עמוס ביותר, במלחמה אנחנו רואים שהמצב נהיה עמוס עוד יותר.

נקודה אחרונה לפני שאני אסכם. שאלנו האם היה חסר לכם מידע בזמן המלחמה? נתנו שורה של נושאים. ראינו שכמעט מחצית, וזה ממצא מעניין השילוב בין שני הממצאים האלה. כמעט מחצית ציינו שהיה חסר להם איזה שהוא מידע שקשור בטיפול, למשל כל הנושא של הנחיות פינוי בזמן המלחמה או נושא של איך להנגיש את המיגון בבית, אבל למרות שזה המצב, 66% ציינו שהם לא נעזרו באף שירות. היינו מצפים שאם חסר מידע, אני אגש לקבל עזרה. אנחנו משערים, הרבה מאוד סיבות למה זה המצב, בין היתר חוסר זמינות של המטפלים שעמוסים מאוד בשגרת יומם, ויכול להיות גם חוסר בהירות, כמו שאולי כולנו זוכרים שבתחילת המלחמה היה כאוס מאוד גדול. היו הרבה גורמים, הרבה עמותות מגזר שלישי, מדינה, שהיו מעורבים ויכול להיות שזה יצר איזה שהוא חוסר בהירות מצד המטפלים, למי לגשת ולקבל את הסיוע על הנקודה הספציפית שהם היו צריכים.

טוב, אז ממש לסכם. יש הרבה מה לעשות. אנחנו רק מכון מחקר. אנחנו כמובן לא קובעי מדיניות. כמו שאתם רואים כאן וזה באמת ממש קמצוץ, אנחנו רואים שבני המשפחה המטפלים נפגעים יותר ברבדים שונים, בתחומי חיים שונים במלחמה בהשוואה ללא מטפלים. הרבה מאוד מהמחקרים עוסקים במטפלים בזקן. צריך לקחת בחשבון גם את אותם מטפלים באדם עם מוגבלות, שאנחנו יודעים גם ממחקרים שמדובר באנשים צעירים יותר, כלומר שוב נכנס כל הנושא של שוק התעסוקה, פיתוח קריירה, הקמת משפחה. 

חסמים לצריכת שירותים – כמו שאמרנו, חוסר זמינות של המטפל עצמו או חוסר בהירות למי לגשת. כל הנושא שכבר התחלתם להעלות כאן, הנושא של ההכרה הפורמלית, כשאנחנו שומעים מנציבות שירות המדינה שזה כבר נעשה לגבי עובדי מדינה, אבל בעצם איזה שהוא צורך גם להרחיב. בעצם הזיהוי והרישום הזה, מעבר להכרה ומתן הזכויות, גם אנחנו חושבות שמאוד יכול לעזור, אפרופו העומס, לפנות באופן פרואקטיבי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שוחחתם עם ארגוני המעסיקים? 

 << אורח >> עדי הרקוביץ-אמיר: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני גם לא רואה אותם פה. 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

יש לנו שיח. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בואי תסיימי כי אנחנו כבר שמונה דקות. 

 << אורח >> עדי הרקוביץ-אמיר: << אורח >> 

בסדר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

חשוב גם לציין, מי שלא קשור למגזר הציבורי הוא צריך להתמודד עם עצמו? זה מאוד חשוב. בסוף יש סוג של איזו שהיא אפליה. בסוף זה אותו הורה, זה אותו ילד. אני חושבת שזה מה שצריך להיות האישיו בדיון הזה, כי אם מגזר אחד מטופל ויש לו הטבות, סבבה. מה קורה עם שאר האנשים שמרביתם לא עובדי מדינה? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עובד מדינה, כמה?

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

יש לנו 90,000. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה אנשים יש לנו?


 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

90,000 הם תחת נציבות שירות המדינה, אבל שירות המדינה כולל גם את עובדי ההוראה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ויש את משרד הביטחון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת מה קורה לאדם שעובד במפעל רגיל ואימא שלו חלתה, השתתקה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא נתון לשיקול דעתו של המעסיק.

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה דיון ראשוני. הרבה יותר מורכב. 

 << אורח >> תהילה מזרחי: << אורח >> 

אני כן יכולה להגיד שאני מקווה שעד סוף שנת 2025, תחילת 2026 יהיה לנו כבר יכולת ממש לתת נתונים מספריים על כמה מתוך עובדי שירות המדינה הם בני משפחה מטפלים, כי יהיה לנו מערכות ממוחשבות שממש מדווחות עליהם ומזהות אותם. זה הפיתוחים החדשים בעקבות ההנחיה שיצאה. שירות המדינה עושה את זה בשלבים, אז אני מקווה שבסוף 2026 יהיה לנו כבר נתונים מספריים, מבין כלל עובדי שירות המדינה, מי מהם עובד, בן משפחה מטפל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז. תודה.

 << אורח >> עדי הרקוביץ-אמיר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה, אם אפשר רק לציין דבר אחרון, שבמחקר שלנו ראינו שזה לא רק אותם ילדים שמטפלים בהורה או הנכדים והנכדות שמטפלים בסבים והסבתות. בקרב אנשים עם מוגבלות ראינו בהחלט שגם האחים והאחיות מעורבים בטיפול.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז. 

נעבור למשרדי הממשלה. 

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

שמי מיכל, אני מנהלת תחום בני משפחה מטפלים במשרד הרווחה, מינהל אזרחים ותיקים. אני אדייק ואגיד שאנחנו מטפלים בבני משפחה שמטפלים באזרחים ותיקים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך ההגדרה של התפקיד?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

מנהלת תחום בני משפחה מטפלים במינהל אזרחים ותיקים במשרד הרווחה, תחום חדש יחסית אצלנו, חמש שנים, מ-2019. יש לנו במחלקות לשירותים חברתיים עובדים סוציאליים שהם עו"ס בני משפחה מטפלים. יש לנו כ-100 רשויות שנותנות מענים לבני משפחה – מענים של סדנאות, של קבוצות תמיכה, של ליווי פרטני, מיצוי זכויות, ימי עיון, כנסים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מכירה את הארגון של - - - ?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

כן, בוודאי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. עד לפני שנתיים גם היינו בהתקשרות מלאה והובלנו הרבה תהליכים ביחד בתוך הרשויות. 

אני אגיד שבמינהל אזרחים ותיקים, שזה חריג, אנחנו פונים לאוכלוסייה אוניברסלית. כל בן משפחה מטפל תושב הרשות יכול לקבל מענים ברשות בה הוא גר או ברשות בה גר האזרח הוותיק. בדרך כלל משרד הרווחה, המינהל פותח תיקים. אנחנו הבנו שבני משפחה זו אוכלוסייה אוניברסלית. זה כולנו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי שהוא לא בתוך אוכלוסיית הרווחה והוא לא אצלכם, או שגם?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

זה מה שאני אומרת. גם אני כבת משפחה מטפלת יכולה לפנות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתם מפרסמים את זה? איך בן אדם יוכל לדעת שהוא יכול להגיע אליכם?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

זה מפורסם ברמה המקומית הרשותית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בכל רשות יש דבר כזה? 

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

לא בכל רשות עדיין. אני אומרת שאנחנו מתקדמים. זה שירות חדש. יש לנו כ-100 רשויות שמתכננות שירותים לבני משפחה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קצת יותר משליש. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה תקנים קיימים כבר?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

זה לא עובד על תקנים כי היום אנחנו מאמינים שבמדורים לאזרחים ותיקים, כל המדורים אמורים לתת שירות לבני משפחה מטפלים. בני המשפחה המטפלים היום, וזה גם חדש, הם לקוחות של המינהל לאזרחים ותיקים. כעיקרון מינהל אזרחים ותיקים הוא לאזרחים ותיקים, אבל החידוש ופריצת הדרך, שהלקוח שלנו הוא גם בן משפחה, גם אם הוא בן 40 וגם אם הוא בן 67 והוא בן זוג מטפל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

וגם אם הוא הורה לילד בן 6?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

לא. אנחנו מטפלים רק בבני משפחה שמטפלים באזרחים ותיקים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אם קרוב המשפחה לא אזרח ותיק אלא בן אדם צעיר עם מוגבלות? 

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

זה לא אנחנו, אבל יש במשרד מינהל מוגבלויות שגם שם יש מנהלת תחום של מרכזים למשפחה, לאנשים שמטפלים באנשים או בילדים עם מוגבלות. 

אני אגיד שלפני חודשיים הקמנו שולחן עגול עם משרדי ממשלה אחרים. די כולם נמצאים פה כולל קופות חולים, כולל Care giver , ג'וינט. ברוקדייל גם שם. אנחנו התחלנו להניע שולחן עגול כדי לדבר על בני משפחה, לאגם משאבים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני יכולה להגיד רגע ובצדק, שמשרד הרווחה לקח על זה סוג של בעלות? הוא אומר, אוקיי, אני הרי גם מסתכל ובודק ועושה את הבחינה המקצועית, החברתית מסביב כדי לראות את האירוע.

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יפה. אני חושבת שזה כן איזה סוג של בשורה פה. יש לכם יעדים?

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

כן. יש לנו אחרי פסח דיון נוסף. הצבנו שני יעדים, אחד זה לנסות להקים פלטפורמה דיגיטלית משותפת למשרדי ממשלה, שבני משפחה יקבלו במקום אחד ויראו במקום אחד את הזכויות שלהם, יראו מה מגיע להם, לאן הם יכולים לפנות במקום אחד עם כל המשרדים. הדבר השני שאנחנו רוצים זה לנסות לעשות הגדרה משותפת, שיהיה הגדרה לבן משפחה מטפל שמוסכמת על כולם. אנחנו מתחילים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חושבת, ענת, שאנחנו נקבע דיון אחרי פסח.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

אני אשמח לקבל את העדכון, ובהתאם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. יש עוד משרד שרוצה לדבר? 



 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

אני ליטל ברלב, ראש צוות מוגבלות במכון ברוקדייל. מינהל מוגבלויות לא נמצא פה, אבל גם הם מטפלים בבני משפחה מטפלים וזה מעוגן בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות שחוקק ממש לאחרונה. יש שם סעיף שפעם ראשונה מעגן בחוק את זה שיש זכויות לבני משפחה שמטפלים באנשים עם מוגבלות, חוק שירותי רווחה שחוקק בשנת 2022.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, הוא טוב. אנחנו דנים על תקנות שלו. הוא עוד לא - - - 

 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

כן, אבל שם בפעם הראשונה מעוגן גם בחוק שיש זכויות לבני משפחה של אנשים עם מוגבלות. זה לא היה לפני זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

משום מה אני לא זוכרת. אני הייתי בין המחוקקים. יש שם הגדרה של בן משפחה?

 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

אין הגדרה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לתקן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך אפשר לתת זכויות למישהו שאין לו הגדרה? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

מי שמגדיר את עצמו כבן משפחה. אין כאן שירותים שהם בכסף.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אמרת, בחוק שדיברנו עליו, הוא נותן זכויות לאנשים. איזה זכויות ואיך הוא נותן אותם?

 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

למשל מרכזים למשפחה שיש בהם כל מיני פעילויות, קבוצות תמיכה. הם נותנים את זה גם לסבתות. זה לא חייב להיות בן משפחה. כל אוכלוסייה שמזהים שיש לה צורך עקב הטיפול, כן מספקים שירותים, בונים שירותים, לכן אני אומרת שאם יש דיון נוסף - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אי אפשר לבנות שירות בלי שאתה יודע היקף. זה לא מסתדר לי עם זה שאין הגדרה ונותנים זכויות. זה לא יושב ביחד. אתה צריך לדעת קודם כל מי האוכלוסייה, להגדיר אותה, להבין את הצרכים שלה, מה היא צריכה, מה ההיקף שצריך ואז בהתאם אתה נותן זכות.

 << אורח >> ליטל ברלב: << אורח >> 

אני חושבת שפה צריכה להיות עבודה, כי אני חושבת שגם האנשים עצמם לא תמיד מבינים שהם בני משפחה מטפלים, ואז גם כשיש שירותים, את לא תמיד יודעת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה מה שאמרה קודמתך, מיכל. אני מקווה שזה חלק מהעבודה שתעשו, שהיא מין הסתם חלק מהחוק אולי.

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

לא, כי אנחנו לא מינהל מוגבלויות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אמרת משרד הרווחה, לא אמרת האגף שלך. 

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

דיברתי ספציפית על האגף שלי, אבל זה נכון, נצטרך - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אולי כמשרד הרווחה תעשו את זה הרבה יותר רחב. זה לא רק האגף שלך. 

 << אורח >> מיכל שוכמן גבאי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הצעתי, ואני מקווה שהיא תתקבל, שתעשו את זה עם כל האגפים הרלוונטיים ואז זה יהיה לנו יותר רחב. 

 << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> 

אפשר להוסיף?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוודאי.

 << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> 

ענבל כהן מהמשרד לשוויון חברתי, אגף לאזרחים ותיקים. אני אחראית על נושא בריאות של אזרחים ותיקים. אני רוצה להוסיף כמובן שאנחנו בתוך השולחן העגול של משרד הרווחה בנושא בני משפחה מטפלים, וגם אזרחים ותיקים, יש לנו מוקד 8840* שגם אזרחים ותיקים וגם בני משפחה מטפלים בהם יכולים להתקשר ולהיעזר כמעט בכל נושא, ממיצוי זכויות, דרך עושק קשישים, דרך הנחות בארנונה וכו'. כל שאלה שעולה מבני משפחה מטפלים כמובן, אז המוקד שלנו עוזר.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לכם נתב שפות?

 << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> 

כן, יש בשפות שונות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש לי שאלה גם אליך וגם ליתר המשרדים. אני אוהבת איגום. בוא נניח שמישהו מתקשר למשרד הרווחה בנושא הזה. האם את מפנה אותו? בסוף את מרגישה שאת לא יודעת לתת לו כי, את לא ספציפית מטפלת בנושא. יש העברת מידע לפונה? 

 << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> 

כן. בדרך כלל זה לא רק שאנחנו מפנים. לפעמים אנחנו עושים את הקשר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני שמחה לשמוע שאתם החוצה. אני שואלת על יתר המשרדים אליכם. אתם מפנים החוצה, את אומרת. מה אם אתם שומעים את בן המשפחה שמתקשר ואומר, קשה לי פה?

 << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> 

אנחנו לא רק מפנים החוצה, אנחנו גם עוזרים לו להגיע לבן אדם הספציפי כיוון שיש הרבה ביורוקרטיה ואנחנו יודעים שאזרחים ותיקים שקשה להם להתמודד עם הביורוקרטיה, וגם לבני המשפחה זה מורכב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרדים צריך להיות. גם אתם ומשרדים האחרים צריכים לדעת להפנות כאשר ואם מגיעים אליכם פניות כאלה ואחרות. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

בוקר טוב, שמי טלי שגב, אני ממכבי שירותי בריאות, סגנית מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית. אני מודה על הדיון החשוב הזה. זה דיון ששם את האוכלוסייה הזאת שהיא במידה רבה עדיין שקופה, מוציא אותה לאור היום. אני מקווה מאוד שבקרוב מאוד גם יהיה לנו יום לאומי לציון מעמדם של בני המשפחה המטפלים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה אתם נותנים כמכבי לאותה אוכלוסייה?

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

מזה עשר שנים מכבי מובילה תוכנית שאנחנו קוראים לה "מכבי משפחתי" עבור בני משפחה של המטופלים. יש לנו עובדת סוציאלית שמובילה את התוכנית בכל מחוז.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

טלי, אני אגיד לך משהו. גילוי נאות, אני חברת מכבי. ליוויתי את חמי וחמותי שנפטרו בהפרש של שבועיים. לא היה לנו קל בכלל. אני אשתף אם כבר שיתפתי. גם את אחותי שנפטרה לפני חצי שנה. לא שמעתי מעולם על הדבר הזה. זה מקסים שיש דבר כזה, אבל אם כבר יש לכם, למה אין פרסום על זה? למה זה לא מגיע בדברור? אתם מדבררים אותנו. לפחות לחברי מכבי. אני לא ידעתי על זה. אני לא יודעת מה אחרים פה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני לא יודעת. ההורים שלי במכבי. 

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

קודם כל צר לי לשמוע על הסיפור האישי שלך. הדברור נעשה בכמה רמות. היה לנו לא מזמן, מה שנקרא מסע באוטומציה, שנשלח SMS יזום לקבוצה של בני גיל מסוים שאנחנו רואים בהם כבני משפחה מטפלים, 55 ומעלה. באופן ספורדי לכלל חברי מכבי – במידה ואתם מטפלים בבן משפחה, אנא דעו שיש להם זכויות כאלה וכאלה. באתר מכבי יש לנו דף ייעודי לנושא הזה עם הרבה מאוד מידע, הפניה לכל השירותים שלנו, הפניה לכל העמותות שמטפלות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אגיד לך כבת משפחה שטיפלתי. איך אני אמורה לדעת שמכבי אמורה לתת לי? אני בכלל לא הייתי חושבת על מכבי, כי אני לא החולה. אני לא זאת שצריכה את הטיפול. מי שצריך זה האנשים שנקבתי בשמם. למה שאני אפנה למכבי?

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

המטפלים שלנו אמורים לעזור לך במידה ואת מגיעה למטפלים שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

למה שאני אפנה למכבי כדי לקבל עזרה כלשהי שמבחינתי זה בכלל לא נמצא שם?

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

את מגיעה למטפלים, את מגיעה לרופאים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל הוא נניח במאוחדת. 

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

גם מגיעה למטפלים שלנו. גם אם את חברה, בת משפחה מטפלת מקופה אחרת - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אמרה פה מנהלת הוועדה, למה אתם לא מנחים רופאי משפחה לומר את הדבר?

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

מנחים את כל המטפלים, רופאי משפחה, אחיות, עובדים סוציאליים. 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

טלי, בני המשפחה לא רשומים. אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

בני המשפחה נרשמים כשהם מגיעים למטפלים.

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

כשהם מגיעים הם רשומים עם תעודת זהות? אם הם מקופה אחרת? 

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

גם. אין שום בעיה לרשום מישהו שהוא מקופה אחרת ברשומה שלנו. אם בן המשפחה מזהה את בן המשפחה המטפל, כן. יש אפשרות לרשום בתיק של רופא משפחה ובוודאי בתיק של עובדת סוציאלית בן משפחה ברגע שהוא מזדהה ככזה ומעוניין להירשם ככזה, כי הוא איש הקשר שלנו. אם את מגיעה למטפלים שלנו, לאחות במרפאה, לעובדת סוציאלית, לרופא, ולא משנה אם את בת משפחה מטפלת במאוחדת, את יכולה להגיד, אני בת משפחה מטפלת, והוא מנגיש לך את הזכויות שלך. 

 << אורח >> רחל לדאני: << אורח >> 

אבל את לא אומרת. אני מאוד מכבדת בטח את טלי ואת מה שמכבי וגם הכללית ושאר קופות החולים עושות, אבל זה עוד יותר מחדד את הסיפור המרכזי שאין רישום ואין הזדהות. אם הציפייה היא שבן משפחה מטפל, כשאני אגיע עם אבא שלי, שאני אגיד לרופאה, אני בת משפחה מטפלת, תרשום אותי, זה לא יקרה לעולם. אם רופא המשפחה הוא זה שיראה שאבא שלי מגיע איתי ויגיד, את יודעת, אני יכול לרשום אותך כאן ברשימה, ועם זה תקרה איזו שהיא אוטומציה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, רחל. 

 << אורח >> טלי שגב: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. יש עוד הרבה עבודה לעשות, ונכון, הרישום הוא מקום שעוד צריך לעבוד בו. אני כן רוצה לציין שבשנתיים-שלוש האחרונות הובלנו גם מהלך עבור העובדים שלנו שהם בני משפחה מטפלים. בזכות מהלך שנעשה עם הנציבות יזמנו וכתבנו הוראת אגף שהיא מיועדת לכלל העובדים שלנו. משאבי אנוש אמורים להנגיש אותה. יש לנו דרכי סיוע רבים ומגוונים לעובדים האלה מעבר למה שמגיע להם לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. 

בבקשה, חבר הכנסת עפיף.

 << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד ): << דובר >> 

אני בן משפחה שאבא שלי היה מרותק למיטה 18 שנים. אימא שלי טיפלה בו בצורה לא רגילה ונתנה לו את כל מה שצריך. הדברים שאמרתם עכשיו, פעם ראשונה שאני שומע עליהם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הנה, אז אנחנו עושים שינוי.

 << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד ): << דובר >> 

חייבים לעשות את השינוי הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להגיד למשרד הרווחה שאנחנו נשמח להתעדכן מה קורה עם השולחנות העגולים. 

לחברת הכנסת טטיאנה, תודה על הדיון החשוב הזה. אמרת בתחילת הדיון שבאת לשמוע וללמוד. אני חושבת שעלו פה לא מעט נקודות שבהחלט אפשר לפתח אותן. בעיניי דווקא אנחנו מסיימים באופטימיות, כי אני כן רואה פה את הרצון לשתף פעולה, את הרצון לעשות. חלק כבר עשו וקידמו. יש לנו פה מספיק חומר לעבודה, ובעזרת השם נקיים דיון נוסף אחרי שנשמע מה התוצאות של העבודה שנעשתה. 




תודה רבה. המשך יום טוב. אני סוגרת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>