פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
04/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 12:24

סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד-2024 (פ/4410/25), של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן << הצח >> 
<< הצח >> 2. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג-2023 (פ/3708/25), של חה"כ מירב כהן << הצח >> 

נכחו:
חברת הוועדה: 
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר

חברות הכנסת:
גלית דיסטל אטבריאן
מירב כהן


מוזמנים: 
	בוסנה ביגל
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד העבודה

	איילת הלר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	עילם שניר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יקיר קאופמן
	–
	מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

	אסתי לוטבק קופל
	–
	עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

	יוסף דיאמנט
	–
	הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

	יפית בר
	–
	מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי

	אורית בקר
	–
	סגנית יועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי

	יפעת פרנקבורג
	–
	עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

	עדן פרוז ישראלי
	–
	מתמחה, המשרד לביטחון לאומי

	לבנה עזרא
	–
	מנהלת אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי-דבוש
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	יסכה מוניקנדם־גבעון
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	ויוי ויץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	משה בן-רנאים
	–
	ההסתדרות הכללית

	מיכל וקסמן חילי
	–
	עו"ד, ראשת אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש משותפת, ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

	פיני רבינוביץ'
	–
	יו"ר, עמותת "יקיר לי" - יד ולב לשכול האזרחי



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד-2024 (פ/4410/25)
של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג-2023 (פ/3708/25)
של חה"כ מירב כהן << הצח >>


 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

שלום לכולם, צוהריים טובים, היום יום שלישי בשבוע, ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום – הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון - הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד-2024, של חברות הכנסת גלית דיסטל אטבריאן וחברת הכנסת מירב כהן. נתחיל עם המציעות. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בדיון הקודם, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אייכלר, ביקש שנבדוק מה לגבי דין אלמנים ואלמנות בהקשר לחוק הזה, זאת אומרת לא רק הורים שכולים אלא גם אלמנים ואלמנות. הוא ביקש ממני להביא מידע יסודי ככל שניתן על המספרים של אלמנים ואלמנות ומה זה אומר. אני רוצה כרגע להקריא את הנתונים גם של הלמ"ס וגם של ביטוח לאומי, ומייד אחרי זה לומר את דעתי בעניין, ודעתי היא שאסור להכניס את הדבר הזה בתוך החוק המאוד נקודתי, ואני תיכף אסביר למה.

קודם כל לפי נתוני הלמ"ס, בקבוצות הגיל 64 עד 74 היו בשנת 2023 כמעט 78,000 אלמנים ואלמנות, 11% מכלל התושבים בקבוצת הגיל. לפי נתוני הביטוח הלאומי, בחמש השנים האחרונות היו כל שנה בממוצע 1,906 אלמנים ואלמנות בני 66, זאת אומרת 7% מכלל המועסקים לקראת גיל הפרישה. אלה הנתונים. עכשיו לגבי השאלות שעולות. ברגע שאנחנו פותחים את החוק המאוד נקודתי הזה שמדבר על הורים שכולים גם לאלמנים ואלמנות, אנחנו פותחים שער לעוד הרבה קבוצות אוכלוסייה שיבואו ויטענו בצדק, גם אנחנו כלולים. למשל אימהות חד-הוריות. יכולות לבוא אימהות חד-הוריות בגיל הפרישה שאין להן בן זוג, שצריכות לפרנס, מה איתנו? גם אנחנו רוצות, ובצדק. רווקים ורווקות. הרי כל החוק הזה מדבר על משמעות בסופו של דבר. כל הנתונים מראים שהורה שכול, ברגע שהוא ממשיך לעבוד, העבודה עצמה נותנת לו איזו שהיא משמעות קיומית. רווקים ורווקות בגילים האלה יבואו ויאמרו, אין לנו כלום, אין לנו ילדים, אנחנו בודדים. המשמעות שלנו היא עבודה. גם אנחנו רוצים להיכלל בחוק, וגם הם יהיו צודקים. אלמנים ואלמנות שנישאו מחדש. הטייטל הוא אלמן ואלמנה אבל הם כבר התחתנו שוב. מה איתם? אנחנו נותנים להם? אנחנו לא נותנים להם? מה עם אנשים בגיל הפרישה שהם אמנם התאלמנו לפי עשר, 20 שנה אבל הם חיים עם בן זוג בלי להתחתן כבר עשר שנים? גם הם יבואו ויגידו, גם אנחנו רוצים להיכנס לתוך הקבוצה הזאת. 

החוק הנקודתי הזה שהופך תקנת שעה לחוק קבוע, ברגע שאנחנו נכניס אלמנים ואלמנות, אנחנו פותחים את הדלת להרבה מאוד קבוצות. אני יודעת שידידתי, מירב כהן, חושבת שצריך לתקן בכלל את חוק גיל הפרישה. סבבה, חוק אחר מסודר, נפרד מהחוק הזה. עוד עניין הוא שברגע שאנחנו נכניס את קבוצת האלמנים והאלמנות, זה הוספה לתקנת שעה שכבר קיימת, ופה כבר יש עניין תקציבי ופה יש יסוד סביר מאוד להניח שמשרד האוצר יבוא ויאמר לנו, אוקיי, זה כבר הופך לחוק תקציבי. מחזירים אותו לוועדת שרים לחקיקה וזה יעכב מאוד משהו שיכול לעבור עכשיו עבור קבוצה ספציפית שכבר מקבלת את זה.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אני מסכימה איתך.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לכן דעתי המאוד נחרצת היא שהחוק צריך לעבור כפי שהוא. מי שחושב שצריך לעשות תיקון מן היסוד לגיל הפרישה, מוזמן לעשות את זה אבל לא לעכב את החקיקה של הדבר הזה כי זה מסבך מאוד, זה יעכב מאוד והקבוצה הזו תסבול מזה. זו דעתי.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

מסכימה איתך ודברייך נכונים. יש לנו ניסיון עם הצעות חוק נוספות שחווינו.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

נכון, זה תמיד קורה. אתה מציע משהו נקודתי, מתלבשים עליו.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

רוצים להתלבש על זה ויש בעיה של מקור תקציבי. לא צריך לעכב את הצעת החוק שלכם.

חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, קודם כל כפי שחברתי, חברת הכנסת גלית דיסטל אמרה, אני באמת בתפיסת עולמי נגד גיל פרישה, נגד הרעיון שבו יש גיל שניתן לפטר בן אדם רק מפאת גילו. בעיניי זאת אפליה גילית בחסות החוק וראוי לבטל את זה, וכמדינה, האינטרס שלנו לאפשר את החופש לבחור לכל אדם להמשיך לעבוד ככל שהוא יכול ורוצה ובאינטנסיביות שהוא רוצה. זה האינטרס שלנו כחברה מבחינה חברתית וכלכלית. אני מאוד מאמינה בזה ולכן על אחת כמה וכמה כשמדובר בהרחבה, אני חושבת שזה דבר מבורך. אני גם חושבת שהשוואה בין אלמנים ואלמנות לגרושים/גרושות לצורך העניין, היא לא בדיוק אותו דבר כי בכל זאת אלמנים ואלמנות עברו אובדן שאנחנו יודעים שזה גורם ליותר דיכאון.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

מה עם אלמנים ואלמנות שחיים בזוגיות? מה עם אלמנים ואלמנות שהתחתנו מחדש?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל זה עדיין אובדן. אגב, אני כבר אומרת אפריורית, אם זה לא בקונצנזוס, אני מעדיפה את הנוסח הקיים מאשר כלום.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אין לזה היתכנות לעבור. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני רגע מדברת על תפיסת עולם. אני חושבת שאנחנו כמחוקקים כן צריכים לחתור לשם. 

משהו בנתונים לא הבנתי כי אני ראיתי שבגילי העבודה זה בין 6% ל-7% לפי נתוני ביטוח לאומי.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

נכון, 7% זה מה שאמרתי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אז הבנתי. בין 6% ל-7% שהם אלמנים ואלמנות זה לא מספר גדול, וגם צריך לקחת בחשבון שתוחלת החיים הולכת ועולה, אז דווקא המספרים האלה יקטנו כי יהיו פחות אלמנים ואלמנות בטווח הגילים הזה. המספר הזה הוא מלכתחילה לא מאוד גדול, ונוסיף לזה שזה במגמה של ללכת ולהיות קטן יותר. אני גם לא יודעת כמה זה ביחס לאנשים שהם איבדו את הילד שלהם כיוון שאין בכלל נתונים של ביטוח לאומי על הסוגיה הזו, אז אני אפילו לא יודעת להגיד כמה זה גדול או קטן ביחס לקבוצה שהחוק המקורי התייחס אליה. 

לגבי הטיעון שזה יהפוך להצעת חוק תקציבית, אמרתי גם בדיון הקודם, אני סבורה שהצעת החוק הזו תחסוך כסף לקופת המדינה ולא תוציא כסף מקופת המדינה, כיוון שאנחנו יודעים שכבר היום ההוצאות בגין מחלות שנגרמות מזה שאנשים מפסיקים לעבוד הן מיליארדים על מיליארדים. זה דווקא יחסוך כסף לקופת המדינה כיוון שאנשים ישמרו על כשירות ותעסוקה, וכל המחקרים תומכים בזה שזה דווקא מקטין את הוצאות הבריאות והרווחה של מדינה. כמובן שאם מסתכלים על הטווח הקצר, יכול להיות שהמדינה לא תוכל להפריש עובדים מסוימים או יהיו עוד הוצאות, אבל בטווח היותר ארוך זה יקטין במיליארדים. סתם לסבר את האוזן, כבר לפני עשור הוציאה מדינת ישראל בשנה 12 מיליארדים שקלים רק על חולי דמנציה, והמספר הזה הולך ועולה משנה לשנה כי יש לנו יותר חולי דמנציה. זה היה לפני עשור. רק שתבינו שזה לגמרי win-win לכולם אם אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים כדי לאפשר לאנשים את החופש לבחור. לא מחייבים אף אחד. לא מחייבים את המעסיק ולא מחייבים את העובד, אבל מאפשרים להם את החופש לבחור האם להמשיך לעבוד או לא, ולא עושים קאט בצורה שהיא מלאכותית. זה באשר להרחבה לאלמנים ואלמנות, הנקודה שאת התייחסת אליה. 

נקודה אחרת שעלתה בדיון הקודם זה לגבי זה שהוראת השעה תחול רק על אנשים שעובדים באותו מקום עבודה למעלה משבע שנים. ראוי להזכיר שבחוק המקביל להורים לחללי צה"ל, שם זה רק חצי שנה. צריך לשאול האם אפשר לקצר. זה מקרה, אגב, שונה. יש בזה דמיון ויש בזה שוני. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

מדוע זה שונה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה שונה בנסיבות ובאחריות שיש למדינה על חלל צה"ל. זה קצבאות מיוחדות לחללי צה"ל. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אנחנו מדברים על ההורים. ההורים חוו את אותה חוויה של לקבור ילד.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

סליחה, בואו נדבר לפי הסדר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שיש בזה דמיון כפי שציינת, אבל יש גם אחריות מסוימת. נכון, למשל יש לנו קצבה מיוחדת למשפחות של חללי צה"ל, ואין קצבה למשפחות נגיד של מישהו שנפטר מסיבות אחרות. יש דמיון רב ויש גם נסיבות שונות. למה אני מזכירה את זה? כי אני חושבת שהפער הוא מוגזם. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

למה בכלל ליצור פער?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

באידיאל כמו שאמרתי, לא הייתי רוצה פער בכלל אבל זה כן משהו שאולי כדאי לדבר עליו. עלתה פה הטענה של אפליה, אבל הטענה של אפליה תמיד יכולה לעמוד גם בחצי שנה של מישהו שעובד, ובכלל הורה שכול, הוא לא נדרש לומר שהוא הורה שכול. לא צריכים בכלל לחדור לפרטיות שלו. 

הנקודה האחרונה שחשוב לשים אליה לב זה מנגנון היידוע. ראינו בסקר שערך המשרד לשוויון חברתי שלמרות שהמנגנון הזה היה קיים שנים רבות, מחצית מהמעסיקים לא ידעו על קיומו, ובקרב העובדים אני יכולה להעריך שזה אף גדול מזה. אני חושבת שהחוק המוצע חייב לכלול איזה שהוא מנגנון יידוע, רצוי כמה שיותר אוטומטי. לא הייתי מתבססת עכשיו רק על קמפיינים פרסומיים ודברים כאלה, אלא חלק מהפרוצדורה הקבועה שכשבן אדם יוצא לפרישה, מעדכנים אותו, אם אתה הורה שכול, אנא תציין ואז נגיד לך מה הזכויות שלך בהקשר הזה. כמובן נתון לבחירתו של האדם. הוא יכול גם לא לדווח על זה שהוא הורה שכול ואז לא יתערבו לו, אבל שזה יהיה חלק מהמנגנון האוטומטי. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

כבר היום בסעיף 7(ג)(1) לחוק יש חובה למשרד לשוויון חברתי לפרסם את הזכות הזאת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה שזה יהיה עוד פעם קמפיינים פרסומיים, כי בוא אני אספר לך, זה לא קורה. יש לפ"מ, יש תקנות, אין תקציבים, יש תקציבים. זה לא קורה. אם זה חלק מהביורוקרטיה שבן אדם ממלא כשהוא יוצא לפרישה וכתוב לו שם, במידה ואתה הורה שכול, אתה מוזמן לעדכן ואז נגיד לך מה הזכויות שלך, לבחירתו, אני חושבת שזה מנגנון פשוט וקל ויגיע לקהל היעד בקלות.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה רגע להתייחס לדברייך, בעיקר לעניין של החצי שנה. קודם כל אני באמת רואה את הפשן שלך ואת התשוקה שלך ואת מאוד בקיאה. אם תרצי לחוקק חוק גלובלי, אנחנו יכולות לדבר על זה. אני יכולה לעזור לך להעביר את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בשמחה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני צריכה להשתכנע, אני צריכה להכיר את הנתונים אבל זה בהחלט יכול להיות הצעד הבא. 

לגבי החצי שנה, כמי שבאה מהמגזר הפרטי אני מחויבת לשמור גם על אנשים ועל יזמים שלוקחים סיכון ומעמידים עסקים ומשלמים הרבה מאוד מיסים ולא תמיד מצליחים. אני חושבת שעובד שקרוב לגיל פרישה, שמועסק רק חצי שנה זה לא זמן מספיק לבעל עסק בינוני. אנחנו יודעים שעסקים קטנים החרגנו.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

זו גם הצעת חוק בפני עצמה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אני חושבת ששבע שנים זה זמן טוב למעסיק שמכיר את העובד שלו, שמכיר את היכולות של העובד שלו, שיודע שהוא יכול לסמוך על העובד הזה גם לעוד שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שנים קדימה. צריך גם לשמור על המעסיקים בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

יושב-ראש הוועדה ביקש לשמור על האיזונים האלה. 

בואו נעבור למשרד לשוויון חברתי. אורית, אם את יכולה להתייחס ליידוע, למה שחברת הכנסת מירב כהן העלתה. 

 << אורח >> אורית בקר: << אורח >> 

אורית בקר מהמחלקה המשפטית במשרד לשוויון חברתי. אני אתייחס למה שכבר נאמר בפעם שעברה. אני אתחיל ואומר שהמשרד היום מכוח הפעולה השנתית שלו, הוא מיידע את האזרחים הוותיקים ביחס לזכות הזאת. באופן כללי אני אגיד שביחס לזכאויות וזכויות שונות והטבות שמגיעות לאזרחים ותיקים, בחוק האזרחים הוותיקים כבר היום רשויות שונות צריכות להעביר למשרד את התמציות של הזכויות, והמשרד מיידע את האזרחים הוותיקים אודות זכויות וזכאויות שעשויות להיות מגולמות להם בשל מעמדם.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

באיזה אופן הוא מיידע?

 << אורח >> אורית בקר: << אורח >> 

יפית מאגף אזרחים ותיקים תוכל להרחיב, אבל אני אגיד שיש לנו מוקד שהוא מוקד מאוד לא שגרתי, ותוכל להעיד על זה גם חברת הכנסת כהן, שבעצם מדובר במיפוי שהוא מיפוי מלא. כל אזרח ותיק שמתקשר אלינו, הוא מקבל מיפוי מלא של כל הזכויות שלו.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

השאלה שלי האם זה פרואקטיבי? אתם פונים אליו או הוא צריך לפנות אליכם?

 << אורח >> אורית בקר: << אורח >> 

אנחנו באופן אקטיבי נותנים מיפוי למי שפונה אלינו. יש לנו בתוך האתר מידע רחב. אנחנו עושים כל מיני פעולות גם יחד עם ארגונים גדולים לפני יציאה של ציבור מסוים לגיל הפרישה, במסגרת ירידים שונים. אנחנו עושים המון פעילויות, אבל בסופו של דבר בשביל שאדם ירצה לדעת את הזכויות שלו, הוא יצטרך לפנות אלינו בצורה כזו או אחרת ולגלות. מעבר לזה כמובן אנחנו עובדים עם כל מנועי הזכויות. יש לנו כל מיני אפיקים של יידוע. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

מאיזה גיל מתחיל היידוע לאזרחים ותיקים על הזכויות שלהם לקראת פרישה? גיל 62, נכון?

 << אורח >> אורית בקר: << אורח >> 

לא. 62 זה נשים וגם זה כבר לא 62. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אני מדבר על המעורבות של המשרד בנוגע לאזרחים ותיקים. מאיזה גיל היא מתחילה?

 << אורח >> יפית בר: << אורח >> 

שנה לפני גיל הפרישה נשלח אליהם מכתב. הוא לא מיידע באופן ישיר על הזכויות אלא מפנה אותם למוקד כדי שיכירו את כל הזכויות שלהם לקראת גיל פרישה. אני כן אתייחס על היידוע. הבעיה זה לא היידוע. הבעיה זה לזהות את קבוצת האוכלוסייה שעליה החוק מדבר. ראינו שהם לא מסומנים ברשות האוכלוסין ולא בביטוח לאומי, באף אחד מהארגונים, לכן אם יש משהו שכן הייתי שמה בחוק זה ככל הנראה התייחסות לקבלת המידע מהגורמים הרלוונטיים ואז למשרד. כנראה אנחנו נוכל להגיע ברזולוציה קצת יותר ממוקדת לאוכלוסיית היעד ולייצר יידוע יותר רלוונטי, כי היידוע הוא נעשה באופן כללי. הפרסום הוא כללי אבל אני לא יודעת להגיד אם אותו הורה שילדו נפטר נחשף לפרסום. דרך אגב, שמונה שנים באותו מכתב זה פסקה שהיא נוגעת לפרומיל מאוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אבל הפסקה הזאת נמצאת שם. אני לא יכולה לדעת אם הוא ראה, התייחס. אם אני אדע למקד, אולי אני אדע להגיע אליו באופן ישיר, לייצר איזו שהיא פעולה יותר ממוקדת, לכן התייחסנו פה לשני גופים שאולי כן לקבל את המידע, שזה רשות האוכלוסין ומשרד הביטחון כדי למפות את האוכלוסייה שזכאית לחוק השני של הורים שכולים. 

בהמשך לדיון הקודם עשינו גם את העבודה במשרד שלנו ואנחנו בודקים גם אפיקים של כניסה לעולמות הדיגיטל שדיברנו עליהם. יחד עם משרד המשפטים יש לנו שיתוף פעולה שאנחנו בודקים עם מערך הסייבר לגבי אזור ההזדהות הממשלתי. אנחנו ננסה להשיג גם תקציב לקמפיין נוסף. לקחנו בחשבון גם את הערות הוועדה מהדיון הקודם.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הפרסום שעכשיו התייחסתם אליו הוא כולל אזכור מפורש של הזכות הזו למי שזכאי, אותו מכתב שנשלח לבתים? 

 << אורח >> יפית בר: << אורח >> 

לגמרי.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

נציגת משרד העבודה נמצאת? 

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

בוסנה ממשרד העבודה. לעניין חובת היידוע אנחנו חושבים שנכון שכן תהיה הסברה וקמפיין כפי שהוצע. אנחנו חושבים שזה פחות מתאים לכלול את זה בחוק הודעה לעובד. גם יש את הפסיקה של ליבי שבעצם אומרת שהמעסיק חייב לשקול בתום לב פנייה של עובד שרוצה להמשיך גם אחר כך. במסגרת השימוע אפשר להעלות את העניין הזה ולשקול את זה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אתם לא בעד לבוא ולהוסיף את חובת היידוע של מעסיקים, גם כי היום לפי פסק דין ליבי ויינברג המעסיק חייב לשקול את הנסיבות הפרטניות של כל עובד לפני גיל הפרישה?

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

במסגרת השימוע העובד יוכל להעלות את זה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

מה הנסיבה השנייה שציינת? 

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

זה לא מתאים לחוק ההודעה לעובד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בנסיבות של פרישה מבצעים שימוע? זה הרי לא פיטורים רגילים. 

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

פנייה של עובד להמשיך לעבוד גם אחרי גיל פרישה, הוא חייב לשקול את השיקולים בתום לב ובצורה הגונה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

מה המנגנון?

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

אנחנו חושבים שכפי שהוצע, זה נכון שזה יהיה במסגרת קמפיין הסברה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אבל המנגנון שעובד, צריך לפנות למעסיק שלו, לומר לו, אני רוצה להישאר בעבודה ואז המעסיק לפי הפרשנות שלכם מחויב לערוך לו שימוע?

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

לא מחויב לערוך לו שימוע. הוא מחויב לשקול את הנסיבות של אותו עובד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא להוסיף להודעה על פי חוק, זאת אומרת לאותו מסמך? למה לא לעשות את זה אוטומטי?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בהרבה מקומות עבודה כן יש את זה. זה קיים, אז למה לא להחיל את זה על עוד מקומות? בתעשייה אווירית, ברשות שדות התעופה הם מקבלים הודעה כשהעובד אמור לפרוש. מיידעים אותו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש יידוע על הזכויות שלך לקראת פרישה, אז נגיד להוסיף שם איזו שהיא שורה, במידה אם אתה הורה שכול, דע שכך וכך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

את יכולה במקביל לבדוק את זה ותיתני לנו תשובה בהמשך הדיון?

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

אני אבדוק.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

תודה. 

נציגת האוצר נמצאת?

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

איילת הלר, אגף תקציבים. אני חושבת שככל שהמציעות לא מעוניינות בהרחבת התחולה - - - 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

פה זה נקודה מהותית, אני חושבת. זה עלות תקציבית? 

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

אני אומרת שככל שאין הרחבה, אז אנחנו התייחסנו כבר בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אולי זרוע העבודה יתנו לנו תשובה במהלך הדיון לגבי היידוע. את יכולה להגיד כמה העלות התקציבית?

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

ההצעה כרגע היא לא הצעת חוק תקציבית ככל שמשאירים את זה - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

האוצר, כל עוד לא מרחיבים את זה, הם רגועים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אנחנו בלי נדר נעביר את זה היום בהצעה לקריאה ראשונה. תירגעו. 

יקיר קאופמן, משרד הבריאות. 

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

כמה נתונים רפואיים מדעיים לגבי הנושא של פרישה, וספציפית איך זה קשור להצעה כרגע. אנחנו יודעים שעצם הנושא של יציאה לפנסיה מהווה גורם סיכון לתחלואה גופנית, כולל עלייה בשיעור הדיכאון, ירידה קוגניטיבית, דמנציה ומחלות אחרות, וגם עלייה בתמותה. המנגנון של הדבר הזה שגורמי הסיכון הפסיכו-סוציאליים, החברתיים-נפשיים שטמון ביציאה לפנסיה הם גורמי הסיכון החזקים ביותר לתחלואה, אפילו יותר מגורמי הסיכון הגופניים, קרי חוסר פעילות גופנית או תזונה לקויה וכו', ולכן בדידות, חוסר משמעות, חוסר תעסוקה, סטרס, דיכאון וחרדה הם חלק ממה שמתרחש אצל האדם, ברמה של מחקרים גדולים, שיוצא לפנסיה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

יש השוואה במחקרים האלה בין אדם שממשיך לעבוד לבין אדם - - - ?

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

בהחלט. יש מחקרים אפידמיולוגיים ענקיים. אני יכול להראות את הנתונים האלה גם במצגת, שמראים שאנשים שממשיכים לעבוד הם שומרים למשל על רמה קוגניטיבית תקינה, כאשר אלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת או מאוחרת, יש להם ירידה חדה ביכולת הקוגניטיבית ואז הם מפתחים MCI ואלצהיימר ודמנציה ומחלות אחרות בגלל גורמי הסיכון הטמונים בתוך היציאה לפנסיה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

יש נתונים על טיב העבודה שלהם? האם יש התדרדרות?

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

זה לא משנה. גם אם הם מתנדבים אבל יש להם תעסוקה משמעותית אקטיבית שיש בה - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

האם יש ירידה בתפוקה? האם הם עובדים פחות אפקטיבי? אנחנו לא רוצים להשית על בעלי עסקים - - - 

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

ודאי שלא. מה שחברת הכנסת כהן הציעה פה, אני חושב שזה נכון שההחלטה האם לצאת לפנסיה בגיל 67 או 65 נתונה בידי שני גורמים, העובד והמעביד. אם רק שניהם מסכימים, הם ממשיכים את ההתקשרות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך על זה עוד משהו, גלית. בעולם מושלם לדעתי מתווי המדיניות צריכים לייצר תמריצים שיאפשרו גם עבודה חלקית, ולאפשר את זה מודולרית כדי שזה לא יהיה אפס או אחד. ואלה, אם השארתי בן אדם ב-50% משרה והעובד מבסוט והמעסיק מבסוט זה מצוין. הבעיה היא שהיום התמריצים הכלכליים הם קשיחים, ולמעסיק לצורך העניין לקחת שני עובדים בחצי משרה זה יותר כבד.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

מה אנחנו עושות במקרה היפותטי שבו המעסיק מרגיש שהתפוקה של העובד יורדת באופן משמעותי אבל החוק מחייב אותו?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא. החוק, אסור שהוא יחייב אותו לא לפטר. אם מישהו לא טוב, לא משנה הגיל שלו.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

הסכמה הדדית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני נגד להשאיר עובד - - - 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

הוא צריך לעבוד ועדת ערר כדי לפטר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כמו כל עובד. הוא עושה שימוע, הוא מסביר מדוע התפוקה ירדה. הוא מראה לו למה התפוקה ירדה כמו כל עובד בכל גיל, ואם הוא לא טוב, הוא מפטר אותו אחרי תהליך שימוע כמו כל עובד.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא יכול להיווצר מצב שבגינו, כמו שקורה המון פעמים, למשל, ורחמנא מלהזכיר את זה אבל זה קורה עם נשים בהיריון. הן מגיעות פחות לעבודה, הן מרגישות פחות טוב. המעסיק שצריך עובד שלועס את העבודה מנוע מלפטר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת אותו הדבר על נשים, על מיעוטים, על זקנים. אם מישהו לא עובד טוב, אז הוא לא עובד טוב. זה לא מוסד רווחה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אבל את יודעת מה קורה למעסיק שרוצה לפטר אישה בהיריון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כמובן שיש את החודשים עצמם, אבל בגדול הוא צריך להראות אם היא לא מתפקדת טוב, אז אני חושבת שאסור להשאיר. אני בתפיסת עולמי לא בעד לייצר מנגנונים שישאירו עובדים לא טובים במערכת. זו לא התכלית. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק האיזון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

התכלית היא רק לא לפחד מהם. לא להעניש מישהו רק בגלל הגיל שלו. אני חושבת שאפילו צריך לייצר תמריצים לאפשר בגילים האלה משרות חלקיות ושזה ישתלם למעסיק. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכימה עם רוח הדברים לחלוטין. אני רק אומרת שאנחנו כל הזמן צריכים לחשוב גם על המעסיקים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מאותה סיבה אם תשאלי אותי, אין דבר יותר גרוע מהארכת חופשת לידה. אין דבר יותר גרוע לנשים בשוק התעסוקה. זה נוראי. זה הופך אותנו לעובדות מסוכנות. אני נגד הדברים האלה, אבל אני רוצה לא למרקר את הנשים או את הזקנים או את המיעוטים כעובדים מסוכנים. 

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר, ממחקר ופרסום של משרד הבריאות האנגלי, החישוב הוא שיציאה לפנסיה או הפסקת עבודה עולה לאנגליה 100 מיליארד לירות שטרלינג בשנה. אפשר לקחת את הנגזרות האלה למדינת ישראל. מדובר במיליארדי או אפילו עשרות מיליארדי שקלים בשנה רק מהנושא של יציאה לפנסיה. אם ניתן לי אפשרות לשנות דבר אחד כדי לקדם בריאות ולמנוע תחלואה במדינת ישראל, זה הנושא של לבטל את הפנסיה המנדטורית ואפשור של המעסיק והעובד שרוצים להמשיך לעבוד ביחד להמשיך לעבוד. זה דבר שיוריד את התחלואה באופן הכי משמעותי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אפילו יותר מזה, הייתי יוצרת תמריצים למעסיק לבחור בעובד המבוגר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

כשהיית שרה קידמת את זה? נתת תמריצים?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בטח. אני אביא לך דוגמה מה עשינו בתקופה שהייתי במשרד. היום מי שממשיך לעבוד אחרי גיל פרישה, מקזזים לו את קצבת הזקנה. תיקנו את המנגנון הזה. מיתנו את זה כמה שהצלחתי מול האוצר. למה אתם לוקחים לו את קצבת הזקנה אם הוא ממשיך לעבוד? תשכנעו אותו להמשיך לעבוד. זה טוב לו. אל תיקחו לו את קצבת הזקנה. דוגמה לשינוי שעשינו. עשינו ועדה בין-משרדית על כל המהלכים שצריכים לקדם והתחלנו לקדם אותם. פשוט זה תהליכים שלוקחים זמן. הייתה קדנציה מאוד קצרה, אבל זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

שאלה אינפורמטיבית. כרגע נכון להיום אדם מגיע לגיל פרישה, הוא רוצה להמשיך לעבוד, המעסיק רוצה שהוא ימשיך לעבוד. הם לא יכולים לעשות את זה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא שהם לא יכולים. קודם כל גיל פרישה זה איתות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

במגזר הציבורי אין בעיה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש בזה כמה בעיות. המגזר הציבורי דווקא היחידי שיש בעיה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אם המעסיק מעוניין להעסיק אותו - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

במגזר הציבורי הוא לא יכול. הוא צריך אישור מיוחד. גם זה רק לשלוש שנים ואישורים מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

זה גם טוב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני רק אומרת, שם זה לא גמיש. בשוק הפרטי כביכול הוא יכול, אבל יש תמריצים כלכליים שמונעים מזה לקרות. מה למשל? העובד, מתחילים לקזז לו את קצבת זקנה, אז הוא אומר, רגע, אני אעשה חשבון, אולי לא כדאי לי להמשיך? לכן מיתנו את זה. גם את רואה שקביעת גיל פרישה הוא איתות שלמרות שאת אומרת, כביכול הם יכולים, את רואה שזה ממש משפיע על הגיל שבו שני הצדדים ממשיכים. למרות שכביכול ניתן להסדיר את זה, זה איתות כלכלי כאילו מהגיל הזה הבן אדם כבר לא שמיש. 

מה שאתם צריכים לקחת מהדברים של ד"ר קאופמן, זה בסוף שכשבן אדם יושב בבית זה כמו סרטן. השעמום, חוסר התפקוד, הבדידות זה כמו סרטן לכל דבר ועניין.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

עם זה אני מסכימה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

צריך למצוא את האיזונים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסתפק גם במה שהנוסח הזה מביא, אבל זה צריך להיות חלק מתפיסה יותר רחבה. 

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

בוודאי, בעזרת השם. אני רק רוצה לומר שמדינת ישראל נמצאת, ותקנו אותי אם אני טועה, יש פה נציגי אוצר, במשבר אקטוארי עם תשלומי הפנסיה. תוחלת החיים הולכת ועולה. אנשים עובדים רק עד גיל 65–67. כל השנים שהם יכולים להמשיך להיות יצרניים לטובת החברה ולצבור עוד הון בשביל תוחלת החיים. מי שנולד היום, צפוי שהוא יחיה לפחות 100 שנה. זה מטורף. מי שהמציא את הפנסיה זה היה ביסמרק, שאז תוחלת החיים הממוצעת הייתה בין 40 ל-50. אף אחד לא זכה כמעט לפנסיה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

על איזה שנה אנחנו מדברים?

 << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> 

1850 בערך. אנחנו חלם שאנחנו ממשיכים במה ששליט גרמניה, ביסמרק, בזמנו עשה, אנחנו ממשיכים את הדבר הזה. צריך לפקוח את העיניים. אנשים חיים הרבה יותר. הם צריכים לעבוד יותר. רוב המדינות המפותחות בעולם עשו את הדבר הזה. אנחנו יודעים שבמדינות שגיל הפרישה מאוחר יותר, אזי ההופעה של דמנציה ומחלות אחרות, מאוחר יותר באותן מדינות. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אבל כל זה עם כוכבית, שאם בן אדם רוצה לצאת לפנסיה בגיל הפרישה הוא יכול. הוא יכול לצאת ולקבל פנסיה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. רק החופש לבחור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

טוב, אנחנו עוברים לדוברת הבאה, יפעת, בבקשה, מהרשות להגנת עדים.

 << אורח >> אורית בקר: << אורח >> 

אני אשלים עבור הרשות להגנת עדים. הייתה הערה שלהם בדיון הקודם. הם ביקשו להיכלל במסגרת הקבוצות שמוחרגות מתחולת החוק בשל ניואנסים שקשורים בתפקיד המאבטחים ברשות עצמה. אנחנו באופן עקרוני נמצאים בשיח מולם. כעיקרון אנחנו כנראה לא מתנגדים. אנחנו מבקשים נתונים תומכים. הם ישלימו בשבוע הקרוב את הנתונים הנדרשים.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אז בהכנה לשנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

עו"ד ויוי ויץ מההסתדרות הכללית החדשה. אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם אני אמרתי שאני אשאל ואבדוק את הסוגיה הזאת. כרגע בשלב הזה עמדתנו שאין מקום להחריג את אותם מאבטחים, אבל אנחנו נשאיר את זה להכנה לפני קריאה שנייה ושלישית ונבחן את הדברים שוב. תודה.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אוקיי, תודה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

למשרד העבודה יש תשובה בנוגע להסמכת שר העבודה לקבוע כללים ליידוע עובדים על הזכאות שלהם לפי החוק?

 << אורח >> בוסנה ביגל: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה צריך להיבחן בקריאה השנייה והשלישית. אני גם רוצה את ההתייחסות של המעסיקים לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

מעסיקים רוצים להגיב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם יגיבו בשנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

פיני, בבקשה.

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

שמי פיני רבינוביץ', אני פה זקן האזרחים בחדר הזה כבר 12 שנה. לפני 28 שנה נפטרה ביתי, דסי רבינוביץ', ומאז אני חי ונושם את הנושא של השכול האזרחי. אני נזכר במה שאתם דיברתם לפני שמונה שנים. אני חושב שהחוק הזה זה סימן לאריכות ימים. לפני שמונה שנים ישבנו בחדר הזה, וכשסיימנו את הדיון שואל אותי חבר הכנסת אלאלוף, תן לי במשפט אחד למה חשוב החוק הזה. אמרתי, זה קשה לי משפט אחד, אבל אדם שקם בבוקר, אבא שאיבד את הילד שלו, זה כן משנה בסיטואציה. אני רוצה להעלות את זה בדקה. במקום ללכת לבית העלמין הוא הולך לעבוד או לעבודה. זה היה סיכום של השיחה.

אני יושב פה מול כל הניירות שהיו מ-2017 שאני באתי עם זה לחבר הכנסת, היום השר סמוטריץ'. ישבנו פה ודיברנו וזה כבר עלה לדיון. אתה דיברת מבחינה רפואית. מה קורה למשפחה אחרי פטירת ילד? בדידות, עייפות, בלבול והלם, חרדה וייאוש, התפרצות של רגשות מודחקים, קושי בתפקוד יום-יומי. 

בדיון הקודם אני אמרתי את הנתונים. נפטרים בשנה בשכול אזרחי מגיל לידה עד ארבע בין 500 ל-600 ילדים. כשהם קמים מה'שבעה' אין להם כלום. בין לידה עד 24, 1,300. אנחנו מדברים גם על הורים וגם סבים וסבתות. אני כבר הייתי בניחום אבלים של אנשים בני 80 שקברו ילדים בני 50. 

לגבי הנושא של ההשוואה, אני אחרון שאשווה בין חיילי צה"ל לבין שכול אזרחי. אנחנו קברנו ילדים. אני אגיד את זה בסוגריים. אצלנו הדלת נסגרת כשאנחנו קמים מה'שבעה'. אני יודע מה זה הורים לחללי צה"ל. שם הדלת לא נסגרת. אנחנו, אין לנו שום חיבוק. אנחנו מדברים פה על חוק שהכניסו פה את העזים של שבע שנים, אני לא יודע למה. למה לא 14 שנה? במפעל יש 25 עובדים. אם יש 18? אם הוא תחנת דלק של שישה עובדים?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אתה חייב לשים את הקו איפה שהוא. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

למה?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בגלל שאני הגעתי מהמגזר הפרטי, ואני אומרת לך שהאנשים שהכי סובלים כלכלית במדינת ישראל ושהחוק לא לטובתם, וכשהם מגיעים לבתי דין לעבודה החוק תמיד לרעתם, וכשהם מחזיקים את הכלכלה בישראל ושהחיים שלהם הם סטרס מתמשך מהבוקר עד הערב, גם עליהם צריכים לשמור. אם מגיע אדם קרוב לגיל פרישה שעובד חצי שנה ואז המעביד רואה שהוא לא נותן את התפוקה שצריך - - - 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

למה לחיילי צה"ל את לא אומרת את זה?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

צריך לעשות סייגים. אני חושבת ששבע שנים זה זמן טוב למעסיק להכיר את העובד, לדעת מה היכולות. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אבל הבן שלו נפטר. מה יש להכיר אותו?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

מה יש להכיר? אתה תלוי בו על הפרנסה שלך. העסק שלך תלוי בו. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אם העובד לא בסדר זה כמו חיילי צה"ל. אני למדתי מושג שנקרא גזור-הדבק. למה הסיפור של להבדיל ביני לבין הורה של חלל צה"ל? אנחנו אותם הורים. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בזה אני מסכימה איתך לגמרי. אני חושבת ששכול הוא שכול, וכאב של הורה - - - 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אז שימי נקודה. למה השבע שנים?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

מה זה קשור לשבע שנים? 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

למה בכלל ההבדל?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

השבע שנים מבחינתי חל על כולם.

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

סליחה, גבירתי חברת הכנסת, גם עובד במגזר הפרטי שאת באה ממנו זה יחול אותו דבר. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

צריך לתקן את החוק של משרד הביטחון, בעיניי. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

תעשי גזור-הדבק. שם גם כן אם העובד לא בסדר, מה זה הוא מכיר אותו? 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא צריכה להיות אפליה. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אם הילד נפטר לו לפני חמש שנים, מה זה הוא מכיר אותו? 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכימה. אני רק חושבת שהחוק של משרד הביטחון הוא לא טוב. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

זה תלוי בשרה לשוויון חברתי וגם האוצר. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

ישנו פה סקר של המשרד לשוויון חברתי שאומר בפירוש שדיברו עם אותם מעסיקים - - - 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בסדר, אבל הוא רוצה לשפר את זה, לתקן את זה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא צריכה להיות איפה ואיפה בהקשר הזה, אבל צריך לתקן את החוק של משרד הביטחון, לא את זה, בעיניי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אגיד שבסקר של המשרד לשוויון חברתי אחרי הפיילוט שנעשה, המעסיקים הביעו שביעות רצון גבוהה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

המעסיקים מתנגדים, לא? 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

המעסיקים לא מתנגדים. להיפך.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אז בקריאה שנייה, שלישית אולי - - - 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני יכולה להוסיף רגע לגבי עמדת המעסיקים? למה המעסיקים לא מתנגדים? 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אני מבקש, לכתחילה תוציאו את שני העזים האלה - - - 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ברשותכם, אולי לא נדבר על עמדת המעסיקים אלא נשמע אותה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שאלנו אותם אם הם רוצים להתייחס. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני כאן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

פנינו אלייך ואת לא השבת.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מייד מישהו אחר דיבר. הייתי מנומסת. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

נשמח לשמוע אותך.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה בנשיאות המגזר העסקי. קודם כל הסוגיה שרוצים להסדיר פה היא סוגיה מאוד חשובה, מאוד רגישה שנכון היה להעלות אותה. זה תיקון חשוב. לתיקון הזה אנחנו לא מתנגדים. 

אני חושבת שאנחנו צריכים לשים לב במיוחד, זה קרה בעיקר אחרי המלחמה אבל עוד לפני כן. הרבה מאוד קבוצות שלאט-לאט מתווספות לחוקים השונים. זה אחד החוקים שאסור לפטר אותם מכל מיני סיבות. פעם זה הרמטי, פעם זה פחות הרמטי, פעם צריך ועדה שנותנת היתרים, פעם זה ועדה שיושבת במשרד העבודה ופעם זה ועדה שבכלל לא שוקלת שום שיקולים שקשורים בשוק העבודה, ויושבת למשל במשרד הביטחון. אנחנו צריכים להבין שקודם כל לצד כל הסיבות החשובות והקבוצות שצריך באמת, זה נוגע בכולנו, בטח מה-7 באוקטובר במעגלים שונים של קרבה. הכול נוגע בכולם והכול עצוב והכול חשוב. אנחנו צריכים לזכור שבצד השני יש שוק עבודה, והפררוגטיבה הניהולית של המעסיק נפגעת עם כל ההצעות הללו. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת, אבל הפררוגטיבה הניהולית של המעסיקים, כל הצעה כזאת היא נפגעת. הפריון יורד. לצד זאת אנחנו לא רואים עידוד תעסוקה. אנחנו בעיקר רואים פגיעה בפררוגטיבה הניהולית בכל ההצעות. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת לא רואים עידוד תעסוקה? תרחיבי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

למשל, אנחנו רואים הרבה מאוד הצעות שמבקשות להגביל את המעסיק בפיטורים. רואים את זה בחוק הגנה על עובדים. הזכרת את חוק עבודת נשים שזה גם חוק נכון. חוק חיילים משוחררים, החוק הזה, חוקים דומים לו, אבל אנחנו לא רואים עידוד של תעסוקה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למשל, העלינו את גיל הפרישה לנשים. זה מעודד תעסוקה. מאוד לא פופולארי ועשינו את זה. זה מעודד תעסוקה או לא מעודד תעסוקה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

גיל הפרישה זה כבר אירוע. הייתה ועדה שאנחנו היינו חלק ממנה וזה היה ב-2016, הוועדה הזאת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה פתאום 2016. אנחנו העלינו את זה, ממשלת השינוי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ב-2016 הייתה ועדה. לקח כמה שנים עד שזה עבר. הייתה פה התנגדות של חברי הכנסת. ב-2016 הייתה ועדה במשרד האוצר. אני לקחתי בה חלק, אז זה כן היה ב-2016. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו העלינו בממשלת השינוי את גיל פרישה. לא להגיד דברים לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

נכון מאוד. זה היה בתקופה שלהם.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בואו ניתן לה רגע לדבר. היא היחידה שמציגה את הצד השני וצריך לתת לצד השני כבוד. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

חברת הכנסת מירב כהן, אני לא מפחיתה לרגע אחד. שלא יישמע ככה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את אמרת שלא עשינו דברים לעודד תעסוקה, אז תיקנתי אותך.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני רק אומרת שאם בשנה מאז תחילת המלחמה אנחנו מדברים כל הזמן על פגיעה בפררוגטיבה הניהולית של המעסיק, ולצד זאת לא מעודדים תעסוקה, אז כן יש עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

תודה רבה. בקריאה השנייה והשלישית תוכלי להעלות את זה שנית.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לעניין הזה רק להוסיף. ככל שהמעסיק קטן יותר, היכולת שלו להתמודד עם פגיעה בפררוגטיבה הניהולית היא יותר קשה. יש לו פחות שומנים. גם מעסיק של 25 עובדים זה מעסיק קטן. גם מעסיק של 40 עובדים זה מעסיק קטן. גם תלוי לפי איזה אמות מידה. מעסיק קטן, גם אם אפילו לא ברמה הפורמלית, הוא מעסיק שעדיין השומנים שלו הם לא כל כך רבים ואנחנו צריכים תמיד לחשוב גם על הצד הזה. 

רצית לשמוע לגבי ההודעה או שזה כרגע לא רלוונטי?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך לגבי הדין ודברים שהיה לנו כרגע לגבי חצי שנה או שבע שנים. מה עמדתך בעניין הזה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

קודם כל זה נושא שאנחנו שומעים אותו כאן לראשונה ואנחנו צריכים לבדוק. אני רק אומר דבר אחד. כשאנחנו פנינו ל-14 ארגוני מעסיקים שחברים בנשיאות המגזר העסקי ושאלנו על החוק הקיים, אז יכולנו לשמוע קולות לכאן ולכאן אבל לא ראינו התנגדות מאוד משמעותית משום שמה שקרה זה, הוראת השעה הזאת שהייתה כאן במשך שבע שנים נתנה לנו למעשה איזה שהוא ניסיון אמיתי בשטח וההשפעה שלו. עכשיו לבוא ולהקטין את התקופה או להקטין את מספר העובדים זה אירוע אחר שאני אצטרך לפנות ולראות מה ההשלכות שלו. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

תבדקי את זה, בסדר? 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הסוגיה היא קיצור התקופה. אני לא חושב שעלתה פה האפשרות לבוא ולהקטין את מספר העובדים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני חושבת שגם זה עלה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

את חושבת ש-25 זה מספר נמוך מידי שצריך להעלות אותו?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני אומרת בכנות, אני שאלתי בדיוק לפי אותן נסיבות. הניסוח של הוראת השעה היום, עם זה פניתי לארגונים ואת זה יכלו לבלוע. מה מעבר לזה? אנחנו נצטרך לעשות עבודה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בדיון הקודם בשנה הזו הייתה התייחסות גם לקיצור התקופה שבגינה עובד ייחשב עובד לעניין החוק הזה. נאמרה אמירה שאחת המטרות היא גם לאזן בין זכויות עובדים לבין זכויות מעסיקים. בדיון ב-2017 נידונה האפשרות הזו. בהתחלה ההצעה הראשונית הייתה עשר שנים. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

יש לי פה את ההצעה הראשונית. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בדיון עצמו. לאחר מכן, מחשש דווקא בפגיעה בעובדים, במוטיבציה להעסיק אותם בגילים שקרובים לפרישה, שגם ככה לפי ההנחה המחקרית הרווחת יש פגיעה במוטיבציה לבוא ולהעסיק עובדים בגילים מאוחרים יותר, אז כדי לבוא ולמנוע יצירת תמריץ שלילי למעסיקים לבוא ולהעסיק עובדים כאלה, החליטו לקבוע את התקופה הזו לשבע שנים. אפשר אחר כך להפנות לפרוטוקול הדיון עצמו.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

המון פעמים כשאנחנו באים לעשות טוב, אנחנו בעצם מייצרים איזו שהיא אימה מצד המעסיקים. קבוצות שאתה אומר, אוקיי, איתם אני לא רוצה להסתבך מלכתחילה. צריך להיות מאוד חכמים. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

יש פה מחקר שעלה יותר מ-150,000 שקל, שאומר בפירוש בניגוד לכל מה שאת אומרת, שאין בעיה עם המעסיקים. אני הייתי מעסיק 30 שנה אבל אני לא דוגמה. מה לעשות שהבת שלי נפטרה באמצע? אז אני לא יכול לפטר. אם יש בעיה עם העובד, כמו במשרד הביטחון, באים לוועדה, אני לא רוצה את העובד. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אתה הקשבת לה כרגע. ברגע שאתה מנהל עסק וכל פעם כשאתה צריך מהיום למחר, אוקיי, לפטר את העובד הזה, להביא עובד חדש, אתה צריך לעבור ועדת ערר. זה מאוד מסרבל. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

יש ועדה מיוחדת. דיברנו על זה ב-2017. אני חושב שאין פה שום בעיה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

יש פה נציגה שאומרת שכן. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אני הייתי מעסיק, אז נדבר אחרי הדיון. נשב על זה ונראה איך עושים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מה שבטוח זה שאני יכולה לומר שחצי שנה שנותנת אחר כך עוד ביטחון של ארבע שנים, איך שאתה לא הופך את זה, זה מאוד קיצוני מבחינת הניסיון שאתה צובר והידע שיש לך לעובד, ולכן גם ההגנה עליו במשך ארבע שנים. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אבל זה נמצא כבר בחוק. יש חוק לחצי שנה. למה אתם מרחיבים את זה לשבע שנים?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

משרד הביטחון מאפשר להורה שכול חצי שנה, וזה בצדק רב מה שכואב לו. זה באמת אפליה שלא תיתכן. אני רק באמת חושבת שהחוק של משרד הביטחון הוא לא טוב. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

אתם לא תעזו לשנות את זה, כן? תנו לנו את השוויון.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע למה זה יגרום? בעל עסק שיודע שיש לו חצי שנה להכיר את העובד ואז הוא לא יכול לפטר אותו במשך שבע שנים, לא יעסיק אותו. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

את לא תצליחי לשנות את החוק של משרד הביטחון.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

פה אתה פוגע עוד יותר. אני אומרת לך מהצד של בעלי עסקים. אתה כבעל עסק, מגיע אליך בן אדם בן 64. אתה יודע שיש לך חצי שנה לעבוד איתו עד שהוא מגיע לגיל פרישה ואז אתה מחויב להעסיק אותו, או ועדת ערר. מי יעסיק? 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בהמשך לדברים של חברת הכנסת דיסטל, בשנת 2017 בדיון, חבר הכנסת אלי אלאלוף אומר: "גם חמש נראה לי מעט. הייתי קובע עשר שנים. ההיגיון אומר שמי שעבד עשר שנים - - - . אנשים לא ייקחו אותם לעבודה וזה חבל". 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >> 

יש פה מחקר שכותב בפירוש שאין פה שום בעיה. המחקר נמצא אצלי. דיברתי על זה עם אלאלוף אחר כך. זה לא היה לעניין. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אני אומר שוב, אפשר לבחון בהמשך את הדברים, אבל מבחינת הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה של הוועדה לשנת 2017, המטרה הייתה למנוע פגיעה בתמריץ של מעסיקים להעסיק עובדים בגילים מבוגרים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אני רוצה לסכם כי יש דיון הבא. הם מחכים. 

לגבי ה-25 עובדים והשבע שנים, יושב-ראש הוועדה אייכלר אמר שנדון על זה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

מבחינתו זה התנאי לשמור על איזונים מול המעסיקים.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

שתי המציעות ימזגו את הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) לתקנון. בגלל ששתי הצעות החוק עברו בקריאה הטרומית באותו יום, הסדר של המציעות יירשם לפי ההצעה שהוגשה במועד מוקדם יותר. כנראה נעלה את מיזוג הצעות החוק להצבעה לפי סעיף 79(ג) לתקנון, ואחר כך נתקדם להקראת הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

המיזוג התקבל. אני מאחלת לכם שזה יהיה מהר מאוד בקריאה שנייה ושלישית במליאה, בעזרת השם.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

נקריא את ההצעה. 

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ה-2025

שם החוק	1. בחוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 (להלן – 			החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו. 

תיקון
סעיף
7		1. בסעיף 7 לחוק בכותרת השוליים המילה "תוקף" תימחק. 

		2. בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, המילים "והוא יעמוד מתוקפו שמונה שנים מיום 			תחילתו" – יימחקו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

תודה. נעלה להצבעה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

ההצעה התקבלה בשעה טובה. 

אני נועלת הדיון. בהצלחה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>