פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 23/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 289 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: אהובה שפילר רשף – ראשת חטיבת אירופה, משרד החוץ ד"ר יעקב ליבנה – סמנכ"ל בכיר לדיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ יוני אשפר – רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, המועצה לביטחון לאומי יגאל פלמור – מנהל היחידה לקשרים בין-לאומיים, הסוכנות היהודית תמיר נדב – מנכ"ל, Jstreet ישראל משתתפים באמצעים מקוונים: פולקר בק – נשיא אגודת הידידות גרמניה-ישראל אריאל מוזיקנט – נשיא הקונגרס היהודי האירופי אבי כהן סקלי – מנכ"ל, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות רחלי ברץ – ראשת המחלקה למאבק באנטישמיות, ארגון ההסתדרות הציונית העולמית מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב. תודה על ההצטרפות של כל הנוכחות והנוכחים. בראש ובראשונה תודה לאלה שטרחו ובאו לאולם הוועדה. תודות גם למי שמצטרפים באמצעות שידור זום. אנחנו נמצאים ביום ה-534 לטבח 7 באוקטובר. 534 ימים למלחמה שטרם הסתיימה. 59 אחים ואחיות חטופים עדיין בידי ארגון המרצחים הברבארים חמאס ובידי שותפיו. אנחנו תמיד פותחים את ישיבות הוועדה באזכור העובדה הזו, ולא רק לשם הבעת סולידריות עם בני משפחות החטופים שנמצאים גם היום כאן בבניין. אלא בראש ובראשונה כדי להזכיר לנו את האחריות שלנו ואת החובה שלנו, לא להביע סולידריות אלא לדאוג להשבתם של האחים והאחיות. החובה הזאת מוטלת בראש ובראשונה על כתפי ממשלת ישראל אבל גם הבית הזה לא פטור מן החובה הזו. דעותיי ידועות, לא אהסס לומר אותן בכל פעם שאפתח יום דיונים בוועדה. צריך להחזיר את החטופים במסגרת עסקה אחת, כוללת שמחירה ידוע. מחירה הוא סיום המלחמה בעת הזו והדבר לא נאמר מתוך קלות דעת כלפי הצורך בהכרעת החמאס, אלא הדברים נאמרים מכוח החובה שמוטלת עלינו לקבוע סדרי עדיפויות, בין השאר בהתאם לשעון החול שצמוד לכל משימה. אני משתף את הנוכחים כאן, שהיינו אמורים להיות בפתחו של יום דיונים ארוך בוועדה, שישה דיונים. אתמול בצאת השבת, ביקשתי לבטל את כל הדיונים, למעט הדיון הזה. עמדתי היא שבשעה שממשלת ישראל מתכנסת לדיון להדחת היועצת המשפטית לממשלה, איני מוכן שהוועדה הזו תקרין שאנחנו מצויים בימים כסדרם. אנחנו לא בימים כסדרם בגלל המלחמה והחטופים, אך דווקא מכיוון שלא כל אחינו ואחיותינו חזרו ואנחנו עדיין במלחמה. אני מזכיר הבוקר, שמיליוני ישראלים, בתוכם מאות אלפי ילדים ותלמידים, פתחו את הבוקר בממ"ד. ממשלת ישראל מתכנסת היום לישיבה להדחת היועצת המשפטית לממשלה בעיצומה של מלחמה, זה מהלך בלתי נתפס ואני מסרב לנהל דברים כסדרם ביום כזה. את הדיון הזה השארנו מכיוון שהוא מתייחס לאירוע ספציפי שיתקיים בהמשך השבוע, ומכיוון שמחר הבית הזה מתחיל במרוץ אישור התקציב, היום הזה הוא היום היחיד שאנחנו יכולים לכנס את הוועדה. האירוע שאנחנו עוסקים בו הוא דרמטי וגם חמור באופן שמחייב אותנו לקיים את הדיון. אחרי הדיון הזה אנחנו נסיים את דיוני הוועדה. יש לנו דיון חסוי אחד, אני מתכוון להיות עם אלה שימחו ברחובות הבירה נגד המהלך השערורייתי להדחת היועצת המשפטית לממשלה. חבריי וחברותיי, נושא הדיון שלנו הוא מדיניות ממשלת ישראל והכנסת, מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמיים וההשפעה של המדיניות הממשלתית הזו על הקהילות היהודיות בתפוצות. הנושא הזה הוא בליבת העיסוק של הוועדה שלנו, כפי שיוכיח רצף הדיונים שהתקיים כאן מאז 7 באוקטובר, בכל הנוגע להתגברות גילויי האנטישמיות ברחבי העולם. אנחנו יודעים שמיעוט ממקרי האנטישמיות, ההערכה היא כ-20% בלבד, מדווחים לרשויות. מאז 7 באוקטובר, יהדות התפוצות מתמודדת עם מציאות ששורשיה ותיקים ואף עתיקים, אך דפוסיה הגיעו לשיאים חדשים. מדינת ישראל מפגרת אחרי לא מעט מדינות ברחבי העולם, בכל מה שנוגע בחקיקה המסדירה הסרת תוכן פוגעני מהרשתות החברתיות. גם המצב במדינות אירופה ובמדינות אחרות בעולם לא משביע רצון בכל מה שנוגע להתמודדות עם גילויי האנטישמיות. האנטישמיות היא תופעה אמיתית, מאיימת, מסוכנת. השורשים והגילויים שלה נעוצים, לצערנו הרב, בשני הקצוות של הרצף הפוליטי בחלק ניכר ממדינות העולם, לרבות מדינות דמוקרטיות ומערביות. החומרה של תופעת האנטישמיות מחייבת אותנו לעסוק בה ולהגיב אליה מתוך כובד ראש. היא גם מחייבת אותנו לנהל את המאבק בראש ובראשונה מתוך קשב עמוק לעמדות ולמדיניות של הקהילות היהודיות ברחבי העולם. מדינת ישראל איננה יכולה לנהל מאבק באנטישמיות ללא תיאום עמוק ומתמשך עם הקהילות היהודיות בתפוצות, תיאום שבו ממשלת ישראל משיגה את עמדותיה מחמת העמדות והתפיסות של קהילות המתמודדות עם גילויי האנטישמיות. אין ספק שבמיוחד מאז 7 באוקטובר אך עוד קודם לו, יש גילויים אנטישמים שמשתמשים בכסות ובמסווה של שלילת הלגיטימציה של מדינת ישראל. לא אחת אנחנו ערים לביקורת על מדינת ישראל, ביקורת השוללת את זכות קיומה כמדינת הלאום של העם היהודי ואת זכותה להגן על אזרחיה ועל תושביה. העמדות הללו הן ביטוי עדכני של תפיסות עולם אנטישמיות. לכן בוודאי מדינת ישראל צריכה להתייצב בחזית המאבק באנטישמיות, הן מחמת תפקידה ההיסטורי כמדינת הלאום של העם היהודי, והן מכיוון שגילויי האנטישמיות לבשו צורה חדשה בדמות שלילת קיומה של מדינת ישראל. עם זאת, מדינת ישראל איננה השחקן היחיד בנושא האנטישמיות. הקורבנות המרכזיים של האנטישמיות הן הקהילות היהודיות בתפוצות. מדיניות המאבק באנטישמיות צריכה להיות מתואמת עם המיינסטרים ועם ההנהגה המקובלת של הקהילות היהודיות בתפוצות וברחבי העולם. הישיבה שלנו מתקיימת בצל הכוונה לקיים לקראת סוף השבוע הזה, בימים רביעי וחמישי, כנס בהובלת משרד התפוצות בנושא המאבק באנטישמיות. עצם קיומו של הכנס ראוי לברכה. מדינת ישראל כפי שאמרתי, צריכה להציב את הנושא הזה במרכז סדר יומה. העובדה שראש הממשלה ובמיוחד נשיא המדינה נתנו את חסותם לכנס מעידה על הכרה בחשיבות הנושא. עם זאת, לכנס הוזמנו באופן חסר תקדים, נציגים של מפלגות ימין קיצוני ממדינות אירופיות. נציגים ממפלגות בעלות שורשים אנטישמיים מובהקים, ממפלגות שעד היום לא הוזמנו מהן למדינת ישראל נציגים רשמיים. במובן הזה הכנס הזה מסמן תפנית חדה מאוד במדיניות של ממשלת ישראל. אזכיר שלכנס הזה הוזמן יושב-ראש מפלגת האיחוד הלאומי בצרפת, ז'ורדן ברדלה. הוזמנו מריון מרשל לה פן, נכדתו של הפוליטיקאי הצרפתי האנטישמי לה פן, חברה מטעם סיעת הימין הקיצונית העצמאית, זהות וחופש בפרלמנט האירופי. ההזמנה הזו גורמת למבוכה גדולה בקרב המנהיגות היהודית בצרפת. שוחחתי עם דמויות בולטות במנהיגות הקהילה היהודית בצרפת, הדברים קיבלו חיזוק גם בשיחות הללו. הוזמן נציג חבר הפרלמנט האירופי מטעם המפלגה הימנית הספרדית ווקס. הוזמן צ'רלי ויימרס, נציג מפלגת הימין הקיצוני בשוודיה, השוודים הדמוקרטים. הוזמנה קינגה גאל ממפלגת השלטון ההונגרי פידס, שלא אחת עומדת מאחורי קמפיינים פוליטיים בעלי ניחוח אנטישמי מובהק. הזמנתם של הפוליטיקאים הללו, אנשי הימין הקיצוני מאירופה, זו הזמנה חסרת תקדים שיש בה נסיגה מהמדיניות הרשמית של ממשלת ישראל. היא הובילה לגל ביטולים של משתתפים בכנס, של דוברים ושל משתתפים יהודים, כגון איש הציבור הצרפתי היהודי ברנאר-אנרי לוי. רשימת ביטולים ארוכה של פוליטיקאים ואישי ציבור מאירופה שיש להם יד ורגל במאבק המשותף לכולנו באנטישמיות. אזכיר בין השאר את מר פולקר בק, נשיא אגודת הידידות של גרמניה-ישראל וחבר לשעבר בפרלמנט הגרמני. אזכיר את מר פליקס קליין, הוא המתאם או נציב ממשלת גרמניה לענייני החיים היהודים והמאבק באנטישמיות. שורה ארוכה של ארגונים יהודיים הודיעו על ביטול ההשתתפות שלהם בכנס. אזכיר את ה-ADL, הליגה נגד השמצה, את הוועד היהודי האמריקאי AJC, את הקהילה היהודית ברומא, איחוד הארגונים היהודים באירופה, הקונגרס היהודי העולמי. להערכתי עד יום כינוס הכנס נשמע על ביטולים נוספים. הדיון היום נועד להבין את השתלשלות הדברים – האם התקיים דיון טרם הזמנתם של אותם פוליטיקאים בדבר שינוי מדיניות הממשלה? האם התקבלה החלטה מסודרת בהיוועצות עם גורמי המקצוע במשרד החוץ וגורמים נוספים כגון המוסדות הלאומיים, מוסדות התנועה הציונית, כגון ארגונים יהודיים מרכזיים, בדבר שינוי המדיניות? מה המדיניות הנוכחית של ממשלת ישראל לגבי קשר עם פוליטיקאים ממפלגות בעלי שורשים אנטישמיים ומה כוונתה של ממשלת ישראל ביחס לעתיד הפעולה של המאבק באנטישמיות יחד עם הקהילות היהודיות, לאור הצהרת הכוונות של שורת ארגונים יהודיים שיש להם תפקידי הובלה בייצוג הקהילות שלהם וגם במאבק באנטישמיות? אני מתכוון לעסוק בנושא הזה לא רק היום. הנושא הזה יהיה על שולחנה של הוועדה, ואנחנו נלווה ונעקוב אחר מדיניות ממשלת ישראל וגם אחר מדיניות הכנסת בנושא הקשר עם מפלגות בעלות שורשים אנטישמיים. לא נאפשר שימוש בתמיכה הפוליטית במדינת ישראל בימים המורכבים האלה, כעלה תאנה לעמדות אנטישמיות ולהשתמטות מניקוי אורוות אמיתי בתוך המפלגות, ביחס למהלכים ולעמדות אנטישמיות. הדברים נכונים גם למפלגות שמאל קיצוני, אך זה לא הדבר שניצב על סדר יומנו. חשוב לי לומר, איננו מסתכלים רק אל עבר קצה אחד של המפה הפוליטית. לצערי עמדות אנטישמיות הפכו לרווחות במפלגות קיצון הן מהצד השמאלי והן מהצד הימני. כשם שלא יעלה על הדעת לתת תעודת כשרות לפוליטיקאים ימנים קיצונים שמגיעים מרקע אנטישמי, כך לא יעלה על הדעת לתת תעודת כשרות לפוליטיקאים מהשמאל הקיצוני שאוחזים בעמדות האלה. המפלגה שאני מייצג בבניין הזה, מפלגת העבודה, ניתקה את קשריה עם מפלגת הלייבור בבריטניה, מפלגה מרכזית, מפלגת השלטון שם כיום, בתקופה שמי שעמד בראשה, ג'רמי קורבין, לא היסס להציג עמדות אנטישמיות. באותם ימים מפלגת העבודה ניתקה את קשרי העבודה העמוקים מאוד שלה עם מפלגת לייבור, מפלגת השלטון בבריטניה, וחידשה אותם רק לאחר מהלכים ברורים של מאבק בגילויי אנטישמיות בקצוות הקיצוניים של אותה מפלגה. אני מצפה מממשלת ישראל ומכנסת ישראל לעמדות מובהקות באותה עמדה שהמפלגה שלי נקטה, ביחס למהלכיו של ג'רמי קורבין בבריטניה. איתנו בזום שניים ממשתתפי הכינוס שביטלו את השתתפותם. מר פולקר בק, נשיא אגודת הידידות של גרמניה-ישראל, ומר אריאל מוזיקנט, נשיא הקונגרס היהודי האירופי. אבקש להתחיל את השיחה ואת הדיון בדברים של שני האישים הללו מכיוון שהם הנוגעים בדבר והם אלה שהרימו דגל אדום על ידי ביטול ההשתתפות שלהם. לאחר מכן אבקש את התייחסות המשרדים שאיתנו כאן, משרד החוץ – תודה לכם על ההגעה – וגם מנכ"ל משרד התפוצות, מר אבי כהן סקלי ממארגני הכנס. נבקש את התייחסותו ולאחר מכן נשמע את הנציגים הנוספים שאיתנו. (נאמרים דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם) מר פולקר בק, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו שמחים מאוד להתכבד בנוכחותך ומברכים אותך על השתתפותך בדיון. אנחנו מודים לך על ידידות ארוכת שנים עם מדינת ישראל ועם העם היהודי ומוקירים את עבודתך לחיזוק היחסים בין שתי המדינות. נשמח לשמוע את רשמיך ואת דעתך בנוגע לכנס הקרוב ובנוגע למדיניות שמדינת ישראל נדרשת לנקוט, לפי ראייתך, אל מול מפלגות הקיצון מהשמאל ומהימין הפוליטיים באירופה. << דובר >> פולקר בק: << דובר >> סליחה, לא שמעתי אותך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מלבד להביע את תודתנו על עבודתך ועל מאמציך המתמשכים לחזק את היחסים בין שתי המדינות, נשמח שתשתף אותנו מה דעתך על הכנס הקרוב ועל הסיבה שבחרת שלא להשתתף בו. עוד נבקש לשמוע את הניתוח שלך, מה המדיניות שמדינת ישראל נדרשת לנקוט כלפי מפלגות אירופיות ופוליטיקאים אירופים, בין אם מהשמאל או מהימין הקיצוניים. << דובר >> פולקר בק: << דובר >> תודה. אנחנו, חברי האגודה הגרמנית-ישראלית, רואים חשיבות מכרעת ביכולת לזכות בתמיכת פוליטיקאים מכל הזרמים הפוליטיים בעד זכותה של ישראל להגן על עצמה – מהמפלגה הירוקה עד הנוצרים הדמוקרטים, מהליברלים עד הסוציאל-דמוקרטים. אנחנו מבקשים להציג את המשימה היום-יומית במלחמה הנוכחית, של הגנה על הזכות של ישראל להגן על אזרחיה מפני טרור ותוקפנות של חמאס, חיזבאללה, איראן ודומיהן. עם זאת, חשוב מאוד שהנושא הזה יישאר לא-מפלגתי. מובן בעינינו שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. לידידות שלנו עם ישראל יש שני עמודי תווך. הראשון, מקנה לישראל את הזכות לשלמות ולריבונות על שטחה, כמו לכל מדינה אחרת החברה באמנת האו"ם. אך עמוד התווך השני שעליו מבוססת הידידות שלנו בנוי מהערכים הדומים שאנו חולקים – דמוקרטיה ושלטון החוק. הופתעתי מאוד לראות שחברי הפרלמנט שהוזמנו לכנס הזה והמפלגות שנרשמו אליו, פרט ליוצא דופן אחד או שניים, כמעט כולם היו מהימין הקיצוני. אף לא אחד מהמרכז או מהשמאל. כך לא נוכל להציע את הידידות ואת החברות שלנו לישראל, כדי להשיג תמיכה במאבקנו. ודאי מוכרת לכם ההתנהלות של המפלגות האלה – לפעמים הן תומכות בישראל כי הם רואים בה ספינת קרב יחידה בתוך אוקיינוס האסלאם, והרי "האויב של האויב הוא חבר". רק חיסרון אחד יש בעיני המפלגות האלה לחבר הזה, מדינת ישראל – העובדה שחיים שם יהודים כה רבים. רבות מהמפלגות האלה לא מכבדות את הדת היהודית גם בארצן הן, אם זה במדיניות הפנים שלהן, אם זה בנושאים כמו שחיטה מסורתית ומילה. בנושאים האלה מתגלה לפתע שהם לא חברים לעם היהודי, לא לדת היהודית ואף לא למסורת היהודית כלל ועיקר. לכן צריך שיהיה לנו ברור כשמש שאל לנו להכליל במאבק שלנו זרמים אנטי-דמוקרטיים. המדיניות שלנו כלפי ישראל כאגודת גרמניה-ישראל היא לא מדיניות פנים בלבד, אלא לפני הכול היא מדיניות חוץ ומדיניות ביטחון. עלינו לראות את הרקע כולו, כל ההתקפות על ישראל בשנתיים האחרונות מומנו על ידי איראן. איראן עומדת מאחורי הסכסוך הזה, איראן מאחורי חמאס, מאחורי חיזבאללה, איראן מאחורי תושבי ביירות. אתם יודעים זאת טוב ממני. אבל איראן היא גם בת-ברית של רוסיה ורוסיה מנהלת מלחמה נגד אוקראינה על טריטוריה אירופית, ואיראן מספקת לרוסיה נשק וציוד. זו ברית. וכל המפלגות שהוזמנו תומכות בפוטין כי פוטין הוא אוטוקרט והם רוצים להיפטר מהדמוקרטיה האירופית ולכן הם אחים ואחיות שלו בנפשם. זה לא אמור להיות הקו המנחה של מדינה יהודית דמוקרטית. זו פגיעה בביטחון של ישראל, כאשר נציגים מדיניים של ישראל מתקרבים לפוליטיקאים האלה, שמאתגרים את הביטחון של אירופה, מאתגרים את הדמוקרטיות האירופיות ואשר לבסוף מאתגרים גם את יהדות התפוצות במדינותינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר בק, תודה לך על המסר הברור. אני חייב להודות שבדבריך הוספת עניין שנשמט מדברי הפתיחה שלי וזו העובדה, שכל הפוליטיקאים שהוזמנו לכנס החשוב הזה מגיעים מהימין או מהימין הקיצוני. ואם נרצה לשמור את המאבק הגלובלי נגד אנטישמיות כמטרה משותפת למיינסטרים של מפלגות פוליטיות בעולם הדמוקרטי, ודאי שלא נוכל לפנות רק לימין או לימין הקיצוני. שאלתי הבאה אליך תוביל אותי גם לאורח הנוסף שלנו מאירופה, מר אריאל מוזיקנט, הנשיא של הקונגרס היהודי האירופי. מר בק, כמי שמעורב בהתחדשות החיים היהודיים באירופה ובגרמניה בפרט, כיצד אתה מנתח את ההשפעה של הזמנה כזו ואת השינויים במדיניות של הממשלה הישראלית כלפי נציגים של מפלגות קיצון, ומה צפויה להיות ההשפעה על קהילות יהודיות בגרמניה ובאירופה? << דובר >> פולקר בק: << דובר >> מאז 7 באוקטובר סטודנטים ופרופסורים יהודים באוניברסיטאות שלנו נמצאים במצב מיוחד, שהופך את חיי היום-יום שלהם ואת העבודה האקדמית היום-יומית שלהם לקשים מאוד. אווירה עוינת מגיעה מהשמאל הקיצוני, ומשגשגת על הקרקע של סצנת המהגרים, התומכים במאבק הפלסטיני. הם מנסים למתג את ההגנה העצמית של ישראל כחלק מהעליונות היהודית, הקולוניאליזם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - - אנחנו שומעים אותך בבירור, מר בק. << דובר >> פולקר בק: << דובר >> רציתי להבהיר עוד, יהודים בגרמניה ובאירופה הם - - שמותקפים רבות על ידי השמאל. הם מנסים למתג את המאבק של ישראל כמטרה של הימין. ועכשיו עם הקונגרס הזה, הממשלה הישראלית או לפחות שר העלייה, הקליטה והתפוצות נותן להם טיעון לקמפיין שלהם נגד החופש ונגד הזכויות הדמוקרטיות של יהודים בגרמניה ושל כל תומכי ישראל באוניברסיטאות. כך מחמיר המצב עוד יותר משהיה חמור לכתחילה. אך לא נאבד תקווה ולא נרים ידיים. אנחנו ניאבק נגד הטיעון הזה כי גם לפוליטיקאים ישראלים במדינת ישראל, כמו לפוליטיקאים אחרים בכל מדינה אחרת, יש זכות לטעות, וזה לא מצדיק אנטישמיות. אך עליי להודות שהכנס הזה לא עזר לנו במאבק היום-יומי שלנו למען התמיכה בישראל ולמען זכויות היהודים. אני מקווה שהממשלה תשקף את המדיניות הזו ותתמקד יותר במפלגות הדמוקרטיות השונות בארצות אירופה כבעלות ברית. אני יודע שזו לא מטרה קלה להשגה, הרי אני עוסק בה כל יום, אך עלינו לפעול למענה. כי בשנים האחרונות שלטו בגרמניה הירוקים, הסוציאל-דמוקרטים, הליברלים ובסיבוב הבא ישלטו הדמוקרטים הנוצרים והסוציאל-דמוקרטים. במשך המלחמה סיפקה גרמניה נשק לישראל - - - ואנחנו צריכים להבטיח את האספקה הקבועה גם בעתיד, כי האתגרים לא נעלמו ואנחנו לא יכולים להתמקד בכוחות של הימין, שלא יסייעו לנו במאבק הזה. אם נסתכל כאן בגרמניה, לפחות המפלגה הימנית שלנו לא הוזמנה - - - שהיה באופן מוצהר פתוח לנאו-נאצים ולמכחישי שואה. במשך זמן רב המפלגות האלה ניסו להציג את עצמן כידידות טובות של ישראל, אך המלחמה הזו טרפה את הקלפים וטענתם היום היא שאסור לממשלה הגרמנית לספק שום תמיכה צבאית לישראל, או כל מה שקשור לייבוא של אספקה צבאית לישראל. כאן מתגלה הפרצוף האמיתי של האנשים האלה. ברגע האמת הם לא הידידים של המדינה היהודית הדמוקרטית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לך מר בק, אני מודה לך על דבריך ואני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות רבות ללמוד מניסיונך הרב. דבריך יירשמו לפרוטוקול ואני אכלול את המסר שלך בדברי הסיכום של הדיון. תודה. << דובר >> פולקר בק: << דובר >> אני מצפה לראות אתכם בקרוב בירושלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה ואתה מוזמן מקרב לב לבקר אותנו כאן בכנסת ולחלוק איתנו מניסיונך ומחוכמתך. תודה מר בק. אבקש לפנות למר אריאל מוזיקנט נשיא הקונגרס היהודי האירופי, משתתף נוסף שהוזמן לוועידה והודיע על ביטול השתתפותו. אחריו נפנה, ברשותכם חבריי, למנכ"ל משרד התפוצות ממארגני הכנס ונשמע גם את עמדת משרד החוץ. (נאמרים דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם החופשי) מר מוזיקנט, בוקר טוב. << דובר >> אריאל מוזיקנט: << דובר >> בוקר טוב מווינה. אני גם מדבר באנגלית, התרגום באנגלית לא עובד אבל הבנתי כ-20% ממה שדיברתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תרשה לי לפתוח. תודה רבה לך על שפינית מזמנך והצטרפת אלינו. בדברי הפתיחה שנשאתי בתחילת כהונתי כיושב-ראש הוועדה הזו, הצהרתי שאת הכותרת הזו של ועדת הכנסת לענייני התפוצות, בכוונתי לקחת ברצינות רבה. בכוונתי להבטיח שעניין היחסים בין ישראל והקהילות בתפוצות יהיה נושא עיקרי על סדר יומה של ועדה זו. אנא שתף אותנו בדעתך על הכנס הקרוב וספר מה גרם לך לבטל את השתתפותך בו. ומזווית רחבה יותר, אודה לך אם תשתף אותנו מה לדעתך המדיניות הנדרשת ממדינת ישראל כלפי מפלגות פוליטיות קיצוניות, הן מהימין הקיצוני והן מהשמאל הקיצוני, במדינות אירופיות, מפלגות אשר דוגלות במשנה אנטישמית מימי העבר. ולבסוף, אעריך מאוד אם תוכל לחלוק איתנו את ראייתך לגבי ההשפעה של מדיניות כזו ושל קיום יחסים עם נציגים של מפלגות קיצון אירופיות, וכיצד הדבר משפיע על קהילות יהודיות באירופה. << דובר >> אריאל מוזיקנט: << דובר >> ראשית אבקש להודות למר פולקר בק על דבריו. לא אחזור עליהם, אך אני לא רק מסכים איתו במאת האחוזים, אלא דבריו הם חלק מטיעוניי שלי. שנית, אני מייצג 1.5 מיליון יהודים החיים באירופה כיום ואנחנו מתוסכלים ביותר מהשר שיקלי וממה שהוא עושה כאן. נפגשתי עם מר שיקלי מספר פעמים, נפגשתי אף עם שר החוץ הישראלי פעמיים והסברתי להם עד כמה חשוב לתאם צעדים כאלה, לא רק איתי או עם הנציגים הפוליטיים של יהדות אירופה, כנציגים הנבחרים באופן דמוקרטי בכל אחת מהקהילות באירופה, אלא אף לדבר עם הקהילות הספציפיות, כי אירופה היא לא ארצות-הברית, יש לנו כ-40 מדינות וכל מדינה שונה מרעותה. מאז ומתמיד החזקנו במדיניות של תיאום הצעדים שלכם עם כל קהילה. ואם יהדות צרפת, שמיוצגת על ידי CRIF ויונתן ארפי, לא מדברת עם הימין הקיצוני, גם מדינת ישראל צריכה ללכת בעצת יהדות צרפת וללמוד למה הם נוקטים גישה זו. בפגישותיי הסברתי שהאנטישמיות לא סתם מושרשת במפלגות האלה, אלא הרבה מעבר לכך. מאז אירועי 7 באוקטובר, היכה בנו צונאמי של אנטישמיות בעוצמה רבה. כיהודים החיים באירופה בעת הנוכחית, עומדים בפנינו אתגרים עצומים. היהודים באירופה מפחדים, חסרי ביטחון וחסרי ודאות בנוגע למה שצופן בחובו העתיד באירופה בעבורם. כיום, 57% מיהודי אירופה שוקלים את האפשרות לעזוב את אירופה. אחזור על זה, 57% מיהדות אירופה שוקלים את האפשרות, בוחנים את האפשרות לעזוב את אירופה כיום. בעבר, יעדים אפשריים של היהודים האלו היה מדינת ישראל, קנדה, הממלכה המאוחדת, אוסטרליה ועוד. היעדים האלה ירדו מהפרק ב-7 באוקטובר. במדינות כמו קנדה וארצות-הברית מתגלה כיום אנטישמיות רבה מאי-פעם והמצב בישראל אף הוא מונע מיהודים רבים לבחור בישראל כיעד, ולעלות לישראל. לעניין זה חשוב לציין כמה נקודות. נקודה ראשונה בחשיבותה היא התיאום עם הקהילות היהודיות המקומיות ועם יהדות התפוצות. מכיוון שאין תיאום כזה, אנחנו, בקונגרס היהודי העולמי ובקונגרס האירופי, נקיים את האספה הכללית שלנו בירושלים בין התאריכים 18 במאי ו-22 במאי כאשר הנושא המרכזי לדיון יהיה היחסים בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות, יחסים שנכון להיום לא מתקיימים, והם לא מתקיימים לא רק מצד המאבק באנטישמיות, אלא אף מצד נושאים שונים ורבים. הנקודה השנייה היא מאבקנו המעשי למען מדינת ישראל ולמען שחרור החטופים. דווקא משום כך זה מקומם כאשר דוקרים אותנו בגב – ואת דבריי אלה אני מפנה לתקשורת הישראלית, כי אני לא מותח ביקורת על ישראל כאשר אני באירופה, את הביקורת שלי על ישראל אני אומר כשאני בישראל, והיו לי כמה ראיונות בתקשורת הישראלית ובכולם אמרתי שמה שקרה עם הכנס הזה, זו ממש דקירה בגבה של יהדות התפוצות. כי זה סיוע לאויב שלנו, כמו שאמר בצדק רב מר פולקר בק. תמיכה במפלגות קיצון ולא משנה אם מימין קיצון או שמאל קיצון היא סיוע לאויב, זה כמו לספק דלק למשמיצי ישראל המכנים אותה מדינת אפרטהייד המבצעת טבח עם וכן הלאה. לכן איחוד כוחות עם ימין קיצוני הוא סיוע למשמיצי ישראל ולטוענים נגדה. הנקודה השלישית. אנחנו מיעוט קטן ביותר באירופה. עבורנו, ערכי הדמוקרטיה הם גורם מפתח, הכבוד לחיי אדם, הכבוד למערכת המשפט, הכבוד לדעות שונות, והחיים בצוותא במדינה דמוקרטית וליברלית באירופה. הפוליטיקאים שהוזמנו על ידי השר שיקלי מקדמים מדינה אנטי-ליברלית, הם מקדמים את הקץ של חופש הדיבור ושל חופש העיתונות, את הקץ של מערכת משפט עצמאית. הם מעודדים יחסי ידידות עם פוטין ומקדמים את מדיניות הדיקטטורה הרוסית. זה דבר שלא יתקבל על הדעת. אם ייפלו הדמוקרטיות הליברליות באירופה, אנחנו לא נוכל לשרוד בהן. זו גם הסיבה שאין הבדל אם זה אנטי-ליברלי מימין או אנטי-ליברלי משמאל. אנחנו תמיד דוגלים בתמיכה במפלגות המרכז, שנאבקות למען שימור דמוקרטיות ליברליות. ואין צורך לפרט מה הכוונה בליברלי ובדמוקרטי – האפשרות להתבטא בפומבי, בתקשורת, פלורליזם, חופש הדיבור וחופש העיתונות ומערכת משפט שלא נרמסת בשיטות שנקטה הונגריה או שניסו לנקוט גם בפולין, ומפלגות אנטי-ליברליות דוגלות בהן. נציגי הימין הקיצוני מגרמניה ומאוסטריה לא הוזמנו לכנס גם הודות לכך שאנחנו העברנו חומר רב מאוד אודותן. מפלגות אלה לא זו בלבד שהן מפלגות ימין קיצוני, אלא אף בעלות שורשים נאציים אמיתיים ויש להן תומכים נאציים בפועל. אלה מפלגות שבשורשן מכחישות שואה ואף דוגלות בהוצאת נושא השואה מחומרים לימודיים. אי-לכך שמחתי מאוד על ששתי מפלגות אלה לא הוזמנו, חלקית גם הודות להתערבות שלנו ולקריאה שלנו לשר החוץ שלא להזמין אותן. ה-AfD וה-FPO הן מפלגות שהציבור בקהילות המקומיות לא מתעסק איתן כלל, ואף מרבית המפלגות הליברליות ומפלגות המרכז במדינות אלה לא מעוניינות להקים איתן ממשלה. אערוך סיכום ביניים של הנקודות שציינתי – הנקודה הראשונה הייתה הסיוע לאויב; הנקודה השנייה הייתה התמיכה העקיפה במפלגות אנטי-ליברליות, תמיכה שמנקודת המבט של היהדות ורווחתה לא נוכל להסכים לה; הנקודה השלישית הייתה הדקירה בגב ליהדות התפוצות. נכון להיום שר התפוצות לא מדבר עוד עם קהילות יהדות אירופה, ומידה כנגד מידה אף אנחנו לא מעוניינים לדבר איתו. גישה כזו ומדיניות כזו היא הרסנית. הנקודה הרביעית היא שהיהודים רוצים לעזוב. יהודים היו באים לישראל, לפי החישוב שלי, היו באים לישראל 1 מיליון יהודים ברחבי העולם שקלו כבר עלייה, בעיקר ממדינות כמו בריטניה, קנדה, אוסטרליה ודרום אפריקה אבל כדי להעלות אותם באמת למדינת ישראל צריך גם להבין אותם ולקבוע מדיניות בהתאם. אחת הדרישות שלי משר העלייה ומממשלת ישראל היא להבין את הצרכים ולשוחח עם הקהילות היהודיות ועם יהדות התפוצות ולשלב כוחות במאבק המשותף שלנו על זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, ועל שחרור החטופים. אגב, משפחתו של טל שוהם נמצאת בווינה בימים אלו, ואנחנו נחגוג את שחרורו יחד עם הקנצלר לשעבר של אוסטריה, מר נהאמר, שאנחנו מודים לו מאוד על חלקו בשחרור. טל מגיע בשבוע הבא לאוסטריה. כל זה רק כדי לתת לכם מושג עד כמה החטופים בראש מעייננו ועד כמה העם היהודי נאבק למען שחרורם, ועד כמה מתוסכלים אנחנו מכך שאין ביכולתנו לאחד כוחות ולשתף פעולה עם חלקים מסוימים בממשלה הישראלית במאבק זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה לך מר מוזיקנט. כמה מהערותיך היו ברורות מאוד וכיושב-ראש ועדת הכנסת לענייני התפוצות, אני מקנה להם חשיבות רבה. דבריך צריכים להיות התרעה לכולנו בהקשר של היחסים כיום בין ממשלת ישראל לבין חלק מהארגונים היהודיים המובילים באירופה ומחוצה לה. ברצוני להזמין אותך ואת האגודה שאתה עומד בראשה, לכשתגיעו לירושלים, לבוא לבקר בכנסת ישראל, ולקיים ישיבה משותפת עם הוועדה שלנו. נוכל לשוחח לעומק על הנושאים שהעלית בפנינו כאן וכפי שאמרתי למר בק, הדברים החשובים שהעלית ייכללו בתצהיר שנאשר להוציא לקראת תום הדיון שלנו. אנחנו מעריכים מאוד את הזמן שהקדשת לוועדה, וכמובן את הדרכתך. נבקש מהנציגים של משרד התפוצות ושל משרד החוץ להתייחס בדבריהם לנקודות החשובות שהעלית. תודה ושבוע טוב. << דובר >> אריאל מוזיקנט: << דובר >> תודה רבה לכם, כל טוב לירושלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על כל מה שאתה עושה. נמצא אתנו בזום מנכ"ל משרד התפוצות, מר כהן סקלי. תודה שאתה מצטרף אלינו, אנחנו מעריכים זאת מאוד. אני יודע שידיכם עמוסות עבודה ומשימות, תודה שאתה מצטרף. מיד נבקש את ההתייחסות שלך לשאלות שהצגנו. בפתח הדברים, וגם השר שמע זאת ממני, אבקש להביע את ההערכה שלי כיושב-ראש הוועדה וגם של הוועדה בהמשך לקודמי שעשה את זה לא מעט פעמים, להביע הערכה למאמצים חשובים מאוד שמשרד התפוצות עושה בתחום המאבק באנטישמיות. התפקיד של המשרד ככוח מוביל במאבק באנטישמיות ובגילויי אנטישמיות התחדש בעיקר בכהונה של הממשלה הנוכחית, גם שמו של המשרד שונה בהתאם. הוועדה הזאת, ואני אומר את הדברים גם מניסיוני כחבר ועדה עוד טרם התמניתי, המשרד עשה מהלכים משמעותיים בתחום המאבק הפרקטי בגילויי האנטישמיות. אזכיר את מערכת ניטור התכנים שהוקמה על ידי המשרד. המערכת הזו היא מערכת מצילת חיים, אין דרך אחרת לומר זאת. זו הייתה יוזמה של המשרד, אנחנו מזכירים את זה לא אחת בדיונים בוועדה ואני ממשיך את מדיניות קודמי שאחת לכמה שבועות אנחנו מקיימים ישיבת מעקב על סגירות המעגל בין המערכת של משרד התפוצות לבין הגורמים הדיפלומטיים וגורמים אחרים. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שחשוב לי שחילוקי הדעות שקיימים, ביטאתי אותם בדברי הפתיחה שלי ביחס למדיניות של המשרד שבאה לידי ביטוי בכנס ובמוזמניו, לא מהווים עמדה כוללנית. יש פעולות רבות של המשרד שנעשות בתחום המאבק באנטישמיות שהן חשובות ומועילות. אנחנו כוועדה תמיד נגבה אותן וננסה בכוח של הבית הזה לסייע לקידומן. חשוב לי לומר את הדברים לפרוטוקול כדי שלא ישתמע שיש כאן פסילה גורפת של עשיית השר, שלך ושל צוות המשרד המסור. אלה חילוקי דעות או מחלוקת לשם שמיים שצריכה להתברר. אחרי שאמרתי את הדברים הללו אדוני המנכ"ל, מעבר להתייחסות כללית שלך ולהצגת המהלך, הדיון שלנו עוסק בסוגיה של מדיניות. הטריגר לקיומו זו הוועידה שמתקיימת בסוף השבוע הזה, אני בטוח שיהיו בה מושבים רבים חשובים ודיונים חשובים, לא כולה צבועה בצבע המחלוקת שאנחנו מצויים בה. אבל מכיוון שמדובר בוועידה אחת שמשקפת סוג של מדיניות, אבקש המנכ"ל, ממך וגם מידידינו ממשרד החוץ שידברו אחריך, אבקש את התייחסותך לנקודות הבאות. האם קיימת מדיניות ממשלתית ברורה ומגובשת בנושא הקשר עם פוליטיקאים שמייצגים מפלגות בעלות שורשים אנטישמיים מובהקים? האם התקיים דיון ברמת הממשלה או בדרג אחר על שינוי המדיניות? אנחנו יודעים שעד לאחרונה חלק מהמפלגות שנציגיהן הוזמנו לדיון, ממשלת ישראל נהגה להחרים את נציגיהן כמדיניות רשמית. האם היה תהליך מסודר בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים של שינוי המדיניות? האם קיימים נהלים ברורים של מה התהליך שבו נבדקת האפשרות לחידוש קשר או ליצירת קשר עם מפלגה, שבעבר ממשלת ישראל או הכנסת נהגו שלא להימצא עמה בקשרים, האם יש פרוצדורה? האם מתנהל סוג של בירור, שימוע, לא למפלגה עצמה אך איסוף נתונים על המפלגה וכדומה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים? מה מנגנון התיאום מבחינתכם בסוגיות מסוג זה עם הארגונים היציגים של הקהילות היהודיות במדינות בהן פועלות אותן המפלגות, האם יש פרוטוקול מסודר של היוועצות, של קבלת עמדת הארגונים היהודיים לגבי אותם קשרים? מה מנגנון התיאום עם משרד החוץ בסוגיה הזו, האם הוא קיים? באופן ספציפי לגבי הוועידה, אבקש לדעת אם הוזמנו גורמים ממפלגות מכל הקשת הפוליטית, מפלגות מרכז, מפלגות שמאל לא קיצוני, שמאל מתון, מאותן מדינות שמהן הוזמנו אותם נציגים של מפלגות ימין קיצוני. מה נעשה בעקבות גל הביטולים של אישים יהודים, נציגים של ארגונים יהודיים וגם של פוליטיקאים או נושאי משרה שידועים בתמיכה הגדולה שלהם בעם היהודי, בקהילות היהודיות בארצותיהם ובמדינת ישראל? האם נשקל שינוי בוועידה, במתווה שלה, במועד שלה? אלה שאלותיי. הבמה שלך אדוני המנכ"ל, גם מעבר לשאלות הללו. שוב תודה על העשייה שלכם ותודה על הצטרפותך לדיון. << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> תודה רבה, בוקר טוב. מודה לך על הפתיחה. אני במשרד שנתיים, כמו השר. לא סתם ולא בכדי הפעולה הראשונה שעשינו הייתה לשנות את שם המשרד ולהוסיף לשמו את המאבק באנטישמיות. אנחנו רואים בדבר הזה משימה לאומית ובשנתיים האחרונות אנחנו משקיעים בה רבות וציינת רק חלק מהדברים. אתייחס לכמה נקודות כלליות ולאחריהן אתייחס לשאלותיך. ראשית, אנחנו לא מחכים לכנס כזה או אחר כדי לעבוד עם הקהילות היהודיות. לאורך כל השנה אנחנו עובדים עם הקהילות היהודיות, במגוון רחב של פרויקטים ונושאים שהתכלית שלהם היא יהדות גאה ומאבק באנטישמיות. אם זה בעולמות החינוך והזהות היהודית, עולמות המיגון, החוסן הקהילתי. אנחנו עושים פעולות רבות אל מול הקהילות היהודיות וביחד איתן, לסייע ככל האפשר, ללמוד מהם וביחד נוביל תהליכים שיהיו משמעותיים לעולם היהודי. שנית, בכנס שיהיה בימי רביעי וחמישי, לא תהיה נציגות ממפלגה אחת שלא הוכרה על ידי המדיניות הרשמית של משרד החוץ. חלק גדול מהשאלות שאתה שואל לגבי ההכרה במפלגות כאלה ואחרות, אשמח שנציגת משרד החוץ תתייחס לדבר הזה. אנחנו מתואמים עם משרד החוץ ולא תהיה בכנס השתתפות של מפלגה שלא מוכרת או שלא התחילו איתה יחסים כאלה ואחרים או שיחות כאלה ואחרות על ידי משרד החוץ שהוא הגורם שמתווה את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אני לא יודע אם ראיתם את לוח הזמנים של הכנס, הכנס מאוד מקצועי. זה לא אירוע כיף שאנחנו מגיעים בערב ומעניקים פרס ועושים קונסטלציה אומנותית תרבותית. הכנס מתחיל ב-10:00 בשמונה שולחנות עגולים ואין קשר מאיזו מפלגה אתה מגיע, כל אחד מהם קריטי למדיניות שממשלת ישראל והעם היהודי ינהגו כלפי מאבק באנטישמיות. זה נכון למאבקים משפטיים, למאבקים ברשתות החברתיות, הקהילות היהודיות והביטחון שלהן. מגוון נושאים מאוד רחב שמשתתפים בו גורמי המקצוע המובילים בעולם שזה החלק הראשון של הכנס. החלק השני של הכנס שגם הוא יהיה שלוש שעות, הוא תכלית טהרת המקצוע. במקום שולחנות עגולים בפאנלים, בנושאים מורכבים מאוד כאשר התכלית היא ניירות מדיניות שיאפשרו לממשלת ישראל ביחד עם העולם היהודי וביחד עם הממשלות שנמצאות באירופה ובמקומות אחרים, לפעול כנגד אנטישמיות. אין פה כנס שבא להעצים מפלגה כזו או אחרת או מכיוון כזה או אחר. הכנס תכליתו באמונה, לייצר כלי עבודה ממשלתיים, רגולטוריים, עבודה מול ממשלות אחרות כדי לתת לדבר הזה כוח הרבה יותר משמעותי. לשאלתך, זה לא נכון, לא רק ממפלגות ימין, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות ושמות, מפלגות מרכז שהוזמנו. למשל PPP, מפלגת המרכז הגדולה באירופה, הוזמנה לכנס. לוקאס מנדל מאוסטרליה שהוא מרכז, הוזמן לכנס. עמנואל וייס, המפלגה הסוציאליסטית, חלקים מהמפלגה הדמוקרטית בארצות הברית, כל אלה הוזמנו. כמו כן הוזמנו שרים מכהנים בבריטניה וצרפת. לא אמרנו שזה כנס ימין והולכים לימין. זו לא הסיטואציה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הוזמנו מפלגות סוציאליות דמוקרטיות, אבי? הזכרת מפלגות מרכז. האם הוזמנו מפלגות סוציאליות דמוקרטיות, מפלגות שמאל שהן לא שמאל קיצוני? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> אם תרצה אתן לך את הפירוט של מי שהוזמן, אין לי את הכול מולי. עמנואל וייס הוא מפלגה סוציאליסטית בצרפת, כן הוזמן. שרים מבריטניה ומצרפת היום גם כן הוזמנו, הם לא מפלגות ימין, בטח לא ימין קיצוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מישהו מהם אישר השתתפות? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> לוקאס מנדל אישר. אני יכול לבדוק תוך כדי תנועה ואגיד לך בסוף הדיון. חלקם כן וחלקם לא. אין לי בעיה להגיד מי כן ומי לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לגבי הנושא הזה, כיצד נקבעה רשימת המוזמנים? יש לוועידה הזו ועדת היגוי בהשתתפות נציגי ציבור שעוסקים בנושא הזה, מומחים? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> אין ועדת היגוי לוועדה. יש בהחלט הבנה. זה עבד בצורה כזו, ניסינו לפצח מספר נושאים קריטיים שאנחנו רוצים לצאת עם תשובות עליהם. ביטחון קהילות, מה קורה באקדמיה, ברשתות החברתיות. מה שהתחלנו לעשות זה לכנס את עולם התוכן, המומחים, אל מול אותם שולחנות ופאנלים. אחרי שסיימנו את זה הוצאנו הזמנה רחבה לשותפים בתיאום עם משרד החוץ ושותפים נוספים ואחרים שייקחו חלק בדבר הזה. המהות של הכנס אלה אותם שולחנות עגולים ופאנלים שלוקחים 75% מהזמן של הכנס אל מול האירוע בערב שנמצא. כך זה עבד, ניסינו לברר איזה נושא רוצים לפצח, גיבשנו סביבו מומחים, גיבשנו את המומחים, הפאנלים ושולחנות עגולים ואז הוצאנו הזמנות לאנשים להשתתף בתוך הפאנל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שמדובר בוועידה במאבק באנטישמיות, לא בוועידה שמתמקדת רק בנושא העמדות כלפי מדינת ישראל. האם התקיימה היוועצות עם הארגונים היהודיים באותן ארצות שמהן הוזמנו הפוליטיקאים? האם הדברים נבדקו עם הארגונים היציגים, עם ארגונים יהודיים בין-לאומיים כמו המוסדות הלאומיים, כמו ADL, אחרים? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> החלק הראשון של הכנס היה המיצוב המקצועי. ADL כדוגמה, לקח על עצמו שולחן שלם והוביל אותו. היה שולחן ש-ADL הוביל אותו, הוא זימן את האנשים, יצר ועשה אותו. אחרי שפורסם הסיפור של מה שפורסם, ה-ADL לקח צעד אחורה בניהול השולחן, הוא עדיין הגיע לאירוע בבית הנשיא. האירוע בבית הנשיא הוא אירוע בלתי נפרד מהכנס. אירוע גאלה לפתיחה של הכנס שמתקיים ביום למוחרת. היו היוועצויות מהסוג הזה עם גורמי מקצוע. האם הרמנו טלפון לכל ראש קהילה יהודי במקומות כאלה ואחרים? התשובה היא לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ערב גאלה בבית הנשיא עודנו מתקיים? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> ערב הגאלה בבית הנשיא להבנתי מתקיים. הוא ממוקד בקהילות יהודיות ויהיו שם ויליאם דארוף ואחרים. יש פאנל קהילות יהודיות, על מצב הביטחון שלהן והוא ממוקד בקהילות יהודיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפוליטיקאים שהיו אמורים להגיע לערב הגאלה הזה, אני מבין שהם לא יגיעו ושבבית הנשיא יתקיים רק מפגש של מנהיגי הקהילות היהודיות? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> נכון. אומר בכנות, שההזמנה של אותם אנשים יצרה בלגן, הם היו מתומכי מדינת ישראל בצורה הכי חזקה שאפשר, מ-7 באוקטובר. אפשר להעביר ביקורת וזה בסדר גמור אך צריך להסתכל למציאות בעיניים. מישהו כמו ז'ורדן ברדלה, שהיה מועמד להיות ראש ממשלת צרפת, הוא מ-7 באוקטובר תמך במדינת ישראל בצורה בלתי אמצעית, בצורה ישירה, פעמים רבות כנגד הציבור הצרפתי וכך גם אחרים. יש פה אולי מתח מסוים שצריך לברר אותו. אלה אנשים שתומכים ותמכו במדינת ישראל ובזכותה בצורה דרמטית ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזו. זו נקודה שלפחות לנו כמשרד התפוצות במאבק באנטישמיות היא נקודה חשובה. כשיש לך גורמים פוליטיים חזקים שאומרים "חברים, אנחנו לצידכם בעת המשבר הזה", אי אפשר שלא להכיר להם תודה על המהלך הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבי, אני אומר שוב, בכוונה אני לא רוצה להתמקד אולי במחלוקת שקיימת, אני לא משתייך למפלגתו של השר, קיימת בהגדרה מחלוקת ביני לבין השר. אני חבר אופוזיציה, הוא חבר קואליציה. אני לא רוצה לחפור כרגע בדבריך לפיהם יש מקום להעריך פוליטיקאים שמביעים תמיכה עקבית במדינת ישראל. התמיכה במדינת ישראל ממש לא שייכת רק לימין הקיצוני. לשמחתי, בוודאי במדינות אירופה, חלק ניכר ממפלגות המרכז והמפלגות הסוציאליות הדמוקרטיות, אחרי 7 באוקטובר, הביעו תמיכה בלתי מסויגת בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה. אנחנו נמצאים בדיוק בדיון על הדילמה הזאת, האם כשמדינת ישראל מוקירה תודה או מכירה טובה לפוליטיקאים שתומכים בה, היא גם מעניקה משקל דרמטי לעמדות של הקהילות היהודיות והארגונים היהודיים כלפי אותם פוליטיקאים? לעובדה שמייצגים מפלגות, אני בטוח שתסכים איתי לפחות שאין מחלוקת שחלק מהמפלגות שנציגיהם ידברו, הן בעלות שורשים אנטישמיים. יכולה להיות מחלוקת ביני לבין השר האם הם התנערו מהשורשים הללו, האם לא, אבל יש כאן מפלגות עם שורשים אנטישמיים ולא משנה אם הן מהימין הקיצוני או מהשמאל הקיצוני, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. כדי להבין את התשובות ברמת המדיניות שקיבלנו ממך. מבחינתכם משרד התפוצות אני רוצה לשאול, רק מחויב לפעול מול פוליטיקאים ומפלגות, רק לאחר סוג של Clearance ממשרד החוץ. אתם לא תעבדו מול פוליטיקאים ומפלגות שמשרד החוץ כמי שאחראי על מדיניות יחסי החוץ של ממשלת ישראל ומדינת ישראל יגידו עליהם שעם המפלגות והאישים הללו מדינת ישראל לא מעוניינת בקשר. אז האם את שאלת המדיניות אני צריך להפנות למשרד החוץ? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> כן. זה התפקיד של משרד החוץ. אנחנו כמשרד נמצאים בשיח שוטף כל הזמן עם משרד החוץ. עושים הכול כדי לשמר את המדיניות הממשלתית שנושא מדיניות החוץ נקבעת על ידה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא שמענו פה את נציגי כל הארגונים היהודיים. שמענו פה שני דוברים, אחד עומד בראש אגודת ידידות גרמניה-ישראל. השני הוא נשיא הקונגרס היהודי האירופי, אחד הארגונים היציגים הגדולים ביותר של יהדות מערב ומרכז אירופה. אנחנו יודעים על שורה של ארגונים נוספים ודמויות נוספות יהודיות שביטלו את הגעתן. אזכיר את הרב הראשי של יהדות בריטניה, הוא לא משתייך לזרם שאני מגיע ממנו. הוא אחת מהדמויות הבכירות היום בעולם של היהדות האורתודוקסית בתפוצות. הוא ביטל את הגעתו. ידיד אמת של מדינת ישראל ואחד הקולות החשובים היום בעולם היהודי, הפילוסוף ואיש הציבור ברנאר-אנרי לוי, ביטל את ההשתתפות שלו. ראש ה-ADL, ג'ונתן גרינבלאט לא מגיע, ושורה ארוכה נוספת. נציב המאבק באנטישמיות של ממשלת גרמניה ביטל את ההגעה שלו. אנחנו נמצאים פה באירוע שהוא לא "מכה קלה בכנף". האירוע הזה, גם אם כל כוונותיו היו טובות, יצר סוג של מהומה וסערה שאני לא חושב שאפשר להקל בה ראש. אני רוצה לשאול אותך ואשאל מיד גם את משרד החוץ, מה עושים לנוכח הסיפור הזה? נציב המאבק באנטישמיות של ממשלת גרמניה, ממשלה תומכת וידידותית, אולי הממשל השני בעולם אחרי הממשל האמריקאי שתומך במדינת ישראל גם בהצהרה וגם במעשה. נציג רשמי של ממשלת גרמניה מחרים כנס של ממשלת ישראל בגלל המהלך הזה. אני שואל אתכם ובעיקר את משרד החוץ, מה עושים עם המצב הזה? האם מותירים את התחושות הקשות הללו, את העמדות הקשות, הביטולים, ההסתייגות מהכנס, חיים עם זה ולא מבררים את העניין? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> אגיב ואחרי זה משרד החוץ. התשובה, אנחנו לא מקלים ראש. אנחנו משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות. יש לנו שתי אונות, שתיהן חשובות, שתיהן משמעותיות. אנחנו בשיח שוטף שמתקיים כל הזמן ובלי קשר לכנס עם הקהילות היהודיות, נמשיך את הקשר עם הקהילות היהודיות ונמשיך לחזק את הסיפור עם הקהילות היהודיות, גם פליקס קליין כדוגמה, הוא שותף שלנו כמשרד לאורך השנים וימשיך להיות שותף לאורך השנים. אחרי שאמרתי שאני לא מקל ראש בדבר הזה, אני לא מקל ראש, אף אחד לא מקל ראש, גם לא השר, אף אחד לא מקל ראש. אנחנו באים לייצג את הקהילות היהודיות ולסייע להן בכל מה שאפשר. אבל לצד החשש מהגעה של אישיות כזו או אחרת, מי שהיה מסתכל על הכנס הזה, לא היה רואה בכנס הזה פרומיל אחד של הבנה של שייכות מפלגתית. מה קרה? ראיתי בעיניים שלי, היה מסע הפחדה מטורף, אנשים קיבלו הודעות מעיתונים כאלה ואחרים. הודעות אישיות שכשאני קראתי אותן, הייתי המום, אני גם לא הייתי בא. אם הייתי מקבל הודעה כזו למייל עם 700 שאלות ואומרים לי "אתה חתיכת", לא רוצה להגיד לך מה, יכול להיות שגם אני לא הייתי בא. ושוב, חבר הכנסת קריב, אני לא מקל ראש. נעשה הכול אחרי הכנס הזה, להמשיך את הקשר גם עם הנציבים האנטישמיים, גם עם הקהילות היהודיות, לא נוריד את הרגל מהגז בתוך הקשר אל מול התפוצות. צריך להגיד בצורה כנה, היה פה מהלך מסודר, מתוזמן ומפחיד. אני אומר בצורה כנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מודה לך על הכנות. חייב לומר שאני לא מקבל את הטענה הזו. האנשים שביטלו את השתתפותם הם אנשים רציניים מאוד, לא נראים לי מסוג המנהיגים היהודיים שמתרגשים בקלות מכתבה בעיתון כזה או אחר. כמי שהביע את דעתו על הזמנת אותם נציגים מרגע פרסום דבר הזמנתם, לא התנהל פה קמפיין לא לגיטימי. אנחנו עם שמתגאה בתרבות המחלוקת והשיח. חובה עליי וזו גם זכות להאזין לדבריך ולשקול אותם בכובד ראש. אבי תודה, אני מקווה שתישאר אתנו להאזין לדברי נציגי משרד החוץ. איתנו כאן נציגי משרד החוץ, אני מבין שגם נציג המל"ל, ד"ר יעקב ליבנה, סמנכ"ל בכיר לדיפלומטיה ציבורית ואהובה שפילר רשף, ראשת חטיבת אירופה. כמו כן איתנו יוני אשפר, רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית. אני מבקש את התייחסותכם. מכובדיי, אני מבקש מכם, מכיוון שהכנס הוא לא של משרד החוץ, הכנס אורגן על ידי משרד התפוצות, אני מבקש את התייחסותכם בראש ובראשונה למדיניות הממשלתית, התייחסות ישירה וברורה למפלגות שהזכרתי את שמן ולהבין, האם קיימת היום מדיניות של ממשלת ישראל, של קשר רציף, תקין, ישיר עם המפלגות הללו, ואם כן אני מבקש להבין את התהליך. מה התהליך שבו מפלגה, שבעבר מדינת ישראל לא עמדה איתה בקשר, מקבלת אישור? כי ברור שלפחות לגבי האיחוד הלאומי בצרפת, ממשלת ישראל לא עמדה איתה בקשר במשך שנים ארוכות. מה תהליך העבודה במשרד החוץ, שאחריו יוצאת הודעה לכל משרדי הממשלה? המפלגה הזו עברה מסטטוס של מפלגה שלא נמצאים איתה בקשר בגלל שורשים אנטישמיים, עמדות אנטישמיות וכדומה, למעמד של מפלגה שעברה למסלול הירוק של הקשר הדיפלומטי. האם הייתה היוועצות עם משרד החוץ לגבי הכנס הספציפי הזה, לגבי רשימת הפוליטיקאים מרחבי העולם שמוזמנים, האם קיבלתם את הרשימה הזו כדי לחוות את דעתכם עליה? מה התפיסה שלכם לגבי התיאום הנדרש עם הארגונים היהודיים המדינתיים שמייצגים את הקהילות היהודיות? יש גם מחלקת תפוצות עדיין במשרד החוץ בכל מה שנוגע לאירועים מהסוג הזה ואבקש את התייחסות המל"ל. ד"ר ליבנה בבקשה. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> ראינו בשנה וחצי האחרונות התפרצות של אנטישמיות שלא חווינו מעולם. לצערנו הרב מאז 7 באוקטובר, ראינו את זה במקומות שלא ציפינו לראות את זה. גם באירופה, בארצות הברית ובמקומות אחרים. הנושא הזה מעסיק את השגרירים שלנו בחוץ לארץ כל הזמן. אני חוויתי את זה בפולין אך יש כמובן מדינות שבהן ההתפרצות של האנטישמיות הייתה הרבה יותר חריפה. כמו שצוין, אנחנו רואים את זה בשני הקצוות, בימין הקיצוני, בשמאל הקיצוני, ראינו את זה גם בעבר. בשנה וחצי האחרונות העוצמות של זה הגיעו למקומות שאף אחד מאיתנו לא ראה קודם וגם לא חשבנו שזה אפשרי. ברחובות, באוניברסיטאות, במערכת הפוליטית, דה-לגיטימציה קיצונית כלפי מדינת ישראל, כלפי העם היהודי, כלפי מה שאנחנו מייצגים, כלפי ההיסטוריה שלנו, כלפי ההיסטוריה של השואה, ואפשר עוד להרחיב בזה. אנחנו עומדים פה בפני אירוע שלא ראינו בעבר. הסוגיה שנשאלנו עליה, של הכרה במפלגות, במקרה הזה בימין, עשתה עבודת מטה מסודרת מאוד במשרד החוץ, תכף ראש חטיבת אירופה, אהובה שפילר, תציג את זה. התהליך הזה בהחלט נעשה בתיאום עם הקהילות היהודיות הרלוונטיות. אנחנו לא מקלים ראש בזה, זו אפילו הצהרה. הנושא הזה מעסיק את משרד החוץ כבר עשרות שנים, זה לא משהו חדש. בכל פעם אנחנו ניגשים אליו בצורה מסודרת, רצינית. השגרירויות שלנו מעורבות בזה, מטה משרד החוץ שמרכז את העבודה הזאת, חלק אצלי באגף, חלק באגף המדיני. זו עבודה רצינית. אפשר תמיד לחלוק על המסקנות של העבודה הזו אך התהליך רציני והוכיח את עצמו בעבר. אעביר לאהובה לגבי מה שנעשה בנושא הזה בחודשים האחרונים. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> בוקר טוב. כמו שיעקב הבהיר, מדובר על סוגיה שאנחנו מטפלים בה שנים ארוכות, זה לא משהו חדש. הפרמטרים לבחינה נקבעו לפני מספר שנים. בשנה האחרונה עדכנו עוד מספר פרמטרים שהיה חשוב לנו, לאור 7 באוקטובר. המחקר מתבצע באופן שוטף, לא משהו שאנחנו כל פעם מחדש פותחים תיבת פנדורה. אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי זה, השגרירויות שלנו עוקבות במדינות שלהן, הנציגויות שלנו עוקבות כל הזמן לגבי התפתחויות בנושא עם הגורמים בשטח. המטרה כמובן, לקבוע פרמטרים קבועים לקביעות סוגיות הקשר עם מפלגות הימין, באופן כללי עם מפלגות קיצון. העבודה האחרונה שנעשתה לפני מספר חודשים, התייחסה למפלגות ימין קיצוני והתייחסה למפלגות ימין קיצוני ספציפיות למרות שהפרמטרים הם לא שונים. אני אמנה חלק מהפרמטרים – הכרה בפשעי העבר שנעשו בשואה כלפי יהודים והבעת חרטה או הסתייגות מהם; גינוי גילויי הכחשת שואה וגלוריפיקציה של התקופה הנאצית או הוקעת גורמים המעורבים בפעילות אנטישמית נאו-נאצית מתוך המפלגה; אימוץ הגדרת IHRA לאנטישמיות ותמיכה במדיניות ברורה ואקטיבית לזיכרון השואה ולקחיה כולל בתוכניות לימוד; איסור פגיעה במרקם החיים היהודים במדינה; קשר שוטף עם הקהילה היהודית הרשמית במדינה בכל הנוגע להצעה לשינוי התייחסות למפלגה; התנגדות מפורשת ל-BDS ולכל גילויי דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כולל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד – שבזה מאשימים אותנו לא מעט – ושלילת זכות קיומה כמדינה יהודית. אלה פרמטרים שהיו כבר קודם. שני פרמטרים נוספים שהוספנו לבחינה מאז 7 באוקטובר זה גינוי מתקפת הטרור של 7 באוקטובר על ישראל והכרה בחמאס כארגון טרור. פרמטר נוסף הוא יחס חיובי לצורכי הביטחון של ישראל. זו הגדרה קצת יותר רחבה. צורכי הביטחון של ישראל יכולים להיות יצוא אמל"ח, איראן, התייחסות לטרור, סוריה ואיומים אחרים שנופלים עלינו לפרקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלה כל הפרמטרים? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> כן. הם מחולקים לסוג של שלושה פרקים. א', הנושא של השואה וגילויי האנטישמיות. ב', הקהילות היהודיות, החיים היהודיים באירופה. ג', מדינת ישראל, הכרה בלגיטימיות של הגנה עצמית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדברים מופיעים במסמך מסודר של משרד החוץ? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> יש מסמך נייר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל אותו לוועדה, אם הוא חסוי הוא ייכנס לכספת. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> הוא חסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבקש לקבל את נוהל משרד החוץ בנושא הזה. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> ציינו את זה גם בעבודת מחקר, לא כל המפלגות עומדות בכל הקריטריונים. יש קריטריונים כבדים יותר או קלים יותר. לא כל מפלגה חייבת לעמוד בכל הקריטריונים כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכמה קריטריונים היא חייבת לעמוד? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> לא עשינו סטטיסטיקה מדויקת בנושא הזה אלא יותר משקל מסוים שנקבע על ידי הנהלת המשרד. מבין מפלגות הימין שנבחנו לאחרונה, ברוב הקריטריונים עמדו שלוש מפלגות. מפלגת ווקס בספרד, מפלגת Rassemblement National בצרפת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האיחוד הלאומי. המפלגה שהוקמה על ידי לה פן? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> כן. ומפלגת השוודים הדמוקרטים בשוודיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שלגבי שלושת המפלגות האלה נעשה תהליך מחקרי. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> כן, וגם לגבי האחרות שלא עמדו בקריטריונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל אל כספת הוועדה את המחקר של משרד החוץ האחרון, שאישר את שלושת המפלגות האלה, אני מניח שהוא בכתב. יש נהלים מאוד ברורים בכנסת לעיון בחומר חסוי. נקפיד עליהם ונעבוד עם היועצת המשפטית. אני מבקש כיושב-ראש הוועדה, לעיין במחקר הזה. את אומרת שמשרד החוץ נתן Clearance למפלגת האיחוד הלאומי, למפלגת ווקס ולשוודים הדמוקרטים. זה אישור מלא? כל משרדי הממשלה היום יכולים לעמוד בקשרים מלאים עם פוליטיקה, עם שלוש המפלגות הללו? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> העברנו הנחיות מסודרות לנציגויות שלנו, לשגרירויות שלנו. בחלק מהמקרים ניתנה הנחיה ללכת ולהיפגש עם ראש המפלגה, עם גורמים מסוימים במפלגה. כל זה מבלי להזניח, הדיאלוג חייב להיות בתיאום עם הקהילה היהודית המקומית ובשיח, לראות את התגובה שלהן, בכל אחת מהמדינות. זו הייתה אחת מהנחיות השר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל את המחקר, לקבל את ההנחיות. הנושא הזה הוא נושא שאני מתכוון לצלול אליו לעומק. מצפה פה לשקיפות מלאה כנדרש בחוק לגבי המצאת מידע וחומרים לוועדה ואעמוד על זה. כל דבר שחסוי, יטופל פה במלוא הרגישות בהתאם לנהלי הכנסת בנושא הזה. אני כבר מודיע שיהיה דיון חסוי של הוועדה שיתקיים בחדר הדיונים של ועדת חוץ וביטחון. דיון המשך לנושא הזה שבו תתבקשו להציג את המחקר, הנהלים, את כל הדברים שהזכרתם עכשיו, את ההנחיות. הזמנתם של הפוליטיקאים הספציפיים משלוש המפלגות שהזכרת, הן על דעת משרד החוץ? או שזה לא עומד בהנחיות שהעברתם? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אני לא ראיתי רשימה של פוליטיקאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זאת אומרת? נאמר שרשימת המשתתפים תואמה איתכם. יש הבדל בין לשלוח את השגריר לפגישות ראשוניות של גישוש דיפלומטי עם מפלגה. מתי היו תוצאות המחקר? מתי ניתן האישור לקשר? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אני לא זוכרת בדיוק את התאריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בערך. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> לפני שלושה חודשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפני שלושה חודשים מדינת ישראל נתנה אור ירוק להתחלת קשרים עם שלוש מפלגות שאת אומרת בעצמך שעד אותו רגע לא היו איתן קשרים. אנחנו הגענו תוך שלושה חודשים למצב שלפחות במקרה של האיחוד הלאומי, מנהיג המפלגה מוזמן לכנס של ממשלת ישראל. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אדייק. משרד החוץ נתן הנחיות לשגרירויות שלו, לעמוד בקשר עם נציגי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הזמנת ראש המפלגה, שלושה חודשים אחרי מתן ההוראה הזו לנציגות בצרפת, בפריז, האם זה חלק ממדיניות משרד החוץ? האם מבחינתכם, הזמנה של ראש מפלגה, שלושה חודשים אחרי שמשרד החוץ מתחיל לגשש לגבי קשרים דיפלומטיים איתם, האם זה עומד מבחינת משרד החוץ במדיניות שאתם ממליצים עליה? לפני רגע נאמר לנו על ידי מנכ"ל משרד התפוצות שרשימת המוזמנים לכנס, הפוליטיקאים, תואמה איתכם. האם זה תואם איתכם, ד"ר ליבנה, כן או לא? לגבי בית הנשיא, אני יודע מה נאמר על ידי בית הנשיא. לפני שנקבעה הגאלה החגיגית, לא הועברה רשימת המשתתפים. זה פורסם בתקשורת, אני מרשה לעצמי לחזור על זה. האם קיבלתם את רשימת המשתתפים והתבקשתם לחוות את דעתכם? האם רשימת המשתתפים, הדרג שלהם, ההזמנה שלהם, הולמת את קצב ההתקדמות של ביסוס הקשר עם המפלגות, כן או לא? לשיטתכם, אפשר לומר שהזמנת ראש מפלגת האיחוד הלאומי מצרפת לכנס בישראל, שלושה חודשים אחרי מתן אור ירוק לתחילת גישושים עם אותה מפלגה, האם זה מתאים למדיניות משרד החוץ, האם סמכתם את ידיכם על הדבר הזה? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> כמו שנאמר לגבי הגישה למפלגות השונות, הדברים הוסברו. ככל שזה נוגע להזמנת אישיות כזו או אחרת, נכנסתי לתפקיד רק לפני חודש. נוכל לברר ולחזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איחולי הצלחה. למיטב ידיעתכם, אתם לא יודעים שמשרד החוץ קיבל רשימת פוליטיקאים שמוזמנים לכנס הזה וחיווה דעתו על כך? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> נוכל לברר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לברר את הנקודה הזאת. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אעיר שמריון מרשל לה פן שהוזמנה גם היא, משתייכת למפלגה שלא הוזכרה ברשימה של משרד החוץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מפלגת הפרלמנט האירופי, נכון? << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> היא במפלגה שנקראת כיבוש מחדש, זה לא האיחוד הלאומי, זו מפלגה אחרת שלהבנתי משרד החוץ לא בדק אותה, היא לא ברשימה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל לידיי גם את רשימת המפלגות. אני רוצה לדעת מי הן מפלגות השמאל הקיצוני והימין הקיצוני. את המוזמנים, אני יודע מי מוזמן. תודה על ההערה המאוד חשובה. אתם מודעים להזמנה של אותה גברת? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אני לא מכירה את רשימת המוזמנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש כנס שממשלת ישראל עורכת בעוד חמישה ימים. הכנס הזה נערך במעמד ראש הממשלה. נשיא המדינה מצא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה. אני כרגע מוטרד מהתיאום בין המשרדים. אני מרשה לעצמי לומר שלמיטב הבנתי מהדברים שלכם, אתם לא חיוויתם את דעתכם על הרשימה. נאמר פה על ידי ידידנו, איש הסוכנות היהודית, יגאל פלמור, שלפחות למיטב ידיעתו יש נציגה אחת ממפלגת ימין קיצוני, שהיא לא בתהליך האישור שאתם מדברים עליו. אני מבין גם, שההנחיות שמשרד החוץ הוציא, היו לנציגויות, להתחיל ביצירת מערכת יחסים. האם ההיתר הזה יצא גם למשרדי הממשלה האחרים? שיטת העבודה של משרד החוץ היא שברגע שהמפלגה עוברת אישור, אתם מוציאים הודעה לכל המשרדים שאפשר לבסס קשרים? משרד החקלאות יכול לדבר עם פוליטיקאי מהמפלגה שם, שהוא בוועדת החקלאות של הפרלמנט האירופי? אני רוצה להבין איך זה עובד. האם משרד החוץ תופס את עצמו כמי שאמור להודיע למשרדי הממשלה האחרים, עם מי מותר ועם מי אסור ובאיזו רמה? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> מכיוון שהתהליך הוא מאוד חדש לגבי שלוש המפלגות, ההתחלה היא במגעים, בעיקר שם. בנושא הזה הייתה התייעצות לגבי הזהות של שלוש המפלגות האלה. מעבר לזה, לגבי הזמנת האישים, מציע לשאול את החברים במשרד התפוצות כי הם אלה שעשו את ההזמנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר ליבנה, בנוגע להזמנת ראש מפלגת האיחוד הלאומי, שלושה חודשים אחרי שהנציגות בפריז מתבקשת להתחיל לייצר קשרים, האם שאלו אתכם אם זה בסדר מבחינתכם להזמין? אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> השבתי שאני אבדוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה לא יודע? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> אנחנו נבדוק ונחזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש את התשובה הזאת תוך 72 שעות. זו לא בדיקה מורכבת. אני מבקש לקבל תוך 72 שעות תשובה ממשרד החוץ. האם ההזמנה של ז'ורדן ברדלה, ראש מפלגת האיחוד הלאומי, שרק לפני שלושה חודשים קיבלה סוג של Clearance, שעוד נרד לחקר מהותו, האם ההזמנה הזו נעשתה על דעת משרד החוץ או שר החוץ, גורמים מקצועיים? נשמע קצת מוזר תוך שלושה חודשים לעבור מתחילת קשר - - - << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> יותר פשוט לשאול את החברים ממשרד התפוצות אם נשאלה שאלה כזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה רוצה שאני אשאל את משרד התפוצות אם הוא פנה למשרד החוץ? טוב, אם המנכ"ל עדיין איתנו, אשמח לשמוע. אבי, האם הייתה פנייה מסודרת לגבי הזמנת אותם אישים? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> רשמתי לכם את זה גם בצ'ט. אני לא אמרתי שבאנו עם רשימות. אני אומר לך בצורה הכי ברורה שיש, א', שר החוץ משתתף בכנס כשותף מלא. ב', שר החוץ מול שר התפוצות בלשכות מתואמים בצורה מלאה. האם כל הרשימה הובאה אחד על אחד? אני לא יודע להגיד לך. אני יודע להגיד לך בצורה ברורה שהם מתואמים עד הקצה. אני אישית דיברתי עם מנכ"ל משרד החוץ על הנושאים האלה. ברמה של מנכ"ל ושר, הדברים מתואמים. האם זה הגיע למקומות אחרים? אני לא יודע להגיד לך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לך התייחסות לגבי הזמנת אותה גברת ממפלגה שלא עברה תהליך - - - << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> אני לא יכול להבין את הטענה. להבנתי זו אותה מפלגה כמו של ברדלה. לא כל כך הבנתי איזו מפלגה היא מייצגת שהיא לא זה. אם תוכל להסביר, נשמח. אני לא מכיר שהיא שייכת למפלגה אחרת. בדקתי עכשיו ברגע שהוא דיבר, זו אותה מפלגה של ברדלה. המפלגה של ברדלה היא בסדר, היא מוכרת. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> מריון מרשל שייכת למפלגה שנקראת רקונקט, כיבוש מחדש, הוקמה על ידי אריק זמור וגם הוא התמודד בבחירות הארציות ובבחירות לפרלמנט האירופי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו לא אותה מפלגה. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> היא הייתה בעבר באיחוד הלאומי. יש שם עניינים משפחתיים עם האחיינית של לה פן, לא ניכנס כרגע לכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זו לא אותה מפלגה? << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> זו לא אותה מפלגה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבקש את ההתייחסות של חטיבת אירופה ממשרד החוץ לגבי המפלגה הספציפית הזאת, האם המפלגה הזו עברה Clearance. תודה אבי. עוד ניכנס לדיונים, גם בדיונים חסויים בנושא הקריטריונים. אני רוצה לומר, בעקבות דבריו של מר אריאל מוזיקנט, אם אתם רוצים להתייחס. שני דברים לא שמעתי ברשימת הקריטריונים. א', לא בדיוק ברורה לי שאלת התיאום עם הארגונים היהודיים. אנחנו נמצאים כרגע במצב שהקונגרס היהודי האירופי, שהוא מעין ארגון גג אך גם למיטב ידיעתי, ה-CRIF של יהדות צרפת, גם הרב הראשי של יהדות בריטניה, שוודאי מתואם עם ה-Board of Deputies, הארגון היציג של יהדות בריטניה, כל אלה ביטלו את השתתפותם. לפחות לגבי צרפת ומקומות נוספים באירופה, לא בדיוק ברור לי האם הארגונים היציגים שותפו בתהליך הזה? יש פה שאלות רבות למשרד החוץ, נוציא אותן באופן מסודר. האם הייתה היוועצות עם ה- CRIF וארגונים אחרים של יהדות צרפת, לגבי האישור שניתן למפלגת האיחוד הלאומי? אולי נזמין לפגישה הבאה את ראשי ה- CRIF. אני רוצה לציין ששני פרמטרים אני לא שמעתי בתוך רשימת הפרמטרים וזה קצת הפתיע אותי. פרמטר אחד הוא מה העמדות של יתר המפלגות שיש להן קשרים איתנים עם מדינת ישראל, כלפי אותה מפלגה? אם אנחנו נמצאים במצב שאותה מפלגה עונה על פרמטרים אך כל המפלגות האחרות שלא עוינות את ישראל, אני לא מדבר על מפלגות בשמאל הקיצוני. מפלגות שמובילות היום את הממשלות ומעניקות סיוע ביטחוני למדינת ישראל, שלא לדבר על דיפלומטים. הן מחרימות את אותה מפלגה, האם זה לא חלק מהפרמטרים שמשרד החוץ צריך לשקול? הייתי מצפה שתהיה התייחסות למחויבות לערכי הליבה הדמוקרטיים. לא יעלה על דעתי שמפלגה מהשמאל שלא מחויבת לתפיסות עולם דמוקרטיות, מדינת ישראל תעמוד איתה בקשר. זה נכון גם לימין. אני לא קובע שום עמדה לגבי המפלגות הספציפיות האלה. נראה את המחקר שלכם אך על פניו נראה לי שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכה לפחות להכניס גם את זה כאחד מהפרמטרים, בטח אם זו לא רשימה ממצה. לא ברור לי בכמה פרמטרים כן צריך לעמוד, מה המפלגה שעונה על כל הדברים האחרים אך לא נאבקת בהכחשת שואה. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אציין שהפרמטר הראשון שציינת, כן נלקח בחשבון. הוא לא פרמטר שעומד לבד בזכות עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במסגרת מה הוא נכנס? אני לא מבין. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> הוא נכנס, לגבי מפלגות שאנחנו מציינים בתוך. זה לא פרמטר כלפי מדינת ישראל וקהילה יהודית. זה פרמטר מדיני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה, הוא צריך להיות מצוין במסמך המדיניות. להגיע למצב שבו אנחנו פוגעים במערכת היחסים שלנו עם מפלגות שהן המפלגות מיינסטריים שמובילות את הממשלות במדינות אירופה כי הן עסוקות בהחרמת מפלגות קיצון משמאל או מימין ואנחנו שועטים לעבר הזמנת ראשי המפלגות רק כי הם הביעו תמיכה בישראל? למיטב ידיעתי גם הקנצלר הגרמני הביע תמיכה במדינת ישראל. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> מבחינתנו אין רק להביע תמיכה במדינת ישראל. לצערנו הרב, בשנה וחצי האחרונות ראינו התנגדות כה עזה למדינת ישראל, התנגדות למה שאנחנו מייצגים, למדיניות שלנו. הנושא של תמיכה במדינת ישראל הוא נושא חשוב ועומד במרכז העיסוק שלנו. מבחינתנו הוא לא רק. ככל שנוגע למפלגות אחרות, גם שם יש גוונים. מפלגה מסוימת שלא נכנסת לקואליציה עם מפלגה אחרת זה עניין אחד. האם היא לא מדברת עם אותה מפלגה? זו שאלה שנייה. התשובות לשאלות האלה הן לא תמיד זהות. יש הבדל בין להיכנס לקואליציה, שפה נכנסים גם היבטים פוליטיים כאלה ואחרים, לבין לדבר עם מפלגה אחרת. יש פה מגוון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר ליבנה, זה ברור לי. האם זה בתוך רשימת הפרמטרים? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> בוודאי חלק מהשיקולים שאנחנו שוקלים. כל המפלגות שאנחנו מדברים בהן, הן מפלגות שעברו סינון חקיקתי פנימי. יש מפלגות שאסור להן להתמודד והן לא מתמודדות, מקצה כזה או אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נכון לגרמניה אך לא לכל מדינה באירופה. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> כל המפלגות שאנחנו מדברים בהן, למיטב ידיעתי ויכול להיות שיהיה צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור. בצרפת יש מנגנון של פסילה או של מפלגה? << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> אין מפלגות שאושרו להתמודד, גם לזה יש משמעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר ליבנה, בחלק גדול למיטב ידיעתי, ממדינות אירופה, לא קיים המנגנון החוקתי שקיים אצלנו בסעיף 7(א), וקיים בגרמניה, לגבי מפלגות שיש להן עמדות נאו-נאציות. לא יודע אם בצרפת יש תהליך של פסילת מפלגות, לא יודע אם בשוודיה יש. את זה אתם אמורים לדעת. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> המנגנונים האלה שונים ממדינה למדינה. העובדה שהמפלגה מיוצגת בפרלמנט והשאלה אם מפלגות אחרות מדברות איתה או לא, לא בהכרח יושבות איתה בקואליציה אך משתפות איתה פעולה בצורה כזו או אחרת, גם זה קריטריון שנשקל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. ידידנו מן המל"ל, התייחסות שלך אם יש. האם המל"ל מעורב בתהליך הזה? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> בוקר טוב. אצטרף לדברים שאמרו נציגי הממשלה הקודמים, מבחינת החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה. בקצרה לשאלותיך, המל"ל לא היה מעורב בשום שלב של ארגון הכנס. אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם חטיבות אירופה ומשרד החוץ לגבי המדיניות שלהם. כפי שנאמר פה, הם הגורם האחראי שמתווה, שמבצע את המחקר, המעקב, הניתוח, את המלצות המדיניות. ההמלצות שאנחנו כותבים לפגישות של ראש הממשלה או של ראש המל"ל, נכתבות על בסיס פרטני, כל מקרה לגופו. אנחנו מתייעצים עם הגופים הרלוונטיים ולוקחים בחשבון את כל השיקולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הייתם חלק מהמעורבים בתהליך של ה-Clearance לשלושת המפלגות שנזכרו? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. מכובדיי, אאפשר למר פלמור, למר תמיר, אם אתם מבקשים להתייחס, אחריהם נציגת ההסתדרות הציונית העולמית, ואגש לסיכום הדברים. בבקשה מר פלמור. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> העמדה של הסוכנות הייתה כפי שהציג אותה ד"ר מוזיקנט, שאין לגורמים ישראליים, בין אם זו ממשלה, הסוכנות, בין אם זה כל גורם אחר, אין לגורמים בישראל זכות לעקוף את הקהילות היהודיות בקביעה מי הוא אנטישמי. רק קהילה יהודית יודעת מי הוא אנטישמי במדינה שלה, כי היא מכירה יותר טוב מאיתנו, הישראלים, את הקודים התרבותיים ואת ההקשר הפוליטי והתרבותי של כל מפלגה וכל אדם. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לראות מפה. הבלעדיות על הקביעה מי הוא אנטישמי ומי לא, צריכה להינתן לקהילות היהודיות, אנחנו לא צריכים לעקוף אותן או ללכת מאחורי גבן. העמדה הזו הובעה על ידי הסוכנות בתקופתו של היושב-ראש נתן שרנסקי כאשר הוזמנו לכנסת לתת-ועדה של ועדת חוץ וביטחון אם אני לא טועה, שהייתה אז בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ. תת-הוועדה הזו דנה בשאלה אם אפשר להזמין נציגים של מפלגת החירות האוסטרית, כפי שביקש לעשות אחד חברי הכנסת. אז הובעה העמדה של הסוכנות בפעם הראשונה באופן פומבי, וזו עדיין עמדתה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר תמיר, מנכ"ל Jstreet ישראל. << דובר >> תמיר נדב: << דובר >> תודה על ההזמנה. אני רוצה להודות לך על זה שאתה מחזיר לי את האמון בזה שלישראל יש הפרדת רשויות באופן שבו אתה מנהל את הדיון. אני מייצג את יהודי ארצות הברית שלצערי אין להם ייצוג קהילתי כמו שאולי יש בקהילות אירופה. ועידת הנשיאים לא מייצגת את רוב יהודי ארצות הברית. חבל שהנציג של התנועה הרפורמית לא פה, הוא היה מאשר את דבריי, כי רוב יהודי ארצות הברית היו מזועזעים מהאופן שבו ועידת הנשיאים קיבלה את שר התפוצות שיקלי, למרות היחס שלו לאותן מפלגות ולמרות שהצביע פעמיים נגד עסקת החטופים. לקהל של רוב יהודי ארצות הברית, הציונים הליברלים, לא רק האנטישמיות מפריעה אלא גזענות בכלל, משום שהיא מנוגדת לערכים היהודיים שלפיהם כולנו בצלם אנוש וזה חידוד חשוב. אם בקריטריונים של משרד החוץ התנגדות לעמדות ממשלת ישראל נחשבת אנטישמיות, זה אומר שחלק גדול מאוד מתושבי מדינת ישראל הם אנטישמים ולכן אני מציע שלא לערבב בין שני הדברים האלה, אין לזה שום קשר לאנטישמיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה אדוני. אני מניח שהשאלה מופנית למל"ל ולמשרד התפוצות, האם למיטב ידיעתכם מתוכננת פגישה בין ראש הממשלה מר בנימין נתניהו לבין מנהיג מפלגת האיחוד העולמי ז'ורדן ברדלה? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד החוץ, אני מניח שאתם מעורבים. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> אני לא יודעת, לא מודעת לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על פי רוב אני מניח שחטיבת אירופה במשרד התפוצות יודעת אם ראש הממשלה נפגש עם מנהיג מפלגה אירופית, או שלא? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> רק אם המל"ל מעדכנים אותנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המל"ל מופקד על העניין הזה? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> כן, במקרים שאנחנו מעורבים בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ראש ממשלה נפגש עם מנהיג של מפלגה ממדינה זרה. מניח שתסכים איתי שמשרד החוץ אמור לדעת את זה נכון? שגריר שלנו באותה מדינה, רצוי שיכין, יתדרך. לא יכול להיות שראש ממשלה נפגש עם מנהיג מפלגה מאירופה שמשרד החוץ לא מכיר את הסיפור. או שזה יכול להיות? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> אתה שואל מה המל"ל עושה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המל"ל זו מועצה לביטחון לאומי של ממשלת ישראל, אתם הגוף המתכלל. האם יכול להיות מצב שראש הממשלה נפגש לפגישה עם ראש מפלגה ממדינה אירופית, וחטיבת אירופה במשרד החוץ לא יודעת על קיום הפגישה. זה דבר שקורה? אני לא יודע, לא זכיתי להיות חבר בממשלה. << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> כשאנחנו מקבלים הנחיה להכין פגישה של ראש הממשלה, אנחנו עושים את זה בתיאום עם כל הגופים שאנחנו צריכים לצורך הפגישה הזו, כולל משרד החוץ. אם זה ראש מפלגה או מנהיג או כל מפלגה אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פגישות שאתם לא מתבקשים להכין אותן? << דובר >> יוני אשפר: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם מתקיימת פה פגישה חשאית, בסדר. אני מניח שהדברים הם פומביים. אני מבקש לדעת, מבקש מהמל"ל כי אני מבין שזה תפקידכם, אם ראש הממשלה מתכוון לפגוש את מנהיג מפלגת האיחוד הלאומי ז'ורדן ברדלה. אולי יאמר לי מנכ"ל משרד התפוצות, האם ראש הממשלה צפוי לנאום בכנס. אבי, האם למיטב ידיעתך ראש הממשלה עתיד לנאום במליאת הכנס? << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> ממה שאני יודע, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> רק לפרוטוקול. אמרתי שמריון מרשל חברה במפלגת רקונקט. היא פרשה לפני חצי שנה מהמפלגה, הקימה מפלגת ימין קיצוני חדשה בשם זהות וחירויות. היא עדיין בימין הקיצוני, מפלגה נפרדת, רק לא בזו שאמרתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל היא גם לא באיחוד הלאומי? << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> היא לא באיחוד הלאומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זו מפלגה שלא עברה תהליך של Clearance. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> נפרדת, נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק כדי להבין, לפחות אחת מהמוזמנות לכנס היא פוליטיקאית של מפלגת ימין קיצוני שלא עברה תהליך של Clearance על ידי המפלגה, על ידי משרד החוץ. את זה אפשר לומר? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נכון. רחלי ברץ, ראשת המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית העולמית. רחלי שלום. << אורח >> רחלי ברץ: << אורח >> שלום, תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה בפתח דבריי להדגיש, אין גרוע יותר אם הימין הקיצוני או השמאל הקיצוני. יש לנו כאן שתי זהויות שיש לנו בעיה איתן. מצד אחד השמאל הג'יהדיסטי, האסלאמיסטי שעולה באירופה וגורם בהתנהגות שלו, ברציחות, במה שקורה, הוא גורם לעלייה של הימין הקיצוני. יש לנו פה נדנדה שנמצאת במשוואה שכשאחד עולה גם השני עולה. יש לה מכנה משותף רחב ביותר. המכנה הזה הוא שנאת היהודים. זה לא הודגש מספיק פה כשאנחנו מדברים על קהילות יהודיות באירופה ובארצות הברית. הקהילות היהודיות, יש בתוכן את דיפרנציאציה. יש את הרפורמי, קונסרבטיביים, אורתודוקסיים, אולטרה אורתודוקסים ויש עוד מנעד בתוכם. המכנה המשותף, ששונאים את כולם, זה לא משנה. כשמדברים כאן על אנטישמיות ועל שנאת היהודים ושנאה של ישראל, חשוב להזכיר ששונאים את כולם באופן שווה. חייבים להשאיר פה את כל הסוגים של הפוליטיקה מחוץ לדיונים הללו. הדיונים הללו צריכים להתמקד בשונאים שלנו ובאלה שרוצים להרוג אותנו בדיוק כמו שקרה ב-7 באוקטובר. המשוואה הזו של הימין הקיצוני או השמאל הרדיקלי באירופה או בארצות הברית, היא משוואה זהה. אמרתי את הדברים האלה כבר לפני יותר משנה וחצי בדיונים בוועדה הזו, שעליית הימין הקיצוני באירופה מסוכנת. תקפו אותי חברים רבים שלך וחברי כנסת רבים בבית הזה. אני מדברת על זה כבר מעל שנה וחצי. העלייה של הימין הקיצוני באירופה מסוכנת לנו והיא מסוכנת מסיבה מאוד פשוטה שחבל שחבריי מהמל"ל לא דיברו עליה. הבעיה שלי היא לא עם ראשי המפלגות. הבעיה שלי עם אלה שמצביעים למפלגות הללו. ממחקרים שנעשו בשנת-2021, יודעים שאנשים שמצביעים ל-AfD, קרוב ל-50% מתוכם מחזיקים בדעות של הכחשת שואה, וזו הסכנה במפלגות האלה, לא המנהיגים שלהם. המנהיגים יכולים לעטוף את זה בניירות צלופן רבים מאוד יפים, מבריקים, בתמיכה בישראל. אנחנו מדברים על אנשים כמו חרט וילדרס שתומך בישראל ואמר "הייתי בישראל". האנשים שמצביעים לאותן מפלגות לא תומכים כלל בישראל. הדברים האלה נובעים, לא מאהבת מרדכי. הם ממש לא אוהבים את היהודים או את ישראל. הם שונאים, שנאת האחר. שנאה של מוסלמים, של מהגרים. כאן נתונה הסכנה המרכזית באירוע הזה. אנחנו חייבים לשקול בכובד ראש הן את התמיכה בארגונים של ימין קיצוני או של שמאל רדיקלי כי שניהם מסוכנים לנו. חייבים לעשות בדק בית הרבה יותר מעמיק, מי מגיע, מי מדבר. לתת שוב מקום למפלגות המרכז באירופה, לתת להן משקל הרבה יותר כבד, הרבה יותר משמעותי, שיתמכו בנו, ולא שהן יחרימו בגלל שהימין הקיצוני מגיע. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רחלי. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> אם אני יכול להעיר בעניין הזה. אנחנו בשום צורה לא מקלים ראש בסוגיות שעלו כאן, להיפך. אלי עד עכשיו אף אחד לא פנה מחוץ לארץ, לא מהארגונים היהודיים ולא מהמפלגות הרלוונטיות שהיה להן עניין שרצו לדון איתנו סביב הכנס הזה. יכול להיות שזה יהיה, יכול להיות שלא. כאמור, אליי טרם פנו. אולי כי אני חדש בתפקיד. כל יום אני לומד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדברים מדברים בעד עצמם, יש לנו שורה של ארגונים. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> אלינו הדברים עוד לא הגיעו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני רוצה לקוות כשכנציב הממשלה הגרמנית למאבק באנטישמיות ולחיים יהודיים בגרמניה מודיע על אי-הגעתו לארץ, אני מקווה שמשרד החוץ הוא פרואקטיבי, ולא מחכה שאותו אדם יפנה. האדם אישר את השתתפותו בכנס של ממשלת ישראל, ביטל את השתתפותו בעקבות הזמנה של גורמי ימין קיצוני מאירופה, זה אירוע דיפלומטי. אני רוצה לקוות שהשגריר בגרמניה מטפל באירוע, שאתם מטפלים באירוע. יכול להיות שיש פה תקלה, אי-הבנה. יש אירוע דיפלומטי של נציב החיים היהודיים והמאבק באנטישמיות, של ממשלה הכי ידידותית באירופה למדינת ישראל, מודיע על ביטול הגעתו לכנס של מדינת ישראל. אני מקווה שהשגריר כבר הרים טלפון ביוזמתו ושלח מברק למשרד החוץ ואולי למל"ל, על העניין. אדוני המנכ"ל, אבי בבקשה. << דובר >> אבי כהן סקלי: << דובר >> אני רוצה לדייק, כדי שלא אצא כמישהו שלא אמר אמת מלאה. הגברת מריון מרשל, לא הוזמנה כחלק מהיותה מפלגה צרפתית כזו או אחרת. היא חברת פרלמנט אירופי במפלגת ECR, מפלגה מקובלת ולגיטימית לחלוטין. מכוח זה שהיא חברת פרלמנט ב-ECR, כל ה-ECR הוזמנו, היא מגיעה לכנס, שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על ההבהרה. זה לא סותר את העובדה שהיא גם פוליטיקאית צרפתייה שעומדת בראש מפלגת ימין קיצוני חדשה. אני רואה שהן צצות כמו פטריות אחרי הגשם, לפחות בצרפת. זה לא סותר את העובדה שהמפלגה שלה לא עברה Clearance. היא חובשת שני כובעים, כובע אחד שלה הוא שביס מאוד לא כשר, לפחות לעניין משרד החוץ. << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> התייחסת לנושא של קהילות יהודיות. אחד מהמשתתפים פה בוועדה, אריאל מוזיקנט, העביר לשר החוץ ולמשרד החוץ דוסייר, על מפלגה אחרת שלא הוכשרה לפני, בהליך החשיבה וההערות. לא רק הערות, זה נייר מאוד עמוק עם מקרים, הוכחות. הדברים נלקחו בחשבון בתהליך החשיבה. עשינו דיאלוג עם הקהילות היהודיות במקום. לפעמים הדעות חלוקות. במקרה הזה שנלקח בחשבון, זה היה חד-משמעי, התקבלה דעתו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העביר גם עמדות בנושא שלוש המפלגות שכן? << דובר >> אהובה שפילר רשף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את הדיון הזה אני מניח שצריך לנהל באווירה קצת יותר חסויה, ונעשה את זה. הנושא הזה מבחינתי הוא נושא משמעותי, אין פה הבחנה בין ימין קיצוני לבין שמאל קיצוני. יש לי תחושה שאף אחד לא ניהל תהליך מחקרי למתןClearance למפלגות מהשמאל הקיצוני וטוב שכך. אני מאוד בעד החרם הזה של מפלגות השמאל הקיצוני שמשמיעות עמדות ששוללות את זכות קיומה של מדינת ישראל ומציגות עמדות אנטישמיות. אני שואל את עצמי אם אנחנו מקפידים באותה הקפדה, גם בצד השני. תודה על ההישארות שלכם זמן כה ממושך, אני רוצה לסכם בשני אופנים. עם הפנים לעתיד, ופה אני מסתכל בייחוד על משרד החוץ ועל המל"ל. אזכיר את הדברים שאני מבקש לקבל לידיי. את הנוהל של משרד החוץ להכרה במפלגות במדינות זרות. את המחקר וההחלטה הספציפיים לגבי שלוש המפלגות שדיברנו בהן, ווקס, האיחוד הלאומי והשוודים הדמוקרטים. אני מבקש לקבל תשובה ב-72 שעות הקרובות, אם הייתה היוועצות עם משרד החוץ לגבי ז'ורדן ברדלה. << דובר >> יעקב ליבנה: << דובר >> אני חושב שהייתה תשובה על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש תשובה שניתנה על ידי הפרוטוקול. אני מבקש תשובה גם אחרי בירור שלכם. תיגשו למנכ"ל, תשאלו אולי את המנכ"ל למה המנכ"ל לא נועץ בחטיבת אירופה ובאגף המקצועי של הדיפלומטיה הציבורית וקיבל את ההחלטה. אני רוצה תשובה מסודרת ממשרד החוץ, לגבי תהליך ההיוועצות איתכם לגבי ההזמנה של מנהיג האיחוד הלאומי, שלושה חודשים אחרי שהמפלגה הזו קיבלה Clearance. אני מבקש את עמדת המשרד לגבי הכללה מפורשת של הפרמטרים של עמדת המפלגות האחרות, מפלגות המיין סטרים כלפי אותה מפלגה ושל שאלת הדבקות בליבת הערכים הדמוקרטיים מצד אותה מפלגה שעוברת את תהליך ה-Clearance. מה הנוהל של משרד החוץ לגבי ההיוועצות בארגונים היהודיים היציגים. איך זה קורה? האם הCRIF קיבל פנייה רשמית לגבי ההכרה באיחוד הלאומי, האם הוא שלח את עמדתו? איזה סוג של קשר והיוועצות בוצע עם הCRIF בנוגע לאיחוד הלאומי? אלה הבקשות שלי ממשרד החוץ. תיכף תשמעו את ההצעה שאני מציע לסיכום הדיון. אני מבקש ממשרד לענייני תפוצות בצד העמדה היותר כוללת שאני מתכוון לשים בהצעת סיכום. אני מבקש בדיקה ספציפית שלכם לגבי פוליטיקאית שבבירור משתייכת למפלגה לאומית, מפלגה במדינה שלא עברה את תהליך ה-Clearance. זו בוודאי חריגה ממדיניות ממשלתית. אני מבקש תשובה לגבי כוונת ראש הממשלה להיפגש עם ז'ורדן ברדלה. האם יש כאן היוועצות עם משרד החוץ במידה וכן? בהתאם לסמכות שיש לוועדה בתקנון, אקריא את החלטת הסיכום הבאה. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קיימה דיון בעניין מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמיים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות. הוועדה מברכת כתמיד, על המאמצים המתמשכים של משרד התפוצות ושל השר העומד בראשו בכל הנוגע למאבק גלובלי בגילויי האנטישמיות שהתעצמו לאחר מתקפת 7 באוקטובר. הוועדה קובעת כי הזמנתם של פוליטיקאים ממפלגות בעלות שורשים אנטישמיים מובהקים, היא חריגה ברורה ממדיניות ארוכת שנים של ממשלות ישראל. חריגה זו נעשתה למיטב שיקול דעתנו, ללא היוועצות מספקת עם ארגונים יהודים בין-לאומיים ועם הקהילות היהודיות בארצות מהן הוזמנו אותם פוליטיקאים. הודעתם של משתתפים רבים מארצות אירופה על אי-הגעתם לכנס, מטרידה, מדאיגה ומלמדת על הפגיעה האפשרית בקהילות היהודיות באותן הארצות. די בעובדה זו להבהיר את חומרת המהלך של הזמנת אותם פוליטיקאים לוועידה שעוסקת בנושא קיומי וגורלי למדינת ישראל ולעם היהודי כולו. הוועדה עומדת על הנחיצות הברורה בשמירה על מדיניות ממשלתית שאינה מעניקה תעודת כשרות לפוליטיקאים מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני, שמייצגים מפלגות הנוקטות עמדות אנטישמיות, בין אם בגלוי ובין אם בסתר, ובעמדות אנטי דמוקרטיות, גם אם הן מביעות תמיכה במדיניות של ממשלת ישראל ובמדינת ישראל. הוועדה קוראת לממשלה לבטל את הזמנתם של נציגי המפלגות הקיצוניות לוועדה, בדגש על נציגי אותן מפלגות שלא עברו תהליך מחקר ואישור על ידי משרד החוץ. מחויבותה של מדינת ישראל כלפי יהדות העולם חייבת לבוא לידי ביטוי בניהול מדיניות רגישה וזהירה כלפי מפלגות בעלות שורשים אנטישמיים. אופן ארגונה של הוועידה, שקיומה הוא דבר מתבקש ומבורך, והזמנתם של אותם הפוליטיקאים, אינם עולים לשיטת הוועדה עם מחויבות זו. אנו קוראים למשרד התפוצות המארגן את הכנס, לשקול מחדש את הזמנתם של אותם פוליטיקאים. אנו קוראים לשר ולראשי המשרד, כמו גם לשר החוץ ולראשי משרד החוץ, לבוא בדין ודברים מהיר עם הארגונים היהודיים באותן ארצות, כדי לרפא את הנזק המשמעותי שנגרם ממהלכים חד-צדדיים אלה. מכיוון שאני חבר הוועדה היחיד שנמצא כאן כרגע, אני מאשר את ההחלטה הזו וזו תהיה הודעת הסיכום של הישיבה הזו. חשוב לי לסיים מעבר להודעת הסיכום, לחזור על דברי הפתיחה. אני מחזק את ידי כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא המאבק באנטישמיות. זה מאבק מציל חיים, ראינו את זה בעבר. נעשו דברים מאוד חשובים על ידי השר שיקלי, על ידי המנכ"ל ואנשי הצוות, בלוחות זמנים מאוד קצרים. אין כאן מחלוקת שהיא לא לשם שמיים. אנחנו נדע תמיד להוקיר ולהעריך את המאמצים שכל משרדי הממשלה עושים. מנכ"ל משרד התפוצות יוזמן בקרוב על ידינו לסקור את פעילות המשרד בכל התחומים. גם בתחום הזה תמיד נהיה גורם מסייע בעבודה הזו. מן הצד השני נקפיד מאוד על התפקיד שלנו כגורם פרלמנטרי מפקח. הדיון הזה, מעבר לשאלת ועידה כזו או אחרת, מעלה שאלות לגבי תהליך האישור של המפלגות. אני מתכוון לבדוק אותו לעומק, בדגש על הקשר עם הקהילות היהודיות, הארגונים היהודיים, ועם נציגי הממשלות הידידותיות למדינת ישראל, כדי שלא יצא שכרנו בהפסדו. הדבר הגרוע ביותר הוא להרוויח כמה נקודות במפלגה שהיא מפלגת מיעוט ולהפסיד נקודות רבות בקרב מגוון של מפלגות שעמדתן כלפי מדינת ישראל היא יותר משפיעה, כי הן המפלגות שעתידות להרכיב את הממשלות באותן ארצות בשנים הקרובות. אני רוצה להודות לכולם על הזמן. דיון ראשון מתוך סדרת דיונים. הדיון הבא יהיה דיון חסוי כדי שנוכל לרדת לעומק המסמכים שמשרד החוץ יציג לנו. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>