פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת הכספים
08/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"א (08 בפברואר 2021), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
קטי קטרין שטרית


חברי הכנסת:
עודד פורר


מוזמנים: 
	אלון זס"ק
	–
	סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

	דן ליכטמן
	–
	מנכ"ל, פארק אריאל שרון

	אברהם נתן
	–
	יו"ר דירקטוריון, פארק אריאל שרון

	
אמיר שוורץ
	–
	מנהל אגף הכספים, פארק אריאל שרון

	

	
	

	מוזמנים בהיוועדות חזותית:

	נעם הרצוג
	–
	עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אפרת פרוקצ'יה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר 




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר



 << נושא >> הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעה לסדר של ינון, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בוקר טוב, עיני כולם, כל המדינה, כל התקשורת, נשואות עכשיו לבית המשפט המחוזי בירושלים. שם נפתח משפטו של ראש הממשלה שכולנו מאחלים לו בהצלחה. ושימשיך להנהיג את מדינת ישראל בכבוד. במדינה מתוקנת אני חושב שהעיניים היו צריכות להיות נשואות לעוד מקום, למקום אחר, על בית המשפט המחוזי בחיפה. כרגע נמצא שם חברי וידידי, חבר הכנסת משה ארבל, שמייצג את השכבות החלשות, את הפריפריה, כחלק מתנועת ש"ס. תנועת ש"ס הגישה עתירה נגד קיבוץ ניר דוד על נחל האסי. היום הדיון שם. וקודם כל מפה אני מאחל לו בהצלחה. ושהצדק יצא לאור, שאנשי בית שאן, שאנשי הפריפריה, שכל עם ישראל יוכלו ליהנות מהמשאב הזה, ולא רק האליטות מהקיבוצים שכבשו את המדינה בעניין הזה. הגיע הזמן שכולנו נוכל ליהנות מהמקום הזה. ואני כחבר תנועת ש"ס אמשיך להילחם למען הפריפריה, למען החלשים. ומאחל לידידי היקר חבר הכנסת משה ארבל, שיהיה בהצלחה, שנשמע משם בשורות טובות, ושהצדק יצא לאור. כולנו נשמח ונוכל לבוא וליהנות, כי היום הרב גפני, לא אתה, לא אני ולא אתה אדוני מעפולה, אופיר כץ, לא יכולים להגיע לשם.

 הגיע הזמן שנעשה שם איזה ועדת כספים אחת טובה, ונוכיח לכולם ששם כולם יכולים להגיע. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ותנועת ש"ס תולה תקוות בבית המשפט?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. אנחנו נותנים להם עוד אופציה כדי להוכיח שהם יכולים ללכת לפעמים לפי השכל הישר ולהוציא צדק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא פונה לבית המשפט, אני לא תולה בהם תקוות. אני נלחם פה, זאת הזירה שבה צריך להיאבק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה צודק ב-100%. בינתיים עד שאנחנו נילחם פה, אתה יודע בדיוק את האמון שיש לנו בבית המשפט, אבל לפעמים העם מהפריפריה רוצה לשמוע גם את דעתו של בית המשפט. אולי הפעם הוא ירצה קצת לשנות את ההסתכלות עליו, שלפחות הוא מנסה לדאוג לחלשים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה הגיע לממדים בלתי אפשריים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא מאמין שזה יקרה. אני גם עכשיו אומר: אני לא מאמין ששם זה יקרה, אבל נעשה בשביל עם ישראל עוד משהו קטן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

היה דיון גם פה בנושא, בוועדת הפנים. ניסו להגיע לפשרה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל עוד פעם זה הגיע - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מהניסיון שלי, דיבר איתי בשעתו – היינו באוניברסיטת תל אביב – אהרון ברק, הוא אמר לי: אתם תהיו באופוזיציה, אז אתם צריכים את בית המשפט שיעזור לכם. אתם תזדקקו לזה. אמרתי לו: יכול להיות שבאופן פרטי אדם חרדי יכול להיות שיגיע לבית המשפט ואולי גם יקבל סעד באופן פרטי. כציבור אנחנו מעולם – מאז קום המדינה ועד היום הזה – אני לא זוכר מקרה אחד שבית המשפט העליון נתן לנו סעד. אמרתי לו את זה, אמרתי את זה גם בפני הציבור. מעולם לא קיבלנו סעד מבית המשפט העליון. אין לי מה לתלות תקוות. או שאנחנו בקואליציה או שאנחנו באופוזיציה או שאנחנו יכולים להעביר חקיקה או שלא יכולים להעביר חקיקה. מבית המשפט לא נרוויח שום דבר. אני רק מתכוון אחרי הבחירות, אם תהיה לי יכולת, אדרוש את פסקת ההתגברות, בגלל שזה הגיע לממדים בלתי אפשריים. זה כבר בלתי נסבל, בדברים שעומדים על סדר היום הציבורי, זה בלתי נסבל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

עם יאיר לפיד לא יהיה לך פסקת התגברות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז לא יהיה לי איתו, אז יהיה לי עם ביבי, מה זאת אומרת, הליכוד לא שיתף פעולה כל כך. הליכוד מאשים אותי שלא דרשתי את זה מספיק. אבל דרשתי, דרשתי, רק ראיתי שפה היה את כחלון ופה היו בעיות. הפעם לא נוותר על זה. זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הייתה הזדמנות להביא את פסקת התגברות, כשאנחנו כן רצינו את זה, והייתה מפלגה שהיום היא לא נמצאת איתנו, זה היה כולנו, הם התנגדו לזה ולצערי גם הליכוד היה איתם. אנחנו מקווים מאוד שהפעם גם הליכוד יהיה איתנו, כולם מבינים שצריך לעשות את פסקת ההתגברות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא יהיה, בסדר שיעשו קואליציה עם לפיד. איתנו, עם יהדות התורה לא יעשו קואליציה אם לא תהיה פסקת התגברות. אי אפשר ככה, זה דבר בלתי אפשרי. יש פה עירוב בין הרשויות השונות, בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, זה הפך להיות בלתי נסבל. 

מכיוון שהעלית את זה אז אני רק רוצה להגיד: בימים האחרונים אני נמצא בעין הסערה על הנושאים שקשורים לציבור החרדי. אני רוצה להגיד באופן חד משמעי ושאינו עומד אפילו לדיון, זה ברור לנו לחלוטין שהסיבה שיש התקפה, שזה בעצם מלחמת תרבות נגדנו. זה לא להאמין, אנשים מקפידים על ההנחיות של משרד הבריאות, אני חי בתוך הציבור החרדי, ופה הולכים ותוקפים. זה בגלל שאנחנו הולכים עם ביבי. זאת הסיבה. אם היינו אומרים ברמז שאנחנו לא הולכים איתו, ההתקפות היו פוסקות. הרי לא יכול להיות הדבר הזה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. מביאים כל הזמן את האוטובוס השרוף, כולם יודעים מי שרף את האוטובוס. זה כבר לא סוד. משל למה הדבר הדומה? אמרתי אתמול בטלוויזיה – שאגיד שכל חילוני רוצח את אשתו. למה? בגלל שראינו תמונה של חילוני שרצח את אשתו. רוצח מתועב. זה יכול להיות? אני יכול להוציא מילה כזאת מהפה? לא. אבל עלינו יכולים להגיד: שרפנו אוטובוסים. למה? בגלל שאנשים חסרי אינטליגנציה ועושים את זה בכוונה ומערבים את כל החרדים באותה צורה. אנחנו נראים ככה. לא מבינים שעושים לי הפגנות ליד הבית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם אותם אלו שנראים כביכול כציבור חרדי, אנחנו לא תומכים בדרך שלהם, אף פעם לא היינו איתם. לא בהפגנות שלהם ולא בדרך שלהם שהיא דרך שאנחנו מגנים בכל תוקף. אנחנו שומרים על ההוראות, שומרים על הכול, אז מחפשים אותנו כדי להצביע עלינו: אתם כחרדים אותו דבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. כן, כל הזמן, הפוקוס הזה על אותם - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא באים להצטדק שאנחנו חרדים, אנחנו חרדים בגאווה, ואנחנו מייצגים זאת נאמנה. כולם צריכים להבין שאנחנו שומרים על החוק, אנחנו מעודדים לשמור על החוק ושיפסיקו לחפש אותנו במקומות שלא שייכים לנו בכלל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב. אמרנו את מה שיש להגיד ורק שנהיה אנשים חזקים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפילו לא הפריעו לנו, שמת לב – ישראל ביתנו לא היו פה להפריע. נתנו לנו לדבר חופשי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב, הם לא נמצאים בדברים הרציניים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אל תדאג. אם היה פה איזה משהו חרדי והם היו יודעים – הם היו באים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום, אין לנו יום ארוך, יש לנו יום קצר. אבל צריך לעשות את זה: אישור השקעה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה–1975. השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל ביקשה אישור השקעת הממשלה בחברת פארק אריאל שרון. אנחנו כבר פעם שניה או שלישית - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שלישית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

- - שאנחנו דנים בעניין הזה. מי מציג את הבקשה?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

אלון זס"ק, סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. פעם שלישית שאנחנו מבקשים. כרגע הצורה היחידה שאנחנו כמשרד שאחראי או בעצם השרה שאחראית על החברה יכולה להעביר כספים לחברה זה באמצעות השקעות הון בעלים. כרגע החברה היא לא זרוע ביצוע של המשרד להגנת הסביבה. ועל כן על מנת שהחברה תוכל להמשיך לתפקד שזה אומר לשלם משכורות, ביטחון, פיקוח, גינון, לרבות פרויקטים בטיחותיים כמו למשל: התשטיפים בהר הפסולת ועוד פרויקטים אחרים – אנחנו צריכים להמשיך ולהזרים כסף לחברה. חלק משמעותי מאוד מהכסף זה, זה כסף שיגיע מקרן הניקיון לטובת עבודות בהר הפסולת ועבודות בטיחותיות אחרות. רכיב נוסף הוא רכיב של שוטף. ובמקור בבקשה הייתה גם בקשה לתכנון למרכז מורשת אריאל שרון. לאור בקשת משרד המשפטים, החשב הכללי ואגף התקציבים, אנחנו מסכימים להוריד בשלב זה את הבקשה הזאת של 2.34 מיליון ש"ח. ולהישאר על 41.2 מיליון ש"ח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה כבר הגעת לפתרון, אני עוד אוחז הרבה קודם. מה מעמדו או מעמדה של חברת פארק אריאל שרון? זה יחידת סמך של הממשלה? זה גוף עצמאי? ביקשתי בשעתו חוות דעת שמשרד המשפטים היה אמור לתת. אני לא כל כך יודע בדיוק במה משרד המשפטים מתעסק. אבל זה דבר שהיה צריך לתת עליו חוות דעת. יש חוות דעת?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

אני מניח שתכף נעלה בזום את משרד המשפטים. אני גם לא משפטן - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נזכיר שבדיון הקודם שקיימנו ביוני 2019, עלתה שאלה אז שהובאה לפתחה של הוועדה: האם נכון לעשות את העברת הכספים בדרך של זרוע ביצועית או בדרך של השקעה בהון המניות. הבנו אז שהיו חוות דעת שהיו צריכות להינתן. הייתה צריכה להתקבל החלטה של משרד המשפטים בעניין. רצינו לדעת האם התקבלה איזושהי החלטה?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

רק לאחרונה התקבלה החלטה שכן זה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי כדאי לתת לעו"ד נעם הרצוג להסביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש כמה דברים. תכף אאפשר לדבר. אני רוצה שתדעו: אני מבקש לברר את העניין הזה. אני יכול לבוא ולהגיד הגענו להסכמה, יעבירו 41 מיליון. אני רוצה לדעת כמה דברים: מה מעמדו החוקי.

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

זה חברת פארק אריאל שרון, זאת חברה ממשלית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רגע, יש לי שאלות בעניין הזה. אתם חברה ממשלתית, אז מה אתם מבקשים פה כסף? אז שיביאו את תקציב המדינה ותקבלו כסף מתקציב המדינה. מה מעמדו של הפארק? מה מעמדה של החברה? מה עשיתם עם הכסף שהעברנו פה כמה פעמים? מי טיפל בזה? מה עשו בזה? לאן הכסף הזה הלך? ואם זה לפי חוות הדעת של משרד המשפטים, אם אכן בסוף יתברר שזה בכלל חברה ממשלתית, אז יש לזה מעמד שונה, ואם זה חלק מזרוע ביצוע של הממשלה בנושא של הגנת הסביבה, אז הפתרון הוא פתרון פשוט. למה אנחנו צריכים לדון בזה כל הזמן? הדבר הראשון שאני רוצה לדעת זה מה מעמדה החוקי של חברת פארק אריאל שרון? איך הגעתם למה שהגעתם.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

אני יכול לענות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוודאי, מה השאלה, מי שיודע לענות שיענה, אם לא תהיה תשובה אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר היום. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

שמי אברהם נתן, אני יושב-ראש החברה. הפארק הוקם כחברה ממשלתית אבל היא חברה ממשלתית שהוגדרה לתועלת הציבור. חברה ממשלתית לכל דבר ועניין. בתקנון של החברה נשמט ולא נכנס הסעיף של זרוע ביצוע. כי למעשה זו חברת מונופול, היא מטפלת רק בפארק. יש החלטת ממשלה להקים את הפארק, ואנחנו צריכים להכשיר את הפארק כאזור נופש, אבל גם בגלל שהיה הר הזבל, שזה חי ונושם והוא זז כל הזמן, יש הקפדה יתרה על היציבות שלו. יוצא גז מלמטה ואנחנו צריכים לאטום אותו כל שנה מחדש. ולכן כל הכספים שאתם מעבירים הולכים לטובת אטימת ההר, הזרמת המים, חיזוק וביסוס ופיתוחו של הפארק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה הגעתם לזה שזה חברה ממשלתית? למה זה לא היה יכול להיות זרוע ביצוע של הממשלה?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

הממשלה בזמנו שהחליטה את זה, לדעתי זה נשמט, לא הצלחנו לברר למה אז זה לא נכנס בתקנון. ברוב החברות הממשלתיות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אני שואל היום. למה זה לא זרוע ביצוע? גילה גמליאל היא השרה להגנת הסביבה, שתיקח את הטיפול בפארק. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

נכון. ב-2019, אדוני יושב-ראש הוועדה העלה את הנושא הזה, היה על זה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא הפנה את זה ללוין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אצל מי?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מאיר לוין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

  << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

ואחרי שקיבלנו אור ירוק לעניין, התחלנו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה דיון אצלו, אצל מאיר לוין?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

כן. והתקבלה החלטה שאפשר ללכת ולתקן את - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה אפשר? למה? הרי אנחנו מדברים פה על פארק שנמצא כבר הרבה שנים. כבר דנו בזה הרבה מאוד פעמים. למה הגיעו למסקנה הזאת? למה מאיר לוין אמר את מה שהוא אמר?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

כי זה עלה ב-2019, לא עלה לפני זה. התיקון בחוק לפני ארבע שנים, אם אתה זוכר, החליטו שאם רוצים להעביר כספים לחברות ממשלתיות, יש שתי אופציות: או שמעבירים את זה דרך זרוע ביצוע, או שמעבירים את זה דרך הון מניות עצמי.

חברת פארק אריאל שרון לא נכנסה בעניין הזה מטעות טכנית לדעתי. זה לא הופיע. ב-2019, כשהיינו פה לפני כשנה וחצי, הנושא הזה עלה, נבדק האם אפשר להכניס את השינוי, מאחר שפארק אריאל שרון הוא מונופול, הוא מטפל רק בנושא של הפארק. התקבלה הסכמה. התחיל הטיפול בזה, השרה החדשה הוציאה מכתב לכל הגורמים. זה תהליך. צריך לכנס, צריך את ההסכמה של החשב הכללי, של השר, של היועץ המשפטי. בקיצור, זה נמצא בצינור. ואם אנחנו נעבור את המשוכה הזאת אני מעריך שבפעם הבאה, דהיינו בשנה הבאה, זה יסתדר. 

הכסף עצמו לא מתבזבז. למה הוא לא מתבזבז? כי זה עניין רישומי. האם זה נרשם כהון עצמי של החברה, או נרשם כהוצאה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תכף נדבר על הכסף. קודם אני רוצה לדעת משפטית. למה זאת ההחלטה? אתה לא משרד המשפטים. מי ממשרד המשפטים?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

לא. ידנו לא שפכה את הדם הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם יכולים לשפוך עליהם זבל.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

טעות כמו שטעות קורית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אני רוצה לברר את זה. יכול להיות שנגיע למסקנה שאין ברירה. מה לעשות, אנחנו חלמאים כאלה, מדינה חלם. אבל אין ברירה, יכול להיות, אני לא יודע, את זה נברר. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

אדוני, אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

תודה רבה, אני רק מבקש להבהיר: אנחנו מדי שנה, כבר שלוש-ארבע שנים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רגע, מה שמך ומה תפקידך בכוח. אנחנו צריכים לדעת בשביל הפרוטוקול. למען ההיסטוריה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בעוד שנתיים שנבוא, שנדע מי דיבר פה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

שמי נעם הרצוג, אני עו"ד ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב. ומה אתה רוצה להגיד, מה היה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

אנחנו מדי שנה מגיעים לדיון בוועדת הכספים בנושא השקעת הכספים בפארק אריאל שרון. בזמנו נשאלנו האם יש מניעה משפטית להעביר את המימון לפארק בדרך של השקעת הון בעלים כפי שנעשית מדי שנה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. ומסרנו גם לאדוני בדיון בשנה שעברה, שאין מניעה משפטית לפעול בדרך הזו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שניה. תקשיב רגע לשאלה: ניהלתי כמה ישיבות שבהם היה דיון, חיכינו שנה וחצי לחוות דעת שלכם, של מאיר לוין, למה הולכים בדרך אחת ולא בדרך אחרת? לא אם אתם נותנים רשות. הייתה שאלה משפטית, האם אנחנו הולכים דרך הון המניות, מה שעכשיו מבקשים מהוועדה, או האם אנחנו הולכים כזרוע ביצוע של המשרד להגנת הסביבה או של הממשלה, מה שהממשלה תחליט. מה הביא אתכם להחלטה הזאת? אני מבקש לדעת. שנה וחצי חיכינו למאיר לוין, היה עסוק כנראה במשהו אחר.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

אני מבין. קשה עם הזום וגם לשמוע ככה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יכולתם לבוא אם רציתם.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

אדוני, הוזמנו אתמול בערב. אדוני, אני מבקש להתייחס. אנחנו לא מחליטים על המדיניות של הממשלה ביחס לפארק אריאל שרון. נשאלנו האם יש מניעה משפטית לפעול באחת משתי הדרכים ומסרנו שאין מניעה משפטית לפעול באחת משתי הדרכים, ושההחלטה איזו דרך לפעול נתונה למשרדים האחראים שהם פה על הקו ואתה יכול לשאול אותם מה עמדתם בעניין של מדיניות לא של - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ראשית אני רוצה לומר לך שההזמנה לוועדה יצאה בשבוע שעבר. משרד המשפטים קיבל זימון לוועדה באותו יום שאנחנו הוצאנו את הזימון לוועדה. יכול שבמשרד אמרו לך רק אתמול. יכול להיות. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

אני לא באתי בביקורת לאדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אני באתי בביקורת לעצמי – למה הוזמנת בזמן. הרי אנחנו מדברים על נושא שהוא נושא לא מי יודע מה, אבל הוא נושא שצריך לדעת את הפרטים, שלא נעשה טעויות. משרד המשפטים הוזמן. גם לישיבה הזאת וגם לישיבה הבאה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

בסדר. אדוני יסכים איתי שהדיון כאן היום הוא בנושא השאלה האם הוועדה מוכנה לאשר למדינה את ההשקעה שהמדינה מבקשת ולא בשאלה משפטית. ואנחנו לא רואים שיש שאלה משפטית על הפרק, אנחנו מסרנו שאין מניעה משפטית לפעול בכל אחת משתי הדרכים ושההחלטה ביניהם היא החלטה לגורמי קביעת המדיניות ולא לנו המשפטנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תגיד לי רק אם השתנה משהו הרב גפני, אני רוצה להקריא לך משהו קטן מפרוטוקול, אולי אתה זוכר מי אמר את זה. התייחסות של הממשלה, הרב גפני, תגיד אם אתה זוכר – לא אקרא את הכול:

ההתייחסות שלכם של הממשלה בוועדת הכספים היא התייחסות מזלזלת, התייחסות שקשה מאוד לעבור עליה לסדר היום. באים עם בקשה לגיטימית לגמרי - - - דיבר איתי השר כמובן. ואז שם שואל אותו אחד: הייתי מקיים את הדיון בשאלה האם פארק אריאל שרון צריך להיות בדרך של זרוע ביצועית. 

הרב גפני, הדברים מעידים בפני עצמם. המשפטים האלה היו פעם שעברה. היושב-ראש אמר את זה וסיכם. ואני לא רואה שיש פה את הסיכומים ולא רואה שלמדו את הלקח מפעם שעברה.

אמרת אז: מה משחקים איתנו, שיביאו ויגידו ממשרד המשפטים – לא נוגע בדבר, ויש פה ויכוח מקצועי אם פארק אריאל שרון צריך להיות זרוע ביצועית של המשרד להגנת הסביבה. והשאלה היא כזאת: אתם טוענים שאתם לא זרוע ביצועית. למה זה לא בבסיס התקציב? למה כל פעם צריך לשחק עם הכסף, צריך לבוא – 40 מיליון, 12.6, עכשיו עוד 41 מיליון. ובעוד שנה תבואו עוד פעם. תכניסו את זה פעם אחת לבסיס התקציב. מה עשיתם עם הכסף מאז? הייתם פה ביוני 2019. מה נעשה עם הכסף? אנחנו יודעים את הסיפור של המתקנים שם שנמצאו אז בלי תו תקן, אני לא יודע מה קורה איתם היום. היה סיפור שצריך את הכרטיסים בתמיכה ממשלתית. מה עשיתם מאז? תגידו לי קורונה, אבל מה היה מיוני עד מרץ. תבואו לוועדה עם תשובות. אין בעיה כל פעם לבוא לוועדה ולקבל – 40 מיליון, 20 מיליון. זה לא כספומט. ועדת כספים זה לא כספומט. זה סך הכול ועדה שמפקחת. ולכן חשוב לנו לקבל מידע מה קורה בדיוק עם הכספים האלה. אנחנו רוצים לעשות, אבל מצד שני תדאגו, ואנחנו חושבים שזו הדרך הכי טובה, לשים את זה בבסיס התקציב, במקום כל פעם לבוא. גם בשבילכם, לא כמו כל פעם: תעשו טובה, תנו לנו 40 מיליון, 12.6, 40 מיליון, 41. חבר'ה, זה לא המקום שעושים את המשחקים האלה. תבואו, שימו את זה בבסיס התקציב. שימו בפרונט את כל הנתונים כדי שנוכל לאשר לכם את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רק מצטרף לעניין הזה, למה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. לצערנו הרב אין לנו עכשיו תקציב. תגידו מה התוכנית שלכם? למה אתם צריכים כסף? מה עשיתם עם הכסף שהעברנו לכם? לאן הכסף הזה הלך? ולאחר מכן, תגידו מה התוכנית שלכם לעתיד. משרד המשפטים מתחמק מהעניין. הוא מתחמק, הוא אומר: אתם תחליטו. מה זה אתם תחליטו? משרד המשפטים מתערב פה בדברים הכי קטנים. הוא לא היה צריך להתערב פה ולהגיד מה הוא חושב שצריך לעשות? הוא מתערב, אני כבר לא מדבר על דברים גדולים שהוא מתערב בדברים שלא נוגעים אליו. הוא מתערב גם בדברים קטנים, שאנחנו לא מבינים מה ההתערבות הזאת. פה הוא כלום. אנחנו מבקשים, ביקשנו בישיבות קודמות. נניח לעניין הזה, בסדר, עם משרד המשפטים נבוא חשבון על ההתנהלות הזאת.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הרב גפני, לגבי הפארק עצמו, אנחנו עוד לא סגורים על ההגדרה, אבל בגלל שהמשרדים מלמעלה, כל המשרדים הרלוונטיים – אוצר, משפטים, הגנת הסביבה, שלא טיפלו בזה עד עכשיו, בגלל הטיפול מלמעלה שלא נעשה – זה לא צריך להשליך על העבודה השוטפת שלהם. העבודה תוארה כאן, שזה הר הזבל והמשכורות לעובדים. במיוחד בתקופה הזאת, אנחנו תמיד מבקשים גמישות ממשרדי הממשלה, אז גם פה אנחנו צריכים שהפארק עצמו והעובדים שם לא יענשו בגלל המחדלים של משרדי הממשלה מלמעלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בגלל הסיבה של מה שאתה אומר זה על סדר היום. זה עיקר הישיבה. אנחנו צריכים לברר את הדברים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בטח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה עובדים יש לכם שם?


 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

אם אפשר להציג קצת מה עשינו בכסף. ונתייחס לנושא הזה שמנכ"ל החברה יציג את זה ואז זה יהיה הרבה יותר ברור לכולם איפה אנחנו נמצאים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ואז הוא יגיד גם לגבי העובדים.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

ברשותכם, אענה. השאלות הן לגיטימיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי הדובר?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

דן ליכטמן, מנכ"ל החברה מזה כשנה. עם זה דווקא אני רוצה להתחיל: החברה למעשה התנהלה ללא מנכ"ל קרוב לשלוש שנים, עם קוורום חסר של דירקטוריון. כך שתהליכי העבודה היו בעיתים מאוד ולשמחתי אני יכול לומר שבשנה האחרונה יש קוורום דירקטוריון מלא והנהלה שהתחלפה. אם כי, כל האירועים שהיו בעבר.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי זה הדירקטוריון?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

יושב הראש זה אברהם נתן, וישנם - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי החברים? יש גם ראשי רשויות בדירקטוריון?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

כן. מרמת גן - - -

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

רשויות. לא ראשי עיר. 

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

סגן ראש העיר רמת גן. ובדרך ראש עיריית חולון.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

וגם אזור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ובני ברק גם?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

אנחנו נשמח. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

עוד לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי ביקש מכם לשמוח. מה אכפת לי שלא תשמחו, אבל שבני ברק גם תיכנס. זה יהיה ל-210 אלף תושבים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ארנונה לאיזה עיר אתם משלמים? לאיזה ערים?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

אין ארנונה. זה שטח גלילי - - - מוניציפלי. במסגרת התקן של 12 הדירקטורים יש מקום לארבע מתוך חמש רשויות שעוטפות אותנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי רשויות?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

תל אביב, אזור, חולון, בני ברק ורמת גן. מבחינתנו זה שקוף, ככל שיהיו יותר זה הרבה יותר טוב. כי יש לנו דיאלוג מצוין. הפארק הזה אמור לשרת בסופו של יום את התושבים במטרופולין שעוטף אותו. לגופו של עניין: אני שמח לבשר שבשנה האחרונה – וניתן להוכיח את זה פה בעליל – בהשקעה יחסית לא גדולה, פותחים מתחם גדול מאוד שנקרא מתחם הכניסה הצפונית. ולשאלתך לגבי אותם מתקנים שהעלו עובש בנמל: הם כבר מותקנים ואמורים להסתיים ממש בחודש האחרון. אותם מתקנים שהיו חמש שנים בתוך קונטיינרים. נגמרו ההליכים המשפטיים, סגרנו את כל הסוגיות הכלכליות-כספיות, והקבלן עלה לשטח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק תבדקו שיש להם תו תקן בסדר. עברו עכשיו חמש שנים. 

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

תן התקן בסדר, כולל נגישות, כולל הכול. יותר מזה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה חברי דירקטוריון יש?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

נכון להיום יש לנו שישה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שישה חברים?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

כן. ובדרך עוד שניים. אפשר לומר שמונה. ואני חייב לומר שלא מעט עבדו עם חמישה חברים, לפעמים ארבעה אפילו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרת שבעבר היה הרכב חסר. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

אתה יודע, בחירות, ואי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בחירות יש פה תמיד.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

כן, נכון.

  << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל צריך שהפארק יעבוד, צריך שהעובדים יקבלו שכר.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

הפארק מוחזק כבן ערובה. יש מעל גופים שהם ממנים את הדירקטורים, הם צריכים להעביר את התקציב, הם הכול. ויש עובדים מסורים שעובדים שם, 25 עובדים קבועים ועוד כ-30 עובדי קבלן משנה שמחזיקים את הפארק. המסילה הרביעית צריכה לעבור בשטח הפארק, ואנחנו מטפלים בעניין הזה. יש הר זבל שהוא חי, יוצא ממנו גז שאנחנו צריכים לאטום אותו כל שנה מחדש. אלה דברים בטיחותיים שכל תושבי האזור צריכים. אנחנו צריכים להשגיח עליהם. וזאת הסיבה שכל שנה אתם תעבירו תקציב, כל שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

או שנעביר או שלא נעביר.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

נכון. או דרך הון עצמי, כי מסיבות בטיחותיות זה יעבור.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. הוא אומר זה הסיבה שהם באים לפה כל שנה, זו לא הסיבה שאנחנו צריכים להעביר. יש סיבה שבגללה הם צריכים לבוא לפה כל שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, הבנתי. בגלל שאי אפשר להגיד מראש שאנחנו מעבירים. אני מעריך שנעביר.

<< אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

למרות שאני שמח לבוא לישיבה של אנשים מכובדים, זה לא נוח לנו לבוא כל שנה. לפני ארבע שנים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה, אבל שאלנו קודם. למה אתה לא שואף להגיע למצב שבו זה יהיה זרוע ביצועית של הממשלה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אתה צריך לבוא לפה.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

כשהתמניתי לפני שנתיים וחצי הסתבר לי, ואז באתי אליך להעברת הצווים והסתבר שיש בעיה. ואז מיד פנינו למשרד האוצר. יש הליכים מסוימים שהמדינה – שהם לא תלויים בחברה – שצריכה לתאם בין משרד האוצר וכולי, וכל התאום הזה עדין לא הסתיים. ולכן השנה גם באנו, אבל לפחות אנחנו נמצאים בתהליך. בתהליך הזה חזקה עליו שיסתיים. מי יתקע לכף ידנו ש - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

איזה משרד אחראי לתכלל את כל הנושא?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

המשרד לאיכות הסביבה הוא היוזם, והוא מעביר את זה לחשב, וצריך לפנות - -  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז המשרד צריך לטפל בזה.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

- - לשר האוצר, וצריך את האישור של משרד המשפטים ומינו עכשיו גם שר ממונה רק על רשות החברות וגם את רשות החברות צריך. ואף אחד לא יתקע לידי שבבחירות בעוד שלושה חודשים יישארו אותם האנשים ואותם תהליכים. זה בעייתי. השר פה של איכות הסביבה יתחלף, שר האוצר יתחלף, וכל שר צריך ללמוד את הנושא מחדש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ושרי המשפטים התחלפו. כל אחד היה התחלף, שם היה התחלפו.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

אל תוסיף לי, מספיק לי גם כך. גם כך תבינו שהבעיה לחברה, זה עומס כבד מאוד על העובדים שלא יודעים כל שנה איך הם יקבלו משכורת. אנחנו בידכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לאן הלך הכסף? זה הדבר שהכי מטריד אותי.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

הכסף הלך לפיתוח - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה כסף הועבר בוועדה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בשנת 2017 אישרנו לכם עד 40 מיליון שקלים. בשנת 2019 – 40.5 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לאן הלך הכסף? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

וקיבלתם מהאוצר גם 12.6, לא?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

זה בתוך זה, זה חלק מהמסגרת שדיברו עליה של 80.5. הכסף הזה הלך לפיתוח של כל המתחם הצפוני של הפארק. הפארק נכון להיום מאכלס בתוכו את ההר – כמו שאמר קודם לכן אברהם – שבחלקו עדיין מוכן וקולט אזרחים וקהל שמגיע אין כסף נכנס פנימה. המקום החדש שאנחנו אמורים לפתוח אותו בחודשים הקרובים זה המתחם הצפוני שלוקח בתוכו את כל השיקום של חוות שלם לשעבר. גן אקולוגי עם מגוון אקולוגי גדול מאוד; ציר פרגולה; פריחת חורף; מתקני שעשועים שאין כדוגמתם בשום מקום בארץ שיפתחו לציבור הרחב, מדשאות ודברים אחרים. הכסף הלך לשם.

אני חייב פה לציין: את ההשקעות אנחנו לא באים ולצורך העניין מקבלים את הכסף ומשקיעים, אלא תמורת חשבוניות. אחרי שסיכמנו את ה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה ברור. לא משנה, אבל אני רוצה לדעת למה זה הלך.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

הכסף הזה הלך למתחם הצפוני שהוא מחכה כבר שנים שהשקיעו בו כבר עשרות מיליונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זאת אומרת הוא מחכה, אבל קיבלתם למעלה מ-80 מיליון שקלים. למה הוא מחכה?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

אסביר: חלק מהבעיות שהיו בפארק זה הליכים משפטיים הדדיים שהיו מול קבלנים ואחרים שלא מנעו גם את הכניסה של אותם קבלנים חזרה לעבודה. פתרנו את זה, פתרנו את זה במצב כזה ששלוש תביעות משפטיות גדולות מאוד נגמרו. ולכן יכולנו להחזיר את הקבלנים, לשלם להם את מה שמגיע להם ולתת להם את ההפרש כדי שישלימו את העבודות. ואני מזמין את כבודו ואת כל החברים, בעזרת השם ביוני, לבוא לפתיחה החגיגית שנעשה ותראו איזה מקום זה הולך להיות למיליוני אזרחים שיוכלו לבוא וליהנות מהמקום הזה. זה הרי מקום שמשקיעים בו כל יום בתחזוקה, בגינון, באבטחה, אבל את האזרחים אני לא רואה. וזה מה שיוביל אותם פנימה, זה הכסף הגדול שאתם מדברים עליו. הכסף הזה הלך לכיוון הפיתוח.



<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כלומר מבחינתך אתה אומר שביוני 2021 – כמובן בהתחשב במצב הקורונה – נוכל להיכנס, ליהנות בפארק. 

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

בדיוק. יותר מזה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מתי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חודש סיוון.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

- - - היום בעידן הקורונה, מה שמביא הרי את הקהל זה הפארקים הפתוחים. זה פארק פתוח מהגדולים בארץ, אם לא בעולם. אנחנו רוצים לנצל את העובדה שזה בין המקומות היחידים במטרופולין דן שאפשר להגיע אליו חינם אין כסף. נדע לעשות, יש לנו מודלים כלכליים מאיפה להוציא את הכסף ולא מהאזרחים. הדבר הנוסף – יש את מגה הפרויקט שנקרא המסילה הרביעית, והוא עובר בפארק. כל הסוגיה הזאת של איגום איילון, מה שנקרא פרויקט הניקוז של מניעת הצטברות של ההצפות עובר דרכנו, אצלנו. חלק ניכר מהכסף הולך לפיתוח של הפארק ועל פי תוכנית אדריכלית שלנו. זה לא מגיע בכלל לוועדה זה כבר צבוע. זאת אומרת שיש פה הרבה מאוד רכיבים. לכל הפרויקטים הגדולים, אנחנו מדברים בסך הכול על הנהלה מאוד מצומצמת. כמות עובדים יחסית מאוד קטנה, אנחנו בעיקר עובדים באאוטסורסינג. ולכן אני חושב שגם מבחינת יעילות יש פה חברה מאוד יעילה. כל שקל שיוצא היום, יוצא צבוע ויודעים להוכיח לאן הוא הלך. ויותר מכך, נוכל להביא את האזרחים שמחכים לפארק הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לי שאלה: מתוך הסכום של 92.6, 93.5.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

80 אישרנו בוועדה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

והיה עוד 12.6 של משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הם קיבלו גם ממשרד האוצר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

40,40, ו-12.6. אני צודק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

פחות או יותר, כן. 40 ו-40.5 ועוד 12. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה מתוך זה הלך על משכורות נטו? בערך, פלוס-מינוס?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

כ-5 מיליון שקלים בשנה הולך למשכורות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ומבחינת התמחור של הכרטיסים?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

חופשי. זה פארק חופשי לציבור. 

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

זה חל"צ.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר, המדינה מסבסדת את זה.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

המדינה מסבסדת. מאה על מלא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם לא יהיה מחיר?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

ינון, אין היום שום פארק בעולם שיודע לכלכל את עצמו ב-100%, אבל מאחר שיש לנו 31 מטר מרובע של שטחי מסחר, יש לנו על תוכניות עסקיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה משכיר את המקומות שם.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

בדיוק. ולכן משם תבוא ההכנסה ואולי כך פחות נזדקק למדינה בהמשך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קח עוד הצעה שלי מניסיון – מגיעים הרבה משפחות עם ילדים, מכל הסוגים, יגיעו אליכם ואני בטוח שאתם לא תהיו נחל האסי, אתם תפתחו את זה לפריפריה, לכולם, ותראו שאפילו הזבל של מדינת ישראל יוצא ממנו דברים טובים. תיקח את ההצעה שלי – תעשו פיקוח על המחירים, שלא ימכרו ארטיק קרח ב-10 שקלים. יברכו אתכם על הנושא הזה. תאמין לי – יהיה לכם מספיק מאיפה להרוויח.


 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

יש לנו פיקוח על זה.

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

כבר היום יש לנו פיקוח, יש לנו מקום שעובד עם - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מעולה. אנחנו יודעים איך זה כשאנחנו מגיעים למקום, אתה בא עם ארבעה ילדים, ארטיק קרח אתה קונה להם ב-40, 50 שקלים רק על הארטיקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אפרת פרוקצ'יה ממשרד האוצר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

היועצת המשפטית של משרד האוצר.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

כבר עברנו לנושאים אחרים. רציתי להבהיר את העמדה. העמדה הייתה שיש שתי חלופות. החלופה של השקעת הון בעלים שעליה אתם מדברים היום או החלופה של זרוע הביצוע. כמובן שאת החלופה של זרוע ביצוע אפשר לקדם. רוב או המון חברות משתמשות בכלי הזה, זה כלי שהוא נכון, כלי שאמור לאפשר תכנון ארוך טווח יותר, ואין שום מניעה לעשות את זה, זה רק עניין של החברה אל מול המשרד הרלוונטי שיתחילו לקדם ומשם אנחנו יכולים להמשיך. אף אחד לא קבע שאי אפשר להתקדם בערוץ הזה. כמובן - - -

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

רק שזה נמצא אצלכם במשרד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יושב-ראש הדירקטוריון אומר שזה נמצא אצלכם באוצר.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

אני לא מכירה שזה נמצא אצלנו באוצר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי כדאי לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יכול להיות שנעשה לכם ולמשרד המשפטים סיור, מה יש במשרדים אצלכם, שתדעו. תראי, מה שאת אומרת זה דבר בסדר, זה טוב מבחינת לצאת מהעניין הזה. מה שאנחנו כל הזמן רוצים לדעת: למה לא עושים פעולות אקטיביות, במקום להגיע לכאן, לקחת את המשרד להגנת הסביבה, לקחת את משרד המשפטים, לקחת את משרד האוצר, לקחת את המשרדים הנוגעים בדבר ולהעמיד את זה. הרי זה דבר חינוכי, זה דבר שעושים שם פעולות טובות. 

למה צריך כל הזמן להגיד: מה שרוצים שיבחרו. מה זה שיבחרו? תקבלו החלטה, אתם משרד האוצר. אתם הלשכה המשפטית. משרד המשפטים נהיה פתאום פרווה. הוא יבוא לפה עם עוד דברים אחרים, אגיד לו גם – בסדר, אנחנו נבחר. תגידו למה לא עושים את הדבר האקטיבי הזה? שזה יהיה זרוע ביצועי של המשרד להגנת הסביבה או זרוע ביצועי של כל משרד אחר שנוגע בדבר. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

את הנושא הזה אנחנו נבחן בממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם תעשו?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

כל מה שאמרנו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מ-2017 לא בחנתם? ביקשתי לבחון. מה עשיתם עד היום?

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

הדבר הזה כל הזמן נבחן. אני לא מכירה אישור ספציפי שהועבר אלינו ולא אושר. אבל כמובן שהערוץ הזה קיים, וזה ערוץ שמשתמשים בו בהמון חברות אחרות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפרת, אני לא אומר בשביל להקניט, ואני לא מעביר ביקורת. יש מצב שבו אנחנו נדרשים פעמים רבות לאשר תקציב שאנחנו לא מבינים למה זה בכלל צריך לבוא פעם ועוד פעם ועוד פעם. ואומר יושב-ראש הדירקטוריון: אנחנו נבוא בשנה הבאה עוד פעם. בסדר, ברוכים הבאים, הכול בסדר, אנשים מכובדים. אתם לא צריכים, אתם הכוונה ללשכה המשפטית, גם במשרד האוצר, והמשפטנים של משרד המשפטים, לבוא ולהגיד: בחנו את העניין, כבר היה כמה שנים מאז, והדרך הנכונה היא דרך א' או ב'. הם מוכנים לכל דרך שתגידו. גם אנחנו.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאמרנו. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם בדיוק אבל אומרים את זה כמה שנים.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

אמרנו שיש שתי חלופות, ואלה החלופות האפשריות. מה בוחרים? את זה גורמי המדיניות צריכים להחליט, האם בדרך הזאת או בדרך הזאת. אבל האור הירוק לשתי החלופות – אגב, לגבי הזרוע ביצוע, הוא ירוק מאיתנו מלכתחילה, כי הייתה שאלה אם זה אפשרי. הייתה שאלה לגבי השקעות הון בחברה, האופציות - - - כל הזמן, ומכאן גורמי המדיניות צריכים לקחת - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. התשובה הזו לא מספקת אותי, אבל נניח. משרד המשפטים יכול להוסיף בעניין הזה משהו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי שיגידו את העמדה שלהם לגבי בסיס התקציב מול הכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אבל אין תקציב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יהיה תקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שיגידו. בבקשה, נעם.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>   

לא אדוני, מתנצל, אין לי מה להוסיף על מה שאמרה אפרת, אנחנו כמובן מסכימים. נמצאים בדיון גורמי מדיניות מהמשרדים הרלוונטיים והם יכולים להתייחס לעמדת המשרד הרלוונטי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנתי. אני מבקש לדעת מה אתם בוחרים, לא מה אתם מצביעים בקלפי. מה אתם בוחרים, איזו דרך? אומרים גם משרד המשפטים, וגם אפרת, היועצת המשפטית במשרד האוצר, היא אומרת: אנחנו נתנו לכם אור ירוק. תלכו על אחת מהדרכים שהצגתם. או דרך המציאות הזאת של זרוע ביצוע של הממשלה, של המשרד להגנת הסביבה או כל משרד אחר, או דרך המציאות הזאת כפי שאתם מבקשים עכשיו, שזה יהיה הון מניות של החברה. מה אתם רוצים?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

היושב-ראש, טיוטה של החלטת ממשלה שהיא חלק מהתהליך של הגדרת חברת פארק אריאל כזרוע ביצוע כבר מתגלגלת ומוכנה. זאת אומרת שהבחירה נעשתה, רק זה תהליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זרוע ביצוע של הממשלה. אז מה הבעיה?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

זה לא בעיה, זה פשוט לוקח זמן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

צריכים להביא את זה לאישור הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. אבל הוא אומר שיש בעיה. מה הבעיה?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

לא אמרתי שיש בעיה, אמרתי רק שזה לוקח זמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה זמן?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כי זאת ממשלה פריטטית.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

בהסכמה. ועדת ההסכמות לא עברה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה שייך לבעיות עם בני גנץ?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נשמע את ההקלטות בלילה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה זמן? אנחנו מדברים על זה כמה שנים כבר. 

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

לקח זמן עד שקיבלנו את חוות הדעת המשפטית, והיו חילוקי דעות בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה לאיזה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה זמן לקח עד קבלת חוות הדעת המשפטית? 

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

אתה אמרת קודם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שנה וחצי?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה עשו בשנה וחצי משרד המשפטים?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

אני לא יודע, אני לא ממשרד המשפטים. אני מהמשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה, ביקשת לדבר?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה את אומרת , שלומית?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

צריך להבין עכשיו כמה כסף. הם רוצים לאשר חלק מהסכום, הם לא מבקשים לאשר את כל הסכום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה, מה אתם מבקשים מאיתנו?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתם מבקשים את כל הסכום?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

את כל הסכום.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

ברור.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אלון אמר שאתם מבקשים חלק מהסכום.

 << אורח >> אלון זסק: << אורח >>   

הבקשה המקורית של השרה הייתה מורכבת משלושה חלקים: חלק של שוטף, חלק של העבודות על ההר וחלק של תכנון מרכז מורשת אריאל שרון. לאור המצב ולאור התנגדות של משרד האוצר ומשרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תפרט בבקשה, על כמה כסף?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

12 מיליון שקלים זה שוטף, 29.2 מיליון לעבודות בהר, ועוד 2.34 לתכנון מרכז מורשת. לעניין מרכז המורשת יש התנגדות ולאור זה אנחנו מסכימים להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה ההתנגדות?

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

ההתנגדות הייתה של משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות החברות, אפשר לחזור אליהם, אבל אנחנו מסכימים בשלב זה להוריד את זה ולהישאר עם 41.2 מיליון ש"ח. זה אומר התפעול השוטף ועבודות על ההר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה הפרויקטים בשלב הראשון.

 << אורח >> אלון זס"ק: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה עובדים אמרתם שיש? 25 עובדים קבועים ועוד?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

ועוד כ-30 קבלני משנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אנחנו לא נאשר את זה, לא יהיה להם משכורת?

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

לא תהיה משכורת. תזרים המזומנים שלנו היום עומד על אפס. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

לא יהיה משכורת. 

 << אורח >> דן ליכטמן: << אורח >>   

לא יהיו משכורות, לספקים לא נוכל לשלם.

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

ככה כל שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם אומרים, חברים?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הסיום זו הסיבה שבעצם ביקשנו מוועדת ההסכמות וביקשתי ממך אדוני היושב-ראש. זו הסיבה העיקרית.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מה תעשה? תשפוך את התינוק עם המים? ברור שצריך לסייע. עזרנו לדברים הרבה יותר מורכבים, לכן אני חושבת שכן צריך לעזור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין את המורכבות של יושב-ראש הוועדה והיא מוצדקת, ההתנהלות שהייתה עד עכשיו, כאילו לא הייתה שום התנהלות. אבל בסוף, אנחנו לא רוצים להעניש את העובדים בקצה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, כרגע אין מה לשלם לעובדים?

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

ב-1 בחודש אני מוציא אותם לחל"ת אם אתם לא מאשרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תראו, החברים מבקשים לאשר את הכסף הזה בגלל שבעיקר מה שחשוב פה זה גם השכר של העובדים. גם הנושא של הפרויקטים שצריך לקדם אותם. אתם לא מבקשים את תכנון מרכז מורשת שרון ואנחנו מורידים את זה מסדר היום. אני רק אומר לכם: אם לא תבואו עם החלטת ממשלה, אל תבואו לכאן עם בקשות כספיות נוספות. אני לא אשים את זה על סדר היום, כל עוד שאני אהיה פה, יכול להיות שיהיו אחרים. אבל לא אשים את זה על סדר היום עד שלא תבואו עם החלטת ממשלה כזאת, אחרת, אבל לא להישאר תלויים באוויר. תראו באיזה מצב רע אתם נמצאים, תארו לעצמכם שאני סתם בגלל איזה שיגעון שלי לא הייתי שם את זה על סדר היום. אז לא היה לכם משכורות לעובדים. סתם. על כלום. 

 << אורח >> אברהם נתן: << אורח >>   

החברה היא בת ערובה להחלטות הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך לסיים עם הדבר הזה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אני אומרת תמיד, הרי אנחנו לוקחים תמיד כסף מהכיס הזה – אם נוציא את העובדים לחל"ת, בסך הכול אנחנו גם משלמים כסף. עדיף לתת את התקציב הנדרש כדי שהם ימשיכו לעמוד על הרגליים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קטי, זה מה שאני הולך לעשות, אבל את לא שמעת את הדיון ודיונים קודמים שהיו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שמעתי מהדרך. אדוני, היום יש טכנולוגיה, אפשר לשמוע את הוועדה בדרך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שמעת שאנחנו הולכים עם ביבי?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עניין של שמעתי, זה אני בטוחה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא מעודכנת משרקי אתמול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קטי, אני אומר לך שיש בעיה בגלל שזה מתנהל לא בסדר. חיכינו שנה וחצי לחוות דעת של משרד המשפטים. הרי זה באמת יצור כזה שאת לא יודעת מהו, את הרבה פעמים נדרשת להעביר כסף ולא כסף קטן ובמציאות לא מקבלים החלטה על זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה אומר משרד המשפטים, אתה יודע במה אני נזכרת? זוכר את התקנות החרם? עמדתי על הדוכן קרוב לארבע-חמש פעמים והתחננתי בפני שר המשפטים שיחתום על תקנות – אבי ניסנקורן, היה אז, כבר הספקנו לשכוח. התחננתי בפניו, ואמרתי לו: בשם מדינת ישראל, כי הרי אתה יודע, תקנות החרם מגינות על - - - 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה התחננת?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

ושום דבר, כלום, עד לרגע זה. אפרופו משרד המשפטים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה לא התחננת אצל אמיר אוחנה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא היה אז.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מדברים על לאשר סכום.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הסכום שהתבקש במקור היה 43.54, אם מורידים מזה את תכנון מרכז מורשת שרון זה 2.34, מגיעים ל-41.2 מיליון שקלים, זה מה שאתה מבקש עכשיו לאשר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש מהחברים לאשר את זה כפי שאמרו קודם, לא בגלל ההתנהלות שהייתה, על ההתנהלות הזאת יש לי ביקורת קשה. היה צריך להסדיר את העניין הזה, אלא בגלל המציאות הזו שאת הפרויקטים צריך לאשר, ולעובדים צריך לשלם משכורות. אבל אני מודיע שכל מי שיהיה יושב-ראש ועדה, שלא יביא בקשות נוספות של מרכז מורשת שרון מבלי שתתקבל החלטת ממשלה, לאיזה כיוון הולכים – האם הולכים באופן ראשון או באופן שני, כפי שנאמר פה במהלך הדיון. מי בעד אישור הכספים הללו, 41.2, ירים את ידו.

הצבעה

בעד –  4
נגד – אין
נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הפרויקטים אושרו. מה שהורדנו זה תכנון מרכז מורשת שרון. מודה לך על התיקון. אישרנו את אישור השקעת הממשלה בחברת פארק אריאל שרון, סכום של 41.2 מיליון. תודה רבה לכם. שיהיה בהצלחה.

 
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>