פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 03/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 72 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – חקר ימי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון לימור סון הר מלך יסמין פרידמן חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: שרון חצור – סמנכ"לית, משרד האנרגיה תומר וידמן – רפרנט מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר איתמר גזלה – מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד המדע והטכנולוגיה דרור צוראל – מנהל אגף אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה יובל אדמון – סגן ר' המועצה הלאומית לכלכלה פרופ' נוגה קרונפלד שור – יו"ר, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אלון רוטשילד – מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע פרופ' אורית סיוון – ראש מרכז הים, אוניברסיטת בן גוריון אריק רוזנבלום – מנכ"ל, אקואושן איתי כצמן – מנהל המחלקה הימית, אקואושן אלון זסק – מנכ"ל, המכון לחקר ימים ואגמים פרופ' ניר קרן – מנהל אקדמי, המכון הבין-אוניברסיטאי לחקר הים באילת משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' יצחק מקובסקי – ראש החוג לטכנולוגיות ימיות, מדעי הים, אוניברסיטת חיפה פרופ' אילנה ברמן-פרנק – ראש המרכז הישראלי לחקר הים התיכון, אוניברסיטת חיפה פרופ' דן צ'רנוב – ראש ביה''ס למדעי הים, אוניברסיטת חיפה ייעוץ משפטי: צביה בן-דוד מוסקוביץ' מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – חקר ימי << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו נמשיך בישיבות בנושא השקעות הקרן בתחומים שונים. היום אנחנו דנים על השקעות בחקר הימי. אני אומר שוב פעם, אני מדגיש, שלא יהיו ציפיות יותר מדי, אין לנו כסף אינסופי, ולכן, בסופו של דבר חברי הוועדה, אנחנו נשב ביחד ואנחנו נחליט איפה אנחנו משקיעים יותר, איפה פחות, ננסה להגיע לכולם בסופו של דבר, לכל התחומים שהגדרנו אותם גם בישיבה הראשונה. אנחנו נתחיל עם המכון הבין-אוניברסיטאי לחקר הים באילת, המנהל האקדמי, פרופ' ניר קרן. << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) אני מנהל האקדמי של המכון הבין-אוניברסיטאי לחקר הים באילת שאתם יכולים לראות את תמונה האווירית שלו במצגת. חלקכם היו אצלנו, מי שלא היה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין את כולם להגיע. התוכנית שאני רוצה להציג היום היא מרכז נוער לחקר הים באילת כשהשותפים שלנו לדרך היו במצגת הקודמת, הם עיריית אילת והאוניברסיטה העברית לנוער. עיריית אילת לא צריך להציג, האוניברסיטה העברית לנוער היא הגוף שמתכלל את כל פעילויות הנוער של האוניברסיטה העברית והוא גוף מנחה בכל מה שקשור לחינוך. קצת על המכון הבין-אוניברסיטאי, הוא המכון הבין-אוניברסיטאי הוא היחיד בישראל, אין גוף אחר שבו כל האוניברסיטאות משתפות פעולה ביחד. נוגה בוועד המנהל שלנו, ניפגש בקרוב. הוא בין המכונים המובילים בחקר הים בכלל ושונית האלמוגים בפרט, מקיים פעילויות מחקר, ניטור והוראה. שמונה קבוצות מחקר מקומיות של מדענים שעבודת המחקר שלהם שם, תושבי אילת וחבל אילות, בין 40 ל-60 סטודנטים לתארים מתקדמים, מסטרנטים ודוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים שגרים באילת וחבל אילות ועושים נפלאות בכל מה שקשור למדע. התוכנית שאנחנו רוצים להציע פה היא להקים מרכז מעבדות חוץ בית ספרי עבור תלמידי אילת בשלב ראשון אצלנו בתוך המכון, והסיבה היא כזאת: המדע נהדר ונפלא, אבל כמו שקורה הרבה פעמים באקדמיה, המדע הנהדר והנפלא לא מושך אחריו את התלמידים, הם לא מודעים למה קורה, הם לא שותפים למה שקורה, ואנחנו חושבים שגם המדע וגם החינוך המדעי, שניהם יכולים ליהנות מכך שתלמידים יהיו משותפים בפעילות שקורית בתוך המכון. אנחנו רוצים להקים מרכז מעבדות חוץ בית ספרי שיטפח חשיבה מדעית, יצירתיות, פעילות שתשלב עבודה בשונית האלמוגים, עבודה עם ספינת המחקר שלנו. אנחנו רוצים ממש שתלמידי התיכון, שוב, בשלב ראשון של אילת וחבל אילות, יקבלו את המיטב שאפשר לקבל בחינוך מדעי ימי בגלל שזה יתרון יחסי שיש להם באילת שאין בשום מקום אחר. שוב, השותפים לדרך הם האוניברסיטה העברית לנוער, יותר מ-20,000 שעות הוראה בשנה, האוניברסיטה העברית, עיריית אילת, בתי הספר התיכוניים באילת ובראש ובראשונה המגמות המדעיות שיש בהם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רק אילת או עוד בתי ספר מגיעים מכל הארץ? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> קודם כול, לאוניברסיטה העברית לנוער מגיעים מכל הארץ, אני אראה לכם את הפעילות שאנחנו כבר עושים, כרגע היא פעילות עבור תלמידי אילת וחבל אילות. אני מאמין שכשנקים מרכז כזה נוכל לשרת בשלב השני עוד אוכלוסיות נוספות מהאזור ומעבר לו. קודם כול צריך להקים מעבדות מתקדמות שיאפשרו פעילויות חקר ברמות שונות על פי המודל של מעבדות בלמונטה שפועל היטב באוניברסיטה העברית כבר די הרבה שנים. אנחנו נצטרך לגייס ולהכשיר צוות מדריכים מבין הסטודנטים לתארים מתקדמים אצלנו, ופה גם יהיה יתרון למחקר, כי לסטודנטים האלה אנחנו ניתן מלגות במהלך העבודה שלהם במרכז. שיטות הלמידה יהיו אינטרדיסציפלינריות, האנדס און לחלוטין, ואני אראה לכם תמונות של איך זה נראה בים ועל ספינת מחקר. ואנחנו נפעיל תכניות שמותאמות לחטיבת ביניים ולתיכון. לחטיבת ביניים עבור עידוד להליכה למגמות מדעיות, ובתיכון עבור כך שניקח את כל המגמות המדעיות באילת: פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מדעי הנתונים, מדעי רפואה, כל מה שקורה, וניתן להם הזדמנות לשים את הידיים שלהם על מחקר, להיות באינטראקציה בלתי מתווכת עם חוקרים וסטודנטים בתקווה שזה בעתיד ימשוך אותם להמשיך לעבוד בתחום. המטרות בשלב הראשון, תלמידי אילת וחבל אילות. יש באילת כ-200 תלמידי תיכון במגמות מדעיות בשנתון מתוך כ-700 תלמידים, אנחנו רוצים ליצור קשר ישיר בין הלימודים בכיתה לבין המחקר ולתמוך בעליית מספר התלמידים במגמות המדעיות. תלמידי מגמות בתיכון, אנחנו רוצים להגיע למצב של 1,800 ביקורי תלמידים בשנה כשהם יהיו למטרות עבודת עומק, עבודות חקר ותהליכים שיקרו לאורך זמן, שיהיה להם בית בתוך המכון, שהם יוכלו להיות משולבים בעבודות מחקר אמיתיות. לגבי חטיבות ביניים, כל תלמידי העיר יגיעו למעבדות. אנחנו מעריכים שאנחנו רוצים להגיע לאזור ה-6,000-5,800 ביקורי תלמידים כדי לעודד אותם לבחור מגמות מדעיות. המרכז הזה, אנחנו רוצים להקים אותו, כמו שאמרתי, בראש ובראשונה לטובת תלמידי אילת וחבל אילות, ובשלב השני המרכז יפתח לכלל התלמידים בישראל. והעניין הוא כזה, תלמידים מגיעים לאילת, הם מגיעים לאילת בטיול שנתי בי"ב כדי ליהנות מהמסלולים היפהפיים שיש בהרי אילת ומשונית האלמוגים שאפשר לשנרקל בה. אני חושב שאפשר להוסיף לזה נדבך, אני חושב שכדאי שתלמידי ישראל יגיעו לאילת כדי לראות את המדע והטכנולוגיה שמתפתחים בה. ואני רוצה להזכיר פה עוד שני דברים גדולים שקורים באילת ובמקביל שהתכנית הזאת תתממשק איתם. אחד, פרויקט אנרגיות מתחדשות, פרויקט אילת-אילות שפועל בהצלחה מרובה כבר הרבה מאוד שנים באילת, ולאחרונה גם השקעה מאוד גדולה במזון מן הים ומן המדבר, זה פרויקט שרק יוצא לדרך. התקווה היא שכל הדברים האלה ביחד יוכלו לגרום לכך שאנשים יחשבו על אילת בתור עיר מדע, וזאת המטרה שלנו פה. ובשביל שתראו שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו כבר עושים, אלה תמונות מתוך הפעילויות שכבר מתרחשות איתנו. אתם יכולים לראות שם את תלמידי מגמת הכימיה של אילת שכבר שנה שלישית מגיעים לעבודה ועושים גיאוכימיה בעבודה על ספינת המחקר שלנו, תלמידי מגמת הביולוגיה שמשנרקלים בשונית ובתמונה למעלה אפשר לראות את תלמידי חטיבות הביניים, כרגע כבר שנה שלישית, תלמידי חטיבות ביניים מכל בתי הספר באילת מגיעים אלינו ליום חשיפה למדע ויום חשיפה למדעי הים. אנחנו כבר התחלנו, אנחנו עושים ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות לעשות הרבה יותר. תודה. יש שאלות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, יש לי. קודם כול, פרופ' קרן, זו באמת הצגה מרשימה ואתם באמת עושים דברים מאוד מאוד יפים במרכז הבין-אוניברסיטאי באילת. מה הסכום שדרוש לכם בשביל להפעיל את המרכז הזה? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> אנחנו חישבנו חישוב ראשוני, סדר גודל של 19 מיליון שקל לטובת הדברים הבאים: הקמה של מרכז פיזי שיהיה בית, הכשרה של צוות והתנעה של התוכנית והצטיידות כמובן לטובת הפעילויות שיתרחשו במרכז. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, הייתי שם, לדעתי אפילו פעמיים, וקורים שם דברים גדולים ומשמעותיים, ולא הדגשת מספיק גם את ההיבט הכלכלי. מחקרים וידע, הפך לידע שיש לו פוטנציאל כלכלי למדינה ולפיתוח חקלאות ימית ולהזדמנויות. מה שמטריד אותי זה שהרי אלפי תיכוניסטים וחטיבת ביניים מבקרים באילת במשך עשרות שנים ולא נבנה קשר מעבר לתלמידי אילת שהייתה לי הזכות עם מגבית קנדה גם להיות מעורב בדבר הזה, אבל איך לא הצלחנו, כל אותם אלפים שבאים לאילת בטיולים שנתיים, להיחשף למה שאתם עושים, או לפחות המגמות המדעיות של כל הארץ וכולי? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> קודם כול, בתור מכון בין-אוניברסיטאי באילת המחויבות הראשונה שלנו היא לתלמידי אילת ולחבל אילות. הבעיה, אין לנו מרכז מבקרים. אין לנו יכולת, כרגע אין לנו קפסיטי, אני יכול להגיד שבלי שום שיווק ובלי שום כלום אנחנו מקבלים כמה פעמים בשבוע בקשות ממורי מגמות שמגיעים לאילת שמעוניינים לשלב פן מדעי בתוך הטיול השנתי וכרגע אין לנו את המקום פשוט פיזית שאפשר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הזכרת את בלמונטה בירושלים שאני מכיר גם כן, אבל בסוף הפעלת בלמונטה זה דבר גירעוני, מישהו מממן את הפעלת בלמונטה. אני מניח קצת האוניברסיטה העברית, קצת משפחת בלמונטה, קצת משהו אחר. גם אם יהיה לך בניין, איך התוכן שלו יובטח וההפעלה שלו תובטח, כי הפעלה חינוכית היא גירעונית? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> בכובעי השני אני גם המנהל של מרכז בלמונטה באוניברסיטה העברית, גם וגם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת? על המסלול? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> אני אוחז פה בשני הכובעים. הפעילויות האלה לא ניתנות בחינם, הפעילויות האלה ניתנות בתשלום. הפעילויות שאנחנו מנהלים באילת, אנחנו גובים מהן כסף דרך מערכת הגפ"ן ופה השותפות של האוניברסיטה העברית לנוער מאוד מסייעת לנו כי באמת יש גוף שיודע לפעול בתוך הגפ"ן כדי לגבות את התשלומים. אנחנו לא מרוויחים מזה כסף, אבל אנחנו מסוגלים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, בלמונטה זה משק סגור של קניית שירות של בתי ספר ומסגרות חינוך ממך ואתה מנהל את זה, אבל יש איזה סבסוד או סיד מאני או תקנים של המדינה או משהו? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בטח מרכז מדעים במעמד עם שבעה תקנים של מנהל וכאלה. << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> לא, המכון הבין-אוניברסיטאי מתוקצב על ידי ות"ת כמו שהאוניברסיטאות מתוקצבות, ולאחרונה יצאנו לדרך חדשה עם מודל תקצוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מדבר על בלמונטה של הים, על המוסד הזה שאתה רוצה להקים. << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> לא, אני רוצה להגיד משהו בנוגע - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, איפה משפחת בלמונטה? אולי היא תקים איתך, חצי מהכסף. אנחנו נשמח, אנחנו לא אוהבים לתת 100% של הכסף. יש מישהו שיתן חצי מהכסף לבניין הזה? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, במודל התקצוב שלנו, הות"ת מעודד אותנו להביא פעילויות בתשלום. כחלק ממודל התקצוב שלנו יש עידוד של הות"ת, כך שהות"ת פה יתן את שלו לטובת העניין הזה לתפעול השוטף. זאת אומרת, אם אנחנו נביא בתי ספר ונגבה מהם כסף, ות"ת יתן את שלו לטובת העניין הזה. לעניין של גיוס תורמים לטובת הפעילות הזאת, זה דבר שאנחנו נקדם ואנחנו נקדם את זה יחד עם עיריית אילת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הכול נשמע בגדר עתיד. אנחנו נקדם, אנחנו נשיג תרומות, אנחנו נעשה זה, ואתה רוצה כסף מזומן ביד, 19 מיליון שקלים כשאתה נותן שירות רק לתלמידי אילת וגם שם יש לך יעד של 6,000 תלמידים. << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> לא, שוב, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, לא כל הארץ. בגלל זה מה שמיכאל שאל ואני שאלתי לפני. << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> במידה ונבנה מרכז מבקרים, כשיהיה לנו מרכז מבקרים, נוכל לשרת מעבר לתלמידי אילת, אוקיי? אמרנו, יש מעגל ראשון שזה תלמידי אילת וחבל אילות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ומי יתפעל את זה? איפה המשרות? מי נמצא? מי מממן את התפעול השוטף? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מטריד אותי אם אתה יכול להביא 50% מהתשתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה, לבקש מאיתנו 20 מיליון שקל זה יותר מ-10% מהתקציב שנחלק, בתקווה שיהיה לנו חופש לחלק את כולו. אתה מבין? אתה צריך להיות מידתי בדבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא רק להבטיח מאיפה אתה מממן את ההמשך. אתה אומר אני אממן את ההמשך, בסדר, מאיפה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הפעלה הוא יביא, אבל ההקמה היא גדולה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מאיפה? << אורח >> פרופ' ניר קרן: << אורח >> שוב, מודל ההפעלה הוא מודל שבו אנחנו גובים כסף על השירות והוא מודל שכמו שהראיתי לכם כבר פועל. כלומר, אנחנו כבר פועלים במודל הזה, הוא קורה. הוא קורה בסדר גודל קטן ממה שהיינו רוצים לפעול מאחר ואין לנו את התשתית הפיזית, אנחנו צריכים פה לעלות מדרגה. אנחנו מבקשים את הסיוע בלעלות מדרגה. אנחנו מנסים מטבע הדברים בערוצים שונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפרוטוקול, התשתית שלהם היום היא במצב איום ונורא, המדינה הזניחה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד. אתה רוטשילד ורוצה מאיתנו כסף? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> את הבדיחה הזאת לצערי שמעתי אי אלו פעמים בחיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא כולם מחלקים כסף כמו הוועדה הזאת. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אבל לצערי אין מאחוריה הכיסוי, אין לי קשר למשפחה. שלום, תודה רבה, אני אציג ממש בקצרה כי לפחות חברת הכנסת סון הר מלך כבר שמעה את זה בסשן בעבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, בקשר לרוטשילד, אם כן, יש איזו בדיחה שייחוס זה כמו גזר, החלק הטוב באדמה. אני אומרת, אם כבר רוטשילד. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> לצערי, אצלי זה שם ללא כיסוי, אבל לפחות את החלומות יש. אם אפשר לתמצת במשפט אחד מה שאנחנו מנסים להגיד כאן לקרן ובכלל לממשלה זה שכמו שהמדינה לוקחת מהים איזשהו משאב טבע, היא צריכה גם להחזיר משהו בחזרה לים בצעדים קונקרטיים. אפשר לראות כאן שהאתגר המרכזי הוא נושא של שמורות ימיות ומה שנדרש אלה סקרים אקולוגיים. (מוקרנת מצגת) אפשר לראות כאן תמונה, לא הבאנו את הסרטון, אבל אפשר לראות כאן תמונה של תשתיות המחקר של חקר ימים ואגמים ואוניברסיטת חיפה, ספינת מחקר גדולה, רובוט שיורד לעומקים של קילומטר-קילומטר וחצי מתחת לפני הים. הדברים האלה מורכבים ויקרים, זה לא כמו ללכת עם רשת פרפרים או משקפת ביבשה ולעשות סקר, זה הרבה יותר יקר ומורכב ולכן לכך נדרש איזשהו תקצוב חיצוני. באמת האזור של הים שלנו שממנו מגיעים משאבי הטבע, האזור הכלכלי הבלעדי, הים העמוק, שטח של כ-21,000 קילומטר רבוע, עומקים גדולים, מ-200 עד 2,100 מטר מתחת לפני הים. ובאמת משאבי הטבע שמגיעים משם מגיעים מקידוחי גז, אפשר לראות פה פריסה מרחבית מאוד משמעותית, כולל עוד כל מיני תוכניות של משרד האנרגיה להרחיב אותן. לדבר הזה יש אימפקט סביבתי, זה משפיע על האקלים, זה משפיע עם סיכוני דליפה שחלקם כבר קרו, דליפות קטנות. הקידוח עצמו משפיע על האקולוגיה, עצם החיפוש של קידוחי גז משפיע על האקולוגיה, זה משהו שנעשה בסקרים סיסמיים, זו הפצצה של הים עם גלי קול מאוד חזקים, יכולים לפגוע גם בבעלי החיים. בקיצור, יש לזה איזשהו אימפקט, וזה בסדר, אבל צריך לראות איך מאזנים. לפי אמנת הים שישראל אומנם לא חתומה עליה אבל נוהגת על פיה, יש למדינות זכות לנצל את משאבי הטבע במים הכלכליים, וזה בסדר, אבל גם יש למטה, אם תראו, בריבוע התחתון, גם חובה לשמור על המשאבים הטבעיים, בין השאר על המערכות האקולוגיות. אנחנו מדברים פה על האיזון, ונכון להיום אין איזון, יש רק לקיחה אבל אין משהו שמחזיר בחזרה. בניגוד אולי למה שיש גורמים שניסו לספר סיפור על הים העמוק שאין שם כלום, זה משטח של בוץ, אין שם שום דבר, אנחנו היום כבר יודעים שכל פעם כמעט שאנחנו מורידים תשתיות מחקר למים, אנחנו מגלים עולם טבעי מופלא. אפשר לראות פה מצד ימין למטה גני אלמוגים אצלנו, אלמוגי עומק, אלה לא אלמוגים של מפרץ אילת, אלה אלמוגים ייחודיים, אלמוגי עומק מים קרים באזור שמול תל אביב, 40 ק"מ מתל אביב. יש פה התקבצויות של כרישים, יש פה צבי ים, יש פה אפילו ארכיאולוגיה, כל מיני ספינות טרופות. על הכד שאתם רואים פה על האמפורה העתיקה הזאת אפילו גדל אלמוג. יש פה הרבה מאוד טבע שצריך להגן עליו. זה מתוך איזושהי עבודה שאנחנו ערכנו לאחרונה בסיוע של גופי מחקר אקדמיים ועם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים שמדבר על הגיוון הביולוגי שיש בים העמוק שלנו, במים הכלכליים, ועל נתח מהמערכות האלה אנחנו רוצים להגן. והדרך המוכחת שגם ישראל מחויבת אליה במסגרת אמנות בינלאומיות היא שמורות טבע. הרציונל הוא לקחת שטחים ולהגן עליהם כדי שהם ישמרו על איזשהו אזור משגשג מבחינה ביולוגית. האמנות הבינלאומיות, אמנת ברצלונה, אמנת המגוון הביולוגי מדברות על כ-30% מהשטח הימי שצריך להיות מוגדר כשטחים מוגנים עד שנת 2030, זה עוד חמש שנים, זה לא הרבה זמן. זה אפילו מופיע בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, הנושא של הגדרת שמורות טבע במים הכלכליים. כיום רק 2% מהשטח של המים הכלכליים מוגדר כשטח מוגן, זה אזור שהצלחנו להכריז יחד עם המשרד להגנת הסביבה ורט"ג בהפרעת פלמחים, אבל עדיין יש לנו עוד שטחים נרחבים שדרושים בהכרזה והחסם לכך הוא סקרים. זו תוכנית האב שאנחנו ערכנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> על אילו אזורים אתה מדבר שהייתם רוצים להכריז? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> כשמורות טבע, אפשר לראות פה את הפוליגונים הכחולים, עשינו עבודה מאוד מעמיקה, כ-30% מהשטח שאנחנו מזהים אותו כראוי לשימור. אבל כדי לעשות את האקט של ההכרזה ממש צריך לבוא עם מידע הרבה יותר קונקרטי ועדכני, ולשם כך צריך להוריד ציוד מחקר למים ולתעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות לפני שאתה מדבר על החסמים? מה המשמעות של הכרזה על תא שטח כשמורת טבע ימית? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> המשמעות היא שזה נתח קטן מתוך המרחב הימי שבו אנחנו לא פוגעים. אנחנו לא עושים שם דייג, בוודאי לא בשיטות פוגעניות כמו מכמורות, אנחנו לא עושים שם קידוחי גז שחלילה יכולים לגרום לנזקים. אנחנו פשוט שומרים את זה לדורות הבאים וכמובן לטובת הדור הנוכחי, לטובת הטבע. זה נתח מסוים של 30% מהמרחב, אבל החסם הוא באמת אותו ציוד מחקר. אנחנו הצלחנו כבר, עם זה אני כבר עונה אולי לשאלה העתידית של חבר הכנסת ביטון, אנחנו כבר הבאנו מיליון שקל מקרנות בינלאומיות להתחיל כבר לעשות סקרים, אבל זה לא מספיק ולהערכתנו, דרושים כ-15 מיליון שקל כדי לסקור את כל המרחבים שאנחנו חושבים שראויים לשימור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא בשנה אחת, זה לא ריאלי. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> לא בשנה אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה אתה דה פקטו מהוועדה? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> היינו שמחים להקצאה שגם להבנתי מתואמת עם העבודה שנעשתה פה במסגרת גופי הממשלה, הקצאה של כ-10 מיליון שקלים לטובת סקרים אקולוגיים לקידום שמורות ימיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בתוך שנה אחת אתה יודע לבצע 10 מיליון? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> בתוך משהו כמו שלוש שנים אפשר לעשות את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי אפשר לבקש מאיתנו שלוש שנים, אנחנו חיים משנה לשנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, שנייה. אתה מבקש כדי לשכור חברות שיעשו עבורך את הסקר? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אלה לא חברות, תשתיות המחקר יושבות בסוף בחקר ימים ואגמים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. לא, כי אני שומע הרבה על ספינות וכל מיני כאלה, אני לא קשור, אני לא קפטן ולא כלום. אבל רגע, שאלה, הבנתי, כל הזמן כל אחד, מישהו אחר, הייתה פה ספינה. הנה הוא, סליחה, לא ראיתי אותך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אקואושן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש כאן כאלה שמבקשים את האקואושן ויש את הסירה ויש אותך שדיברת על המחקרים ועל הרובוט הזה שיורד למים ולכם יש את התוכנית הכללית. תסבירי לי בבקשה מה זה כולל? כלומר, איפה החיבורים פה? כי כל אחד מבקש משהו אחר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אני רק אגיד במשפט, התשתיות, שום כסף מהדבר הזה לא אמור ללכת אלינו, אנחנו עמותה. תשתיות המחקר קיימות באקדמיה הישראלית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא ציפינו שילך לך כסף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני דווקא כן מצפה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, לא אישית, הוא יודע מה הוא אומר. איפה המחקר? לא, תקשיב רגע, בשלוש נקודות כי ביקשו, אנחנו עושים חשבון, כבר הגענו בערך ל-1.89 מיליארד. השאלה היא איפה אתם משקללים את הדבר הזה? תראו, אנחנו לא נוכל לתת כסף ארבע פעמים לאותו נושא. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אנחנו שקללנו את הצעות, אני יכולה להציג את זה מתי שתרצו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תני לנו בקצרה בנושא החקר הימי. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני פרופ' נוגה קרונפלד שור, אני לשעבר המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היום אני יושבת ראש של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שעשו עבודה מדהימה באיסוף של כלל הארגונים והמגמות והמטרות והצרכים. ממש ישר כוח קודם כול. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> (מוקרנת מצגת) תודה. אני ניסיתי לעשות סבב בקשות לוועדה. השותפים הם ארבעה משרדי ממשלה: משרד האנרגיה והתשתיות, המשרד להגנת הסביבה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה ומשרד החקלאות וביטחון מזון, כולם חתומים על ההצעה, כמו גם המכון לחקר ימים ואגמים, המכון הגיאולוגי, הות"ת, המולמו"פ והמועצה הלאומית לכלכלה, לכולם יש פה נציגים וכולם תומכים בהצעה. אנחנו ישבנו הרבה, ההצעה הראשונית שלנו הייתה גבוהה בהרבה, חתכנו אותה פעם אחת ל-115, ובעקבות בקשת הוועדה חתכנו אותה הפעם ל-51 מיליון. והמטרה היא ליצור את הבסיס שמאפשר לנו מצד אחד לפתח כלכלה כחולה, חדשנות בנושאים של מים, אנרגיה ומזון, אבל מצד שני לשמור גם על המרחב הימי של ישראל. אני יכולה לחזור על הצורך בתוכנית, אבל הים הוא בערך 50% מהשטח של מדינת ישראל ויש לנו פה פוטנציאל אדיר לפיתוח, ומצד שני אנחנו גם מחויבים לשמירה על המרחב הימי. יש פה קצת נתונים: 50% מהצריכה הלא חקלאית של מים היא מהתפלה, 70% מייצור החשמל הוא מגז שמופק בים, 99% מהסחר הבינלאומי מתבסס על הים והוא גם פוטנציאל גדול לתשתיות עתידיות. ויחד עם זה, אנחנו חייבים גם לשמור, מחויבים, כמו שנאמר כאן על ידי החברה להגנת הטבע, בשמירה של 30% עד 2030. וכדי לעמוד בכל היעדים האלה אנחנו חייבים להבין מה יש לנו שם. אני רק אגיד שכשאנחנו מסתכלים, מצד אחד יש לנו את ההתחייבות ל-30% עד 2030, מצד שני כשאנחנו מסתכלים על כמה אנחנו מנצלים את הים, אתה יכול לראות את ישראל בצד הימני בתכלת, אנחנו בתת ניצול ביחס למדינות אחרות, פה זה למדינות אחרות בעולם, והפוטנציאל פה הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו עדיין לא מנצלים אותו. הנקודות המנחות להצעה המתוקנת הן קודם כול שקיצצנו את ההצעה ל-51 מיליון שקל. זה אומר שהרבה מאוד תשתיות והרבה מאוד בקשות לא נכללו בהצעה, חלק מהן בגלל שהן מאוד גדולות, חלק בגלל שהן עוד לא בשלות, חלק בגלל שחשבנו שאחרי שתהיה לנו את האינפורמציה מהצעד הראשון אנחנו נוכל לבקש אותן בהמשך. הן בעיקר הוצאות של תשתית שישמשו את הפעילות בים לאורך זמן. אנחנו דאגנו שלכל אחד מהסעיפים יהיה גורם אחראי שלקח על עצמו את האחריות לתפעול לאורך זמן. זאת אומרת, אנחנו לא מבקשים תפעול מהוועדה, אלא רק הקמה של התשתית. אנחנו הסכמנו, כל הגופים הסכימו שאנחנו נקים צוות שיהיה אחראי על הביצוע והמעקב שיהיו בו נציגים של כל אחד מהגופים שמגישים את ההצעה. אנחנו ניפגש באופן תכוף אחת לשלושה חודשים מיום קבלת התקציב כדי לראות מה מתקדם ואיך מתקדם ופעם בחצי שנה נגיש דו"ח התקדמות לקרן, לראות איפה אנחנו עומדים. ועוד דרישה שכל הגופים חתמו עליה היא שהנתונים הגולמיים שנאספים בכל אחד מהפרויקטים יהיו זמינים לגופי המחקר ולמשרדי הממשלה לצורך ביצוע הפעולות. אנחנו חילקנו את הבקשה לשלושה סלים. הסל הראשון הוא איסוף מידע ותשתיות ידע, כי אנחנו חייבים להבין, כמו שאמרתי, מה יש לנו שם כדי שנוכל לקדם. כרגע, כשאנחנו לא יודעים למשל איפה האזורים הערכיים יותר מבחינת שמירת טבע, אנחנו לא יכולים לדעת איפה למקם את השמורות האלה ואיפה יתר ה-70% שבהם אנחנו כן אולי יכולים לעשות פיתוח. ולכן מאוד חשוב שיהיו לנו את כל הנתונים האלה, והידע הוא לא רק בהקשר של שמירת טבע, אלא למשל גם על העתקים שעלולים לפגוע בתשתיות ולא מאפשרים פיתוח של תשתיות לאורך זמן ושמירה עליהן. הנושא השני הוא טכנולוגיות והשלישי, הנגשה והטמעת ידע בציבור. אני תכף עוברת עליהם לעומק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לשאול שאלה? נוגה, הפער לשיטתך בין מספר חברות הבלו-טק שיש בישראל מול העולם הוא בגלל שאין מספיק תשתיות לאומיות שיש להם גישה ל - - - << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> גם יש בעיה של אישורים וסטטוטוריקה, וגם יש בעיה של תשתיות טכניות. למשל, חברה שרוצה לעשות פיילוט של אנרגיות מתחדשות צריכה להיכנס 3-2 ק"מ לתוך הים והם צריכים שם חיבור לחשמל בשביל הציוד ותחנות עגינה וכל הדברים כדי לבצע את העבודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, בתחום של ההיי-טק באופן כללי לא מדובר בהשקעות של רשות החדשנות. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אלה תשתיות שיאפשרו לחברות שיקבלו כסף מרשות החדשנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שזה סקטור שהוא מובחן בהקשר הזה, זה סקטור שמוכרח בתשתיות לאומיות בשביל לתפקד. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> כן, חייבים את התשתיות האלה גם לחקלאות, גם לאנרגיה וגם לסטארט-אפים אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מובחן. זאת אומרת, כל סקטור צריך תשתית. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> זה לא רק אנרגיה. התשתיות שאנחנו מנסים לקדם, ולכן זה מקודם יחד, בניגוד למה שהיה עד עכשיו, זה שהתשתיות האלה יהיו תשתיות שמשותפות לכל המשרדים ולא שמשרד החקלאות יקים תשתית ומשרד האנרגיה יקים תשתית אחרת. כי היום למשל מה שמשרד החקלאות קידם לא מתאים למשרד האנרגיה כי אין אישור להעביר לשם קו חשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, מה שאת אומרת זה שהתשתיות האלה גם ישמשו את המדינה בהיכרות וגם ישמשו כלי או תשתית עבור חברות סטארט-אפ. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> בדיוק. ומחקרים וחוקרים באקדמיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה משרד החקלאות הקים שאי אפשר להתחבר לחשמל? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> הם לא הקימו, הם קיבלו אישור לשטח מול מכמורת שהוא מאושר רק למחקרים בתחום של חקלאות ימית ולא אנרגיה למשל. שזה לא היה הגיוני מלכתחילה, בעיניי לפחות, לעשות את זה בצורה לא מתואמת בין כל המשרדים ולראות איך כבר בונים תשתית ימית שהיא גם מאוד יקרה, גם פוגעת בסביבה, לפחות שתהיה אחת כזאת שתהיה מתאימה לכל המשרדים ולא שכל משרד יקים בעצמו את התשתית הזאת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני יכול להגיד משהו? לגבי המדינות הנבחרות, קודם כול, כן, זה תלוי גם אילו מדינות בוחרים. אני חושב שישראל נמצאת כרגע בהתחלה יפה, אנחנו צריכים לקדם את זה. לימור חייבת לצאת, ניתן לה לדבר ואז נמשיך, בסדר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. אני משערת שיש עוד דברים שאת רוצה להציג, אני מתנצלת שאני באמצע, אבל אני באמת מוכרחה, יש לנו היום טקס בבית הנשיא, אנחנו צריכים להגיע. אני רוצה רק לשתף שאני זכיתי לסייר במקום, דרך אגב, המטרות שהצבתם והגדרתם אחרי הצמצום, אני חושבת שאותו מקום מאוד מאוד נותן מענה למטרות שהוגדרו. אני זכיתי לבקר בחופי הרצליה, היכן שנמצאת ספינת המחקר של אקואושן ובאמת פגשתי שם עבודת מחקר מדהימה, אני חושבת גם שיתופי פעולה מופלאים, גם שיתופי פעולה בינלאומיים, גם שיתופי פעולה עם האקדמיה בישראל, שיתופי פעולה מחקריים ובאמת הרבה מאוד דברים. ואחד הדברים שמאוד מאוד התפעלתי מהם, שמעבר ללמידה על הים והחקר של הים, יש גם חינוך סביבתי, חינוך לסביבה, לשמירה לאיכות הסביבה. ודבר נוסף שמאוד מאוד הרשים אותי זו באמת גם הסוגיה הביטחונית של מדינת ישראל, שספינת המחקר של אקואושן גם פועלת יחד עם משרד הביטחון וחיל הים וממש מביאים נתונים על הים לטובת ביטחון מדינת ישראל. הדברים שהם הציגו פה בוועדה, אני חושבת, וגם יציגו היום אני משערת, בעיניי זה אחד הדברים שאני חושבת שגם לשמה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתווים את ההקצאה הזאת, כי באמת כשאני מסתכלת באופן כוללני והוליסטי, יש שם משהו שנותן מענה גם בחינוך, גם באיכות הסביבה, גם בחקר, מחקר ופיתוח, גם בתשתיות ושמירה על הים, באמת אני חושבת שזה מענה מאוד מאוד רחב. אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעודדים ומסייעים במקום הזה מעבר לזה שאנחנו יודעים שהוועדה בעיקר שמה לה למטרה, אני לא יודעת אם זה מוגדר משפטית, אבל באמת להקים דברים ולתת מענים למקומות שבשגרה המשרדים לא יכולים לתת להם מענה. וההתחייבות גם של אקואושן, של החברה, היא שהתפעול והניהול המלא אחרי ההקמה יהיה של החברה עצמה, שזה משהו שמאוד מאוד משתלב במדיניות של ההעברה של כספי הקצאה. תודה רבה, ואני מתנצלת ממש שאני לא אוכל להישאר ולשמוע את השאר, אבל אני בטוחה שיאמרו פה דברים מאוד חשובים וטובים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נעביר לך את הפרוטוקול של ההמשך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בשמחה, תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נוגה, בבקשה. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> כמו שאמרתי, הנקודה הראשונה היא איסוף מידע ותשתיות ידע, שזה כולל סקרים, כמו שאתם יכולים לראות בשקף הזה, אני לא אכנס לכל הסקרים, אלא אם תבקש, אני יכולה להסביר על כל אחד מהם, איך שאתה רוצה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בקצרה, משפט. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ביקשנו סקר גיאולוגי גיאופיזי שבודק את ההעתקים, את התנועה של קרקעית הים כדי לעשות תכנון מיטבי של תשתיות באזורים שבהם אפשר להקים תשתיות בלי שייפגעו מהתנועה. סקר גיאולוג פליאונטולוגי שנותן לנו קו ייחוס שבהמשך אנחנו יכולים להתייחס אליו ולראות אם פעילות כלשהי, במידה ויש עליה התנגדות, פוגעת או לא פוגעת בים. סקר סביבתי אקולוגי שכמו שהוצג על ידי החברה להגנת הטבע, הוא סקר שיאפשר לנו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אילו משרדים מאחורי התכנית, תזכירי לי? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> הגנת הסביבה, אנרגיה, חקלאות ומדע, והות"ת, המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, המכון הגיאולוגי, חקר ימים ואגמים, נראה לי שזהו. << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> המועצה הלאומית לכלכלה. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> המועצה הלאומית לכלכלה, כן. שדרוג של מאגר ימי לאומי שיאסוף את כל תשתיות הידע, וסקר אסטרטגי סביבתי להפקת אנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, שאלה. קודם כול, שיתוף חיל הים, במקרה הזה חיל האוויר, אתם תצטרכו אישורים לטורבינות רוח. לקח בגולן נראה לי הרבה שנים עד שאישרו את זה כי זה מפריע למטוסי חיל האוויר שהיום יש להם רק את הים לטוס בגלל שישראל קטנה מידי, צריך להרחיב את ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תושב רמת הגולן, חבל שאישרו שם טכנולוגיות כאלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << אורח >> שרון חצור: << אורח >> שרון חצור, משרד האנרגיה. יש פה את הסא"ס, שזה סקר סביבתי לים, הוא יבחן גם את הנושא של הרוחות. ויש פה גם מכשור שאמור לבחון את הדברים האלה. בשלב מאוחר יותר, ככל שיתקדמו בדבר הזה, גם יהיה תיאום, כמו שתמיד אנחנו עושים, עם הצבא. בשלב הזה, בשלב של המחקרים, של הפיילוטים, לאו דווקא זו הסוגיה הכי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין את המידע הזה כרגע למשרד האנרגיה? << אורח >> שרון חצור: << אורח >> יש, חלק מהמידע קיים וחלק מהמידע צריך להעמיק אותו ולכן אנחנו רוצים לבצע את - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בגלל שמדובר ב-9 מיליון, אני אומר, השאלה היא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 9.5 מיליון, על אחד. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> כימות פוטנציאל רוח זה 2.5 מיליון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בוצע כבר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. אפשר פשוט לשאול שאלה אחת קטנה? מי שקשור לחיל האוויר, לשאול, כי אני אומר ששם זה בסוף היה תקוע, הנושא של טורבינות רוח - - - << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> - - - מעל הים אם זה מפריע להם ועל מה אתם מדברים, באיזה מרחק מהחוף? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> גם בסא"ס, אבל גם כל התשתיות וגם הסקרים באים לתת לנו את בסיס הידע שיאפשר גם לחיל האוויר, כי חלק מהבעיה עם הטורבינות למשל היא התנגשות של בעלי כנף בטורבינות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון. לא, אבל בעלי כנף, אני אומר, את הידע הזה לשתף עם חיל האוויר, מאוד מעניין אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להשאיל? זו שאלה אולי של אידיוט, אבל את המכשיר הזה. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> זה משהו שמצריך מעקב באופן קבוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> למשל המכ"ם לניטור מסלולי תעופה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדבר על אחת, על מכשיר LIDAR סורק למדידה של רוח. זאת אומרת, את בודקת את הפוטנציאל פעם אחת, אחת מצאת שיש פוטנציאל, מתקינים את הטורבינות. זאת אומרת, לא עושים - - - << אורח >> אלון זסק: << אורח >> לא, לא ממש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא ממש? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני חושבת שזה משהו קבוע שצריך למדוד אותו לאורך זמן ולאורך השנה והדברים האלה גם מאוד מאוד משתנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משהו שהוא חד פעמי. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> לא, אני חושבת שזה רציף. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> שנתיים-שלוש חד פעמי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, מה זה? הקמת מוט אנטנה גדולה עם מד רוח למעלה? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> בעיקרון כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שיש לנו דבר כזה, כי - - - << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני לא חושבת שיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה הוקמו הטורבינות בגולן? על בסיס תחושה? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אנחנו נבדוק, נבדוק אם יש מכשיר כזה שקיים, בסדר? אני לא מכירה שיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, כי ביקשתם 2.5 מיליון שקל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש חברות שעושות את זה וזה עולה אותו דבר בערך. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר, זה לא נותן לך ניטור רציף לאורך שנה, וגם שנה אחת היא לא מספיקה כי אנחנו רואים שיש שונות גדולה בין שנה לשנה בכל הנושאים של מזג אוויר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, כי אני מכיר שהפוטנציאל של הפקת אנרגיה או חשמל מרוח הוא בערך 1% מתצרוכת משק האנרגיה נכון למקסום כל הפוטנציאל, לכן אני אומר. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אם זה לא בים, לא? בים יש יותר. אנחנו מדברים על הקרקע. << אורח >> שרון חצור: << אורח >> הדבר הזה ביחד עם המחקרים שנעשה יבחנו את הפוטנציאל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> זה שונה. בואו נגיד ככה, אתם אולי חושבים בעיני רוחכם את מה שיש באזור של תעלת למאנש וזה, אנחנו לא שם מבחינת רוחות, כמויות ופוטנציאל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדמיין בכלל. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> יש פוטנציאל, צריך לבדוק אותו, אפילו בשביל להגיד אחרי זה, יוראי, לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, מאה אחוז, אני איתכם לגמרי, פשוט מוזר לי שזה לא נבדק עד עכשיו. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> תראה, אנחנו היום ברמת אנרגיות מתחדשות, קלאסי, שמש וכולי. רוח היא מורכבת. גם אנחנו לא מדינה מאוד רוחנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאוד רוחנית, זה חלק מהאירוע. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> וגם הסיפור הזה מתנגש הרבה פעמים בכל הנושא של נדידת ציפורים, יש פה מורכבויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> בשביל לעשות את זה מסודר באזור של הים, עד היום לא נעשה. בשביל זה זה נמצא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מוזר בעיניי, אבל בסדר. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני אגיד רק שההצעה הזאת נבנתה בהתייעצות עם גורמי המקצוע בכל אחד מהתחומים לדיוק מה שאנחנו מבקשים. המומחים האלה לא יושבים פה, אנחנו מייצגים אותם, אבל אנחנו לא המומחים. אם יש שאלות, אנחנו יכולים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי בסיסי ממש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, בבחינה זה יכול לעלות 2.5 מיליון שקלים לשים טורבינות בים, לעשות את הבחינה הראשונית, כן, זה הגיוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר, אבל זה אירוע שהוא - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא מכשיר שאתה מביא אותו או משאיל אותו, זה משהו שאתה מתקין ואתה מחכה לראות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה לא עכשיו פיילוט לאגרו-וולטאי על זנים שעדיין לא נוסו, זה לבדוק האם יש פוטנציאל של הפקת אנרגיה על קו, זה נראה לי בסיסי לאללה ואני לא מבין למה מחכים עכשיו כדי שזה יקרה. זאת אומרת, א', זה מאוד מאוחר, ב', למה מחכים לנו? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חיכו שאני אהיה יושב ראש הוועדה נראה לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה מחכים לניסים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל נראה לי שלכל המשרדים שציינת יש שם מיליארדים. בסדר, בואו נתקדם. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> יש פה תשתיות כאלו לניטור של הים, גם הרוחות, גם מסלולי תעופה, גם גלים, נתוני מערך ניטור צף ותנועות סיסמיות, רשת סיסמית בקרקעית הים שתצטרף לרשת סיסמית של מדינות אחרות סביב הים התיכון. וביקשנו גם תשתיות לתחנת מחקר ימית באשקלון שהתחילו להקים אותה עכשיו והיא תשרת את כלל קהילת חוקרי הים, שיש שם תשתיות שתומכות במחקר ופיתוח. שני הנושאים האחרונים הם קצרים יותר. אחד הוא פיתוח ותכנון תשתיות פיזיות לקידום טכנולוגיות בלו-טק ותמיכה בפעילות מו"פ, זה מה שדיברנו עליו לפני שהתחלתי לדבר, שאנחנו צריכים תשתיות שיאפשרו ליזמים לעשות את הסטארט-אפים שלהם. זה גם תמיכה והסדרת רגולציה, אבל גם תשתיות של מעבדות מים, אזורי הרצה ודברים כאלו, ותכנון של אתר ניסויים ימי, שכמו שאמרנו, היום מקודמים על ידי המשרדים בנפרד ואנחנו רוצים לקדם אותו בשיתוף של כמה משרדים ביחד עם מנהל התכנון, גם מנהל התכנון היה שותף לניסוח הסעיף הזה. והנושא האחרון הוא חינוך והנגשה של נושא הים. פה ביקשנו השנה רק 2 מיליון שקל כדי להתחיל להקים את התשתיות כדי לקדם אוריינות ימית בציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מההצעה של פרופ' קרן? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> לא, הוא לא היה בחלק מזה, אבל אנחנו בשנים הבאות נשמח לכלול גם את ההצעה שלו, אני חושבת שהיא טובה. סך הכול הבקשה היא על 51 מיליון שקל, אתם יכולים לראות פה את הסיכומים. רק להגיד שאנחנו מגישים את זה כבסיס לפעילות בשנת 2025. היה לא קל להגיע להסכמה של כל הגופים האלו, וחלק מההסכמה נובעת מזה שאמרנו שיש דברים שאנחנו יכולים לדחות לבקשות בשנים הבאות מתוך הבנה שכמו שנאמר כאן כבר, שקרן שמגיעה מהים צריכה גם להחזיר לים ולאפשר לנו למצות את הפוטנציאל שגלום בים בצד ההגנה שלו. כמובן כמו ההצעה של פרופ' קרן והצעות אחרות כמו הספינה, אנחנו נשמח לכלול אותן בשנים הבאות, כשגם לקרן יהיה יותר כסף וגם כבר יהיו לנו את התשתיות הראשוניות שדירגנו כחשובות ביותר. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר, אגב שתי הדוברות האחרונות, שכואב לי. אתה רואה פה עבודת מטה אדירה, מרשימה, מנומקת, רוויה במנועי צמיחה. כשנוגה מדברת, אני רואה עתיד. אני רואה עתיד, אני רואה מה הוא יכלול, אני רואה כמה כסף יכול לזרום לישראל, איך זה עוזר לנו להתפתח כסטארט-אפ ניישן, כבלו-טק ניישן. אתה שומע את הדברים של יושבת ראש הוועדה הקודמת, שהיא סיירה ועשתה ולמדה ובירכה ומה לא? שקל אחד מה-110 מיליון לא הלך לנושא הזה, שקל, הגורל שחוקה אחת. למה כואב לי? כי אתה שומע על עבודת המטה המדהימה שבוצעה פה, בין משרדית, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים נפגשו, דנו, הסכימו על סדר עדיפויות, הגישו הצעה מדהימה. התעלמו מהם, אפס שקל עדיין לא שמו. ולכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אולי זה מוקדם מדי לברך אותך, אבל אתה באמת מנהל פה את הדברים בצורה ראויה לשבח. זאת אומרת, אתה מעמיק בדברים, אתה נותן לאנשים, אתה מציג את הדברים, אתה נותן לחברי הכנסת לשאול שאלות, ואני מאוד מקווה שאנחנו נשכיל כולנו, הוועדה בראשותך תשכיל להשקיע לא את כל המשאבים, אבל את מה שאנחנו כן מסוגלים להעביר דרך המסננת של הממשלה הזאת כדי שבאמת הדברים האלה יבואו לידי ביטוי הפעם בניגוד למה שקרה בפעם שעברה. כי זה באמת חשוב, זה באמת חשוב וזאת העבודה שאנחנו צריכים לא רק לקבל, אלא גם לתמרץ. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה נכון לגמרי, אבל תחשוב על כל מה שאמרת עד עכשיו, עברנו את ה-189 מיליון. אנחנו צריכים לשבת על זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור, לא כל אחד יקבל את כל תאוותו בידו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, גם אם לצורך העניין היא לא נותנת 51 מיליון, אבל 30 או 40, אדוני היושב ראש, זה יאותת לפעם הבאה, למשרדי הממשלה הבאים, תבואו בצורה רצינית, תעשו עבודת מטה משלבת משרדי ממשלה עם ארגוני החברה האזרחית, תבואו רציניים, ואנחנו נדאג לתגמל את העבודה הרצינית שלכם, כי זה באמת יוצא מן הכלל ויוצא דופן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דברים מאוד חשובים, תודה רבה. השאלה היא אם המשרדים עצמם מבינים את החשיבות של זה ומוכנים להשקיע משהו מתוך זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לפני שאת משיבה על הנושא הזה, כי זה דומה, מה שאני רוצה, השאלה הזאת המשך לשל היושב ראש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> המשך אחר כך, תן לה קודם כול לענות לי, פעם אחת תן שיקשיבו לי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול שנייה לדבר פה בלי שיפריעו לי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, השאלה שלי חשובה מספיק, רגע. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> התשובה בקצרה היא כן, ועל כל אחד מהסעיפים האלה יש אחריות של משרד ממשלתי שמוכן להחזיק את השוטף שלו, שזה לא מעט כסף בחלק מהמקרים, וגם כל המשרדים הסכימו להיות שותפים על ההצעה ולוותר על דברים אחרים שהם הגישו, כך שאני חושבת שזה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לשאול את השאלה שלי, מר ואטורי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בבקשה, אדוני חבר הכנסת מיכאל ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם משהו כללי. קודם כול, התמונה שעולה מהיחס של מוסדות המדינה לים היא עגומה ומבישה על פני שנים רבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוויר פסגות נשמנו, אל תוריד אותנו למצולות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, רגע, אני אגיע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי הפסיק, אתה התחלת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיע לתקווה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עם אופוזיציונר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קשור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו תמיד עושים שוטר רע, שוטר טוב בכל ישיבה, אנחנו מתואמים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אומר, כולי תקווה שהמשרדים יתפכחו. תהיה חיובי, מיכאל, קדימה, בוא נתקדם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, באמת, אם אתה לא רוצה שנגיד כלום, נוותר על הדיונים האלה. תן לנו להתבטא ואל תפריע לי. המצב הוא עגום, של מוסדות המדינה כלפי הים. כשאתה בודק את המפה ואתה רואה שרוב הדברים, האוניות האלה, אלה תורמים ועניינים, וכסף להגן על הים ולחקור את הים הוא דל משאבים ומוסדות הים והמחקרים על הים נאבקים על הקיום, המצב הזה עגום. ופתאום יש קרן למדינה, כולם מפנים את הבעיות אל הקרן. זה צד שלילי. הצד הפוזיטיבי הוא שהים הופך לברכה כלכלית לישראל. לא מספיק דיברנו מעבר לגז, היום פורסם שאנחנו בשנה היבשה ביותר במדינה 100 שנה. ללא מתקני ההתפלה לא היו לנו מים לשתות עכשיו ולא היו לנו מים לחקלאות. הים נותן לנו ברכה של מים וגז וחקלאות ימית ועוד דברים ואנחנו צריכים להשיב לו. אני די אוהב יכולת שאת מפגינה פה לרכז משרדי ממשלה ולהביא הסכמות, אני כן רוצה לדעת מספרים מוחלטים. סתם, תיאורטית, אם הוועדה הזאת תיתן לכם 20 או 30 מיליון שקל, את יכולה להראות לי 30 מיליון שקל חדשים של משרדי הממשלה לנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם? זאת אומרת, אותה רצינות שהיושב ראש שואל, המושג אצלי רצינות זה כסף חדש עם סעיף תקציבי. האם ב-2025, נניח ניתן לכם 30 מיליון, האם לכם יש ב-2025 30 מיליון חדשים למטרות המשותפות שלנו? לא מזויפות, לא לצבוע סעיף קיים מהעבר ולהגיד לי הבאתי לך חדש. כסף תוספתי חדש למטרות הים והמחקר ותשתיות שיתווסף למה שהקרן תביא, ושהיא לא תחליף את הממשלה. אתה הרשית לי לשאול את זה? תודה רבה לך. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני לא יכולה לענות בשם המשרדים כי לא ביקשתי מהם את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ישבת איתם. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ישבתי, כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא עשיתם פגישה תיאורטית, ישבתם על סעיפי תקציב ותוכנית עבודה. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ישבנו על סעיפי תקציב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שהם מוכנים לתחזק את זה בשוטף בהמון כסף. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> בדיוק, והבקשה שלי מהם הייתה שכל פרויקט שמאושר למשרד דורש השתתפות שלהם באחזקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו אמד את עלות ההפעלה והאחזקה? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> כן, זה בהצעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2025, אם תקבלו 30 מיליון שקל, אתם תביאו כסף חדש? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> הרעיון הוא שאם אנחנו נקבל 51 מיליון שקל אנחנו נביא כסף, זו ההכנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע אם תקבלו 51, אבל אני שואל תיאורטית כי אולי גם 30 לא תקבלו. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> לא, ככה זה בנוי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את עוד לא ענית לי מעשית. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> לא, מה שאני אומרת זה שאם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המספר שכל שותפות משרדי הממשלה הזאת מביאה לשותפות? אתם יודעים, זה ביזנס- אוריינטד. אתם עושים עסקה, אנחנו באים לקרן העושר, אומרים לה, תני לנו עשרות מיליונים, אנחנו משרדי ממשלה, נביא משהו חדש. מהו המספר? כמה? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> זה כתוב בצורה מפורטת בהצעה, כמה עולה השוטף של כל אחד מהמתקנים האלה ומי לוקח עליו אחריות, כתוב בהצעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה בסך הכול? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אני לא עשיתי חשבון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו חשבון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה כולל בתוך זה גם את הספינה? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> הספינה לא נכללה השנה משתי סיבות. אחת, שביקשו מאיתנו לרדת ל-50 מיליון שקל והספינה היא בערך חצי מזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי ביקש? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> בוועדה, ביקשו מאיתנו לרדת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיון, כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זהו, בהצעה ראשונה היינו צריכים להביא הלוואות, לקחת הלוואות מקרן הגז. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ירדנו ל-50 מיליון, אלה היו דיונים לא קלים בין המשרדים. ירדנו ל-50 מיליון, ואם אנחנו מכניסים את הספינה לתוך הדבר הזה, זה חצי מהתקציב שביקשו מאיתנו להתחייב אליו וזה בלתי אפשרי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הספינה של העמותה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הספינה של העמותה. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> שאנחנו בעדה אגב, אנחנו מאוד בעדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שזה 24 מיליון. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> והנקודה השנייה היא שהבקשה של העמותה היא להתחייבות לכמה שנים קדימה, כי השנה הם יכולים להוציא את הכסף, תקן אותי אם אני טועה, אריק, השנה על התכנון ועל תכנון מפורט? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון, זה מה שנאמר גם בישיבה הקודמת. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ואז אנחנו מחייבים את הקרן להוצאה רב-שנתית. זאת אומרת, או שאנחנו משריינים עכשיו 24 מיליון שקל או שאנחנו עושים משהו שאנחנו לא בטוחים, אנחנו צריכים 5 מיליון ואנחנו לא בטוחים שהוועדה תאשר את זה בשנה הבאה, את המשך הפעילות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אתם תביאו כסף, חלק לרכישה, אולי זה יהיה מאצ'ינג. יש לכם שנה לתעדף. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> נכון, אבל מבחינת סדרי העדיפויות שלנו, ההחלטה של המשרדים הייתה שזה לא בסדרי העדיפויות לשנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ל-2025. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> כן, יכול להיות שבהמשך כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם ניתן כסף לתכנון מפורט ב-2025, אם בכלל צריך כסף, אולי אתם ב-2026 תשתתפו ברכש. << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> יכול להיות, אבל זה כבר ל-2026 ואנחנו בסדרי העדיפויות של המשרדים החלטנו שהדבר הזה לא נכנס ב-2025 ואולי יכנס ב-2026 ואולי גם נמצא דרך לתמוך בתכנון, אבל זה לא נכנס. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה עולה התכנון? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אריק יכול להגיד. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> שוב, אני אשמח להתייחס לכל כי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אתם מנהלים את הוועדה בלי היושב ראש, אתה יכול להמשיך ככה, תשב פה וזהו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתה לא ערני. יש דיון ואתה רדום. העסק מתקדם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תמתין רגע, קח אוויר מדי פעם, מיכאל. קודם כול, יש פה את משרד האוצר, תומר. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> אפשר אבל אולי כן? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן, אריק, בכמה מילים. הבנו גם בישיבה הקודמת, אריק, לא שכחנו. הבנו בישיבה הקודמת שאתה מדבר על תכנון השנה, שנה הבאה נדבר על ספינה. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> אז לא. קודם כול, אני משער שזה מובן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אריק, תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> אריק רוזנבלום, מנכ"ל אקואושן. אני משער שזה ברור לכולם שאי אפשר לגשת ולהזמין ספינה ולהגיד שאנחנו רק מתכננים אותה ואולי יהיה כסף בעתיד, אולי כן אולי לא, ואז לצאת לדרך. למה אני אומר שזה חשוב? שוב, אנחנו לא גוף ממשלתי, אנחנו נושאים משאב לאומי. ובאמת אני מסכים שאכן לקחו אותנו בחשבון בתוך ההערכה הלאומית, אבל לא לגמרי, ואני אגיד מה חסר. הספינה מתיישנת, אנחנו מחזיקים אותה, ואם חס וחלילה יהיה את התקלה שלא נוכל מול התקלה הזאת להכניס כספים, אנחנו סוגרים אותה. אנחנו גוף שעובד לפי כלכלה, לכן החזקנו ספינה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, הייתה לי תחושה, הרחתי פה משהו שאתה הולך לחזור איתנו אחורה. עכשיו תגיד לי רגע, אתה דיברת על זה, כדי להביא ספינה אתה צריך תכנון, התכנון יקח את השנה הקרובה. אין פה מצב שאנחנו נקנה מחר בבוקר, זה לא במכולת, נכון? << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> לא, אבל צריך מול הגופים שאנחנו מתכננים והגופים שמבצעים, צריך לבוא עם כל הכסף, אחרת אף אחד לא יקח אותנו ברצינות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו לא ניתן כסף מעכשיו לשנה הבאה, זה אחת. שתיים, קודם כול תתכנן, זה גם סכום וזה גם לוקח זמן. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> ואחר כך מה עושים עם אחרי התכנון? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני לא הבעתי החלטה כרגע, אבל אני אומר, תשמע, קודם כול, אם יאושר, יאושר תכנון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תצליח לגייס כסף. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בטיימר, כשהספינה מתיישנת היא עולה לנו יותר בגלל התקלות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ולכן אתה צריך לצאת לרכש, בכללי אני אומר, לא שאני קונה ספינה עכשיו. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> או שאנחנו יודעים שיש כסף, אנחנו יודעים לעשות את זה מהר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו לא יכולים להתחייב על השנה הבאה. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> לא צריך לשנה הבאה, צריך סכום אחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, אבל רגע, היה בדיון הקודם, מיכאל, הערה קטנה, אתה זוכר את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני איתך. תקשיב, אנשים מסוימים מרגישים שהם קיבלו מתנה אם מישהו מממן מימן תכנון. תכנון, זה לפעמים עולה 10%. בן אדם אומר, אני רוצה בניין, אין לך כסף לתת לי בניין, תן לי לתכנן אותו ואז הוא יהיה זמין לבינוי, בשלוש-ארבע שנים התכנון בתוקף. פה הוועדה שואלת, אם נשקול לתת לך תכנון, האם זה מועיל לך? נכון, יש אי וודאות האם תגייס את הכסף לרכש. אני אומר, תכנון מפורט זה דבר מועיל כי זה יוצר מוצר זמין לביצוע. זה בבניינים, אולי בספינות זה לא אותו דבר. אם אתם שוקלים שתכנון יעזור לכם, וגם באותה שנה תנסו לגייס מאצ'ינג לפתות את הוועדה בשנה הבאה, להגיד, הנה, השנה באנו גם עם כמה שקלים לרכש, תשלימו אותנו, זו התקדמות. אבל אם אתה לא רוצה, לא צריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין חלופה לספינה שלכם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה המשמעות של השבתתה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שלאף אחד לא תהיה ספינה לעשות מחקר. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> כמו שאמרתי, הספינה הזאת היא הספינה העסוקה ביותר במדינת ישראל היום. אם היא תיפסק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תושבת, כן, מה יקרה? << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> רוב החוקרים בארץ, לא יהיה להם מה לעשות אלא אם כן יהיה להם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה מחקרים פעילים כרגע מבוצעים באמצעות הספינה? << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> מאות מחקרים. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> היום יש שתי ספינות מחקר במדינת ישראל, משמעותיות. ספינת המחקר הלאומית שראיתם את התמונות שלה קודם ששייכת לחקר ימים ואגמים, וספינה יותר קטנה, בערך חצי בגודל, שזאת מד אקספלורר. אני מקווה שתוך שנה תהיה סירת מחקר שלישית. אני לא מדבר על אילת, באילת יש כמובן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה שדיברת על זה ספינות בים התיכון. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> בים התיכון, כן. ותהיה שנה הבאה עוד אחת קטנה, אבל לא כזאת שנותנת את המענה שאריק מדבר עליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לשאול את משרדי הממשלה, אם באמת זאת הסיטואציה שאחת משתי הספינות אם לא שתיהן עומדות בפני השבתה, והמשמעות של האירוע הזה היא שלא יוכלו להתבצע מחקרים ימיים בכלל, זאת המשמעות שהוצגה פה, איך זה יכול להיות שזה לא מתוקצב מתקציב המשרד? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אנחנו הצענו להכליל בבקשה שלנו את התכנון השנה, אבל זה לא התקבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי לא קיבל את זה? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> אריק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא רוצים. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> סליחה, קודם כול, אני לא הייתי שותף לדיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זאת שאלה מתקדמת, אני רוצה לשאול שאלה מקדימה. איך יכול להיות שזה לא מתוקצב כחלק מתקציבי המשרד אם זה כל כך בסיסי והשבתה תוביל - - - << אורח >> אלון זסק: << אורח >> יוראי, תקציבי משרדים לגבי ניטור לאומי, מחקרי סא"ס וכולי מבוצעים על ידי הספינה של חקר ימים ואגמים, מתוקצבת למחקרים ומתוקצבת כחלק מזה שאני זרוע הביצוע של הממשלה לביצוע מחקר וניטור ימי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אין לך בעיה שמאות מחקרים שמבוצעים בספינה הזאת - - - << אורח >> אלון זסק: << אורח >> לא, אני אומר עוד פעם, היקף היכולות של בת גלים במקרה הזה, וגם אם תגיע לי עוד סירה קטנה עוד שנה, לא מכסה את היקף המחקר הימי שצריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, תקציב הקרן, לפחות בראייתי, הוא להביא לפריצות דרך, הוא Surplus, פה מדובר על בסיס. אם אתם לא חושבים שזה חיוני, אני חושב שזה חיוני, למה אתם מבקשים מהוועדה הזאת שבהינתן יש לה כסף ובהינתן יש לה רצון, תשקיע או לא תשקיע. אם הספינה עומדת בפני השבתה ומאות מחקרים חיוניים יושבתו, אז - - - << אורח >> אלון זסק: << אורח >> אני אגיד לך, יוראי. כי כשאתה מסתכל באוברול, יש לך דברים, סתם, דיברת קודם על טורבינות ורוח. לכאורה ב-2.5 מיליון שקל אתה תדע בכלל אם יש לך פוטנציאל. זאת אומרת, ענף שלם אתה יכול להוריד לכאן או לכאן, אתה לא מצליח להבין למה זה לא נעשה עד היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה לא שייך לקרן האושר. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> לשמחתי, אני היום לא בצד של הממשלה, הייתי שם עד לפני שלוש שנים, אני לא צריך להגיד אני הגוף המחליט וזה, אלא אני זרוע ביצוע של הממשלה, אבל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לדעת מהגוף המחליט. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> אבל אני אגיד לך שכן, א', אין ספק שמתבצעים היום הרבה מאוד מחקרים בים. דבר שני, אנחנו סבורים, וזה מה שחשבנו גם במגבלה הזאת, שמכיוון שגם הקרן הזאת תהיה עם יותר כסף שנה הבאה ובכל מקרה היושב ראש צודק מאוד שתכנון לוקח. אני יודע כי אני עושה היום תכנון לסירה על חשבוני ביחד עם תל אביב, זה לוקח חצי שנה-שנה עד שאתה מוציא מכרז, עד שאתה מתכנן, עד שזה, אני מסיים היום. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> ברשותכם, גם אני אתייחס. תומר וידמן, אגף תקציבים, משרד האוצר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, לא הבנתי, אתם מתנהלים בלי יושב ראש? שנייה אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם עליי הוא צועק, אל תתעסק איתו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכאל ביטון, קריאה ראשונה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להפריע לך קצת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה לקרוא לך קצת קריאות. אם אתה חושב שהספינה הזאת חשובה למחקר באמת והיא תורמת המון למדינת ישראל, למה מדינת ישראל בונה תמיד על אדם, יזם פרטי שיעשה את זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, שאלתי אותו בנושא הזה. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> א', היא לא בונה על מדינת ישראל, עובדה שיש ספינת מחקר למדינת ישראל שמדינת ישראל רכשה ב-2016 בעלויות של עשרות מיליוני שקלים והיא מבצעת מחקרים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מדבר על הספינה של אריק. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> הספינה של אריק היא ספינה שנעשתה כנראה מצורך של מחקרים שונים ואחרים. אין ספק שהיום כמות המחקר שיש בים, הספינה שלי וגם הספינה החדשה שלי בעוד שנה וחצי בשאיפה לא תספק. אבל אין ספק שזה עולם אחר בכלל לעומת ספינה אחת שקיימת כאילו בשוק הפרטי, זה לא אותו דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אפשר לשמוע את האוצר, למה זה לא מתוקצב מבסיס התקציב או - - - במשרד. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני אחכה לכבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דקה, הכול יגיע, אל תדאג. מיכאל, יש לו יום הולדת, קודם כול נאחל לו יום הולדת שמח, אושר בריאות, שהקרן שלנו תעלה ותגדל מעלה-מעלה עם הרבה תקציבים לחלק לאזרחי ישראל. תודה רבה. רק הערה קטנה לפני שאני מעביר את זה לאוצר, אנחנו לא נשקיע בשמנת, בשביל זה יש את האוצר. עכשיו תגידו לנו איך אתם משתתפים איתנו בתקציבים האלה. אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של כל מדינת ישראל, ואני מבין שחסרים המון דברים. תאמין לי, בפניות שפנו אלינו, לכמה הגענו כבר בערך? << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> בטח מיליארד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למיליארד שקל בערך. תומר וידמן, בבקשה, אדוני. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> תודה, אדוני. אני אתייחס קודם כול לשאלה שלך. אני חושב שהיופי בוועדה הזו ובקרן הזו זה שיש לכם, חברי הוועדה, את היכולת לתת מכספי הציבור לדברים שבאמת אין להם מקור בבסיס התקציב, כי אומנם היינו רוצים שתקציב המדינה יהיה בלתי מוגבל ויוכל לכסות את כל הרעיונות הנהדרים שיש כאן בחדר וגם בחדרים אחרים, אבל זה לא המצב. והסיסמה כביכול שהסיסמה היא קצרה היא סיסמה נכונה, בטח שנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מציע שבוועדת הכספים גם תעשה דיון כזה ותזמין אזרחים מכל מיני מקומות שחושבים שצריך לתת כסף. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> הממשלה קובעת את תקציב המדינה על פי סדר העדפותיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וגם את תקציב הקרן. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> וגם את תקציב הקרן, תקציב הקרן נקבע בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> נקבע בפרוצדורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי איך התקציב שהגשתם משקף את החוק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, בחוק, כן. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> כן, בחוק, נכון, 3%, לא עברתי על החוק לפני, אני מתנצל, אבל הנה, זכרתי נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אעזור לך. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש. בכל מקרה, לשאלה שלך, חבר הכנסת, יש פה עניין של עמותה, ככל הנראה מוצלחת, אני לא מכיר את האירוע הספציפי, שמשרדי ממשלה תומכים בעמותות שונות. כמו שאתה מכיר אותי, אנחנו מדברים הרבה בנושא הגנת הסביבה, גם המשרד להגנת הסביבה תומך בעמותות שונות בתחום, ובקשה לעמותה ספציפית לדעתי צריכה להיבחן כחלק מאיזושהי פרוצדורה שוויונית. ויכול להיות שיש פה נושא חשוב, אבל הוא חייב להיבחן באיזשהו הליך שוויוני שרואה את שלל העמותות והפעילות שלהן בנושא. וכמו ששמעתם, כן יש תקציב לחיא"ל, גם לספינה וחקר הים. מהזמן המועט יחסית שלמדתי ביחד עם נוגה את נושא המחקר בים סביב ההצעה הזו אפשר להבין שככל שהים עמוק ככה גם עומק המחקר, ובאמת יש אפשרות להקדיש את כל תקציב הקרן רק לנושא, רק שאני חושב שגם המחוקק התכוון לפרוס את התקציב לכמה ייעודים. אני אגיד בהקשר לבקשה הספציפית שיש כאן בקשה שהתגבשה עם כמה משרדים, אנחנו עוד עם ההצעה הממשלתית שמונחת על השולחן, אבל נעשה פה הליך עמוק ורציני כדי לטייב את ההצעה, וכמו שנוגה ציינה, זה שיש פה נכונות ומחויבות של המשרדים לקחת פרויקטים ארוכי טווח, אני חושב שגם חברי הוועדה יכולים לראות פה איזושהי עבודת מטה רצינית ממשלתית שרואה לטווח רחוק, וגם בהיבט הזה של הים בפרט מנסה להביא לאיזשהו שינוי או מחקר מעמיק יותר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה - - - להצעה שהגשתם? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תגיד לי, למה אתה כל פעם חוזר אחורה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מעצבן אותי כשאנשי האוצר מדברים ומשבחים את ההצעה והגישו לכנסת - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה משהו לאדם שקונה רכב חדש וכל פעם אומר למה היה לנו רכב ישן. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני שוב אומר, אני יכול לעבור שוב על - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קדימה, משרד ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עברת על ההצעה שהגשתם לפני שבאת לדיון? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> עברתי, אני יכול להגיד לך אותה כמעט בעל פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הצעה אחת על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, אני מסכים עם הביקורת שלך, אחת. שתיים, אל תחזור אחורה. נכנסנו למסלול חדש. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> חבר הכנסת, אני רק אתקן, ברשותך, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אם אני אדוני היושב ראש, תן לי, אני מנהל את הוועדה. אני אומר עוד פעם, כשיש משהו מקולקל, אל תחזור אליו, אתה מבין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כשמברכים על הקלקול. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> לא, אלה לא היו הדברים ואני מבין - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שהוא בירך על הדברים שאנחנו עושים פה, הוא אמר שהוועדה פה פותחת דיונים מאוד רחבים, ככה הוא אמר? הוא אמר הוועדה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אמרתי ואני חוזר ואומר, יש הצעה ממשלתית שהונחה במקור ויש תהליך עמוק לתקן ולטייב אותה והוא תהליך שנעשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והתרשלתם? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, תן לו לסיים. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אדוני, אתה יכול לנסות למשוך אותי לכיוונים שאני לא רוצה להגיע אליהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש רק כיוון אחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שאתם לא עושים מספיק פעילות ביחד למען הסביבה, תודה. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אני חושב שיש פה הצעה טובה שהבאנו לשולחן ואני חושב שגם חברי הוועדה יכולים לראות אותה ככה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. יובל אדמון, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> תודה רבה, היושב ראש. יובל אדמון, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה. גיבשנו ביחד כמה משרדים תוכנית לאומית למה שנקרא בלו-טק, טכנולוגיות ימיות, מתוך הבנה שבאמת לישראל יש המון יכולות בתחום ההיי-טק, יש לנו ממשק מאוד מאוד גדול עם הים כמובן וחבל לא לנצל את הדבר הזה. והאתגר בדברים כאלה הוא הרבה פעמים, אגב השיח עם משרד האוצר, לפעמים צריך מישהו אחר שיתן את הדחיפה הראשונית, את הכסף הראשוני ליישום. אני חושב שהתכנית הזאת שגובשה פה על ידי המשרדים היא תוכנית מצוינת והיא בדיוק להניח את התשתיות הראשונות. ויכול להיות שהקרן בעוד 10 שנים תסתכל אחורה, תגיד אנחנו שמנו את הסיד מאני על התחום הזה ובזכות הקרן הזאת התחום הזה הלך והתפתח, ועם הזמן גם האוצר יצטרף והשוק הפרטי יותר משקיעים וכן הלאה. לפעמים חסר את הדחיפה הראשונית הזאת. אני רוצה פה לברך פה את כולם, גם על העבודה המקצועית שנעשתה, ולקוות באמת שהקרן תראה לנכון לשים את ההשקעה הראשונית בתחום שבאמת יכול להיות תרתי משמע אוקיינוס כחול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> אריק, אתה רוצה לסיים או שסיימת? << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> כן, רק משפט אחרון. כמו שאז אמרתי, פלטפורמת הבסיס היא זו שתקדם את כל התוכניות שעכשיו הצגתם. אם ספינת המחקר שיוצאת לדרך ומביאה לשטח ומעמידה את הציוד ובודקת את תקינות הציוד ועורכת כל מיני מחקרים, זה התפקיד של ספינת מחקר. ספינת המחקר שאנחנו מציעים היא שדרוג של הספינה הקיימת, היא תאפשר לעמוד לרשות חוקרים בעלויות הרבה יותר נמוכות ממה שהיום זה יעלה להם וזה חלק מהעניין. כלומר, זה לא מספיק להגיד שאנחנו רוצים להציב, צריך פלטפורמה שתביא את זה ותציב את זה ותפקח שזה מוחזק כמו שצריך וכולי, וזה מה שאנחנו מציעים. תראו, 21 שנים אנחנו, עמותה, החזקנו את זה, אני חושב שזה כן הזמן הנכון והמתאים שמדינת ישראל אומרת, את הספינה המשודרגת אני מביאה. זה שיש לי את ההנאה מזה שעמותה מוכנה לקחת את כל האחריות על האחזקה והכול ולא לחזור למדינה ולא לבקש שום גרוש נוסף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> אריק רוזנבלום: << אורח >> אני חושב שזה יתרון שאף גורם לא יכול להגיד את זה ויש לנו 21 שנים של הוכחה שכך זה עובד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אוניברסיטת בן-גוריון, ראש מרכז הים, פרופ' אורית סיוון. << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> שלום, אני אכן ראש מרכז הים באוניברסיטה ורק רציתי לומר שאנחנו מאוד תומכים בהצעה הבין-משרדית, וזה קריטי, הסכומים האלה הם קריטיים לבניית תשתיות מאוד מאוד בסיסיות במחקר ימי. התחנות הימיות, התשתית שאנחנו מבקשים באשקלון לתחנה החופית, אלה דברים הכרחיים כדי להעמיד אותנו על הרגליים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש שיתוף פעולה היום ביניכם לבין המרכזים האלה? << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> בוודאי, יש לנו שיתוף בין כל המרכזים, בין כל המוסדות. התחנה החופית באשקלון זה בשיתוף עם חקר ימים ואגמים. זה לטובת כל הציבור, גם באספקטים החינוכיים יש לנו שם כבר השנה, אפילו באספקטים החינוכיים הבסיסיים. כל תלמידי כיתה ט' באשקלון ובעוטף הגיעו כבר השנה למבנים, המבנה הראשון הבסיסי שיש באשקלון, להרגיש מה זה מחקר ימי, מה זה טכנולוגיות ימיות, מה זה בכלל עבודה בים. זה מבחינת אספקטים חינוכיים, מבחינת טכנולוגיות ימיות, מחקר ימי, אנחנו חייבים את זה כמו אוויר לנשימה פשוט, הכסף הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש מסלול אצלכם? << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> יש לנו מסלול, אצלנו ספציפית באוניברסיטה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ביולוגיה ימית או - - - << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> אני במדעי כדור הארץ והסביבה, אני ראש המגמה של סביבה וים. יש לנו תואר כפול של מדעי כדור הארץ וביולוגיה ימית של ארבע שנים. יש לנו כמה וכמה מסלולים של ים, זה הכרחי. גם הייתי בוועדה ראשונית של ות"ת שהייתה ועדה מקדימה לכל מה שקורה פה, להגדיר את הנחיצות של התחומים האלה. חסרים לנו בארץ אנשי ים, אנשי הנדסת מים גם, אנשי מים. אני ספציפית גם מתעסקת בנושא של התפלת מים והתפלה סביבתית ויעילה, לשפר את תהליך ההתפלה. וזה קריטי, התחנות האלה, מה שאנחנו מדברים גם פה, זה קריטי לנושא הזה. אנחנו פשוט חייבים, אפילו ברמת צינור שיזרים מי ים למתקן פיילוט לשיפור תהליך ההתפלה, אנחנו פשוט חייבים את הדברים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר אולי להשתמש בצינורות של קצא"א. << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> הדברים האלה הם באמת לא באוויר, אלה דברים שאנחנו ממש, ממש, ממש חייבים. אלה כספים, באמת זו טיפה בים, אנחנו פשוט חייבים את זה בשביל להרים את עצמנו בצורה הכי בסיסית והכי ראשונית, ממש ברמת הצינור והברז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. בזום יש לנו את מנהל בית הספר למדעי הים באוניברסיטת חיפה, שרון ליפר. כמה סטודנטים יש היום באוניברסיטת בן-גוריון בתחום הזה? אנחנו רוצים להרחיב. תראי, אנחנו רוצים לחזק. באת מבן-גוריון וזה נפלא, אנחנו רוצים לחזק אתכם בתחום הזה. אם אנחנו משקיעים בים, אנחנו רוצים שהרבה יתעסקו, בגלל שאין לכם ים. << אורח >> פרופ' אורית סיוון: << אורח >> אני מאוד שמחה לדבר ולספר. אנחנו באמת משקיעים את כל מרצנו, ובאמת, אני הייתי גם בוועדה הראשונית עם נעמי בקס, סגנית ות"ת, והמדינה משוועת לאנשי ים, הנדסת ים, הנדסת מים וכולי. התוכניות אצלנו ספציפית באוניברסיטה, יש לנו בערך 50 סטודנטים בתוכנית, בתואר הכפול הייחודי של ים-סביבה, תואר כפול, ביולוגיה ימית וכולי. יש סטודנטים לתארים מתקדמים בקמפוס בשדה בוקר בנושא של מים, התפלת מים, טכנולוגיות מים. ואנחנו מעוניינים להרחיב את זה ככל הניתן ולתת מענה באמת לכל הנגב והעוטף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. יצחק מקובסקי. << אורח >> פרופ' יצחק מקובסקי: << אורח >> שלום, אני פרופ' איציק מקובסקי מבית הספר למדעי הים באוניברסיטת חיפה. קודם כול, רק להציג את היקף הפעילות, בית הספר למדעי הים באוניברסיטת חיפה כולל מכלול של תחומים. נמצא פה גם דן צ'רנוב, ראש בית הספר. במגוון שלם של תחומים, אנחנו אחד המוסדות שהובילו את ההליכה לים כמהלך אסטרטגי ומרכזים גם את הקונסורציום של כלל אוניברסיטאות המחקר ומכוני המחקר בישראל, המרכז לחקר הים התיכון, MERC. אני הייתי רוצה קודם כול להביע את החשיבות של ההתעסקות עם הים. הים הוא חצי מהשטח של מדינת ישראל, לא יודע עד כמה אנשים מבינים את זה. הים הישראלי כולל את המים הטריטוריאליים והמים הכלכליים הוא בשטח של כ-25,000 ק"מ רבוע שזה פחות או יותר השטח היבשתי של ישראל, ושם נמצא הרבה מהעתיד שלנו כמדינה ואני חושב שגם בתחום של משאבים, גם בתחום של סביבה וגם בוודאי בתחום של ביטחון לאומי וכלכלי של מדינת ישראל. מעבר לזה, הכסף שהוועדה הזאת מקבלת מגיע מהים, וזה דבר שחשוב מאוד להבין. התשתית התקציבית שאתם פה דנים בה מגיעה מהים ורק הגיוני שהוועדה הזאת תחזיר חזרה למקום שממנו היא מקבלת כדי להבטיח שנוכל להמשיך לקבל את זה בצורה נכונה, בריאה גם בהמשך. אני תומך בהצעה של נוגה למרות שהיא קוצצה והיא קוצצה משמעותית ואנחנו צריכים הרבה יותר מזה. רק לסבר את האוזן, כלל ההשקעה בים בישראל נמצאת במקום שולי לעומת השקעות בתחומים כמו תחומי הקוונטים ובכמה מהתחומים האחרים בזמן שלישראל כמדינת אי בתכל'ס פוטנציאל עצום בתחום הזה שאנחנו לא מממשים. הכלכלה הימית היא הכלכלה השביעית בגודלה בעולם והיא אחת הכלכלות הגדלות בקצב המהיר ביותר בעולם, כמו שאנשים כבר ציינו, ואין ספק שיש פה פוטנציאל עצום להתפתחות. מאידך, מדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות לשמירה על 30% מהעולם, כאשר בוודאי 30% מהאזור הימי הוא האתגר האמיתי והמשמעותי. ולכן ההצעה שמהווה התייחסות לכל הדברים האלה, וכמו שאמר נציג משרד ראש הממשלה, חשוב מאוד לתת ולו כל דחיפה כדי להניע את המנוע הזה, ובוודאי שלא יספיקו 50 מיליון, אבל 50 המיליון האלה יכולים לתרום להזיז אותנו קדימה ולהניע אותנו בדרכים טובות לכיוונים שנדרשים קריטית למדינה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, פרופסור, שאני מפריע לך, זה ניסים ואטורי, יושב ראש הוועדה. תראה, אנחנו לא מבקשים מליצי יושר. אני אגיד לך מה, אני דיברתי בדיון הראשון של הוועדה על העניין של חשיבות להחזיר לים. לגבי הסכומים וההצדקה שלהם, אנחנו מבינים את הדבר הזה. אני רוצה לשמוע ממך איך אנחנו מקרבים יותר סטודנטים לאזור שלנו, חיפה אתה אומר, צפון, לחזק את הגליל, את הנגב, זאת המטרה של הוועדה הזאת, זאת המטרה של הכספים האלה. כשאנחנו משקיעים בים, איך אנחנו עוזרים לך לקדם את הסטודנטים לבוא ולהתעסק בנושאים האלה? << אורח >> פרופ' יצחק מקובסקי: << אורח >> בוא נתחיל ככה, קודם כול, אנחנו מדברים על בית ספר למדעי הים עם 300 סטודנטים במדעי הים, זה מה שאני פה מדבר עליו כאיזשהו נציג של בית הספר שמדבר כרגע, ורק בתחילת דרכנו כשאנחנו היום בונים תוכנית לימודים גם לתואר ראשון במדעי הים כדי לקדם את הנושא הזה. מעבר לכך, קיימת פעילות חברתית וסביבתית של גורמי הים בחיפה שמסתמכת על המבנה הזה. מה שעוזר לקדם ולקרב אנשים לים זה כשאנחנו מצליחים להראות להם את הקסם שבים. ובנושא הזה עכשיו הסתיימה התערוכה בוויצמן של דברים שאנחנו עשינו, אבל הדברים למשל שהראתה החברה להגנת הטבע, כשרואים ששם בים קיים עולם היסטורי מעבר להכרה שלנו ומעבר למציאות שלנו מצד אחד, וכשמקבלים גישה לאלמנטים החשופים לעין כמו למשל הכרישים בחדרה שאנשים במדינה מכירים והרבה מאוד באים לבקר, הריפים של בת גלים שאנחנו מקדמים, בוודאי זה עוזר. בשלב הזה הייתי רוצה, אם אפשר, לתת רשות לראש בית הספר למדעי הים שפשוט נמצא בנהיגה ולכן לא הספיק להגיב קודם להמשיך את דבריי אם זאת אפשרות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אפשר להעביר אליו את זכות הדיבור, לפרופסור דן צ'רנוב. << אורח >> פרופ' דן צ'רנוב: << אורח >> שלום, אני מצטער, פשוט קודם לא יכולתי בגלל שהייתי בנהיגה. שאלת לגבי סטודנטים, העלית נקודה מאוד חשובה, איך מביאים אנשים להתעסק עם התחום הזה. כמו שכולנו יודעים, יש ירידה חדשה בכל העולם, של בין 25% ל-10% בכל הסטודנטים שעוסקים במדעים בכלל. למה? כי אנשים שואלים בצדק, מה נעשה עם זה אחרי זה? איך נלך למכולת? מה שעוד אמרת שנכון, שעכשיו פתאום, פתאום עכשיו התחילו להבין שהים הוא אחד המקורות הכלכליים, המנועים הכי גדולים שיש לנו. אני כבר התחלתי אצלנו, הדרך להביא את האנשים הצעירים האלו לים היא דרך זה להבין שמשם תבוא הפרנסה שלהם. מה זאת אומרת? להקים דברים פה, כמו שאנחנו עשינו, חוג שנקרא, כרגע השם שלו מסורבל, אבל זה חקלאות ימית מקיימת ובלו-טק, זה בדיוק העניין, אנשים מתחילים לרוץ לזה. לבנות פה את התחום של הנדסה ימית, חובה, חובה, אחרת גם לא יהיה פה קיום. כל הדברים הנפלאים של חקלאות מהים ומה שאתם לא רוצים, בלי המסד ההנדסי והטכני לא יהיה. צריך להתחיל את זה אתמול, צריך להכניס אנשים לתחום. יש פה המון אנשים שיגיעו לתחום הזה. מה שצריך זה גם לא רק לדבר. האוניברסיטה שלי, כמו שאתם יודעים, לא עשירה. אבל התחום הזה, מכיוון שהוא כל כך חזק, אני אישית גייסתי כספים, יש לנו כספים. פה אמר חבר הכנסת ביטון לדעתי, אמר איפה המצ'ינג? אתה צודק, לא הכול צריך המדינה, אני בכלל רוצה כמה שפחות מדינה האמת, בינינו, להיות ישר. אבל אם יש, אני רוצה לומר לך, יש איפה לפתח בנקודות מרכזיות בצפון ובוא נגיד גם במרכז, כדי לאפשר באמת את הפיתוח המדעי. אבל זה פחות מדעי, זה יותר טק-טרנספרי, זה יותר מדע יישומי ושימושי כדי שנוכל באמת לדלות משאבים מהים בצורה מקיימת, בצורה שלא תהרוס אותו. כמו שגם אמרת, אלה מי השתייה שלנו, אלה מי ההשקיה שלנו, אי אפשר לעשות את זה בצורה טוטאלית ולהביא לפה איזה BOT סיני שיגדל לך פה טונות של דגים ומצד שלישי אתה תמות כי לא יהיה לך מה לשתות. לכן התחום הזה הוא תחום שיהיה תחום חם. איך להשקיע? פשוט להשקיע בתשתיות הנכונות, למפות נכון את מה שצריך, לתת מאצ'ינג למי שמביא כסף, לעודד את הנושא הזה באמת מבחינתכם טופ דאון, בדיוק ככה. תעשו סריקה, תראו מי באמת מפתח את התחום ומפתחים ביחד עם המדינה את התשתיות הללו שזה באמת כורח חיוני ביותר, זה נכון. אבל במקביל צריך שתהיה יוזמה, צריך שהגוף שמדבר הרבה, שיראה מה הוא שם, מה הוא השקיע, האם הוא שם את עצמו שם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו יודעים. מבחינת נהלים, אתה יודע, פה רבים נהלים של האוצר או שלנו, אנחנו יודעים לעשות את הנהלים ולהביא את זה לכיוון חיובי למען אזרחי ישראל גם באזור שלכם. תודה רבה. נמצאת איתנו בזום גם פרופ' אילנה ברמן פרנק. << אורח >> פרופ' אילנה ברמן-פרנק: << אורח >> שלום, נעים מאוד. אני מייצגת פה כראשת המרכז הישראלי לחקר ים תיכון, אני מייצגת פה שותפות ארצית של כלל המוסדות האקדמיים בארץ וגם את המכון הגיאולוגי וחקר ימים לישראל בנושאי מחקר בים תיכון. ואני רוצה פה להוסיף ולהדגיש את החשיבות של תשתיות שחסרות לחוקרים בישראל והנחיצות והדחיפות של השגת התשתיות האלה. כמו שכמה אנשים אמרו, אנחנו מאחרים, הן במחקר הימי הבסיסי שמשמש לנו כבסיס לכל ההתפתחות של הכלכלה הכחולה שאנחנו רוצים לעודד והן בהחלט גם כבר ות"ת הבינו ומל"ג ושמו כספים לטובת מי ים ולשימוש ופעילות ימית לניצול כלים ותשתיות של מחקר ימי, אבל אין לנו ספינות ראויות היום. אין לנו ספינות, שתי הספינות שקיימות צריכות שדרוג, הן צריכות תוספת, אין לנו מספיק יכולות להשתמש בכספים האלה שניתנו לחוקרים מכלל הקהילה בארץ באמת לעשות את המחקר כראוי על הספינות הקיימות. הנושא הזה של ספינות הוא באמת אחד מהבעיות שלנו וצריך לדאוג ולשדרג וגם להוסיף עוד ספינות מחקר. אני יודעת שזה כרגע לא בבקשה לשנה, אבל כן צריך לראות את זה כמשהו שאנו זקוקים לו. ובאמת ההצעה שנוגה הגישה פה, בהחלט יש פה תשתיות ימיות שישמשו את כלל הקהילה הימית ואני חושבת שיובל אמר את זה, זה סיד מאני להרבה דברים אחרים, זה ישמש את החוקרים בכלל הקהילה וכדאי באמת לתת את תשומת הלב שאנחנו היום באיחור מאוד מאוד גדול וצריכים את זה בשביל לייצר מחקר ברמה גלובלית, אבל גם ברמה לאומית שיוכל לעזור לפיתוח הכלכלה הישראלית בעתיד הקרוב. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. נוגה, רצית להשלים משהו? אבל בקצרה, בסדר? << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור: << אורח >> ממש בשני משפטים. אני חושבת שהחסם העיקרי היום במחקר ופיתוח בים הוא תשתיות. התשתיות במחקר ופיתוח בים הן הרבה יותר יקרות מאשר תשתיות ביבשה כי הן דורשות עיגון, הן דורשות הובלה של קווי חשמל, הן דורשות ספינות, הן דורשות ציוד מורכב לעומק הים, ולכן זה הגורם שמעכב היום את המחקר והפיתוח בים ולכן גם התמקדנו בנושא של תשתיות. אני חושבת שברגע שיהיו תשתיות כאלה, המשרדים יוכלו להוציא קולות קוראים למחקרים בסכומים סבירים שיכללו בתוכם גם מלגות לשימוש בתשתיות האלה. היום אתה לא יכול, בגלל שזה דורש הקמה של תשתיות מאוד גדולות במיליוני שקלים, אף משרד לא יכול להוציא קול קורא. הבעיה היא לא במלגות, ויהיו סטודנטים, יהיו קולות קוראים של המשרדים, אבל אנחנו חייבים את התשתית שעליה יצאו הקולות הקוראים. ולדעתי, ברגע שאנחנו נאשר, ואני אגיד עוד מילה על ה-51 מיליון שקל, אנחנו באמת קיצצנו את התקציב למינימום שבעינינו הוא מאוד חיוני להעמיד את המערכת על הרגליים כדי שהיא תוכל להתחיל ללכת ובהמשך לרוץ. ולכן אני מאוד מבקשת שלא יהיה קיצוץ משמעותי ב-51 מיליון האלו כי אנחנו באמת ישבנו וחתכנו הכי הרבה שיכולנו כדי להביא את הנושא של המו"פ בים למצב שהוא יוכל להתחיל להתקדם. ואני בטוחה שכל אחד מהמשרדים, ברגע שיהיו לנו את התשתיות האלה, ישקיע הרבה מאוד כסף בקולות קוראים שיממנו, וכולל רשות החדשנות, משרד המדע, משרד האנרגיה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, ירצו להשתמש בתשתיות האלה כדי להניע מחקרים, אבל המחקרים האלה הם בדרך כלל מאות אלפים בודדים של שקלים ולא מיליונים. וכל התחום הזה תקוע כי אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שכל המשרדים מקימים תשתיות גדולות, ואני חושבת שפה הוועדה הזו יכולה לעשות ממש שינוי משמעותי במחקר ופיתוח בים שיביא עוד סטודנטים, עוד מקומות עבודה, עוד סטארט-אפים, עוד הכנסות כלכליות ושמירה על אמנות בינלאומיות, עמידה באמנות בינלאומיות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. תראי, צריך להתחשב גם בעובדה, כן, אני מבין שמבחינתכם זה נראה כאילו חסכתם וקיצצתם וכולי. כשאתה בונה עסק, אתה צריך להגיד כמה אחוזים מתוך העסק אתה משקיע בהמשכיות, מחזירה לים כמו שאמרתי, אני אמרתי את כל הדברים האלה ואני בעד כן להחזיר לים, אבל בסוף בעל הבית אומר, עם מה אני הולך הביתה? וזה אזרחי ישראל. לכן אנחנו כשנשב, חברי הוועדה, אנחנו נצטרך להחליט כמה אחוזים משקיעים בים חזרה, כמה אחוז אנחנו נותנים לאנרגיה מתחדשת, לטיפול נפשי, גם זה. יש לנו הרבה דברים שאנחנו צריכים להשקיע ולכן אנחנו נעשה את זה, נעשה את המקסימום כדי להביא את הדברים בהתחשב בעובדה שכבר קיצצתם, בסדר? הקיצוץ לא יהיה חד, לא נוריד לכם 90%, נוריד פחות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, הם מבקשים 25% מגובה הקרן, לא נראה לי בשמיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, חכה תראה כמה דברים שהבאתם ואז אתה תראה כמה זה. בסדר, לא, הכול לגיטימי, הכול נכון, מכל הכיוונים זה נכון. סיימנו, הישיבה הבאה בשעה 12:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>