פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ה (12 במרץ 2025), שעה 09:33



סדר היום:
 << נושא >> הליכי מינוי קצינים במשטרת ישראל, דוח שנתי 68ג << נושא >> 


נכחו:
חברת הוועדה: 
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר



מוזמנים: 
	יובל חיו
	–
	מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה 

	פנינה גונן
	–
	העוזרת למנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה ומוסדות השלטון, משרד מבקר המדינה

	ענבל מליח
	–
	עו"ד, מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

	בנימין סלייטר
	–
	מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

	אורן פונו
	–
	ראש תחום, (ייעוץ), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס פירר-אש
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	שרה גולד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פלג לוי
	–
	יועץ לשר חיים כץ, ממלא מקום השר לביטחון לאומי

	מירית לביא
	–
	עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	עינת עובדיה
	–
	מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם





מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הליכי מינוי קצינים במשטרת ישראל, דוח שנתי 68ג << נושא >>


 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-12 במרץ 2025, י"ב באדר התשפ"ה. הנושא הוא הליכי מינוי קצינים במשטרת ישראל, דוח שנתי 68ג. אני רק אגיד שהיום זה ה-523 יום למלחמת חרבות ברזל. בשבועיים האחרונים הובאו לקבורה וניחמתי את כולם, גם את משפחת ליפשיץ, יהלומי, אלגרט, משפחת עידן וכמובן שלמה מנצור. אני שוב משתתפת בצער המשפחות ושולחת להם ניחומים, וכמובן מזכירה את 59 החטופים שנמצאים וחייבים להחזיר אותם הביתה. אני מקווה שכולכם צפיתם אתמול בראיון של עומר ונקרט שחזר מהשבי. כל אדם במדינה צריך לשמוע מה הם עברו. אנחנו מחויבים לפחות להקשיב להם ובטח להחזיר אותם הביתה.

אנחנו התכנסנו היום בדוח שנתי של מבקר המדינה שיובל יציג, אני שמחה גם שאתה פה, באשר להליכי מינוי קצינים במשטרת ישראל. הדיון הזה מתקיים בעקבות פנייה של מכון זולת לשוויון וזכויות אדם. עינת כאן, מנכ"לית המכון. כמובן את תתייחסי לאחר המבקר. ההתכנסות לדיון החשוב הזה היא בעיניי מאוד חשובה בעיקר בתקופה הזו. היה הרבה דיווחים בתקשורת לגבי השר לשעבר על הליך הבחירה, על המינויים שלו שאין ספ"כ שהם השפיעו על מדיניות המשטרה. גם בתפקידי הקודם כיו"ר הוועדה לביטחון פנים, אני רואה שהנושא של המינויים, לא סתם היה לו חשיבות אז וחשיבות גם היום. 

אני אתן לך, יובל, להתחיל. בבקשה, יובל.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

בוקר טוב גבירתי, הנוכחים. נשוא הדיון של היום הוא דוח של מבקר המדינה משנת 2017. הוא הדוח העדכני בנושא המינויים. כותרתו – הליכי מינוי קצינים במשטרת ישראל. אני אומר כבר שדוח הביקורת הזה התייחס להליכי המינוי של קצינים בדרגות רפ"ק עד ניצב, שם היה המוקד. ביצענו את הביקורת הזו ועיקרה הייתה במשטרת ישראל, באמ"ש, לשכת המפכ"ל, וביקורת נוספת כמובן משלימה במשרד לביטחון פנים שכעת כינויו לאומי.

אני אציג אולי שלושה או ארבעה נושאים עיקריים שעסקנו בהם. אחד, עסקנו בסמכות למנות קצינים בכירים. מדובר ב-800 קצינים בכירים בדרגת סגן ניצב עד ניצב. על פי פקודת המשטרה הסמכות הזו נתונה לשר לבט"פ. מדובר בהסדר שנקבע לפני למעלה מ-50 שנה. אנחנו הצבענו בדוח הזה על מספר טעמים שמצדיקים את בחינת הצורך בבדיקת ההסדר הזה ושינויו. אני אומר מה הם הטעמים העיקריים שאנחנו הנחנו בדוח. אחד, זה התפיסה הבסיסית של המינהל הציבורי.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

יש לי רק שאלה על זה. המעורבות של השר היא בסגן ניצב ובניצב? 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

סגן ניצב עד ניצב. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בצבא זה גם ברמה כזאת שעד אלוף יש מעורבות של השר לביטחון? אתה יודע?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני כרגע לא מכיר את הפרטים הספציפיים בדרגות הנמוכות יותר בצבא.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אלופים כן, כי ראינו עכשיו עם דניאל הגרי.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני לא רוצה לומר משהו לגבי הסדר קיים שהוא לא מדויק. צריך גם לזכור שהמקורות הנורמטיביים של עבודת הצבא ועבודת המשטרה הם שונים. גם תפקידם בראיה החברתית הוא שונה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

גם משטרה יכולה להיות יותר פוליטית מצבא. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני כרגע אומר, יש פה הבדל בדברים האלה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אני אגיד את זה. זה בסדר. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני אחזור לעניין הזה. אנחנו מדברים על 800 קצינים שהסמכות נתונה בידי השר לבט"פ. אנחנו הצבענו על מספר טעמים לבחינת ההסדר הזה. אחד, התפיסה הבסיסית של המינהל הציבורי בישראל, ואנחנו בהחלט סבורים שהתפיסה הזאת צריכה להישמר – שירות מדינה ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי. אלה הם עקרונות שאנחנו חושבים שיש להמשיך ולשמור אותם באשר לאופיו של שירות המדינה הישראלי, וזה בזיקה גם לשאלתך. אנחנו מדברים על ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי. שניים, עמדת ועדה ציבורית שבדקה את הסוגיה הזאת, אנחנו מדברים על ועדת צדוק, והיא המליצה להפקיד את הנושא של המינויים בדרגות הללו בידי המפכ"ל. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מפכ"ל בלבד.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

כן. ההמלצה שלהם זה שהדרג המקצועי, הפיקודי בתוך המשטרה, נכון שהוא לא יהיה במבנה הזה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בידיים של השר. אגב, באיזו שנה הייתה ועדת צדוק, אתה זוכר?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

היא לא ועדה עדכנית מאוד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

1999.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

תודה. תמשיך.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

הנקודה השלישית שאנחנו דיברנו עליה זה שחלק ניכר מהקצינים האלה, אנחנו מדברים על ליבת הדרג המקצועי והוא כבר מגיע לדרג ביניים. אנחנו בין היתר יכולים לדבר על מפקדי תחנות. אנחנו יכולים לדבר על גורמי חקירה במחוזות עצמם. אין המדובר בהכרח בלבל הגבוה.

נקודה נוספת זה אופיים של התפקידים. אנחנו התייחסנו גם לזה. מעבר לזה שזה ליבה מקצועית, אנחנו נתנו דעתנו גם לעובדה שבתוך התפקידים האלה גם מצויים תפקידי החקירה הרגישים. אנחנו מדברים על ראש אח"מ, ראש 433, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה וכל הקצינים הבכירים ביחידות הללו. בהחלט נתנו דעתנו לעובדה שהמעורבות של השר בתוך הנושא הזה היא ראויה לבחינה נוספת. 

הנושא הנוסף זה השינוי הארגוני שחל במשטרה במשך 50 שנה למעשה, מאז ההסדר המקורי, ולבסוף ציינו את חשיבותו של אמון הציבור בהקשר של משטרת ישראל, וזה דווקא בגלל מקומה של המשטרה ותפקידה בחברה הישראלית. זה הפרק שהתייחס באופן כללי לסמכות למנות קצינים בכירים. בכל הנושא לתהליך שמתקיים בתוך המשטרה, אנחנו עמדנו על שתי חולשות עיקריות שאפיינו את התהליך הזה – היעדר אמות מידה ברורות לבחינת המועמדים, והיעדר הנמקות להחלטות ותיעודן. אלה שני פערים שהם למעשה מאוד רלוונטיים לתהליך כולו. 

אם אני קצת אכנס לפרטים מבחינת התהליך בתוך המשטרה, אז יש שלב של דירוג מפקדים. המפקדים מדרגים את המועמדים שלהם. בשלב הזה גם אין אמות מידה ואין הנמקות. אחר כך זה עולה לוועדת דירוג. גם בשלב הזה הצבענו על המחסור בשני המרכיבים הללו. השלב הבא זה בניית לוח השיבוצים באגף משאבי אנוש, שגם שם חשבנו שהדבר צריך להיות עם הנמקות ועם אמות מידה להבניית שיקול הדעת, ובסופו של דבר החלטות המפכ"ל שהן מתקבלות לאחר קיום פורום ספ"כ באשר למינויים, וגם שם הצבענו על שני הפערים האלה. 

הדוח למעשה עובר על כל התהליך עצמו ומנתח אותו פעם אחת ברמה העקרונית, והצבעתי על הדברים שהמלצנו לבחינה שלהם. אני מדגיש, ההמלצה הסופית שלנו היא המלצה לבחינת ההסדר. מאחר ומדובר בנורמה חוקית, משרד מבקר המדינה באופן עקרוני, בהינתן וקיימת נורמה חוקית, הוא לא מתערב בעשייתו של הבית הזה, אבל אנחנו כן אמרנו לאור הפרמטרים שמניתי, שצריך לבחון את זה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה זה על התהליך עצמו, על החסר באמות מידה ברורות ובהנמקות והחלטות מתועדות. הדבר הזה מתקשר גם לאמון הציבור בגלל שהיכולת להתחקות אחרי התהליכים האלה ולשקף אותם כהווייתם, זה מרכיב מאוד חשוב שמגביר את אמון הציבור במערכת המשטרתית. אלו היו ממצאינו בעת ההיא. עד כאן דבריי.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

עוד מישהו מהמשרד רוצה להתייחס? אני רואה שעינת, את ממש רוצה להתייחס. בבקשה.

 << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> 

תודה רבה על קיום הישיבה הזו והדיון הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב לאור הדברים שחשפנו. הייתה לנו גם תחושה וגם ידיעה מעדויות של השר בן גביר עצמו, שהוא מתערב באופן ישיר במינויים פוליטיים ובעיצוב - - - 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

לא, זה מינוי מקצועי שהוא הופך אותו לפוליטי.

 << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> 

נכון. הדבר הזה בסוף יצר תלות מאוד חזקה בדרג הפוליטי, וגם מייצר סיטואציה שבה קצינים או שוטרים שרוצים להתקדם, יודעים לאיזה צד הם צריכים להביע את הנאמנות שלהם כדי שהם יוכלו להתקדם. 

אנחנו פנינו בבקשת חופש מידע. מי שפנה מטעמנו זה עו"ד איתי מק כדי להבין את סדר גודל התופעה של ההתערבות של השר לשעבר בן גביר במינוי של קצינים בדרגות ביניים. הדבר הזה בעינינו מצריך בדיקה מאוד מעמיקה של משרד מבקר המדינה, בגלל שהייתה לזה השפעה ישירה על האופן שבו בן גביר נתן פקודות ישירות לקצינים בשטח, ועקף את הדרג המקצועי ועקף את המפכ"ל. לדבר הזה היו השלכות מאוד חמורות על האופן שבו הגנו על חופש המחאה ועל הדמוקרטיה בישראל, וזה דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. היו כאן שנתיים של מחאות מאוד אינטנסיביות וגם מאוד אלימות, והאלימות הזו נבעה בראש ובראשונה, בעינינו, מהקשר הישיר שהיה בין הקצינים שפעלו בשטח לבין השר בן גביר שהיו לו מניעים פוליטיים לדכא את המחאה בישראל ולהוביל פה לאלימות במקום להגן על חופש המחאה בישראל. 

הדבר הזה מחייב בדיקה מעמיקה בגלל שאנחנו מדברים פה על היקף אדיר. אנחנו קיבלנו נתונים של 137 קצינים בדרגות ביניים שמונו באופן ישיר ורואיינו באופן ישיר על ידי השר בן גביר. כששאלו את השר בן גביר על הדבר הזה, הוא אף אמר והתגאה שמדובר לא ב-137 אלא ב-138, ושהוא ראיין אותם באופן אישי ושהוא גם הביע בפניהם את עמדתו, שמי שלא יקיים את המדיניות שלו, לא ימונה לתפקיד בכיר. הדבר הזה מחייב בדיקה כי זה בדיוק הדבר שגורם לאיבוד האמון הכול כך חמור במשטרת ישראל. 

אנחנו נמצאים בתקופה כל כך רגישה. אנחנו ראינו תופעות פשוט מחרידות שקצינים במשטרה, חלחל אליהם הנאמנות הפוליטית לשר במקום ההבנה שהם צריכים להגן על מפגינים ועל חופש המחאה בישראל, וככה אנחנו רואים תופעה שבה שוטרים בשטח מרגישים שהם יכולים להרביץ ולהכות משפחות חטופים ומשפחות שכולות במקום להגן עליהם. הדבר הזה מחלחל פנימה גם לתוך כנסת ישראל, וזאת התפיסה, לכן אנחנו פנינו לוועדה. העברנו גם מכתב למבקר המדינה בעניין, ואנחנו מבקשים לבחון את האופן שבו מונו הקצינים בעבר וכיצד ניתן לייצר מנגנון של מינוי קצינים. אני ממש בעד העובדה שיש צורך להפריד.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

המסר ברור, עינת.

יש לי שאלה, יובל. אם המחקר שלך היה ב-2017 ויש עדויות, אגב, שהוא לא מכחיש. הוא גם שם ברשתות שלו, אני רואה אותו, שהוא מבקר מפקדי תחנה, מראיין אותם. הרי פעם אחרונה זה היה ב-2017. אנחנו כבר כמעט עשר שנים. אתם בודקים את הדברים האלה? הבאת לי נתונים שאני מסכימה עם כל מילה. השאלה עד כמה זה מעודכן, האירוע הזה של המינוי. ועדת צדוק, 1999, הבדיקה שלכם, 2017. האם יש לכם איזו שהיא החלטה לפתוח בבדיקה על הסיפור הזה?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

קודם כל אחד הדברים הבסיסיים אחרי פרסום דוח זה לראות מה עשתה משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי למול הדבר הזה. מה היא עשתה במשך השנים. אני לא רואה פה בדיון את נציגי המשטרה. אני לא יודע לומר איזה תהליכים כרגע המשטרה עשתה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אתה יכול להגיד לי למה הנציגים של המשטרה לא הגיעו לפה לדיון?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

לא. אני אבדוק את זה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אבל הם הוזמנו. מה, הם מפחדים? לא היינו עושים להם כלום. מה קיבלת בהודעה מלשכת השר?

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> 

שהם לא יגיעו.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

זאת אומרת, המשטרה הוזמנה ומהלשכה של השר שלך לא אישרו להם להגיע? מה הסיפור?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

לא, לא. אין כזה דבר לא אישרו.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

עובדה. אתה רוצה שאני אגיד לך כמה נציגי משטרה נמצאים ברגעים אלה ממש במלא ועדות בכנסת? מה הם מפחדים? מה הייתי עושה להם? זה לא שהם אשמים. יש כתובת לאירוע הביזארי הזה שבו שר הולך למפקדי תחנות ומקדם אותם. כל הזמן אני משתמשת במשפט הזה של אלי שרעבי, בראיון שלו שהוא כל הזמן אומר, זה לא ימין ושמאל, זה ישר. איזה מדינה אנחנו רוצים, שבה השר אומר שמי שעושה מה שהוא אומר, הוא מקודם? זה התנהלות הכי פשוטה. אפילו השר חיים כץ שאני מכירה אותו מלא שנים, יצא לי לעבוד איתו עוד כשהוא היה שר רווחה, לא הלך לעובדת סוציאלית ואמר לה, את מצביעה לי? את חושבת כמוני, אז אני אקדם אותך עכשיו למנהלת בכירה באגף. הנה, אני אגיד על חיים. מה זה ההתנהלות ההזיה הזאת, ללכת למפקדי תחנות? הוא גם מעלה את זה אצלו ברשתות. טוב, אני לא יכולה להגיד מה אני חושבת עליו כי באמת צריך כבר לכתוב על זה ספר. 

בוא תגיד לי, יועץ השר. הם לא הגיעו לפה פיזית. אין להם מה לפחד. הם לא האירוע. האירוע זה מדיניות. גם אין מה להיכנס בשליח. השאלה, האם לפחות כשהתכוננת לדיון, בדקת מה המשטרה והמשרד עשו לטובת הממצאים של המבקר שהיו ב-2017? בטוח אפשר לבדוק את זה. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כן. בואו נתחיל שהצוות של השר חיים כץ נכנס לתפקיד ב-23 בינואר. מאז, על מנת שלא לפגוע בעבודה השוטפת של המשטרה בוצעו מינויים מסגן ניצב ומעלה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מה-23 בינואר עד היום הוא שיחרר מינויים. אתה יודע כמה מינויים?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כמה עשרות. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כמה מחכים?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

מחכים יותר. על מנת שלא לפגוע, לא התקיים שום ראיון. כן נשאלו שאלות, הוערו הערות מקצועיות עד כמה שאנחנו יכולים, אבל מה שחשוב, שלא התקיים שום ראיון. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

הוא לא פגש. לא נראה גם שיש לו זמן לזה. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

תמיד יש זמן אבל לא פגש.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

גם זה לא צריך להיות בכלל. הוא לא צריך לראיין. יש המלצות של הדרג המקצועי. מה עם כל שאר המינויים שמחכים? הרי כל מינוי זה כמו דומינו. זה מזיז.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

נכון, אבל בוא נתחיל בזה שהמינוי של השר הוא מוגבל לשלושה חודשים. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מתי מסתיים המינוי של - - - ?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

מה-23 בינואר עד ה-23 באפריל. אם הממשלה תחליט להאריך, אזי יש מקום להתחיל להיכנס יותר לעובי הקורה. כמו שאתם ראיתם, יש סדרי עדיפויות. סדר העדיפויות הראשוני היה לקבוע תקציב למשרד לביטחון לאומי, שזה הסכם שכר עם השוטרים, שני דברים שהיו תקועים במשך שנתיים. כמו שאתם יודעים, זה לוקח שעות ארוכות וכל יום עד 02:00. השאלה העקרונית, האם ממלא מקום שר יכול להיכנס ולקחת החלטות שהן מבניות, שהן יורדות לעומק? כי אם הוא כן יעשה את זה, יש ביקורת על כך. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מה אתה חושב על זה ששר שהוא ממלא מקום שלושה חודשים - - - ?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד המשפטים, אבל יש חוות דעת ספציפיות בהקשר הזה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אורן, אתה מדבר ממשרד המשפטים? מה אתה אומר על זה ששר שהוא שלושה חודשים, אומר בצדק היועץ שלו, עד כמה זה נראה לך הגיוני שהוא יתערב במינויים בתוך המשטרה? מצד שני צריך לעשות את המינויים האלה כדי לעזור לקצינים להתקדם. רק תציג את עצמך. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אורן פונו, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים. קודם כל הנושא הזה של מילוי מקום, בסופו של דבר הוא יושב על עקרונות של סבירות. הסמכות היא סמכות. מבחינה משפטית יש לשר סמכות. הנושאים של מילוי מקום, אני לא רוצה להתייחס באופן ספציפי כרגע למילוי כזה או אחר, אבל אני אומר, הנושא הזה של מה ממלא מקום יכול לעשות בתקופת מילוי מקום, היא בסוף שאלה של סבירות ובהקשרים האלה אנחנו מכירים לאו דווקא לגבי השר, מקרים שבהם חשבנו שבאמת ממלא מקום לא יכול לעסוק ברפורמות ארוכות טווח. מצד שני יש מקרים דחופים, חיוניים. אם עכשיו מינוי שחסר מפקד מחוז למשל, אז כל הדברים האלה בסופו של דבר יושבים על אותה עילת סבירות מפורסמת. במישור הסמכות יש לשר סמכות. זה כעיקרון, כאיזו שהיא אמירה משפטית. בסופו של דבר כל דבר כזה צריך להיבחן לגופו. למשל, שאלה אם עושים מינוי נקודתי לעומת סבב מינויים מלא. אני יודע שגם בגופים האלה כמו המשטרה, הרבה פעמים מינויים הם קשורים לאיזו שהיא שאלה של סבב, של תהליכים ארוכים שעושים אותם באיזה שהוא שרשור.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מפקד מחוז, סבבה, יש מפקדי מחוז, כל המשרות, אבל אפילו נגיד מפקד תחנה. בעיניי זה גם נושא חשוב. בגלל שנושא של ביטחון לאומי זה נושא של חיי אדם, בגלל שהממשלה בהחלטה שלדעתי היא החלטה נוראית שמה ממלא מקום ולא שמה שר מתפקד, בטח לאור הנתונים של הפשיעה שרק עולים, ושמה ממלא מקום שהיא גם נתנה לו שלושה תיקים, והוא התגייס לעניין הסכם השכר, התגייס לעניין התקציב שזה הדבר הכי דרמטי, אבל בסוף גם מפקדי תחנות הם מצילים חיים, אז אני שואלת מה אנחנו עושים עם כל המינויים האלה שלא מתקדמים? הוא גם אומר ובצדק, לא קיים השר שיחות רקע, זאת אומרת קיבל את ההמלצות, אני מניחה, של הצוות המקצועי לגבי קידום. השאלה מה עושים עם כל שאר - - - ?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

עניתי בצורה עקרונית. לא קיבלנו איזו שהיא פנייה כזאת. אנחנו לא מכירים בכלל את המינויים האלה. אולי בהמשך כשעו"ד שרה גולד תתייחס, היא גם תציין מה המעורבות הכללית שלנו בדברים האלה. למרות שאנחנו הגענו בהרכב, יש פה גם משטרה ומשרד לביטחון לאומי שהם עוסקים בשוטף בדברים האלה, אז אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין נקודתי שאנחנו לא מכירים בכלל. דיברתי באופן עקרוני על עקרונות שחלים במטריה הזאת של מינויים זמניים. כמובן שהדברים האלה צריכים להיבחן בסופו של דבר פר מקרה קונקרטי ולעשות את האיזונים הנכונים. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

את רוצה להתייחס, שרה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני אתייחס לגוף העניין כמו שאורן אמר. ככלל, התחום של מינויים במשטרה מלווה על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה ועל ידי הייעוץ המשפטי של משרד הבל"מ בהתאם לנהלים המקצועיים שקבועים בהם. אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה מעורבים בנושאים האלה ככל שמתעוררות סוגיות רגישות או מורכבות יותר. ספציפית בסבבי המינויים האחרונים לא היו פניות קונקרטיות אלינו.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

הבנתי, למרות שהוא אומר שכרגע יש מינויים עדיין שתקועים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה משהו שלא הגיע אלינו. כנראה שזה חונה כרגע במשרד לביטחון לאומי.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אני מנסה לסייע לך בנושא הזה. למה אתה לא פונה אליהם לקדם - - - ?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כי המדיניות שלנו הייתה קודם כל, מה שנקרא, לכבות את השריפה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כן, צייתי הסכם שכר ותקציב. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

גם בנושא של המינויים. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

הבאת את המינויים הדחופים - - - 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

מי שנותן את ההגדרה המקצועית זה המזכיר הביטחוני של השר שהוא נציג המשטרה, לצורך העניין בלשכת השר.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אגב, מי זה המזכיר הביטחוני?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

סמי תורג'מן.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

שהיה של בן גביר?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

הבנתי. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני מכיר אותו. סמי מרציאנו. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

מרציאנו, סליחה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אמרתי סמי תורג'מן. זה מהצבא בכלל. אני מכירה אותו מהצבא. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

לא פוטר אף עובד ולא נעשו שינוי כוח אדם.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בעקבות הכניסה של השר חיים כץ. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

בדיוק. הצוות שלו הוא הצוות שמנהל את היום-יום, אבל לא פוטרו היועצים, לא שונו המזכיר הביטחוני.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כל הצוות של בן גביר נשאר.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

פעם ראשונה שאני רואה אותך כאן.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אני חייבת להגיד לך משהו. אני ישבתי השבוע בוועדה ועוד פעם הגיע כל הצוות של בן גביר, אז אולי תחליטו מי השר, או חיים כץ שאתה בא לייצג אותו. אני מניחה שהוא לא רצה לבוא לפה היום. אם כל הצוות של השר בן גביר, אז זה הרוח של השר בן גביר. אני לא מצליחה להבין מה אתם עושים. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. אם אתם החלפתם אותו, אז תחליפו את הצוות שלו לפחות בלשכה. אתה באת לכאן, פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. אתה אמרת לי שאתה מהצוות של חיים כץ, אז מה זה עוזר אם כל הלשכה שלו שם? אני לא מצליחה להבין איך שר עוזב וכל הלשכה שלו נשארת. כל הלשכה שלו, כל היועצים שלו. 

אתה רוצה להתייחס לעוד דברים? 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

אני אומר שכל שיטת המינויים, כמו שאת אמרת, זה לפני עשר שנים, חוות הדעת, הביקורת האחרונה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אגב, אני מאוד מסכימה שהנושא בטח בדרגות הנמוכות, לא צריך להיות בכלל מעורבות של השר. ב-1999 ועדת צדוק אמרה. אלופים כמו ניצבים, אני מבינה. ספ"כ, אני מבינה, אבל למה צריך ששר בכלל יתערב במינוי של מפקד תחנה? 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

אני עושה הקבלה למשרדי ממשלה אחרים. אני במקור ממשרד החוץ. השר יושב בוועדות מינויים של שגרירים, ועדה עליונה, מה שנקרא – שגרירים, סמנכ"לים. ביתר יושב המנכ"ל, אבל יש נציג של הנהלה, מה שנקרא. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כן, אבל יש הבדל קצת בין מנכ"ל לשר.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

עוד משהו שפה לא מופיע. בכל ועדת מכרזים, בכל תפקיד בשירות המדינה יש נציג שלא מאותו משרד – או נציג ציבור או נציג של משרד אחר. פה כרגע זה לא קיים, כלומר זה משטרה ונניח השר. אין שום עין נוספת.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אז אתה מסכים איתי שצריך להיות עוד נציג.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

צריך לבחון את האופציה הזאת גם כן. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בוועדת צדוק ב-1999 לא בחנו את ההסדר הזה? המשיכו שהמינויים האלה יהיו ברמה של - - - ?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

רק משטרה. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

גם אחרי ועדת צדוק לא מתחולל איזה שהוא שינוי בהסדר, וגם לאחר הדוח שלנו. השאלה היא באמת אם נעשתה איזו שהיא עבודה משמעותית כדי לבוא לנתח את הדבר הזה, לעמוד על החולשות שלו?

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

להיפך, נעשה בדיוק הפוך. ההתערבות נהייתה כמו שלא הייתה מעולם. אני הייתי עם עומר בר לב. מעולם הוא לא הצטלם עם מפקד תחנה. 

 << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> 

חנמאל דורפמן ישב בראיונות. הוא פנה באופן ישיר לקצינים בדרגות ביניים. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

טוב. אתה רוצה להתייחס עוד משהו, פלג?

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אוקיי. 

רצית להתייחס, בבקשה?

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >> 

כן, תודה. עו"ד מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רצינו להתייחס לכל נושא החקיקה, אבל רק כדי לתת כמה אמירות מהזמן האחרון. צריך להגיד שבאמת התערבות פסולה של השר לבל"מ בפעילות המשטרה עלולה להיות לא רק בדרך של מתן הנחיות אופרטיביות פרטניות במסווה של מדיניות, אלא גם בדרך עקיפה של שימוש לרעה בסמכותו הרחבה של השר ביחס למינויים במשטרה. שופטי בג"ץ העירו ממש לאחרונה על סוגיית המינויים במסגרת פסק הדין החשוב שפורסם בתחילת השנה בנושא תיקון מס' 37 לפקודת המשטרה. ממלא מקום הנשיא פוגלמן העיר שהסמכויות הנרחבות שנתונות לשר בתחום המינויים והפיטורים, מקנות מלכתחילה לשר כוח בלתי מבוטל. השופט סולברג כתב בהערת אגב, כי החשש לחדירת שיקולים פוליטיים לעבודת המשטרה מתעורר ביתר שאת דווקא כתוצאה מהסמכות הרחבה שהוקנתה לשר בתחום המינויים, והיועצת המשפטית לממשלה כתבה גם לפני מספר חודשים בהקשר של העתירה נגד המשך כהונתו של השר הקודם בתפקידו, כי להתערבות השר בעבודת המשטרה יש פוטנציאל אפקטיביות ונזק גדול במיוחד לתקינות עבודת המשטרה, בין היתר משום שעתידם המקצועי של מאות קציני משטרת ישראל וקידומם תלוי ברצונו של השר. 

לאור הפוטנציאל לפגיעה בממלכתיות המשטרה ובנאמנותה לציבור שגלום בסמכות השר ביחס למינויים, לאורך השנים שורה של ועדות ציבוריות, לא רק ועדת צדוק, תיכף אני אתייחס לזה, כמו גם מבקר המדינה המליצו לשנות את נקודת האיזון שבין המשטרה לשר ביחס למינויים. ועדת צדוק כמו שאמרנו, ועדה ציבורית שמונתה על ידי השר לביטחון פנים לדיון בחוק משטרה חדש לפני למעלה מ-25 שנה, המליצה כי סמכויות המינוי והפיטורים שבידי השר צריכות להיות מופקדות בידי המפכ"ל, כשבידי השר תיוותר הסמכות לאשר את מינויים של קצינים בדרגת ניצב, והסמכות לדון בערעור על פיטורי קצינים. גם מבקר המדינה הציע בדוח שפרסם ב-2018 כי יש לשקול למסור למשטרה את סמכויות ההחלטה בדבר מינוי קצינים בדרגות סגן ניצב עד תת ניצב או לפחות חלק מהן, זאת בין היתר לשם ביסוס מרחק ראוי בין הדרג הפוליטי למקצועי במשטרה. על כך צריך להוסיף, לא נאמר כאן קודם, ועדת קראדי שמונתה לבחון את הליכי הקידום והמינוי של קצינים בכירים. בשנת 2022 היא פרסמה את הדוח שלה – היא מונתה על ידי השר לביטחון פנים, בר לב, והיא המליצה שהשר יהיה מוסמך לאשר את המינוי והקידום של קצינים במשטרה באופן מצומצם וביחס לדרגות בכירות יותר, והציעה גם ליצור מנגנון שכולל מעורבות של היועצת המשפטית לממשלה ביחס למינויים לתפקידים רגישים במיוחד.

בהמשך להמלצות הללו אנחנו מאמינים שיש מקום גם היום ואף ביתר שאת לאור השנתיים האחרונות, לקדם בהקדם בחקיקה הסדר שיצמצם את הסיכונים להשפעה פוליטית פסולה במינוי קציני המשטרה, ולקדם מינויים על בסיס מקצועי וללא שיקולים פוליטיים זרים. ההסדר הזה יכול לאפשר לשר מעורבות במינויים בדרגות קצונה בכירות במסגרת דיון מובנה ומתועד בין השר למפכ"ל, תוך הצבת אמות מידה שיכולות להנחות את השר ולגדר את מעורבותו, למשל יכולת להתערב בנושאים סביב טוהר המידות או בהתחשב ברגע משמעתי, וביחס לתפקידים מסוימים ורגישים במיוחד שאנחנו חושבים שזה תפקידים בכירים בחטיבת התביעות, באגף חקירות במשטרה. בהיותם קשורים בטבורם לאכיפה הפלילית, יש להציב מנגנון שימסד את מעורבותה של היועצת המשפטית לממשלה במינוי, ובהתאם לכך גם סמכות הפיטורים של השר צריכה להצטמצם באופן משמעותי. תודה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

שאלתי אותך עוד שאלה, פלג, ומה שגם יובל התייחס לגבי המסקנות. אני מנסה לשים רגע את בן גביר בצד כי פה האירוע הלך מדחי אל דחי. מ-2017 היו עוד שרים לביטחון לאומי. האם במשרד נתנו לך איזה שהוא הסבר על מה מתוך דוח המבקר כן יישמו? שים רגע את בן גביר בצד, כי כולנו כאן מבינים שיש בעיה והוא מתערב במינויים, וזה דבר שכבר ברור. זה הסיבה שלא נשלחו לכאן נציגים של המשטרה, כי בסוף אם כל המטה שלו שם, אז הם אמרו לשוטרים, אל תבואו. אני מ-2015 פה. כבר יש לי שנים. אני שמה את אירוע בן גביר בצד למרות שהוא כמו פיל בחדר הזה.

תסביר לי האם מתוך המסקנות שהובאו ב-2017 למשרד לביטחון פנים משהו כן קרה במשרד? כי יובל הציג כאן כמה דברים. אתם קיבלתם מאז 2017 כשהדוח שלכם יצא, משהו מהמשרד? אולי פלג גם לא יודע, שזה בסדר. אני עושה לך פה הנחות. קודם כל טוב שהגעת. האירוע הכי גדול הוא לא אצל חיים כץ. האם ממה שעשיתם, מהדוח שהגשתם, שוב פעם, נשים את 2023 בצד ואת 2024. מה בין 2017 ל-2022 המשרד לביטחון לאומי? האם נעשו איזה שהם שינויים? 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אנחנו לקראת הדיון הזה התעדכנו גם מהמשטרה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אגב, שזה גם היה חשוב שאתה היית מעדכן מהמשטרה לקראת הדיון הזה, כי אני רואה שהם נתנו פה מסמך רציני. לא קיבלת אותו בטח. מה הם מפחדים כשהוא כבר עזב? זה לא נורמלי. גם כשהוא הולך חיים שם בפחד. 

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

דאוס אקס מכינה. הצל.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

לי אתה אומר את זה? אני מגבה אותך בינתיים פה.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו להבין איפה עומדים הדברים, ובואו רגע שוב נעשה את ההבחנה בין שני החלקים שאמרתי בהתחלה. יש את הסוגיה העקרונית שהיא סוגיה שאני מזכיר, היום היא נטועה בתוך דבר חקיקה. היא בפקודת המשטרה. הזכרת את מדיניות השר, אז היא עוד יותר, מה שנקרא, התחזקה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כן, בעקבות החקיקה. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

זו סוגיה ראשונה שלגביה אנחנו מבינים שאין שינוי, זאת אומרת עדיין פועלים על פי פקודת המשטרה. דרך אגב, יש לומר, השר ביטא את עמדתו בצורה ברורה. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

ברור. השר לשעבר, הקיים, שרוחו מרחפת על המשרד. על זה אתה מדבר? כי אני מכירה על שר לשעבר, עומר בר לב.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני מדבר על השר שסיים את כהונתו.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

הוא לא סיים. השר בן גביר, זה בסדר, אתה יכול להגיד את השם שלו. לא צריך לפחד, יובל. אני פה לידך.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני חושב שאני אומר פה את הדברים בצורה הכי ברורה והכי חדה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

ברור. תודה. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אחד, התעדכנו שבעניין הזה אומרים לנו מהמשטרה, הליך מינוי קצינים בכירים במשטרה ימשך.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

אגב, ממתי המסמך?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

הוא מהימים האחרונים. הוא לא נושא תאריך. "הליך מינוי קצינים בכירים במשטרה ימשך כמבוצע וכמחויב על ידי מינוי השר. במידת הצורך ינוהל הליך מקצועי ומשותף למשטרת ישראל והמשרד לבט"פ לגיבוש עמדה עדכנית". אני מבין שאין כרגע תוצאה לאיזה שהוא דיון כזה, והעמדה העקרונית אומרת שכרגע זה נמשך על פי מינוי השר. זה החלק הראשון והוא העקרוני. הוא מאוד יסודי. אגב, הוא חלק שמחולל את התהליך שלאחר מכן. בכל זאת אני אומר, יש התייחסות שנוגעת לתהליכים של המינוי כפי שהם כיום מבוצעים, וכפי שאנחנו מבינים, יש פה שינויים. המשטרה שינתה מהתהליך שאנחנו הכרנו לפני מספר שנים. אני שוב אומר, יש אפשרות להתחיל עכשיו באיזה שהוא דיון על מה השתנה ואיך התהליך מתקיים שונה מבחינת ועדות דרג תת ניצב וכו', אבל בסופו של דבר הדבר הזה הוא תוצאה של המדיניות היסודית. היא קשורה במדיניות היסודית. אני גם לא רוצה יותר מידי להתייחס לעובדות הללו כי הן לא נבדקו על ידנו. זה לא שאני נכנסתי ובדקתי אותן. זו איזו שהיא התייחסות שניתנה לקראת הדיון הזה. 

גבירתי, גם לשאלה של ביקורת היום, קודם כל אני אעביר את הבקשה הזאת, והבקשה הזאת תיבחן על ידינו. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

למבקר המדינה.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

כן. אני אומר גם באותה נשימה שצריך לגבי הסוגיה העקרונית שעליה התייחסתי, צריך להבין שהיא סוגיה שהיא בעצם נמצאת כבר מגבול יכולתה של ביקורת המדינה. ביקורת המדינה עשתה את הצעד אולי הכי משמעותי בהקשר. היא אמרה שהיא סבורה שראוי לבחון את הדבר הזה. היא דיברה על שירות ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי. היא הזכירה את הוועדה הקודמת. היא דיברה על אופיים של התפקידים. היא הצביעה על הרגישות שקיימת בגופי החקירה וחקירות ומודיעין של משטרת ישראל, והיא הזכירה את אמון הציבור. ביקורת המדינה, לצורך העניין, הניחה את אמירתה העקרונית בהקשר הזה, ובסופו של יום, וגבירתי יודעת את זה אני חושב יותר מכולם, הבית הזה עסק בשאלת תפיסת תפקידו של השר וגדר סמכויותיו בשנתיים האחרונות. ביקורת המדינה לא תיכנס לנעלי התהליכים שנעשים בבית הזה, ואני חושב שהתשובה הזו ברורה. אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, הבקשה תועבר למבקר המדינה. הגם שליבת כוח האדם המקצועי של ביקורת המדינה נתונה כרגע לביקורת המלחמה, אנחנו נבחן את הנושא הזה ואנחנו ניתן דעתנו אליו.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

קודם כל זה חשוב מאוד, מה שיובל אמר. אני חושבת שזה גם מענה מצוין לדרישות שלכם וגם לדרישות הוועדה. יצא מכתב מהוועדה לגבות כמובן את מה שאמרת, שאנחנו פונים למבקר המדינה לפתוח בהליך של ביקורת על המינויים, גם לאור העובדה שהביקורת האחרונה הייתה ב-2017 וגם לאור העובדה שלא רק שלא יישמו את הדוח, אלא פעלו בדיוק הפוך ממנו, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני חושב שהתבטאתי בצורה מאוד ברורה. לגבי איך הייתה הפעולה, אנחנו לא עשינו פעולת ביקורת בשנה-שנתיים האחרונות בתחום הזה. אנחנו נמצאים במשטרה בהרבה מאוד תחומים בעת הזו, מאוד רגישים ומשמעותיים. תחום משאבי האנוש במשטרה בשנים האחרונות, לא עסקנו בו. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. כמו שאמרתי קודם, המסמך של זולת הוא באמת תמרור די ברור ועכשווי. מדוח קראדי לא ראיתי את זה בשום מקום במשטרה. מאז ועד המכתב הזה עברו הרבה שנים, וזה יהיה סדר עדיפות של השר לפחות עד סוף אפריל, ונראה מה הלאה. זה לא פשוט, הנושא של מינוי זמני, האם מפטרים את כולם אוטומטית? האם לא מפטרים את כולם אוטומטית? 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

לכן היה צריך להיות פה ראש אמ"ש מטעם המשטרה. כבר יש ראש אמ"ש? אין פה אף אחד מהמשטרה לשאול. אני לא יודעת אם מינו אותה או לא מינו אותה. היא הייתה הסגנית שלו. היה צריך להיות כאן ראש אמ"ש. היה צריך להיות פה מישהו מהספ"כ של המשטרה ולדבר על המינויים, אבל כנראה שהפחד משתק ולכן הם בחרו שלא להגיע, וחבל. 

אני רוצה להגיד לך שבתור המשרד האחראי על המשטרה, גם זה אחריותכם. אני עשיתי לך פה הרבה הקלות בדיון, כי באמת אני מבינה מה זה מינוי זמני ואני מכירה את זה עוד מהעבר, אבל בסוף גם האחריות של השר הייתה, בטח העניין של סמכות ואחריות, זה לוודא שנציגי המשטרה, בגלל שהם גם יישארו אחרי השר. הם גם יישארו אחריי. יש קצינים שכבר 20–30 במשטרה. הם היו צריכים להגיע. למה צריך לפחד ממנו? הפחד משתק. הפחד שהוא יחזור או לא יחזור הוא פשוט משתק את המשטרה. לבוא לדיון בוועדת ביקורת המדינה, יושב-ראש אמ"ש, אם אני זוכרת טוב, זו אישה, תגדיר לגבי המינויים. אגב, היא יכלה להגיד, הנה, מינינו. אני אפילו לא יודעת מי מונה. מפקדי מחוז לדעתי באיוש מלא.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

זה דרגות נמוכות יותר. 

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

מפקדי מרחב, מת"חים. זה דברים שצריך לבוא. זה התנהלות שהיא לא מתאימה לוועדה לביקורת המדינה, ואני אחליט גם ביחד עם יו"ר הוועדה המכהן, מיקי לוי.

 << אורח >> פלג לוי: << אורח >> 

שמכיר את המשטרה.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

תראה איזה איש ישר הוא. בגלל שהוא היה מפקד מחוז ירושלים, הוא אמר לי, מירב, תנהלי את את הדיון כי מין הסתם אני - - - . הלוואי ובאמת לבן גביר היה ציפורן של הממלכתיות של מיקי לוי שבא ואומר לי, אני לא יכול לנהל כי הייתי מפקד מחוז. נתקן את זה גם. 

רצית להגיד משהו לפני שאני מסכמת? 

 << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> 

כן. אני רציתי לשאול אם יש איזו שהיא דרך או סמכות לממלא מקום השר חיים כץ, לבחון מינויים שכבר נעשו בדיעבד?

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

לא. אני גם לא רוצה שהוא יעשה את זה. ממש לא. אל תענה בכלל. זה לא התפקיד שלו. אני ניצלתי את הדיון הזה כדי לפנות ליובל שיפנה למבקר המדינה. אני חושבת שצריך לפתוח בתהליכי בדיקה על כל המינויים שלו. אני לא רוצה להגיד עוד דברים אחרים כמו ועדת בדיקה או כאלה, כי אחד, מין הסתם לא יהיה כאן רוב. למרות שהוא חבר אופוזיציה הוא בעצם תכל'ס בקואליציה. זה לא התפקיד של ממלא מקום השר. ממש לא. התפקיד של להבין מה קורה בתוך המשרד לביטחון פנים זה של מבקר המדינה, וכל צעד אחר זה החלטה של יו"ר הוועדה. על זה אני אתייעץ איתו. יובל בא ואמר כאן היום שהוא יפנה למבקר המדינה. זה בשורה טובה גם בשבילכם, כי עשיתם עבודה אזרחית חשובה וטובה, וכולנו גם התגייסנו לסייע וזה חשוב מאוד. 

עוד מישהו רוצה להתייחס? 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >> 

רק להוסיף לשאלתך לגבי מה קרה מאז דוח מבקר המדינה. שוב, ועדת קראדי מונתה על ידי השר לשעבר בר לב, ובאמת הוא גם פרסם שהוא מחליט לאמץ חלק מההחלטות של ועדת קראדי, כולל שינוי חקיקה, אבל אני חושבת שבסוף זה לא הצליח להתקדם.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

ועדת קראדי, מתי הניחה את ההמלצות שלה?

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >> 

ב-2022.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

רובה מבוססת על המסקנות של ועדת צדוק?

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >> 

אני כמעט משוכנע שדוח הביקורת ודוח צדוק עמדו לנגד עיניו של קראדי כשהוא עשה את מלאכתו. אני משוכנע בכך.

 << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> 

בסדר גמור.

אני ברשותכם מסכמת את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות גם לנציג של ממלא מקום השר לביטחון לאומי, למשרד המשפטים שהגעתם לפה, למשרדי הממשלה, וכמובן למכון זולת על העבודה החשובה, ולמכון הישראלי לדמוקרטיה, שני ארגוני חברה אזרחית שהעלו כאן ובצדק את הנושא החשוב הזה של המינויים בתקופת בן גביר.

אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה קודם כל על הדוח של 2017. אני גם שמחה שהגעת, יובל. מדהים כמה אקטואלי דברים מ-1999 עד ימינו היום. אמנם הדוח היה ב-2017. מדהים אותי כמה הוא רלוונטי. להיפך, הוא רק הלך ונהיה עוד יותר חשוב מהעבר. אם בעבר הצבעתם על הפצע, זה כבר נהיה לצערי צלקת מאוד גדולה. אני מודה לכם ואני גם מודה על העניין הזה שתבקש ממבקר המדינה לפתוח בהליכי בדיקה לגבי המינויים של קצינים.

אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד ממלכתית. קציני המשטרה יכלו לבוא לפה. אני יודעת להתייחס בכבוד לכל נציג שמגיע לוועדה, אחד, בגלל העניין שהוא הגיע, ושניים, כי זה ביקורת המדינה. מטרתה ללמד ביקורת כדי שנתקן ונהיה חברה טובה יותר. אני יכולה להגיד לכם שלפני חודש לדעתי, ניהלתי כאן דיון על דודי אמסלם, על המשרד שלו לשיתוף פעולה אזורי. זה לא סוד שביני ובינו אין שום הסכמה בכלום, ולמרות זאת הגיעו לכאן נציגים והתנהל דיון סופר מקצועי וענייני. אני חושבת שהם היו בהלם, אבל אני בכלל לא הייתי בהלם, כי מה זה משנה הקרבות האישיים שאני אופוזיציה? בסוף אני יושבת פה כאדם ממלכתי, לכן תגיד גם לנציגי המשטרה שאם הם היו באים הייתי נוהגת - - -. עזוב את זה שגם הייתי יו"ר הועדה לביטחון פנים. עזוב את זה שהסתובבתי וכיתתי רגליים מתחנות משטרה למפקדי מחוז. ידעתי גם לשבת בלילה בניידת עם השוטר בתחנה, ותמיד ידעתי להעריך, כך שלא הייתי מבזה אותם. הם היו צריכים לבוא לפה, כי זה שהם לא נכחו פה זה מבזה את הוועדה, וזה אתה יכול להעביר הלאה. מבחינתי נציגי משטרה, בטח ראש אמ"ש שאחראית על כל השיבוצים במשטרה, כמו ראש אכ"א, אגב, שמכתת רגליו. ראיתם את בר כליפא פה מגיע או הסגן שלו. אני מניחה שראש אמ"ש היא עסוקה מאוד. גם הסגן יכול היה להגיע. לכו לוועדת חוץ וביטחון. כל יום הם יושבים. 

אני אגיד לכם את האמת? יש הרבה דיונים ריקים, אבל הם יושבים כי הם מכבדים. לא יכול להיות שלא יכבדו את משרד מבקר המדינה. עזבו אותנו. אנחנו כאן. תבואו, תגידו מה סיכמתם. כמה משרדי ממשלה באים לפה ואומרים, למדנו, עשינו. את יושבת כאן יותר טוב ממני ובטח אתם, לכן בעיניי זה ביזוי של הוועדה. נציגי המשטרה היו צריכים לבוא לפה. אני אדבר גם עם יו"ר הוועדה, עם מיקי לוי שיקבל החלטה האם ירצה לקיים עוד דיון ביחד עם נוכחות של נציגי המשטרה, או שיחליט לפנות למפכ"ל המשטרה. אני חושבת שזה החלטה שצריכה לצאת מפה. אם אתה פונה למשרד מבקר המדינה, אני חושבת שגם אנחנו כוועדה צריכים לפנות למפכ"ל המשטרה ולציין בפניו את ההיעדרות של הקצינים מהדיון הזה.

אני רוצה גם לחדד לך, פלג, את הנושא הזה מניסיון אישי, של המינויים. אני חושבת שכל מפקד תחנה הוא לא פחות ממפקד מחוז. אני חושבת שבסוף התושב מתקשר לשוטר בעיר שלו, והוא לא יודע אפילו מי זה מפקד המחוז. לפעמים המינויים האלה הם מינויים דרמטיים לביטחון של התושבים, לכן אני ממליצה להמשיך ולקדם, בטח כשאורן התייחס לזה ואמר לנושא הסבירות, שאני מניחה שתסכים איתי שגם מפקד תחנה בעיר שאין בה מפקד תחנה, גם הוא בהחלט מינוי חשוב וראוי.

נראה לי שנגעתי בכל הנקודות. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:22. << סיום >>