פרוטוקול של ישיבת ועדה




הכנסת



ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב שני


	
פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020), שעה 9:40

סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 21), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מלכיאלי – היו"ר
אלי אבידר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
איילת שקד


חברי הוועדה (באמצעים מקוונים):
קארין אלהרר
יעקב אשר


חברי הכנסת:
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
אנטאנס שחאדה


מוזמנים:
	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עילם שניר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר שרון אלרעי פרייס
	–
	ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	נינא כהן קרן
	–
	יועצת משפטית, משרד הבריאות

	אפרת פרוקצ'יה
	–
	סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

	שיראל נחמיאס
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר


 

מוזמנים באמצעים מקוונים:
	צחי שרעבי
	–
	רמ"ד מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	פרופ' צבי בנטואיץ'
	–
	אימונולוג, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

	ד"ר יואב יחזקאלי
	–
	מומחה ברפואה פנימית ובמינהל הרפואי, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

	אהוד לבנון
	–
	יו"ר העמותה לרכיבה טיפולית בישראל

	יורם מועלמי
	–
	יו"ר מפלגת העצמאים (מפלגה בהקמה)

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי 

	רוית גרוס
	–
	מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה




ייעוץ משפטי: 
גור בליי – היועץ המשפטי של ועדת החוקה
ניצן רוזנברג – יועצת משפטית בוועדה

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אור שושני;
רונית רבי



<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 20), התשפ"א-2020 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 21), התשפ"א-2020 << נושא >>
<< נושא >> 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה( (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020 << נושא >>


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בוקר טוב ושבוע טוב. אנחנו דנים היום על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. יש לנו כמה דברים על סדר היום. יוראי ביקש לדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הכינוס פה הוא מאוד עצוב, כי סגר שלישי הוא כישלון של הממשלה ביכולת שלה להתמודד עם משבר הקורונה. זה מאוד עצוב כי עשרות אלפי אנשים ועשרות אלפי עסקים הולכים לקרוס שוב, ובזאת מודיעה ממשלת ישראל על מותו בטרם עת של מודל רמזור, שפשוט לא יושם בכלל, וגם כשהוא כבר כן יושם והתחיל לעבוד, הוא הושתק. אין לי ספק שמדובר בסגר פוליטי שמעיד על כישלון של הממשלה להתמודד בניהול המשבר הזה. 

אני לא מצליח להבין משהו. יש שלוש נקודות, שתיים מהן רלוונטיות לוועדה הזאת ואחת רלוונטית לוועדת החינוך, שאני בדרך אליה. מה הבעיה שלכם – של משרד הבריאות, של הממשלה – עם טייק אווי? איך טייק אווי פוגע בבריאות? אני רוצה שרופאים מומחים יסבירו לי למה ללכת למסעדה, לקחת משולחן שמוצב מחוץ למסעדה את השקית שלך וללכת הביתה מסכן אותך? הרי מדובר בעסקים שממילא מתמודדים עם שגרת עסקים שמקריסה אותם. זה עוד פגיעה אנושה בהם, פגיעה שתכריע אותם. סגירת הטייק אווי בפעם השנייה היא פשוט בלתי נסבלת, לא מובנת ולא ברורה. 

אולי ד"ר שרון אלרעי פרייס תסביר לי מה הבעיה לצאת מהבית וללכת למסעדה? הרי זה לא נמצא בתוך המסעדה, זה נמצא מחוץ למסעדה, באוויר הפתוח. וגם אין תור, כי הרי לא כולם מזמינים באותה השעה. אז מה הבעיה לקחת את השקית, לאסוף אותה ולחזור הביתה או לפארק ציבורי לאכול אותה?

אפרופו פארק ציבורי, למה לא להחריג את הפארקים הלאומיים ואת שמורות הטבע המפוקחות, שאפשר לבקר בהם את כמות הנכנסים? למה לסגור את האנשים בבתים אם כבר מוכח שבאוויר הפתוח הנגיף הזה עובר בצורה פחותה? למה לסגור את שמורות הטבע, את המקומות שבהם יש אפשרות לעשות ביקורת על כמות הנכנסים? 

אני מבין שהמצב הוא חמור, שמעתי היטב את הדברים שלך היום בבוקר. אם את אומרת שהמטרה היא למנוע התקהלויות בלתי מבוקרות, בואי נאפשר התקהלויות שהן כן מבוקרות, למשל לקחת טייק אווי או לפתוח שמורות טבע שבכניסה שלהן יש בן אדם שיכול לבקר את כמות הנכנסים. 

אפרופו האמירה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, למה לסגור את כיתות ה' עד י' ואת תנועות הנוער? את רוצה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל פה מדובר בהתקהלויות מבוקרות. המשל"ט שיש במשרד החינוך – ואת יודעת את זה היטב – מסוגל ויודע לבודד אנשים שבאו במגע תוך שלוש עד שבע שעות. הלוואי שבכל הארץ הייתה לנו יכולת לקטוע שרשראות הדבקה כמו שיש במשרד החינוך. אז מה ההיגיון בלעצור את ה' עד י'? מדובר בילדים, בני נוער, שנמצאים בסכנת אובדנות קשה אל מול מה שקרה בשנה האחרונה, אז למה להחריף את הסבירות שיהיו עוד מקרי אובדנות ועוד מקרי נשירה בלתי נמנעים בשנה הבאה? למה לא לפתוח בצורה מבוקרת, בוודאי את המסגרות של החינוך הבלתי פורמלי, שעובדות במרחב הפתוח ובצורה מבוקרת מתחת לכיפת השמיים? הרי אנחנו מרמים את עצמנו, כי אם לא יהיו תנועות נוער וארגוני נוער שיפעלו במהלך התקופה הזאת, בני הנוער ימשיכו להיפגש, רק שהם יעשו את זה בצורה בלתי מבוקרת, ואז הם יענו על מה שאת מגדירה כסיכון בריאותי. 

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמצב קשה והתחלואה מאמירה. בגלל שלא יישמנו את מודל הרמזור וקבענו את מותו, אני מבין שהמצב עכשיו הוא קשה, אבל בואו ננהג בהיגיון, בואו נצמצם את הנזקים המצטברים של העסקים, הנזקים המצטברים של התלמידים, בואו נפעיל את ההיגיון ונפתח טייק אווי ונאפשר גישה לשמורות טבע. בואו נפתח את כיתות ה' עד י' יחד עם שאר הכיתות, ונאפשר את פעילות תנועות הנוער. נלך לפי הקו שאת מתווה, ד"ר אלרעי פרייס, של מניעת התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל כן נאפשר התקהלויות בצורה מבוקרת, באופן שיבטיח שמירה על בריאות הציבור. אני מבקש, בואו ננהג בשום שכל, כי אנשים קורסים, אנחנו מאבדים פה דורות שלמים של אנשים, של בעלי עסקים, מפעלי חיים שפשוט קורסים לנגד עינינו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה על דבריך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה לכולם ותודה רבה ליוראי, שאמר חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד. אני אקח את זה צעד אחד קדימה. קודם כול, אני לא אשאל שאלות, כי אני מרגיש שקיבלתי תשובות מהרבה מאוד רופאים ומומחים, תשובות שבאות לידי ביטוי גם בראיונות שהיו וגם במסמכים שקיבלנו. אנחנו יודעים שהוקמה אד הוק מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, כתוצאה מתחושה של מומחים, רופאים ואחרים, שקיימת אוזלת יד, שלא לומר פשיטת רגל מוחלטת, של כל המערכות שקשורות לטיפול בקורונה, ושמה שמוביל לסגר הזה, כמו בפעמים הקודמות והפעם אפילו עוד יותר, הם שיקולים פוליטיים גרידא. 

למה אני אומר שאני אלך צעד אחד יותר רחוק מיוראי? כי אני קורא פה לכל חבריי: אנחנו צריכים היום להפיל את התקנות האלה ולא לתת לסגר הזה לצאת לרגע אחד לפועל. אין שום הצדקה לסגר הזה, חוץ מהצדקות פוליטיות של אנשים שחושבים על עצמם ולא על הציבור. אנחנו קוראים את מה שכותבת מועצת החירום הציבורית, שיש בה רופאים, כמו למשל פרופ' גינדין, שאתמול אמר משהו שזעזע אותי. אתמול בריאיון, פרופ' גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה ולרפואה פנימית, אמר שיש קשישים שמתאבדים על ידי הפסקת אכילה כתוצאה מהמשבר הנפשי שהם נמצאים בו בגלל הסגר. ואנחנו נותנים לזה לעבור ככה? סגר מבחינתנו זה דבר של מה בכך? 

אני מסכים עם מה שאמר יוראי על הקריסה של העסקים הקטנים, ואנחנו מזהירים מזה כבר זמן רב. אנשים רעבים, כן. זה לא מטאפורה, זה לא מליצה, אנשים רעבים. כי אין להם עבודה. וזה בגלל מדיניות כושלת של הממשלה הרעה הזאת. 

בנוסף לכל זה, מועצת החירום קובעת באופן חד-משמעי שיש דבר כזה שנקרא מחלת הסגר, total lockdown disease. והיא לשיטתם הרבה יותר מסוכנת מהקורונה. מה שמאפיין את המחלה הזאת זה – ואני קורא מהמסמך שלהם: חרדה ודיכאון כתוצאה מבדידות ואובדן מקומות עבודה, השמנת יתר, פציעות ספורט מחוסר פעילות גופנית, סימפטומים פסיכוסומטיים כמו כאבי ראש וכאבי בטן, יציאה מאיזון של מחלות כרוניות כמו סוכרת ולחץ דם. כתוצאה מזה יש גם איחור בהגעה לטיפול דחוף, איחור בהבחנות מחלות קשות כסרטן, דיכוי מערכת החיסון, אלימות במשפחה, תסמונת פוסט טראומה, אובדנות, עלייה באשפוזים הפסיכיאטריים הכפויים ותמותה מוגברת כתוצאה מכל זה. כל זה לא נקרא במקרה מחלת הסגר. זה נקרא ככה משום שזה מה שהסגר גורם. 

אני מזכיר לכולם שבוועדה הזאת או בוועדת החינוך ישב פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור, ובתשובה לשאלה ששאל אותו חבר הכנסת קרעי, אמר לו פרופ' לוין שכאשר אנחנו נותנים תרופה אנחנו לא בודקים רק מה האפקט שלה מבחינת הטיפול במחלה אלא גם מהן תופעות הלוואי שלה. אם אנחנו נתייחס לסגר כסוג של תרופה שבאה למנוע תחלואה – שאגב, המועצה טוענת שגם זה לא נכון, היא טוענת שבנוסף להכול הסגר גם לא מונע תחלואה – הרי שתופעות הלוואי יותר חמורות מהמחלה עצמה. 

הגיע הזמן שנהיה פה אמיצים, קואליציה ואופוזיציה. הרי אנחנו נאבקים למען הציבור, לא למען מי שאומר לנו מה לעשות בגלל שהוא ראש ממשלה או ראש מפלגה. האחריות שלנו היא כלפי הציבור. אני קורא פה לחברים לקחת אחריות, להיות אמיצים ולהגיד, בלי קשר לשיוך המפלגתי: אנחנו לא יכולים לאשר סגר בשום אופן ובשום תחום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה ריטואל שחוזר על עצמו: הממשלה מוציאה תקנות, מגיעים לכנסת... התקלה הכי גדולה שהייתה פה זה חקיקת חוק הקורונה הגדול, שאז השיח לא נעשה בכיכר העיר, אלא מקבלים איזשהו מצע אחד, וגם אין יכולת לשנות דברים. רק או לאשר או לבטל. לכן אני אומר מראש שאנחנו נצביע נגד, ואני אגיד מדוע. 

יש לנו תפקיד בכנסת. חלק מהתפקיד שלנו זה לבקר את פעולות הרשות המבצע. והרשות המבצעת נכשלת כל פעם מחדש. אני הייתי פה בדיונים עוד בוועדת הקורונה הראשונה, הזמנית. הנושא המרכזי היה כמות החולים הקשים והאם מערכת הבריאות קורסת. וכרגע המצב הוא שהשנה הזאת יש פחות חולים והעומס במחלקות יותר קטן משנה שעברה. אלה העובדות. ולא יעזור שום דבר, אני אינני סומך על החלטות הממשלה בהקשרים האלה, במיוחד כשרואים את טירוף המערכות הזה שכל פעמים משנים את ההחלטות ואפילו לא פותחים את הראש לחשוב. אני אתן דוגמה. הרי בזמנו זה היה 100 מטר, אחרי זה עברו ל-500 מטר יציאה מהבית, ובתקנות האלה זה 1,000 מטר. למה? למה? איזה נימוק יש לדבר הזה? שום נימוק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

משרד הבריאות ידבר עוד מעט. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מעניין אותי מה יגיד משרד הבריאות. לי יש חוות דעת נגדיות הפוכות לגמרי לזה. ויש גם מציאות, יש גם היסטוריה. דרך אגב, אני לא רוצה שישתמע אחרת – ד"ר פרייס עושה את עבודתה נאמנה ולא היא הכתובת שלי לדיון הזה. הדיון כאן הוא ממשלת ישראל וההתנהלות הכושלת שלה. למה אי אפשר טייק אווי? אני יודע מה הם יגידו. הם יגידו מה שהם אמרו בפעם הקודמת ובפעם הקודמת קודמת: למנוע התקהלויות. שמעתי את ד"ר פרייס מדברת היום, אומרת "אכיפה זה לא אני, זה מישהו אחר". לכן אני לא מדבר על ד"ר פרייס, אני מדבר על ממשלת ישראל. כשממשלת ישראל רוצה לעשות משהו, היא יודעת לעשות אותו. אבל פה היא לא רוצה לעשות. 

ואני אגיד לכם עוד נתון שאולי שכחתם: הכנסת פוזרה בשבוע שעבר ואנחנו נמצאים עכשיו בבחירות. מה מטרת הסגר הזה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ירידת התחלואה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני שם סימן שאלה על האמירה הזאת. יש כאן מסמכים אחרים, של פרופסורים מכובדים לא פחות, שאומרים שהנתונים שאנחנו מקבלים כאן אומרים הפוך. 

תראו, היתרון שלי על אחרים הוא שעובדי הציבור במשרד הבריאות מתחלפים כל כמה זמן, ואנחנו יושבים פה ושומעים את הסיפורים האלה, סיפורי הבדים. אני מזכיר איזה מאבק היה להביא מכונות הנשמה, איזה סיפורים שמענו, איך גייסו את המוסד לתפקידים מיוחדים להביא מכונות הנשמה. אז כמה מונשמים יש היום?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אי אפשר לדעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דיברו על רף של 5,000 לפני הקריסה. כמה מונשמים יש עכשיו? אם הנתון המרכזי הוא אי-ספיקה של מערכת הבריאות אז הנתונים שכאן הם נתונים שהם אינם אמת. ואל מול הדבר הזה יש חוות דעת רפואיות אלטרנטיביות של אנשים בכירים לא פחות ששירתו באותם תפקידים. אנחנו לא יכולים לשבת פה ולקבל "כזה ראה וקדש" את מה שנאמר פה. אתם יודעים מדוע? כי הכול פה היה בהפוך על הפוך. עוד מעט יהיה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, וגם ככה שינו את מה שהוחלט קודם, גם ככה ישנו מחר או מוחרתיים, הכול  בהתאם ללחצים כאלה ואחרים. 

ולכן אני אומר, מיום שהפוליטיקאים מתחילים לדבר כמו רופאים – וזה לא קרה רק היום, זה קרה כבר מזמן – התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. עבודת הממשלה בתחום הזה היא כושלת לחלוטין. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה האלטרנטיבה שהשאירו לנו? לאשר או לא לאשר. אבל אם הייתי לוקח את התקנות שהממשלה הוציאה והיינו עוברים עליהן אחת-אחת באמת, היינו עושים בהן תיקונים. אבל אי אפשר לעשות בהן תיקונים, כי הכול פה הפוך. אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות והסגר הזה הוא בפירוש סגר פוליטי, של אנשים פוליטיים, שמתחרים בבחירות פוליטיות. זה הסיפור. ולכן אני מבקש שיעלו אנשים שנתנו את חוות הדעת האלטרנטיבית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו נעלה אותם בהמשך. יש דיון ארוך היום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא רק נעלה, אלא גם נשמע נתונים. אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד מה הבעיה הגדולה – אי-ספיקה של מערכת הבריאות או משהו אחר? אם זה אי-ספיקה של מערכת הבריאות, אין הצדקה לסגר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יואב, ככל שתישאר איתנו תהיה לך תשובה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מצטרף למה שיואב אמר, וזאת אכן תהיה החלטתנו – אנחנו נצביע נגד התקנות. אני לא אוסיף, רק אגיד דבר אחד: שאולי את הסבב הזה של הח"כים צריך לעשות אחרי שאנשי משרד הבריאות וכל המומחים ידברו, הרי תפקידנו הוא הפיקוח. כרגע אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו שופכים קיתונות של כעסים על אנשים טובים עוד לפני ששמענו אותם. 

אנחנו קוראים את התקנות, ותפקידם לשכנע אותנו, כמבקרים ומפקחים של המערכת, בטעותנו. די לנו לשמוע מה קרה בשדה התעופה עד להחלטה להכניס את האנשים למלוניות. אנשים חזרו מכל מקום בעולם, ממדינות שידענו שהן אדומות, ולא הייתה שום אכיפה. ירדו מהמטוס והגיעו לבתיהם. אנחנו כולנו מטיילים ברחוב ואנחנו רואים כמה אנשים מצייתים להוראות וכמה לא. יכול מאוד להיות שאם הממשלה הייתה מתייחסת לדברים בשיא הרצינות ולא הייתה עושה איפה ואיפה ומקשיבה למומחים, לא היינו צריכים להיכנס לסגר הזה. אבל גם עכשיו אני מטיל ספק בצורך בזה. 

הטרגדיה הגדולה היא שפוליטיקאים ניהלו ומנהלים את המגפה הזאת, ולא מומחים. וגם בתוך משרד הבריאות לא המומחים לבריאות הציבור מנהלים את זה. היה צריך לקום שולחן של מומחים לבריאות הציבור, בלי פוליטיקה. אני שומע את כל המומחים לבריאות הציבור, והם אומרים ההפך ממה שהחבר'ה ממשרד הבריאות אומרים. זה מדהים. הם עומדים על דעתם שהסגר הזה הוא מיותר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מזיק, לא רק מיותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מאיר, נתנו לכולם לדבר, אבל אחרי שכולם אמרו מראש שהם יתנגדו, לא ברור מה האמביציה של משרד הבריאות לבוא לשכנע אותנו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מצוין, אז בוא נצביע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אם כבר הגעתם משוכנעים מהבית - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חושב שדווקא כשבאים אנשים מקצועיים כמו ד"ר אלרעי פרייס - - -



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל למה שהיא תנסה לשכנע אם היא כבר יודעת שאין לה פה רוב?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמרתי דברים מאוד ברורים. יכול להיות שהיא תעמיד את חלקנו על טעותנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז יש סיכוי שכולם יחזרו בהם?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני, יש רק ביטחון אחד, אתה יודע במי.  

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אני לא רוצה לפגוע בד"ר פרייס, אבל אני חלוק עליה על עיקרון בסיסי אחד. היא חושבת שאפשר לשלוט במחלה, אני חושב שאי אפשר לשלוט במחלה. אני לא מביע פה את דעתי בלבד, אני מביע דעות של פרופסורים מכובדים מתחום בריאות הציבור וגם מסתמך על הדוח של פרופ' בליצר משנת 2017, שלקח לו את הכמה שבועות האחרונים והוא חזר בו מהדוח הזה. 

רבותיי, מגפה, מחלה, וירוס שעובר באוויר – לא ניתן לשלוט בו. ולכן השטות הזאת שנקראת לשלוט במחלה – ואני מתנצל שאני בוטה – היא בלתי הגיונית והיא פוליטית לחלוטין. 

אנחנו נכנסנו לסגר הראשון כי אמרו לנו שאין לנו מספיק מכונות הנשמה ואנשים יגיעו לבתי חולים וייחנקו בכניסה לחדר המיון. בסגר השני העלימו את מספר המונשמים. כבר לא מדברים על מונשמים, מדברים על מרכיב ההדבקה, על ה-R, כמה הוא עולה וכמה הוא יורד. אמרתי את זה פעם אחת, קראו לי מכחיש קורונה, אבל זה מעניין לי את הסבתא שקוראים לי בשמות כאלה, זה לא מרגש אותי. 

הדבר המשמעותי בסיפור הזה הוא שאם אנחנו נעשה מיליון בדיקות ביום מרכיב ה-R יעלה, ואם אנחנו נעשה 2,000 בדיקות ביום באזורים ירוקים מרכיב ה-R ירד, נקודה. ולכן הגענו לסגר השני במצב שבו בתי החולים לא קרסו ולא הייתה אי-ספיקה. ומה קיבלנו בסגר השני? קיבלנו 300,000 מובטלים חדשים, אנשים טובים, אזרחים במדינה הזאת ששילמו כל החיים שלהם מיסים – וזרקו אותם לאבטלה. וכעת אנחנו הולכים לסבב שלישי. ואתה יודע מה מפחיד אותי, אדוני היושב-ראש? שאף אחד לא שואל למה. יש חיסונים, כבר התחסנו מאות אלפים, אז מה הבעיה? למה לעשות סגר עכשיו? הרי כולם מחוסנים, כולם כבר הרקולסים, המחלה תעבור ליד הבלורית שלהם. אז למה לעשות סגר?

ודבר נוסף שאף אחד לא מדבר עליו: הפשע ההיסטורי שהממשלה הזאת עושה. יש ילדים מכיתה ד' עד י"ב שלא לומדים. אתם יודעים מה קורה איתם? מישהו בדק במשטרה מה העלייה באחוז השימוש בסמים בקרב הילדים האלה? מישהו בדק מה העלייה במרכיב של האלימות? ויש משהו שלא נעים לי להגיד, אבל אני בכל זאת אגיד אותו: מישהו בדק את הפעילות הלא נאותה שלהם בנושא המין? מישהו בדק מה קורה בזומים? רבותיי, אנחנו חירבנו דור שלם. ועל מה? יש לנו היום 400 חולים קשים. 

אני נכנסתי למושג הזה, חולים קשים, כדי לבדוק. יש חולים קשים שבכלל נשארים בבית ולא מגיעים בכלל לבית חולים. אז למה קוראים להם חולים קשים? חולה קשה זה אדם שלא מסוגל לדאוג לעצמו, אדם שהמערכת חייבת לטפל בו. יש היום 400 חולים קשים על מדינה של תשעה מיליון תושבים. אני לא מאמין לממשלה הזאת, אני לא מאמין לראש הממשלה, ואני לא מאמין לכל אותם שרים, על איך הם הצביעו בצורה כזאת פשוטה בקבינט הקורונה. אני גם לא יודע מה קרה שם, כי ראש הממשלה הזה לא רוצה שנדע מה קורה בדיוני הקורונה לעוד 30 שנה.

אני קורא מפה לכל אלה שהולכים עכשיו לאבד את העבודה שלהם, לכל אלה שרואים את הילדים שלהם מתדרדרים לפעילות לא נאותה ברשת, לצאת לרחובות. כי המזור לא יבוא מפה. כחול לבן יצביעו היום יחד עם הממשלה, וזאת התקלה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לצאת בכפוף להנחיות כמובן. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, אבל אני חושב שהבוקר לא טוב היום. זה יום קשה לכל האזרחים, ובמיוחד לאזרחים הערבים. האם הממשלה החלופית מסכימה לסגר הזה? למה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הם תמכו בזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ראש הממשלה אומר כבר מלפני כמה חודשים שאנחנו הולכים לסגר שלישי. כבר קבעו את זה. ואני בכלל לא בטוח שכבר יצאנו מהסגר השני. אבל איזה נתונים יש, אדוני היושב-ראש? אתה זוכר שקיימנו פה דיונים על האיים הירוקים והבאנו בשורה לאילת ולים המלח ועובדים חזרו ועשינו מתווה? מה קרה עם זה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו נדון בזה בהמשך. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

האם משרד הבריאות הביא לנו נתונים שיש עלייה בתחלואה באילת וים המלח?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתמול שמעתי את מאיר יצחק הלוי בריאיון. הוא אומר לא ולא ולא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון. ולכן אני שואל למה אנחנו חונקים את האזרחים. עשינו מתווה, ואם המתווה הזה נכשל אז שיבואו ויגידו "נכשלנו" ושגם יביאו לנו נתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בהמשך נעלה את השאלה בקשר לאיים הירוקים. זאת שאלה במקומה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זאת רק דוגמה. ומה לגבי החינוך? כל הזמן שר החינוך נלחם לא לסגור את הלימודים. גם לא לוקחים בחשבון את הצעירים בעניין החיסון. אז שיחסנו את המורים ואת המורות וימשיכו בלימודים. אומרים שאפשר לחסן 150,000 ביום. אז שיחסנו. ואז תוך יום, יומיים או שלושה יחסנו את כל המורים ואת כל המורות, כמו שעשו עם הצוותים הרפואיים. ושמערכת החינוך תמשיך ללמד. התלמידים לא מאבדים רק שנה, הם כבר מאבדים שנתיים.

אנחנו גם מדברים על עסקים שנסגרים ופושטים את הרגל. מאות אלפי עסקים. עכשיו באה הממשלה ואומרת שהולכים לסגר של שבועיים, שלושה או ארבעה. העלות, כפי ששמעתי עכשיו, היא 26 מיליארד. אני שמעתי היום נתון של 2.5 מיליארד ליום. אז איזה תוכנית סיוע יש לעסקים? איזה?



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו נעלה את משרד האוצר עוד מעט ונשאל את השאלות האלה. נדון בזה לפני ההצבעה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מלכיאלי, אני חושב שלפני שהממשלה מצביעה היא צריכה להביא תוכנית סגר שכוללת תוכנית לפיצוי העסקים. היו צריכים לבוא היום לפה ולוועדת הכספים עם תוכנית. בינתיים לא ראיתי שום תוכנית. כל הזמן שר האוצר וראש הממשלה אומרים שהם ייתנו עוד מענקים ועוד מענקים, אבל זה בסך הכול שטר בלי שום כיבוד שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אחרי שסיימנו את כל חברי הכנסת נתחיל בהקראה של הסט הראשון שלנו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר לתת למשרד הבריאות להסביר למה אנחנו בסגר?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע, בוא קודם נבין על איזה סגר מדובר. משרד הבריאות כמובן יתייחס, ואם יהיו שאלות הן יישאלו. אבל בואו נתחיל להתקדם, הרי אם משרד הבריאות יענה, כשנגיע לסעיף הרלוונטי נשאל את זה עוד הפעם. אז למה לעשות את זה פעמיים? אז נתחיל בסט הראשון - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ד"ר פרייס, ההגדרה של חולה קשה זה סטורציה 93 ומטה? או שיש עוד משהו?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני יכולה להביא לכם את ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נתחיל בהקראה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה חשוב לכולם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כשאני אשיג את זה אני אביא לכם תוך כדי ההקראה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את לא רוצה לעשות את זה עכשיו?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לא, יש פה דברים יותר חשובים מאשר ההגדרה של חולה קשה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בואו, אנחנו מתחילים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נתחיל בלקרוא את תקנות העבודה. יש לפניכם את הנוסח המשולב. אני אקריא את הנוסח המקורי, הלא משולב, שהועבר לוועדה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מתעקש שהגברת ממשרד הבריאות תבהיר לוועדה מהו חולה. היא לא תחליט מהם סדרי העדיפות, אנחנו שואלים אותה ולא ההפך. מהו חולה קשה בבקשה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תעני על השאלה הזאת, אבל בואו נשתדל - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם היא לא רוצה אז שמישהו אחר מטעמה יענה. אני חושב שזה שיא החוצפה שחבר כנסת שואל והיא מחליטה שזה לא - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אענה על הכול. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש לדעת מה ההגדרה של חולה קשה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל אני מבקש מחברי הכנסת שאחרי השאלה הזאת נשאיר את שאר השאלות לאחר כך. משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

ביקשתי מחטיבת הרפואה לשלוח לי הגדרה מדויקת, ואני אקריא אותה כשזה יגיע. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה. מתי זה יגיע?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בדקות הקרובות. 


 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גור, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אקריא את הנוסח שהועבר. אתם תוכל לעקוב דרך הנוסח המשולב:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה, התש"ף-2020, להלן התקנות העיקריות:

בתקנה 1, בהגדרה "תקנת הגבלת פעילות", במקום "הגבלת פעילת" יבוא "הגבלת פעילות והוראות נוספות". 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איפה זה? אין לנו את זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מקריא את הקובץ שהועבר, תיקון מס' 5. יש את הנוסח המשולב ויש את הנוסח המקורי. אני קורא מהנוסח המקורי, הנוסח שהועבר לוועדה. הנוסח המשולב הוא נוסח שאנחנו מכינים לכם ובעצם מלבישים בו את המקורי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אין לנו את המקורי. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

לא, יש הכול. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אתם רוצים בינתיים את ההגדרה של חולה קשה? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, תודה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

ההגדרה של חולה קשה היא שיש הבחנה של קורונה ואחד מהקריטריונים הבאים: נשימות מעל 30 לדקה, סטורציית חמצן מתחת ל-93 ויחס PaO2/FiO2 נמוך מ-300, שזה אומר שהריאות לא מחמצנות. חולה קריטי הוא חולה שזקוק לתמיכה מכנית נשימתית פולשנית או לא פולשנית עם פגיעה קשה בתפקוד מערכתי – הלם, פגיעה לבבית, פגיעה כבדית או פגיעה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הייתה הבחנה אחרת לחולה קשה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בחודש יולי זה שונה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סטורציה של 93 לא היה חולה קשה, נכון?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד מה היה אז, אני יכולה לשאול. אבל זה לא השתנה מאז יולי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל עד יולי זה היה משהו אחר.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

היו הרבה דברים, אבל ההבחנות של קשה וקריטי לא השתנו מאז.  

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה, גברתי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	תיקון סעיף 13
	1. ב
	בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "תקנות הגבלת פעילות", במקום "(הגבלת פעילות)" יבוא "(הגבלת פעילות והוראות נוספות)".

	תיקון סעיף 13
	2. 
	בתקנה 13, במקום "כ"ב בטבת התשפ"א (6 בינואר 2021)" יבוא "ב' בשבט התשפ"א (15 בינואר 2021).



זה בעצם הארכה של כל קובץ תקנות העבודה בלי קשר לסגר. הארכה עד 15 בינואר 2021.


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

כי זה אמור להסתיים שבוע הבא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז בעצם יש לנו עוד תשעה ימים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, של התקנות באופן כללי. אני ממשיך. 

	תיקון התוספת השנייה
	3. 
	בתוספת השנייה לתקנות העיקריות, בתחום הפעילות שלצד הנושא "שוויון חברתי", אחרי פרט (7) יבוא:

	
	
	
	"(8) יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות."



זה הוספה של החריג הזה לעובדים שיכולים לפעול גם בתנאים של סגר ושל מגבלות אחרות. 

עכשיו אנחנו עוברים להוראת השעה שהיא הוראת השעה של הסגר. כל ההוראות יחולו בתקופה שמיום י"ב בטבת התשפ"א, 27 בדצמבר 2020 בשעה 17:00, שזה היום, עד יום כ"ה בטבת התשפ"א, 9 בינואר 2021, שזה עוד שבועיים. אלה בעצם רק תקנות העבודה. אני ממליץ לכם לעקוב אחריהן דווקא בנוסח המשולב. 

	
	
	
	(1) בתקנה 1 – 

	
	
	
	
	(1) אחרי הגדרה "מועצה דתית" נאמר:

	
	
	
	
	""הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין:

	
	
	
	
	
	(1) לעניין משרד ממשלתי – נציב שירות המדינה; 

	
	
	
	
	
	(2) לעניין רשות מקומית – המנהל הכללי של משרד הפנים;

	
	
	
	
	
	(3) לעניין מועצה דתית – המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת;

	
	
	
	
	
	(4) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב;"

	
	
	
	
	(2) אחרי ההגדרה "מעסיק", נאמר:

	
	
	
	
	""מפעל תומך ביטחון" – מקום עבודה שאינו תעשייה ביטחונית, המספק שירותים או מוצרים הדרושים לצורך המשך פעילותם התקינה של כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	(5) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

	
	
	
	
	
	(6) הוועדה לאנרגיה אטומית;

	
	
	
	
	
	(7) המטה לביטחון לאומי;

	
	
	
	
	
	(8) צבא הגנה לישראל;

	
	
	
	
	
	(9) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

	
	
	
	
	
	(10) שירות הביטחון הכללי;

	
	
	
	
	
	(11) משטרת ישראל;

	
	
	
	
	
	(12) שירות בתי הסוהר;

	
	
	
	
	
	(13) הרשות הארצית לכבאות ולהצלה;

	
	
	
	
	
	(14) הרשות להגנת עדים. 

	
	
	
	
	"מצבת עובדים" – כל העובדים המועסקים במקום עבודה;

	
	
	
	
	"מקום עבודה" – מקום שמחזיק מעסיק, ובו מועסקים עובדיו, וכן כל מקום שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד, והכול בין שמקום העבודה כאמור כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים;".

	
	
	
	
	(3) אחרי ההגדרה "משרד ממשלתי", נאמר:

	
	
	
	
	""עבודות בינוי" – לרבות פיתוח, בינוי ותחזוקה של שטחים ציבוריים ושל תשתיות הנוגעות למבנה ולשטחים ציבוריים;

	
	
	
	
	"עבודות תשתית" – פעילות פיתוח, תחזוקה ובינוי של תשתיות תחבורה, אנרגיה, תקשורת, מים וביוב";

	
	
	
	
	(4) אחרי ההגדרה "צו בידוד בית" נאמר:

	
	
	
	
	""רשות מקומית" – לרבות חברה עירונית וועדה מרחבית לתכנון ובניה;";

	
	
	
	
	(5) אחרי ההגדרה "תאגיד" נאמר:

	
	
	
	
	""תעשייה ביטחונית" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	(1) אלתא מערכות בע"מ;

	
	
	
	
	
	(2) התעשיה האווירית לישראל בע"מ;

	
	
	
	
	
	(3) רפא"ל – מערכות לחימה מתקדמות בע"מ;

	
	
	
	
	
	(4) התקני מצב מוצק (המ"מ) בע"מ;

	
	
	
	
	
	(5) אלביט מערכות בע"מ;

	
	
	
	
	
	(6) תומר חברה ממשלתית בע"מ;

	
	
	
	
	
	(7) חברה בת כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 של חברה המנויה בפסקאות (1) עד (6) וחברה קשורה כהגדרתה באותו חוק לחברה המנויה בפסקאות האמורות."



אלה ההגדרות, ועכשיו מגיעים להוראה האופרטיבית, שזה בעצם המגבלות על מקומות העבודה בתקופת הסגר. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אולי כדאי להגיד כמה מילים על התקנות לפני שמתחילים להקריא, כדי לעשות קצת סדר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו נתקדם ואחרי זה נעשה הכול מסודר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדבר הבא זה בעצם ההוראה שחלה בשבועיים הקרובים במסגרת הסגר.

	
	
	
	(2) במקום תקנה 3, נאמר:

	
	
	"שהיית עובדים במקום עבודה
	3
	(1) מעסיק לא יאפשר שהייה בו זמנית  של מעל 10 עובדים או של יותר מ-50 אחוזים ממצבת העובדים במקום עבודה, לפי הגבוה מביניהם, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה, לפי השיעור הקבוע לצדו, אם קבוע, ובהתקיים התנאים שקבועים בתקנת משנה (ב): 

	
	
	
	
	
	
	
	(2) מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה, ובלבד שהעובדים הכרחיים לשם אספקת המוצר או השירות;

	
	
	
	
	
	
	
	(3) מפעל למתן שירותים קיומיים כהגדרתו בחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967; 

	
	
	
	
	
	
	
	(4) מפעל בעל היתר מיוחד להעסקת עובד בשעות המנוחה לפי סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, שניתן כדי שלא לפגוע בתהליך העבודה – מספר העובדים שהותרו בהיתר או 50 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם; 

	
	
	
	
	
	
	
	(5) מקום עבודה שעוסקים בו בעבודות בינוי או בעבודות תשתית, שאינן כוללות התקהלות במבנה סגור – 100 אחוזים ממצבת העובדים; לעניין זה, "מבנה סגור" – מבנה שהותקנו בו 70 אחוזים ממספר החלונות והדלתות;

	
	
	
	
	
	
	
	(6) משרד ממשלתי, רשות מקומית, מועצה דתית, מוסד להשכלה גבוהה שתחומי פעולתם אינם מפורטים בתוספת השנייה – הממונה רשאי להורות כי מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו-זמנית בכל אחד מהגופים האמורים יעלה על 10 עובדים או 50 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם, או כי עובדים בתפקידים או בענפים מסוימים לא יימנו במסגרת המגבלה האמורה, והכל לצורך הבטחת פעילותו החיונית של הגוף;

	
	
	
	
	
	
	
	(7) תעשייה ביטחונית ומפעל תומך ביטחון – 60 אחוזים;

	
	
	
	
	
	
	
	(8) כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות הגבלת פעילות, ותקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש״ף-2020;

	
	
	
	
	
	
	(2) מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה כאמור בסעיף קטן (א), בהתקיים כל אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1) המעסיק מינה ממונה על ענייני קורונה שיהיה אחראי על שמירת הכללים המנויים בתקנות 4 ו-5;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) המעסיק יידע את העובדים במקום לגבי הכללים שבתקנות 4 ו-5 באמצעות הצבת שלט לעניין זה במקום העבודה, במקום בולט לעין;

	
	
	
	
	
	
	
	(3) המנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני קורונה חתמו על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה."



זה התאמה של העברות לשינוי במבנה של התקנות. כלומר, העברות עצמן נשארו כשהיו אבל המקום שלהן זז לסעיף קטן (ב) שהקראתי. 

	
	
	
	(3) בתקנה 10 – 

	
	
	
	
	(1) בפסקה 1, במקום "3(1)" נאמר "3(ב)(1)";


 
זה מתייחס למעסיק שלא מינה ממונה על ענייני קורונה. 

	
	
	
	
	(2) בפסקה 2, במקום "3(2)" נאמר "3(ב)(2)";



זה בעצם מעסיק שלא עמד בחובה ליידע את העובדים לגבי הכללים באמצעות הצבת שלט. 

	
	
	
	
	(3) בפסקה 3, במקום "3(3)" נאמר "3(ב)(3)";



זה מעסיק שאיפשר שהייה בלי שחתמו על ההצהרה שמתחייבת. 

(4) זה תוספת:

	
	
	
	
	(4) בסופה נאמר : 

	
	
	
	
	
	"(4) מעסיק שאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה של עובדים במקום העבודה בניגוד לתקנה 3."



עד כאן. אולי עכשיו משרד האוצר יסבירו את התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נעשה התייחסויות של משרדי הממשלה, ואם חברי הכנסת רוצים להעיר הערות, בבקשה, אבל בצורה מסודרת. משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אני אפרת פרוקצ'יה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר. מטרת התקנות היא להגביל את מספר העובדים שנמצאים במקום העבודה, כאשר מי שלא מגיע לעבודה כמובן יכול לעבוד מהבית. ההגבלה הכללית היא ש-50% ממצבת העובדים יכולים לשהות בכל רגע נתון במקום העבודה, כאשר ניתן כמובן להתחלף במהלך היום ולעשות משמרות. החצי שלא נמצא במקום העבודה יכול לעבוד מהבית. יש גם את המגבלה של עשרה עובדים. אם מדובר בעסק קטן, עד עשרה עובדים יכולים להיות במקום העבודה ללא קשר ל-50%. זאת אומרת שזה לפי הגבוה מביניהם. 

מעבר לכלל יש גם חריגים. החריגים הם קודם כול העובדים החיוניים, שיוכלו להגיע למקום העבודה בתפוסה של 100%. כך גם מקומות עבודה שנוגעים לבינוי בשטח הפתוח. תשתיות. יש חריגים נוספים, שנוגעים למקומות עבודה שקיבלו היתר עבודה בשבת, שאלה בעצם מפעלים שחייבים לעבוד 24/7.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי המפעלים שקיבלו היתר לעבוד בשבת? אלתא? התעשייה האווירית?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

למשל מפעל פניציה. הם לא יכולים לסגור את התנור לרגע אחד, כי ברגע שהוא נסגר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

איך התנור קשור לפה עכשיו?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

יש מפעלים שקיבלו היתר לעבוד 24/7, כמו שהיה בכל הסגרים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה לא קשור לקורונה?



 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לא, זה ללא קשר לקורונה. למשל מפעל פניציה, שנסגר לצערנו. מדובר על מפעלים שחייבים לעבוד, כי אם סוגרים את התנור אז סוגרים את המפעל. למפעלים האלה ניתן היתר לעבוד מעבר למינימום הנדרש,  בהתאם להיתר כמובן. יש חריג גם לעניין משרדי הממשלה. גם שם הכלל הוא 50%, אבל ברשויות מקומיות, משרדי ממשלה, מועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה יש לממונה הרלוונטי בכל אחד מהמוסדות יכולת להורות על הבאה של מספר רב יותר של אנשים למקום העבודה. 

אני רוצה לתת איזושהי הבהרה. פורסמה היום ב-ynet כתבה של גד ליאור שמדברת על חוסר אפשרות של העסקים לבצע ספירת מלאי. הכתבה הזאת מטעה. האיסור על עסקים הוא איסור לפתוח לקהל לצורך מכירת טובין, אבל כמובן שאם מקום עבודה צריך לבצע תחזוקה, ספירת מלאי או אבטחה, הדברים האלה עדיין אפשריים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

את בעצם אומרת שאם בעל חנות הולך היום ברחוב אחרי חמש בערב ועוצר אותו שוטר, אז אם הוא אומר לשוטר שהוא עובד בחנות "שלמה בגדים" והוא הולך לספור כמה מכנסיים נשארו לו, מותר לו להמשיך.

 << דובר_המשך >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

כן. העברה היא לפתוח לציבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה היא מה השוטר יעשה כדי לבדוק את זה. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

בן אדם יכול גם להגיד שהוא הולך לסופר ובעצם ללכת לראות חבר. שאלת האכיפה פה היא קשה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

המשטרה איתנו? כי חשוב שהם יהיו פה וישמעו את הדברים הברורים שמשרד האוצר אומר. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לדעתי הם כבר מכירים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל לא תמיד גם השוטרים בשטח מכירים את זה. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

הייתה ידיעה שאמרה שרואי חשבון לא יכולים להגיע. אני לא יודעת מאיפה זה הגיע. רואי חשבון הם כמובן עובדים וחלה עליהם ההגבלה של 50%, אבל מתחת לעשרה עובדים ממילא ניתן להגיע באופן מלא, כך שאין כאן הגבלה. וגם בעל חנות יכול כמובן להגיע לצורך תחזוקת החנות, אבל אסור לו לפתוח לציבור ולכן לא אמורה להיות פגיעה בספירת המלאי או בכל חובה של תשלום שכר. אדם יכול להגיע לעסק שלו כדי לבצע תשלום שכר לעובדים שלו. ההגבלות האלה לא חלות, וחשוב להבהיר את זה לציבור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפרת, עובד יכול להגיע למקום העבודה שלו בכל שעה?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

כן. 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם שמונה בלילה ועשר בלילה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

ההגבלה היחידה היא הגבלת שיעור האנשים שיכולים להיות בו-זמנית במקום העבודה. אנחנו כמובן רוצים שיהיו פחות אנשים כדי שיידבקו פחות. השיעור שנקבע הוא שיעור של 50% וזאת המגבלה היחידה. הם גם יכולים לבוא במשמרות – ש-50% יבואו בבוקר ו-50% יבואו בערב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מעולה, ההבהרה במקומה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אפרת תוכלי להבהיר לפרוטוקול ולוועדה לגבי כל מה שקשור בעובדים שמגיעים לבתים פרטיים, שזה כל הנושא של מטפלות, עבודה במשק בית וכל הדברים האלה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

הנושא הזה הוא לא בתקנות מקומות עבודה, אני מציעה שנדבר עליו כשנגיע לתקנות הגבלת - - -

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לא, זה כן תקנות מקומות עבודה. יש שתי מגבלות. יש את המגבלה להגיע למקום העבודה. כשמטפלת הולכת לבית של אדם אחר היא בעצם מגיעה למקום העבודה שלה. מדובר בפחות מעשרה אנשים, ולכן מותר לה. מעבר לזה יש את המגבלות בתקנות הגבלת פעילות, ודרך אגב, גם מהצד שלהן ניתן להגיע לצורך העבודה שלה. אז כמובן שכל שירותי הניקיון, תחזוקה, גננים, אינסטלטורים וכל מי שצריך להגיע לבית של אחר לבצע את עבודתו, בכפוף כמובן לשיעורים שאמרנו, יכול להגיע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ולהבהיר עוד דבר: חלק מהחריגים שהיו בסגר הקודם, כמו הנושא של חברות סטרט-אפ או הנושא של אנשים שמגיעים לשמור על התחזוקה השוטפת של המקום, כבר לא נדרשים עכשיו, כי יש את האופציה לעשרה אנשים. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

נכון. ולגבי ההייטק יש את ה-50%. אני מזכירה שבסגר השני היינו בשיעור של אפס, והיום אנחנו בשיעור של 50%. הפער הזה הוא ענק, וכמובן שבגללו החרגת ההייטק ירדה, כי תפוסה של 50% מייתרת את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה הגבוה ביניהם. כלומר, אם יש לי חברה של 100 אנשים אני יכול להעסיק 50?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

כן, הגבוה ביניהם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אני רוצה לחזור לסיפור הגבלת התנועה ל-1,000 מטר, שזה פשוט דבר מופרך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אגב, כל ה-100% יכולים לעבוד, אבל רק 50% יכולים לעבוד פיזית ממקום העבודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז זה מראה כמה הסיפור של הגבלת התנועה מגוחך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון, הרי כל אחד יכול להגיד שהוא הולך למקום העבודה שלו. אז בשביל מה ה-1,000 מטר האלה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נקודת המוצא של הוועדה, אוסאמה, היא שאנשים הם דוברי אמת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הנחת המוצא שלנו היא שלממשלה יש שכל. הסתבר שטעינו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה המטרה של ה-1,000 מטר?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה נכון למי שלא הולך למקום עבודתו. אומר משרד האוצר שמי שעובד ב"שלמה בגדים" יכול ללכת יותר מ-1,000 מטר על מנת לעשות ספירת מלאי, לשלם משכורות או לשפץ את המנורות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ואם הוא הולך לריצה של יותר מ-1,000 מטר?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

זה כבר תקנות של הגבלת פעילות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ריצה אפשר יותר מ-1,000 מטר, נכון? אבל אם הוא סתם הולך יותר מ-1,000 מטר, לא בריצה אלא סתם מסתכל על השמיים, הוא יקבל קנס. ואם הוא חרדי שעושה ריצה עם מכנסיים ארוכים ולא קצרים, בסמכותו של השוטר לומר לו שזה לא נראה כמו ספורט. יש שוטרים כאלה, שיודעים על פי המגזר שלך איזה סוג ספורט אתה עושה ואיזה לא. אבל עוד מעט תגיע המשטרה ונדבר על זה. 

משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

תודה. לדעתי הכי חשוב להתחיל בנתונים. להראות את הנתונים ולהסביר למה לפחות ההחלטות של משרד הבריאות הן לא החלטות פוליטיות ולא מונעות מתוך שיקולים פוליטיים אלא רק מתוך שיקולים בריאותיים. בשביל להבין את זה צריך לראות מה המצב נכון להיום. 

המצגת הבאה היא מתוך הערכת המצב שקיימנו היום בבוקר. אני אראה כמה נתונים. קודם כול, תסתכלו על העקומה האפידמית, שאומרת מה כמות החולים המצטברת. הנקודות השחורות בגרף מציינות את ימי שבת הקודמים. אפשר לראות את מגמת העלייה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שאומר שלא צריך סגר, גברתי, כי הרי בשבת כולם נמצאים בבית. אם את מכניסה את כולם לסגר אז שבת יהפוך להיות יום חול. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

השקף הבא מראה את אחוז המאומתים. כשאנחנו מסתכלים על כמות המאומתים אנחנו רואים שהיינו בפחות מ-2% ובינתיים הכפלנו את כמות המאומתים מבין אלה שאנחנו בודקים. וכמובן שכשמדובר על יותר בדיקות אז הכמות האבסולוטית של מאומתים היא הרבה יותר גדולה. כשאנחנו מסתכלים על מספר מאומתים בממוצע נע של שבעה ימים, אפשר לראות את העלייה, עם כל צעדי הפתיחה שנעשו בדרך. היום אנחנו ב-3,710 מאומתים בממוצע שבועי, וכבר עברנו את רף ה-4,000 ליום מסוים. 

בשקף הבא אתם יכולים לראות את הנתונים לפי כל מגזר. במגזר החרדי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הערבי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הכללי יש עלייה בכל שכבות הגיל. גם כשאנחנו מסתכלים על מצב החולים במצב קשה ונפטרים אנחנו רואים עלייה. 

תראו את הנושא של החינוך. בשקף הזה אפשר לראות את העלייה בכמות החולים. האדום זה ילדים מאומתים והכתום זה יתר האוכלוסייה, והכחול למעלה זה הצוות החינוכי, שזה כמות מאוד קטנה של אנשים. ביחס לכלל האוכלוסייה כמות המאומתים שם לא נראית גדולה, אבל אפשר לראות לאורך הזמן עלייה בכמות המאומתים גם בתוך מערכת ההוראה.

עכשיו נראה את כמות החולים הקשים. יש כל הזמן אמירה שאנחנו מסתכלים רק על המאומתים, שזה לא נתון כל כך חשוב, ושואלים איפה המונשמים ואיפה הקשים. אז נכון לעכשיו אנחנו לא ב-400 חולים קשים, אנחנו ב-600 קשים. היינו ב-267 כשהיינו במינימום - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה מהם מאושפזים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כולם. כל ה-600 שפה זה מנתונים של אשפוז. כולם מאושפזים בבתי החולים. לפני מספר שבועות היינו בנקודת המינימום, 267 מאושפזים, והיום אנחנו ב-600. בגרפים הבאים אפשר לראות שיש הכפלה בכמות החולים הקשים והקריטיים והכפלה בכמות הנפטרים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הכפלה זה מילה קשה. אנחנו ב-600.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הצגתי גם את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אלי, בוא ניתן לשרון לסיים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה, מלכיאלי? הכפלה זה נשמע לי כמו שלושה מיליון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא נקום בלי שיענו לשאלות שלך, אבל תן לה לסיים. 



 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

תודה.  אני שמה פה את כל הנתונים, את כל השקפים, עם כל המספרים, כדי לא לדבר בסיסמאות אלא כדי לדבר בנתונים. אני מראה גם את המספרים האבסולוטיים, גם את האחוזים וגם את הפרשנות שלהם. אני לא נותנת פה רק פרשנות. 

הגרף הבא מאוד חשוב בעיניי. זה גרף שאנחנו הראינו לקבינט ב-6 בדצמבר. באותו זמן היינו ב-1,500 מאומתים ליום, עם מקדם הדבקה של 1.25. הגרף הזה מציג איך חזינו שהקו המקווקו יתקדם. זה יעלה ל-390 קשים, אחר כך 750 קשים וכן הלאה. המגפה הזאת היא מגפה שאחרי שני גלים אנחנו כבר יודעים לצפות אותה. אפשר לזרוק כל מיני סיסמאות פופוליסטיות כאלה ואחרות, אבל בכל המדינות שבהן עשו חיסון עדר וכל מיני דברים אנחנו רואים עלייה משמעותית בתמותה. 

אז הראינו את הגרף הזה לקבינט ואמרנו, בואו נעצור עכשיו ונעשה ריסון מהודק. זה היה לפני שבועיים. ריסון מהודק זה אומר שבנוסף לדברים שאנחנו מנסים לעשות, כגון הפיכת מדינות לאדומות כדי שכל החולים ייכנסו לבידוד, סגירת הגבולות לרשות הפלסטינית, אזורים מוגבלים, אכיפה והסברה וכו', אנחנו מבקשים לסגור גם את המסחר. זה אומר להשאיר את החינוך פתוח ולא לעשות מגבלות תנועה. במצב של 1,500 מאומתים עוד יכולנו לעשות את זה. אבל הייתה בחירה לא לעשות את זה, למרות שאנחנו הראינו איך זה יתקדם. הקו הסגול בגרף מראה איך זה יתקדם. זאת אומרת שעכשיו, כשאנחנו כמעט ב-4,000 מאומתים יומית, אנחנו נהיה בעוד שבועיים ב-8,000, שזה בדיוק הסיפור שבו אנחנו היינו בגל השני. אני מזכירה שבגל השני אנחנו הגענו לכמעט 900 חולים קשים והיינו שיאני התמותה בעולם מקורונה. 

עכשיו, אם אנחנו רוצים לשבת פה ולהגיד שהכול פוליטי, "בואו נצביע נגד", כפי ששמעתי את כל חברי הכנסת אומרים – זאת תהיה אחריות שלכם, ואני אומרת את זה בכל הכבוד - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כדאי באמת שמישהו פה ייקח אחריות על המשק. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה זאת אומרת אחריות - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני רק אומרת את זה בצורה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רבותיי, תנו לה לסיים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למשרד הבריאות יש אחריות. זאת אמירה מסוכנת מאוד, תחזרי בך ממנה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

תבינו את זה - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק שתדעי שהפקיד האחרון שאמר "פופוליסטים" – לא נתנו לו לצאת מזה בשלום. לך אנחנו מוותרים בפעם הראשונה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא אומרת פופוליסטים - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא, גברתי, את כן אמרת. היה פה מישהו שפעם אמר את זה, ואחר כך זה היה מרוח על כל הרשת. אז אל תגידי את זה עוד פעם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אבהיר את זה עוד פעם. אני לא אומרת פופוליזם, אני אומרת - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

היא מטילה עכשיו אחריות על חברי הכנסת. כל מה שעשינו במשך חודשים – בסופו של יום משרד הבריאות מקבל החלטה, למוחרת מקבל החלטה אחרת - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

משרד הבריאות לא מקבל שום החלטה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ובסופו של דבר אתם מאשימים את חברי הכנסת בזה? האחריות היא שלכם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אוסאמה, רגע, תנו לה לסיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה רגע להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל זה לא ייגמר. תגיד בקיצור, ואחרי זה יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מכליאלי, תחליט עכשיו – מצביעים או צועקים? אני מעדיף להצביע ולקבל רשות דיבור. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אשמח לסיים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בואו תנו לה לסיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, לא, אני רוצה להגיד משהו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, מלכיאלי, עם כל הכבוד, נאמרים פה דברים - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דברים חמורים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז תן לי להבהיר אותם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמרת מספיק עד עכשיו לגבי איך שדיברת עלינו. מה שאמרה ד"ר פרייס לא קשור לרפואה, ואני רוצה לבקש רק דבר אחד: שתתמודד עם מה שאני מקריא - - -

<< אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

שנייה, אבל תן לי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, את תקשיבי לי עכשיו. "אנו חברי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה קוראים לכם לא לאשר הטלת סגר הרסני ומיותר זה...". חתומים על זה פרופ' מרדכי שני, ד"ר אמיר שחר, פרופ' אודי קימרון, פרופ' צ'חנובר, פרופ' אלקרינאוי, פרופ' עמוס אדלר, פרופ' לחיאני ועוד. אני לא מוכן לקבל פה בכנסת ישראל – ואני אומר את זה לשרון פרייס כמו שאמרתי את זה לקודמיה – יש לנו תפקיד: לבקר ולפקח. שמעתי אלף פעם לגבי נתונים, ואני שואל רק שאלה אחת: מהו סף הספיקה של מערכת הבריאות במונשמים ובחולים קשים? כי באותו מסמך שהקראתי חלק ממנו, הם אומרים ששנים בתי החולים לא היו בתפוסה נמוכה כמו שהם עכשיו, של הרבה פחות חולים. אז אי אפשר לזרוק פה מילים, פופוליזם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

600 חולים קשים על תשעה מיליון אזרחים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע, עופר. אלי, שקט. אחרי ההוספה ניתן לה להשלים את הדברים. אבל די. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מדוע יש פה אמירה פוליטית מהצד ההוא, ואני לא מייחס את זה לד"ר פרייס או לאדם ספציפי, אני מייחס את זה לגוף. בזמנו פילוסוף מאוד ידוע בשם קרל פופר אמר שיש דמיון בין חוקר לבין דייג. למה? גם החוקר וגם הדייג יוצאים בבוקר, זורקים את הרשת ולא יודעים מה יצא להם. החוקר לא יודע מה יהיו הממצאים של המחקר והדייג לא יודע מה יצא לו. איפה מתחיל העניין הפוליטי? כאשר הדייג מחליט איפה לזרוק את הרשת. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יפה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כלומר, מה שקורה פה עם הממשלה וכתוצאה מזה עם משרד הבריאות, זה לא הנתונים שיוצאים ברשת אלא זה החלטה מראש לזרוק את הרשת במקום אחד ולא במקום אחר, מתוך ציפייה ששם התוצאות יהיו כפי שרוצים. וזאת הפוליטיקה של ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, עופר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עופר, הבעיה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שנייה, אני מסיים. כולנו פה קיבלנו את המסמך של מועצת החירום - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה זה מועצת החירום הזאת?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פרופסורים שהפסיקו לפחד והחליטו לדבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אלה אנשי מקצוע גם ברפואה וגם בעבודה סוציאלית וכן הלאה שמסתכלים על התמונה המערכתית. לא צריך להסתכל על זה רק מהעיניים הרפואיות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עופר, תודה. תסיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם לא יפריעו לי. הבעיה פה היא שגם אם כל הנתונים שמראים לנו פה נכונים – למרות שהמסמך הזה אומר שהם לא נכונים, כי זה בדיוק הרשת שזורקים אותה במקום המתוכנן מראש – איך הם קשורים לסגר? איך הם קשורים לסגר? הסגר לא פותר, הוא יוצר בעיה יותר גדולה. אמרנו את זה ונמשיך להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אלי, בבקשה, אבל בקיצור. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ד"ר כסיף, אתה יודע מה הבעיה איתך? פעם שעברה שדיברנו על אפלטון – גם ביבי דיבר על אפלטון. בלי להבין על מה הוא מדבר. עכשיו הוא ידבר גם על הדייג והחוקר. ברצינות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה. אני רוצה לתת למשרד הבריאות להמשיך לדבר. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

תודה. אני את המילה פופוליסטי לא אמרתי. מה שאני אמרתי זה שצריך לקחת אחריות. יש גישה של חסינות עדר, יש גישה שמסתכלת רק על אי-ספיקת מערכת הבריאות, אני רק אומרת שאם אנחנו כרגע לא עושים צעדים משמעותיים של הגבלות, צריך להבין מה המשמעות של זה. והמשמעות של זה היא הגרף שהראיתי. הקו הסגול פשוט מראה לנו שמה שחזינו ב-6 בדצמבר באמת התממש. אני לא מראה לכם רק מספר מאומתים, אני מראה גם מספר חולים קשים וקריטיים שהולך ועולה. עכשיו, זה בסדר שיגידו - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אנחנו לא מסכימים איתך שזה מצב קטסטרופלי. אנחנו לא מסכימים איתך ש-600 חולים זה קטסטרופה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אלי, די, אני מבקש לתת לה להמשיך לדבר. תודה רבה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה בסדר שכנסת ישראל, שמפקחת על הממשלה, תקבל את ההחלטה שלא צריך לעשות עכשיו שום דבר, זה לחלוטין הפריבילגיה של המוסד הזה, זה התפקיד שלו והאחריות שלו. אבל כן צריך להבין מה זה אומר. זה אומר שאנחנו נטפס בגרף הזה, ואז, באיזשהו שלב כשאנחנו נחליט לעצור, ייקח שבועיים עד שההחלטה שלנו תביא לאפקט במציאות. זאת אומרת שאם אנחנו נחליט לעצור כשאנחנו ב-660 חולים קשים או ב-825 חולים קשים ובאותו רגע אנחנו עושים סגר ואף אחד לא יוצא מהבית שלו, תכפילו את זה, ואחרי שבועיים נגיע ל-18,000 מאומתים, 1,800 חולים קשים, ורק אז נתחיל לרדת. ואז נצטרך סגר ארוך מאוד מאוד מאוד. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אלה דברים קטגוריים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עופר, תנו לה לדבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל לא יכול להיות שהיא תגיד דברים קטגוריים שיש לגביהם ספק רב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

היא אומרת את עמדת משרד הבריאות. היא תסיים – תדבר אתה. אחרי אלי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כולנו ראינו בעיניים מה קרה בסגר השני. ראינו מה קרה כשאמרנו "בואו נפעיל את הרמזור" אבל הייתה התמהמהות. הקו הכחול זה המצב של הסגר השני. יום אפס זה מהרגע שאנחנו החלטנו לעשות סגר. לקחנו 30 יום אחורה. תראו איך המספרים של המאומתים והחולים במצב הקשה עלו. הקו הכחול מראה את הנתונים ביום שבו הוכרז הסגר השני. ותסתכלו איפה אנחנו נמצאים היום, שזה הקו הכתום, ואיך אנחנו מטפסים בשיפוע הרבה יותר גבוה. אני רק אגיד שיש אפשרות לא מבוטלת שהשיפוע, שהוא הרבה יותר גבוה, כולל תמותה שמתפשטת מאוד מהר, קשור גם לווריאנט מאנגליה. אנחנו כרגע בבדיקה של הדבר הזה. יש שם הדבקה ב-70% יותר גבוהה לעומת הווריאנט שאנחנו רגילים. אבל תבינו שגם ללא זה אנחנו נמצאים כרגע בדיוק בנתונים של הסגר השני. וכשממשלת ישראל והכנסת החליטו להרים את ההנדברקס ולעשות סגר, הגענו לכמעט 9,000 חולים קשים ולהיות שיאני תמותה מקורונה בעולם, אחרי שהיינו עם התמותה הכי נמוכה. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לזה שוב, או שאנחנו מנסים לעצור קודם. כמה שעוצרים יותר מוקדם, ההגבלות יותר קלות והמשך יותר קצר. אם היינו עוצרים כפי שהצענו, ב-6 בדצמבר, כשהיינו ב-1,500, והיינו עושים הגבלות מסוימות אבל לא סגר, אז יכול להיות שאפשר היה למנוע את הסגר. אבל כרגע, בכמעט 4,000 חולים ליום, אי אפשר. 

עכשיו, אפשר לשאול למה לא להשאיר פארקים, למה לא להשאיר ה' עד י"ב בחוץ וכו'. אבל זה פשוט מייצר מסננת שיש בה כל כך הרבה חורים עד שהיא לא מחזיקה מים. הווירוס הזה עובר בין בן אדם לבן אדם, והחיסונים הם לא הרקולס שמי שקיבל אותו מוגן. הוא יהיה מוגן בעוד שלושה שבועות, אחרי שהוא ייקח עוד חיסון ויעבור שבוע מהמנה השנייה. וזה לא מספיק שרק אני אהיה מוגנת, צריך שאחוז גדול מהאוכלוסייה יהיה מוגן, ובעיקר האוכלוסייה בסיכון. 



 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז בואי תגידי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע, רגע - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, אם לא תעצור כל פעם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, אלי, תן לה להשלים משפט. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני עונה על מה שאתם שאלתם. תסתכלו על הגרף הזה. הקו הסגול מראה שזה לא גרף דמיוני, זה משהו שמתממש. וגם אם נחסן הכי מהר, עדיין לוקח שלושה שבועות עד לחיסון השני ואז עוד שבוע עד שמערכת החינוך מגיבה מספיק טוב. אז עם כל המהירות שבה אנחנו מחסנים – ומדינת ישראל היא באמת שיאנית בחיסונים ואני מאוד גאה בזה – זה עדיין לא מספיק מהר בשביל קצב ההתפשטות הנוכחי ועם מקדם הדבקה 1.25.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

את בעצם עונה לשאלה שנשאלה פה כל הזמן בהקשר של החיסון. את אומרת שהחיסון נכון לעוד חודש, לא להיום. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון. לדעתי אפילו יותר מחודש. אם אנחנו נשאיר את המצב ככה ונחכה שהחיסון יעבוד, אנחנו פשוט נעלה בגרף הזה והתמותה תגדל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ולכן את אומרת שצריך להטיל סגר למשך חודש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

 לא, אנחנו מדברים עכשיו על שבועיים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

האישור הוא כרגע לשבועיים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ממה שאומרת ד"ר פרייס עולה שעד שלא יהיה חיסון אנחנו נסגור את המדינה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אלי, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להגיד את הדבר הבא. 600 חולים קשים זה לא קטסטרופה במדינה של תשעה מיליון איש, נקודה. אין פה מה לשחק. עכשיו, אל תביאו את הדוגמאות של ניו זילנד, שעל 30 נדבקים סגרו מדינה. אם אני הייתי בניו זילנד הייתי יוצא לבלפור של ניו זילנד. זאתי לא ראשת ממשלה, לא כוכבת, ואני לא מבין איך העם שלה לא יצא נגדה. 30 נדבקו – היא סגרה את המדינה. ופה מחאו לה כפיים. יופי. 

דבר נוסף. אם יצאתם לחיסונים, מי עצר אתכם מלעשות בדיקות סרולוגיות כדי לבדוק אם בן אדם מחוסן כבר? למה לא לעשות בדיקות סרולוגיות? אולי יש מיליון אנשים באוכלוסייה שלא צריכים בכלל לקבל חיסון כי הם כבר מחוסנים אחרי שהם נדבקו והבריאו בלי תסמינים? למה לא עשיתם את זה? תעשו מבצע של בדיקות סרולוגיות במקום להגיד לאנשים חיסונים, חיסונים, חיסונים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. תשובה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, אפשר להגיד עוד מילה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בלי נאומים. שאלות. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחי, אפשר להתייחס? אמרתי מהתחלה, אם אתה לא רוצה לקיים דיון אז בוא נצביע ונגמור עם זה. בוא נצביע, בשביל מה לקיים דיון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בהמשך תהיה הצבעה על כל שלוש הסוגיות ביחד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, בוא נצביע עכשיו. נקרא לאסנת מארק ממעלה אדומים ובוא נצביע ונסיים. 

דבר נוסף, לגבי אי-ספיקת המערכת. גם אם יהיו 1,600 חולים קשים וגם אם נעלה ל-1,000 מונשמים – אנחנו מדינה של תשעה מיליון איש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני לא יודע להסתכל בפרצוף של 1,000 משפחות ולהגיד שזה בסדר שהקרובים שלהם מונשמים. אכפת לנו על כל אחד ואחד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב ותקשיב לי טוב. יש לי בני משפחה שחלו בקורונה, אני יודע איך הם מרגישים; יש לי חברים בכנסת שחלו בקורונה, הם סיפרו לי איך הם מרגישים; אני לא מקל לרגע בסבל שלהם. אבל האחריות שלנו היא להסתכל על תשעה מיליון איש, על פרנסה של אנשים, על אנשים ששרפו את כל החסכונות שלהם, על זוגות צעירים עם ילדים שעזבו דירות וחזרו לגור עם ההורים. זאת האחריות שלנו, להסתכל בראייה מערכתית ולא ראייה צרה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יואב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דבר ראשון, אני אשמח להתייחסות לאמירה שציטטתי קודם, שאומרת שניתוח הנתונים הוא לא נכון. זה מסמך שנשלח למשרד הבריאות. אי אפשר להגיד פה על כל דבר שזאת חוות הדעת הרפואית ואין בלתה. אני מכבד את זה שמשרד הבריאות הוא המעריך הלאומי בנושא בריאות, אבל אני חושב שבתור המעריך הלאומי בנושא בריאות הוא עשה כל כך הרבה טעויות עד היום, שמותר לנו לשים שאלות על רמת ההערכה הלאומית שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נכון, חד-משמעית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יותר מזה, פרופ' בליצר, שהוא הוועדה המייעצת לקבינט, חשב אחרת. אז אי אפשר להגיד פה שזה כל הסיפור. יש משמעות למספר החולים, יש משמעות לזה שהתחילו חיסונים, יש משמעות לטווח, ואני חושב שיש פה קלות בלתי נסבלת שבה עושים העתק-הדבק למה שהיה בסגר הקודם בהרבה מאוד תחומים, כמו 1,000 מטר לדוגמה או כמו הנושא של רפואה אלטרנטיבית וטייק אווי. יש פה העתק-הדבק כאילו לא השתנה פה כלום. אבל כן השתנה. 

המסמכים שאני הראיתי כאן הם מסמכים שחייבים להתייחס אליהם, אי אפשר לבוא רק עם הגרפים האלה, כבודם במקומם מונח. אני הייתי כאן כאשר שמענו על הרמזור. אז בואו נשאל שאלה: האם יש מקומות ירוקים בארץ? האם לדוגמה אזור המושבים בערבה הוא אדום?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני חושב שאילת היא ירוקה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא שואל איפה אדום, אני שואל האם יש מקומות ירוקים. ואם כן, מדוע לא לעשות דיפרנציאלי? הרי אנחנו החלטנו על זה פה, הממשלה החליטה על זה פה, ישב פה פרופ' גמזו ודיבר על זה, העברנו תקנות ברוח הדברים האלה. אז אי אפשר כל רגע לבוא כאילו העולם נולד היום, כאילו לא היו פה דיונים בעבר, כאילו שום דבר לא היה בעבר, ולבוא עם התקנות האלה. 

ואני אגיד לך איפה הכשל הכי גדול. לפי המודל המשפטי הקיים אי אפשר עכשיו להחליט על תקנה מסוימת כן ועל תקנה אחרת לא. לכן אמרתי בתחילת הדרך שאין לי ברירה אלא להצביע נגד. אחרת הייתי עובר סעיף-סעיף ואולי היינו משאירים 20 סעיפים בפנים ומוציאים החוצה 30. אבל אין אופציה כזאת. ומול האין-אופציה הזאת לא באו עם אופציה חכמה יותר, באו עם עוד מאותו דבר. 

לגבי הנתונים של המונשמים, ישבנו פה ימים שלמים בדיונים שבהם דיברנו על יכולת הספיקה של מערכת הבריאות. זאת לא הייתה המצאה שלי, זאת הייתה דיסיפלינה של מערכת הבריאות. דרך אגב, היא לא השתנתה. מה שהשתנה זה הנתונים, שלא מאפשרים לטעון את הטענה הזאת יותר. ואל מול זה צריך לזכור שעסקים פה נסגרים ואנשים פה רעבים ללחם. אני לא בא בטענות לד"ר שרון פרייס בעניין הזה; היא מייצגת ממשלה כושלת, שמקבלת תקנות שאין להן קשר למציאות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

היא לא דוברת הממשלה, היא עובדת משרד הבריאות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אתה טועה, מבחינתי היא היום נציגת הממשלה פה, שאומרת דברים על סמך נתונים שאני לא מסכים איתם. נכון, אני לא רופא, אבל אם פרופ' בליצר חושב אחרת ממנה, שיעלה ויבוא לפה. אני גם אגיד לך מה אנשי המועצה כתבו פה על הנתונים. על אחד מהם הם כתבו "נתון מופרך". אלה אנשים שהיו במערכת הבריאות, הם פרופסורים מכובדים לא פחות. ולזה ד"ר שרון פרייס צריכה להתייחס. הם לוקחים את אותם נתונים ואומרים שזה הפוך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לפני שחבר הכנסת עופר כסיף ידבר נמצא איתנו בזום יושב-ראש הוועדה המיתולוגי, חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה שלומך, יעקב, הכול בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מרגיש בסדר, ברוך השם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אחמדו-לילה. 

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שומע בקשב רב את הדברים. אנחנו חזרנו לאותו סוג של דיונים, ואני באמת יכול להבין חלק גדול מהדוברים וחלק גדול מהנושאים שעלו כאן. בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים, וכמו שראינו גם בסיבוב הקודם, בסופו של דבר, עם כל הכאב והקושי שיש בסגר, הדבר היחיד שהצליח לעשות שינוי בנושא של בלימת הנגיף היה הסגר. זה מה שקרה. 

אני מאוד מקווה שאנחנו נמצאים בסגר האחרון. כך נראה לי. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמה שנמצא כרגע על סדר היום הוא סגר לשבועיים, למרות שההערכות של גורמי משרד הבריאות הן שכדי להגיע לתוצאה הנכונה יצטרכו יותר משבועיים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

25 יום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מאוד מקווה שהשבועיים האלה יספיקו כדי לתת איזושהי מכה יותר חזקה - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יעקב, זה יסתיים ב-23 במרץ, מותק. ביום הבחירות נבין שאין חולים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

מה יש ב-23 במרץ.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא יודע. כיתות י"ב במגזר החרדי הולכים להצביע...

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון שיש לנו ביקורת ונכון שהיה לנו הרבה מה לומר במשך כל החודשים הללו, וגם הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, שעברתי איתו על החומר שהגיע אלינו מהממשלה... 

דיברתם קודם על העניין של ה-1,000 מטר וכו'. אני רוצה להזכיר לכם שיציאה מהבית ל-1,000 מטר הייתה אחרי מאבק של הוועדה, ביחד עם עוד כמה מאבקים על כמה דברים חשובים שקשורים לאוכלוסיות יותר מוחלשות ולכאלה שצריכים יותר ניידות. הכול מוטמע במסגרת התיקונים שעשינו בפעמים הקודמות. 

אני מכבד את הדעות שלכם, אבל לדעתי אין מנוס אלא ללכת למהלך הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יעקב, אתה מתעלם מכל העובדות והנתונים שנאמרים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מתעלם מנקודות ומנתונים. קראתי היום בבוקר לפני הישיבה את המכתב של הפורום הזה. אני לא ראיתי שם מה האלטרנטיבה. ראיתי שם ספקות אם זה נכון ואם זה מועיל, אבל לא ראיתי שם תוכנית אלטרנטיבית. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש שם אלטרנטיבה, אני יכול לצטט אותה אם אתה רוצה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

חכה שאני אסיים. ד"ר שרון פרייס הציגה נתונים מאוד ברורים, וראינו אותם גם פעם קודמת. לא צריך להיות גאון ולא צריך להיות רופא כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. אם היית אומר לי לפני שבועיים שאני הולך לקבל את זה גם כן, למרות שהקפדתי מאוד... הינה, זה קרה. אני חושב שככל שנעשה את זה מהר יותר ונכון יותר אולי נוכל להסתפק בשבועיים ולא נצטרך יותר זמן. 

יש נקודה אחת שכן הייתי רוצה להעלות, שזה הנושא של רפואה משלימה. אני מבקש מכם לנסות לראות אם יש דרך להחריג את זה, כי לדברים האלה יש השפעה יום-יומית. אלה טיפולים מתמשכים, ויכול להיות שלאחר שהחרגנו לאחר תקופה בפעם הקודמת, אפשר לנסות לעשות את זה גם הפעם. אני מאוד מבקש מכם לשקול את העניין הזה ולהודיע לנו אם אפשר לשנות את זה. 

אני רוצה לומר ביושר, למרות שזה לא פופולרי ולמרות שאני יודע שיש אנשים שהדברים האלה הרגו אותם מבחינה כלכלית – כאשר אנחנו רואים את מבצע החיסונים, שאני חושב שהוא באמת הצלחה, ואני לא יודע אם זה בגלל הממשלה או למרות הממשלה... יכול להיות ששני הדברים האלה ביחד בתקופה הקצרה הזאת יגרמו לנו להפסיק לדון את הדיונים האלה על התקנות הללו, כי אולי נצליח להגיע לאיזושהי בשורה לעם ישראל בתוך תקופה קצרה. אני מקווה לחזור כבר השבוע, בעזרת השם, אבל בדיון הבא בתקנות, שיהיה בעוד שבועיים, אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע להארכה של התקנות. ולכן, דווקא בגלל כל מה שאמרנו, צריך לא לקחת סיכון וללכת על ההצעה שהוכיחה את עצמה. הדבר היחיד שהוכיח את עצמו עד היום זה רק סגר, לצערי הרב. צריך לקבל את הדבר הזה באומץ, לספור שבועיים, ואז אולי נוכל בעזרת השם לעשות איזושהי מסיבת סיום חלקית  לקורונה. תודה רבה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו מקבלים את הצעתך, אז חבל על כל הדיון, בואו נצביע עכשיו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קדימה, הצבעה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו רוצים הצבעה עכשיו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מלכיאלי, באמת חבל על הזמן שלנו וחבל על הזמן שלכם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתה מקבל את ההצעה של יעקב?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מצוין. יעקב מציע להעלות להצבעה אבל גם שנתמוך בזה. אי אפשר לקבל חצי מההצעה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו לא נתמוך בזה. אבל הרי יעקב נתן ממקום מושבו את ההנחיות, אז ממילא חבל על הדיון. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, יש משפט בפרסית – אתה כבר התקלקלת, אתה לא מכיר אותו – שאומר: במילים היפות שלך אתה יודע לסחוב את העכבר מתוך החור. אז בוא תעשה הצבעה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתם מנצלים את התמימות שלי בשביל לעבוד עליי. תפסו פה נער תמים ועובדים עליו... לא יפה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמישהו יפנה לאקדמיה ללשון, צריך לשנות את ההגדרה למילה תמימות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

טוב, אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. תוך כדי הדיון קיבלתי הודעה מפרופ' עליאן אלקרינאוי, שהוא אחד מהחתומים על המסמך של מועצת החירום. אני רוצה לצטט את חלקו: המועצה הציבורית למשבר הקורונה, שכוללת את מי שהקים את צוות הטיפול במגפות, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רופאים ואנשים שמכירים היטב את השטח ואת נגיף הקורונה, קובעים חד-משמעית שהסגר מיותר והרסני. אומרים שהסגר מגן על הזקנים, ואני קובע: הזקנים מתים בסגר. 

הוא ממשיך ואומר: זה לא בריאות מול כלכלה, זה בריאות מול פגיעה בבריאות, עם סגרים מיותרים. 

אני מדלג כי זה ארוך. אבל תקשיבו לו היטב, ואני מאוד מקווה שמקשיבים לו גם חברי כנסת שפתאום בלי להיות חלק מהדיון הם יקפצו ברגע האחרון כדי להצביע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא יקשיבו, חבל על הזמן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עופר, זאת תופעה מוכרת. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בכל זאת, בשביל הפרוטוקול: "מי שירים יד בעד סגר", כותב פרופ' אלקרינאוי, "שיסתכל בעיניים של הזקנים שמתאבדים, של החולים שלא מאובחנים בזמן, של הנוער שמתדרדר. אני פה להשמיע קול ברור וחד-משמעי שהסגרים הורגים. סגר אינו אופציה. מערכת הבריאות רחוקה מקריסה ולא הייתה קרובה מעולם. שימוש בנשק יום הדין של סגר פשוט לא מוצדק. הגיע הזמן לספור את המתים מנזקי הסגר".

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אבל מה ההצעה? להמשיך כמו שעשו עד עכשיו?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ההצעה החלופית שלהם, שכבר אמרנו אותה אלף פעם, עוד לפני הסגר הקודם, היא מערכי הגנה דיפרנציאליים, כלומר לרכז מאמצים בהגנה ממוקדת על החלשים. לאזן בין הסיכון לקורונה לסיכונים אחרים, כמו הזנחה רפואית, קריסה כלכלית, דיכאון ובדידות. יש לפעול מתוך הערכת סיכונים שוטפת וכו' וכו'. אנחנו לא רופאים ואני לא מעמיד פנים שאני מבין בזה, אבל אני איש שמקשיב לאנשים מומחים, רשימה ארוכה ומכובדת שכוללת גם את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרפואה הציבורית, שכבר אלף פעם אמר שהסגרים מזיקים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש גם הרבה פרופסורים מומחים בעלי שם עולמי שנמצאים בצד השני. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לכן אני חוזר למטאפורת הרשת. מה שקורה זה שהממשלה, שהיא קובעת את המדיניות – ולכן הטענה היא לא לד"ר פרייס – קובעת איפה יזרקו את הרשת, מתוך ציפייה שהתוצאות יהיו כפי שהממשלה רוצה. והתפקיד שלנו בתור מי שמפקחים ומבקרים את הממשלה זה להגיד: לא, אנחנו לא מקבלים את זה שאתם זורקים את הרשת איפה שאתם רוצים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא הבנתי משהו, אולי הוא יוכל לעזור לך. חוץ ממשפטים שנשמעים מאוד יפה, מה עושים היום בבוקר. מה זה "לעבוד דיפרנציאלי"? אנחנו עובדים דיפרנציאלי כבר שבועות, יש לנו אזורים מוגבלים במקומות אדומים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

את יודעת יותר טוב ממני מה אומר פרופ' חגי לוין, הוא אמר את זה גם אתמול.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אתן דוגמה למה שאמר פרופ' חגי לוין בישיבה הקודמת שהייתה פה בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של להכניס אנשים לבידוד במלוניות. הוא אמר משפט שנשמע מאוד טוב, משפט שגם אני הייתי שמחה כיועצת מבחוץ להגיד אותו: בוא נחזק את המערך של בידוד בית. מעולה, בואו נחזק אותו. אבל עכשיו נכנסים אנשים אם וריאנט מאנגליה, מתי בדיוק אני אחזק את המערך הזה?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל הסגר לא נותן לזה פתרון. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

שנייה, אני מנסה להבין מה זה אומר. לגבי דיפרנציאליות, אנחנו עובדים כבר שבועות דיפרנציאלי, כולל אזורים מוגבלים במקומות אדומים, כולל פתיחה דיפרנציאלית של מערכת החינוך - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז לא צריך סגר, זה מה שאומרים המומחים במועצה הזאת. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מבינה. אני שואלת מה כן צריך. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אומר פרופ' לוין שלא צריך סגר - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז אני שואלת מה כן צריך. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

קודם כול, אני מציע שנעלה מישהו מהם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הם יעלו בהמשך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ד"ר פרייס, אני אגיד לך משהו. ברגע שאתם הכרזתם על הסגר הזה, בכל החנויות אתמול ושלשום היו מאות אנשים לפני שסוגרים את המדינה ביום ראשון. אמרו לי שבכל חנות יש 400-300 איש. מה זה? למה אתם לא עושים את זה מדורג? בתל אביב, העיר הגדולה ביותר, יש פחות מ-2%, אז למה צריך לסגור אותה? איפה שצריך לסגור, לסגור. ישבנו פה לילות כימים על העניין של האיים הירוקים. שמעתי אותך עד עכשיו, ולא התייחסת לזה אפילו. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז אני מנסה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

היא לא מצליחה להשלים משפט. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שנייה, שנייה. אני לא רופא ואני לא מתיימר להיות רופא. אבל אני שומע אותך מצד אחד, ומצד שני קורא את מועצת החירום הציבורית, שיש בה את פרופ' מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ויש בה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הזכרתי את גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל מולם יש פרופסורים אחרים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

חבר הכנסת, אז אני שואלת מה צריך לעשות עכשיו? מה אפשר לעשות?


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע, תני לאוסאמה לסיים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש שם את פרופ' כרמי. מה, הם לא מבינים ברפואה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שאלה במקומה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אולי שמישהו מהמועצה יוכל לענות?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו בהחלט נעלה אותם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש לי שאלה בהקשר של הנתונים. לקראת הסגר הקודם, הסגר השני, היה דגש מאוד משמעותי על שיעור החיוביים, זה היה הנתון שאותו הדגישו. שיעור החיוביים עמד אז על 15-14 אחוזים, ועכשיו שיעור החיוביים עומד על ארבעה עד חמישה אחוזים. אז השאלה האם אין פה איזה עניין? כלומר, איך זה שכל פעם בוחרים להסתכל על מה שבוחרים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הראיתי לכם את כל הנתונים, לא רק את מה שבחרנו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להשלים. בזמנו דובר על כך ששיעור החיוביים הוא נתון מאוד משמעותי, וגם היינו אז לדעתי שיאנים עולמיים, בשלב מסוים היינו אפילו על 15.6 אחוז. כרגע שיעור החיוביים הוא נמוך דרמטית. השאלה היא האם אנחנו לא נכנסים לסגר בשלב הרבה יותר מוקדם בהתפתחות. הגרף הוא גרף של עלייה, אין ספק. אבל תמיד אפשר לעשות כל מיני דברים, לא רק סגר. הרי אנחנו נמצאים בשיעור חיוביים של ארבעה-חמישה אחוזים, וגם המספר הנומינלי של החולים הוא הרבה פחות רלוונטי, כי 3,500 חולים במספר הבדיקות היום זה כמו 1,000 או 1,500 חולים במספר הבדיקות של לפני שלושה חודשים, כי היום יש איזה 100,000 בדיקות ביום ואז היו 30,000 או 40,000. שוב, ברור שיש גרף עולה, אבל השאלה האם אנחנו לא בשלב יותר מוקדם של הגרף העולה יחסית לפעם שעברה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

השאלה והתשובה היא מתי רוצים לעצור. אם הגרף עולה – וכולנו מסכימים שהגרף עולה ומספר המאומתים יותר מהכפיל את עצמו וגם אחוז החיוביים יותר מהכפיל את עצמו – השאלה היא מתי עוצרים. אם רוצים לחכות, כמו שהוצע פה כשנאמר שב-600 לא סוגרים את המדינה, אז אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל תגידי לנו מהי האי-ספיקה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

למה להגיע לאי-ספיקה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כרגע אנחנו עוצרים. האנשים שיהיו חולים בשבוע הבא כבר נדבקו קודם. עד שכל צעד מתחיל לעשות אפקט זה לוקח שבועיים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תגידי לנו מהי האי-ספיקה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

ולכן ההבנה היא שכשאנחנו מושכים את ההנדברקס ועושים איזושהי החלטה, ייקח עוד שבועיים שבהם הנתונים עוד ימשיכו לטפס, כמו שקרה בסגר הקודם, שב-3,500 התקבלה החלטה לעצור והגענו ל-9,000 ביום, אחרי שכבר היינו בסגר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אנחנו עוצרים את זה עכשיו בשלב יותר מוקדם?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

שאלתם על ירוקים, צהובים ואדומים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו עוצרים בשלב הרבה יותר מוקדם מפעם שעברה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כדי שזה יהיה יותר קצר וכדי שלא נגיע עוד פעם למצב הזה. למה צריך לעשות עוד פעם את אותה טעות של הסגר השני? למה לחכות ולראות את המספרים עולים ועולים ואז לעצור ולהגיע להיות שיאני התמותה בעולם? למה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל השאלה אם בשלב הזה אי אפשר רק לעצור את המסחר ולא לעשות סגר?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה מה שהצענו. הצענו את זה לפני שבועיים וחצי, אבל עכשיו, כשאנחנו ב-4,000 מאומתים ובעוד שבועיים נהיה ב-8,000, זה כבר לא מספיק. זה פשוט לא מספיק. כשאנחנו הצענו את זה ב-1,500 אמרו לנו, לא, זה מוקדם מדי. אז חיכינו, והמספרים עלו, כמו שהראיתי בגרף, בדיוק לפי התחזית שהראינו. זה לא הפתעה, זה מתמטיקה פשוטה. כשמקדם ההדבקה הוא 1.25 כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם. וזה הרבה יותר מהר מקצב החיסונים. כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם, כאשר אחוז קבוע הופכים לחולים קשים וקריטיים ואחוז קבוע מתים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו בהחלט רוצים למנוע את ההכפלה הזאת. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני באופן אישי לא הייתי מעוניינת בסגר. לא על בני משפחתי, לא על הקהילה שלי, לא על העיר שלי ולא על אף אחד במדינת ישראל. אבל תגידו לי מה כן אפשר לעשות. אנחנו מנסים שבועות לעבוד דיפרנציאלית, אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים את זה. אני אשמח אם אני אצליח לשתף את המסך ולהראות לכם איך נראית המפה של הרמזור כיום ואיך זה נראה קודם, כשחיכינו והגענו למספרים המטורפים. אני אשמח להראות לכם איך 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בשיא הייתה תחת יישובים אדומים וכתומים. לדעתי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה עוד פעם, זאת פשוט טעות. 

השקף הבא מראה את המצב שלנו עכשיו. נכון שיש ירוקים, אבל תראו כמה הם הצטמצמו, נשאר שפיץ קטן למעלה. אחוז מאוד קטן נמצאים תחת ירוק ותחת צהוב, וזה הולך וקטן. תראו איך זה היה נראה קודם, מתחילת המגפה. זה מתחיל בקטן וזה פשוט קופץ ומזנק. אנחנו יודעים לאן זה הולך. רוצים לעבוד דיפרנציאלית? כשהייתה כמות קטנה של חולים ניסינו לעבוד דיפרנציאלי, כמו שהיה ב-1 בדצמבר. אבל תראו את הנתונים נכון לעכשיו, כבר כמעט אין ירוק, רק אחוזים בודדים. ולכן אנחנו לא נמצאים כרגע במצב שאפשר לעבוד בו דיפרנציאלית, עם כל הצער. וזה לא שבשבועות האחרונים לא עבדנו דיפרנציאלית. בכל מה שאפשר לעשות, עשינו דיפרנציאלית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הנתונים מדברים בעד עצמם ומפחידים מאוד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לפני שאתה מפחד תן למומחים אחרים לדבר. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני רוצה להראות לכם עוד דבר אחד. יש כאן גרף שמראה את ההבדל בין יישובים שהמגפה בהם הולכת ומתפשטת, שמקדם ההכפלה שם הוא מעל 1, לבין אלה שלא. הקו האנכי מראה 5%, שזה דרך אגב מה שארגון הבריאות העולמי קבע כמגפה בשליטה. תסתכלו על כמות היישובים שנמצאים עכשיו במגפה שהולכת ומתפשטת. נכון, אפשר לשאול על היישובים בערבה, אבל היישובים בערבה לא מייצגים את המצב של מדינת ישראל. מדינת ישראל נמצאת במגפה שהולכת ומתפשטת. עם כל הצער, כל הניסיונות לעשות עבודה דיפרנציאלית, כמו שאנחנו עושים שבועות, ועם כל הניסיונות להתריע לפני יותר משבועיים ולהגיד "בואו לא נגיע לסגר, בואו נעשה ריסון מהודק" – זה לא עבד. אין מה לעשות, אם אנחנו עכשיו נרים את ההנדברקס ב-600 חולים קשים וקריטיים, אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים וקריטיים. זה כבר נחקק בסלע. החולים הקשים והקריטיים של עוד שבוע כבר חתומים, מה שאני אעשה היום כבר לא ישפיע עליהם. אז צריך להבין את הדבר הזה אל מול ההרגשה שאנחנו עוצרים מוקדים מדי. אנחנו לא עוצרים מוקדם מדי, כי מרגע שאני עוצרת המספרים עוד ממשיכים לטפס, ואם אני אחכה שהם יטפסו ל-8,000 מאומתים ביום או ל-900 חולים קשים ורק אז אני אעצור, זה עוד יכפיל את עצמו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, הדברים ברורים. רווית גרוס, מנכל"ית התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

 << דובר >> רוית גרוס: << דובר >>   

שלום, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, ובין היתר אנחנו מייצגים את הקוסמטיקאיות והספרים. רציתי לשאול שאלה. אתם מניחים למקומות עבודה של עד עשרה עובדים לעבוד בלי שום בעיה. אני שואלת למה קוסמטיקאית, שיכולה לעבוד אחד על אחד, לא יכולה לעבוד. הן שומרות על כל כללי הבטיחות לפי התו הסגול ואפילו מחמירות מהתו הסגול. מדובר על עבודה של אחד על אחד, בלי שמחכים בתור. לכן אני לא מבינה למה כן מאפשרים מקומות עבודה של עד עשרה עובדים, לעומת קוסמטיקאית, שעובדת אחת על אחת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רוית, השאלה הובהרה. תודה רבה. תשובה ממשרד הבריאות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה מה שהצענו לפני שבועיים וחצי כשהצענו ריסון מהודק. זה היה בדיוק משאיר את זה. אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא יכולים להסתכל על כל סקטור בנפרד ולהגיד אם יש בו או אין בו הרבה תחלואה. כבר אי אפשר להגיד שבכיתות ה' עד י"ב אין הרבה תחלואה, בגנים לאומיים אין הרבה תחלואה וכן הלאה. כי באיזשהו מקום יש תחלואה, והיא הולכת ומתפשטת. כרגע, כדי לעשות מגבלות שהן משמעותיות אבל לזמן קצר, צריך לעשות אותן. אפשר היה לעשות מגבלות פחות משמעותיות לפני שבועיים וחצי, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. נשמע את משטרת ישראל עכשיו. 



 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מלכיאלי, בוא נשמע את המועצה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אחרי משטרת ישראל. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, תעלה גם את המועצה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בסדר, שנייה. צחי, משטרת ישראל, בבקשה. 

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת. היום בשעה חמש את הולכים, על פי החלטת הממשלה, לעשות סגר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חכה, צריך לאשר את זה פה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה ההנחיה שלכם לשוטר בשטח? בא אדם, פוגש את השוטר, השוטר שואל אותו לאן הוא הולך, הוא עונה לו, אני עובד בחנות "יעקב בגדים", אני הולך עכשיו לקפל יפה את המכנסיים, לשלם צ'קים ולארגן את החנות. האם אתה משחרר אותו להמשיך מעבר ל-1,000 מטר או עובר איתו לשאלה הבאה?

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

אני רוצה לחדד שניים-שלושה דברים. הסגר הזה נבנה בצורה טיפה שונה מבחינת פריסת המחסומים, מבחינת שעות המחסומים והמיקוד שלהם, וגם מבחינת ההסתכלות על האזרח הבודד. ההתמקדות של השוטרים הפעם – גם בפעמים קודמות, אבל הפעם בצורה יותר משמעותית – היא בנושא התקהלויות של מספר אנשים גבוה. גם בנושא האכיפה של המסכה אנחנו נותנים לשוטר דגש להתמקד יותר באנשים ללא מסכות שנמצאים בקבוצה ופחות באדם שהולך לו ברחוב. במקרה כזה פשוט נעיר לו, ניתן לו מסכה ונשחרר אותו לדרכו. זה משהו שלקחנו מהסגרים הקודמים. גם אם היינו צודקים, לפעמים עדיף להיות טיפה יותר חכמים ורגישים, ואת זה אנחנו מחדדים עכשיו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אסור לגעת בהפגנות, שיהיה ברור. 

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

הנושא של האכיפה, כמו שאמרתי, יתמקד בעסקים שאסור להם לפתוח, בהתקהלויות ובעסקים שאינם מורשים. גם בשלב הזה אנשים יוזהרו, אבל תהיה פה סוג של הקלה, לא ישר ירוצו לתת דוחות. אבל במידה שלא תהיה ברירה, אחרי יום-יומיים במקומות שבהם הדברים לא יובנו, האכיפה תהיה אכיפה כמו שהיא צריכה להיות, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לממש ולאכוף את הסגר הזה. 



 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר להבין מה זה אומר "אכיפה כמו שהיא צריכה להיות"?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאנחנו נעמוד בפקקים להפגנה שבע שעות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא ענית לשאלה של החנות. מה ההנחיות שאתם נותנים היום בערב לשוטרים ביחס מי שאומר לשוטר במחסום שהוא הולך לסדר את החנות שלו בשכונה ליד. 

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

בכל התחלה של סגר יש אי-בהירות, יש את היום הראשון. השוטרים מונחים לתשאל ולבדוק, ובסופו של דבר לשחרר את אותו בן אדם. אני אומר עוד הפעם, מיום ליום ככל שנראה תופעה יותר גדולה של אנשים שמסתובבים ברחוב ללא סיבה מספקת, אותו בן אדם בסופו של דבר גם יינזק בצורת קנס. אנחנו מבינים שיש הרבה אנשים שיכולים להגיע לעבודה וששוטר בקצה לא יכול לבדוק לאן כל בן אדם הולך ומה הוא עושה. אבל כן יהיה הרבה שיקול דעת, הרבה בידוק, הרבה לשאול את האנשים, כמובן באדיבות ובתשומת לב. זה יהיה פחות במחסומים, אלא פשוט לפגוש את האנשים ולהעיר להם. מי שבאמת יעבור על הכללים יום אחר יום יצטרך לקבל בסוף את אותו קנס. אבל אני רוצה לחדד שוב, המיקוד שלנו יהיה יותר בעסקים, בהתקהלויות ובהפרת בידוד, שזה משהו שהוא יותר משמעותי מבחינתנו – גם הפרה של בידוד במלוניות וגם הפרה של בידוד בית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צחי, במחילה, אתה לא עונה לשאלה. דיברת על אי-בהירות ואתה צודק. אבל יש דברים שהם מאוד ברורים. משרד האוצר אמר וזה גם כתוב בתקנות, שאדם שהולך לסדר את חנות הבגדים שלו, לא חל עליו הסגר. אין פה שטח אפור. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

זה לא שלא חל עליו הסגר, אבל הוא כן יכול לפרוץ את ה-1,000 מטר. אבל צריך להבין משהו בהקשר הזה. כל אדם יכול להגיע למקום עבודתו, כמובן בהגבלות התו הסגול. ולכן זה לא משנה אם אדם מגיע למשרד האוצר כמקום העבודה שלו או שהוא מגיע ל"יעקב בגדים" כדי לסדר את הבגדים. מה שכן, המשטרה צריכה לפקח שלא יקרה מצב שהמסחר פתוח. זה אומר שכשיעקב מגיע לחנות הבגדים שלו, צריך לוודא שהחנות אכן סגורה ושהקהל לא נכנס. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז צחי צריך להנחות את השוטרים שלו במה שאמרת. צחי דיבר על אי-בהירות והוא צודק, אבל פה הדברים מאוד ברורים. 

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

אני שוב מחדד, אמרתי שאנחנו מתמקדים בעסקים ולא בבן אדם הבודד. אנחנו מתמקדים בהתקהלויות, בהפרת הבידודים במלוניות ובבתים, ופחות מתמקדים באדם הבודד. כשהם ייתקלו באדם בודד ללא מסכה, ברוב המקרים יגידו לו באדיבות לשים מסכה, ואם צריך גם ניתן לו מסכה – רכשנו מסכות בשביל זה. יהיה קשה לאכוף כל בן אדם שהולך ברחוב, כי נראה תנועה גדולה של אנשים ברחוב. לכן צריך להיות מציאותיים ולאכוף את העסקים ולא את הבן אדם ברחוב. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז בשביל מה צריך סגר? זה פשוט לא ייאמן, הוא אומר בעצמו שאי אפשר לאכוף. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל הוא לא משרד הבריאות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ברור, אני לא מפנה את זה אליו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צחי, תודה על ההבהרה שלך. משפט אחד שאמרת מאוד שימח אותי ברמה האישית – שמשטרת ישראל רכשה מסכות כדי לחלק. בסגר הקודם היו ערים מסוימות שבהן אני שלחתי שליחים לשוטרים לשאול אם יש להם מסכות לחלק, והם התייחסו אלינו כאילו נפלנו מהירח. מדובר על שוטרים באלעד, בית"ר, בני ברק, שכונות חרדיות בירושלים ושכונות חרדיות באשדוד. ולמשל ברעננה, תל אביב ורמת גן השוטרים כן קיבלו מסכות לחלק. אז צחי, אנחנו מאוד מאוד סומכים עליך ועל שיקול דעתך, וכדאי שהמסכות שרכשתם כדי לחלק לאזרחים יחולקו בצורה מאוזנת, כולל בערים שהשוטרים בהן לא שמעו שיש חלוקת מסכות. 

 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

אני יכול להבטיח לך שגם בפעם הקודמת הייתה חלוקה, וזה היה דיפרנציאלי בכל מדינת ישראל ובכל תחנות משטרת ישראל. כולם קיבלו וכולם חילקו, זה היה תהליך בכל משטרת ישראל, וזה יקרה גם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני מודה לך. תשימו לזה לב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

פרופ' חגי לוין, בבקשה. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

שלום לכם, אנחנו שוב כאן בסיבוב נוסף. ברפואה מוכרת היטב תופעה שנקראת יטרוגנזיס, תופעה שבה הממסד הרפואי הוא זה שגורם את הנזק. גם אם נסכים לדיאגנוזה והפרוגנוזה, השאלה היא איך להשיג את המטרה. שמענו כאן שלא באמת ניתן לאכוף את מגבלת ה-1,000 מטר כאשר לפי התקנות שאתם תדונו בהן מותר לכל בן אדם לצאת להפגין מעבר למגבלה הזאת. ככה כל בן אדם יוכל להגיד שהוא יוצא להפגין ואז לצאת לטבע למשל. או להגיד שהוא נוסע ברכב שלו לעשות פעילות גופנית. אלה דברים שאין שום היגיון אפידמיולוגי לאסור אותם. 

כמו שד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה, השאלה פה זה שאלת האחריות. אין מה לעשות, האחריות לבריאות היא של הפרט. בסוף, בריאות הציבור מורכבת מאנשים. הבן אדם אחראי לבריאותו. מה שהממשלה עשתה בתקנות הסגר המוגזמות הללו גרם להדבקות יתר שקרו במהלך סוף השבוע האחרון. כי אם לציבור אין מוטיבציה פנימית ורק מתייחסים אליו כאל בעל חיים שצריך לאלף אותו, אז לצערי הרב בתגובה לכך הוא מתבלבל ומסכן את בריאותו בהתנהגות שרק מגבירה את ההדבקות. 

צריך לדייק את הדברים. נעזוב איך לקרוא לזה, כן סגר או לא סגר. בוודאי שצריך מגבלות. אנחנו אמרנו, גם בקבינט המומחים וגם לפני חודש, שמה שהוביל לבעיה זה הפתיחה של הקניונים ללא שליטה וחוסר השליטה בשדה התעופה, שהובילה לכך שאלפי אנשים נכנסו בלי שטיפלו בהם. אז בואו נטפל בבעיות האמיתיות. 

קבינט המומחים של "מגן ישראל" הציע חלופה מסודרת ויעילה הרבה יותר. במקום להגביל לעשרה אנשים בחלל סגור, להגביל לחמישה אנשים בחלל סגור. כי ההתקהלות היא המסוכנת. ואם עושים את הדבר הזה אפשר לבטל את מגבלת התנועה המזיקה ואפשר לבטל את האיסור להיכנס לבית של בן אדם אחר. השתגענו? מה פתאום הממשלה פוגעת בשיקול הדעת הפרטני של האזרח, האם הוא יכול או לא יכול לבקר את סבתא שלו כדי להחליף לה נורה? זה לא הגיוני בכלל וזה גם לא מה שקורה במדינות אחרות. שיפסיקו למכור לנו את הלוקשים האלה, אנחנו רואים בדיוק מה קורה במדינות אחרות. 

נכון, יש שלב שבו צריך לנקוט בצעדים חמורים, אבל גם כשנוקטים עושים את זה עם הציבור, בשיקול דעת, בצורה שתואמת לסיכון, בצורה דיפרנציאלית – ואז גם הציבור נענה. למה מגיע אלינו הסגר השלישי? בגלל שנכנסנו לא נכון ויצאנו לא נכון מהסגר השני, כי שוב ושוב ניסינו כמו במדינה טוטליטרית להתייחס לאנשים כאילו הם נתינים. זאת לא מדינת ישראל. הציבור בישראל הוא ממושמע והוא מוכן להגן על בריאותו אם אומרים לו מה צריך לעשות ומתייחסים אליו כמו אל בן אדם. אבל מכיוון שאנחנו לא מתייחסים ככה לציבור אנחנו ניגפים שוב ושוב בפני המגפה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, חגי. 

 << דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >>   

ואני אומר לכם, אל תיקנו את הבטחת השווא שלא יהיה סגר רביעי. אם אנחנו נמשיך באותו דפוס חשיבה עלול גם להיות סגר רביעי. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, חגי. שרון, רוצה להגיב לו?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כן. לדעתי יש פה איזו סתירה בתוך הדברים. או שאומרים שהאנשים עושים מה שאומרים להם לעשות, ואז לא צריך שוטר שיאכוף כל דבר. במצב כזה אנחנו מסבירים לציבור שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ולכן נדרשים איזשהם צעדים, וכדי לשמור על החינוך ועל המסחר בואו נעשה צעדים משמעותיים כדי שזה יהיה יותר קצר, ולא נפתח את זה ואת זה ואת זה, אחרת זה פשוט יהיה יותר ארוך ויימרח כמו מסטיק. או שאנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים לציבור, ואז אני לא מבינה איך אם נגביל חמישה בתוך חדר זה משהו שיעשה שינוי דרמטי בתחלואה שהולכת ועולה בצורה מטורפת. זה שאני אגיד לאנשים להיות חמישה בתוך חדר במקום עשרה בתוך חדר – אלה ההגבלות המשמעותיות שיהיו פה? זה מה שיעשה את השינוי?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

שרון, יש סיבה ברורה. כשאתה נותן הנחיות נכונות אז אתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תשתיקי אותו. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

אני מבקש לא להשתיק אותי. אם יש פה דיון - - -

 << דובר >> צבי בנטואיץ': << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בשם המועצה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתה תכף תקבל רשות. רגע. אני לא יודע מי זה אפילו. שרון, תסיימי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ואם יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור אומר שצריך לעשות הגבלות קשות... לדעתי להגיד שצריך הגבלות קשות ובמקביל להגיד שההגבלה היחידה שצריך היא חמישה בתוך חדר וחוץ מזה שאפשר לצאת לכל דבר ובואו נסמוך על האנשים – זה לא כל כך מסתדר בעיניי. 

אני אשמח לשמוע מהמועצה הציבורית או מכל גורם אחר פתרון אופרטיבי. לא סיסמאות שאומרות לעבוד דיפרנציאלי – דבר שאנחנו עושים כבר שבועות – ולא אמירה של לשנות מעשרה לחמישה, כי אני לא מבינה מה זה בכלל משנה. אלא אמירות אופרטיביות. איך רוצים להוריד את התחלואה במצב שמדינת ישראל נמצאת במקדם הדבקה 1.25 וכל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם. אני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תיתנו לפרופ' לוין לענות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הוא יענה. תאמין לי, הוא ידבר איתנו עוד הרבה. אני מתכוון באזור השעה חמש להביא את התקנות להצבעות, ועד אז אני מקווה למצות את הדיון על שלושת הסטים שיש לנו פה. גור, תמשיך את ההקראה של הנושא הבא. 


 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגיד לך כבר עכשיו, אתה לא תביא את זה להצבעה היום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רגע, יש זכות דיבור לח"כים שנכנסים. חברת הכנסת שקד, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר לך, אתה היום לא תביא את זה להצבעה, לא בחמש ולא בחמש מאות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

איילת, בבקשה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אני עקבתי אחרי הדיון ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אישור השהייה בבית אחר זה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי. זה גם מוריד מקדם הדבקה, כי אין ארוחות משפחתיות ואין מפגשים חברתיים, וגם אין לזה עלות משקית. ולכן זאת אחת הנקודות החשובות בעיניי. 

דבר שני, אני מבינה שכבר דיברו על זה בתחילת הדיון, אבל אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לנסות לחזור לשר הבריאות בנושא הטייק אווי. זה לא דבר מדבק, זה דבר שייתן חיים למלא עסקים. הינה, אני אומרת כאן, הפעילו עליי לחץ בקשר להגבלה של 1,000 מטר, בקשר לאישור שהייה בבית אחר, אבל את ההגבלות האלה אני מצדיקה. אבל דבר כמו טייק אווי? דיברתי ארוכות בוועדה עם פרופ' גרוטו הרבה מאוד פעמים על זה, והוא הסביר שיש התגודדות והתקהלות כשבאים לאסוף את האוכל. אבל אני חושבת שכששמים על המאזניים את העלות הכספית לעומת הסכנה בהדבקה כשמישהו בא לקחת אוכל... אני חושבת שיש כאן איזשהו איזון שצריך לעשות, וזה משהו שהוועדה יכולה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עוד מעט, בתקנות הבאות, נתייחס גם לנושא הטייק אווי. גור, תמשיך את ההקראה. יש פה שלושה נושאים שונים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אקריא את התקנות של הגבלת פעילות. בעצם עד עכשיו היה דיון עקרוני על ההצדקה לסגר, ועכשיו אני אקריא את פרטי התקנות. שוב, אני לא מקריא מהנוסח המשולב אלא מהנוסח שהועבר אלינו. פה באמת יש התייחסות לחריגים השונים שחברי הכנסת התייחסו אליהם. 

טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 21), התשפ"א-2020

	
	
	בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11 , 12, 12ה, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן –החוק) , ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

	תיקון תקנה 1
	4. 
	בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 – 

	
	
	(1) ההגדרה "ספורטאי תחרותי" – תימחק;

	
	
	(2) לפני ההגדרה "צו בידוד בית" יבוא:

	
	
	
	""עובד" – כהגדרתו בחוק, ולעניין ספורטאי – ספורטאי מקצועי בלבד;".



זה בעצם הצמצום שמאפשר רק לספורטאים מקצועיים לפעול ולא לספורט תחרותי באופן כללי. התקנה הבאה, תקנה 2, היא התקנה העיקרית של הגבלת השהייה במרחב הציבורי. 

	הוספת תקנה 2
	5. 
	לפני תקנה 3 לתקנות העיקריות, יבוא:

	
	
	"הגבלת יציאה למרחב הציבורי
	2. לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר (להלן – מקום מגורים) למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:

	
	
	
	
	(1) הצטיידות בתרופות, במזון ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים;

	
	
	
	
	(2) סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע;

	
	
	
	
	(3) קבלת טיפול רפואי או טיפול סוציאלי חיוני;

	
	
	
	
	(4) יציאת אישה לטבילה במקווה טהרה;

	
	
	
	
	(5) העברה של קטין בין הוריו החיים בנפרד או העברה של קטין שההורה האחראי עליו נדרש לצאת לצורך חיוני ואין במקום המגורים אחראי שניתן להשאיר את הקטין בהשגחתו;

	
	
	
	
	(6) טיפול חיוני בבעל חיים;

	
	
	
	
	(7) יציאה של עובד או מועמד לעבודה למקום עבודה שפעילותו מותרת בחוק או בתקנות לפיו,  לרבות של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת, ויציאת חייל לשם ביצוע תפקידו במסגרת שירותו;

	
	
	
	
	(8) הגעה למשכן הכנסת;

	
	
	
	
	(9) השתתפות בהפגנה;

	
	
	
	
	(10) הגעה להליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו, בעל מעמד בו או שהוא נדרש להשתתף בו;

	
	
	
	
	(11) תרומת דם;

	
	
	
	
	(12) הגעה לפעילות בגופים, במוסדות או במסגרות או לפעילויות, לשירותים או לתכניות שהותרו בחוק או בתקנות לפיו;

	
	
	
	
	(13) השתתפות בחתונה, בהלוויה או בברית של קרוב משפחה, או השתתפות של עורך נישואין בחתונה ושל אדם אחד נוסף המשמש עד בחתונה בתיאום עם עורך הנישואין; לעניין זה, "קרוב משפחה" – הורה הורה, הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה;



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני רוצה להבין משהו בנושא של השתתפות בשמחות. דיברתם על חתונה, לוויה וברית, אבל מה עם הנושא של בר מצווה? אנשים כבר קבעו אולם, קייטרינג וכל מה שמתלווה לזה. אין התייחסות לזה? זה לא עוד יום הולדת. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני אשמח לענות. ההתייחסות היא באמת לאירועים שאותם לא נהוג כל כך לדחות. חתונה שמתקיימת עד 20 אנשים היא בדרך כלל אצל אוכלוסייה שלא דוחה חתונות, וכמובן שברית ולוויה חייבות להתקיים במועד. אבל לגבי אירועים אחרים אנחנו חושבים שבזמן הזה נכון לדחות אותם לאחרי הסגר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בר מצווה זה משהו שעושים ביום שהילד נהיה לאיש והוא מחויב למצוות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אגיד עוד פעם, אם אנחנו נפרק את כל הדבר הזה לחתיכות קטנות אז באמת ה' ו-ו' יכולים ללמוד, ובאמת אפשר ללכת לפארקים לאומיים, ואפשר גם טייק אווי עם קצת ההתגודדויות שיש מסביבו, וכנראה שאפשר לאפשר גם בר מצוות וכנראה גם חנויות רחוב, שגם בהן הסיכון כנראה לא נורא גבוה. אלא שככה אנחנו מייצרים מסננת עם כל כך הרבה חורים, שהיא כבר לא מחזיקה מים. 

צריך לזכור שיש פה מצב קשה של תחלואה במדינת ישראל, תחלואה שהולכת ועולה - - 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא קשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

- - ואם אנחנו רוצים לעשות את זה קצר ולצאת לעתיד של חיסונים, אז בואו נעשה את כמו שצריך. אחרת זה פשוט כמו להגיד שסוגרים את המסחר לתקופה של כמה שבועות. תחשבו גם על האנשים שסוגרים אותם. אם אנחנו סוגרים אז בואו נסגור בצורה טובה, כדי שזה יהיה קצר, ובואו לא נחפש החרגות – שפשוט יגרמו לזה להיות יותר ארוך. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

שרון, קודם כול, את צודקת. אבל העניין של הטייק אווי זה הצלה להמון המון עסקים קטנים. צריך לעשות איזון. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מבינה, אבל אני אומרת עוד פעם, ברגע שלוקחים כל פעם חלק קטן... הרי גם ה' ו-ו' זה הצלה לילדים האלה. על כל דבר אני יכולה להגיד את זה. אבל בסוף, בתמונה הגדולה, אנחנו ראינו בטייק אווי התגודדויות; אנשים פשוט מייצרים מסעדה מחוץ למסעדה. יש רשויות ששמו כיסאות וספסלים בעיר כדי לאפשר את הדבר הזה. זה משהו שמייצר התקהלות. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אז בלי כיסאות וספסלים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

השאלה אם יש אפשרות להחריג בר מצוות לעשרה אנשים. הרי התקהלות של עשרה אנשים במקום פתוח אנחנו מאפשרים. אז בשביל לא להרוס חגיגה כל כך משמעותית של בר מצווה, אולי כדאי לאפשר לעשרה אנשים לצאת יותר מה-1,000 מטר, במקום שהדוד יגיד שהוא הולך לסדר את החנות שלו. אני לא מדבר על לעשות אירוע גדול, אלא לצמצם את זה לעשרה או עשרים אנשים במקום פתוח ולתת להם את האפשרות לצאת לצורך זה מטווח הקילומטר. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני רוצה להזכיר שבסגר הקודם גם חתונה לא הייתה, ואפשרנו את זה רק בשבוע האחרון. יש פה ניסיון לעשות איזונים ולאפשר רק דברים שבאמת אי אפשר לדחות. כרגע הסגר הוא לשבועיים, אולי הוא יהיה לעוד שבוע-שבועיים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בר מצווה אנשים קובעים חצי שנה מראש. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נזכיר שגם אפשר לעשות התקהלות מסוימת במרחק. נכון שיש את מגבלת המרחק, אבל עדיין מי שרוצה ודחוף לו לעשות את הטקס דווקא עכשיו, יכול לעשות את זה באיזושהי מתכונת מצומצמת עם מספר קטן של אנשים קרובים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה, הוא יביא עשרה שכנים שלו?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

כרגע זה מה שמתאפשר, כי אנחנו באמת צמצמנו את זה למינימום. לא רצינו לפגוע באנשים שצריכים להתחתן ולא בלוויות ובריתות, שזה לא משהו שניתן לדחות, אבל יש פה עניין של איזונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נמשיך, אבל תשקלו את הנושא של הבר מצוות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נזכרתי בחבר הכנסת אשר, שביקש לשקול את הנושא של רפואה משלימה. אנחנו שוקלים את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני דיברתי על בר מצוות ובת מצוות. אני חושב שכן כדאי לאפשר לילד את החגיגה ביום הבר מצווה, שזה יום כל כך משמעותי, במתכונת של עשרה או עשרים אנשים. אני אשמח אם תחזרו אלינו עם תשובה בעניין. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מותק, לאבא לא יישאר כסף לתת לו לאכול, אז איזה בר מצווה? אנשים ימותו, ולא מקורונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ד"ר פרייס, בעניין פעילות ספורט - - -



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה עוד שני סעיפים. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגר. זה סגר כללי שלישי, אבל ביישובים ערביים זה כמעט סגר רביעי. כל פעם חוזרים למצב של סגירה ואז פתיחה ואז עוד פעם עלייה. אני מתקשה להבין מה התועלת מהסגרים והאם התחליף לא צריך להיות יותר הקפדה, יותר פיקוח, יותר משטרה, במקום להטיל סגר על כל האוכלוסייה. אני בטוח שדנתם בזה, אבל זאת סוגיה חשובה שהאזרחים הערבים שואלים אותנו עליה. ביישובים הערביים זה כבר סגר רביעי. כמעט אי אפשר לדבר יותר על עסקים שנשארו. וגם אין אצלנו טייק אווי, זה לא עובד ביישובים הערביים. אז צריך קודם כול שהוועדה תבדוק איך לשפר את כל מנגנון הפיצוי ולקיים אותו, כי העסקים לא מקבלים את מה שמגיע להם. בנוסף, צעירים בני 18 עד 20 אינם מקבלים אבטלה, וגם נשים אינן מתוגמלות, כי יש בעיה ברף ההכנסה. ואי אפשר להגיד שזה הסגר האחרון. לכן צריך לבנות מחדש את האמון, שנהרס כליל, בין האזרח לבין הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נמשיך ל-(14).

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	
	
	(14) יציאה ממקום שהייה קבוע אחד למשנהו, ובכלל זה יציאה ממקום מגורים למקום בידוד כמשמעותו בצו בידוד בית, יציאה ממוסד חינוכי או טיפולי המשמש כמקום שהייה קבוע למקום מגוריו ומעבר דירה;

	
	
	
	
	(15) יציאה לצורך פעילות ספורט של יחיד או אנשים הגרים באותו מקום, ממקום המגורים, שלא באמצעות כלי רכב ממונע;



על פעילות ספורטיבית שלא באמצעות רכב אין מגבלת מרחק, כמו בסגר הקודם. 

	
	
	
	
	(16) יציאה למרחק של עד 1000 מטרים ממקום המגורים ובלבד שלא יצא למקום מגורים שאינו מקום מגוריו;



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שרון, יש לנו בעיה בנוסח הזה. יש אנשים שהלכו לעשות ספורט והשוטר החליט שהוא לא עושה ספורט, כי ספורט עושים רק עם מכנסיים קצרים, לא עם ארוכים. זה קרה המון פעמים. השאלה היא האם אתם לא רוצים לחדד את נושא פעילות הספורט כך שהביטוי של זה לא יהיה על ידי לבוש ספורט. למה אני מחדד את זה? כי הרבה אנשים קיבלו קנסות כי השוטר החליט שככה לא מתלבשים לספורט. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לגורם במשטרה, לא אליי. אנחנו אומרים שבשביל פעילות ספורטיבית אפשר לצאת את מגבלת ה-1,000 מטר, אבל אני לא אחראית איך הם קובעים את עניין הלבוש, זה לא שאלה אליי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צחי שרעבי איתנו? יש שאלה שנשאלה מכמה מקומות. יש כמה וכמה אנשים שקיבלו קנסות כי השוטר אמר לו שככה לא מתלבשים לספורט, כי השוטר רגיל שעושים ספורט עם מכנסיים קצרים. לוועדה חשוב שאתם תחדדו אצל השוטרים שנמצאים בשטח שספורט לא נמדד לפי הלבוש של בגד ספורט. 



 << דובר >> צחי שרעבי: << דובר >>   

אני לא מכיר דבר כזה, אבל שמעתי מה שאתה אומר, ואין בעיה, אנחנו נחדד גם את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צחי, תודה רבה. נמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך לשים לב שגם ב-(16), בניגוד לסגר השני, אין הגבלה יישובית. זאת אומרת, אתה יכול לצאת ממקום המגורים לטובת כל אחד מהחריגים שהקראתי, אבל אין הגבלה לאותו יישוב. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גור, הייתה תקנה שדיברה על יציאה ממקום מגורים קבוע אחד למקום מגורים קבוע אחר. זה נשאר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, הקראתי את זה ב-(14).

	
	
	
	
	(17) יציאה לשדה תעופה לצורך טיסה אל מחוץ לישראל, עד שמונה שעות לפני מועד הטיסה;



גם פה יש שינוי לעומת הסגר השני. אין הגבלה על הטיסות לחו"ל עצמן, אבל כן יש הגבלה שאומרת שאפשר לצאת עד שמונה שעות לפני אותה טיסה. 

	
	
	
	
	(18) ביקור של אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת חוץ ביתית כמפורט בסעיף 11(ב)(1) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, על ידי בני משפחתו מדרגה ראשונה או על ידי אפוטרופסו, או ביקור של אדם עם מוגבלות אצל בני משפחתו מדרגה ראשונה או אצל אפוטרופסו, בכפוף להוראות צו בידוד בית ולתנאים שייקבעו לשם שמירה על בריאות השוהים במסגרת הרווחה בהוראות המנהל;

	
	
	
	
	(19) יציאה של אדם עם מוגבלות, שמחמת מוגבלותו נדרשת יציאתו למרחב הציבורי למרחק העולה על 1000 מטרים ממקום מגוריו, יחד עם מלווה אחד."



חשוב להדגיש שזה אומר שאדם עם מוגבלות יכול לחרוג מחוץ ל-1,000 מטר אם זה נדרש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בפעם שעברה היה כתוב שזה כולל גם יציאה עם רכב ממונע לצורך ספורט, נכון?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

גם כאן לא כתוב "ללא רכב ממונע". 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אין  הגבלה בעניין הזה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

הוא יכול להגיע לחוף הים ברכב אם הוא רגיל לעשות שם הליכה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אוקיי. נשמע התייחסויות ל-(19). ד"ר יואב יחזקאלי, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מי זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ממועצת החירום של משבר הקורונה. אגב, מי הקים את המועצה הזאת?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה פרופסורים שהתאגדו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יואב, רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

בוקר טוב, שמי יואב יחזקאלי, אני מומחה ברפואה פנימית ובמינהל הרפואי, אני מרצה בחוג לניהול מצבי חירום ואסון באוניברסיטת תל אביב, הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות ואני חבר במועצת החירום הציבורית שהוקמה לטיפול במשבר הקורונה לאחרונה על ידי רופאים וחוקרים בכירים, כי אנחנו מאוד מודאגים מהדרך שבה המשבר הזה מטופל היום. 

תראו, סגר איננו יעיל. על פי כל הספרות המדעית והרפואית לסגר אין יעילות כנגד מגפה. הוא מוריד באופן זמני את התחלואה, אבל הוא לא מוריד תמותה ותחלואה בסיכום הכללי. יתרה מזאת, סגר מזיק לבריאות. לא רק לכלכלה, גם לבריאות. אני לא רק מרצה באוניברסיטה, אני גם רופא משפחה שמטפל באנשים, כולל חולי קורונה. הדיכאון, החרדה, הבדידות, האיחורים באבחון, הקשישים שנמקים בבתים – אלו תופעות קשות ביותר, והן אינן נמדדות היום בכלל על ידי משרד הבריאות. חייבים להסתכל על בריאות הציבור במובנה הרחב, זה לא רק קורונה, זה גם מחלות אחרות. ולהערכתנו – ואנחנו רואים את זה בעיניים – ייתכן שהתחלואה הנלווית קשה יותר מאשר התחלואה מהקורונה. למשל יש לי חולה בת 32 שלא רצתה לצאת מהבית לבדיקות למרות שסבלה מכאבי בטן תקופה ארוכה, והיא אובחנה באיחור כסובלת מסרטן מפושט. 

בתור מי שהיה מעורב בהכנת התורות לטיפול באירוע ביולוגי חריג משנות ה-80 וה-90 חשוב לי לומר שסגר כללי, total lockdown, מעול לא היה בארסנל הצעדים שתוכננו. היו צעדים מידתיים יותר של מניעת התקהלויות, חבישת מסכות ועוד הגבלות כאלה ואחרות, אבל מעולם לא היה סגר כללי, וזה גם לא מקובל בעולם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גם מעולם לא הייתה קורונה. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

אין שום קשר בין סגר כללי לבין ירידה בתחלואה במדינות בעולם. אפשר לבדוק את המצב בעולם ולראות מדינות שהתמודדו עם הקורונה לא פחות טוב ואפילו הרבה יותר טוב מאיתנו בלי סגר כללי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> יואב יחזקאלי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד עוד דבר. מספר המאומתים איננו המדד לקבלת החלטות, אלא מספר החולים הקשים והמונשמים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יפה. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

ואני לא אדבר על הגדרת החולים הקשים, שהיא הגדרה מקילה יחסית – כל אחד שרוויון החמצן שלו מתחת ל-94. אני הייתי מציע לראות את נתוני המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות על תחלואת החורף כרגע. רבותיי, מספר הפניות לחדרי המיון ולמרפאות הקהילה מתחלואה דמוית שפעת ומדלקת ריאות הוא הנמוך ביותר בעשור האחרון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

כי חוששים להגיע. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

התפוסה במחלקות הפנימיות בבתי החולים כעת היא הנמוכה ביותר בעשור האחרון. זאת אומרת, מערכת הבריאות רחוקה היום, כפי שהייתה גם בשיא הגל השני, מסכנת קריסה. יש לנו הרבה רזרבות, אנחנו יכולים לטפל בהרבה יותר אנשים ואנחנו בכלל לא נמצאים בסכנת קריסה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ד"ר יואב יחזקאלי, תודה רבה על הדברים. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. 92% מהתמותה בקורונה היא של אנשים מעל גיל 60. לא צריך להוריד פטיש חמש קילו על כל האוכלוסייה. צריך לחסן עכשיו. נשאל פה מה המועצה שלנו כן מציעה לעשות. אז קודם כול, לחסן במהירות את כל האוכלוסייה בסיכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עושים את זה. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

אם אנחנו נחסן אותה תוך שבועיים-שלושה אפשר להוריד את התחלואה והתמותה הקשים, שזה מה שחשוב ולא מספר המאומתים. מספר המאומתים איננו רלוונטי, רוב המאומתים הם לא סימפטומטיים בכלל, ואין קשר ברור בין מספר המאומתים למספר החולים קשה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ד"ר יחזקאלי, תודה רבה על הדברים. 

 << דובר >> יואב יחזקאלי: << דובר >>   

עברנו על המסמך שהוצג לממשלה לקבלת החלטות וראינו שחלק גדול מהנתונים אינם נכונים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

מה לא נכון?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ד"ר יואב, תודה רבה. פרופ' צבי בנטואיץ' - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פרופ' מלכיאלי, תן לו לסיים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אלי, שנייה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל למה אתה לא נותן לו לסיים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הוא סיים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא סיים, הוא בדיוק הגיע לנקודה הכי חשובה: שהמסמך היה עם נתונים שגויים. היא שאלה מה לא נכון – תן לו לענות. 

 << דובר >> צבי בנטואיץ': << דובר >>   

אלי, תן לי לדבר. אני רוצה לדבר בקיצור בשם המועצה. למי שלא יודע, אני הייתי הרופא הראשון שהתעסק עם איידס בישראל, אני אימונולוג. וחשוב להגיד שהמועצה הם כולם אנשים שלימדו עוד לפני הגברת אלרעי. או פרייס. 

הנקודה המרכזית שעומדת לנגד עינינו היא שסגר צריך לעשות רק כאשר מערכת הבריאות קורסת. אין הצדקה לסגור את כל המשק ואת כל העולם לפני שמערכת הבריאות קורסת. ואנחנו עדיין רחוקים מאוד מהנקודה הזאת. זאת נקודה אחת. 

היא שואלת מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים באופן ברור מה שאמר ד"ר יחזקאלי לפני דקה. אני אומר לכם בתור אימונולוג, החיסון היעיל באמת נותן את תוצאותיו אחרי סדר גודל של חודש – זריקה ראשונה, זריקה שנייה ועוד איזה שבוע עד עשרה ימים. אבל זה מטעה, בגלל שהרוב המכריע של האנשים יפתחו לפחות 50% הגנה בתוך שבועיים לאחר הזריקה. מה משמעות העניין? שאם יתרכזו היום במשך השבועות הקרובים בלכסות את כל אוכלוסיית הסיכון, זה ישנה את כל התמונה. 

נקודה אחרונה, הדבר הדומיננטי במקרה שלפנינו הוא מה שהייתי קורא לו "הפאניקה של מובילי מערכת הבריאות". הייתי מנהל מחלקה הרבה שנים. יש מצבים שאתה צריך לעמוד, לחכות בסבלנות ולראות מה קורה. אם מערכת הבריאות תקרוס אנחנו נגיד דבר אחר, אבל אם זה לא קורה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז אתה מציע שהיא תקרוס ורק אז נתכנס.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הבעיה שבזמן שאנחנו נעצור זה עוד יכפיל את עצמו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הוא אומר שאנחנו אפילו לא קרובים למצב הזה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, אל תהיה פופוליסט, הוא לא אמר את זה. 

 << דובר >> צבי בנטואיץ': << דובר >>   

- - - תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה.  אהוד לבנון - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה מוריד אותם משידור?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הוא סיים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא סיים, אתה סיימת אותו. 

 << דובר >> צבי בנטואיץ': << דובר >>   

אני סיימתי כדי לא להאריך לכם. אלה הנקודות העיקריות, וכל בר דעת יכול להבין את השוני בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שאנחנו אומרים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה. אהוד לבנון, יו"ר העמותה לרכיבה טיפולית. 

 << דובר >> אהוד לבנון: << דובר >>   

שלום וברכה לכל חברי הוועדה ותודה ליושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, שדיבר בזום, וכמובן לממלא המקום שלו, חבר הכנסת מלכיאלי. יישר כוח. אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי שלי ולהעיר לנושא שמטריד אותי כבעל עסק וכיושב-ראש העמותה לרכיבה טיפולית בארץ. 

12,000 ילדים מקבלים רכיבה טיפולית. מדובר בטיפול שהוא נפשי ופיזיולוגי. הוא נעשה במרחק של ארבעה, חמישה ועשרה מטרים, באוויר הפתוח, עם מסכות. מדובר על מדי שבוע 12,0000 ילדים, נכי צה"ל, נפגעי טרור ופעולות איבה, וחינוך מיוחד, שעכשיו תימנע מהם רכיבה טיפולית, שנעשית, שוב, באוויר הפתוח, ללא קבלת קהל ולא בתוך משרד, בחווה ששטחה המינימלי הוא חמישה עד שבעה דונם. ואני אפילו לא אדבר על מצב הסוסים, שנפגעים מזה זמן רב. 

בשני הסגרים הקודמים פנינו בניסיון להחריג אותנו בצורה פרטנית. אני שומע את הדברים שאומרת ד"ר אלרעי פרייס ואני אומר, המשק במצב קשה, המשק חולה קשה מאוד. כל המשק. איך ייתכן שלא מטפלים במצב הזה דווקא בצורה כירורגית? 

אני פוגש עשרות ומאות עסקים בפורומים שונים שאני נמצא בהם. היום חברות בעמותה 160 חוות טיפוליות, ולא נמצא מקרה אחד שחברי העמותה דיווחו שהם נאלצו לסגור כתוצאה ממקרה שקרה אצלם. אני מבין שבמערכת גדולה קשה מאוד להחריג סקטורים מסוימים, אבל אחרי שמונה-תשעה חודשים אל תוך המגפה לא ייתכן שלא תהיה רשימת ענפים, בדיוק כמו שאומרת חברת הכנסת איילת שקד. לא ייתכן שלא פירקו את המשק לנקודות קטנות. כשחולה נמצא במצב קשה צריך לטפל בכל הסימפטומים בצורה נקודתית, אי אפשר להרדים אותו באופן מוחלט כאילו לא משנה מה הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מר לבנון, תודה רבה. 

 << דובר >> אהוד לבנון: << דובר >>   

מה בעצם עושים כאן? מרדימים את כל המשק במקום לפתור בעיה נקודתית. החוות הטיפוליות לא מהוות בעיה רפואית ולא מהוות מקור הדבקה. כאמור, אנחנו פועלים בשטח של שישה-שבעה דונם - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מר לבנון, תודה. 

 << דובר >> אהוד לבנון: << דובר >>   

- - 12,000 ילדים, נכי צה"ל, מטופלים שעוברים את הטיפול הנפשי הזה אחת לשבוע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אודי, תודה. 

 << דובר_המשך >> אהוד לבנון: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה עוד באמירה קטנה: ליבי עם כל הענפים, באמת ליבי עם כל העצמאים שקורסים בימים האלה. אני אגיד באמירה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אודי, דבריך הובאו והבנו אותם. משרד הבריאות יתייחס לדברים שלך. תודה רבה. 

 << דובר >> אהוד לבנון: << דובר >>   

חבר הכנסת מלכיאלי, עוד מילה אחת. אנחנו טיפול בלי מגע, הכול באוויר הפתוח - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מר לבנון, אמרת והבנו, תודה. משרד הבריאות בבקשה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

עוד לא הקראנו את התיקון הזה, אבל אני אתייחס. פסקה (5) בתקנה 7 מדברת על האפשרות להפעיל מסגרות רווחה, והוספנו בה הגדרה שנכתבה בתיאום עם נציבות שוויון זכויות: "וכן מקום המשמש לפעילות מודרכת לשימור ולקידום תפקוד פיזי ורגשי בעבור אנשים עם מוגבלות".

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה רק אנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון, זה רק לאנשים עם מוגבלות, לא לכל אדם. אבל הכוונה פה היא גם לילדי חינוך מיוחד, נכי צה"ל וכו'. זה כולל גם פעילויות כמו רכיבה טיפולית - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יפה מאוד. מר לבנון, אתה מרוצה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה רק לאנשים עם מוגבלות. 

 << דובר >> אהוד לבנון: << דובר >>   

אם מצילים את הילדים אני מרוצה מאוד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה עם הילדים?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה טיפול שניתן בעיקר לילדים בעלי מוגבלויות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נינא, אולי תוכלו לפרט באופן יותר רחב מה נכלל במסגרת קבלת טיפול רפואי, שזה אחד החריגים? 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

ההגדרה של טיפול רפואי בחוק היא הגדרה רחבה. היא מפנה לחוק זכויות החולה, ושם יש הגדרה של כל מקצועות הבריאות, שזה כולל גם ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכו'. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז זה עונה לשאלה. תודה רבה, בואו נמשיך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מלכיאלי, לא קיבלתי תשובה על הספורט. מדברים פה על ספורט מקצועני. אני שמעתי שמשרד הבריאות ומשרד הספורט סיכמו על המשך של ליגת העל וליגה לאומית בלבד. ואני שואל, עד שאנחנו החזרנו את קבוצות ליגה א', ב' ו-ג' ועד שהתחילו סוף-סוף לפעול, למה סוגרים אותם? מה הרציו? אתם הורסים את הליגה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתה מוטרד מליגה א', ב' ו-ג'?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, כי רוב הקבוצות של המגזר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גם שלי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא מבין, קבוצת ליגה לאומית יכולה להתאמן ולשחק אבל קבוצת ליגה א' לא יכולה? מה ההבדל?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אגיד עוד פעם, אנחנו יכולים בכל חלק של הדיון לדבר על ליגה א', על טייק אווי, על ה' עד ו' וכן הלאה וכן הלאה. אפשר לפרק את זה להרבה גורמים ולהגיד "אפשר את זה, את זה ואת זה" וכו', אבל בסופו של דבר לא נייצר פה מצב של סגר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל את ממילא לא עושה סגר מלא. ד"ר פרייס, את לא עושה סגר מלא, את מחריגה 20,000 דברים. לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין קבוצת ליגה לאומית לבין קבוצת ליגה א'? מה ההבדל, תגידו לי. אתם סוגרים ליגות, שחקנים, אומרים להם לא להתאמן ולא לשחק. למה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

הקו שמבחין הוא לא שרירותי. ההבחנה כרגע מתייחסת להבדל בין ספורטאים בין-לאומיים וליגות עליונות לבין כאלה שלא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הבנו את זה, אבל עכשיו אתם הסכמתם להחריג את הליגה הלאומית ואת ליגת העל, שהן לא תחרות בין-לאומית, זה לא הנבחרת. לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין אום אל-פאחם, שמשחקת בליגה הלאומית, לבין טייבה, שמשחקת בליגה א'? 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מנסה להסביר. ברגע שאנחנו לוקחים את כל המשק וחותכים אותו לחתיכות קטנות ואז על כל דבר אומרים "למה לא זה ולמה לא זה" או "בוא נחריג רק את זה ואת זה ואת זה", אז אתה מייצר מצב שבו - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מדבר על ההיגיון, ד"ר פרייס. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז אני מנסה להסביר את ההיגיון. אתה רוצה שאנחנו נסגור את המסחר לחמישה-שישה שבועות?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

את ממילא סוגרת אותו. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לא, אני מנסה לסגור לכמה שפחות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפילו טייק אווי סגרתם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מזכירה שוב שבהצעה לפני שבועיים וחצי הצענו אפילו לא לסגור את כל המשק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איזה מסחר בדיוק השארתם? מסעדות, אולמות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אומרת עוד פעם, אי אפשר שהדיון פה יהיה רק על הספורט, ואז רק על הטייק אווי, ואז רק על החינוך ואז רק על... אני כבר לא יודעת מה עוד יעלה פה. כמה שאנחנו עושים יותר החרגות, כך ייקח יותר זמן לכולם לצאת מזה. זה הכול חלק מאותה תמונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל עם כל הכבוד, ההיגיון הזה הוא לא נכון. ברגע שאת החרגת משהו אפשר לשאול למה זה כן הוחרג ולמה זה לא הוחרג. אם היית באה לפה ואומרת שאנחנו מחליטים על סגר כללי שכולל הכול, אז הייתי מבין. אבל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שרון אומרת ככה: יכול להיות שנקודתית אין הבדל בין אום אל-פאחם לטייבה, אבל ההיגיון הזה מרחיב עוד ענפים ועוד ענפים ועוד ענפים, ואז בסוף יש בלגן. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אבל זאת החרגה באותו ענף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הם ניסו לנסר חלק בכל ענף. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מלכיאלי, זה מוכיח בצורה הברורה ביותר שאין שום היגיון מאחורי ההחלטות האלה. 

אני חוזר לאחור ואומר שאנחנו נגד הסגר, נקודה. גם הסבירו את זה אנשי המקצוע. מעבר לכל זה, אני רוצה להתייחס לדבר אחד שקודם נאמר. צחי מהמשטרה אמר שבעצם הם לא יבדקו לאן כל אחד הולך, משום שהבעיה היא לא היציאה אלא לאן אתה מגיע ולשם מה. אם זה באמת כך אז בכלל אין היגיון בסגר. אם כל אחד יכול לצאת - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עופר, נדבר על זה בסוף. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מעבר למהלכים השרירותיים שהצבענו עליהם יש פה חוסר היגיון פנימי. והדבר המסוכן ביותר בחוסר ההיגיון הזה – וזאת לא הפעם הראשונה – הוא שזה יוצר אי-אמון בקרב הציבור. ואי-אמון בקרב הציבור זה הנזק הכי גדול. צריך שיהיה אמון בקרב הציבור כדי שניפטר מהמגפה הזאת ונתמודד איתה. אבל כל מה שעושים בהחלטות האלה זה בדיוק ההפך מליצור אמון. זה ליצור את הכי הרבה אי-אמון. זה מטורף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גור, תמשיך בהקראה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

דרך אגב, אני אשמח להציג פה נתונים על תמותה אחרת. פשוט עלתה טענה שמתים יותר מדברים אחרים, כגון התאבדויות בבית וכו'. אבל יש נתונים בעניין. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גור, תמשיך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

רק רגע, אני רוצה להעיר משהו. אני שי סומך, ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סעדי, לפי ההגדרה כאן הליגה השלישית בכדורגל פתוחה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני רוצה להגיד מה ההיגיון הפנימי של זה. המתווה הספציפי של הספורט גובש בתיאום מול משרד התרבות והספורט - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נינא, בואי לא נהרוס את החגיגה. חבר הכנסת אוסאמה ראה שטייבה פתוחה, אנחנו מרוצים. הלאה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה לא רק טייבה, זה גם ליגות א', ב' ו-ג'. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

ב' ו-ג' לא. רק שלוש הליגות הראשונות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בענפים שבמסגרתם פועלות חמש ליגות או יותר, שזה כולל את הכדורגל, יש החרגה לשלוש הליגות הראשונות. לכן תפעל ליגת העל, הלאומית וליגה א'. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה עם ב' ו-ג'?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שיתאמנו יותר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מבחינה לוגית, אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק. שימו לב ללוגיקה: אנחנו רוצים סגר ואנחנו לא ניתן יותר מדי חריגות כי זה ישבור את הסגר; אבל למה אתה רוצה את הסגר? כדי שלא יהיו חריגות; אבל למה שלא יהיו חריגות? כדי שיהיה סגר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הערה במקומה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה לא נכון. אנחנו רוצים שיהיה סגר כדי להוריד את התחלואה והתמותה במדינת ישראל. אני יכולה להראות לכם שקופית כמה עלתה התמותה במדינת ישראל ב-2020. אנחנו לא מדברים על דברים תאורטיים, אנחנו מדברים על אנשים שמתים. ואנחנו לא מדברים רק על אנשים שמתים מעל גיל 80; 35% מהאנשים שהם חולים קשים וקריטיים הם מתחת לגיל 60. הם יושבים פה בחדר. אז אי אפשר כל הזמן להגיד דברים כמו "אין משמעות" ו"אין היגיון" – יש הרבה מאוד היגיון במה שאנחנו אומרים. אני אשמח להראות לכם את הנתונים, כי כבר באמת קשה לשמוע פה דיבורים על נתונים לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שרון, אף אחד לא מטיל דופי בהחלטות המקצועיות - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

תסתכלו על הגרף הזה שמראה את נתוני הפטירה של מדינת ישראל. ב-2020 התמותה במדינת ישראל עלתה בצורה משמעותית. הפרופסורים שישבו פה ודיברו על כך שהם לימדו והרצו לפניי... הרי זה לא עניין פרסונלי פה, אני לא מבינה מה זאת ההתייחסות הפרסונלית אליי. אבל לא משנה. בואו נסתכל על הנתונים שמראים עד כמה הבעיה באמת נובעת מקורונה.

תסתכלו על התמותה במדינת ישראל. בתכלת זה תמותה מכל הסיבות, בכתום זה התמותה מקורונה. הקו האדום זה האחוז של קורונה מכל היתר. רואים פה שהתמותה במדינת ישראל מכל יתר הדברים, כולל חולים גריאטריים שמתאבדים בבית ואני לא יודעת מה עוד, היא בסך הכול אותו דבר לעומת העבר, וכל תוספת התמותה שיש במדינת ישראל היא מקורונה. וגם כשאנחנו מסתכלים על התמותה של גילאי 60 עד 79 רואים אותו דבר, וכך גם בגילאים היותר גבוהים. אז אני בטוחה שיש אנשים גריאטריים שמתאבדים בבית, אני לא מזלזלת בזה. אבל זאת לא המסה במדינת ישראל. המסה במדינת ישראל כרגע זה תמותה מקורונה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה לא מה שאומרים הרופאים, והם גם לא דיברו רק על התאבדויות - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אלו הנתונים של משרד הבריאות. אני לא יודעת על מה מסתכלים אנשים במקומות אחרים, אבל הנתונים של משרד הבריאות שקופים ונגישים לציבור. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה שאמר קודם הפרופסור שאני לא זוכר את שמו זה דבר מאוד ברור ומאוד קולע. שבמקום להסתכל על הבעיה המערכתית מתמקדים רק בקורונה. 


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל היא הביאה לך גרף של כל הנפטרים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אם יותר אנשים מתים מדברים אחרים, הגרף הכחול היה עולה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

במועצה שלחו נתונים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

המועצה הנכבדת דיברה מקודם על דברים שלעומתם אנחנו רואים כרגע נתונים אחרים לגמרי, וטוב ששרון העלתה את זה. גור, תמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	ביטול תקנה 6א
	3. 
	תקנה 6א לתקנות העיקריות – בטלה.



זה בעצם האיסור לשיעורי נהיגה מעשיים. כלומר, ההיתר לשיעורי נהיגה מעשיים בטל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

השיעורים בטלים? הבן שלי התחיל רק לפני יומיים. עכשיו הוא צריך להפסיק? למה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	תיקון תקנה 7
	4. 
	בתקנה 7 לתקנות העיקריות –

	
	
	1. במקום הרישה יבוא: 

	
	
	
	"לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי, בדרך של פתיחתו לציבור, ובכלל זה מקום בילוי, מסחר, תרבות, תיירות או פנאי, שוק קמעונאי או יריד ודוכן בהם, בית אוכל, בריכת שחייה, מכון כושר וסטודיו, לרבות בית מלון, אכסניה, פנסיון או יחידת אירוח, והכול למעט מקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן, וגם אם הוא מצוי בקניון או בשוק קמעונאי:";



זה בעיקר הסגירה של המסחר. 

	
	
	1. בפסקה (1), במקום "ובכלל זה דוכן שעיקר עיסוקו כאמור"  יבוא "והכול למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור המצוי בשוק קמעונאי או יריד";


 
זה אומר שאפשר עדיין למכור מזון, אבל לא בשווקים ובירידים. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

חנות מרכול בתוך שוק כן תהיה מותרת, אבל לא דוכן מזון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	1. פסקה (1א) – תימחק;



זה האיסור על טייק אווי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

חנות מזון יכולה להיות פתוחה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חנות מזון כן, דוכן לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להבין את ההיגיון מאחורי הפסקת הטייק אווי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אחרי שנסיים את ההקראה של ההחרגות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	1. במקום פסקה (3) יבוא:

	
	
	
	"(3)	חנות למכירת מוצרים חיוניים או בית עסק למתן שירות חיוני כמפורט להלן:

	
	
	
	
	1. חנות המציעה למכירה והמוכרת מוצרים מהמפורט להלן, ובלבד שהיא מציעה למכירה ומוכרת מוצרים אלה ומוצרים הנזכרים בפסקה (1) לעיל בלבד:

	
	
	
	
	
	1. מכשירי חשמל חיוניים לבית, כגון מקרר, תנור אפייה, תנור חימום ומזגן;

	
	
	
	
	
	1. מוצרים הדרושים לתיקונים חיוניים, לתחזוקת מערכות תשתית של הבית, כגון תיקונים במערכות חשמל, אינסטלציה, גז וחימום;

	
	
	
	
	
	1. מוצרי תקשורת או מחשבים;

	
	
	
	
	1. מכבסה;

	
	
	
	
	1. מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים;";



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

כל זה יהיה פתוח ויהיה מותר ללכת אליהם יותר מ-1,000 מטר, נכון?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

מלכיאלי, יש לי הערה ממשרד האוצר. אמרו לי שחנויות טמבור פתוחות אבל מותר להן למכור רק מוצרים ספציפיים. זה לא הגיוני, זה סתם יהפוך אותם לעבריינים. אם הן פתוחות, שימכרו מה שיש בחנות. אין בזה שום היגיון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל למה אמרו את זה? פעם שעבר סגרו את כל חנויות הצעצועים, וכל חנויות הפארם התחילו למכור צעצועים. מה עשו חנויות טמבור מסוימות? פתחו דברים שהם קריטיים אבל הוסיפו לזה הרבה דברים אחרים. בסוכות למשל כל טמבור מכר גם שני לולבים ושני אתרוגים. אז רצו שלא ייווצר מצב - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אבל חנות טמבור כן יכולה למכור את המוצרים הרגילים שלה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז נגיד אני רוצה לקנות צבע, אז אני אלך לקנות צבע וכבל חשמלי כדי שיהיה לי תירוץ למה קניתי צבע. זה פשוט מגוחך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, הוא לא ימכור לך צבע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא כן ימכור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

היו הרבה בעלי עסקים שנפגעו מזה. קחו לדוגמה את הצעצועים - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אתה בעצם לא רוצה שחנויות טמבור ימכרו צעצועים, את זה אני מבינה. אבל שכן יוכלו למכור מה שממילא יש להם בחנות. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

לקחנו בחשבון גם שיקולים של שוויון וצדק חלוקתי, כדי לא לייצר מצב של פגיעה בשוויון. בסופו של דבר, מטרת ההחרגה היא לא לפגוע בהספקה של מוצרים חיוניים בלבד, ולא לאפשר כל מיני מוצרים כמו צעצועים וכדומה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם כבר עשו את המגבלה שאומרת שחנויות של טמבור ותחזוקת בית ימכרו רק את המוצרים האלה ולא יתחילו למכור צעצועים או בגדים, למה מגבלה דומה לא הוחלה גם על סופרמרקטים וסופר פארמים? הרי בעיית השוויון קיימת גם שם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני אענה. מתן אפשרות לחנויות מזון ופארם באמת מעורר שאלה של שוויון, והייתה לנו התלבטות בתוך הממשלה בנושא הזה. אבל בסופו של דבר חשבנו שמבחינה משפטית אפשר לאפשר לחנויות הפארם ולחנויות המזון למכור גם מוצרים לא חיוניים. אני אסביר. 

יש שלושה שיקולים שאפשר לחשוב עליהם כשמחליטים על דבר כזה. שיקול אחד זה השיקול של הצדק החלוקתי והשוויון בין מקומות המסחר. השיקול השני זה השיקול הבריאותי, והשיקול השלישי זה הצרכים של התושבים, של האוכלוסייה שנמצאת בסגר. מבחינת השיקול של השוויון בין מקומות המסחר יש כאן שיפור גדול. קודם כול, כי אין פתיחה של מקומות שמוכרים מוצרים לתחזוקת הבית. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

לא, זה פתוח. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, מוצרים לתחזוקת הבית זה דבר הרבה יותר כללי מאשר הטמבוריות. אני לא אגיד שמות של חנויות, אבל כולם מכירים. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אייס למשל? אייס פתוח, לא?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אבל מגבלת התפוסה כאן, שהיא מאוד קשיחה, כנראה מאוד תקשה על חנויות גדולות לפעול. מה שייפתח זה טמבוריות קטנות ובינוניות, בעוד שמוצרים לתחזוקת הבית זה הרבה יותר רחב, כי זה כולל גם חנויות שמוכרות מוצרי מטבח - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

פוקס הום למשל. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, משהו כזה. אז כאן יש שיפור גדול, כי ההגדרה מאוד צומצמה. היא גם צומצמה כך שהיא יכולה למכור רק את המוצרים שהם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז למה לא צמצמתם את הסופר פארם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רגע, שי, אני אחדד. יש כאן לא רק צמצום של מה שמוכרים בחנויות האלה, אלא גם צמצום של סוג החנויות שפתוחות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

החנויות הכלליות שמוכרות סטוק כללי יהיו סגורות בעצם. זה שינוי מול הסגר הקודם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

נכון, זה שיפור. יהיו רק טמבוריות, חנויות של מחשבים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מבחינת החנויות זה הרעה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה הקלה לעומת הסגר הראשון והחמרה לעומת הסגר השני. מניסיון שנצבר מהסגר הראשון, שהכול כמעט היה סגור, ומהסגר השני, שהיה הרבה יותר פתוח, יצרנו משהו מאוזן יותר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, משהו שהוא בין לבין. 

צריך לזכור שחנויות הפארם והמזון תמיד מכרו גם דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, צעצועים זה משהו חדש. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בסופרמרקט שאני קונה בו היה איזשהו מדף לצעצועים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בחלק מהחנויות ממדף זה הפך לאגף. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

השיקול השני הוא השיקול של בריאות הציבור. כשאנשים הולכים לחנויות מזון או פארם, אם הם ייקנו על הדרך גרביים או פאזל, אין בזה איזשהו סיכון בריאותי, לעומת למשל פתיחה של כל חנויות הצעצועים או הבגדים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה ההבדל? אני הולך לסופרמרקט או שאני הולך לחנות צעצועים, מה ההבדל?

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   

את זה יסבירו אנשי הבריאות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם יש מגבלה על כמות האנשים אז מה ההבדל בין חנות צעצועים לבין סופרמרקט שמוכר צעצועים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כי בסופרמרקט הצעצועים זה על הדרך. אתה ממילא הולך לקנות מזון, ועל הדרך אתה קונה גרביים או פאזל. אבל פתיחה של חנויות צעצועים מגדילה מאוד את היקף קניית הצעצועים, וכך גם פתיחה של חנויות בגדים. לא צריך להיות מומחה בריאותי כדי להבין שהקשרים החברתיים גדלים בהרבה אם פותחים את כל הענפים האלה. 

השיקול השלישי הוא הצרכים של האוכלוסייה. אני אתן את הדוגמה של הגרביים. גרביים זה דבר שלפעמים הוא חיוני, לפעמים צריך לקנות גרביים כי הקודמים נקרעו. עכשיו, לפתוח את כל חנויות הבגדים זה סיפור אחר לגמרי מבחינה בריאותית וממילא זה לא דבר שעומד על הפרק. מצד שני, לאסור לגמרי למכור גרביים בכל המקומות זאת גזרה קשה מבחינת הציבור, כי לפעמים חייבים את הגרביים האלה. אז נעשה כאן איזון שלפיו בחנויות המזון אפשר למכור את הגרביים, אבל בשאר החנויות אי אפשר למכור אותם. זה נראה לנו איזון סביר, איזון שמשקלל ומאזן בין שלושת השיקולים שהזכרתי. גם מבחינה משפטית זה נראה לנו סביר, ולכן חשבנו שזה אפשרי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ולמה טייק אווי, שאני רק הולך, לוקח את זה ונוסע, לא מתאזן בין שלושת הפרמטרים שאמרת? 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

זאת לא שאלה למשרד המשפטים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

במשרד המשפטים בודקים האם ההצעה היא אפשרית או לא אפשרית מבחינה משפטית, אבל לא אנחנו מחליטים על זה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני שואל מה הבעיה המשפטית בעניין הזה?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

זה לא עניין משפטי, זה עניין בריאותי, אוסאמה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל עכשיו הוא הגן על זה גם מבחינת משפטית. לכן אני שואל מבחינה משפטית אם יש בעיה עם הטייק אווי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אם הממשלה הייתה מחליטה לפתוח טייק אווי לא היינו אומרים שיש מניעה משפטית לעשות את זה. כך שהשאלה היא למשרד הבריאות, לא אלינו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שי, בהקשר של השוויון בין החנויות עלו הרבה טענות, אז למה לא לעשות הקפאת מצב גם בסופרים או בכלל לא לאפשר למכור את הדברים האלה? כי לפעמים אנחנו רואים תופעה שהם מנצלים את היתרון שלהם כדי להתרחב לתחומים חדשים בצורה מאוד רחבה. השאלה אם זה לא משהו שאפשר לתת לו איזשהו מענה, כי זה פוגע הרי בחנויות המתחרות פעמיים – גם מבחינת השוויון, שהן סגורות אבל הסופרים פתוחים, וגם מהבחינה שכשהן כבר ייפתחו כבר לא תהיה אותה דרישה, כי מי שהיה צריך כבר קנה את הצעצוע או הבגד בסופרמרקט.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה קצת מיקרו רגולציה. מה זאת הקפאת מצב? איך עושים הקפאת מצב?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בדיוק כמו שאצל רמי לוי במחשב לא יכול לעבור אחרי 23:00 בלילה מיץ ענבים או יין, אפשר להגיד לסופר פארם שהמחשב שלו לא יעביר צעצועים, בשם השוויון, בשם אותם בעלי חנויות אומללים. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

העתירות בנושא של תחרות לא הוגנת לא היו בסגר הראשון - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עזבו את העתירות, אני העתירה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתם מחכים לעתירה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צריך לחכות לעתירה? לא. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו רואים יותר שוויון ביחס לחנויות לתחזוקת הבית, שזה מה שניסינו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בדיונים הקודמים היו בעלי חנויות צעצועים ועוד ענפים שבכו כל כך הרבה ואמרו שהם מבקשים למנוע מהמתחרים שלהם לפתוח אגפים חדשים בזמן שהם בסגר. זה גוזל להם את הפרנסה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אז זה בדיוק מה שניסינו לעשות כאן, אבל באמת יש קושי לצמצם את זה לרשימה של מוצרים ספציפיים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

צעצועים זה דוגמה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון, אבל אי אפשר לכתוב "למעט צעצועים", כי הרי בסופרמרקט מוכרים גם בטריות ועוד כל מיני דברים קטנים שיכולים להיכנס להגדרות האלה. עיקר העיסוק בסופרמרקט הוא לרוב מכירת מזון, וכל השאר הוא נלווה וטפל, ולכן לא רצינו להיכנס פה להגבלות – לעומת החריג שמדבר על מוצרים לתחזוקת הבית - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אי אפשר היה לאפיין באיזושהי צורה את המוצרים האלה גם בסופרמרקט?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

 אפשר היה. אפשר היה להגיד שבסופרמרקט מותר למכור רק את המוצרים החיוניים כפי שהם מוגדרים עכשיו, שזה מזון, פארם, מכשירי חשמל וכו'. אבל זה היה פוגע בציבור, כי זה אומר שאי אפשר לקנות גרביים באף מקום. לכן אני חושב שיש כאן איזון שהוא נכון וגם אפשרי מבחינה משפטית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

שאלה. יש חנויות שאנחנו סוגרים שיש בהן נקודת חלוקה של דואר. מה לגביהן? הדואר יהיה פתוח אבל מכירת המוצרים תהיה סגורה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בסגר הראשון החנויות האלה לא היו פתוחות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש טענה שהן כן היו פתוחות בסגר הראשון. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

מה שאתה אומר סותר את מה שנאמר קודם, כי לפתוח עכשיו את כל חנויות תחזוקת הבית זה מה שיוצר את הבעיה החריפה של - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני שואל עוד פעם: מותר לפתוח דואר בתוך חנות סגורה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

לצורך הדואר מותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז נאמר פה על ידי משרד הבריאות שאם יש דואר בתוך חנות שסגורה, מותר לה לפתוח לצורך הדואר, וזאת בשונה מהסופר פארם, שהיות שמותר להם למכור טיטולים אז מותר להם למכור גם צעצועים. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני אחדד: עדיין יש את המבחן של עיקר העיסוק. אם חנות לממכר מוצרי מזון תהפוך לחנות של 70% צעצועים ו-30% מזון אז היא לא תעמוד בתנאי ההחרגה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

איך בכלל מודדים את זה? בנפח? במשקל? בהכנסות? 

יוראי חזר מוועדת החינוך והוא נשמע קרבי. בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, בוועדת החינוך באמת הייתי קרבי, כי אני באמת לא מצליח להבין את ההגבלות שם. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות במה שקשור להחרגה של הקילומטר לצורך טיול בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, שאלה מקומות שבהם אפשר לעשות פיקוח וביקורת על הכניסה של המבקרים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כבר הגבנו על זה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עוד לא קיבלתי תשובה על הבדיקות הסרולוגיות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בדיקות סרולוגיות שוחררו לקופות החולים כבר לפני - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא קיבלנו תשובה לשאלה למה משרד הבריאות לא הוציא מבצע של בדיקות סרולוגיות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה הקשר בין אחד לשני? את זה לא שואלים עכשיו, זה יישאל אחר כך. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, דיברת על שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בוא נענה ליוראי ונמשיך הלאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ד"ר פרייס או מישהו אחר ממשרד הבריאות, אני אשמח לשמוע מה הבעיה במה שהצעתי. אני מתנצל, פשוט הייתי בוועדת החינוך עד להצבעה שם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

משרד הבריאות, תתייחסו לשאלה של יוראי וגם לבדיקות הסרולוגיות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אתחיל עם הבדיקות הסרולוגיות, כי על זה באמת עוד לא עניתי. הבדיקות הסרולוגיות שוחררו לקופות החולים בנוהל מחלים שכבר היה לפני חודשיים ואולי יותר. כבר נקבע מהו הסטטוס של אדם שבבדיקה סרולוגית נמצא שהוא עבר מחלה – גם אם הוא לא ידע עליה באותו זמן – והוגדר שהוא לא נדרש לבידוד. באותו הזמן גם הוגדר למי לעשות את זה – לבני בית של חולה מאומת, במגן אבות וכו' וכו'. וכבר שוחררו בדיקות סרולוגיות. 

כמובן שתמיד אפשר להגיד שאפשר היה לעשות יותר בכמות, לעשות יותר מוקדם, ובאמת יכול להיות שאנחנו צריכים לראות איך יכולנו לעשות את זה יותר מוקדם. אבל הנוהל הזה נמצא כבר לפחות חודשיים, כולל שחרור של ערכות סרוגלויות ל - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל למה לא הוצאתם מבצע לאומי לבדיקות סרולוגיות? הרי כששואלים אתכם, אתם עונים שאתם רוצים שכולם יתחסנו. למה? יש אפשרות לעשות בדיקות סרולוגיות ולמצוא אנשים שלא צריכים.


 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

קודם כול, גם ארגון הבריאות העולמי אומר שלא בהכרח מי שחלה לא צריך לקבל חיסון. אבל הוא בטח לא בתעדוף. ולכן לפני החיסון שחררנו עוד יותר את הערכות הסרולוגיות ואמרנו שכל האנשים שהם בתעדוף לחיסון, שקודם כול יעשו בדיקות סרולוגיות, כי מי שיש לו כבר עדות סרולוגית שהוא חלה לא יהיה בתעדוף לחיסון. כך שאת מה שאתה אומר אנחנו עושים. אולי זה לא ידוע, אבל אנחנו עושים את זה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הציבור לא יודע מזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תשובה לשאלה של יוראי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

חבל לי מאוד שלא ראית את הנתונים על התחלואה והתמותה, אלה נתונים חשובים. גם הראיתי איך כל המדינה לאט-לאט, בדיוק כמו בגל השני, הופכת להיות אדומה וכתומה. אלה נתונים חשובים. אני יכולה להסתכל על כל חלק וחלק ולהגיד שהוא הגיוני, אני יכולה להגיד, בוא נרשה רק טיולים בפארקים לאומיים, בוא נרשה רק ה'- ו-ו', בוא נרשה ה' ו-ו' בחוץ, בוא נרשה, בוא נרשה, בוא נרשה... אבל מה שהדבר הזה יוצר זה ריסון מהודק, לא סגר. בריסון המהודק שאנחנו הצענו לקבינט לפני שבועיים וחצי אפשר היה לעשות את זה, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום. אבל כשאנחנו ב-4,000 ליום הדבר הזה פשוט לא מספיק. אי אפשר לקחת כל חלק מהמשק ולאפשר אותו, כי אז אתה מייצר מסננת עם כל כך הרבה חורים, שאתה לא תצליח להוריד איתה את התחלואה. כרגע אנחנו צריכים להפחית את התנועה של האנשים בצורה משמעותית, כדי שנספיק לחסן אנשים ולצאת מהסגר הזה עם חיסון לחיים נורמליים. אבל ברגע שאנחנו נעשה את כל החריגות האלה – שכולן נורא מובנות – בסוף, בתמונה הגדולה נייצר משהו שהוא פשוט לא סגר והוא פשוט לא יהיה מספיק אפקטיבי כדי להוריד את התחלואה מהר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, שני דברים. על מה שאבידר דיבר בעניין הבדיקות הסרולוגיות דיברנו לא פעם.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יעקב אשר אמר את זה תמיד, צריך לתת לו זכות על זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בקשר לחנויות שדיברתם עליהן קודם, מה הכרחי ומה לא, יש משהו שאני רוצה שתמצאי לו פתרון, ד"ר אלרעי. מאחר שבסגר הזה אנחנו כן מאשרים לימודים בגני ילדים ובבתי ספר, יש חנויות שהן חנויות הכרחיות לגננות ומורים. מדובר על חנויות של מוצרי גן ומוצרי כתיבה וכדומה. מי שיש לו אישה גננת בבית – ולי יש כזו אחת – מבין את החשיבות של החנויות האלה. כדי לעבוד בגן הם צריכים חומרים לילדים וכו'. לכן צריך למצוא צורה להחריג את החנויות האלה. 

אני מודה לך על התשובה מקודם לגבי הנושא של רפואה משלימה, ומחכה שגם הדבר הזה יתוקן. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הרפואה המשלימה נמצאת בדיונים לראות כיצד ניתן להחריג את זה. זה עלה גם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לשר, ותינתן על זה תשובה היום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ומה לגבי החנויות לגני ילדים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מוכנה להעלות גם את זה, אבל אני אומרת לכם, כמה שאנחנו פותחים יותר ויותר זה ייקח יותר זמן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אם הייתי מחפש מה עוד לפתוח, יש לי עוד 100 רעיונות. בתחרות הזאת כל אחד יכול לתת רעיונות מה לפתוח. אני לא שם. אני רק בא ואומר שבשונה מסגרים קודמים, שבהם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה בגלל שמערכת החינוך לא עבדה, בסגר הזה צריך להבין שהחנויות הללו הם מקור חשוב לגננות והמורות. אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון ותמצאו פתרון לעניין הזה. 

דבר שלישי, לגבי הבדיקות הסרולוגיות. קודם כול, מה שאמרת, ד"ר אלרעי, זה נכון. קופות החולים התחילו בשבועות האחרונים במבצע לבדיקות סרולוגיות. אני חושב שזה אינטרס שלכם לנסות להגיע לכמה שיותר בדיקות סרולוגיות, כי זה יוריד את העומס בחיסונים. כי גם במצב הטוב שאנחנו נמצאים בו כרגע מבחינת החיסונים, עדיין לא יהיה לנו את כל התשעה מיליון חיסונים כל כך מהר. ולכן ככל שהמבצע הסרולוגי הזה ייעשה ואנשים ידעו שהם בהגדרה של נושאי נוגדנים, ככה נוכל יותר לשחרר את המשק בעתיד הקרוב, וגם לא יצטרכו לתת חיסון למי שהוא כבר מחוסן, ישאירו אותו לסוף התור. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה. גור, אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו ממשיכים עם המקומות שפתיחתם בעצם מותרת.

	
	
	1. בפסקה (5), בסופה יבוא "למטרת מתן שירות סוציאלי חיוני, וכן מקום המשמש לפעילות מודרכת לשימור ולקידום תפקוד פיזי ורגשי בעבור אנשים עם מוגבלות";



זה בעצם היתר שלא היה בסגר הקודם ונוסף בסגר הזה. תוכלו להסביר ולתת דוגמאות? זה הנושא של טיפול בסוסים ודברים מהסוג הזה, נכון? זה תקף רק לאנשים עם מוגבלות?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גם חינוך מיוחד, לא?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו חשבנו שזה נכנס ברפואה משלימה, אבל כרגע, כשרפואה משלימה עדיין סגורה, אז זה בעצם נתח מסוים מהגדרה יותר רחבה וכללית של רפואה משלימה. כמו שאמרתי, זה נכתב בשיתוף עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. הכוונה פה היא לטיפולים רגשיים, רכיבה טיפולית, ספורט שיקומי, בדגש על נכים, וכל התחומים האלה, שבאמת מיועדים עבור אנשים בעלי מוגבלויות. וזה בנוסף למה שציינתי קודם, ההגדרה של טיפול רפואי, שחלה גם על המקצועות הפרא-רפואיים, כמו למשל פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

החינוך המיוחד מוחרג במסגרת הסעיף הזה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

החינוך המיוחד נמצא במסגרת התקנות של החינוך, אבל כאן מדובר על טיפולים שניתנים לילדי חינוך מיוחד באופן בלתי פורמלי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	1. במקום פסקה (6) יבוא: 

	
	
	
	"(6)	מקום המשמש לאימון ספורט, לרבות בריכת שחייה, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הוא משמש בעבור אימון או תחרות של ספורטאי מקצועי בלבד  ";".



גם זה מקום שיהיה פתוח. 

	
	
	1. פסקאות (7א), (9) ו-(11) עד (15) – יימחקו.


 
זה בעצם דברים שעכשיו יהיו סגורים – צימרים, גני חיות, ספארי, שמורות טבע, גנים לאומיים, מקומות למתן טיפול שאינו טיפול רפואי בגוף האדם, כמו טיפולי יופי וקוסמטיקה, טיפול רפואה משלימה, דרייב אין, קניון ומוזאון. כל המקומות האלה נמחקים מההיתר ולכן הם יהיו סגורים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה הספארי ברמת גן, שאני ובן זוגי יכולים לנסוע בו עם הרכב שלנו ולא לצאת ממנו, לא אפשרי? במה זה פוגע?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי זה מסננת... 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אה, אותה תשובה כמו לגבי הפארקים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

קודם כול, בספארי ברמת גן גם יש יציאה מהאוטו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז היא לא תותר. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אבל אני אומרת עוד פעם: או שאנחנו מבינים שאנחנו במצב של תחלואה קשה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זאת לא יכולה להיות התשובה שאת תיתני לכל דבר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זאת התשובה שלהם לכל דבר. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אבל זו האמת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה האמת בזה? איך היציאה של בן זוגי ושלי בתוך רכב סגור שאנחנו לא יוצאים ממנו מעלה את הסיכון לתחלואה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז כמו שאמרתי, הדבר הזה לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם הדבר ההוא לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם כיתות ה' ו-ו' באזורים פתוחים לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם חנויות רחוב לא מעלות את הסיכון לתחלואה – ובכל זאת התחלואה עולה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מצטער, גברתי, אנחנו לא חותמת גומי, ואם אלו התשובות שלך אנחנו נתנגד לתקנות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא אומרת שאתם חותמת גומי, אני מראה לכם את הנתונים ואני מסבירה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים האלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את אשת מקצוע, את גורם רפואי. אני מבקש להבין מה הסיכון הבריאותי, ומה את אומרת לי? ככה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מראה לכם את הנתונים, אני מראה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים, אני מראה לכם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איך רכב שנכנס ויוצא מהספארי מעלה את הנתונים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מסבירה לכם מה אנחנו הצענו לפני שבועיים וחצי, כשעוד אפשר היה להשאיר טיפולים אחד על אחד, להשאיר את כל החינוך בדיוק כמו שהוא, להשאיר את הספארי, להשאיר את הפארקים הלאומיים וכו'. אבל כרגע אנחנו לא במצב שמאפשר תנועתיות כזאת של אנשים, שגורמת לזה שהווירוס הזה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל עוד פעם את מאשימה אותנו? הרי מי התנגד לזה לפני שבועיים? אפילו לא הבאתם את זה לפה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ד"ר פרייס, את גורם רפואי – ואת לא נותנת תשובה. התשובה שאת נותנת היא "ככה". אני לא מצליח להבין - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תאשימי את הממשלה, את הקבינט, לא אותנו. אתה מאשימה אותנו - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא מאשימה, אני מסבירה שאנחנו ב-4,000 מאומתים ביום ואנחנו במצב שנדרשות הגבלות אחרות. אני יכולה עוד פעם להראות את הגרף של התחלואה והתמותה שכבר הראיתי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מאיפה 4,000? אני שמעתי היום על 2,500.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

2,500 זה יום שבת, צריך להסתכל על היומיים הקודמים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מסכים שצריך להגביל פעילויות שיש בהן סיכון להעלאת התחלואה. אבל אנשים שנכנסים לרכב שלהם, עושים סיור בספארי, לא יוצאים מהרכב, פותחים את החלון כדי להשקיף על הג'ירפה – איך הם מסכנים את התחלואה? תסבירי לי. אני לא מצליח להבין. התשובה של משרד הבריאות לא יכולה להיות "ככה". אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חותמת גומי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יוראי, נשאלו כאן הרבה שאלות, ולשרון יש תשובה אחת, שהיא גם הגיונית. היא אומרת שעל כל החרגה אפשר למצוא עוד דבר שההיגיון אומר שאפשר להחריג גם אותו. אבל בסופו של דבר, אומר משרד הבריאות, אנחנו במגפה ואנחנו חייבים לצמצם את ההתקהלויות, את היציאות, את המפגשים. אם זה היה רק הג'ירפה, אפשר היה להחריג את זה. אם זה היה רק הטייק אווי גם יכולנו להחריג את זה. אבל בסופו של דבר זה עוד ועוד ועוד דברים, כאשר המצב שלנו הוא 4,000 מאומתים ושבוע הבא 8,000.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מלכיאלי, תגיד לי בכנות, כיתות י"א במגזר שלך לא ילמדו? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

המגזר שלי הוא ירוק. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה לא קשור לירוק, זה הרי סגר כללי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מלכיאלי, המדינה מורכבת מהרבה מאוד ישויות. הספארי קורס. הוא לא מקבל פיצויים, הוא לא זכאי לפיצויים. הוא לא מעלה סיכון לתחלואה אפילו באפס, אפילו לא במיליגרם. אז למה לסגור אותו? "ככה" זה לא תשובה מקובלת עליי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא עניתי "ככה". יכול להיות שהתשובה שאני נותנת לא מקובלת עליך, זה בסדר, אבל אני לא עניתי "ככה" בשום שלב. אני מראה לכם נתונים, אני מסבירה לכם את ההיגיון, ואם זה לא מקובל זה בסדר. אפשר לשמוע את כל הפרופסורים שנמצאים בזום ומסבירים כל מיני דברים, זה יפה, רק שכרגע אני לא צריכה סיסמאות, אני צריכה כרגע לדעת איך מורידים תחלואה. ואם אנחנו ניסינו לפעול דיפרנציאלית ולפתוח את זה לפי עקרונות אפידמיולוגיים - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא ניסיתם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

ניסינו הכול הכול הכול, אבל כרגע התחלואה בעלייה מטורפת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל גברתי רופאה ולא אנתרופולוגית. הסיבה שאת נותנת להגבלות היא לא רפואית, היא אנתרופולוגית. היא הקישוריות בין פעולות שאנשים עושים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הווירוס הזה עובר בקישוריות בין אנשים. ככה הוא עובר, מה אפשר לעשות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל איזה קישוריות יש ברכב שלי, בקפסולה שלי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

די, יוראי, בוא נתקדם. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מתחיל לשמוע פה את סדצקי, "הווירוס לא מקיים איתנו משא ומתן".

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תנו לגור לדבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בכל זאת יש פה מסגרת לדיון. סעיף 4 אומר שכל מגבלה צריכה להיות במידה הדרושה לצורך השגת המטרות האמורות לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק. בהינתן האילוצים האלה ברור שמדובר על מגבלות מאוד חריפות שצריך להטיל, ובכל זאת, עובדה שיש 19 חריגים לסעיף 2, עובדה שפותחים חלק מהכיתות וחלק לא, וכן הלאה. כך שבסופו של דבר כן נעשות הכרעות, הרי גם על כל אחד מהחריגים שאושר  אפשר היה להגיד שצריך לסגור גם אותו כי מצב התחלואה גבוה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אבל זאת בדיוק הנקודה, שאנחנו בכל זאת מנסים לאזן פה. אי אפשר להגיד שמדינת ישראל נמצאת בסגר, אי אפשר להגיד את המשפט הזה, כי זה לא נכון. ברגע ש-50% מהאנשים יכולים לצאת לעבודה ללא קהל, אנחנו לא נמצאים בסגר. ברגע שיש גנים וכיתות עד ד', אנחנו לא נמצאים בסגר. ולשאלתך אם בכיתה י"א ו-י"ב אצלו במגזר ילמדו – אם תקנות החינוך של הסגר יעברו הם ילמדו הרבה יותר ממה שהם לומדים היום. כי היום בכל היישובים י"א ו-י"ב לומדים, ולפני שבוע ביישובים אדומים וכתומים לא למדו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני התכוונתי ל-י', לאלה שלא לומדים. והוא חייך אליי ואמר לי שיש את מועצת חכמי התורה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אלי, אתה יודע כמה ימים תלמידי כיתה י' למדו בתשעת החודשים האחרונים? תשעה ימים. ועכשיו מחזירים אותם לסגר. למה? פאדי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

חבל שלא היית פה כשהראיתי את נתוני התחלואה והתמותה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הייתי בוועדת החינוך. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מבינה. אבל אני הסברתי למה, ואני מוכנה אחר כך לעשות שידור חוזר של הכול. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יוראי, היו כאן מצגות מטרידות מאוד על תמותה גבוהה ועל עלייה בתחלואה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זאת תחזית שמתממשת כל יום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הנתונים הוצגו גם בוועדת החינוך, ושם שוב נאמר שעליית התחלואה במערכת החינוך לא קשורה לפתיחת הלימודים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך הם לא הנתונים שהוצגו פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ותכף בוועדת החינוך יצביעו על התקנות האלה והן ייפסלו. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

חבר הכנסת, את הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך אני אישרתי ואני יודעת בדיוק מה הוצג שם. אלה לא הנתונים שהראיתי פה, אלה נתונים שקשורים בחינוך. אני מוכנה בשמחה להראות לך בסוף הדיון את כל הנתונים ולעשות שידור חוזר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בשמחה, ד"ר פרייס, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יוראי, תישאר איתנו על הקו, אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני נשאר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יוראי, תישאר, כי אנחנו לא נצביע היום. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא נצביע בחמש?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם בחמש הוא לא יצביע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

היום בחמש יש הצבעות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בטוח?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

כל המושג בטוח... ככל שזה תלוי בשלמות הוועדה ובהבנות שיצאו מתוכה, תהיה הצבעה. הלאה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף 5 מתקן את סעיף 8א. התקנה קובעת הוראות מיוחדות למקומות שונים, אבל ברגע שהמקומות סגורים אין צורך בהוראות המיוחדות.

	תיקון תקנה 8א
	5. 
	בתקנה 8א לתקנות העיקריות – 

	
	
	1. בפסקה (1), המילים "או תחרותי" – יימחקו;

	
	
	1. פסקאות (2) עד (8) – יימחקו.



פסקאות (2) עד (8) שיימחקו הן ההוראות המיוחדות למקומות שעכשיו יהיו סגורים – טיפולי יופי, צימרים, רפואה משלימה, דרייב אין, קניון, שוק קמעונאי ומוזאון. 

	תיקון תקנה 9
	6. 
	בתקנה 9 לתקנות העיקריות – 

	
	
	(1) בתקנת משנה (א) – 

	
	
	
	1. ברישה, המילים "למעט קניון, שוק קמעונאי ומוזאון" – יימחקו;



זה לעניין התפוסה המותרת. ברגע שהמקום סגור אין צורך לתת הוראות תפוסה. 

	
	
	
	1. במקום פסקה (3) להגדרה "התפוסה המרבית המותרת" יבוא: 

	
	
	
	
	"(3)	במקום כאמור בתקנה 7(3) – מספר אנשים שלא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על ארבעה אנשים, לפי הנמוך מביניהם; לעניין זה, שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום ולמעט שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול וכיוצא בזה.";



תקנה 7(3) מתייחסת לחנויות לתחזוקת בית שדיברנו עליהן. בעצם דה-פקטו, אם זאת חנות ממש קטנה, פחות מ-28 מ"ר, אז בעצם יש עליה מגבלה של ארבעה אנשים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בחנות של 14 מ"ר רק אני אנשים יכולים להיכנס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון. אבל רוב החנויות קצת יותר גדולות. דה-פקטו, ברוב המכריע של חנויות תחזוקת הבית המגבלה היא של ארבעה אנשים. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה בעצם המתווה שחל בהתחלה על חנויות הרחוב, כשרק פתחנו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ואין חשש מהתקהלות בכניסה? אני מזכיר את הסיפור שהיה לנו - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים על פתיחה של כל המסחר אלא על משהו הרבה יותר מצומצם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל יכולים להיות תורים בחנויות האלה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

דבר ראשון, זה הרבה יותר מצומצם, ולכן אני מקווה שלא נראה את התורים שראינו אז. מעבר לזה, יש לבעל החנות אחריות למנוע את הצפיפות בכניסה לחנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

טוב, נקווה שזה יצליח. 

	
	
	(2) תקנות משנה (א2) עד (א4) – בטלות;



זה מתייחס לעניין הקניונים, שוק קמעונאי ומוזאון. 

	
	
	(3) בתקנת משנה (ב), במקום "בתקנת משנה (א), (א2), (א3) או (א4), לפי העניין" יבוא ""בתקנת משנה (א)";

	
	
	(4) תקנת משנה (ג) – בטלה.



(4) זה לעניין השוק. ברגע שהמקום סגור אתה לא צריך הוראת תפוסה ספציפית לגביו, זה מיותר. 

התקנה הבאה היא הגבלה לאירועים. 

	תיקון תקנה 11א
	7. 
	בתקנה 11א לתקנות העיקריות –

	
	
	
	1. בתקנת משנה (א), אחרי "באירוע ספורט" יבוא "בטיול מאורגן".

	
	
	
	1. בתקנת משנה (ב), במקום "במסיבה או בטיול מאורגן" יבוא "או במסיבה".



אתם רוצים להגיד כמה מילים על זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה מותר או אסור?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה אסור. איפשרנו את זה בקבוצה של עד 20 אנשים בשטח פתוח, אבל עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כי יש את מגבלת התנועה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל כן נשארו חתונה או טקס דתי, עם המגבלה של עשרה אנשים בפנים או 20 אנשים בחוץ. אגב, מצירוף כל המגבלות יוצא שאת האירועים האלה בעצם אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי, נכון?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

כרגע יש את הגבלת הכניסה לבית של אדם אחר. זאת אומרת, אני לא יכולה לעשות מסיבה בבית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל חתונה או ברית אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה ההיגיון לעשות בבית פרטי? הרי בבית פרטי יותר צפוף. למה לא לאפשר ברית וחתונה באולם של בית כנסת למשל, כמובן תחת המגבלות האחרות? הרי זה פחות צפוף. דווקא כשמכניסים את כל האנשים לבית פרטי יש סיכון לצפיפות יותר גדולה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה בעצם אותה שאלה כמו למה לא לפתוח את כל המסחר בתפוסה של עד עשרה אנשים. אנחנו מנסים לצמצם את האירועים האלה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זה לא אותו דבר. כי אם אין מסחר אז הבן אדם פשוט לא יבוא לקנות. אבל פה אתם כן מאפשרים לו לקיים את החתונה או הברית, רק שאתם אומרים לו לעשות את זה בבית. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז מה ההצעה? לפתוח אולמות אירועים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. לפתוח בית כנסת למשל, או מקום שיש בו יותר מרווח לאותם עשרה אנשים, במקום שיצטופפו בסלון של בית פרטי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז אתה מציע שנפתח בתי כנסת רק בשביל ברית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

למשל. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז למה שלא תפתח את זה גם לתפילה רגילה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא דווקא פתוח לתפילה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

שוב, אני חושבת שיש לנו פה חוסר הבנה לרעיון שאומר שאנחנו מנסים לצמצם את ההתקהלויות האלה. אם מישהו יכול לדחות את האירוע - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל לפי התקנות האלה הוא כן יכול לעשות אותו. רק שהוא יעשה את זה בבית, בסלון הצפוף שלו, במקום בבית הכנסת או במקום יותר מרווח. אני מנסה להבין את ההיגיון פה. הוא לא ידחה את זה, כי אתם מאפשרים את זה. אז אם ממילא מאפשרים את זה, מה ההיגיון לאפשר את זה בסלון הצפוף, שגם אי אפשר לאכוף בו כי אי אפשר להיכנס לבית פרטי בלי צו, בעוד שבבית כנסת זה גם פחות צפוף וגם אפשר לאכוף ולוודא שזה נעשה כראוי? 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

במקומות ציבוריים ועסקיים, לאו דווקא בית כנסת, אבל כן אולמות קטנים, ההנחיות לא באמת נשמרות. זה גורם להרחבה של האירועים שהאנשים מקיימים ולא מצמצם אותם למינימום ההכרחי. זה מרחיב את האירועים, זה מגדיל את מספר המשתתפים, בניגוד להנחיות. ראינו את זה החל מיוני ובחודשים האחרונים. ופה אנחנו מנסים לצמצם למינימום ההכרחי, לא להרחיב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כל זמן שהיינו לפני החורף זה היה ריאלי להוציא אנשים החוצה, אבל עכשיו אתם פשוט מכניסים אותם לחלל קטן יותר. אתם מאפשרים את האירועים האלה, זה לא שאתם מונעים אותם, כמו במקרה של החנויות. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו מדברים על אירוע של עד עשרה אנשים, כן? זה לא שאנחנו מדברים פה על התקהלות של 50 אנשים בבית פרטי. עשרה אנשים זה משהו שרוב הבתים יכולים להכיל עם שמירת מרחק בין המשתתפים. אנחנו מדברים על אירועים מאוד קטנים ואינטימיים, אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לעשות אירועים דווקא בתקופה הזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אתם לא מעודדים את זה, הרי זה קיים ממילא. אתם מאפשרים את זה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה לא בהכרח קיים; אני מכירה הרבה אנשים שעשו משהו מאוד קטן עם המשפחה ודחו את הטקס הגדול לעוד כמה חודשים.  

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש לי שאלה. נניח ליעקב יש ברית לבן שלו. הסלון שלו הוא עשרה מטר. הוא אומר, תקשיבו, במקום שיצטופפו עשרה אנשים בסלון הקטן שלי, עדיף שאותם עשרה יבואו לבית הכנסת ויהיה פחות צפוף. וכאן אנחנו אומרים לו: לא, מותר רק בבית, אסור באולם. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו רוצים לשמור את בתי הכנסת רק לתפילה, אנחנו לא רוצים לאפשר שם קיום של אירועים, שכוללים גם מזון. אנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום ההכרחי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אגב, זאת בעיה כפולה: גם יותר צפוף וגם אין שום יכולת לאכוף בבית הפרטי. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

דבר ראשון, תמיד קיימת חובת שמירת המרחק, כך שאם הבית שלך הוא קטן, אתה לא יכול לעשות בתוך הבית שלך, אתה תצטרך ללכת לבית של השכן או לבית של ההורים שלך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

איך תאכפי את זה בבית שלו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אם נאפשר בבתי כנסת השלב הבא הוא שגם האולמות ירצו. כבר ראינו את התוצאה של המדרון הזה. כשפותחים מקומות כאלה ההגבלה לא באמת נשמרת, ואי אפשר לאכוף את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

להפך. באולם אתה כן יכול לאכוף את זה, בבית אתה לא יכול. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אבל אומרים לך לאור נתוני העבר שכשאתה פותח את המקומות האלה זה לא נשמר. השוטר לא יכול להגיע לכל בית כנסת ולכל אולם, ולכן זה לא נשמר. ואלה מקומות יותר גדולים, שמאפשרים התקהלויות יותר גדולות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

התקהלויות של עשרה אנשים בבית לצורך בר מצווה – גם זה אסור?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כרגע זה אסור. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

בתוך הבית זה אסור. אפשר לעשות את זה בשטח פתוח בכפוף למגבלת המרחק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן שעלייה לתורה מותרת, זה חלק מתפילה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בוודאי, את הפטנטים אנשים מכירים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חופש הפולחן, מלכיאלי, זה חלק מהדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	תיקון תקנה 13
	8. 
	בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות –

	
	
	
	1. לפני פסקה (2) יבוא:

	
	
	
	
	"(1) היוצא ממקום מגורים למטרה או לפעולה שאינה מנויה בתקנה 2 ובניגוד לתקנה כאמור;";



זה בעצם החזרת העברה של יציאה מעבר ל-1,000 מטר שלא לאחת המטרות המותרות. זאת עברה שיש בגינה קנס של 500 שקל.

	
	
	
	1. פסקאות (10א) עד (10ד) – יימחקו;



אלה הוראות שהן לא רלוונטיות עכשיו, כי הן נוגעות להפרה של הוראות שקשורות בקניונים, שווקים וצימרים. 

	
	
	
	1. בפסקה (11), במקום "כאמור בתקנה 9(א),(א2), (א3) או (א4), לפי העניין" יבוא "כאמור בתקנה 9(א)".

	תיקון תקנה 18
	9. 
	בתקנה 18(1) לתקנות העיקריות, במקום "לפי תקנה 13(א)(12א) ו-(12ג)" יבוא "לפי תקנה 13(א)(1)  ו-(12ג)".


 
חשוב לחדד שרק שוטרים יכולים לאכוף את המגבלה של ה-1,000 מטר. זה לא בידי פקחים אלא רק בידי שוטרים, בגלל הרגישות באכיפה בהקשר הזה. כך היה גם בסגרים הקודמים. אתה לא רוצה שהחיכוך הגבוה שקשור בזה ייעשה בידי מי שהוא לא שוטר. 

	תיקון תקנה 21
	10. 
	בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום "עד יום ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020)" יבוא "עד יום כ"ה בטבת התשפ"א (9 בינואר 2021)".



זו בעצם תקופת הוראות הסגר האלה. זה עד שבת הבאה, 9 בינואר. 

	תיקון התוספת השלישית
	11. 
	בתוספת השלישית לתקנות העיקריות –

	
	
	1. לפני פרט (2), יבוא:

	
	
		טור א' 
העבירות המנהליות 
	טור ב' 
קנס מינהלי קצוב בשקלים חדשים

	"(1א) 13(א)(1)
	500".






זה הקנה של 500 שקל על יציאה מעבר ל-1,000 מטר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה גם היה עד עכשיו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה פשוט לא היה בתוקף כשלא היה סגר. עכשיו, כשחזר הסגר, חזרה העברה וחזר הכנסת שבצידה. 

	
	
	1. פרטים (10א) עד (10ד) – יימחקו;

	
	
	1. בפרט (11), בטור ב', המילים "ולעניין מפעיל של קניון – 5,000" – יימחקו.



אלה גם התאמות לדברים שהם לא רלוונטיים.

	תחילה
	12. 
	1. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020) בשעה 17:00.

	
	
	1. על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתן של תקנות אלה לעניין אזור שהוכרז כאזור תיירות מיוחד לפי סעיף 12א לחוק במועד ביטולה של ההכרזה לעניין אותו אזור.



אני מבין שבהתאם לחוק, בגלל שיש שלושה ימי התארגנות, אז הביטול של אזור תיירות מיוחד יחול ממחר, נכון?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כן. הוא יתחיל הלילה בחצות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שבע שעות אחרי. 


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, גור. חוץ מזה יש עוד סט אחד, נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש את הסט שלא קשור לסגר, זה של תפילות חג המולד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תן לנו קצת הקדמה. איפה זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אולי קודם נסכם את מה שהקראנו ונראה מה ההבדלים העיקריים לעומת הסגר הקודם. ההבדל העיקרי הוא בנושא מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל. בסגר הזה מותר לפתוח עד עשרה אנשים או 50%, לפי הגובה ביניהם, שזו פתיחה ברמה יחסית משמעותית של מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל. 

בנוסף, אין הגבלה על יציאה לאותו יישוב. זאת אומרת, אין הגבלה יישובית ואין בכלל עברה של איסור שהייה בהקשר הזה. בנוסף, יש אפשרות יציאה לחתונה, דבר שלא היה בסגר הקודם. יש אפשרות לטיפולים לשיפור וקידום תפקוד פיזי ורגשי לאנשים עם מוגבלות, כולל ברכה טיפולית. ואין את המגבלה על טיסות לחו"ל, שכן הייתה בפעם שעברה. 

מצד שני, שתי המגבלות העיקריות, שקשורות אחת לשנייה, הן בנושא של החנויות. יש את המגבלה של חנויות תחזוקת בית – שזה רק חנויות שבאופן מובהק עוסקות בתחזוקת בית ומוצרי חשמל. ויש גם מגבלת תפוסה מאוד חריפה על החנויות, של שבעה מ"ר או ארבע מ"ר, לפני הנמוך. זה אומר שבהרבה חנויות תהיה מגבלה של ארבעה אנשים בלבד. אלה פחות או יותר ההבדלים לעומת הסגר הקודם. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אכן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נתחיל עוד כמה דקות את הנושא השלישי, אבל קודם נסכם חלק גדול מהערות של הח"כים, גם אלה שהיו כאן וגם כאלה שלא יכלו להגיע וביקשו שאני אהיה להם פה. נושא שמאוד מפריד הוא הנושא של הטייק אווי. תחשבו על העניין הזה של הטייק אווי. אנשים נמצאים במקומות העבודה שלהם, אנשים יוצאים לצורך טיפולים, אנשים נמצאים בחוץ ויש צורך בטייק אווי. בנוסף, הטייק אווי מחיה את הפרנסה של בעלי המסעדות. הבעיה האמיתית במסעדות זה ההתקהלויות. אז אם אנחנו סוגרים את האפשרות לאכול שם, אנחנו מקטינים עד כמה שניתן את הבעיה של ההתקהלויות. הם טוענים שהדבר הזה יציל להם את הפרנסה. אני חושב שהדבר הזה ייתן הרבה מנוח לחברי הוועדה, וכך נוכל להצביע פה אחד. אם תוכלו לתת לנו כיוון חיובי בנושא הזה, נראה לי שהרבה חברי ועדה יוכלו... אני אגדיר את זה ככה: יוראי יהיה מוכן להתפשר על הספארי אם הוא ידע בצורה ברורה שיש איזושהי גמישות בטייק אווי. דייקתי?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוא נעזוב את הבדיחות, מדובר פה על פרנסה של אנשים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

סליחה, זאת שיחה רצינית מאוד מול יוראי. שרון, זה נושא שכדאי שתחשבו עליו.

לפני שנעבור לנושא השלישי יש כמה שרוצים לדבר. שי ברמן, איגוד המסעדות, בבקשה. שי בינתיים לא איתנו. יורם מועלמי, ממפלגת העצמאים, בבקשה. 

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >>   

שלום לכם. אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שדיברו על הטייק אווי. מעבר לזה שזה לא מדבק, איסור של זה הוא פגיעה אנושה בפרנסה של בעלי המסעדות. אני רוצה לתת עוד איזושהי עובדה בעניין ההנחיות והתקנות. על פי תקנות הקורונה המסעדנים נמצאים כרגע תחת הסגר השני. בסגר השני מותר להם לעשות משלוחים וטייק אווי, ועכשיו אתם רוצים לתת הנחיה חדשה, כאשר הם עדיין נמצאים בכלל בסגר השני. כלומר, אתם בעצם עושים פה טלאי על טלאי, שזה בלתי אפשרי בעליל מבחינה חוקית. אי אפשר לעשות תקנות חדשות ולסגור את הטייק אווי כשהם עדיין נמצאים בסגר השני. לפי החוק אתם בעצם צריכים לסגור אותן, לפתוח אותן מחדש, ורק אז להחיל את התקנות החדשות. איך אפשר לעשות תקנות שהן טלאי על טלאי על מסעדות שהן בלאו הכי סגורות ונמצאות תחת הסגר השני? אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה מבחינת החוק. זה לא יעבור, זה לא חוקי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, יורם. בני פרץ, בבקשה. בקיצור. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

שלום כבודו. כבודו, אני רואה כל הזמן מדברים נגד הסגר, "זה לפתוח", "זה להשאיר", אבל לפי מה שאני רואה עם החיסונים, יכול להיות שאם ייתנו לנו את החיסונים, לאלה שמעל גיל 60, כולל הסיכונים, אז אנחנו נהיה כולנו בריאים ואפשר לפתוח את המשק. 

כל מי שמדבר על נושא הלימודים, כיתות אלה ואלה – מניסיון, אני רוצה להגיד דבר אחד. כבר ארבע פעמים המשפחה של הנכדים שלי היו צריכים להיות בסגר, ואני בחרדות. ומי יודע עוד כמה זקנים, מבוגרים וחולים יש שנפגשו עם הנכדים ואחר כך נודע להם שהמורה התגלתה חולה בקורונה, ואז באה הדאגה. וכל אחד מפיל את זה על הצד השני. הגיע הזמן לעשות סדר. אם כבר הולכים לסגר, צריך ללכת, ואני קורא לכל האופוזיציה: האחריות שלכם היא כלפי הבריאות של עם ישראל, ולא רק לבוא כאופוזיציה. אני בדרגת סיכון א', אני אדם שפעיל בכנסת ועכשיו לא בא בכלל לכנסת, כי הבנתי את ההידבקות שקורית בכנסת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בני, תודה רבה. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

אני קורא לכם, לעם ישראל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בני פרץ, תודה רבה, דבריך הובאו בקשב רב. שי ברמן, בבקשה. שי לא איתנו. 

  



אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפני שנעבור לקובץ התקנות הנוסף, היו לנו עוד כמה שאלות משלימות על התפר שבין הגבלת פעילות לבין התקנות של מקומות העבודה, וגם דברים שעוד קצת בעבודה. דבר אחד, פנייה לוועדה לגבי כל מה שקשור לשירותים הניתנים בבית פרטי, זאת אומרת, מטפלות, הוראה דידקטית, הוראה מתקנת, כשאנשים מגיעים לבית של הלקוח, לצורך העניין, לנקות את הבית או לתת שירותי סיוע בהוראה מתקנת לליקוי למידה, וכן הלאה. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

התקנות מאפשרות כרגע לאדם לצאת מביתו כדי ללכת למקום העבודה שלו. מקום העבודה מוגדר בצורה מאוד רחבה בחוק, זה כל מקום שאדם נדרש להגיע אליו כדי לעבוד. ולכן לא משנה איפה נמצא מקום העבודה, אם הוא נמצא במשרד הרגיל של האדם, אם הוא צריך לתת שירותים במשרד של אדם אחר או לעבוד ברחוב. למשל, תחשבו על עיתונאי, על אדם מחברת החשמל שצריך לתקן איזה עמוד ברחוב או בבית של מישהו אחר, כל המקומות האלה, כל עוד האדם בא לעבוד באותו מקום אז הוא יכול לעשות את זה. ונכון, זה כולל גם שיעורים פרטיים, אינסטלטור, מטפלת, או עוזרת בית, כל התפקידים האלה נכללים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תודה. את רוצה להתייחס לגבי מקומות העבודה?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אבל אפרת לא כאן. אין כאן מישהו מהתחום הרלוונטי? יש טעם שנשאל או שנחכה להם?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

היא בדרך חזרה. חידשתם את הדיון מהר, היא תגיע ממש עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא הבא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קובץ התקנות השלישי שעוד לא קראנו הוא בעצם אישור בדיעבד, כי הוא מתייחס למתווה התפילות הנוצרי, לחג המולד שעבר בשבוע שעבר, אקריא – "הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 20), התשפ"א–2020". 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

היו לנו עוד כמה שאלות על הקובץ של תקנות העבודה. שאלה אחת מתייחסת להגדרה של מה זה מקום עבודה, שהיא שונה לפחות מההגדרה שיש בחוק, והיא כוללת גם מקום עבודה ש"כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים". ההגדרה של החוק לא כוללת את הסיפה הזאת, אם תוכלי להתייחס לזה ולהסביר מה זה אומר, כי אם יש לעסק מבנה אחד באילת ומבנה אחד בראשון לציון, למה צריך לספור את מצבת העובדים כאחת?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אסביר. הרצון היה לאפשר איזושהי גמישות לבעלי עסקים. יש מקומות עבודה שאומנם צריכים עכשיו לעמוד ב-50%, אבל בחלק ממקום העבודה, למשל, באזור שבו שולטים על כל המשלוחים, לא ניתן לקיים שם רק 50%, כי אם אנחנו אומרים להם ששם הם יקיימו רק 50% הם לא יוכלו לפעול. לכן אנחנו אומרים להם: תיקחו את כל המבנים שלכם – אגב, זה היה גם בסגר הראשון וגם בסגר השני – אתם מחויבים ל-50%, אבל איך אתם פורסים אותם זאת החלטה שלכם. כמובן שזה בכפוף לשני מטר מרחק בין אדם לאדם ככל האפשר. אחרת מה שיקרה זה שיש מקומות שיש להם מרכזים שהם הלב הפועם של העסק, ששם הם חייבים 100% מהאנשים, הם פשוט לא יוכלו לפעול אם נטיל עליהם את המגבלה שזה 50% פר כל מבנה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אז מבחינתכם זה דווקא משהו שנותן יותר גמישות למקום העבודה?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

בוודאי, בוודאי. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

וגם לשאלתך, מה היחס בין ההגדרה בחוק לבין ההגדרה של מקום העבודה בתקנות מקומות עבודה – שוב, כמו שהסברנו מקודם, בחוק זה כל מקום שאדם שעובד נדרש להגיע אליו. זאת לא המטרה והתכלית של תקנות מקומות עבודה, שמתייחסות בעצם למקום הפיזי שבו צריך שתהיה מגבלה על מס' העובדים הכולל שיכולים להתכנס במקביל באותו זמן, וגם התו הסגול והשאלות של האם צריך פרספקס וצריך חיטוי וניקוי. כמובן שאם עובד הולך לעבוד ברחוב או בבית של אדם אחר אז זה לא חל על המעסיק שלו לדאוג לכל התו הסגול, ולכן ההגדרה של מקום עבודה בחוק שונה מאשר ההגדרה שבתקנות מקומות עבודה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

שאלה נוספת. בפעם הקודמת במסגרת החריגים היה גם חריג לגבי מקום שהפעילות שלו הותרה לפי תקנות הגבלת פעילות.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

זה קיים גם עכשיו. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

איפה זה נמצא? לא ראינו את זה.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

לדעתי ב-8. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, זה קיים.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

הנה, אחרי פסקה (7) – "כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות הגבלת פעילות", זה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוכית.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

מצוין. והשאלה האחרונה. השארתם את תקנה 4(ג) שמדברת על זה שמעסיק רשאי לאפשר קיום של פגישות מקצועיות בהשתתפות של מס' אנשים העולה על האמור בתקנה הקודמת, ועד 50 אנשים – זה משהו שהוא מאוד רחב ביחס לזה שאוסרים על אנשים לצאת מהבית, 1,000 מטר, וכו'.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

יש את המגבלה הכללית שהיא עשרה אנשים, וזו המגבלה על קיום ישיבות. עלו חריגים גם ממשרדי הממשלה, גם מכל מיני מקומות אחרים שאין להם אפשרות לקיים את זה. אחת התלונות שהגיעה היא לגבי מועצות עיר, שהם לא יכולים לקיים את הישיבה בפחות מ-x אנשים. חשבנו שאין היגיון להתחיל לאפשר לכל מקום כזה חריגים פרטניים. מה שעשינו, קבענו רף גבוה יותר של תנאים, שבהתקיימם ניתן להגיע עד ל-50, וזה כאשר ממונה הקורונה קבע שלא ניתן לקיים את הישיבה שלא בדרך של כינוס פיזי. ללא אוכל, וכמובן כאשר יש הפרדה, מחיצה ומסכות. במקרים החריגים האלה אנחנו מאפשרים עד 50. כמובן שזה החריג לכלל ולא הכלל, הכלל הוא עשרה אנשים כמו בהתקהלות הרגילה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חוזר לקובץ התקנות האחרון שלא קשור לסגר, הוא קשור לנושא של תפילות חג המולד הקתוליות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אגב, ברשותך, גור, אני רק עושה תיקון קטן למה שאמרתי מקודם, בשביל לא לשבור את המילה של אלי אבידר כנראה שנביא את ההצבעות מחר, לא היום. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אתה עושה את זה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ששש, נתתי לך את זה, חאלס.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא צוחק עכשיו, למה אתה עושה את זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני אענה לך.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר לי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש כאן נושאים מאוד מאוד חשובים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אין פה. לא נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אתה יודע מה זה סגר? 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בוא, אדון מלכיאלי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני חושב שצריך לתת לזה עוד עיון.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדון מלכיאלי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

גור, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדון מלכיאלי, אתה עושה כאן מהלך לא דמוקרטי, אתה מורח את הזמן. אתה לא רוצה שנצביע, אז תסגור את הישיבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

טוב.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ותעביר את זה למליאה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

טוב.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה פשוט לא נורמלי שאתה אומר דבר כזה, אני לא מאמין. יש פה נושאים חשובים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

קודם כול להיות לא נורמלי זה חלק מזה, אין שום בעיה להיות לא נורמלי. זה אחד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר הכנסת מלכיאלי, תביא את זה להצבעה או שתסגור את הישיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

שתיים - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבזה פה את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

קודם כול, לא הכרחתי אף איש להיות כאן, אחד. שתיים, אנחנו עכשיו עוברים לנושא השלישי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, אבל, מלכיאלי, למה לא מביאים את זה להצבעה היום?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא אמרתי שלא, אמרתי שאולי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה? מה עומד בשיקולים שלך?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כי אני לא רואה שאלי מוכן כבר להצבעה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מוכן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מוכן? אז נשקול את נושא ההצבעה שוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו יכולים להצביע. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אתה גם מוכן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אני מתרשם שיש פה רוב מסוים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע מה, מלכיאלי? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יהיה רוב שפוי? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את זה הציבור ישפוט.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע מה? אנחנו פה נוריד את ההגבלות על מה שלא אמרנו עד היום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

עכשיו יש רשות דיבור לגור, והוא מעלה את הנושא השלישי שעל סדר-היום. בוודאי שלך יהיה זכות דיבור וטיעון גם על הדברים שגור מעלה עכשיו. בכבוד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, אם אפשר עוד משפט, מלכיאלי, כי הרי הפכנו פה את היוצרות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אם אני נותן לך אני נותן גם לאלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבזה את הוועדה הזאת, אתה מבזה את התהליך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הפכנו פה את היוצרות, בדרך כלל מה שקורה זה שהכנסת מחוקקת חוק - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה פוגע בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אנחנו כעת - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא מה שאתה צריך לעשות כשאתה מחליף מקום, אתה מבזה את פעילות הוועדה הזאת.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאני אחליט שאתה תהיה היועץ שלי, אז אני אגש לפני כל מילה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני לא מתכוון להיות היועץ שלך, אני פשוט סובל מזה שאתה יושב-ראש ועדה זמני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואתה פוגע בהליך של הוועדה, וזאת תקופה שחורה לדמוקרטיה, ואתה צובע את זה בשחור עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

או, מצוין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, הרשית לי משפט.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בוודאי, שני משפטים. שנייה, אני רק רוצה לענות. אנחנו נחליט עוד מעט. בגלל שמקודם זה היה בצורה ודאית אמרתי עכשיו אולי, אנחנו שוקלים את זה מחדש. אם אתה רוצה לתת נאום לאומה, עוד מעט יהיה זמן גם לנאום לאומה. אבל עכשיו לא אני ולא אתה מפריעים ליוראי, ואחרי זה מייד גור מתחיל לדבר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לתת נאום לקהל שלך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, לא, ששש. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לקהל שלך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני אתן לו את הבמה. אלי, אלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאתה פוגע פה בזה שאתה משתף פעולה עם ראש ממשלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, אלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לקהל שלך אני נותן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לאנשים שלא התפרנסו בעדה החרדית אני נותן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בהתלבטויות שלי בין לשתף פעולה עם מי שאתה אמרת לבין מי שמוליך אותך ההחלטה שלי מאוד מאוד ברורה, אבל עכשיו יוראי מדבר, אז לא אני ולא אתה מפריעים לו. יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק משפט ביחס לפרוצדורה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין פה שום פרוצדורה, זה מה שאמרו לו בטלפון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי אבידר, אתה מפריע. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בטלפון הכשר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אתה מפריע. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרו לו בטלפון הכשר: אין הצבעה כי אין לנו פורום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש לי רוב, דרך אגב.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לך רוב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש לי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לך רוב. גם אם תהפוך את זה שבע פעמים אין לך רוב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, אנחנו נמצאים בהיפוך יוצרות, בדרך כלל הכנסת היא זו שמחוקקת והממשלה מיישמת, פה בדיוק ההפך, ולכן גובר, מלכיאלי, הצורך לאפשר לחברי הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ומה אתה מציע?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לאפשר לחברי הכנסת לממש - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כן להצביע?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוודאי. להביא את זה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אוקיי, תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - פה להצבעה היום. אחרי ששמענו את כל הדברים, אחרי ששמענו את גורמי המקצוע, לאפשר לציבור לתת את דברו, זאת הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מעולה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תצביע. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

קיבלנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא אחזור על דבריו הקשים של אלי אבידר, אבל יש צורך דחוף דמוקרטי לאפשר לנבחרי הציבור לממש את השליחות שלהם כאן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מעולה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הפכתם ראש ממשלה למלך - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש ממך להביא את זה להצבעה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - ונתתם לו גם את הכהונה ביד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי אבידר, אתה מפריע ולא בפעם הראשונה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יכול להוציא אותי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בחיים זה לא יקרה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יכול להוציא אותי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא יקרה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תצטרך כמה סדרנים, אבל אתה יכול להוציא אותי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא יקרה. גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו עוברים להקראה של תיקון 20 – 

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 9, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020", "באישור ועדת החוקה", "מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת הפעילות והוראות נוספות), התשפ״א-2020, אחרי תקנה 29 יבוא:

״	30. על אף האמור בתקנות 10 או 11א(ב), בבית תפילה
	של עדה נוצרית בתקופה שמיום ט׳ בטבת התשפ״א–(24 בדצמבר 2020) בשעה 17:00 עד יום י׳ בטבת התשפ״א (25 בדצמבר 2020) בשעה 20:00, תתקיים תפילה או טקס דתי הנוגע לחג נוצרי לפי האמור בתקנה 10 או 11א(ב), לפי העניין, או לפי אחד מאלה:
(1) בשטח פתוח, בחלוקה לקבוצות נפרדות במתחמים שונים שבכל אחת מספר האנשים אינו עולה על 10 וסך הכול לא יותר מ-10 קבוצות;
תפילה כאמור תתקיים בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ועל פי הוראות המנהל, בין היתר לעניין מניעת הדבקה וכללי היגיינה:
1. שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
1. סימון כל מתחם בסימון פיזי כגון חבל או סרט;
1. הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, ככל הניתן, ולכל הפחות מושב ריק ביניהם;
1. מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים וההושבה בקבוצות קבועות;
1. לא יוגש מזון לצריכה במקום;
(2) במבנה, בקבוצות נפרדות שמספר האנשים בכל אחת מהן אינו עולה על 10; מספר הקבוצות המרבי, יהיה כמספר הכניסות הקיימות במבנה, והכל בלבד שמספר האנשים הכולל לא יעלה על יחס של אדם אחד לכל 4 מ״ר מהשטח באולם שמיועד לתפילה; תפילה כאמור תתקיים בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ועל פי הוראות המנהל, בין היתר לעניין מניעת הדבקה וכללי היגיינה:
1. הושבה במתחמים בקבוצות קבועות,
ובכל קבוצה מספר האנשים יהיה בהתאם למספר האנשים בקבוצה האמור ברישה,
ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;
1. בהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר ביניהם מרחק של 2 מטרים,
ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני מושבים ביניהם;
1. סימון כל מתחם על ידי מחיצות כך שלא יתאפשר מעבר בין מתחם למתחם;
במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס״מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;
1. שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
1. מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;
1. הצבת שלט בכניסה למבנה ובו יצוין גודל המבנה, מספר השוהים המותר, כללי ההתנהגות המחייבים במקום ושם ממונה הקורונה.
1. לא יוגש מזון לצריכה במקום."" 



 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפני שתסבירו את התקנות האלה אני רוצה לציין שוב שבתקנות האלה נעשה שימוש בחריג הדחיפות במקרה הזה. רציתי פשוט להבין, ה-24 בדצמבר נפל עליכם בהפתעה? הייתה לדעתי שנה להיערך ל-24 בדצמבר, חג המולד מגיע כל שנה ב-24, 25 בדצמבר, למה נעשה פה שימוש בחריג הדחיפות? מה היה דחוף פתאום? מה הפתיע?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

דבר ראשון, כל המתווה הזה גובש בתיאום עם ראשי העדה הנוצרית. אני חושבת שזה באמת התגבש רק מאוד סמוך לימים ההם. בפועל נוצר מצב שהיה צריך לאפשר את זה כדי שזה יחול במועד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שמה? אני לא שומע.

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

היה צריך לאפשר את זה שזה יחול במועד והמועד היה התאריכים האלה. ואני מזכירה שמדובר בהקלה כמובן ולא בהחמרה.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

זה אומנם התאריך של קריסטמס, שהוא ידוע, אבל נתוני התחלואה זה משהו שמשתנה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל גם ה-24 שעות ידוע, החוק עבר לפני חמישה חודשים, אנחנו כבר עובדים עם זה חמישה חודשים. אני לא מבין למה כל פעם אנחנו מגיעים למצב הזה שמשתמשים בחריג הדחיפות על דברים שהם לא מפתיעים ולא בלתי צפויים, וסתם פשוט נמרחים איתם עד מתחת ל-24 שעות. אני לא מבין את הנוהג הזה, שגם נמתחה עליו ביקורת בעבר. 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

אבל זאת הקלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר, אבל עדיין אין החרגה מפורשת בחוק להקלות. יושב-ראש הוועדה התייחס לזה בעבר, אני התייחסתי לזה בעבר, אני חושב שהדבר הזה הוא - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

בסופו של דבר התקנות האלה הוכנו מבעוד מועד עם העניין של ה-24 שעות, אבל הממשלה הייתה בדיונים אינטנסיביים, ראיתם את זה גם בתקשורת, לגבי הטלת מגבלות נרחבות על האוכלוסייה, מה שעכשיו קיבלתם כתיקון מס' 21. ובסופו של דבר, למרות המגבלות הנוספות שהממשלה החליטה שיוטלו על הציבור מהיום, לקראת הערב השתכנעה הממשלה שגם צריך לאפשר את ההקלות האלה כדי שהציבור הקתולי יוכל לחגוג את חג המולד, ולכן כבר היינו לצערנו לאחר הזמן של ה-24 שעות. בשים לב לשיקולים השונים ולאיזונים חשבנו שעדיין עדיף להשתמש בסעיף הדחיפות, שההקלות האלה יחולו, מאשר פשוט שיוכלו לחגוג את חג המולד או להתפלל בחג המולד רק עם מגבלות מאוד מאוד מצמצמות - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כרגע, שוב, אנחנו בדיעבד במקרה הזה, אבל אני רוצה לציין ש-א'. גם כשיש הקלה תמיד יש ויכוח עם איזה סוג של הקלה, כמובן שעולה הדבר הזה, ואנחנו מגיעים לאזורים שבהם בסופו של דבר שימוש בחריג הדחיפות יהיה פשוט בחוסר סמכות. אני לא חושב שפה אפשר להגיד את זה, גם אנחנו אחרי, אבל באמת באופן שבו הממשלה עושה שימוש אינפלציוני בחריג הדחיפות אני בהחלט רואה מצב, וכנראה שלא רחוק כל כך, שבעינינו השימוש בחריג הדחיפות פשוט יהיה בחוסר סמכות. כנראה שזה לא המקרה הזה, אבל המקרים האלה שעושים בהם שימוש רב כנראה יגיעו גם לזה. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

העיקר שאנחנו מסכימים שזה לא המקרה. אם יש מקרים שנראה לכם שיש קושי עם שימוש בסעיף הדחיפות נשמח אם תגידו, ונעביר את הדברים הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתם יכולים להסביר קצת לגבי המתווה? אני מבין שזה דומה למתווה של התפילות בבתי הכנסת בחגי תשרי של ראש השנה ויום הכיפור. 

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

נכון, זה מתווה מאוד דומה למה שנעשה בזמנו בתקופה של חגי תשרי, וזה גם נעשה ביישובים שבהם חוגגים את החגים הנוכחיים. יש הבדל מסוים מבחינת התפוסה המותרת, שכאן היא נמוכה יותר. אבל ההבדל באמת נובע מכך שבתקופה שבה נקבע המתווה של חגי תשרי חלה מגבלת התנועה. זאת אומרת שאנשים יכלו להתפלל רק במרחק של עד 1,000 מטרים מהבית, ולכן היו הרבה פחות אפשרויות לסדר בעצם את המוקדים של התפילות. כאן בשבוע שעבר בתקופה שבה זה נחגג לא הייתה מגבלת התנועה, ולכן אומנם המס' הכולל בכל מתחם הוא נמוך יותר אבל יש אפשרות לסדר את זה על פני מתחמים יותר גדולים. וכמו שאמרתי גם קודם, כל המתווה נכתב בשיתוף ובתיאום עם נציגים של העדה הנוצרית בארץ.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני רוצה להבין, בחגי תשרי היה אפשר להתקהל יותר אנשים מאשר המתווה המוצע?

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

אפשר היה להתקהל יותר בגלל שהייתה פחות יכולת לאפשר פיזור של מוקדי התפילה כי חלה מגבלת המרחק. כרגע היא לא חלה ולכן אנחנו מעדיפים פחות אנשים על פני יותר מוקדים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

גור, סיימת? יש מישהו שרוצה להתייחס? עוד מעט גור יחזור על נושאים שעלו ונשארו פתוחים בהם אנחנו מחכים לתשובות מהממשלה. גור כבר סיכם את כל הנושאים שעלו כאן. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס? 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש חבר'ה במזנון החלבי שאמרו שהם רוצים גם לדבר, פעילים חברתיים שם, תביא אותם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

הם במזנון.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תצביע כבר, יש לך רוב.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

ביקשו שנתייחס ליעדים של הסגר הזה. היעדים הם להגיע ל-1,000 מאומתים ביום ולמקדם הדבקה מתחת לאחד.

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

ההערכה היא שזה ייקח לפחות שלושה שבועות. כמובן שככל שנגיע ליעדים האלה קודם אז נוכל לבחון יציאה קודם, אבל ההערכות שלנו מדברות על תקופה של שלושה שבועות. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

והנושא של אחוז המאומתים הוא כבר לא חלק מהמשוואה הזאת? זאת אומרת, רק ה-R?

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

הנושא הזה הוא תמיד חלק מהמשוואה, אבל גם בתוכנית היציאה קודם – הדברים האלה נמצאים בקורלציה, הם לא לא קשורים אחד לשני. זה לא שעכשיו אנחנו יכולים להעלות את כמות הבדיקות במדינת ישראל ל-100,000, ל-120,000, ל-200,000. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותם מספרים, וגם בתוכנית היציאה הקודמת שני הדברים המובילים שהנהיגו את התוכנית הזאת היו מקדם ההדבקה ומס' המאומתים, וכל הזמן הסתכלנו גם על אחוז החולים הקשים, וגם על אחוז המאומתים, וגם על התפוסה בבתי החולים. אז על הכול הסתכלנו וגם הפעם נסתכל על זה, אבל כששואלים מה היעדים פה – לרדת מתחת ל-1,000 ומתחת למקדם הדבקה אחד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל רק בשביל להבין, 1,000 מתוך 40,000 ו-1,000 מתוך 100,000 זה לא אותו דבר מבחינת רמת הפיזור של הנגיף באוכלוסייה. אז למה יש ערך למס' המוחלט הזה? הוא משקף דברים שונים כשאתה בודק 30,000 - - -

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

הדבר היותר משמעותי, אני אגיד, הוא מקדם ההדבקה. זה המדד היותר משמעותי. מקדם הדבקה מעל אחד אומר שהמגפה מתפשטת, ומקדם הדבקה מתחת לאחד אומר שהיא דועכת. זה הדבר המשמעותי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

פרופ' חגי לוין איתנו? 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

שלום, אני רק רוצה להתייחס לנושא הזה של היעד. תראו, אנחנו נמצאים בתקופה של חיסונים, אין שום היגיון, שום היגיון לקבוע יעד לפי 1,000 מאומתים. וצר לי להגיד, מקדם ההדבקה שאנחנו מודדים הוא פשוט לא מקדם ההדבקה האמיתי. אם היינו יודעים מה מקדם ההדבקה היה טוב, אבל אנחנו רק יודעים מס' מאומתים בממוצע לכל מאומת, כי זה מה שאנחנו מודדים, ואנחנו לא באמת יודעים מהו מקדם ההדבקה. ולכן הממדים האלה הם פשוט מדדים - - - 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

מצוין, חגי, איך אתה יודע?

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

רגע, אם אפשר לדבר בלי שיקטעו אותי הפעם, תודה. המדדים האלה הם מדדים לא הגיוניים. מקודם גם אמרה פה ראש שירותי בריאות הציבור שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה. זה לא נכון. אנחנו חייבים להגיע למצב שלא נגיע לאי ספיקה, אנחנו צריכים להאט את הקצב. 



 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אבל זה לא שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה. אנחנו צריכים להאט את הקצב, שוב, ואז קבלת ההחלטות תהיה הגיונית. כי עכשיו אומרים שצריך לעצור הכול, אין שום רע, וזה פשוט לא נכון. עוד לא הגענו לשלב הזה. אז כשנכנסים לסגר צריך לדעת איך יוצאים ממנו. אם המטרה שלנו תהיה R קטן מאחד ו-1,000 מאומתים יכול להיות שנמשיך סגר מיותר. לא רק שהוא מיותר, אלא נמשיך אותו שבועות רבים מעבר לזמן שהוא צריך כשהחיסון כבר נמצא, כשאנשים כבר מוגנים, ולכן קצב ההדבקות איננו המדד. 

המדד זה מס' החולים הקשים ברגע הנתון, שזה יכול להעיד על אי ספיקה של מערכת הבריאות ולא מדדים אחרים, שפשוט לא לפיהם צריך לנהג את ההחלטות. תודה. 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

אז, פרופ' חגי לוין, מס' החולים הקשים בשבועות האחרונים יותר מהכפיל את עצמו, מ-267 חולים קשים וקריטיים להיום – 600. זה נתון מספיק חשוב?

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

הכול חשוב, אבל דיברנו עכשיו על היציאה. את אמרת כשנגיע ל-1,000 מאומתים, אז למה 1,000 מאומתים? תגידי, כשנישאר ב-600 אז זאת סיבה ליציאה. למה 1,000 מאומתים? לא הצלחתי להבין את ההיגיון. 

<< דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

אז אני שואלת, אם מקדם ההדבקה - - -

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

גם בעשרה דיונים בקבינט המומחים לא הצלחתי להבין את ההיגיון, בטח כשאתה לא בתקופה שיש חיסונים. הרי אתה מגן על האוכלוסייה בסיכון, אז מה זה חשוב כמה מאומתים יש? אין לזה שום משמעות, אז למה לאחז את עיני הציבור?

<< דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, גם אתה יודע וגם אני יודעת שייקח זמן עד שהחיסונים האלה באמת יגנו על האוכלוסייה.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

מאה אחוז, אבל בואו נסתכל על הקשים והמתים.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

וכרגע אנחנו נמצאים במצב של הכפלה.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

מה רלוונטי מס' המאומתים? תעני בבקשה לשאלה הזאת. איך זה רלוונטי? זה פשוט לא רלוונטי.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

כי מס' המאומתים קשור גם למס' החולים הקשים, קשור גם לתמותה.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אז בואי נמדוד את מס' הקשים, ולמה לבדוק פרמטר אחר? זה מנוגד לכל מה שאת ואני למדנו ולימדנו באפידמיולוגיה. 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, אז אנחנו מודדים. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

לא למדוד מדדים לא נכונים, למדוד את המדדים הנכונים.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

אנחנו מודדים את הכול. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

למה לקחת פרוקסי כשיש לך את המדד הנכון? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, אנחנו מודדים את הכול. אנחנו יושבים כל יום בבוקר, אתה לא שותף לזה - - 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אבל את אמרת שזה הפרמטר העיקרי.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

- - בתשע בבוקר בהערכת מצב.
 
 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אז למה זה הפרמטר העיקרי אם את יודעת שהוא לא נכון ולא משקף את הדבר שאת אומרת שהוא חשוב? שזה מס' הקשים, לצורך העניין. למה למדוד את הדבר הלא נכון? תראי, אם אני לא מבין את ההיגיון, אז אף אחד במדינת ישראל לא מבין את ההיגיון. אין היגיון.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, אנחנו יושבים בהערכת מצב כל בוקר ומסתכלים על הנתונים ועל איך שהם קופצים. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אני מסכים, אני מדבר איתך עכשיו על נקודת היציאה.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

 גם קבינט המומחים מראים את הנתונים האלה, ואתה במיעוט בקבינט המומחים.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

נקודת היציאה כשנראה את ה-flipping point בקשים, לא במאומתים. למה להביא כשנגיע ל-1,000, את יודעת מתי נגיע ל-1,000? אולי נגיע לשם בעוד שלושה חודשים? אז עכשיו שלושה חודשים נהיה בסגר? אי-אפשר לחסום את התקווה של האנשים, לא לתת להם שום תקווה. 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

לא, יש לנו הערכות מדויקות, חגי. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אתה נכנס לסגר שבועיים, ארבע שבועות, שישה שבועות, שמונה שבועות. אתם משגעים את הציבור, ואתם פוגעים בהתמודדות עם המגפה בצורה הזאת.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, אלו סתם אמירות. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

הציבור לא יכול לקחת את עצמו ולחנוק, וגם כשהוא לא יודע מתי החנק הזה ייפסק. זה פשוט לא הגיוני.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, אלו באמת סתם אמירות פופוליסטיות. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אה, עכשיו גם אני פופוליסטי.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

נתנו תחזית מאוד גרועה, היא יכולה לעלות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

רגע, רגע. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

כל מי שאומר משהו שמנוגד למה שאת אומרת הוא פופוליסט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

רגע, שרון עונה לך, אלי, שנייה.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

אני יכולה להראות שוב את השקף של התחזית מלפני שבועיים וחצי, שכרגע אנחנו פשוט מטפסים בגרף הזה בדיוק לפי התחזית. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

בסדר גמור, אבל קשים, מה זה קשור למאומתים? אני פשוט מבקש התייחסות ספציפית לעניין הזה, למה מאומתים? 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

זה הכול, אף אחד לא זורק פה מספרים, יש הערכות. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

את אומרת שזה לא המדד, אז למה למדוד לפיו?

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

חגי, יש פה הערכות מדויקות. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא מעניין אותנו שיהיה גם - - -

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

יש פה הערכות מדויקות של כמה זמן זה ייקח, וכמו שאתה יודע ואני יודעת, זה תלוי גם בהיענות של הציבור, וזה תלוי גם בכמה חרירים יהיו בתוך הסגר הזה כשאנחנו ממשיכים להשתמש במילה סגר, למרות שאין פה סגר אם אנשים הולכים לעבודה ואנשים הולכים ללימודים. אז אין פה סגר, יש פה הגבלות שתלוי עד כמה הן תהיינה נוקשות בשביל שה-R ירד בכמות משמעותית, זה הכול. וכל יתר האמירות הן אמירות של אנשים שיכולים לשבת מהצד השני כיועצים ולהגיד אותם, אבל האחריות בסוף לא תהיה עליהם. אם אני מראה לכם את הגרפים של התמותה מקורונה האחריות בסוף היא על משרד הבריאות. וזה יפה להגיד תפעלו דיפרנציאלית, ועושים את זה כבר שבועות, וזה יפה להגיד אל תסתכלו על מקדם ההדבקה. נשמח לקבל מדד אחר שמראה אם מגפה היא בדעיכה או בהתפרצות. והיא כרגע בהתפרצות, חגי. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אבל זה לא קשור - - - 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

וזה יפה לשבת ולתת כל מיני אמירות פופוליסטיות - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

חגי, אל תענה, חגי, רגע. 

<< דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אני אלך איתך, אני מסכים איתך, יש התפרצות, אנחנו צריכים להאיץ את קצב החיסונים. 

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

- - ושום עצה אפקטיבית איך להוריד את התחלואה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

חגי, רגע. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

עושים מגבלות קשות, אני מדבר איתך על נקודת היציאה.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

ולהגיד אנחנו מבינים שאנחנו בתחלואה עולה. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

למה נקודת היציאה לפי מס' המאומתים?

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

מעולה, אז מה עושים עם זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

שרון, הוא לא מקשיב לך.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

באמת, למה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

חגי, תודה. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

הרי אם המאומתים אלו אנשים שהם לא בסיכון למות, שהם בכלל גם לא חולים, כי זה בסך הכול אנשים חיוביים. בניגוד למה שקורה בעשרות מדינות בעולם - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

חגי, תודה רבה.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

- - כפי שאומרת לך ד"ר דורית ניצן בדיונים המשותפים, במדינות אחרות בודקים אנשים עם תסמינים קליניים.

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

עשרות מדינות בעולם הם עם תחלואה ותמותה שעולה, שעולה. יש תמותה בגרמניה פי חמישה ממדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

שרון, אל תעני לו, הוא לא שומע. אני רוצה סבב אחרון של הח"כים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, בטח כבר קראתם שעכשיו הצבענו, לכן עלינו אני וחברי עופר כסיף - - 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היושב-ראש בחינוך הוא לא מש"ס. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - לוועדת החינוך והצבענו, ועכשיו הלימודים מכיתות ה' עד י' ימשיכו כרגיל, זאת ההחלטה של ועדת החינוך.



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

זה לאחר שרם שפע קיבל אישור מבני גנץ.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מאיפה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כך פורסם.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא יודע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אפרופו פרסום.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו לא מייצגים את כחול לבן, מה אכפת לנו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ראש הממשלה החליפי - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, מכיוון שעכשיו נכנסנו למעשה למערכת בחירות, ואני מקבל עכשיו שאלה מפורום מנכ"לי המפלגות – האם אפשר להחריג עובדי מפלגות בשבועיים האלה ולהגדיר אותם כעובדים חיוניים? אנחנו עכשיו מתארגנים, הגשת הרשימות היא ב-4 לפברואר, והשבועיים-שלושה האלה קריטיים. אז אם אנחנו עובדי מפלגות - - -

 << דובר >> שרון אלרעי פרייס: << דובר >> 

למיטב ידיעתי בדיוק עושים את זה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה?

 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

היה תיקון לחוק הסמכויות.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כרגע כל אדם יכול לצאת לעבודה שלו גם אם היא לא מוגדרת חיונית, אין הגבלות על יציאה לעבודה, ומקום העבודה יכול להיות כל מקום, כולל בתים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ולכן כל העניין של הסגר זה בולשיט, - - - הכול בעבודה. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

אנחנו כרגע מדברים על תעמולה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אוסאמה מדבר על התקהלות, לא על ההליכה למקום העבודה. אדם שהולך למטה הבחירות שלו זאת העבודה שלו, בסדר. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

הוא גם יכול למשל ללכת לחלק פליירים, להדביק מדבקות, על כל הדברים האלה אין שום מגבלה כי זה בעצם מקום העבודה שלו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חשוב לי שתבהירו את זה כי זה חשוב מאוד למפלגות. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

חברים, אמרנו את זה כבר כמה פעמים, מקום עבודה, כל מקום עבודה, כולל "יעקב בגדים", אוקיי? כולל מסחר. כל אדם יכול להגיד על מקום העבודה שלו - - - למסחר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מדבר על הבגדים של מלכיאלי, זה בסדר, הבנו שאפשר ללכת - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

"אוסאמה בגדים", יאללה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

"אוסאמה בגדים" גם יכול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה חודד אבל אני חוזר ומחדד, כי דווקא "יעקב בגדים" יותר קל להבין, כי אנשים חושבים על זה כמקום עבודה קונקרטי שבאים למקום מסוים. הכוונה היא, וגם נאמר קודם, שגם מטפלת שמגיעה הביתה, מורה פרטית, מורה של הוראה מתקנת - -

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אינסטלטור, כל מי - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - מי שהעבודה שלו היא בחוץ לחלק פלאיירים, כל הדברים האלה שקשורים בעבודה הם במגבלה של 50% או עשרה אנשים לפי הגבוה. לכן את כל הדברים האלה שקשורים בעבודה אפשר בעצם לעשות בצורה די רחבה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

נכון. 



 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

שוב, ה-50%, אם אתה מגיע למשרד, אם אתה הולך לבית ואתה עובד בתוך בית של מישהו אחר או ברחוב זה אפילו לא נספר ב-50%. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מטה בחירות, אדם שעובד במפלגה, הם מתכנסים להחלטת אסטרטגיה וסיפורים, אז סגר אין לו כי זאת העבודה שלו. מה עם התקהלות? גם רק עד עשר?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כרגע, נכון - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מקום סגור.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אני אעשה את ההבחנה. ההתקהלות היחידה במקום עבודה זה בעצם הדיונים בישיבות, ולגבי זה אמרנו שבישיבה מותר שיהיו עשרה עובדים שיוכלו לשבת. למעט חריגים שהם רק 50 עובדים, במקרים שבהם לא מוגש אוכל, ממונה הקורונה אמר שאין שום אפשרות אחרת, לא ניתן לקיים את זה בזום או באמצעי דיגיטלי אחר, ושיש עדיין מחיצות, וכולם עם מסכות. זה בעצם בא להתגבר על מגבלת ההתקהלות הכללית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

וזה מותר במשרד עד עשרה אנשים. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

לא, הישיבה המקצועית עד 50.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

50 זה החריג. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

עשרה ככלל במקום העבודה, מגבלת ההתקהלות הרגילה. אבל אם יש ישיבה מקצועית שלא מתאפשר לעשות אותה, כמו שאפרת הסבירה, באמצעים דיגיטליים, למשל בזום, וחייבים שיהיו יותר מעשרה אנשים, אז תקנות מקומות העבודה מאפשרות שזה יהיה עד 50 אנשים עם מגבלות נוספות, למשל, מסכות, מחיצות, ללא כיבוד, דברים כאלה. אבל רק אם לא ניתן לעשות את זה באמצעים דיגיטליים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

 כלומר, אני רוצה לחדד, אוסאמה העלה, אני רוצה להיצמד לסיפור שלו, הרשימה המשותפת רוצה לעשות ישיבה, להחליט על האסטרטגיה של הבחירות.



 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא לא יכולה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

האם תומכים בביבי, לא תומכים, שאלות. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא לא יכולה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מבחינתכם אף פעם היא לא יכולה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

עכשיו ככה, הם רוצים להתכנס 50 אנשים בחדר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין רשימה משותפת, הבסיס של המפלגה לא נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

רגע, אין להם זום כי יש להם טלפונים כשרים, ועכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים להתכנס 50 איש במקום לדון במערכת הבחירות. אנחנו אומרים להם: אם לא יהיה אוכל, אם יהיו מסכות, אם יהיו מחיצות - - -

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

וממונה הקורונה אמר שבאמת לא ניתן לבצע את זה באמצעים חלופיים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מה זה ממונה קורונה? כל מפלגה צריכה לשלוח לממונה הקורונה?


<< דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

בכל מפלגה יש ממונה קורונה.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כן, בכל מקום עבודה יש ממונה קורונה. 

<< דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אזכיר מה זה ממונה קורונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עכשיו מפלגות צריכות להתארגן, צריכות לשבת להיפגש, יש פגישות בין מפלגות - - -



 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יש לכל מעסיק ממונה קורונה, תמנה את מנסור עבאס להיות ממונה קורונה אצלכם. אתה צריך שיהיה לך ממונה קורונה, תמנו את מנסור עבאס. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

נכון להיום בכל מקרה כל מעסיק - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עופר כסיף.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מצוין, הוא יחליט שמותר. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

נגיד גם עוד משהו, ממונה קורונה זה לא דבר חדש. הרי לפי התו הסגול כל מעסיק מעל עשרה עובדים חייב שיהיה לו ממונה קורונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה לא מעסיק, תסלחי לי. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

ממונה הקורונה יכול להיות כל אחד מהעובדים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה לא מעסיק. לפעמים אלה לא עובדים רשמיים של המפלגה, הם מתנדבים, הם חברים במפלגה, אבל הם לא מקבלים משכורת. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אז יכול להיות שממונה הקורונה בכנסת הוא זה שיגיד שהוא בעצם מעסיק את אותם אנשים, הוא יגיד - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא בכנסת, במפלגה. ממונה הקורונה של המפלגה.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

לדעתי צריך להיות ממונה הקורונה של המפלגה. אין למפלגה, תלכו לממונה הקורונה של הכנסת אם זה נמצא בכנסת, אם זה במשרדי הכנסת, שיגיד רק: המפלגה הזאת לא יכולה לקיים את הישיבה באמצעים חלופיים, ואז חלות עליה המגבלות האחרות, והיא יכולה עד 50.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

רק נזכיר שהחוק לא חל על הכנסת, ולכן ככל שזה בתוך משכן הכנסת התקנות לא חלות, וזה עניינים פנימיים של הכנסת.



 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 תסלחו לי, נו, אני שואל אתכם עכשיו שאלות פרקטיות להיום, למחר, למוחרתיים.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

אם אתה שואל אותי מה יש בכנסת, אני לא יודעת, כי זה עניינים פנימיים של הכנסת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שנייה, לא בכנסת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

במשרדי המפלגה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

במפלגות. עכשיו יש משא ומתן, יש פגישות בין מפלגות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסאמה, כל המשרדים שלכם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

פרט, איזה משא ומתן במפלגות?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש ברשימה המשותפת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

למשל מה? דוגמה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מלכיאלי, עצור שנייה, תן לי לעזור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו נפגשים על מנת להמשיך במשותפת, לא להמשיך במשותפת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ומה הצדדים? מי אומר שלא?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסאמה, אוסאמה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תראה את זה בזום.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסאמה, כל המשרדים של המפלגות, כל פעילות חברי הכנסת הם בחסינות, לא רק בתוך מבנה הכנסת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה בחסינות?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אבל יש לך עובדי מפלגה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כחבר כנסת יש לי חסינות בפעילות שלי. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

תראו, אתם שואלים הרבה שאלות מאוד ספציפיות ומורכבות. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

ורק דיוק, זה או הנציג או - - - 
 
 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

קיבלנו הרבה פניות למשרד של היועץ המשפטי לממשלה בדיוק בכל העניינים האלה של תעמולת בחירות והפעילות של המפלגות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כן, נו?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כזכור, שבוע שעבר כשתיקנתם את חוקי הבחירות, כולל את חוק הסמכויות, חקקתם בצורה מאוד ברורה בשלושת השבועות האחרונים לפני מועד הבחירות את הפעילות של פעילים פוליטיים, אבל לא חקקתם לאורך כל תקופת הבחירות, אז עכשיו קיבלנו פניות ספציפיות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רק את יום הבחירות הכנסנו. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

אנחנו בוחנים את השאלות. לא רוצה לתת לכם תשובות ככה מן המותן.
 
 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מצוין. כל הכבוד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז נקבל תשובות לכל השאלות האלה?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר לדבר?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

תשאלו ואנחנו נבחן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שאלנו, אלו השאלות.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

אשמח אם תשאלו, ואנחנו נכתוב, ונבחן את השאלות לעומק, ולא ניתן תשובות מן המותן, כי אלו באמת שאלות קשות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעולה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אני שואל, ישיבת מפלגה, ועד מרכזי, 30, הם צריכים לשבת ולהחליט – כן ללכת, לא ללכת, כן לאשר, לא לאשר, כן ללכת להסכמים, לא להסכמים, להמשיך, לא להמשיך, מותר או שרק צריכים בזום?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

רק אבהיר כאן שזה לא רק ממונה קורונה אלא גם המעסיק יכול לקבל החלטה שלא ניתן לעשות את זה באמצעים חלופיים, ולאפשר את ה-50 איש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מנכ"ל המפלגה בעצם.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

זאת שאלה פה של מעסיק לא מעסיק, אבל - - -

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

שוב, התקנות עוסקות במקומות עבודה ובעובדים שעובדים באותם מקומות עבודה. עובדים כולל גם מתנדבים, אבל תלוי מי האנשים שנפגשים באותה ישיבה, אם זה רק אנשים שהם מטעם המפלגה. כשהם עובדים של המפלגה או פעילים של המפלגה זה משהו אחד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רק אנשים.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

 אם פתאום איזה מפגש בין מפלגות שונות אולי זה משהו אחר. אלו באמת שאלות מורכבות, וכרגע אני מציעה שתשאלו את השאלות הספציפיות, ואנחנו נבחן אותן ונחזיר תשובות בהתאם.



 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אשאל. לפעמים יש שתי מפלגות שונות שצוותים משתי המפלגות נפגשים או משלוש מפלגות או מארבע מפלגות. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

זאת לא בעיה, זה לא משנה. אתם יכולים להיפגש - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, היא תרשום את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

 מה, כל אחד יביא 50? אני לא מבין.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא 50, כל אחד יביא עשר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מלכיאלי, זה כמו אצלכם, התאחדות התימנים, זאת מפלגה אחת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אצלנו ברוך השם יש סיעה אחת, תאמין לי, הכול בסדר. הרבה היו רוצים להיות כמונו. לפני שאלי ידבר, היה עוד נושא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נפגשת מפלגה מסוימת, לא נפגשים בכנסת, נפגשים במשרדים שלהם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ודאי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברור. אפשר שאלה? שאלה ומשפט.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את גור, את היועץ המשפטי, ברגע שאנחנו לא מצביעים היום והדיון עובר למחר, האם תקנות הסגר נכנסות לתוקף? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. לפי חוק הסמכויות הן נכנסות לתוקף.



 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל למה? הדיון לא הסתיים.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

הם יתפרסמו בשעה שתיים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זה לא משנה. כל זמן שהוועדה לא קיבלה החלטה פוזיטיבית - - -
 
 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי? כמה זמן יש לה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לוועדה שבעה ימים לקבל החלטה פוזיטיבית, כן או לא. כל זמן שהיא לא מקבלת החלטה פוזיטיבית – התקנות הועברו אלינו ביום שישי ולכן - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כלומר, בעצם מהרגע שהוא לא מביא את זה להצבעה זה לא משנה, התקנות של הסגר נכנסות לתוקף.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הן נכנסות לתוקף, אלא אם כן הוועדה מצביעה נגדן. אם הוועדה לא מצביעה בעד או נגד אלא פשוט לא מכריעה התקנות נכנסות לתוקף.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להגיד עוד משפט אם אפשר. א'. מלכיאלי, בעצם זה שאתה לא מביא את זה להצבעה אתה בעצם כופה על מדינת ישראל כניסה לסגר - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון. זה לא תקין.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - מבלי שאתה נותן את האפשרות לנציגי הציבור להצביע. זה בדיוק נוסח ההחלטה שלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כן, א'. ב'? 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ב'. אני מציע למשרד הבריאות, יש שני עיתונאים חרדתיים, נדב אייל ועקיבא נוביק, אני מציע שתגייסו אותם, לא צריך שיהיו לכם דוברים, הם יודעים לעשות את העבודה יותר טוב מכם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ג'?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מספיק.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני ג'.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אתה מתחיל מהתחלה, מא'. אנחנו רוצים לתת לו את הבכורה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אבידר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על החרדתיים? על עקיבא ונדב?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, עליהם אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

האם הדיונים שאוסאמה דיבר עליהם קשורים להבנות שביניכם? 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אבל, מלכיאלי, אני גם פונה אליך, מה שאמר אבידר זה דבר נכון, בעצם בזה שאתה לא מעמיד את זה להצבעה אתה כופה החלטה שלמעשה מבטלת את הסמכות של הרשות המחוקקת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, היא דוחה, היא לא מבטלת.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אסביר לך למה אני רואה בזה עקיפה של הסמכות, בעי"ן, לא אכיפה. משום שיש אפשרות ואין שום סיבה לא להביא את זה להצבעה. אמרת היום בתחילת הדיון שאתה רוצה להביא את זה היום להצבעה עד חמש. אין שום מניעה, אנחנו יכולים להגיע לזה, השיקול הוא מן הסתם פוליטי. הוא פוליטי, רוב, מיעוט, נניח היפותטית. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מחייב אותנו ללכת לבג"ץ עכשיו להוציא לך צו מניעה, ואנחנו לא רוצים.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היפותטית, מלכיאלי. תן לי להמשיך. מלכיאלי, בוא נניח היפותטית שזה העניין, בסדר? זה לא תקין, זה נקרא לעקוף את הסמכות של הרשות המחוקקת. התפקיד שלנו ושלך בתור יושב-ראש, קבוע או לא, לא משנה, בתור יושב-ראש של ועדת הכנסת הוא להגן על הסמכויות של הרשות המחוקקת, ולא לייצג את הרשות המבצעת פה או את הקואליציה. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה להצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני חושב שהקואליציה זאת גם רשות מחוקקת.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תפעל על פי החוקים, אל תהרוס אותם.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הקואליציה היא לא הרשות המחוקקת, היא חלק מהרשות המחוקקת, אבל ברגע שאתה הופך את הקואליציה להיות זאת שקובעת, וזה מה שאתה עושה כשאתה לא מעלה את זה להצבעה, משום שאין פה רוב לקואליציה, לכאורה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לכאורה, או.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - אז אתה בעצם פוגע פה בעבודה של הכנסת ובהתנהלות התקינה של הכנסת. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה היום את התקנות הללו להצבעה. אם התקנות הללו לא עולות להצבעה, כפי שהיה בזמנו בוועדת החוקה עם חבר הכנסת אש,ר אני אישית לא רואה שום סיבה שנישאר פה, כי אנחנו הופכים לסטטיסטים. אני מבקש ממך שתעלה את זה להצבעה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אתה לא הולך להביא את זה להצבעה אז סגור את הישיבה. סגור את הישיבה. מה כן?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת מה מסגרת הזמנים לתחילת חוק הסמכויות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סגור את הישיבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני רוצה לתת לכולם להתבטא.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אף אחד לא רוצה להתבטא יותר, סגור את הישיבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא צריך לתת למי שלא נמצא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת את המסגרת כדי שזה יהיה ברור לאור השאלות שעלו. התקנות הגיעו אלינו ביום שישי. לפי חוק הסמכויות, ברגע שהן מגיעות ביום שישי הן מתפרסמות ברשומות ביום ראשון בשעה שתיים, שזה עוד רבע שעה, ולפי מה שכתוב בהן הן נכנסות לתוקף בשעה חמש. ככל שהוועדה לא מקבלת החלטה כזאת או אחרת זה הולך לקרות. זאת אומרת שבעוד רבע שעה הן יתפרסמו ברשומות ויכנסו לתוקף בחמש. 

מה שכן לפי החוק, גם אחרי שהן מתפרסמות ברשומות ואפילו נכנסות לפעולה היום בחמש אחר הצוהריים, הוועדה יכולה להצביע עליהן גם מחר, מוחרתיים, או היום בלילה, לא משנה, אחרי הפרסום, ולאשר או לא לאשר. אם הוועדה מחליטה בנקודה מסוימת לא לאשר את כל התקנות או חלקן או לשנות את התוקף שלהן, אז בהתאמה גם זה ישתנה. זאת אומרת שמה שלא אושר, אפילו אם הוא נכנס לתוקף, יבוטל. יש מגבלה מסוימת, נכנסה לתוקף, הוועדה הצביעה נגדה, היא מתבטלת באותו רגע שהוועדה מצביעה נגדה, וזה מתפרסם ברשומות. באותו רגע אותה הגבלה שכבר נכנסה לתוקף, בדיעבד מתבטלת.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כל זה ידוע.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ד"ר בליי, מה אתה מסביר לנו את התהליך? אתה כיועץ משפטי צריך להסביר ליושב-ראש שיושב לימינך שהוא צריך להביא את זה להצבעה. אם אין לו שום סיבה מהותית, למה הוא לא מביא את זה להצבעה? והוא דוחה את זה כדי שזה יכנס לתוקף. זה התפקיד שלך, להגיד, לא להסביר לנו את התקנה הזאת, את זה אנחנו יודעים. למה אתה לא אומר את זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מי אמר לך שהוא לא אמר לי?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה קרה ליועצים המשפטיים פה שלא פותחים את הפה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

מי אמר לך שהוא לא אמר? סתם אתה צועק.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תביא את זה להצבעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין למה לא.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תביא את זה להצבעה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, כי אין לו רוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא, מלכיאלי?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה לא?



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תן לו להשיב, אולי הוא יגיד דבר אחר. למה אתה לא מביא את זה, מלכיאלי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אנחנו צריכים למצות את הדיון.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא ממצה. מי עוד נשאר שידבר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לך עוד נקודות, אגב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להעלות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה רוצה להעלות כמה נקודות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש עוד שלוש נקודות שאני רוצה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עכשיו עוד לא שתיים, אמרת שבחמש מצביעים, בשלוש שעות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אמרתי אולי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? אפשר גם להצביע עד שתיים-עשרה בלילה, אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

תראו, משרד הבריאות, יש עוד שלוש נקודות שעלו כאן שאני רוצה – ארבע נקודות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מלכיאלי, נקרא לאנשים לא לציית לסגר, למה אתה עושה את זה? זה לא חוקי. זה לא חוקי מה שאתה עושה. למה אתה עושה את זה? כדי שאנחנו חברי הכנסת נגיד לציבור: עבדו עליכם, הכניסו אתכם לסגר בלי שהייתה הצבעה חוקית. למה אתה עושה את זה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, אני שייך למפלגה שהולכת עם התקנות כל הזמן, מעולם לא קראנו לא לציית לסגר.



 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תביא את זה להצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כשאתה מאיים ואומר לי משפט - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תביא את זה להצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

- - אנחנו נקרא לאנשים לא לשמוע, זה משפט שצורם לאוזן שלי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מלכיאלי, הפעולה שלך לא - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תביא את זה להצבעה, אל תשחק בכללים הדמוקרטיים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס. בהחלט המלצתי ליושב-ראש להביא להצבעה לפני הכניסה לתוקף. פרסום הרשומות הוא בשתיים, אבל הכניסה לתוקף היא בחמש. בהחלט אני חושב שראוי שהוועדה תקבל החלטה פוזיטיבית לפני הכניסה לתוקף, וזה תפקידה. עם זאת, בהחלט אני חייב להגיד שחוק הקורונה מאפשר גם להצביע על זה בדיעבד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מה אם הוא מאפשר?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת לא הנקודה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מבחינת הפררוגטיבה שלו, אני מנסה לחדד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש סיבה - - - , לא למשוך זמן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ליושב-ראש יש פררוגטיבה גם לעשות את ההצבעה אחרי זה. אני לא יכול לחייב, זה לא עניין משפטי לחייב אותו לפני. אני בהחלט חושב, גם אמרתי לו את זה, שראוי שהוועדה תידרש לזה בהצבעה לפני השעה של הכניסה לתוקף. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל הוא לא מביא את זה להצבעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת זכותו כיושב-ראש הוועדה לעשות את זה אחר כך.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זכותו גם לסגור את הישיבה, אז תסגור את הישיבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, אם מחר תהיה הצבעה או לא משנה מתי, כדי שלא יפתחו נושאים חדשים - - 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל למה מחר?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

- - עכשיו עולות כל הטענות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אין סיבה, מלכיאלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, אם היום אתה לא תצביע יכנסו תקנות הסגר לעבודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני יודע, הובהר לי, שמעתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, אני רוצה גם להגיד, אנחנו מקבלים את ההחלטה - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מתחיל לפגוע באנשים, מבלי שנתת לציבור שלהם להצביע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בחיים לא פגעתי ולא אפגע באדם. הלאה. יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, אנחנו מקבלים את ההחלטה, ההחלטה הזאת מתקבלת בתחילתה של מערכת בחירות. יש ספקות או יותר מספקות לכך שהסגר הזה הוא סגר פוליטי, ולכן - - -



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני לא מכיר את זה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא מתכוון להביא את זה להצבעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, תן לי להשלים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני עכשיו בדיון.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא מתכוון להביא את להצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אתה מפריע ליוראי לדבר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מפריע ליוראי לדבר? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מאחר שיש יותר מספקות לכך שהסגר הוא פוליטי יש טעם לפגם בכך שנבחרי הציבור פה, שחברי הכנסת לא רשאים להכריע ולהצביע על הסגר הזה. באמת, קל וחומר בעת חירום. אנחנו צריכים להצביע היום ולבטא את קול הציבור שלנו ששלח אותנו לבית הזה כדי לקבל החלטות. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל, מלכיאלי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

תודה, יוראי. עופר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רואה לאן הרוח נושבת, אתם לא רוצים לעשות הצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, זה לא מדויק, גם יש לי שאלות ששאלתי את הממשלה וחשוב לי לקבל עליהן תשובות. לא קיבלתי תשובות מהממשלה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה יכול עד חמש לשאול עוד שאלות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה מושך את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

- - על הטייק אווי, על רפואה משלימה - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה לא רוצה להצביע, אתה לא תצביע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

- - על חנויות מכשירי כתיבה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה, אנחנו הולכים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יש לי נושא שאני עוד רוצה להמתין לממשלה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבזה את הכנסת. תישאר פה לבד - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תעשה תקציר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - בפארסה ובקרקס הזה. 


 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם אתה לא מעלה את זה להצבעה אז אין לנו מה להיות פה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא לא מעלה את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה הופך אותנו לסטטיסטים, אתה מבזה את הכנסת. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבזה את הכנסת, תתבייש.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יאללה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ואתה פוגע ביכולת של הכנסת לבקר ולפקח על הממשלה. זה חמור מאוד, ואני מאוכזב ממך ברמה האישית, אני חייב להגיד לך. 

(חברי הכנסת אלי אבידר, עופר כסיף ואוסאמה סעדי יוצאים מאולם הוועדה.)

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה להביא את יעקב אשר, רשות הדיבור שלך. יושב-ראש הוועדה יעקב אשר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תתבייש על מה שאתה עושה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

עופר, - - - שאתם הולכים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, אתה מעליב אולי, זה לא יפה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעליב אותך? כנראה שאין לך רגשות, תתבייש על מה שאתה עושה פה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, אלי, לא יפה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה ביזית את הכנסת היום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אלי, זה לא יפה. יעקב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, איחרתי כנראה בחצי דקה, אבל אני לא חושב שזה היה משנה את העניין מפני שזה היה כנראה מתוכנן מראש, וזה בסדר, זאת אופוזיציה, זה התפקיד שלהם, וזה בסדר גמור. שלום, קארין, אני רואה אותך אבל את במיוט, וזה בסדר. 

אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני חושב שהצבעה כזאת על הנושא שנמצא על סדר-היום צריכה להיעשות כשנמצאים כל חברי הוועדה. אנחנו בדרך כלל גם מקפידים לא לעשות הצבעות בימי ראשון כשלא כולם נמצאים, ואני חושב שטוב אתה נוהג. זאת אומרת שאם תהיה אפשרות שכל חברי המליאה של הוועדה יבואו ולפי זה תוכרע ההצבעה, אז תעשה את זה היום בחמש. כמובן שיש עדיפות לפני שזה נכנס לתוקף, אבל אם לא, אני לא חושב שצריך ללכת על איזשהו רוב מקרי כרגע שנמצא כדי לקבל החלטות מסוג כזה, וקל מאוד לקבל החלטות כאלה, ואפילו פופולרי. יש אנשים שמדברים יותר קטנים פתחו קריירה פוליטית, אבל אני חושב שהאחריות שלנו בסופו של דבר היא אחריות ציבורית, ולבוא היום ולקבל החלטה שלא לעשות שום פעולה ולהשאיר את המצב כמו שהוא זה גובל בחוסר אחריות. 

ולכן, אני לא חושב שאתה צריך להילחץ מהדברים שנאמרו, היינו כבר בסצנות האלה, וזה בסדר, כל אחד עושה את תפקידו, האופוזיציה עושה את תפקידה, אבל הקואליציה צריכה להיות אחראית ולראות ולתקן דברים, מצד אחד. ומצד שני, כמובן לא לגרום לכך שתהיה אנרכיה או כאוס, ושנתחיל לראות פה מספרים הולכים וגדלים של נתוני הדבקה, ולכן אני משאיר את זה לשיקול דעתך. מבחינתי אם אתה רואה שיש את חברי הוועדה באופן מלא אז הייתי עושה את ההצבעה, ואם לא, אז אתה יכול לדחות את זה גם למחר בבוקר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה הישיבה לא ממשיכה? סגרנו את הישיבה? 
 
 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

יעקב מדבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרתי את שלי כייעוץ ליושב-ראש, לא יותר מזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, למה אנחנו לא מצביעים היום?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא שמעתם כל מה שדיברתי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר הכנסת אשר, למה אנחנו לא מצביעים היום?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תישאר אם לא שמעת את כל מה שדיברתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא שמעתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, אצלך זה קבוע תמיד, אתה מגיע דקה אחרי שאני מסיים לנאום, ואז אתה שואל אותי שאלה על הנאום שנאמתי חצי שעה קודם. אבל בכל זאת אני אענה לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יוראי, עם כל הכבוד לאופוזיציה ולתפקידה, ובמיוחד ערב בחירות, אני חושב שהחלטה כזאת לא צריכה להיעשות במסגרת רוב מקרי. אף פעם לא הצבעתי בוועדה הזאת, במשך ארבעה-חמישה חודשים, בזמנים של מקרי, תמיד מראש הודעתי מתי ההצבעה, מראש נתתי לכולם לבוא, אופוזיציה וקואליציה כאחד. אף פעם לא כיוונתי ולא עשיתי הצבעות כשהאופוזיציה לא הייתה נוכחת. אני חושב שלעשות דבר כזה היום כשמדובר על הסגר – או הפקרות מוחלטת או איזושהי עצירה של המגפה – לקבל החלטה כזאת, גם אם אתה אופוזיציה, עם כל הכבוד, ואולי יהיו לך ימים שתהיה פעם בקואליציה - - - 



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, יעקב, סדר-היום פורסם, ידענו שאנחנו מגיעים להצביע. אני לא חבר ועדה, והגעתי לפה בשביל להצביע ולהשתתף בדיון. כל חברי הכנסת יודעים את זה. מלכיאלי עצמו אמר שההצבעה היא בשעה חמש, זה פשוט ביזוי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

כנראה בשעה חמש, זה לא סופי. כנראה, אבל יש דברים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז ידענו שכנראה היום יש הצבעות. ומי שרוצה להצביע, אדוני, יכול להטריח את עצמו לכאן לכנסת ולהצביע. זה ביזוי הכנסת, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, תראה, אני רוצה לענות לך, יש לי אח גדול פה בזום שקוראים לו יעקב אשר, הוא בוחן אותי לראות האם אני מצליח לנהל את הוועדה בצורה טובה או לא. נכון לעכשיו יש דברים שעליהם לא קיבלתי תשובות. אם אני אעלה את זה להצבעה יגיד לי יעקב אשר: איזה מין יושב-ראש אתה, לא קיבלת תשובות ואתה מעלה להצבעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחלה. אז תקבע - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

זאת הסיבה שאנחנו כעת משהים את ההצבעה על מנת שנקבל תשובות לכל השאלות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מלכיאלי, השעה עכשיו היא שתיים, אפשר להצביע גם בשתיים-עשרה בלילה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אם יהיו לי תשובות להכול תהיה הצבעה גם בשתיים בלילה, אבל לא נראה לי שזה יקרה. אני לא מזעיק אנשים בשתיים בלילה, אין דבר כזה. יש פה אנשים עם משפחות, עם ילדים, אני לא יכול לעשות דבר כזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, אדוני, אתה מבין שאנחנו נכנסים לסגר?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני מבין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הציבור צריך לתת עליו את הדעת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, אבל הציבור לא נותן עליו את הדעת, כי אתה מונע הצבעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ומה אני אעשה שיש - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז מצביעים רק כשיש רוב?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

- - שרים בממשלה שבממשלה תומכים בסגירת החינוך, ובצורה פופוליסטית מגיעים לוועדה ומצביעים נגד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

 מה לעשות שחברי הכנסת הם לא חותמת גומי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

הם רוצים - - - שתומך בזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לנו דעות ואנחנו רוצים להשמיע אותן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, ברור. לא הבנת. אני חוזר עוד פעם. שרים בממשלה תמכו בממשלה בסגר במוסדות החינוך, וכששולחים את הנציגים שלהם לפה הם מתגאים שהם אמרו להם להצביע נגד הממשלה. זה מצב לא נורמלי. פה לא יהיה קרקס. נקודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודע, אני לא מהממשלה. אני מהציבור, והציבור רוצה להשמיע את דברו, ואתה מונע מנציגי הציבור להצביע כאן היום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, אבל הציבור שלך לא רוצה שנציגים מהממשלה החליפית - - - לעשות צחוק מעצמם. זה הכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ושוב אני אומר, לא מעלים להצבעה רק כי אין רוב? אז כשאין רוב לא מעלים להצבעה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני לא אמרתי רוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת לא דמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני לא מפחד, לא עובד אצל אף אחד, אני יכול - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תצביע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, יותר מזה, לפני כמה דקות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אני אומר, מלכיאלי, זה לא מכובד. באמת, אתה יודע, אני מכבד אותך מאוד, ההתנהלות הזאת לא מכובדת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, לפני כמה דקות הייתי פה לבד, יכולתי להעלות, להצביע, לא רציתי. למה? הייתי פה לבד, יכולתי להצביע. היה לי רוב עם עצמי, כולם החרימו את הדיון, הם יצאו החוצה. לא אני אמרתי להם לצאת, לא אמרתי להם ללכת, יכולתי להצביע. אבל מה? אנחנו אנשים אחראים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מחכים פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אנחנו אנשים שיש להם אחריות, ואנחנו רוצים תשובות לכל השאלות, ולחלק מהשאלות לא ניתנו לנו תשובות, זה הנושא. ואנחנו בהחלט נציגי ציבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אני חבר כנסת ואני לא פה כיוראי, כבן אדם פרטי, אני מייצג ציבור, והציבור שלי מבקש להביע את דעתו בדמות הצבעה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לנו אחריות על הכתפיים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, אנחנו מעריכים את האחריות שלך, ובאמת אני אומר, זה לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תאפשר לי לממש אותה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ממש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תעלה את זה להצבעה ואני אממש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אבל אם אני אעלה להצבעה אני לא אממש, אז מה עשינו? אז בוא נתקזז, לא נעלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז שרוב החברים יממשו את זה בהתאם. תקשיב, זה ביזוי הכנסת, מלכיאלי, זה לא צחוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לא, הכנסת מכובדת. אני לא חושב שהכנסת המכובדת יכולה להתבזות על ידי אדם כמוני, אין דבר כזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מסכים, ולכן ההחלטה שלך תמוהה לי, כי זה לא מתאים לך, אתה יודע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

יוראי, אם אתה מסכים מצבנו טוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני תמיד מסכים איתך, לא בעניין הזה, זה ממש לבזות את הכנסת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני רוצה לחזור, שרון, ברשותך, על הנושאים שהוועדה עדיין לא קיבלה תשובות מספיקות, ואני חושב שעד ההצבעה כדאי שבממשלה תעשו מחשבה נוספת. 

אחד, הנושא של הטייק אווי – אני חושב שזה דבר רוחבי אצל חברי הוועדה שמאוד מאוד מוטרדים מהאיסור של הטייק אווי. 

שתיים, הנושא של הרפואה המשלימה שיושב-ראש הוועדה יעקב אשר העלה. אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. 

שלוש, נושא חנויות מכשירי כתיבה – יש גננות, מורות שצריכות להתארגן. אני חושב שזה גם מצרך חיוני. 

ארבע, נושא של בר-מצווה – אני חושב שבר-מצווה הוא חלק מהטקסים הדתיים הברורים שאנשים מחכים להם הרבה הרבה שנים, אנשים התארגנו, לפחות לאפשר להם. זאת שאלה שהייתי שמח לקבל עליה תשובה עכשיו, לאפשר לעשרה אנשים במקום סגור לצורך בר-מצווה מתוך ה-1,000 מטר. עוד פעם, לא משפחה, מתוך ה-1,000 מטר להביא את האנשים לעשות בר-מצווה. למה? יש תאריך שזה יום ההולדת, גם ההלכה אומרת שכדאי שזה יהיה במניין עשרה אנשים, להגביל לעשרה אנשים, לעשות את הסעודה הקטנה הזאת בבית סגור. אתם לא רציתם.


 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כלומר, רק גברים.



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני לא נכנס לדברים שאני יודע שאני לא אדע איך לצאת מהם.
 
 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כבוד היו"ר, בגלל שאמרת שכדאי שיהיה מניין וצריך מגבלה של עשרה אנשים אז גברים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

נכון. תראי, אני אשאיר את זה לאבא להחליט. בסדר? האבא יחליט מה הוא רוצה. אבא שרוצה לעשות - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

כדאי שהאימא תחליט את ההחלטה הזאת.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

ההורים יחליטו ביחד, האבא והאימא יחליטו יחד איזה עשרה הם רוצים שיהיו להם לצורך המניין. דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד, אין אדם שלא זוכר את טקס בר-המצווה שלו. בר-המצווה של הבן שלי, למשל, הייתה בתקופת קורונה, עד היום הוא זוכר שזה לא היה כמו שהוא תכנן, ולקחנו את זה בצורה מאוד מאוד – הוא לקח את זה קשה, אבל בסדר. 

והדבר האחרון – הנושא של הצ'יינג'ים, העלו את זה כמה ח"כים שלא יכלו להגיע, בסך הכול בעל הצ'יינג' נמצא מאחורי - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

הצ'יינג' להבנתי פתוח, כי יש את החריג שמאפשר קבלת שירות חיוני לגבי מקום שמופיע בתקנות של משרד האוצר, אולי אפרת תוכל לתקן אותי, זה מופיע?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

לצ'יינג' מותר לעבוד?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שירותי צ'יינג' כלולים בתוספת השנייה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

סיימנו. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אם הם נמצאים או לא – לדעתי הם נמצאים.


 << דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >> 

אם הם נמצאים ברשימה של המקומות החיוניים אז יש אפשרות להגיע ולהפעיל אותם.



 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

משרד האוצר מאשר?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

קודם כול נראה אם הם נכנסים שם או לא. לדעתי הם כבר שם אם אני לא טועה. הכנסנו בפעם הקודמת הגדרה די רחבה של כל העיסוק בשוק ההון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

אני חושב שיש לו את הבידוד כל שנה, לא רק בקורונה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

אבל אני לא מצליחה להבין כרגע, אגב, מה מיוחד בסקטור הזה. אנחנו מדברים על מקומות עבודה שיכולים לעבוד ב-50% תפוסה. מקומות קטנים יכולים לעבוד עד עשרה עובדים ללא הגבלה. אז למה דווקא בסקטור הזה יש - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

מה שחשוב זאת הפתיחה לציבור, לקהל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נותן שירותים פיננסיים?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >> 

הפתיחה לקהל בכל מקרה – לדעתי זה מופיע. נבדוק אם זה מופיע או לא ואני אחזור לוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> 

בסעיף 6. תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? יש מישהו בזום שרוצה להתייחס? לא. מישהו שנמצא בוועדה? משרדי הממשלה? לא. ח"כים? לא פה. אז אנחנו סוגרים כעת את הדיון. בעזרת השם נתכנס כנראה מחר בבוקר, נקבע זמן להצבעה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>