פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 141 ועדת החוקה, חוק ומשפט 03/02/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 196 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"א (03 בפברואר 2021), שעה 15:50 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר עוזי דיין רות וסרמן לנדה אוסנת הילה מארק אריאל קלנר שלמה קרעי חברי הכנסת: מיכל וונש מוזמנים: איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביטל שטרנברג – משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גבי פיסמן – משרד המשפטים אפרת טפליץ – משפטנית, משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: אייל סיסו – ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ מיקה ונקרט – מתמחה, משרד המשפטים עופר מלכה – מנכ"ל המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מיכל גולדברג – משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות מוהר בר – מכלול תעופה, משרד הבריאות אשר שלמון – מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, דוברות, משרד הבריאות יעל כהן – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה רועי כהן – יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה יגאל דוכן – מנהל מינהל ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה עירית ויסבלום – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה אמנון שמואלי – מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה רון חלפון – יועמ"ש, רשות שדות התעופה ענת סתיו – סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה יואל פלדשו – מנכ"ל, רשות התעופה האזרחית מאיר מלכה-גרניט – רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה רננה שחר – היועצת המשפטית, רשות התעופה האזרחית ענת ורשיצקי מכמל – יועצת למנהל, רשות התעופה האזרחית מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי קרן חן סופר – מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר אביב חצבני – סגן ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים רונן קרסו – סגן יו"ר התאחדות משרדי הנסיעות טלי לאופר – מנכ"ל, התאחדות משרדי הנסיעות ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג תמי סלע מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון הדר אביב טלי רם << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021, מ/1392 << נושא >> < יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום לכולם, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת החוקה, על סדר היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), שעברה זה עתה במליאה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני כבר מבקש ממנהל הוועדה, תוציא מכתב עכשיו לוועדת הכנסת, שיאשרו לקריאה שנייה ושלישית. חברים, לפני שנתחיל את הישיבה, יש נושא שהוא לפני כל הדיון בוועדה, אנחנו רוצים לאחל לעובד הוועדה המסור, מתן, שכל השנה נמצא אתנו כאן ועוזר לנו, לצערנו הוא נדבק בקורונה, הוא כבר מחלים, נמצא בביתו, אני רוצה לומר, מתן, אנחנו מתגעגעים אליך ומחכים שתחזור בריא ושלם, מאחלים לך רפואה שלמה וסופרים את הימים לשובך חזרה. אני אומר את זה לא רק בשמי, גם בשם מנהל הוועדה, הדוברות, הדוברת שלנו, היועצים המשפטיים וחברי הכנסת שנמצאים כאן. מתן, שוב לוועדה. רפואה שלמה. אני מבקש מנציגי הממשלה שיציגו לנו את הצעת החוק שעומדת בפנינו, לאחר מכן נקרא יחד את הסעיפים, נדון בהם תוך כוונה להתקדם. אני רוצה לומר, אנחנו כמובן נקיים דיון אבל אנחנו רוצים שהצעת החוק תעבור כמה שיותר מהר כדי שזה יאפשר לממשלה להתקין את התקנות בצורה מסודרת ונכונה. בפתח הישיבה אני רוצה לומר, היו מספר נקודות שאינן קשורות ישירות להצעת החוק, כלומר, הן לא מחייבות שינוי בחקיקה, נושאים שבשיחות עם משרד הבריאות העלינו - מספר בעיות שעלו הבוקר גם על ידי חבר הכנסת פינדרוס בוועדת הכנסת, גם על ידי בשיחה עם שר הבריאות והצוות שלו, עלו שלושה נושאים: האחד, מכיוון שעד עכשיו לא הייתה חקיקה אז בעצם אסרו בתקנות כניסה של מטוס זר, בעל מספר לוחית זרה, לארץ, גם פרטי וגם כללי. החוק הזה, כשיתקבל, זה כן יהיה אפשרי, כמובן בכפוף לתקנות שהממשלה תתקין. אחד הדברים שנגרמו מכך, הייתה בעיה הומניטארית של לוויות, של מת שצריך להעביר ממדינה למדינה. היו אנשים שתרמו את מטוסם הפרטי כדי להביא את המת לקבורה בארץ. אנחנו יודעים שבעולם הרחב יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להיקבר בארץ הקודש ואנחנו כמובן מאפשרים את זה. מאחר ולא הייתה אפשרות לשלדה של מטוסים זרים, אז לא אשרו את הדבר הזה. אבל כרגע זה יכול להיות מבחינת החקיקה. מה שכן, זה יצטרך להיות בתקנות, התקנות מאפשרות את הדבר הזה. תיכף נדון ונראה האם גם בפרמטרים של ועדת ההיתרים, האם צריך לציין את זה, כן או לא? נעשה את זה בהמשך הדיון. נקודה נוספת בנושא אזרחים שחיים כאן בארץ, יש לזה הגדרה בחוק, שמרכז החיים שלהם כאן בארץ, שהם אזרחים זרים, נקראים ארעיים, איך ההגדרה נקראת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כל מיני קטגוריות, אשרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שמתכתב עם מרכז חייו בארץ - אתם יודעים יותר טוב ממני - אם יש מישהו שנמצא בחו"ל ומשפחתו בארץ והוא נסע לחו"ל לפני שבועיים וצריך לחזור, עיקר חייו פה בארץ, שזה יהיה חלק מהאפשרויות בתקנות של ועדת החריגים, שוב, בכפוף לאותם חריגים שיוחלטו על ידי הוועדה או הממשלה, או בחקיקה. אז גם על זה יש הסכמה של משרד הבריאות. נציגת משרד הבריאות - למען הפרוטוקול - מהנהנת בראשה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> סליחה אדוני, תוכל לחזור על איך זה ייקרה? לא הסכמה עקרונית, איך זה ייקרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ייקרה בתקנות, אבל אני רציתי לדעת שחקיקת החוק מאפשרת את זה. היום היא מאפשרת את זה, קודם היא לא אפשרה את זה בגלל שהחקיקה הייתה ככה. למה אנחנו מתכנסים פה היום? כי בעצם בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> באמת שאלה טובה למה אנחנו מתכנסים פה היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שהממשלה רצתה למנוע את זליגת המוטציות, תיכף תסביר את זה מיכל, נציגת משרד הבריאות. דבר אחרון, כיום יש טיסת חילוץ רק מפרנקפורט. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברי, הרב פינדרוס, ואני באנו ואמרנו, הגלובוס הוא גדול, אירופה זה מקום אחד שיכול לכסות את כל אירופה, אולי חלק מאסיה, ובעצם זה טיסת חילוץ אחת מהמקום הזה. היום, כדי שאנשים יוכלו לבוא גם מארצות הברית, הם צריכים להגיע מארצות הברית לפרנקפורט, ומעשה שהיה כך היה אתמול, טיסה של דלתא הייתה צריכה להגיע לפרנקפורט כדי שאנשים מארצות הברית יעלו למטוס ויגיעו לארץ - כאלה שקיבלו אישורים - סופת שלגים קצרצרה וקטנה תקעה אותם, הלך יום שלם. אגב, רק דלתא עושה את הטיסה הזאת בשעות כאלה. לכן באנו וטענו טענה, צריך שיהיו שני מרכזי חילוץ, האחד, ביבשת אירופה, והשני, ביבשת ארצות הברית. אם היום באירופה זה יום יום, אז יהיה יום אחד מאירופה ויום אחד מארצות הברית. אבל אז נמנע מאנשים טלטולים מיותרים, מטורפים, כי הרי כשהם מגיעים לפרנקפורט עם טיסה, הם לא יכולים לצאת משדה התעופה, הם יושבים בתוך חדר קטן בשדה התעופה, עם המזוודות שלהם. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> והבדיקה השלילית שלהם פוקעת מרוב שהם מחכים יותר מ-72 שעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא רק פוקעת, גם העצבים שלהם פוקעים, והם גם בני אדם. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כדי להבין לאיזה רזולוציות אתה מתכוון להגיע, כיוון שהמערכת הזאת כרגע לא עובדת, המנגנון לא עובד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תני לי רגע. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> סליחה, אתה מסביר לי אז אני שואלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מסביר לך, אני מדבר לוועדה אבל לא סיימתי להסביר. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו עם שר הבריאות, מבחינת הצוות המקצועי של משרד הבריאות, שזה הפן הרפואי, אין להם בעיה עם זה. עכשיו הכדור נמצא בידי משרד התחבורה. שוחחתי עם השרה ועם מנכ"ל המשרד, הם עכשיו בודקים. מאחר והיו מכרזים, הם בודקים את זה יחד עם רת"א, עם רשות שדות התעופה, עקרונית היא מסכימה לזה, מעשית הם בודקים את זה עכשיו, זאת שיחה מלפני שעה כי חיכינו קודם כל לאישור של משרד הבריאות, שהוא נותן את ההכשר הבריאותי לעניין. אני מאוד מקווה שבעזרת השם יהיו לנו בשורות גם בעניין הזה. שוב, זה לא קשור לחקיקה כי אין פה את החלק שקשור לחוק הזה, אבל זה הכיוון ואת הדברים האלה רציתי לומר בוועדה. רציתי לומר דבר נוסף, התקנות, כשיגיעו אלינו אחר כך לאישור, אנחנו רוצים שיתכתבו עם ההסכמות הללו. כל ההסכמות הללו הן רק לדבר אחד, השיקולים של הוועדה הם שיקולים של הוועדה, ההחלטות הן החלטות, אבל כשיש כבר החלטות ויש את האנשים שיכולים ומותר להם להגיע, לפחות שזה ייעשה הכי אנושי שאפשר לעשות ולא שיסבלו בדרך. אלה שלושה דברים שרציתי לומר בתחילת הישיבה. עכשיו אני מבקש ממיכל, תסבירי לנו למה אנחנו מתכנסים פה היום? כמו ששאלה קודם חברת הכנסת וונש. וממילא, גם תסבירי לנו את הצעת החוק. בבקשה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת, המטרה של הצעת החוק, לתת הסדרה כוללת לנושא של הגבלת כניסה ויציאה לישראל. אנחנו נמצאים כבר תקופת מה בגל תחלואה שלישי, עם עלייה מאוד משמעותית בכל המדדים של התחלואה, במאומתים, בשיעור הבדיקות החיוביות, מספר החולים הקשים כבר חצה את רף ה-1,000 חולים קשים, עומס מאוד קשה על בתי החולים. אחת הסיבות המשמעותיות לעלייה בתחלואה זה הווריאנט הבריטי שנכנס לישראל וגם יצר הדבקה הרבה יותר גבוהה וגם תחלואה כנראה קשה יותר. הניסיון שלנו להתמודד עם זה, אנחנו גם מנסים להתמודד עם זה באמצעות הסגרים – שתקופה משמעותית אנחנו נמצאים פה בסגר – אבל צורה נוספת ולא פחות חשובה של התמודדות, למנוע מלכתחילה כניסה של וריאנטים לישראל. כרגע ידועים עוד שני וריאנטים לפחות, הווריאנט הדרום אפריקאי - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה? ההסבר הוא חשוב, אני יכולה לשאול שאלה? כבר הוגש בג"ץ. נכון שצריך לסגור את השמיים מפני כניסה של וריאנט, אבל מדובר באזרחי מדינת ישראל, אגב, רבים מהם הם עולים חדשים וותיקים, למה? כי עולים, מן הסתם, נוסעים יותר, יש הורים חולים, ויש עבודה. אבל נתתם את הדעת לכך שזה אזרחי מדינת ישראל שחייבים לשוב הביתה במענה הכולל הזה? יש לנו חיילים בודדים שלא מצליחים לחזור, משפחות שעלו ארצה, האבא נמצא שם, ופה נמצאת אימא עם חמישה ילדים על מזוודות. אנחנו מבינים עד הסוף את הדבר הזה לגבי אזרחי מדינת ישראל? אזרחי המדינה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני אשמח להסביר. כמו שהסברתי, נוצר צורך דחוף מידי למנוע כניסה של וריאנטים, וריאנטים נוספים, וריאנטים לא ידועים. יש לזה השפעה מהותית גם על מהלך של מבצע החיסונים ובכלל על רמת התחלואה במדינה. כדי להתמודד עם זה, הממשלה כבר נקטה, לפי הסמכויות שיש לה היום לפי החוק, בכמה וכמה כלים כדי, מצד אחד, לצמצם יציאה של ישראלים לחו"ל, כדי למנוע בהמשך את הכניסה שלהם עם אותם וריאנטים, וגם למנוע כניסה של ישראלים למדינת ישראל. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אבל מיכל, מדובר במי שכבר יצא, רבים מהם מחוסנים. הם אזרחים שומרי חוק, הם ייכנסו גם לבידוד של חודש, אבל מישהו נותן את הדעת על זה שאנחנו חוסמים כניסה של אזרחי מדינה? זה איזשהו תקדים כזה שצריך לתת עליו את הדעת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן, כן, אנחנו בהחלט נותנים עליו את הדעת, אשמח להמשיך. לכן יש כבר היום סמכויות שונות שהממשלה נקטה בהן והתקינה תקנות בנושא הזה, אבל אנחנו כן חושבים שטעונה פה איזה שהיא הסדרה כוללת, גם ננקטו פעולות על ידי שר הפנים, לפי הסמכויות שלו, ננקטו גם לפי סמכויות מנהל רשות התעופה האזרחית, אבל כן נתנו את הדעת כי חשבנו שדרושה פה הסדרה כוללת, תוך שימת לב לאותה זכות יסוד, נכון, יש זכות יסוד בחוק היסוד לגבי כניסה של אזרח ישראלי למדינת ישראל. לכן ההסדרה כאן, ההסדרה שאנחנו מבקשים כרגע בתיקון בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה: לאפשר לממשלה להתקין תקנות בנושאים האלה של הגבלת כניסה ויציאה של אנשים מישראל, כלומר, כניסה אליה ויציאה מישראל, כמובן שיילקחו בחשבון כל השיקולים, כשמדובר באזרח ישראלי, מן הסתם יינתן לזה משקל אחר. מה שאנחנו מבקשים כאן, שתהיה הסמכות, הסמכות תהיה ברמה של הסדרה כוללת. הסמכות היא סמכות כללית והסדרה ספציפית תהיה בתקנות. החוק עדיין לא קובע את האיסור עצמו, החוק מסמיך את הממשלה להתקין תקנות, שהתקנות יותקנו, בין היתר, בשים לב לכך שייקבעו חריגים, שהחריגים ייקבעו בהתאם לאותן נסיבות, בהתאם לסיטואציה שתהיה באותו רגע ורגע. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכולה להציע לך משהו? אנחנו בסיטואציה הזאת כבר ממרץ שעבר. זה חייב לבוא כתוכנית מה הולכים לעשות עם האזרחים האלה, אי אפשר לאשר עוד פעם מראש. כבר היינו בסיפור הזה כל כך הרבה פעמים בשנה האחרונה, עכשיו אנחנו מדברים על מניעה של כניסת אזרחים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, אני רוצה לענות לך. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> תענה לי על הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא היה דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, אמרתי שאני רוצה לענות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לממלא מקומי בתקופה האחרונה, יכול להיות שתצטרך לעשות את זה תיכף, עוד פעם לכמה דקות, אשמח מאוד, אבל עדיין, כשאני פה, אני מנהל את הישיבה. ושלום לחברת הכנסת רות וסרמן לנדה, שיהיה לך בהצלחה. << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני אומר, קודם כל, הנושא הזה הוא נכון וחשוב אבל הוא נושא רחב כי גם מדובר בעולים אבל גם בהרבה דברים אחרים. תאמיני לי, שלכולנו יש הרבה נושאים רחבים חשובים מאוד. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני לא מצליח להבין, הרי אתם האינטליגנטים, אני לא האינטליגנט הגדול. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אתה אינטליגנט מאוד, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין לכם את הסבלנות לשמוע רגע - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני מאחלת לך שלא תעשה את מאות השיחות שאני עשיתי עד הבוקר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה את חושבת שאני לא עושה אותן? << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> ותשמע את הקולות הזועקים של אימהות שלא יודעות מה לעשות עם הילדים שלהן. אנחנו חייבים למצוא את הפתרון, זאת סמכות הפיקוח שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, אני לא ראיתי – וסליחה שאני אומר את זה – בשבוע האחרון או בשבוע לפני האחרון אני זוכר כותרות ראשיות בכל התקשורת בארץ: מחדל התעופה של בן-גוריון, שבין היתר מדבר על למה לא עשו את המעשים האלה שעושים היום? בלי דקדוקים למה ומו, תיכף נדבר על מה ומו. לא ראיתי אף אחד ואף אחת מבין חברי הכנסת, שבאו ואמרו – ואני כן זוכר כי הזיכרון שלי עדיין טוב – אני זוכר שכאן בוועדה הייתה המון ביקורת על העניין הזה, של אזרחים ישראליים שרוצים לחזור, כי אז היה ויכוח, אמרו, אם היועץ המשפטי עצר את זה או משרד הבריאות עצר את זה, חברים, פה בוועדה גם עצרו את זה, יכול להיות אפילו גם אני, באיזה שהיא צורה כשדיברנו אז - אני לא זוכר שמישהו מכם בא ואמר, רגע, זה לא מחדל, זה זכויות של אזרחים שרוצים לחזור לבית שלהם, עם כל הרגש שאת אומרת את זה, ואת אומרת את זה נכון אבל זה נכון להרבה מאוד אנשים. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של כל דבר. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> חמור מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי ברזולוציה הזאת יש המון דברים הומניטאריים שגם את תרצי שיהיו. אנחנו בעצם נותנים לממשלה את הסמכות. בממשלה עצמה – ושם יש לך נציגים - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> לי אין נציגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, תגידי לי כי אני כבר לא יודע. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> זה לא משנה, אדוני היושב-ראש, כי אני מייצגת את אזרחי מדינת ישראל, זה לא עניין של נציגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני חושבת שסמכות הפיקוח שלנו כוועדה - והיות שהיינו כבר בסיפור הזה ואנחנו מאשרים לממשלה בחוק - בהנחה שתהיינה התקנות, אני רק אומרת שהפעם זה יהיה בסיוג, שקודם יראו לנו את התוכנית, מה מתכננים כדי ליישם את החוק הזה? עכשיו. כי עכשיו אנשים תקועים בין שמיים וארץ, לא עד שיותקנו התקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, אני רוצה להזכיר לך, שגם התקנות הללו יגיעו לאישור הוועדה. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו ניכנס לחקיקה ראשית, לפירוט מלא של כל הדברים – זה לא אני אומר את זה, כבר לימדו אותי להגיד את זה – לפעמים אנחנו כן מבנים דבר אחד או שניים ומשאירים עוד מרחב פעולה. אם ניכנס לתוכו, יש המון דברים, לך יש שניים, לי יש עשרה ולעוד שלושה ח"כים יש חמישה, וכולם אגב, כולם צודקים. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מציעה להפלות, שאזרחי מדינת ישראל, מגיעה להם זכות יסוד להיכנס חזרה לביתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש מרגע זה לתת למשרד הבריאות לסיים. מי שרוצה לשאול שאלות או לדבר על הסעיפים, נדבר על זה אחר כך. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אשמח גם לשמוע את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשאלות האלה נשמע גם תשובה של משרד המשפטים, בוודאי, זה נכון, את צודקת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, כפי שהצגתי, המטרה היא לקבוע פה מסגרת כוללת שתיתן לממשלה את הסמכות להתקין תקנות בנושא. שגם הנושא של החריגים, כפי שהציגה חברת הכנסת, גם הם כמובן יוסדרו במסגרת התקנות. אני חושבת שהנושא שאת מלינה עליו עכשיו נובע מההסדרה הנוכחית וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת יוצרת את המסגרת להסדרה ברורה של הנושאים האלה במסגרת אותן תקנות. הצעת החוק גם קובעת ועדת חריגים שתדון באותם מקרים פרטניים וכו' וכו'. כרגע הכניסה של אזרחים לישראל, מה שמונע את כניסתם לישראל זה האיסור על הטיסות ולכן נוצר פה כל העניין, המנגנונים וועדות החריגים וכו'. אבל את המצב הזה אנחנו נתקן כאן בהצעת החוק הזאת, זאת בדיוק ההסדרה הכוללת ולזה אנחנו נותנים מענה. כולל המעברים היבשתיים, שגם זה נושא שעלה בדיוני הוועדה השבוע, אותם חריגים שירצו להיכנס דרך המעברים היבשתיים, גם לזה ניתן עכשיו מענה דרך הצעת החוק, מכיוון שהכניסה של אנשים לישראל תוסדר בסט אחד של תקנות, אני מניחה, לפי הסעיף שאני מקווה נאשר כאן היום. מכוח אותן תקנות ניתן גם מענה לאותם חריגים שייקבעו. ועדת החריגים עצמה מוסדרת כבר בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואחד הדברים הטובים שקרו, שהחליטו לשים שר בראשות הוועדה הזאת, נכון? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> כרגע הצעת החוק לא קובעת מי יעמוד בראשות הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל היא הורכבה כבר. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> הוועדה שנקבעה כבר, הוועדה שכרגע קבועה זאת ועדה בראשות השר שטייניץ. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ועדה מסוג אחר לחלוטין ממה שמדובר פה, שונה לחלוטין בהרבה מאוד היבטים. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> מה שנוצר כאן, בגלל שהסמכויות כרגע מוסדרות בסעיפים שונים, נוצרו כמה ועדות. אחת המטרות, להצעת החוק תהיה ועדה אחת שתטפל גם בבקשות היציאה וגם בבקשות הכניסה, זו תהיה אותה ועדה, החוק קובע את ההרכב. אני מציעה, כשנגיע לסעיף שדן בוועדת החריגים, נסביר בדיוק את העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים יגיד כמה מילים על הצעת החוק, גם להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת וונש. אבל להתייחס, לא את מתייחסת עכשיו, מיכל, הם מתייחסים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> צוהריים טובים, הדברים שאמרה עו"ד גולדברג, עמיתתי ממשרד הבריאות, כל מה שהיא אמרה, אכן מציגים את הדברים. אני חושב שצריך להפריד בין המצב השורר היום בשטח, הבעיות המעשיות, הדרך שבה מיישמת הממשלה את הסמכויות שיש לה לבין הצעת החוק. אני מבין לחלוטין את הקשר מבחינת הסמכות, הפיקוח של חברי הכנסת, של הוועדה - אם כבר דנים בנושא, הוועדה יכולה לרצות לשאול על כל ההיבטים. אני יודע להתייחס להצעת החוק ולומר משהו על הסמכויות שמוענקות פה. אני בטוח שיש משרדים שמפעילים את המהלכים, תוכניות סדורות להציג ואפשר לדבר על איך הדברים קורים, אני לא יודע לתאר אותם, אולי אפשר לפנות ישירות למשרדים. הרעיון הוא, שכרגע – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. כרגע הצעת החוק הזאת, האם מבחינתכם הדבר הזה – הרי בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, זה מניעה של אזרחים, יש ביניהם עולים חדשים - חוקתי, חוקי, ראוי? בזמן החירום כמובן. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> השאלה התייחסה למה שקורה היום. המצב שקורה היום, אפשר לשאול עוד שאלות ברמה התפעולית, אבל היום הממשלה הגיעה להבנה שיש צורך למנוע כניסה ויציאה של אזרחים, שזאת אכן פגיעה בזכות יסוד מאוד משמעותית, שיש צורך בריאותי שמצדיק את זה, והיא עושה את זה מכוח הסמכויות שיש לה. באה הצעת החוק ואומרת, בגלל הרגישות של זכות היסוד, מוטב שהדברים ייעשו בדרך המלך, בהסמכה מפורשת וברורה וסעיפים שהכנסת תחוקק ויתייחסו להיבט הזה ולא דרך פרשנית עקיפה, שהיא אפשרית משפטית אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה המצב היום. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא המצב של היום. יכול להיות שיש מי שאינו מרוצה איך שהדברים מתנהלים כרגע, והאם כן או לא מאפשרים, כפי שאמרה חברת הכנסת וונש, להחזיר יותר או פחות אזרחים, או אזרחים כאלה ואחרים, זו טענה אפשרית. בלי כל קשר, תיקון החוק הוא דבר נכון וטוב כי הוא יעשה סדר והוא קובע הסמכות ויעניק לממשלה כלים יותר ברורים, מפורשים, שאתם, חברי הכנסת, תעניקו לממשלה. בנוסף למה שאמרה מיכל, נציגת משרד הבריאות, מעבר לכותרת או האמירה שיש סמכות למנוע מאזרחים לצאת ולהיכנס, שזה דבר משמעותי, במאמר מוסגר אני אגיד, אנחנו בתוך חוק שמלכתחילה יש רצף של זכויות אדם שהחוק הזה מאפשר לפגוע בהם. זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. החוכמה היא לא לטמון את הראש בחול ולהגיד אי אפשר לפגוע בזכות הזאת, כנראה יש צורך, אלא להבטיח שהחוק עצמו קובע מראש מגבלות. המגבלות יכולות להיות של זמן ושל הליך ושל מהות, מתי יש סייגים שאי אפשר לקבוע בכלל, לתחום בדיוק את הסמכות ולא לכתוב דברים כלליים. לכתוב הוראות של מידתיות - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה כל מה שביקשתי מהוועדה הזאת. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> רק אחרי שנעשה שימוש בסמכויות אחרות, רק אז נגיע לסמכות הקיצונית. כל ההבניה הזאת אמורה להופיע בחוק ואני מניח שעל זה יהיה דיון. זאת הצעה ממשלתית שלדעתנו עומדת בסטנדרט אמת המידה החוקתית, אבל בסוף הכלי כנראה נדרש, צריך להבטיח שהממשלה מקבלת סמכות שתוכל להשיג את התוצאה האפקטיבית אבל במסגרת המידתיות לחוק הזה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> איל, כל מה שניסיתי לומר, שהדיון לא צריך להיות על האם אלא הכיצד. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מסכים. חלקו בהוראות החוק וחלקו בדרך שניישם את החוק. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אמת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כמובן שנגעת בסוגיות אחרות שהן חלק מהפיקוח של הכנסת על הממשלה, הן לא בהכרח נוגעות כרגע או אפשר ללמוד מהן על העיצוב של החוק. אנחנו חושבים שהעיצוב של החוק, כפי הצעת החוק, נותנת מענה ומבטיחה שהממשלה תפעל במסלול יותר מוגדר, עם כל הקושי. שיהיה ברור, אנחנו לא מזלזלים, לא פתחתי בנאום על הפגיעה בזכויות וכדומה, אני חושב שזה מובן מאליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. הצעד הוא דרקוני - - - << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> לא לוקחים את זה כמובן מאליו ולא בקלות בשום אופן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלת הבהרה, אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תיקון סעיף 12 אומר, חובת מפעיל כלי טיס לדרוש מהנוסעים בדיקת קורונה. מה קורה לגבי אנשים שנכנסים במעברים היבשתיים, איפה מופיעה המחויבות שלהם לבדיקת קורונה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אתה קופץ עכשיו לסעיף מאוד מסוים, אנחנו נגיע אליו. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא ראיתי איפה זה מופיע, עברתי על הצעת החוק, אני לא רואה שמופיעה מחויבות לבדיקת קורונה במעברים יבשתיים. אני רואה שזה מופיע רק לגבי כלי טיס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה מופיע ספציפית בסעיף 7א רבתי (א)(2): חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה במועד שייקבע בתקנות. זה מופיע. הרעיון הוא ליצור פה אחידות. החוק הקיים מדבר על תעופה, לא דיבר בכלל על - - - ב << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, ולכן זה יצר אנומליה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> בסוף זה אזרח שרוצה להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יצר אנומליה כי אנשים טסו משם, הגיעו למעבר - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> הגיעו לפרנקפורט, החזירו אותם לטקסס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת רות וסרמן. << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >> רציתי לשאול, התקנות, מתי ואיפה יידונו, בוועדה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא זוכר כרגע בחלוקה, חלק כאן - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> התקנות לפי סעיף 7א המוצע, זה יהיה כאן. התיקון לסעיף 12, בוועדת הכלכלה, לפי שהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שחוק הסמכויות מדבר. זה מתחלק לפני נושאים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בהקשר זה אפשר עוד משפט שיעשה הבהרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כי מתבלבלים גם בציבור. יש הבדל בין הגבלה של המטוסים, של מפעילי כלי הטיס, שזה מה שנוהג היום. היום אין איסור על אזרח ישראלי להיכנס לישראל. הממשלה נקטה בפעולה שאומרת, אתם המטוסים הזרים לא יכולים לנחות פה. אם הם לא יכולים לנחות אז גם הנוסעים לא יכולים להגיע. החוק, וזה חשוב, תיכף נגיע לזה, מדבר על איסור כלפי האזרח, אומר, לך האזרח, אסור להיכנס, לא משנה איך. זה פוגעני אבל לפחות זה ישיר ואז כשהדברים ישירים אז גם אפשר להתמודד. צריך להחליט, מידתי, לא מידתי. כיום אין איסור על ישראליים להיכנס לישראל. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה חלק ממה שיצר את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ואז הבלבול, ואז ועדת החריגים הפועלת היום מכוח החלטת ממשלה היא לא ועדת חריגים, היא קובעת בתוך אותן טיסות שהמדינה מסייעת שיתקיימו, מי יש לו עדיפות והוועדה רק מסתכלת ואומרת, לאדם הזה יש נסיבות מיוחדות. זה לא שמי שהיא לא נותנת לו אישור, יש עליו איסור משפטי להיכנס לארץ. ולכן זה לא חריגים. המודל שאתם תראו פה הוא אחר, משיש איסור אז החריג הוא לאיסור, הוא לא העדפה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקי. טוב, נתחיל להקריא את החוק. מי שנמצא בזום, נעלה אחר כך את האנשים על הדברים הספציפיים, בבקשה. מי מקריא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא אבל לפני כן כמה הערות מקדימות. קודם כל, בראש וראשונה אני חושב שזה דיון של חקיקה ראשית בעניין הזה, משהו שהעלינו כבר בישיבות קודמות, שהדברים לא התבססו על כל מיני תקנות, על עניינים אחרים שגוזרים מהם כל מיני דברים אחרים. אז קודם כל, עצם ההסדרה בחקיקה ראשית היא כשלעצמה דבר מבורך, אבל כמו שנאמר פה, יש פה בהחלט פגיעה משמעותית בזכויות חוקתיות חשובות, זכות היציאה מישראל המוקנית לכל אדם וזכות הכניסה לישראל המוקנית לכל אזרח, שני הדברים האלה שמוגנים במפורש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן חשוב מאוד שהוועדה תעמוד, גם אם התכלית בוודאי ראויה, המאבק במוטציות וכן הלאה, לוודא שההסדרה היא מידתית גם ברמת החוק, אחר כך בתקנות אנחנו נתמודד, אבל הוועדה הזאת, ועדת הכלכלה בחלק מהדברים, שהדברים יהיו בחוק ככל הניתן לשמור על זה מבחינת מידתיות. יש גם דברים נלווים אבל בשביל לעשות סדר, יש פה שני דברים שמתמשקים אחד עם השני. האחד, הסעיף העיקרי שנדבר עליו, סעיף 7א רבתי, שעוסק בכל ההגבלה על האדם, האדם ביציאה והאדם בכניסה וכל ועדת החריגים. והחלק השני, הגבלה על מטוסים, שאמור להתכתב עם ההגבלה על האנשים. תיכף ניכנס לזה בהרחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה להקריא. התיקונים שיש כאן הם תיקונים של הוועדה, בהסכמה של הממשלה, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא על הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021. תיקון סעיף 1 1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק חינוך מיוחד" יבוא: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952. תיקון סעיף 4 2. בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיפים 6 ו-7(א)", יבוא: "כאמור בסעיפים 6, 7(א) ו-7א(א)(1)". (2) בסעיף קטן (ד)(2)(ב) ו-(ג), במקום "בסעיפים 6 ו-7" יבוא: "בסעיפים 6, 7 ו-7א(א)(1)". הסעיף הזה בעצם, סעיף 2, מה שהוא עושה, זה אומר שהתקנות שמותקנות לגבי הגבלה של אדם לצאת או להיכנס לישראל, נכנסות במסגרת הקטגוריה של תקנות, שכל פעם הן בתוקף ל-14 יום ולוועדה יש שבעה ימים לאשר אותן. פה עולה שאלה מבחינת האיזונים בהקשר הזה, הרי בחוק הסמכויות יש לנו תקנות של 28 ימים, תקנות ל-14 ימים ותקנות במצב חירום מיוחד, בנושא שהיה בזמנו, בעיקר הנושא של הפגנות, של שבעה ימים. השאלה, נוכח הייחודיות, הפגיעה הקשה, האם אין מקום שגם התקנות בהקשר הזה, שוב, בשביל לעמוד בעקרונות של מידתיות, שהתקנות פה יהיו גם לשבעה ימים לגבי הכניסה ויציאה, או לכל הפחות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מדבר על סעיף 2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך הגענו לסעיף 4? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, סעיף 2 מתקן את סעיף 4. זה הסעיף שקובע את קבועי הזמן, סעיף 4 לחוק הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לפי הסדר, נכון? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן. --או לכל הפחות לעניין הכניסה לארץ, האזרח הישראלי שרוצה לחזור הביתה, שזאת מגבלה באמת מאוד חריפה, האם לא ראוי שלפחות הממשלה תידרש לדבר הזה כל שבעה ימים ולא כל 14 ימים? בסוף זה אנשים שרוצים לחזור הביתה ולא יכולים. זאת פגיעה מאוד קשה בזכות חוקתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה, בבקשה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני אתייחס. החוק, כמו שאמרת גור, יש פה כמה רמות. ברירת המחדל היא תקנות ל-28 ימים. לעומת זאת, תקנות שמגבילות את חופש התנועה של הפרט שמגבילות, לדוגמה, מה שאנחנו קוראים תקנות הסגר, שמגבילות אפשרות של אדם לצאת ממקום המגורים. לגבי זה נקבע בחוק שהן יהיו לתקופה של 14 ימים. ותקנות שנקבעו למקרים המאוד מאוד קיצוניים, שנעשה בהן שימוש עד היום רק פעם אחת וזה הגבלת זכות ההפגנה והתפילה. זה נקבע לתקופה מאוד קצובה של שבעה ימים עם עוד תנאים מיוחדים של הכרזה על מצב חירום מיוחד, כשכל ההגבלות האחרות, לפי החוק, בתוקף. זה נקבע להתמודדות, כשאנחנו מטילים מגבלה מאוד משמעותית ולתקופה מאוד קצובה. כאן אנחנו מדברים על מנעד שלם של הגבלות, ההגבלה יכולה להיות גם הגבלה קשה יחסית. אם במקרה הממשלה תחליט, אם חס וחלילה יהיה מצב קטסטרופאלי - אני מקווה שלא נגיע למצב הזה – שנצטרך לתקופה קצובה לאסור לחלוטין כניסה של אנשים למדינת ישראל. אני מקווה שלא תהיה סיטואציה כזאת אבל נכון, גם את זה החוק מאפשר. מצד שני, הוא גם מאפשר להגביל יציאה של אדם למטרות נופש, שאני לא מקלה בזה ראש אבל בחוק יש עוד הרבה הגבלות אחרות שהן גם ל-28 ימים - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> זה בדיוק ההפרדה - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לכן אנחנו מבקשים כן לאפשר כאן – לא ביקשנו 28 ימים, הזכרנו שזה יהיה לתקופה הקצרה יותר של 14 ימים, שבעה ימים לא מאפשר לנו לעשות כלום, זה מאוד קצר, אנחנו כל פעם צריכים להגיש חוות דעת, כל פעם להגיע לממשלה, להגיע שוב פעם לכנסת לאישור, אנחנו כל הזמן נתרוצץ סביב הזנב של עצמנו ואנחנו מדברים פה על סיטואציה שבהחלט יכול מאוד שיהיה מדובר פה בהגבלה לתקופת זמן יחסית ארוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס לנקודה הזאת? אני אומר את דעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני זה, יש לי הצעת ביניים. אופציה אחרת, אגב, אם את אומרת שיכול להיות שיהיו כל מיני דברים דיפרנציאליים - אני מבין לאיזה כיוון הולכים – אז אופציה אחרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה מבין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי חושים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי לקצר את זה לחמישה ימים ואתה עכשיו באת עם הצעה כזאת, הפכת לי את הראש. חבר'ה, גם ככה אני הפוך מהבוקר. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אתה הפוך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פה מתשע בבוקר, התחלנו להעביר חוק חדלות פירעון לקורונה, חשוב מאוד, ישבנו פה שעות רבות, התחלנו אותו, עכשיו יש לנו שעות רבות – אני מקווה שלא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בתוך התפריט של האופציות, גם אם את אומרת שבסיטואציות מסוימות יהיה לאורך זמן על חלק מהמדינות, בוודאי סיטואציה כמו שיש היום, שיש איסור כניסה כללי מכל מדינות העולם, לפחות בו אני חושב, שבעה ימים, בוא נגיע במינימום. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני רוצה להגיד רגע את דעתי. אני מבין מה שאתה אומר ואני גם מתחבר הרבה פעמים לנקודות האלה, אבל אני רוצה לומר דבר אחד. אני אומר לכם, לא חשבתי בחיים שנגיע לסוג החלטות כאלה, אף אחד לא חשב, ואין פה טובים יותר וטובים פחות - מיכל, אני מכוון אלייך – לפעמים כשאני אומר משהו, זה לא אומר שמיכל לא מעניין אותה הדבר הזה, מעניין אותה ואכפת לה, ואותו הדבר גם הפוך. אבל אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אנחנו מתמודדים עם הלא נודע והלא נודע הזה גבה מאתנו מחיר כי אם לא היה לנו למשל את הבריטי החכם הזה שנכנס אלינו, לא משנה כרגע מי אשם במה שהיה או לא, היינו היום עם כמות של מאות בודדות נדבקים והיינו היום כבר באמצע "התו הירוק", היינו מתווכחים על "התו הירוק", כמה אני מחכה לריב אתכם על זה, כמה אני מחכה לזה. אבל מה, אנחנו לא מנהלים את העולם וכנראה גם הממשלה לא מנהלת את העולם, לכן אני אומר, אנחנו מתמודדים עם משהו שהוא לא נודע. אנחנו גם לא יכולים להעמיס על עצמנו בכל פעם, עוד פעם לחזור ועוד פעם לחזור. אין לי שום ספק, שאין אף אחד, לא בממשלה ולא בכנסת, שרוצה יום אחד מיותר של דבר כזה. יש לזה השפעות בינלאומיות, יש לזה השפעות כלכליות, יש לזה השפעות הומניטאריות. לכן אני אומר, ללכת, לא על הדבר הקיצוני כמו שעשינו בזמנו לגבי הפגנות ובתי תפילה, אני כן חושב, אנחנו לא זורקים את זה לממשלה אבל ברור שנבחן גם את החלטות הממשלה. בעצם התקנות שיבואו לפה – וזה חלק מהדו שיח שלנו עם הממשלה – אנחנו בוחנים את הדברים. היום אנחנו מדברים בעצם על חקיקה שנותנת את המסגרת. הרי זה לא היה בחקיקה הגדולה, למה? כשישבנו פה על חוק הקורונה הגדול, למה זה לא היה? הממשלה לא ביקשה את זה וגם לא קיבלה את זה, למה? כי אף אחד לא חלם שנגיע אפילו לחשוב לדבר על זה. אנחנו שם. גם כשאני חושב שגור צודק מבחינה עקרונית, שכל דבר שאפשר לצמצם אותו, במיוחד בנושאים של פגיעה, עדיף לצמצם ולא להרחיב מבחינת הזמנים. במקרה הזה וגם בעקבות הביקורת הציבורית החזקה מאוד שהייתה על כולנו בעניין הזה של הכניסה לארץ, אנחנו מתמודדים כרגע בתוך הארץ, עושים חיסונים, בדיקות, מגבילים, עסקים קורסים, אנשים בוכים, ילדים הופכים מסטולים, זאת ההתמודדות שלנו בתוך הארץ. יכול מאוד להיות, שאנחנו נעשה את המיטב בתוך הארץ אבל יטפטפו לנו טפטופים מחו"ל. אני אומר עוד פעם, הכתפיים שלי לא מספיק רחבות לעניין הזה ולכן אני אומר, בחקיקה אני מאפשר, דעתי לפחות, שכן להיענות לבקשת הממשלה. כמובן שבתקנות הם ישתמשו בזה במשורה ואנחנו נבקר את זה כמובן. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק להזכיר, שעל פי החוק, הוועדה מוסמכת לקצר את התוקף. זאת אומרת, גם אם הממשלה לדוגמה תהיה סבורה שיש מקום להתקין תקנות ל-14 ימים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, גם במקרה הזה וגם בכלל. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון, והוועדה עשתה בזה שימוש כמה וכמה פעמים. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> בדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו, שאנחנו לא יודעים לצפות מה צפוי בהמשך, עוד מוטציות, כן מוטציות, אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה ההוליסטית ביותר אבל שמבטיחה את סמכות הפיקוח של הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הנה, קיבלת תשובה. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> אבל דווקא בנושא הזה של הכניסה לישראל, נכון לצמצם את הימים כדי שהפיקוח שלנו, הוא לא רק הפיקוח, הוא גם המסר לממשלה, שהיא חייבת לייצר תוכניות מידיות לכל דבר כזה. דווקא מתוך הצמצום אני חושבת שיש אמירה מאוד משמעותית שהוועדה הזאת בראשותך תבהיר לממשלה שלא ניתן לעשות סמכות שמאפשרת לה איזשהו אורך רוח בלתי נסבל שההשלכות שלו האנושיות, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, על אנשים בחיים עצמם, השלכות בלתי נסבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אגב, אני אומר כבר עכשיו, מאחר והנוסח כרגע נמצא, מי שרוצה להגיש הסתייגויות, יכול להגיש אותן כבר עכשיו. אנחנו ממשיכים, גור. עמית, אתה יכול להחליף אותי לרגע? תודה. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 16:36) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיקון סעיף 7 3. בסעיף 7(א)(1) לחוק העיקרי, בפסקת משנה (יח), במקום "יציאה לשדה תעופה" יבוא: "יציאה לתחנת גבול שנקבע לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל – אנחנו מציעים להוסיף פה – ובכלל זה לשדה תעופה ולמעבר גבול יבשתי או ימי". זה בעצם רק תוספת מבהירה, זאת בעצם רק הבהרה להנגיש יותר את החוק, שיהיה ברור למה הכוונה. אני מבין שזה מקובל על נציגי הממשלה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן, מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני ממשיך הלאה. אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף העיקרי, אני אקריא רק את החלק הראשון כי יש פה חלקים שעוסקים בדברים שונים אז לא נבלבל. הוספת סעיף 7א 4. אחרי סעיף לחוק העיקרי יבוא: "הגבלת היציאה מישראל והכניסה אליה" 7א. (א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת היציאה של אדם מישראל וכניסתו אליה, לגבי כל המדינות או לגבי מדינות מסוימות, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שאלה, למה רק הנכנס – אני רוצה לשמוע מהנציגים פה – ולא היוצא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יציאה וכניסה. היציאה של אדם וכניסתו אליה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אוקי, בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, פה אני מקריא את הנוסח שכולל הצעות שלנו, שאני מבין שיש עליהן מחלוקות עם נציגי הממשלה. ההצעות שלנו הן באדום על הנוסח. (1) איסור על יציאה מישראל או על כניסה אליה, ובלבד שלא תיאסר יציאה מישראל של מי שאינו אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל – אנחנו מציעים להוסיף – של מי שיוצא מישראל אל מקום שהייה קבוע הנמצא מחוצה לה ושל מי שיוצא לצורך טיפול רפואי חיוני; לאיסור כאמור ייקבעו סייגים – אנחנו מציעים לשנות טיפה את הנוסח ולכתוב – שיאפשרו כניסה לישראל או יציאה ממנה למימוש צרכים חיוניים ודחופים, בשים לב לסיכון הבריאותי הנובע מכניסה או מיציאה כאמור; (2) חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע – פה אנחנו מוסיפים תיקון מבהיר שאני חושב שהוא כן מקובל על הממשלה – לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פה זאת נקודה שרציתי להתייחס, למה שלא: חובה על אדם לבצע לאחר הכניסה לישראל בדיקת קורונה, אבל אני רוצה גם על מי שמבקש לצאת מישראל. למה מי שמבקש לצאת מישראל לא יעבור בדיקת קורונה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> למה שיעבור בדיקת קורונה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא מגיע לנתב"ג, הוא נכנס למתחם סגור - - - << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אבל כשהוא נכנס לקניון, הוא גם נכנס למתחם יותר סגור ויותר זמן הוא מבלה בקניון והוא לא צריך לעבור בדיקת קורונה. כל השאלה של כניסה לחללים סגורים ייבחן על ידי מה שקרוי "התו הירוק". משרד הבריאות יביא תפיסה כוללת של איך אנשים נכנסים למקומות עם תו ירוק, לא תו ירוק, מתחסנים, לא מתחסנים. שדה התעופה עצמו, אנשים לא באים לבלות, הם באים כדי להמריא. ברגע שהם יוצאים מהארץ, זה לא ענייננו אם יעברו בדיקה, אין שום סיבה לחייב אותם. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> המדינה שאליה הם נוסעים יכולה לחייב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. השהייה בבית הנתיבות, הטרמינל, היא לא שונה, זה מבנה סגור שבו יש אנשים. רוב הפעילות בארץ, אנשים ביום יום הולכים לקניון, הולכים לעבודה, הולכים לתיאטרון, בכל המקומות האלה הם נכנסים למקום סגור, צריך יהיה להסדיר איך אנשים נכנסים. נכון להיום - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון להיום הכול סגור, התיאטרון סגור. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני הולך לסופר, בסופר אני פוגש יותר אנשים ויותר צפוף בתור לעגבניות מאשר בטרמינל, שהוא אחד המקומות הכי שקופים שיש במדינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו לא מדברים על הטרמינל, אנחנו מדברים על המטוס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל המטוס יוצא מהארץ. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה מאפשר לאנשים להיכנס למטוס סגור ואתה לא מגן עליהם בדרישה של קורונה לאנשים שעולים על אותו מטוס. זאת השאלה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> זה לא הסעיף. הסעיף כאן עוסק על איך אנחנו מגנים על ישראל מפני – כל הרעיון בכלל של הגבלת היציאה נובע מהעובדה שהאנשים האלה, משהם יצאו, יהיו רשאים לחזור. לפחות האזרחים והתושבים שבינינו. אחרת לא היינו מטפלים בהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר, הוא עוד נושא. זה מובן לגמרי. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> זה לא הנושא הזה. הנושא של להגן, זה נושאים אחרים שיוסדרו בהקשר רחב. הממשלה לא סבורה בהצעה פה - זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו - איך מגנים על אנשים שנכנסים לחלל סגור, זה לא הנושא של העניין. הנושא פה הוא היציאה והכניסה במובן שעוזבים את הארץ וחוזרים אל הארץ. ואם היינו עדים שמי שעוזב לא חוזר, בכלל לא היינו מגבילים אותו, אנחנו לא צריכים לטפל בבעיות שלו. אבל אזרחים רשאים לחזור ולכן אנחנו מטפלים ביציאה, זו הסיבה היחידה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה כרוך בנושא של התו הירוק, של מחלימים ומחוסנים, זה נושא שמחייב הסדרה אחרת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> החוק הזה צריך לעבור היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אולי קודם תסבירו - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן, אני אשמח להסביר את ההתנגדות שלנו לתיקונים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי תסבירו קודם את הקונספט של שתי הפסקאות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אולי נתייחס קודם לפסקה הראשונה. הפסקה הראשונה היא הפסקה שקובעת את הסמכות של הממשלה להתקין תקנות לגבי איסור על יציאה מישראל או על כניסה אליה. בחוק עצמו נקבע סייג אחד: ובלבד שלא תיאסר יציאה מישראל של מי שאינו אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל. מכיוון שאדם שהוא לא אזרח ואין לו רישיון לישיבת קבע, מן הסתם הוא מתגורר מחוץ לישראל ולא יוכל גם כך לחזור לישראל. מה שמטריד אותנו בעיקר היא אותה חזרה לישראל. לפי הנוסח הממשלתי, אנחנו מבקשים שהחריגים לאותו איסור כניסה ויציאה לישראל, שאנחנו בהחלט מודעים לזה, מדובר באיסור שהוא בהחלט איסור משמעותי, זאת זכות שנקבעה בחוק יסוד, אבל אנחנו מבקשים שאותם סייגים לאיסור הכניסה ויציאה ייקבעו בתקנות והם ייקבעו בשים לב לצרכים חיוניים דחופים להיכנס לישראל, ובשים לב לסיכון הבריאותי שנובע מהכניסה ומהיציאה כאמור. זאת אומרת, הממשלה, כשהיא תקבע את הסייגים, היא תתחשב בהחלט בצרכים חיוניים שיש לאנשים להיכנס או לצאת מישראל, ובשים לב לסיכון הבריאותי שיהיה באותה סיטואציה. אנחנו מדברים פה על חוק שמסמיך לקבוע תקנות. אנחנו מבקשים שהסייגים ייקבעו בתקנות עצמן, בשים לב לסיטואציה המאוד ספציפית שנהיה בה באותו זמן שייקבעו התקנות. יכול מאוד להיות, כרגע לדוגמה, נקבעו סייגים, נקבעו סייגים גם ליציאה וגם לכניסה. לדוגמה, נקבע סייג של טיפול רפואי ומעבר של אדם למקום שהייה קבוע. אבל אנחנו לא רוצים מראש להגביל את עצמנו בחוק כי יכול להיות שיהיו – אנחנו מקווים שלא נגיע לסיטואציות האלה – סיטואציות קיצוניות של איזשהו נגיף קטלני בחו"ל, יכול להיות שכן תהיה סיטואציה שנרצה להגביל את הסייגים. לכן אנחנו מבקשים שהסייגים ייקבעו בתקנות ולא לקבוע אותן מראש בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיכל, שתי שאלות בהקשר הזה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> סליחה, מדובר פה על איסור לגבי כלל המדינות או מדינה אחת. יכול להיות שתהיה איזה מדינה מסוימת ששם יהיה איזשהו סיכון מאוד משמעותי. אנחנו נדע שכרגע באותה מדינה יש איזשהו משהו, איזה שהיא מוטציה קטלנית, ואנחנו רוצים לאיזה תקופה, עד שנלמד את זה, עד שהעולם יידע מה קורה עם אותה מוטציה, להגביל כניסה של אנשים לאותה מדינה ספציפית. ולכן אנחנו מבקשים שכל הנושא הזה ייקבע בתקנות, לא להגביל מראש את הממשלה בעניין הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מיכל, יש פה שתי שאלות. קודם כל, הקונספט של החוק באופן כללי בכל הסעיפים, שיש בו חריגים שנקבעים כבר בחוק, לא הכול משאירים לתקנות. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> לא בכל הסעיפים, אנחנו מדברים פה על סעיף - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כרגע יש רק חריג אחד, מי שלא אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלושה דברים: אחד, הקונספט, בכל הסעיפים יש גם חריגים בחוק עצמו. דבר שני, ככל שמדובר בסייגים שאנחנו מדברים רק על היציאה מישראל, אז תחסמי את החזרה שלהם. זאת אומרת, תחסמי את הכניסה. הרי הבעיה שלך עם הכניסה לארץ, מה מונע ממך להוסיף סייגים? באותו מצב של אותה מוטציה תגידי, יצאת, אתה לא תוכל לחזור והבן אדם יעשה את החשבון שלו. אפילו היום אתם לא עושים את זה. אני אומר, באותה סיטואציה תמיד עומדת בפניכם האופציה לחסום בחזרה. והנקודה השלישית, בכוונה אנחנו דיברנו על מי שיוצא מישראל, מקום שהייה קבוע, הנמצא מחוצה לה. זאת אומרת, היום ישראלי שירד מהארץ הוא עדיין אזרח ישראלי. הוא היה פה בביקור בארץ ליומיים לרגל הברית של הנכד, ובחו"ל יש לו עולם שלם ועבודה. הוא לא חי בארץ, הוא לא מתכנן לחזור, הוא חי כל ימיו בניו-יורק, למה את מונעת ממנו לצאת? כעניין עקרוני מבחינת התכלית. בכוונה מדובר על מקום שהייה קבוע, הוא לא יוצא לביזנס, לא לתיירות, הוא חוזר לבית שלו מחוץ לישראל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אחדד את השאלה האחרונה. קודם כל, הדבר הראשון שגור אמר, שהוא מאוד חשוב, לכאורה, הנימוק שהעלית רלוונטי רק לכניסה, אדם יכול לצאת לטיפול רפואי ואת תמנעי ממנו לחזור, הוא יעשה את החשבון, זה נשמע איזון נכון. ודבר שני, פנה אליי אתמול אדם, חתם חוזה עבודה בארצות הברית, מי שמכיר, בחוזים עם החברות האלה אין תאריך, אבל הוא יוצא לשנה לארצות הברית, זמן סביר לכאורה, זה בוודאי אפשר להגביל רק את הכניסה, להשאיר את זה כגמיש ביותר מבחינת הממשלה. נשמע מאוד הגיוני ומאזן יותר בין הזכויות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני אשיב. קודם כל, מלכתחילה ההגבלה על היציאה היא כמובן כדי למנוע את הכניסה, מה שמטריד אותנו זה כמובן הכניסה. מלכתחילה, מי שרוצה לצאת שלא על מנת לחזור – אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים בוועדה – אין לנו בעיה עם זה, אנחנו אומרים לו, שלום, תצא. אנחנו כמובן לא כולאים פה אנשים בכוח, הבעיה שלנו היא עם החזרה של אותם אנשים אחר כך. דווקא כשמדובר באזרחים ישראלים, קשה יותר לומר לאזרח ישראלי אל תיכנס לישראל. ספציפית לגבי החריגים האלה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שנייה, ולכן נגזר מזה שאפשר להטיל את זה עליו ולומר לו, קח בחשבון שלא תוכל להיכנס, אולי עוד חודש, אולי עוד חודשיים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לכאורה כן, ולכאורה אפשר להשאיר את שני החריגים הספציפיים האלה בהצעת החוק. אני אתייחס בלי ההמשך כי ההמשך זה מה שדיברתי עליו, לחייב בעצם את הממשלה לקבוע סייגים כבר בשלב הזה. לגבי שני הסייגים האלה, אפשר להשאיר אותם בהצעת החוק אבל מה שאנחנו נבקש אז, לאפשר לנו כן איזה שהיא בקרה על אותם סייגים, לא במובן הפרטני אלא שנוודא שאותם אנשים אכן יוצאים לצרכים האלה. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 16:48) << מנהל >> כי לצערנו, בתקופה האחרונה, כרגע כשיש את איסור היציאה עם הסייגים שקבועים בתקנות, נוכחנו לדעת שיש אנשים שמצהירים שהם יוצאים לצרכים מסוימים, שזאת לא באמת מטרת היציאה ואחרי זה הם חוזרים חזרה וגם מתלוננים למה לא נותנים להם לחזור. לכן את אותם שני סייגים ספציפיים על היציאה שהוועדה הציעה, אפשר להשאיר בכפוף לזה שבהמשך נתקן לגבי ועדת החריגים, שלפחות תהיה הסמכות לדרוש איזה שהם אישורים או משהו בסגנון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק מבקש להרחיב את זה, אני אומר מראש, בהמשך למה שאמר גור, אני אומר שוב, הגבלה למתן מקסימאלי של הגבלות לממשלה, כמובן להגביל את הכניסה – השאלה באיזה דרך – מצד שני, לאפשר לאדם שרוצה לצאת, למשל, עם תצהיר שהוא יוצא למינימום חודשים או בהינתן שהוא יודע שהוא לא יכול לחזור אלא בהחלטה חריגה של ועדת החריגים, לדעתי זה דבר מצוין וככה צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שבעייתי לי קצת בתיקון, התיקון עצמו הוא נכון רק הבעיה שפה אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת. זאת אומרת, אם זה נשאר בחלק הקודם, זה כפוף להחלטה של מה שיוחלט. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה מה שביקשנו מלכתחילה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני לא אומר את זה בגלל שביקשתם, אני אומר את זה כי אני מבקש. כי ברגע שאנחנו מצמצמים, השאלה, אם אני לא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש ועדת חריגים. אדוני היושב-ראש, הרי כל החוק בנוי, אם אתה זוכר גם בסעיפים אחרים, גם בסגר, אתה לא יכול למנוע יציאה לתפילה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, למשל, אני אייצג לרגע את העולים החדשים. עולה חדשה בארץ שאימא שלה נפטרה עכשיו ברוסיה והיא רוצה לבוא ללוויה, בעצם היא לא בעסק. אם אני הייתי ועדת חריגים, הייתי קורא את החוק ואומר, לא השאירו לנו פה שיקול דעת כי בעצם כתבו לנו את הדברים הללו. השאלה, האם זה לא הצר שווה בנזק המלך? זה או שאתה נכנס לפירוט של 20 דברים, שזה אי אפשר לעשות בחקיקה ראשית. אגב, שכנעתם אותי לא פעם ולא פעמיים לעשות את זה בחקיקות קודמות ואני באתי וביקשתי את זה לא פעם ולא פעמיים. אני חושש מזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהחוק הזה בנוי, סתם כדוגמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מבנה להם עכשיו את החשיבה על שני נושאים בלבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא חושב שזה נכון כי בחוק, גם במקרים אחרים אם אתה זוכר, הגבלת פעילות במרחב הציבורי, בחוק המקורי נתנו רשימה של סייגים שהם חייבים לתת ואחר כך בתקנות הם נתנו עוד סייגים. אני חושב שהם גם יכולים להגיד את זה, בפרוטוקול - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. גם כאן אפשר לעשות את זה מבחינת חקיקה. כמובן שאפשר לקבוע בחקיקה סייגים שהכנסת סבורה שחייבים שיתקיימו, וכמובן שבתקנות אפשר להוסיף עוד סייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת, אבל אם סייגים, יש לי עוד כמה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> הוועדה יכולה להציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לסבתא שלי, לא לי, ואני גם לא רוצה לפספס משהו שאולי אני לא יודע היום שהוא קיים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה שמיכל אמרה קודם, כשלא היית, שהחוק צריך גם להתאים את עצמו למצבים קיצוניים, זאת אומרת, שאם חלילה יהיה וריאנט שהחיסון לא יהיה יעיל כלפיו, לכן הממשלה זקוקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אומר גור, אני רוצה סייגים שגם אם נגיע למצב הזה, על זה זה לא ישפיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גור אמר רק על היציאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן זה לא משנה, לממשלה תהיה מלוא הסמכות ואת המנעד הכי רחב להגביל את הכניסה, יידע מי שיוצא, שממשלת ישראל לא תאפשר לו להיכנס בגלל וריאנט כזה או אחר, אלא בשיקול דעתה בלבד. אבל מה, ביציאה זה לא יהיה רק לעובד זר, למי שאין אשרה ואין לו שהייה, אלא גם לאדם שרוצה לצאת לעסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, בואו נבין כי אנחנו סתם מתפלספים פה. בהמשך אתה כותב: לעיסוק כאמור ייקבעו סייגים שיאפשרו כניסה לישראל או ממנה למימוש צרכים חיוניים ודחופים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הצעת החוק כתבה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא, לתיקון השני אנחנו מתנגדים, הסברתי קודם גם למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר עוד הפעם, אני חושב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקרא את התיקון השני. פה כרגע זה רק מי שיוצא מישראל, הוא יכול לצאת, עליו אין הגבלות, יוצא לטיפול רפואי. אומר גור בצדק, גם מי שיוצא לא לטיפול רפואי, הוא יוצא עכשיו לחצי שנה, יש לו עסקים בניו-יורק, תן לו לצאת, הוא יידע, הוא לא יכול להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מה שכתוב כאן. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא כתוב, הוא רוצה להרחיב את זה. לא רק אנשים שיוצאים אל מקום שהייה קבוע ואל מי שיוצא לצורך טיפול רפואי או סליחה, מי שאין לו אשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה הם מתנגדים, על הסיפא שלך הם מתנגדים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני אסביר. לתיקון שבסיפא, לאיסור כאמור ייקבעו סייגים – לזה אנחנו מתנגדים, הסברתי למה ואני אשמח להסביר שוב, כי אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה הוא מדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> על הסייגים הנוספים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על הסייגים, הם רוצים לשלוט בסייגים, אל תכניס להם בחקיקה את הסייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הכנסת בחקיקה שני סייגים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני אמרתי רק לעניין היציאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לעשות רגע סדר. יש פה שתי נקודות שאנחנו הערנו לגביהן. נקודה אחת, הממשלה כבר נתנה סייג ליציאה, היא אמרה, מי שלא אזרח ישראלי או בעל אשרה או רישיון, הוא סייג כבר בחוק. לסייג הזה שכבר מופיע בחוק שהממשלה קבעה, סייג ליציאה, אני אומר, בוא נוסיף עוד שני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא סייג ראשי, כותרת ראשית של העניין. למה? כי זה בעצם ההיגיון שעומד מאחורי זה, שאדם חי שם, הולך לשם. עכשיו אתה נכנס לרמה נוספת של אדם שלא חי שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, יש לו ביטוח, הוא רוצה לצאת, הוא יכול לצאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה אני צריך להיכנס לטיפול רפואי ודברים כאלה? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא רוצה לצאת, אתה לא יכול למנוע ממנו לצאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מונע ממנו. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה מונע ממנו כרגע לצאת. אתה לא מסייג את זה. אם הוא יאמר, אני ארצה אחר כך להיכנס, זאת הרי הבעיה היסודית המובנית, לזה יש רשות לממשלה, ככל יכולתה, להגביל את כניסתו חזרה. יידע מי שיוצא לניתוח בארצות הברית, שהוא לא יוכל להיכנס שלושה חודשים עכשיו, הוא ייקח את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. אם אתם מקבלים, כולם, כולל משרד הבריאות, את זה שאדם שמושבו הקבוע הוא בחו"ל והוא יכול לצאת, למה אני צריך להוסיף את המילים טיפול רפואי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז משהו אני לא מבין פה. מהתחלה את כל הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעשה סדר. יש פה בסעיף, בפסקה אחת שלושה חלקים. החלק הראשון אומר, מותר לקבוע איסור על יציאה וכניסה, זה בסדר. הדבר השני, יש פה את שאלת הסייגים ליציאה בלבד. אתה לא יכול בתקנות להגביל ביציאה אף פעם. הדבר השלישי, החלק שאחרי נקודה פסיק, כרגע אנחנו לא מדברים עליו אבל הוא מדבר על זה שחוץ ממה שקבוע בחוק, בתקנות אתה יכול להוסיף עוד סייגים, בשים לב לעניין הבריאותי ולצרכים הדחופים האחרים. זה עניין שלישי. עד עכשיו לא דיברנו על העניין השלישי ולא דיברנו על העניין הראשון של עצם האיסור, דיברנו על העניין השני. העניין השני, איזה סייגים אי אפשר לעשות בתקנות, סייגים שכבר החוק אומר, כמו בהרבה סעיפים אחרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז סייג אחד ברור לכולם, מי שחי בחוץ לארץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מי שלא אזרח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי שלא אזרח ולא תושב ישראל. זה סייג שהממשלה כבר אמרה. אני אומר על זה, קודם כל, בוודאי שאם אתם אומרים שמי שאזרח ותושב, זה סייג שאתם הוספתם בממשלה, אז גם מי שמקום השהייה הקבוע שלו בחו"ל, לצורך העניין זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מקום שהייה, אזרח ישראלי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל יורד מהארץ. למשל אזרח ישראלי שבא להולדת הנכד שלו לפה ליומיים ורוצה לחזור לבית שלו בניו-יורק. הוא אזרח ישראלי כי אזרח ישראלי, גם אם 30 שנה הוא בחו"ל הוא עדיין יהיה אזרח ישראלי. אז אותו היגיון שהממשלה אמרה על מי שהוא אזרח או שיש בידו אשרה ורישיון, חל גם על מי שיוצא מישראל, מקום שהייה קבוע, ככה הם כתבו בתקנות, ולכן אין שום היגיון, גם במצב חירום, הכי חירומי, מבחינת התכלית, לגבי הבן אדם הזה אין לך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז על זה אתם מסכימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסייג השני, שהוא ממשפחה אחרת, זה הטיפול הרפואי החיוני. כי האיש של הטיפול הרפואי החיוני באופן עקרוני כן יכול לחזור, זה נסיבות הומניטאריות, זה לא מאותו רציונל, זה ברמה אחרת. לגבי מקום שהייה קבוע, לדעתי אין על מה להתווכח על זה, זה אותו רציונל בדיוק כמו אזרח ועל זה בוודאי שאפשר להסכים. לגבי טיפול רפואי חיוני, זה ויכוח נפרד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני מתעקש לא רק על טיפול רפואי. אדם יוצא לעסקים לשנה, מה הקושי שלכם לאשר לו לצאת לעסקים לשנה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יציאה לשנה למקום אחר זה יציאה למקום שהייה קבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מה זה קבוע. מה זה קבוע? << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> שנה זה קבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בנושא הזה יש גם ועדת חריגים? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, זאת אחת הבעיות. הבעיה עם החריגים שגור מבקש שנקבע כבר בחוק, שלא תהיה על זה שום בקרה ולכן אנחנו מבקשים שכל החריגים ייקבעו בתקנות ותהיה על זה איזה שהיא בקרה של ועדת חריגים. אמרתי, בשבועיים-חודש, עם הניסיון שיש לנו עם התקנות שיש היום שקובעות כבר חריגים בתקנות בנוסף לוועדת חריגים, לצערנו לא מעט אנשים מנצלים את זה ומצהירים שהם יוצאים לבית שלהם בלונדון ויומיים אחרי זה חוזרים חזרה לישראל. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> פה זה רק הסכמה, זה לא עניין של ועדת חריגים. אם כתוב שמישהו יוצא למקום שהייה קבוע, מן הסתם הוא צריך להראות שמתקיים התנאי, זה לא חריג. פה זה על המהות, האם אנחנו רוצים מראש לצמצם את הסמכות ולהגיד לממשלה, את לא יכולה למנוע את זה, או שלא ומאפשרים לתקנות מרחב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא יכולה למנוע הכול בכניסה. הוא נוסע ללונדון, איך הוא חוזר? הוא לא יכול לחזור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא משהו חריג, זה משהו רגיל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. הצורך להציג אסמכתא יכול להישמע כחלק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי, יש לי עוד 1,000 תיקונים, לא פחות טובים. אני יוצא מנקודת הנחה אחת. מה שאני מקבל זה בעצם מה שאומרת הממשלה, היא אומרת, אנחנו לא רוצים להוציא יותר מדי אנשים החוצה שהם פוטנציאל של חזרה פנימה. ואת זה אני מבין. לא גילינו את אמריקה. יש לי דף עם 200 תיקונים טובים יותר וטובים פחות. אם מקבלים את מה שגור הכניס כבר בסיבוב הקודם, שזה על שמו, אני מבקש שזה יהיה על שמו ולא שמשרד המשפטים ייקחו את הקרדיט על זה, לגבי הנושא של מקום מושבו הקבוע שם, כי הממשלה פספסה את זה בתקנות הראשונות, אם אני זוכר נכון. ברגע שיש לי את זה, אז קודם כל, יש פה הגדרה של אישיות שגרה שם עם כל האספקטים שלה. וכשיגיע אותו בן אדם, אם זה לקראת טיפול או אם זה לוויה של אימא שגרה שם – אם אני נכנס וכותב רק טיפול רפואי, אז אני מונע לוויה. אז אתם אומרים לי, לא, כי ישקלו את זה, כי מותר לכם לשקול את זה. נכון? אם ככה, אז עדיף לי לא לכתוב מאשר לכתוב. אם אני נכנס וכותב רק טיפול רפואי, אז אני מונע לוויה. אז אתם אומרים לי, לא, כי ישקלו את זה, כי מותר לכם לשקול את זה. נכון? אם ככה, אז עדיף לי לא לכתוב מאשר לכתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא לכתוב קבוע. קבוע זה מדי רחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אמרו שקבוע? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> מקום שהייה קבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קבוע, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא קבוע. אם אדם הולך לשנה לעסקים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר לך שזה הפרשנות. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יודע מה זה פרשנות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם רוצים לכתוב: מרכז חייו מחוץ לישראל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז חייו, בסדר. אתם מבינים מה עמית מתכוון? תתרגמו את זה לעברית משפטית. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז מה סוכם? שאנחנו משאירים את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא את טיפול רפואי ולא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל ניתוח זה לא מרכז חייו. בן אדם יוצא לניתוח - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ניתוח זה סיפור אחר. זה שני נושאים שונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מיכל, מטריד אותי מה שאת אומרת – מה, הוא יבוא באונייה? מה, במעבר אלנבי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק שתדע שיש כבר אוניית מעפילים בדרך לפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חבר'ה. יש לך זמן? לי לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה סוכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שסוכם זה שתחליטו איך שתקראו לזה, או מקום שהייה קבוע או בהמלצת חברי הכנסת, מבחינתנו זה יכול להיות מרכז חייו בחוץ לארץ, ואת הסכמת לזה גם כן, אז מרכז חייו. וכל הנושא של צורך טיפול רפואי וחיוני יורד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה למעשה, מי שאינו אזרח ישראלי, אין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע, או שמרכז חייו נמצא מחוץ לישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מרכז חייו בשנה הקרובה. הוא לא נוסע לעשר שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. מרכז חייו. מספיק. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בסדר. ואיך הוא יציג אישורים על זה? איך הוא יוכיח? - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואיך הוא מוכיח לך שיש לו אשרה ורישיון? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> עם זה אין לי בעיה. זה במחשבים של - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נצטרך לחשוב קצת על הנוסח, כי מרכז חייו מניח שכרגע מרכז חייו הוא בחו"ל. ואם מישהו מחליט שעכשיו הוא יוצא למשל, לדוקטורט לחמש שנים, אז כרגע בזמן הבחינה מרכז חייו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן הוספתי, מרכז חייו בשנה הקרובה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל לא בטוח שזה צריך להיות שנה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> צריך לחשוב פה על הנוסח וגם לעניין האישור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו לא נדייק בתקופה הרלוונטית, אבל נחשוב ביחד על הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מתי? בימים הקרובים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. בדקות הקרובות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> ולהוסיף את עניין האישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא צריך את עניין האישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה אישור? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> איזשהו אישור שיציג ושנדע שהוא באמת מעביר את מרכז חייו לפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את זה תקבעו בתקנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתקנות נקבע מה הוא צריך להציג. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אוקיי, אז ייקבע בתקנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ייקבע בתקנות זה מצוין. זה פותר גם את הבעיה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועכשיו גם לגבי החלק השני. מה ההסתייגות שלך מהתיקונים לחלק השני? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני הסברתי. אנחנו כן רוצים לשמר לעצמנו את האפשרות שלא ייקבעו סייגים. במקרה שתהיה איזושהי קטסטרופה במדינה מסוימת, אז זו כן אפשרות שאנחנו רוצים להשאיר לעצמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל החוק לא שולל מהם לקבוע סייגים. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> להיפך. הוא אומר שאנחנו צריכים לקבוע סייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריכים לקבוע סייגים. אז מצוין. להשאיר את זה ככה. הלאה. אני מבקש הלאה. אני השתכנעתי וחבריי מהנהנים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל הנוסח הממשלתי לעמדתכם לא מחייב לקבוע סייגים? גם הוא אומר, לאיסור כאמור ייקבעו סייגים בשים לב לכך וכך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, הוא רצה להציע סייגים ספציפיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו לא שינינו את זה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אם ככה, אני מבקשת להישאר בנוסח הממשלתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אנחנו רק רוצים להבין מה לעמדתכם הנוסח הזה אומר. אתם חושבים שהוא אומר שאתם לא חייבים לקבוע סייגים? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> במקרים קטסטרופליים, כשיש סיכון בריאותי מהותי, כן, הוא מאפשר לי לא לקבוע סייגים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא חושב שאנחנו שותפים בדיוק, אבל אני חושב שהדגש הוא שצריך לשקול את קביעת הסייגים והשקילה הזו בוחנת צרכים חיוניים דחופים. אם יש צרכים חיוניים דחופים, אז אני מכין את הנוסח שמחייב לאפשר איזשהו סייג - - - זה יכול להיות שר - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בהגבלת זמן, איל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חייב להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל גם בהתייחס לסיכון הבריאותי הנובע מכניסה, וזה מה שהיא אומרת, שהיא תחליט אם הסיכון הבריאותי - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אפשר להמשיך הלאה את ההקראה? מיצינו את הדיון הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אתה רוצה להחזיר לנוסח הממשלתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש חלק שיכולים לקבל את זה, אז כן. אם אתה שואל אותי, אני חושב שהממשלתי הוא הרבה יותר רחב, הוא מחייב אותם. אני לא מנתק את הקשרים עם הממשלה מחר בבוקר. אני לא עוזב את יהדות התורה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אנחנו מלטשים את הנוסח. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני חושב שהחובה לקבוע סייגים לא שונה בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה או של הממשלה. אבל להבנתי, גם בנוסח הממשלתי יש חובה לקבוע סייגים כפי שכתוב בטקסט. אנחנו כמובן מעדיפים את הנוסח הממשלתי, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך בעיה בהבנה הזאת שאתם צריכים לקבוע סייגים? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הסברתי, הנוסח שלנו מאפשר לנו וברירת המחדל היא שכן צריך לשקול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת, הוא גם מאפשר לכם בשעת חירום מטורפת להחליט על סייגים קטסטרופליים. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא בטוח שזו ההבנה. לא הספקנו לברר את זה. אני קורא את הטקסט אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> א', אפשר להבהיר את זה. אני מציע להבהיר את זה. היא צודקת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בוא נקבע את הממשלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני מציע להבהיר את זה מכיוון שמיכל מעלה פה טענה, ואדרבה, תבקשי להבהיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין. בהחלטה שעברה בממשלה היה כתוב ייקבעו סייגים? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> היה דיון סביב זה, ובהחלט ביקשנו במפורש שיהיה הנוסח הזה. החלטת שהתקבלה הייתה לאפשר גם סיטואציה שלא ייקבעו סייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הנוסח? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> הנוסח, לדעתנו, מאפשר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה הנוסח שאושר בממשלה? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> כן. אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי. הוא נקבע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אנחנו נשאיר את הנוסח הממשלתי, רק אני חייב להגיד שאיך שאני קורא את הדבר הזה, זה שאתה חייב לתת מענה לצרכים חיוניים ודחופים. ככל שהסיכון הבריאותי הוא גדול, אז הצרכים החיוניים יותר צרים. אבל זה לא נוגע לאפס. זה תמיד יהיה קטן וגדול בהתאם לסיכון הבריאותי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גור, אנחנו בדיון רציני. זכותה של מיכל, ואני מצטרף לדרישה הזאת, לכתוב, ולמנוע כניסה אם הסיכון הבריאותי נובע מכניסה או מיציאה כאמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, דקה. אתה לא יכול לומר, אני אומר זו הפרשנות שלי, אתה מעלה פה לפרוטוקול את הפרשנות שלך, אחרי זה, מחר בבוקר תאמר, הנה, אני אמרתי שזה לא. אם אתה אומר, אז אנחנו דנים על זה ברצינות, ואני אומר את דעתי, שאני סומך על מיכל ועל משרד הבריאות שבמקרים קטסטרופליים ימנעו לגמרי, וטוב שכך. יחידים תמיד משלמים מחיר כשיש מלחמה וכשיש מצב חירום. ועל כן, להוסיף בהמשך להבהרה של מיכל, כיוון שמשרד המשפטים פה לא בטוח שהנוסח הזה אומר את זה, צריך לכתוב את זה, לכתוב: ולמנוע כניסה כוללת באופן כללי, באופן הרמטי, אם הסיכון הבריאותי הנובע מכניסה או מיציאה כאמור. אם זאת הדעה, וגם עליי היא מקובלת, ואם זה דורש הבהרה כי משרד הפנים לא קורא ככה את החוק – אחרי זה יאמרו, לא קראנו ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, מאחר שאני מכבד אותך מאוד ומכבד גם את גור, אני לא מקבל, לא את התיקון שלך בעניין הזה ולא את התיקון שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה משאיר את זה לפרשנות. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואנחנו ממשיכים הלאה. הולכים על הנוסח הממשלתי שהיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את סעיף (2) אני הקראתי קודם ואני אקריא שוב, עם תיקון שאני מבין שמקובל עליכם. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (א) (2) חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע, לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות." << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מיכל, התיקון מקובל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לגבי התוספת "לאחר כניסתו לישראל" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם ביקשתם להבהיר את זה, לא? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא. אנחנו לא ביקשנו. אתם ביקשתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה? אם תהיה החלטה לעשות קודם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, קודם זה בסעיף של הטיסות. זה משהו אחר. זה קיים. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לגבי טיסות יש סמכות כבר היום, וקבענו בתקנות, חובה על אדם להציג תוצאת בדיקת קורונה שלילית שבוצעה ב-72 השעות האחרונות. ואז אמרנו שלגבי מעברי הגבול היבשתיים, למשל, אנחנו הבנו שהסעיף הזה יוכל להקנות לנו את הסמכות לדרוש מאדם לבצע לפני הכניסה לישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה כי יש פה סתירה בתוך זה. ברגע שאתה כותב: בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבעו בתקנות, אבל אתה כותב: לאחר כניסתו לישראל, אז זה לא מתכתב תמיד עם המציאות. אם תהיה החלטה או אם יש כרגע החלטה דרך חוק אחר, אז מה אכפת לי שזה יהיה קיים? אני לא נכנס לזה. אני לא כותב שהוא חייב - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד לך למה. במקור חשבנו שלא צריך את זה. אבל היה לנו שיח מקדים ועלתה שאלה אם מישהו שעובר במעבר היבשתי לישראל, שאין עליו את חובת הבדיקה כמו בטיסה – אם אזרח ישראלי שרוצה להיכנס במעבר טאבה ולהגיד, אם יש לך בדיקה חיובית, אז לא תיכנס לישראל הביתה, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת. ולכן, דווקא לאור העובדה שמיכל אמרה שהיא מבינה את זה ככה – להגיד לאזרח ישראלי שהוא לא יכול לעבור את הגבול לישראל בשביל לעשות בידוד בבית שלו - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה פשוט לא יקרה. תדמיינו, בא אזרח ישראלי עם המשפחה, עם מזוודות, למעבר הגבול היבשתי, אין לו בדיקת קורונה, והוא אומר, אני רוצה להיכנס הביתה, תשימו אותי בבידוד, תשימו אותי במעצר, מה שאתם רוצים – לא, עד שלא תעשה בדיקת קורונה, אתה לא יכול להיכנס. זה שונה לחלוטין מההוא שאנחנו אומרים לו בניו יורק, אתה לא עולה למטוס אם אתה לא מציג בדיקה. זה משהו אחר. זה לא יעבור, מעבר לזה - - - אבל זו בוודאי לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שיש חובה לפני שנכנסת, לערוך בדיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולכן המילים האלו מוסיפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך איפה אתה טועה, כי אני חי בשטח. במעבר הגבול הזה הגיעו הרבה מאוד אנשים שעשו טיול בחצי עולם - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אתם מדברים על האירוע עכשיו. אבל החוק הזה ישרת אותנו חודשים קדימה. וגם אז, זה עדיין נכון, בן אדם שהגיע לישראל, אתה מאפשר לו להיכנס למדינה שלו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אני אומר לו, אם אתה מתכונן לחזור לארץ, תעשה בדיקה תוך 72 שעות. מה קרה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל צריך להבחין בין זה שאדם עולה על - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? למה להבחין? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> והוא יכול להדביק את האנשים בתוך כלי התחבורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא הפריע לכם ביציאה - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ולכן אנחנו מבקשים ממנו לעשות בדיקת קורונה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם אדם שעובר במעבר גבול יכול להדביק. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני מציעה - - - את הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם למה נגרום. אני לא יודע למה אתם דוחקים אותי לפינה היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא כתוב - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בהצעת החוק הממשלתית כתוב: נכנס לישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. כתוב: במועד שייקבע בתקנות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל כתוב, זה יוחל על מי שנכנס לישראל. זה לא תנאי לכניסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. סליחה. אין רשות דיבור לאף אחד עכשיו. אני לא יודע למה אתם דוחקים אותי היום כל כך הרבה לתמוך במשרד הבריאות, ואני אחזור בתשובה בעניין ה זה. אבל אני אומר דבר אחד. זה משהו שילווה אותנו כמה חודשים, ואל תשכח שבסוף, אם יתחיל להיות בלגן, אז הממשלה תפנה ובצדק לשר הפנים להתלות – זה כמו שהוא התלה אתמול, ואנשים עמדו עם האף כבר בתוך הדלת. אני לא רוצה שיהיו להם אשליות. אני לא רוצה שמישהו יעשה סיבוב בחצי עולם, ויגיד שמשם הוא יבוא, למה? כי מפה יותר קל להיכנס לארץ מאשר ממקום אחר. אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה, כי בסוף לא אתם עומדים מול האנשים שעומדים על הדלת, אלא אנחנו. לכן עדיף לי להגיד ברור, כל אלה שבאים מחוץ לארץ, גם כולל פה, אתה בירדן? לך, תשלם 20 שקל או 50 לא יודע מה, תעשה בדיקה והוא ימצא מקום. אנשים מצאו יותר ממקום לדבר הזה. חברים, אני מדבר בפרקטיקה. עזבו אותי כרגע בקטע הפילוסופי-משפטי של העניין הזה. יש משפט ביידיש שאומר שמים זה גנב, וואסר איז א גנב. כשבאים מים, הם מחפשים את החור מאיפה לצאת. אני לא רוצה להכווין את האנשים ולהפיל אותם בעניין הזה, כי בסוף פתאום אתה תראה שנמל התעופה יתרוקן ובמעברי הגבול יש תורות ענקיים. זה לא סימפטי ולא נכון. זה מה שאני חושב. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מבקש לומר לפרוטוקול. יש הצעה ממשלתית. אנחנו מבינים את ההצעה הממשלתית כמאפשרת לחייב בדיקה לאדם שנכנס אחרי שהוא נכנס, ואנחנו מבקשים לדבוק בהצעה הממשלתית. כמובן שחברי הכנסת יכולים להחליט מה שהם רוצים. אתם המחוקקים. רק שלא יהיה לפרוטוקול כאילו שהממשלה רוצה משהו אחר. דובר פה על כך שבמעברי היבשה, אדם נכנס וכשהוא נכנס תהיה סמכות לאכוף עליו, אבל אי אפשר למנוע ממנו את הכניסה לישראל. זו ההבנה שלנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יש כרגע ויכוח בינך לבין מיכל על הפרשנות. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> ואני מציע גם לחשוב לא לפתור את הבעיות ולחשוב על חוק שיסמיך וייתן כלים לחודשים קדימה לפי המקרה שבו הפתענו את האזרחים ולכן אנשים מסתובבים סביב העולם. ברגע שהדברים ידועים מראש, אנשים יכלכלו את צעדיהם וידעו מה מה מותר ומה אסור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה מה שאני אומר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - לא להשאיר את זה כוויכוח פתוח, כי אז הם יבואו מחר ויאמרו, מה פתאום, הייעוץ המשפטי לא אסר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, אם ככה, אז תבהירו שמדובר על בדיקות כפי שתחליט הממשלה. אם החליטו על 72 שעות, יהיה 72 שעות. תבהירו את זה. זה בסדר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אכן אפשר יהיה לחייב אותו. אדם שייכנס לא יוכל ללכת הביתה. אפשר שהוא יהיה חייב ללכת לבידוד מטעם המדינה. לפי הסמכות הזאת אפשר יהיה לחייב אותו בבדיקת קורונה. השוטרים לא יחזיקו אותו בידיים. אם הוא לא יעשה את זה, אולי יטילו עליו קנס. יש אמצעי אכיפה. האפשרות למנוע מאזרח להיכנס למדינה היא לא הדרך היחידה לאכוף דברים. היא הדרך הכי מוזרה לאכוף דברים. ככלל, אם אדם נכנס למדינה, משהוא נכנס מגבילים אותו ומטילים עליו חובות ואיסורים. אבל לא אומרים לו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אני לא יכול להגיד למי שיצא מהמדינה ועבר את מעבר הגבול, הלך לטייל, הלך לחופש, תדע לך, כשתרצה לחזור, אם זה קורה בתקופות כאלה, אז אתה צריך 72 שעות קודם. תבהירו את זה וגמרנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר לו את זה גם בכלי טיס בחוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שצריך להבין את ההקשר. זה כתוב בצורה קצת מבלבלת בהצעת החוק. אחת הסיבות שיש מחלוקת בדבר הזה היא שכל התנאים המאוד-חריפים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי במקום מחלוקת תביאו פתרון? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הצענו פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אבל הפתרון שהצעתם אומר שממקום מסוים אתה נכנס עם בדיקה רק בתוך הארץ, וממקום אחר אתה צריך לעשות בחו"ל. ולזה אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה גם בגלל הסיכום שקשור לזה שאתה נכנס במטוס או בכלי שיט ואתה יכול להדביק אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור, שמענו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אתה מגן על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סליחה. סליחה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. מותר לו להגיד את דעתו וזה מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על הזכות של ישראלי לחזור הביתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש דבר אחד, אני רוצה את הניסוח המשפטי שיבהיר, כדי שלא יהיה מצב שהם יפרשו את זה ככה, ואלה ככה, תוסיף את המילה, אבל הנוסח המהותי זה מה שמציע כרגע יושב-ראש הוועדה, ולפחות בתמיכה של כולם בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע, כי זה לא הצבעה. משרד המשפטים, הוועדה לא רוצה לעשות הבדל בין הכניסה היבשתית לבין הזה, ואם חסרה לכם הבהרה, כדי שלא תהיה אי בהירות ואתם תפרשנו את זה ככה או אחרת, אז תבהירו את זה בנוסח עצמו. תודה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> החוק בידיכם. מה שתכתבו זה יהיה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אז אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה החידוד שחסר פה מבחינת ההבהרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. אתם משפטנים, אתם מבינים את השפה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על איך לכתוב, אני שואל מה לכתוב. מה אתה רוצה? מה ההבהרה שחשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הבנת מה שאני אמרתי? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. זה העניין. אני לא סגור על מה אתה רוצה להבהיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גור, אני אעזור לך. אתה תעתיק מסעיף 5(ב) - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לגבי מטוסים, יש חובה על המפעיל של כלי הטיס לא לתת לבן אדם לעלות אם הוא לא מציג את התוצאה של הבדיקה. כאן זה לא אותו דבר. זו לא אותה סיטואציה שאתה יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר, בכניסה יבשתית, הבן-אדם יצטרך לבדוק את זה. מה לעשות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לקחת משם: חובת נכנס לישראל להציג כתנאי לכניסה תוצאה שלילית בבדיקת קורונה. זה צריך להופיע גם בכניסה יבשתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל מעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולירדן הוא לא נוסע באוטובוסים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בתוך המסגרת הכללית שבה אנחנו עושים דבר, וזה נכון שהוא בעייתי ומופיע - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה גם מה שמשרד הבריאות רוצה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> על זה דיברנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בסיטואציה רגילה את לא רוצה לעשות את זה כתנאי לכניסה. את אמרת שאולי - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> יכול להיות. אני רוצה שתהיה הסמכות לממשלה בתקנות גם לחייב אדם שנכנס למעבר גבול יבשתי לבצע בדיקה לפני הכניסה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק היא רוצה, גם חברי הוועדה רוצים. עכשיו אפשר לנסח את זה ככה או שצריך שאני אנסח? אני לא יודע לנסח. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אנחנו הבנו את הסעיף כפי שהוא בנוסח הממשלתי כמאפשר את זה. אם הוועדה רוצה להבהיר את זה, מבחינתנו כמובן שזה אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> להשאיר את זה בנוסח הממשלתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר בבקשה להמשיך את ההקראה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא להשאיר בנוסח. להבהיר, ניצן. להבהיר שבמועד שייקבע בתקנות, לרבות יכולת הממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, אל תציע הצעות. גור ינסח את זה. זה התפקיד שלו. הוא יעשה את זה בתיאום עם משרדי הממשלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צריך גם לוודא רק שמשרד הפנים שיצטרך לבצע את ההוראה הזאת, שאנחנו לא הבנו שהוא צריך לבצע – מישהו יצטרך לבדוק את בדיקות הקורונה האלה, לוודא שהן תקפות. אם מישהו מציג פטור רפואי כי הוא לא יכול לעשות בדיקת קורונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש נציג משרד הפנים? אז תבדקו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כי זו עוד הוכחה שלא לכך התכוונו. היום מי שבודק זו חברת התעופה בחו"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה הבנתי. הבנתי את זה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אם הם נמצאים בזום, אולי אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמצא בזום ממשרד הפנים? שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> יגאל דוכן: << דובר >> יגאל דוכן, ראש מינהל ביקורת גבולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה שמעת את הדיון הערני שהיה פה? << דובר_המשך >> יגאל דוכן: << דובר_המשך >> אני שומע בקשב רב. מי שמבצע את הבדיקה כרגע הן חברות התעופה, ואם רוצים להשית את זה כלל המעברים, צריך להיות נציג רפואי שיבדוק את תקפות הבדיקה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא. אדוני, גם בשדה התעופה וגם בעלייה לכלי טיס אין נציג רפואי. לא צריך רופא בשביל להבין - - - << דובר >> יגאל דוכן: << דובר >> אם ככה, אז אין בעיה. אם אין נציג רפואי, אז אין נציג רפואי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אין צורך בנציג רפואי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל שואל איל שאלה נכונה. אז מי מבצע? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יש פה פער בין שני משרדי ממשלה. רוצים לכתוב דברים שיבוצעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא אמר שהוא לא מבצע את זה? << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> להבנתי, משרד הפנים כרגע אמר שהוא לא ידע לבצע את זה בלי נציג רפואי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אז הסברתי, כנציגת משרד הבריאות, שאין צורך - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו עמדתך. אבל הוא הציג עמדה אחרת, אפרופו הניסיון להבין איך מבצעים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מי כן מבצע, מיכל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בטיסה? מפעיל כלי הטיסה, הדיילת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטיסה. במעבר. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> הבקר במעבר הגבול. פשוט צריך להראות לו נייר, עשיתי בדיקת קורונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נייר? הוא לא עושה את הבדיקה? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, יש פטורים רפואיים מבדיקת קורונה - - - << דובר >> יגאל דוכן: << דובר >> אבל מי בודק את התקפות של הבדיקה הזאת? אני יודע לעשות את הבדיקה הזאת? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מה זה משנה, בסופו של דבר? הבקר בגבול. << דובר >> יגאל דוכן: << דובר >> אם זה לא משנה, אז לא נעשה בדיקה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> פה לא מדובר על תנאי להיכנס לישראל. מדובר על זה שחייבים לעשות בדיקה. נניח שהוא לא יעשה בדיקה, אז הוא ייתן לו קנס אולי. לא הבקר בגבול ייתן קנס. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה גם נכון. אנחנו רק מסמיכים את הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו רק הסמכה, והממשלה תפתור את הבעיות. חברים, כשאני משתכנע במשהו, אני לא רוצה להאיר בזרקור מקום שנכנסים בו בהנחה. זה הכול. אנחנו נגרום לאנשים עוול הרבה יותר גדול. האמינו לי. אתם יושבים במשרדים. אנחנו בשטח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נכתוב, בסופו של דבר – זו הרי הסמכה לכתוב חובה על אדם הנכנס לבצע לפני הכניסה או לאחריה בדיקה. בסדר, מיכל? זה מקובל? << דובר >> יגאל דוכן: << דובר >> לא לאחריה. לפני הכניסה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> או אחריה. לא רק לפני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מסמיכים אתכם לקבוע, או לפני או אחרי, לפי שיקולכם. חוץ מבמעבר עצמו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק לא במעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הם ירצו גם וגם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> או זה כולל ו-. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, או ו-. יופי. הלאה. לא יכולת להגיד את זה לפני חצי שעה, תגיד לי? אתה לא חס על היושב-ראש שלך? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> גם ככה כתוב בסיפה: במועד שייקבע בתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הלאה. חברים, אפשר להמשיך את ההקראה? אני מבקש להתקדם, נו. תתקדמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ב) הממשלה לא תתקין תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(1) אלא אם כן מתקיימים על אלה: (1) הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, המתייחסת, בין השאר, לשיעורי התחלואה מחוץ לישראל או במדינות מסוימות, כי קיים סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מכל המדינות או ממדינות מסוימות," - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> פה זה תיקון נוסחי יותר ברור. לא הבנו למה הכנסתם, שנאסרה כניסה או לא נאסרה. אתם רוצים לקבל רשות להגיד על מדינות מסוימות או כל המדינות. לא הבנו כל כך את העניין של נאסרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל, מיכל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> התיקון הזה מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי מוחק. אני יכול לומר הערה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי. כל אחד יכול להגיד הערה. רק מהר וענייני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש למחוק את המילים: על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות. מה זה הדבר הזה? לממשלה יש אחריות מיניסטריאלית. שר הבריאות הוא אחראי. הוא עושה דברים. זאת סמכותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> הממשלה שוכנעה שקיים סיכון מוגבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, עמית, דקה. אנחנו נהגנו ככה בכל החקיקה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אולי על סמך שתי חוות דעת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> כשהממשלה מחליטה על חלל, אז זה יהיה על סמך המכון הישראלי לחלל. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. אז תשאיר לה את זה. חוות דעת המתייחסת – המון שיקולי מדיניות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, הממשלה עצמה כתבה את זה ואין לי בעיה עם זה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לי יש בעיה. הערתי את הבעיה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. ולי אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז מכל המדינות או ממדינות מסוימות זה מקובל. לא הבנו כל כך את העניין של המדינות האסורות. ואחרי זה הסיפה: "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ב) - - וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור סיכון מיוחד להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל;" << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> פה חשבנו שצריך להמיר את הסטנדרט. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> רגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק גומר לקרוא. לא יראו את שתיקתכם כהסכמה, מיכל. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ב) (2) הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה לפי סעיף קטן (א)(2) או בהכרזה לפי סעיף 22ג; (3) הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה לפי סעיף 6 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהתחשב, בין השאר, במשך ההגבלה הרצופה על כניסה ויציאה כאמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, שנייה, מיכל. לפני שתתייחסי להצעות שלנו, אני רוצה לחדד משהו. צריך שהוועדה תשים לב לכך שכל החומרות האלה של חוות הדעת חלות רק על (א)(1), רק על איסור הכניסה. בעוד שחובת הבדיקה הופכת להיות משהו די סטנדרטי. צריך להבין את הדבר הזה, כי התחולה פה היא רק על (א)(1). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מיכל, רק זריז. אם את מסכימה, אז תגידי בסדר. אם לא, תסבירי למה לא. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לתיקון בפסקה (3) אנחנו מסכימים. לתיקון בפסקה (1) סיפה, ההחמרה של הסטנדרט, אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי. כמו שאמרתי קודם, התקנות מאפשרות מנעד מאוד רחב של איסורים. זה יכול להיות איסור קל יחסית, וזה יכול להיות איסור מאוד מחמיר. ובהתאם לזה כמובן תתייחס חוות הדעת. אבל מראש לכתוב שבכל מקרה שיותקנו תקנות שיגבילו באיזושהי צורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הסיפה? איזה מילים? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור – לפי הנוסח הממשלתי, וכי כניסה לישראל ממדינות כאמור עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה בישראל. זה הסטנדרט שאנחנו מבקשים שיישאר מבחינת התנאים הבסיסיים שיידרשו לצורך התקנת תקנות לפי הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מיכל, אני מסתכל על הפשט של הכתוב. עלולה להביא להחמרה – המשמעות של זה היא שאם היום יש בישראל 100 חולים ביום, ובמדינה אחרת יש 120 ח ולים, אז בהגדרה זה מביא להחמרה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא. ממש לא. כנראה שלא עיינת בחוות הדעת שהגשנו עד עכשיו. אנחנו כבר מזמן לא מדברים על מספרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מדברים על מוטציות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כרגע אנחנו מדברים על מוטציות. בעוד חודשיים זה יהיה אני לא יודעת מה, כמו שלפני חודשיים לא דמיינו את המוטציות. לכן אנחנו מדברים פה על הסטנדרט. הסטנדרט הוא לא מספר החולים, למרות שזה נשאר ברישה. יש פה שני תנאים. גם צריך כמובן להתייחס לשיעורי התחלואה בישראל לעומת מדינות אחרות – יש לנו פה בעצם שלושה תנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, סליחה. סיכון מיוחד ומשמעותי – לזה את מסכימה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. היא לא מסכימה לסיכון מיוחד ומשמעותי. היא מסכימה למדינות או ממדינות מסוימות, שזה רק עניין של נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור סיכון מיוחד - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זו התוספת שלנו שהיא לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני מנסה להביא פשרה. אם אנחנו משאירים את הסיכון המיוחד, העלולה להביא להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל – זה כן מקובל עלייך? זאת אומרת, כשחוזרות המילים 'העלולה להביא'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להשאיר את ההחמרה המשמעותית, זה מה שמציע היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה בסדר. גם את מתכוונת לזה. אבל את אומרת, אני רוצה לכתוב העלולה להביא, ולא סיכון מיוחד אמורפי. האם אני מבין נכון? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. גם זה נכון. וגם הסטנדרט, אם אנחנו מדברים פה על החמרה או החמרה משמעותית. כמובן שזה סובייקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרב יעקב, אנחנו משחקים פה במילים. הרי כולנו פה הולכים בניגוד לחוק כבוד האדם, כלומר, עושים פה תכלית ראויה, כמו שאומרים, משנים פה ומקשים על אדם לחזור לארץ. אנחנו בתוך המסגרת הזאת. אז משמעותית או לא משמעותית - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אפשר להשאיר את המילה משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להשאיר משמעותית, ואני אגיד לך למה. משמעותית פה זה לא הכמות. הרי מספיק וריאנט אחד, בן אדם אחד עם וריאנט אחד שנכנס, זה כבר סופר משמעותי, גם למשפטנים וגם לעוזרי משפטנים כמוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אחר הם אומרים שלא. זו כל הבעיה. אחרי זה הם אומרים, לא, זה לא משמעותי. עזוב, יעקב, למה צריך את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הסכימה לזה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לפשרה של היושב-ראש, שיישאר 'משמעותית', אבל נחזור ל'עלולה להביא', ובלי 'סיכון מיוחד'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. זה מתחבר בשכל. הלאה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> את 'סיכון מיוחד' אנחנו מורידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לעניין מה שציין קודם לכן היועץ המשפטי של הוועדה שבאמת לא התחדד לי בעקבות התיקון קודם, המגבלות שבסעיף קטן (ב), כל מה שקראנו עכשיו: "הממשלה לא תתקין תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(1) אלא אם כן מתקיימים כל אלה", זה משקף את המידתיות שדיברנו עליה בהתחלה ושחברי הוועדה שאלו עליה, ההליך והמהות. במקור הנוסח הממשלתי כיוון את כל אלה רק ל-7א(א)(1) כי שם דובר על הגבלת הזכות, בעוד שאנחנו הבנו שהבדיקה היא לא הגבלת הזכות, כי אתה נכנס לארץ, אז הזכות שלך להיכנס לארץ לא נפגעה, ומשנכנסת, שוב, לפי הבנתנו, החובה לעשות בדיקה לא קשורה לסעיף 6 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. היא קשורה לאוטונומיה ולדברים אחרים. אם הוועדה מבקשת לשנות ולקבוע את החובה, כפי שאני מבין קרה, היא מבקשת לקבוע שהחובה תהיה תנאי לכניסה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. לא. לא. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> למה? כתבו שיש סמכות לחייב בדיקה לפני הכניסה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש סמכות לחייב לפני. אתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. צריך להפריד פה בין שני דברים ואני רוצה להבין, ולכן לא סתם התעקשתי. יש פה אי בהירות. עניין אחד – זה העיתוי של מתי מחייבים את הבדיקה, לפני או אחרי. עניין שני – האם הדבר הזה הוא תנאי לכניסה. אלה שני דברים נפרדים. אני הבנתי שהוועדה אומרת שלעניין טיסה אני שם בצד, אבל באופן עקרוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול לשים בצד, כי זה שני אנשים שאחד עובר טיסה ושם אתה כן מחייב אותו, ואדם שהולך ברגל עם תרמיל, אתה לא מחייב אותו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי המועד, אפשר לקבוע לגבי שניהם, גם לגבי הטיסה וגם לגבי המעבר היבשתי, שיעשה בדיקה לפני. השאלה השנייה הנפרדת היא מה המשמעות שהוא מקבל תוצאה חיובית. עד כמה שאני מבין, כשאתה נמצא בחו"ל ואתה מתלבט אם לעלות למטוס, ואתה מראה חיובי, אז אפשר להגיד לך לא, אתה לא תעלה על מטוס, אתה לא תסכן את כל האנשים במטוס. לעומת זאת, אם אדם נמצא במעבר יבשתי ומציג תוצאה חיובית, עד כמה שאני מבין, אבל שוב, הוועדה יכולה להגיד אחרת, אבל אז זה אולי משפיע על האיזונים פה, בן אדם אומר, אני מציג חיובי, אבל תראו, אני עם האוטו שלי, אני לא עולה על מטוס, אני נוסע ישר הביתה לבידוד או למלונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אחזור בפעם העשירית. כן, זה מה שהוועדה מתכוונת, לפחות אותם חברי ועדה שהתכוונו, כי אחרת, בגלל המקרה הספציפי שאתה אומר אותו נגרם משהו אחר שאנחנו לא רוצים שיקרה, שיש במקום אחד חיוב ובמקום אחר אי אפשר לחייב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אתה מחייב בבדיקה. אולי הבדיקה אפילו 72 שעות לפני, אבל הוא אומר, אני עם האוטו שלי, זה לא כמו בן אדם שנמצא בחו"ל, בניו יורק, וצריך לטוס או לעלות לכלי שיט. הוא אומר, אני עם האוטו שלי נמצא פה באילת או בטאבה, אני מוכן לנסוע עם האוטו שלי ישר הביתה לבידוד או למלונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשמישהו עלה על מטוס והציג 72 שעות של בדיקה, הגיע לארץ, עושים לו עוד בדיקה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. כן, לפי הסעיף הזה - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא. לא חייבים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כרגע אם הוא מעוניין בכך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא לפני כניסתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כשהוא מגיע לארץ. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כשהוא מגיע לארץ, כן. זו הסמכות שאנחנו רוצים לקבוע, לעשות עוד בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני ביקורת גבולות? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> זה לא משנה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה כן משנה. זה מאוד משנה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא. זה לא כתנאי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תנו לי רגע לדבר. אני שואל שאלה. אני שואל, מה קורה אם אותו בן אדם נהיה חיובי. בעצם מה שגור מנסה לומר זה שאני מחייב את האנשים ממעבר יבשתי לעשות שתי בדיקות. זה נשאר, הממשלה יכולה לחייב שתי בדיקות. אבל את האיסור כניסה לארץ, פה יש הבדל בין מישהו שדורך על אדמת ניכר ואומרים לו את זה לפני שהוא עלה למטוס לבין שהוא הגיע לארץ. כי הרי מה קורה לאותו בן אדם שהגיע לארץ? הוא עשה את הבדיקה של 72 שעות ועשה עכשיו את הבדיקה כשהוא נכנס לארץ ועכשיו הוא חיובי. מה עושים איתו? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא ישלחו אותו חזרה לחוץ לארץ - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ברור שלא. אין סמכות לעשות זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה שאתם עוזרים לי, אבל אני ממש מודה לכם. ולכן אני אומר, פה אני כן יכול להבין את ההבדל, כי הוויכוח קודם היה לגבי הבדיקות, אם לחייב אותו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לפני שהוא מגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר, לחייב אותו לפני עם ה-72 שעות, ולחייב אותו גם אחרי אם מחייבים את כולם. אבל במקרה שאדם נפל, והוא על החלון פה, והוא חיובי, אני לא מוציא אותו לשחיטה ואני לא תולה אותו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא אגיד לו, לך ברגל עכשיו 10 שעות. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> נכון. אם הוא בישראל והוא עשה בדיקה והוא יצא חיובי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא לא בישראל. הוא רגל אחת בישראל, ואם פותחים לו את הדלת - - - הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ולא בגלל שאני כזה חשוב. אני הלכתי עם לוגיקה מסוימת. אני לא רציתי שמקום מסוים יהפוך להיות זה. את זה מנעתי. מנענו ביחד בזה שאמרנו, אין מקומות אקסטרה, שאתה יכול לבוא - - - פה יש עניין של אחוז קטן של חיוביים. אם בן אדם עבר טיסה, היה שלילי, הגיע לפה, נהיה חיובי במדרגות, נדבק מהדיילת, והוא כבר פה בארץ או לפני מעבר הגבול, רגל מהארץ - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הוא עומד על הר נבו ורואה את הארץ המובטחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודה לך, אתה מחזיר אותי למקורות לאט לאט. באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא הבנתי, יעקב. הרי הוא הגיע למעבר הגבול עם בדיקה שלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> נדרש לעשות בדיקה לפני. הוא עשה בדיקה לפני, ומי שיורד מהמטוס עושים לו עוד בדיקה אחרי שהוא יורד? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> יש סמכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הם יחליטו שלא, אז הם יחליטו ששם לא. גם ביבשתי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בהצעת החוק מוצע שתהיה סמכות כזאת. כרגע אין סמכות כזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מי שעשה בדיקה - - - לפני שהוא עלה למטוס ונמצא חיובי, הוא לא יכול לעלות למטוס. חברת התעופה לא יכולה להעלות אותו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. הוא לא יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל באותה מידה, אם הוא בא למעבר הגבול היבשתי והציג בדיקה חיובית - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אז הוא לא יוכל לעבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז לא מובן לו שהוא לא יוכל לעבור. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל זו לא ההשוואה. ההשוואה היא למי שעומד בפני קצין הגבולות, פקיד ההגירה. אם הוא עומד בנתב"ג או עומד בטאבה, אז זה אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר כיוון ש - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא אותו דבר. לא. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> למה זה לא אותו דבר? או אדם חולה שרוצה לקבל טיפול רפואי בישראל. הוא אזרח ישראלי. אתה אומר לו בטאבה, עכשיו סע בבקשה, קח את המונית חזרה לחושה בסיני, גילינו שאתה חולה ולא תבוא לקבל טיפול רפואי בישראל? אני חושב שזו הצעה שבשום צורה לא עמדה מבחינת הממשלה על הפרק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש סיכוי כזה. כן. א', זאת עמדת הממשלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו לא עמדת הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת עמדת הממשלה בדיוק. זאת הייתה עמדתה. אני גם הקשבתי פה. הנה היא פה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> את עמדת הממשלה אני יודע להציג. אתם המחוקקים, אבל להגיד מה עמדת הממשלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זאת עמדת משרד הבריאות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זו לא עמדת משרד הבריאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, לא? בוא נשאל אותה. הנה, היא פה לידך. אני שמעתי אותה כמה פעמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - קודם זה לא היה ככה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נזכיר שבחוק כרגע יש הסדר דומה לגבי איזורים תיירותיים. לגביהם כל אדם צריך לעשות בדיקת קורונה כדי להיכנס כתנאי לכניסה ברגע - - - והתושב של האיזור, אם הוא חיובי, ייתנו לו להיכנס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים לזה. אני רק אומר - - - שנגלה אחרי שבועיים שנכנסה פה מוטציה. ואתה תאמר, כמו שאמרו על נתב"ג, מחדל מעבר יבשתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך נכנסה מוטציה? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר בצורה מאוד ברורה. אם את רוצה, תבהירי את עמדתך, מיכל, כדי שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, ממעבר הגבול הוא הולך לבידוד במלון. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. הוא לא הולך לשום מקום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש סמכות לממשלה, לפי הצעת משרד הבריאות, תאמרי לי אם הבנתי אותך נכון, מיכל, בצורה מאוד פשוטה. עמדת משרד הבריאות היא שאם אדם עשה בדיקה, צריך לעשות בדיקה, ויש להם סמכות בתקנות לחייב שהוא יעשה בדיקה לפני מעבר הגבול ונמצא חיובי, בסמכותם לא לתת לו להיכנס. זאת העמדה. האם זאת העמדה? היא יכולה לענות. היא ילדה גדולה. היא ילדה גדולה. זאת העמדה, ואני תומך בעמדה הזאת. אני תומך בעמדה הזאת, וזאת עמדה הגיונית והיא מאפשרת לממשלה במקרים של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, שנייה. אני דיברתי על סיטואציה אחרת. על סיטואציה שאדם מגיע עם בדיקה שלילית. אני לא רוצה שאדם חיובי יבוא למעבר הגבול. לא רוצה. כמו שהוא ידע לנסוע לטיול, הוא ידע להוסיף עוד כמה לירות ולהישאר שם עוד כמה ימים, עד שהוא יהיה - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> צריך לזכור שהסיבה שאדם יצא מישראל היא לא רלוונטית לפסקה הזאת. יכול להיות שהוא יצא לטיפול רפואי דחוף או להלוויה או למשלחת שמייצגת את ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בשביל זה יש שיקול דעת לוועדת חריגים. כל פעם אתם לוקחים מילה אחת שלי ועושים לה מוטציה על משהו אחר, וזה לא הוגן. אני דיברתי על דבר אחד; שהתנאים להיכנס מפה ומכאן צריכים להיות אותו דבר. אבל מה, אמרתי, סיטואציה שהיא נדירה מאוד שבה אדם הגיע עם תשובה שלילית, נכנס, עשה את הבדיקה ועכשיו הוא חיובי, אז לא יפתחו לו את הדלת ויגידו לו, תצא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יוציאו אותו. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יוכל להיכנס. אבל במפורש, אני תומך במה שאומר עמית הלוי, והייתי אומר את זה גם קודם, אבל לא שמתי לב לדיוק הזה. חד משמעית, אדם שיש לו בדיקה חיובית והוא יודע עליה, כמו שידעת להיות איפה שהיית – אלא אם כן זה רפואי והוא צריך לחזור לארץ, אז הוא יחזור לארץ במסגרת ועדת הזה. נקודה. מעכשיו והלאה, אני לא רוצה להתדיין על זה יותר. לא רוצה. מותר לי גם את זה. ואני מבקש לנסח את זה בצורה הזאת. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להיות אחראי לניסוח של הדבר הזה בצורה הזאת. תודה. הלאה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני, אני מבקש להתייחס. אני לא יכול לא להתייחס. זה שינוי דרמטי בהצעה הממשלתית, פוגע בזכות יסוד ולא מוחלות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה פוגע בזכות יסוד גם כשאתה מטיל את זה על - - - של המטוס, אדוני. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אדוני, מותר לי לומר את דבריי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. אני מדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מותר לו לומר את דבריו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מותר לו לומר, אבל הוא לא יכול להטעות את האנשים. הוא לא יכול להטעות את האנשים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב בתור נציג הממשלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נאמר את הדברים בבהירות, אתה תומך בפגיעה בזכות יסוד המופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתה עושה את זה בצדק, לתכלית ראויה ובחוק - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ובאופן מידתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, אני מודה לך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מבקש זכות דיבור, אם אפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באופן מידתי, בסדר גמור. מי קובע את המידתיות? מיכל פחות מידתית ממך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג משרד המשפטים, סליחה, אני מבקש. עמית, עמית, - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באיזו מידה מיכל פחות מידתית? אחרי זה אתם אומרים שיש עלילות דם. אחרי זה אתם אומרים שיש עלילות דם, נכון? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אנחנו מבקשים את הגנתך. אנחנו לא - - - חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, אני מבקש ממך. אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אני צריך מחליף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי זה הם אומרים שיש עלילות דם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול עכשיו שתדבר. אתה לא תדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן, הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא תדבר. אני אומר דבר אחד, כדי שתבינו, ושוב, אני בא מהמציאות. אתה יודע מה אתה יכול עוד לגרום בעניין הזה? כשאדם נמצא היום בקפריסין, באירופה, והוא חיובי, והוא יודע שהוא חיובי, הוא ייכנס לאיזו נסיעה, טיסה, אוטובוס, לא יודע מה, והוא יודע שבנמל התעופה הוא לא יוכל לעלות בגלל שיש לו בדיקה חיובית, הוא ייסע ישר למעבר הגבול, תן לו רק את הכתובת. ולכן אני מבקש, הפרוטוקול שמע את מה שאמרת. יש לכם אפשרות למשוך את הצעת החוק. זה בסדר. שמענו אתכם באמת עד תום. ואני מכבד, ואתה יודע כמה אני מכבד. בעניין הזה זאת ההחלטה, בנוסח שאתם תצטרכו לנסח, שהבדיקות יהיו שוויוניות בכל המקומות, ואם אדם מגיע עם בדיקה חיובית למעבר הגבול, אז שלא יגיע, אלא אם כן הוא בתוך הכללים של הדברים המיוחדים, ההומניטריים והכול. נקודה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אני ביקשתי את זכות הדיבור. היא לא ניתנה לי. חבר הכנסת קטע אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה הסברת את זה קודם - - - << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> לא, לא הסברתי. אני יודע להסביר את עצמי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הצהרת את זה לפרוטוקול. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אם אפשר, שיאפשרו לי לומר את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, בקצרה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> ראשית, נאמר פה, שוב יטענו עלילות דם. אני לא יודע למה מייחסים לנו דברים כאלה. אלה דברים שלא אירעו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אני מבקש, לא להפריע. עמית, לא להפריע. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> נאמרו ויוחסו לנו דברים שלדעתי לא ראויים, עם כל הכבוד. אנחנו מנסים להיות ענייניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אנחנו לא שם. עזוב. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אני התחלתי בהערה ממקום אחר, והיא גלשה לה לאיזשהו מקום. אני חוזר ואומר, סעיף קטן (ב) של סעיף שאנחנו עוסקים בו מכיל הסדרים שאמורים להבטיח את המידתיות. בנוסחה הממשלתית דייקנו, והחלנו אותם רק על תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ולא (א)(2), להבנתי, כי זה נבע מכך שחשבנו ש-(א)(2) לא עוסק בכלל, לא נוגע בזכות להיכנס לישראל, ולכן לא היה צורך להחיל עליהם. אז אני שם בצד את מה שנתפס פה כמחלוקת. גם לשיטת אדוני, שיטת הוועדה, בסוגריים, שנראית לנו בעייתית, תיכף נגיע לזה, צריך אם כך לתקן ולהחיל את כל המידתיות גם לכאורה על תקנות לפי סעיף קטן (2), משעכשיו, אם אני מבין נכון – ואני שואל גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, אם אתם מבינים נכון, כי יכול להיות פה שינוי – אם התקנות לפי סעיף קטן (2) יכולות לפגוע בזכות להיכנס, אז כנראה צריך להחיל עליהן את אותה מעטפת של הגנות, אם הולכים בכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מעטפת הגנות? למה אתה מתכוון? << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> מה שמופיע בסעיף קטן (ב). מדובר על כך שהממשלה שוכנעה וכדומה. אין שם תהליך שצריך לעבור. הרי לא סתם סעיף קטן (ב) מתייחס אך ורק לתקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ולא לפי (א)(2). למה זה נעשה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם ועדת חריגים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדת חריגים גם תחול על זה. כן? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כל הדבר הזה חל מתוך ההיגיון ש-(א)(2) לא נוגע בזכות להיכנס לישראל. אם עכשיו מגיעים למצב שכך הוא הדבר, אם אני מבין נכון ואני מנסה להבין בעודי מדבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם השבעה ימים - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כל המגבלות צריכות לחול עכשיו גם על תקנות לפי (א)(2). זו ההערה התמציתית שלי. לגבי המהות שהוחלטה פה – אני רואה פה קושי חוקתי, אנחנו ננסה להתייעץ ולהבין במה הדברים אמורים. אבל לכל הפחות, תעשו את ההשלמה, כי אחרת זה יוצר אנדרוגינוס בין ההסדר שהוצע לבין התיקון שלא משלים אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכל אורך הדרך זה משפיע - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא, לא. אדוני, אני מבקשת להבהיר. אנחנו מדברים פה על הוספת חובה של אדם לפני שהוא נכנס במעבר גבול יבשתי, להציג תוצאת בדיקה שלילית שהוא ביצע 72 שעות לפני הבדיקה. זו בדיוק אותה חובה שמוטלת על אדם לפני שהוא עולה על כלי טיס יבשתי, וזה בתקנות ל-28 ימים בלי חוות דעת ובלי כלום. אם רוצים, אפשר את ההצעה של חברי הכנסת ושל הוועדה לתקן לא כאן, אלא בכלל בתיקון של כלי הטיס, להבהיר שם שזה יחול גם לגבי כניסה במעבר גבול יבשתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. תתקנו את זה שם. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא מבין למה. יש הצעה ממשלתית. אני מבקש שכולנו נדבוק בה, כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה אחת. אתה מסביר לי את הצעת החוק הממשלתית, הכול טוב ויפה. אני שואל אותך כרגע, ותתרגם לי את זה לחיים, בסדר? לא סעיף קטן (א)(1) וכל זה, כי בזה אני מתכדרר. אמרנו את דעתנו בהחלטה. וכמו שאתה עושה עם החלטות ממשלה, אתה הרי מתרגם אותן, אף אחד לא מקריא לך אותן בצורה הזאת. נכון? אתם מתרגמים אותן. אני רוצה ואני מתחבר למה שאמרה מיכל – אין לי בעיה שזה לא יהיה פה אם זה עושה לך בעיה - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, זה לא העניין של המיקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתייחס לעלייה למטוס ולכניסה במעבר גבול אותו דבר. זה הכול. ולכן אני רוצה שתהיה בדיקה שלילית כשהוא מגיע לשם, זה הכול. ואם הוא יהיה חיובי, אז יש לו בעיה כמו שיש לו בעיה לעלות על המטוס. הרי גם אתה קובע את זה. לא חברת התעופה קבעה את זה, אתה קבעת את זה. אתה בסוף קובע את זה. לא חברת התעופה קבעה את זה. אתה קבעת את זה. אתה בסוף קובע את זה שהוא יעשה בדיקה 72 שעות קודם. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בוא ניקח דוגמה. נניח שהוא הגיע ממדינה שבה חברת התעופה לא בדקה, אין לה כוח אדם, היא לא בודקת, היא לא קיימה את החובה שלה לבדוק לפני העלייה למטוס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שצריך שיהיה מחויב גם כן. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אבל הגיע הבן-אדם לנתב"ג וחברת התעופה לא קיימה את חובתה. זה יכול לקרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. סליחה. מיכל, האם החובה לעשות בדיקה לפני שמגיעים לארץ היא חובה גם בחו"ל או שהיא לא חובה גם בחו"ל? זאת אומרת, זה תלוי רק בחברת הטיסה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא, לא. חלה על האדם הספציפי, ובנוסף לזה הטלנו גם חובה על חברת התעופה כתנאי לאפשר בכלל לאדם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החובה היא על האדם. למה החובה היא על החברה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אז זה אותו דבר, גם פה, במעבר רגלי, החובה היא על האדם, ולא על חברת התעופה. זהו. תצאו להתייעצויות. אין לי בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "חובת נוסע כאמור, להציג תוצאה שלילית." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יודע. אנחנו ניסחנו את זה. אני יודע מה כתוב. אבל ההשוואה שאתה עושה בין הרגע שהוא עומד בפני בקר הגבולות במעבר היבשתי לבין הרגע שהוא עולה אל המטוס בשדה התעופה אי שם בעולם, אני חושב שזו לא השוואה נכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם האדם מגיע לשדה התעופה וחברת המטוסים לא עושה לו את הבדיקה הזאת - - - << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> והוא נוחת בישראל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> זו ההשוואה שאני עושה. אבל הוא מגיע כבר לפני לפקיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בהנחיות שיצאו לציבור – אתה מבין מה שאתה עושה? אתה רוצה שאנשים יחפשו חברות שלא עושות את זה כי אז תנחת בישראל. אתה אומר לו, תכניס את הרגל שלך בחרך של הגבול ואז אתה תחסוך את זה. אני לא מבין את זה. הרי הולכות לצאת הודעות לציבור. איך תכתוב את זה? יבוא בן אדם ויעלה לטיסה וחברת הטיסה תגיד לו, נגמרו לנו המטושים, ובתקנות כתבת לו שהוא חייב, הוא יורד למטה. אבל אחד יותר חכם ויותר אמיץ, יגיד, רגע, יש לי חבר במשרד המשפטים שאמר לי שאם נפלתי עליהם פה בארץ, אכלו אותה. אני לא מוכן לזה כחבר ועדה. אתם רוצים לשנות, תעשו מה שאתם רוצים. אני אמרתי את דעתי. יש רוב של חברי ועדה שחושבים ככה. הממשלה חושבת שזה לא טוב, תגידו לא טוב ותמשכו את החוק. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הצעתי - - - רק לתקן את (ב)(2), להפנות ל-(א)(2) ולא רק ל-(א)(1). זאת הצעתי כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיע להסכמה עם משרד הבריאות כי אני לא יכול להיכנס כרגע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע לתקן את סעיף 12 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או לתקן, כמו שהיא אמרה, בסעיף שמדבר על הבדיקות. מצוין. ואז אני יודע שדין אחד לכולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל דווקא העובדה שזה נמצא ב-12 מבססת את ההבדל בין שני הדברים האלה, זה מבסס את ההבדל ששם אתה לא רוצה לסכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אז אמרתי לך, על זה לא. הסיפור של המטוס והמטוס ביחד ולסכן את האחרים, זה לא ההבדל. אתה יודע מה, ואם זו קבוצת מטיילים שנסעה בארץ ונסעו באוטובוס ארבע שעות מהג'בלאות שהם טיפסו בהן קודם. חבר'ה, אני מבקש, סעיפים קטנים והגדרות – אנחנו אמרנו את דעתנו. זה שאני לא יודע לתרגם את זה לסעיף (א), אני מבקש שגם אל תשתמשו בזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם להבנתך, ועדת חריגים צריכה לחול על המצב הזה של הבדיקות? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא, לא. לבדיקה 72 שעות מראש – לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא אם נפטור אותו מזה או לא. אם הוא חיובי והוא חולה מסוכן, אז כן, ודאי שכן. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, יש פה הבדל מאוד מהותי. אנחנו לא אוסרים על בן אדם להיכנס למדינת ישראל. אנחנו אומרים, כל עוד אתה חולה, כתנאי לעלות על כלי טיס או כתנאי לעבור בתחנת גבול, אתה צריך להציג תוצאת בדיקה שלילית לבדיקת קורונה. זה התנאי כדי לעבור במעבר גבול או כדי לעלות על טיסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אם הוא חיובי, הוא יישאר בירדן איפה שהוא היה. אם הוא חולה מסוכן, הוא יגיש בקשה ויתחשבו בזה. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> המניעה היא מניעה זמנית. כל עוד אתה חולה, תתכבד ותישאר איפה שאתה נמצא. אתה לא תוכל להיכנס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין ועדת חריגים? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אין ועדת חריגים, ויותר מזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תני לי לעצור אותך. אבל אם הוא חולה ופתאום מצבו התדרדר, אז הוא נשאר בירדן? זה לא מקובל. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ואם הביטוח הרפואי שלו נגמר, הוא נמצא בירדן, והוא צריך לשלם כסף, הוא לא יבוא לקופת החולים שלו בארץ, הוא אזרח ישראלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. זנדברג, שכחתי את השם הפרטי שלך. אני לא מבין רק דבר אחד. מה הבעיה שלך שיחול עליו גם הדבר הזה. שתחול עליו ועדת חריגים. אם זה מקרה הומניטרי או לוויה, אמא שלו מתה – אותו דבר, כמו שאת עושה בכל דבר. למה לא? אני אומר עכשיו הודעה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים. איך תנסחו את זה, ממש לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. אנחנו נקריא את זה בסוף. אני מבקש שבמהלך 20 הדקות הקרובות תגיעו לנוסח שאומר, דבר ראשון, שוויון בזה שצריך שתי בדיקות. דבר שני, חלים על הדברים האלה אותן ועדות הומניטריות ואותו שיקול דעת, כי אי אפשר לחיות בלי שיקול דעת. אי אפשר. גם את לא יכולה לחיות בלי זה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני רק אגיד על חובת הצגת בדיקה שיש כרגע בכלי טיס – אין ועדת חריגים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה היום עושה בכלי טיס מי ששלילי? נשאר בלונדון, נשאר בלונדון. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הוא לא יכול לעלות על מטוס, ואדוני, אני אוסיף עוד - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כרגע בתקנות התעופה, ועדת חריגים היא ברמת התקנות ולא ברמת הצעת החוק. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> חשוב לי לומר שכמעט כל המדינות בעולם קבעו את התנאי הזה, כולל מדינות מערביות, ארה"ב, כמעט כל המדינות בעולם קבעו את התנאי הזה כתנאי לכניסה אליהן, ודווקא מדינת ישראל, לצערי, הייתה בין האחרונות שקבעו את העניין הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מה הכוונה, התנאי הזה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> הכוונה לתנאי של הצגת תוצאת בדיקת קורונה שלילית. ועוד פעם, מדובר פה על הגבלה זמנית כל עוד האדם חולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה אפשר ללכת בצורה אחרת והרבה יותר דומה למה שעשינו בכניסה לאיזור תיירות מיוחד. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אבל זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להגיד שאם בן אדם מגיע לגבול והוא חיובי, אז הוא יכול לחזור הביתה אבל בתנאי שהוא הולך בהתאם להוראות סעיף 20, בדרך המהירה, לא בתחבורה ציבורית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה מפריע לך, מיכל, שוועדת חריגים תחול על זה? מה מפריע לך? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה כשהוא כבר נמצא בישראל. כשהוא כבר נמצא בישראל, המטוס כבר נחת בישראל והוא יצא חיובי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה מפריע לך שתהיה ועדת חריגים גם על מי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, אני מבקש שתחול ועדת חריגים גם על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לך? מה אכפת לך? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני אבדוק את זה, אדוני. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. מה מפריע לך? לכאורה יש בזה היגיון. שתהיה ועדת חריגים, גם האדם הזה שנמצא והוא חיובי, יכולה להיות סיטואציה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגמר. אני ביקשתי לנסח את זה בצורה הזאת, בהסכמה ממשלתית על הנוסח של היושב-ראש. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אנחנו תמיד מסכימים לנוסח של היושב-ראש, שיהיה ברור. אבל במקרה הזה אנחנו מנסים לשכנע אותו לשנות את דעתו כדי שנוכל להסכים איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה כמה שאלות. יש פה ועדת חריגים. יש את הנושא של הסטנדרט של חוות הדעת ואת משך הזמן. אלה שלושה דברים. שלושת הדברים האלה באים בצוואת חדא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, מה הבעיה? מיכל, האמיני לי, עדיף נוסח אחד על הכול. זה לא פותח ולא פורץ שום דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור שזה תנאי כניסה, גור. שום דבר אחר. חוץ מהגבלה על תנאי הכניסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה לא הופך למקום דה לוקס בשביל להיכנס. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> רק כדי להבין - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה להבין? סגרנו כבר. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> - - את הכוונה של היושב-ראש. אם רוצים להגביל את כל הדברים, האם צריך גם להגביל את העלייה למטוס או לכלי שיט לאותם התנאים? כלומר, הוועדה האפידמיולוגית, 14 ימים או שבעה ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. זה פינג פונג משפטי, מה שאתה עושה עכשיו. כי הוא אומר, תחיל על זה גם את זה ואת זה. ועכשיו את אומרת, אה, רגע, הוא הרים לי להנחתה, עכשיו אם ככה, אז תחילו. חבר'ה, אני לא יודע לשחק את המשחק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה יצר פשוט - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כי זאת לא הייתה ההצעה. אנחנו מבקשים לדעת מה הוועדה מעוניינת לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אז אנחנו מתקנים את הצעת הממשלה. אנחנו מתקנים את זה. אני אומר דבר אחד. לדעתי, צריכה להיות אחידות בדברים הללו ככל הניתן. אתם אמרתם, יש יתרון במעבר יבשתי. אני לא רוצה שהיתרון הזה יהיה. לא קיבלתי את מה שאמר גור לגבי הנושא של טיסה ביחד וכל זה. זה נפל. מעבר לזה, מה שתחליטו מקובל עליי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> נציגת רת"א מבקשת אם אפשר לעלות אותה בזום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> נציגת רת"א, עורכת הדין רננה לוי מבקשת לדבר. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, גם ד"ר שלמון ממשרד הבריאות גם מבקש להתייחס לנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, ד"ר שלמון. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> אני עוקב בשקט אחרי כל הדיון, והיה לא מעט מה להגיד. נקודתית, לגבי אדם חולה יש כללים - - - מאוד מאוד ברורים איך נותנים לו להיכנס לישראל. זה מתבצע בהטסה רפואית תחת תנאי זהירות רבה מאוד. אנחנו הכנסנו עשרות רבות של חולים מאז תחילת המגפה לתוך ישראל בתנאים מבוקרים, ותודה לאל, לא היה אף מקרה של תקלה. כך שהעניין הזה כבר היום במסגרת הנוכחית פועל בצורה תקינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול טיפה להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא טיפה להסביר. לא שמעת את ההתחלה. תחזור על הדברים. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> אני חוזר על הדברים. אדם חולה בקורונה שצריך להיכנס לישראל, מגיש בקשה מסודרת דרך אחד הארגונים לפינוי רפואי. לרוב חברת הביטוח מטפלת בזה. יש כללים מאוד מאוד מסודרים איך מכניסים אדם כזה ארצה. אבל זה לא שאדם חולה מגיע לגבול, ואומר, תכניסו אותי, אני חולה. אדם כזה פונה מראש ויש הליך מסודר וזהיר ביותר איך עושים את זה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> האם מה שתיארת חל גם על מעבר יבשתי? אדם חולה מגיע לטאבה ורוצה להיכנס בצורה מבוקרת, מפוקחת. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> כן, היו לנו. לצערי, כבר היו לנו כאלה. מגיע אמבולנס מסודר עם מיגון מלא, אוסף את האדם ומפנה אותו. היה לפחות מקרה אחד שאני יכול לזכור מטאבה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כלומר, אין איסור על האדם להיכנס. הוא צריך להיכנס בתנאים שמבטיחים את הבריאות. זה ברור. אנחנו רוצים להגן על הבריאות. אבל פה מדובר על כך שיגידו לו, תסתמך על שירותי הבריאות בסיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. ועכשיו ההצעה היא להתנות את הדפיקה שלו בדלת בבדיקה עד 72 שעות. ואת האפשרות שלו להיכנס - - - << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> אם אדם נמצא חולה, הוא צריך לפנות מראש וכמובן צריכה להיות היערכות ברורה. אנחנו לא סירבנו להכניס אף אזרח ישראלי חולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אומרת מיכל, זה בהתאם לוועדת חריגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שייכתב שאזרח חולה ייכנס בתנאים שייקבעו. אין לנו כוונה להביא - - - חולים סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה של אזרח חולה, אם אין לכם התנגדות לזה, בתנאים שייקבעו על ידי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, יעקב, סליחה. ההצעה שהייתה קודם, שהחריגים או הסייגים, כמו שמוגדר בסעיף (א)(1) יחולו גם על כניסה אחרת. אבל אומרת מיכל, העיקרון שאנחנו יכולים – כיוון שזה היה לב הוויכוח כאן עם משרד המשפטים – להתנות את הכניסה בבדיקה, הוא העיקרון שאנחנו מבקשים לקבוע. האם יחולו עליו סייגים? אני בעד שיחולו סייגים, שבהחלט יהיה אפשר בתנאים חריגים שהממשלה תקבע, אם זה התקנות שאומר ד"ר סלמון, אם זה אחרים, אפשר יהיה להכניס את האדם החולה. אני לא נגד זה. בתנאים מסוימים., אבל התנאים ייקבעו בתקנות. אם התקנות יהיו באותה ועדת חריגים, אם ייקחו את הוועדה הקיימת, רוצה מיכל עכשיו להחמיר ולומר, בגלל המוטציה אנחנו מתנים את זה, זה דבר שהתנגדתם אליו קודם. ודבר שני, באיזה תנאים, אני גם בעד מיכל, שתהיה אפשרות, בין אם זה התנאים שד"ר שלמון אומר, שתקבעו אותם בתקנות במשרד, הממשלה, ובין אם זה בדרך אחרת. אלו שני הדברים. אז לא צריך למסמס את התנאי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אם כך ואם זאת הכוונה של הוועדה, צריך להוסיף ולומר שהממשלה תקבע תקנות לעניין דרך הכניסה של אזרח חולה לישראל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא חייבת להכניס אותו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לא, לא. זה לא בתקנות. זה באישור פרטני. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> זה אישור פרטני. אני לא חושב שצריך תקנות. יש נוהל פנימי מאוד מסודר שעובד מצוין מאז תחילת המגפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל ד"ר שלמון, אנחנו אומרים כאן שזה לא מחייב את הממשלה להכניס אותו. הממשלה יכולה גם לא להכניס אותו, כמו שהיא מחייבת אדם בלונדון להישאר - - - << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> לא. יכול להיות מצב חירום בישראל שבו אין לנו מיטות אשפוז - - - הרושם שאדם נמצא בסכנת חיים, ונגיד לו, כרגע לא מסתדר. תיאורטית יכול להיות, אבל לא קרה מאז תחילת המשבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. אז אני אומר, ברור שבמקרים כאלו וגם אולי לא במקרים כאלו, אבל זה מותנה, אנחנו רוצים לאפשר את זה לממשלה, כמו שאנחנו אומרים שמי שעבר בדיקה ונמצא חיובי, לא יכול לעלות כלי תעופה. נכון? אתה לא אומר שיגיש טופס. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> ברור. האדם חייב לטוס בכלי תעופה ייעודי. הוא לא יכול לעלות ולסכן נוסעים אחרים. יש בדיוק סדר מאוד מסודר איך הוא עולה ולאיזה כלי טיס הוא עולה, ואיך מתמגן הצוות בכלי הטיס. זה עובד בצורה מאוד ברורה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אין בעיה. אז הנוהל הזה יכול להיכלל בתקנות, מיכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר שחיובי הוא מכניס. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה באישור פרטני, אדוני, ממשרד הבריאות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> למה אישור פרטני? יש תקנות שאומרות איך הוא ייכנס. ברגע שיגידו איך הוא ייכנס, שיגידו שהוא צריך שבע מסכות, אמבולנס ממוגן, מה שרוצים. אבל למה צריך להבדיל בין חולים? << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> גם חולה יהיה אישור פרטני כי כל מקרה כזה אנחנו דורשים שיגיע לבחינה שלנו, ואנחנו מוודאים שזה אכן מתבצע כמו שצריך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בסדר גמור. אז אתה אומר גם כן, באישור פרטני, ד"ר שלמון? << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> נכון. אני מסכים עם מיכל שצריך להיות אישור פרטני. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> סליחה. אישור פרטני – יש זכות לכל אזרח להיכנס כשהוא חולה. אם קובעים את התנאים, התנאים הם מהותיים, הם רפואיים. צריך לקבוע אמבולנס הכי מוקפד. ברגע שקבעו שזה צריך להיות באמבולנס עם שלושה פרמדיקים, מכוסה בניילונית על הפרצוף, אז מה זה משנה עם זה אזרח א' או אזרח ב'? למה זה אישור פרטני? למה זה אישור פרטני? למה צריך להבחין בין האזרחים? מה, מנכ"ל משרד הבריאות יחליט אם ייכנס יעקב ולא ייכנס לוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא יעקב, אייל. יש מחר מוטציה מפפואה גינאה - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אז זה יהיה כתוב בתקנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא יהיה כתוב, כי זה משתנה מהיום למחר. אי אפשר ככה לנהל מלחמה. אי אפשר לנהל מלחמה ככה. פשוט אי אפשר. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לכן זה בתקנות. את התקנות אפשר לשנות מהיום למחר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה לא החלטה אישית, - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השוויון הוא מהותי. לא, לא, לא. אבל במלל הזה אתה לא מאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי, עברו פה דברים בוועדה הזאת, ולא ראיתי מלחמה כזאת על דבר שלדעתי הוא אפילו לא בתחום האסתטיקה המשפטית. סליחה שאני אומר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה בתחום זכויות אדם, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, זה לא זכויות אדם מה שאתה אומר עכשיו. << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >> יש זכות גם לא לחלות ולא להידבק במחלות שמישהו אחר יביא. גם זאת זכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה? מי מדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת שטרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ממש מצטער שאנחנו בתוך העימות הזה כי אני אף פעם לא הולך לכיוונים האלה, בוודאי לא סתם. אבל אנחנו מדברים על החיים. אתם מדברים על משהו שהוא אמורפי. הוא לא החיים. זה לא החיים. הצעתי משהו, שאלתם שאלה, השתכנעתי שטעיתי במציאות של החיים ושיניתי את זה. אני מבקש בפעם האחרונה, יש לכם אפשרות אחת, איל, לצאת החוצה, להתייעץ עם מי שאתה רוצה להתייעץ ולהוציא החלטה שאתם רוצים למשוך את החוק או משהו כזה. אני מבקש שהניסוח יהיה, אדוני היועץ המשפטי, ואל תשאל אותי איך כי זה כבר מתחיל להיות לי הרגשה של פיליבסטר. אני אומר לכם את האמת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> חס וחלילה, אדוני, אנחנו ממש ממש לא. אנחנו רוצים - - - מהר ואנחנו מופתעים פה, ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי הכול. אנחנו קבענו את גבולות הגזרה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא נערכנו לדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קבענו את גבולות הגזרה, ואם זו הפרה של זכויות אדם, לדעתך, ומישהו ילך לבית משפט, שיפיל את זה, שיפיל את הכול. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אמרתי שזה נוגע לזכויות אדם. לא אמרתי שזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, דקה. אני אומר דבר אחד. זאת לא הפרה. ולא רק שהיא לא הפרה, אלא היא מניעת אפשרות לאנשים מתוחכמים יותר להגיע לארץ בצורות כאלה ואחרות. זה הכול. זאת הייתה הכוונה שלי. פה נשארה הכוונה שלי. אני מרגיש שאני הולך להאג תיכף, אני צריך עורך דין וגור תפוס עכשיו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> חס וחלילה. ניצן היא גם עורכת דין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש, תרדו לפרופורציות, עם כל הכבוד. העברנו פה כבר דברים הרבה יותר הזויים. פה זה לא הזוי. פה הוא הגיוני, הוא נכון, הוא מתכתב עם החיים. יש בעיה מסוימת שבאופציה כזו או אחרת זה יכול להיראות כאילו זה. אני לוקח את האחריות על זה. נקודה. היו פה החלטות יותר קשות בבניין הזה, כשהייתי פה וכשלא הייתי פה. ואני מבקש לצורך זה שנציג של משרד הבריאות ומישהו מכם, תשבו, תנסחו את זה, תראו את זה בבקשה, ביחד עם נציג או נציגה. אנחנו ממשיכים את הדיון. גור, בבקשה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> רננה לוי כתבה לי שלא שומעים אותה. אני לא יודע מה היא רוצה להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רננה, בבקשה. רננה שחר. מי זו רננה לוי? << דובר >> רננה שחר: << דובר >> אותה אחת. אני רק רוצה להגיד שמבחינת החובה של מפעיל כלי הטיס או מפעיל כלי שיט לבדוק בדיקת קורונה שלילית לפני שהנוסע עולה, מבוססת על ההנחה שהמפעיל נכנס לישראל, כי זה גם מפעילים זרים. ואי אפשר להחיל חובות על מפעילי כלי תחבורה יבשתיים זרים מחוץ לישראל. באופן כללי זה לא אותו הסדר. מפעילי כלי טיס זרים נכנסים למרחב האווירי של ישראל לישראל וכך גם מפעילי כלי שיט. זה לא קורה במעברים היבשתיים, ולכן זה מעט שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. מהמבט של כלי תחבורה, אם הייתי עכשיו לומד כלי תחבורה, את צודקת. אני מדבר מהאדם, לא מכלי התחבורה שלו. ואת זה כבר מהתחלה אמרתי, כי הבנתי את מה שאמרתי לי, גור. אבל אני מתייחס בסוף לאדם, כי אדם שירצה להיות תחמן, יחליף את כלי התחבורה, יעשה החלפות, במקום מטוס, הוא יבוא דרך גבול עם אוטובוס. הלאה. אפשר להמשיך את ההקראה? אבל אני מבקש שיהיה לנו לקראת הסוף את הניסוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, הקראתי ועוד לא התייחסתם לתוספת ב-7א(ב)(3), "הממשלה שקלה את הצורך בתקנות" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שכן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מקובל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. מרוב שאנחנו שם – היא אמרה, אפילו את זה אני זוכר. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים של ועדת חריגים. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ג) התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף קטן (א)(1)" – ואנחנו נוסיף פה – "ו-(א)(2)" - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא מקובל משהו, אז להגיד בהתחלה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא (א)(2). אישור של הטסה רפואית זה משהו רפואי לגמרי. צריכים להיות חריגים, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות לפי ועדת חריגים. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני לא עקבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היית איתנו, אז זה לא טוב. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אני מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור הקריא, אבל הוא הוסיף (א)(2). << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה. עכשיו אנחנו נדבר על זה. אני שם את זה כרגע על המדף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם (א)(2) ההוא? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אז על זה נדבר בנפרד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדבר בנפרד. אני שם את זה עם כוכבית. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ג) - - "וקבעה סייגים לאיסור הכניסה לישראל או היציאה ממנה כאמור באותו סעיף קטן אשר בחינת התקיימותם מחייבת הפעלת שיקול דעת פרטני, יינתן האישור להתקיימות הסייגים כאמור בידי ועדת חריגים שהרכבה כמפורט להלן (בסעיף זה – ועדת חריגים): (1) עובד בכיר של רשות האוכלוסין וההגירה שימנה שר הפנים; (2) עובד בכיר של משרד הבריאות שימנה שר הבריאות; (3) עובד בכיר של משרד החוץ שימנה שר החוץ." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ראש הוועדה הזו? אם הממשלה תרצה לשים פה שר לעניין, היא לא יכולה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> היא יכולה, אדוני. יש סעיף בהמשך, עוד לא הקראנו, סעיף קטן (י): "הממשלה תמנה" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא יכולה או לא יכולה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> היא יכולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא יכולה. אז הלאה, תמשיך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא. היא לא יכולה לקבוע שר. היא יכולה לקבוע יושב-ראש לוועדה, אבל זו ועדה שמחליטה החלטות פרטניות, זה בדרך כלל החלטות אישיות פרטניות, 1,000 החלטות שיש ביממה עכשיו, עם סדר גודל של מאות רבות. לא אמור להיות גורם פוליטי שמחליט בעניינו של פלוני או אלמוני. זה לא עניין של מדיניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא פוליטי. אני רציתי לדרוש איש ציבור. אני לא אמרתי שר וגם לא אמרתי מאיזו מפלגה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> ברור. אבל בדרך כלל בוועדות כאלה שרים לא אמורים לכהן בראשן או בתפקידים כאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובוודאי לא בתקופת בחירות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, אני אשמח להתייחס. בסעיף קטן (י) יש התייחסות ליו"ר הוועדה. בנוסח הממשלתי נכתב, הממשלה תמנה את יושבי-ראש ועדת חריגים וועדת ההשגות. הוועדה ביקשה להוסיף: "מקרב חבריהן". זה באמת מונע - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> גם אם לא כתוב "מקרב חבריהן", הבסיס של משפט מינהלי הוא שיש גוף והיושב-ראש שלו הוא מבין חברי הגוף. הוא לא בא מלמעלה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה לא הסיכום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה בוודאי הסיכום. יש שלושה חברים ויש יושב-ראש. זה לא שפתאום הגוף הופך להיות זוגי כשבנו אותו אי זוגי. הסעיף הזה בנוי כך שיש חברים. הממשלה יכולה להרחיב לעוד שני נציגים, רצו לאפשר גמישות כי לא ידעו איזה משרדים, אז קבעו שלושה משרדים סטטוטורית שייקבעו בלשון החוק, ועוד שני משרדים הממשלה יכולה להוסיף כראות עיניה. אבל יושב-ראש של גוף, במשפט המינהלי, בא מתוך הגוף. יושב-ראש הכנסת הוא חבר כנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יהיו החברים בגוף? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה כתוב בהצעת החוק: עובד בכיר של רשות האוכלוסין, עובד בכיר של משרד הבריאות, עובד בכיר של משרד החוץ; כל אחד מהשרים הממונים על המשרדים יהיה אחראי למנות את הנציג שלו. ועוד, הממשלה רשאית לבחור עוד שני משרדי ממשלה רלוונטיים שהשר הממונה על המשרד ימנה את הנציג שלו שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ומה הבעיה שיהיה יושב-ראש מחוץ לגוף? איפה קבעו בחוק שאסור? איפה כתוב בחוק שאסור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, רגע. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, הסיכום הממשלתי היה שאפשר למנות את יושב-ראש הוועדה מחוץ לוועדה. הוא יכול להיות גם גורם שהוא לא חבר בוועדה, ולכן בכוונה בנוסח הממשלתי, בסעיף קטן (י), נאמר, הממשלה תמנה את יושבי הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות. נקודה. הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש להוסיף: "מקרב חבריהן", ולזה יש התנגדות כי זה בניגוד - - -שלנו כממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להוסיף עכשיו? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים לא להוסיף "מקרב חבריהן" , כדי לאפשר לממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני שואל, הנוסח הממשלתי שיצא יצא לא "מקרב חבריהן"? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. בכוונה זה יצא כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ככה הוא יישאר. ככה הוא יישאר, והממשלה תחליט מה שהיא תחליט, והיועץ המשפטי יגיד לה אם זה מותר או אסור. למה להכניס את זה לפה? לא מספיק ויכוחים היו לי פה היום? בשביל מה צריך עוד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק לפי הבנתנו, לא יהיה שר שיהיה יושב-ראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אין, אז בכלל אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא ביקשתי שיהיה שר. אני רק אומר דבר אחד. אני כן הייתי מכניס את זה, אבל אני משאיר את זה לשיקול דעת הממשלה עכשיו כי אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אני חושב שצריך להיות פה נציג של משרד הרווחה או עובד סוציאלי במקצועו. אני חושב שצריכים להיות אנשים כאלה. לא מעניין אותי שר. איש ציבור אני רוצה. מישהו שהוא לא רק נציג של בריאות אפידמיולוגית, חוץ דיפלומטית ומי עוד? רשות אוכלוסין אולי כן צריך להיות. צריך להיות עובד סוציאלי, צריך להיות איש ציבור, לא משנה באיזה תפקידים הוא היה. שר לשעבר, אוקיי? מה זה משנה? צריך פה מישהו אם טאצ' לחיים גם כן, כי זה החיים. אתם כל היום מתווכחים איתי על פסיקים, ואני מדבר על החיים. על זה אני מדבר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אדוני, אני רק אסביר בשני משפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אם אתה מתכוון להסביר לי למה לא שר – זה לא מעניין אותי עכשיו. את זה נעשה על כוס קפה בהזדמנות אחרי הקורונה. הלאה. מה הבעיה, גור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט קפצנו כבר לסעיף (י). אני רוצה להבין מה הכוונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו כוונה? על מה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> את מי הם רוצים להביא מבחינת היושב-ראש. כי מקובל שאחד החברים הוא היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור, אני הבנתי ואמרתי שאני נצמד לנוסח הממשלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, יעקב. לפי הנוסח הממשלתי, היושב-ראש נוסף לשלושה, יכול להיות נוסף לשלושה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> יכול להיות נוסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה לא ברור, אז צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא ברור. יש פה פרשנויות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הם אומרים משהו אחר - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. הם אומרים שני דברים. תאמין לי שהקשבתי, יעקב. הם אומרים שני דברים. הם חושבים שהמינוי יהיה אחד משלושתם, אותו עובד ששר הפנים מינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את זה הם אמרו. אני מדבר איתך על מה כתוב. עמית, אתה עורך דין ואני לא. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> גם אני לא. כשיש פרשנויות, תמיד אחרי זה אומרים, המחוקק השאיר חוסר בהירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני עושה את זה בלי פרשנויות. אני נצמד לנוסח הממשלתי בעניין הזה. ואם הממשלה תרצה שר ויגידו לה בממשלה שלא, אז זו בעיה שלכם. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני אומר את הצעתי. אני מציע שבסעיף (י) יהיה כתוב: הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות מתוך הוועדה או מחוצה לה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אנחנו רוצים לדבוק בהצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בהצעה הממשלתית הקראת את זה ככה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא כתוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא שמעת את מיכל. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זאת הצעתי ואני גם אציע הסתייגות על זה. אני מראש אומר, אני מציע הסתייגות על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא אומרת? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> ולא רק זה. שי, אני מסתייג מדבריך, מהמעט שאמרת, כאילו שר לא יכול להיות יושב-ראש. להיפך. בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה. אנחנו מנוסים בזה, תאמין לי. אני גם עבדתי בממשלה כמה שנים. אנחנו מנוסים בזה שדווקא הצורך באדם שיש לו טאצ' למדיניות ציבורית במובן הרחב, כמו שאמר היושב-ראש, לא משהו שכתוב במדף - - - בסוף השיקולים האלו של ועדת חריגים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או דווקא מה שהממשלה בחרה, במקרה באמת אדם ראוי לעניין הזה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> - - הם שיקולים קשים. השר שטייניץ פנה אליי ואמר לי שנורא קשה לו, כמו שאמר פה איל, בגלל שזה המון החלטות, אז יכול להיות שיחליטו שאין לו זמן, יכול להיות. אבל לומר אפריורית כאילו הדבר הזה אסור – להיפך, זאת הסמכות של הממשלה, זו החובה שלה לשקול שיקולים רחבים מעבר לממד אחד ולקחת את כל הממדים בחיים. ולכן אני בעד. ואם לא, אני אגיש הסתייגות. כבר מראש תרשום את ההסתייגות, גור, שבסעיף (י) יהיה כתוב: הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות מתוך חברי הוועדה או מחוצה לה. אני מגיש את ההסתייגות הזאת, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי קודם ממה שאת אמרת, מיכל - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא כתוב. ככה היא פירשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. שזו לא פרשנות שלך. זה כתוב במפורש שהיא תמנה, אז ברגע שהיא ממנה היא יכולה למנות – אין פה הסתייגות שרק מקרב חבריה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון. היא יכולה למנות. לכן אני התנגדתי להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לאפשר את זה, כי בנוסח הממשלתי העניין הזה נדון וזה מה שהתקבל, שתהיה אפשרות למנות יושב-ראש לא מבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע להיצמד לנוסח הממשלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני שומע פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תגיש את זה כהסתייגות. הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, הגשתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיש כהסתייגות. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ד) לעניין פעולתה של ועדת חריגים יחולו הוראות אלה: (1) החלטת ועדת חריגים תתקבל לפי אמות מידה שוויוניות," – פה אנחנו מציעים להוסיף – "שיפורסמו לציבור, ובשים לב לצורך" – ועכשיו זה רק שינוי ניסוחי – "ולמידת הדחיפות של אדם לצאת מישראל או להיכנס אליה;" << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מקובל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ד) "(2) החלטת ועדת חריגים בבקשה שהוגשה לה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת הבקשה." (ה) על החלטה של ועדת חריגים ניתן להגיש השגה לוועדת השגות שהרכבה כמפורט להלן (בסעיף זה – ועדת השגות): (1) ראש רשות האוכלוסין וההגירה או עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(1), שימנה שר הפנים; (2) המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד משרד הבריאות שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(2), שימנה שר הבריאות; (3) המנהל הכללי של משרד החוץ או עובד משרד החוץ שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(3), שימנה שר החוץ. (ו) החלטת ועדת השגות בהשגה שהוגשה לה, תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת ההשגה. (ז) הוגשה השגה לוועדת השגות, תעמוד החלטת ועדת חריגים בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה." << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> שוב, זה הכלל הרגיל. אין עיכוב ביצוע אוטומטי. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ח) על החלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים." << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אחרי זה יש תיקון עקיף משלים של הדבר הזה. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ט) הממשלה רשאית להחליט כי בוועדת חריגים יהיו חברים נציגים של" – הממשלה אמרה – "שני משרדים נוספים כפי שתחליט;" << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אנחנו מציעים: "משרדי ממשלה נוספים הנוגעים לעניין כפי שתחליט;" אני חושב שזה הגיוני שיש רלוונטיות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מהי רלוונטיות זו שאלה גדולה. ראית כאן, יש דעות שונות בקרב חברי הכנסת. בוא נשאיר לממשלה את הגמישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נשאיר את זה ככה. רק אני אומר, ואני פונה מכאן לנציגי הממשלה ותעבירו את זה, שאני חושב שצריך להיות נציג של משרד הרווחה ואדם עם הכשרה של עובד סוציאלי כי אלה דברים הומניטריים. יש מקצוע לכל דבר. אני חושב שאם היו בונים – ועל זה הייתם צריכים להיאבק. לא להיאבק אם יהיה שר או לא יהיה שר. שר הוא טוב לי כי יש לך על מי לתת ביקורת. על פקידים אתה לא יכול להביא ביקורת על החלטות משונות. אם אתם רוצים באמת את החיים עצמם, לא את הדברים הנוספים – סליחה, קצת הצלחתם להרגיז אותי – אז הייתי שם אנשי מקצוע מהתחום, ומשרד הבריאות פה לא אפידמיולוג. אפידמיולוג זה אחד. אני הייתי שם גם רופא שיחליט על מצבים מסוכנים הומניטריים. אם זה סוכרת זה מסוכן, כן או לא. ועובד סוציאלי לעניין הזה. ושאותם יתכלל שר שיצטרך לעמוד מולם ולשמוע את חוות דעתם, ולקבל החלטה של חיים או מוות. אין לי בעיה עם זה. אני מרגיש נהדר להסתכל על עצמי בראי בבוקר, גם אם זה יהיה שר, ובטח אם זה יהיה שטייניץ, בלי לפגוע באחרים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לגבי ההחלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים – מה הם זמני התגובה? לפני כן כתוב 24 שעות ויש תשובה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בבתי משפט לענייניים מינהליים יש את סדרי הדין שלהם, כפי שהם פועלים כמובן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הם? יש מגבלה לבית משפט? הוא יכול לתת החלטה בעוד 20 שנה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> תיאורטית, כן. אבל בתי משפט לעניינים מינהליים נותנים החלטות במהירות. רק לאחרונה היה לנו דיון שבית משפט לעניינים מינהליים קבע ביום שישי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בדיוק השבוע היה לנו דיון ביום שישי שנגמר ביום ראשון. בתי המשפט יודעים לטפל בדברים האלה בצורה דחופה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא מציע להגביל את זה בחוק. כמו שהגבלתם את ועדת ההשגות, הוא מציע לומר שגם בית המשפט יהיה חייב לתת החלטה תוך X שעות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה מחייב לעשות תיקון עקיף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה נראה לכם הגיוני? מה נראה לכם סביר? 48 שעות? 24 שעות? 72 שעות? בוא נכניס את זה לחוק, כדי שאנשים לא ייכנסו למצב שבו זה גם לא ברור ואנשים ייפלו בין הכיסאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 24 שעות זה הנוסח הממשלתי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. לגבי בית משפט אין התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז משרד החוץ רוצים להביא את גולדפרב, - - - אחד משניכם, בעניין ועדות חריגים? << דובר >> אייל סיסו: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף שקבעתם, בחקיקה לקבוע 24 שעות. אנחנו עוסקים בוועדה שקבעה הממשלה בראשות השר שטייניץ. קיבלנו כ-1,500 בקשות ואושרו כרגע 500. 24 שעות זה זמן בלתי ריאלי. אנחנו נעשה כמובן לעשות מאמצים ולתת כמה שיותר מהר תשובות לאנשים. אבל צריך להבין שאנשים לפעמים מגישים בקשות מהצד השני של העולם, בזמני עבודה שונים מישראל. לפעמים עד שאתה ניגש לבקשות, הפסדת כבר 12 שעות שחלפו בהפרשי זמן, ולקבוע 24 שעות בחקיקה, לדעתי, זה דרקוני מדי ובלתי אפשרי לעמוד בזה. כמובן, עוד פעם, השאיפה היא לתת כמה שיותר מהר. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, - - - להביא אנשים נוספים, אנשי רווחה וכולי, אנחנו כמובן בעד, לא מתנגדים. למרות שאנחנו מכירים ובקיאים, ובעלי ניסיון רב בנושא של מצוקות בחו"ל, לפחות במשרד החוץ אנחנו עוסקים בטיפול בישראלים במצוקה שנים על גבי שנים, מכירים את הבעיות ויודעים לטפל בהן, אבל כמובן נשמח אם עוד חבר ועדה כזה או אחר יצטרף עם ניסיון מתחומים שונים. אני רק רוצה עוד פעם להדגיש, הנושא של הזמן הוא קריטי. 24 שעות בחקיקה זה בעייתי מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יעקב, אני מציע בעקבות מה שהוא אומר, והוא אומר פה דברים חשובים, לאפשר שני הרכבים של ועדות, כי הוא אומר שהגישו להם 1,500 בקשות, הם הספיקו לדון ב-500, אתה מגביל אותם פה ל-24 שעות. אני מציע שני הרכבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי להיכנס אם זה שני הרכבים, תגדילו מבחינתנו את כוח האדם לעניין הזה, וכמו שהמנכ"ל מינה בכיר אחד, שימנה עוד בכיר ויעבדו במשמרות. מה הבעיה? או במקביל, שני הרכבים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> צריך לזכור שבאיזור מוגבל בחוק, ונראה לי שגם באיזור תיירות, הוועדות הן ל-12 שעות בלבד. זאת אומרת, הוועדה ביקשה לצמצם. הממשלה הציעה 24 שעות, ואתם ביקשתם שנצמצם את זה ל-12 שעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא מצליח. - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> יש גם כרגע נציגה של משרד המשפטים בוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ההבדל פה, והוא מסביר לך מבחינתו כמשרד החוץ, שאלה דברים בין-לאומיים. זה לא כמו באיים הירוקים באילת. ולכן 24 שעות, אני מקבל את זה. למרות שאני מעדיף 12 שעות. הלוואי שזה היה 12 שעות, אבל אנחנו צריכים להיות גם זה. אנחנו לא יכולים לרדת מ-24 שעות. אני רק שואל את מיכל ואת משרד המשפטים, אם מחר הממשלה רוצה לשבט את הוועדה הזאת לשתי ועדות, שהן בעצם מאותו כוח, אז יש בעיה חוקית בעניין הזה? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני אבדוק. אבל אני חושב שצריך לתת לזה ביטוי בחוק כדי שלא תהיה בעיה. רעיונית, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תיתנו. אם הממשלה תרצה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מספר הרכבים לפי הצורך. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> השאלה היא אם צריך לתת לזה ביטוי בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותם קריטריונים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כן, כן. אני מבין. רעיונית, אין עם זה בעיה. השאלה היא אם צריך לכתוב משהו או שזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם צריך, תכתבו. ואם לא צריך, אל תכתבו. תודה רבה, אדוני. הלאה, אפשר להמשיך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף הבהרה בסעיף (ג), שיתאפשרו הרכבים נוספים שונים, מספר הרכבים לפי החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל עמית, אם הם יגידו שלא צריך ואפשרי - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אתה רואה שצריך. שמעת עכשיו בן אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא שלא צריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אם צריך להבהיר את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא אם צריך להבהיר את זה בחוק. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> כתוב בוועדה המסוימת, עם שלושה – יש פה ספציפיקציה של האנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותו הרכב, אותו דבר, מנכ"ל משרד - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> למנות נוספים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שיבוט של זה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז צריכה להופיע פה בסעיף (ג) אפשרות לשיבוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיבוט. זו לא ועדה שנוסח אשכנז וועדה בנוסח ספרד. הלאה. זה נוסחי תפילה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה אמרנו בסוף בנושא בית המשפט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי בתי המשפט, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה כי אתה נכנס פה לתוך מערכת. יש מה שנקרא סעד דחוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, וזה ניתן במקרים מתאימים. לא הייתי נכנס פה ומתחיל לפתוח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לדבר סוף, חברים. אין לדבר סוף. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אמשיך ב-(ט). "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (ט) הממשלה רשאית להחליט כי בוועדת חריגים יהיו חברים נציגים של שני משרדים נוספים כפי שתחליט; החליטה כאמור, ימנה כל אחד מהשרים הממונים על אותם משרדים עובד בכיר ממשרדו שיהיה חבר ועדת חריגים וכן עובד בדרגה גבוהה יותר שיהיה חבר ועדת השגות," – פה הוספנו הבהרה – "אם המנהל הכללי של אותו משרד אינו חבר בה." << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אם המנהל הכללי של אותו משרד אינו חבר בה, ברור שאם הוא החבר, אז אתה לא יכול למנות מישהו שיהיה מעליו שהוא כפוף לו. מקובל עליכם, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל עלייך? את איתנו? כי אני רואה שהיא לא איתנו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן, מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיזכר בזה בעוד שעה. איל, תדליף לה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה לה איפה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אם הוא מינה את עצמו כחבר ועדה, אז מי יהיה? - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הכוונה היא לא יצטרכו למנות. כתבנו את זה - - - ייווצר פער. הרעיון שוועדת השגות יושבת בוועדת - - -. גור צודק. לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני מבין את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ישב הסמנכ"ל בוועדה הזו והמנכ"ל בהשגות. מה תשים, את המנכ"ל בוועדה, והסמנכ"ל ישב עליו? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אף מנכ"ל לא ירצה לשבת בוועדת חריגים. זה לא יעיל, זה לא הגיוני. אנשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה ברור מעליו. איך המנכ"ל ישב בוועדת חריגים? ברור שאז הוא לא - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל היו עוד דברים ברורים מאליהם בנוסח של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להוריד את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם לא צריך, אז נוריד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להוריד. הלאה. זה מופיע בפרוטוקול, אם תשכחו את זה אחר כך. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (י) הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות." אז אנחנו חוזרים פה לממשלתית, בסעיף (י), ויש את ההסתייגות של עמית שרשמנו. "הוספת סעיף 7א 4. 7א. (יא) התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף זה, תקבע בהן דרכי פנייה נגישות וזמינות בשפות שונות לוועדת חריגים ולוועת ההשגות, ותפרסם לציבור" – חשבנו להוסיף: את התקנות ואת דרכי הפנייה לוועדות האמורות – "באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות" – ופה אנחנו מציעים להוסיף: והמידע יובא, ככל הניתן, לידיעת הנוגעים בדבר ובכלל זה לידיעת אנשים המבקשים להיכנס לישראל באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בערותי תקשורת או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל? כי עליי זה מקובל מאוד. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לפן המשלים בעצם, התוספת לנושא של הגבלת הטיסות. פה יש כמה דברים. בעצם התיקונים שאנחנו מציעים הם בעמוד הבא. עשינו את זה בנוסח משולב כי קצת קשה לקרוא את זה לא בנוסח משולב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המשמעות שלהם? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני אסביר בדיוק את הדבר הזה. אולי אני אתחיל קודם כל במה שלא בנוסח משולב, ושעליו אין הערות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> רק שאלה טכנית. איך יודעים מה התוספת שלך ומה התוספת הממשלתית בנוסח המשולב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני תיכף אסביר, כי זה באמת טיפה מבלבל. בלחץ הזמן לא עשינו את זה מספיק ברור. אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקרא, עד שתגיע לתיקונים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסדר. אני אקרא את סעיף 5. "תיקון סעיף 12 5. בסעיף 12(א) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (8)(א) – (א) ברישה, במקום "וכן לעניין כניסת כלי טיס זרים לשטח ישראל, לרבות" יבוא "וכן לעניין כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס כאמור, לרבות";" – פה יש לנו הצעות בעמוד הבא. "(ב) אחרי פסקת משנה (3) יבוא:" אז שוב, הסמכה לתקנות לקבוע בהן, "(4) חובת מפעיל כלי טיס הנושא נוסעים לישראל לדרוש מהנוסעים ומאנשי הצוות להציג, כתנאי לעלייה לכלי הטיס, תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, וחובת נוסע או איש צוות בכלי טיס כאמור להציג תוצאה שלילית בבדיקת קורונה לפני העלייה לכלי הטיס.";" << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה לא נכנס בנוסח המשולב. זה נשאר כפי שזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה קורה אם לא? דיברנו על זה קודם, אם יש חברת תעופה שמתרשלת בתפקידה - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> החובה היא גם על הנוסע וגם על חברת התעופה. האמת היא שאלו הוראות שקבענו אותן כבר בתקנות בנושא תעופה שאושרו בוועדת הכלכלה ונקבע שם קנס מינהלי על חברת תעופה לגבי כל נוסע שהיא לא דרשה ממנו להציג בדיקת קורונה. אני לא זוכרת כרגע את הסכום, אפשר לבדוק אותו, יחסית משמעותי, על כל נוסע שהיא לא ביקשה ממנו להציג את התוצאה. וגם על הנוסע עצמו קבוע קנס מינהלי בסכום שאני יכולה לבדוק אותו אם הוועדה מתעקשת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אשמח והנקודה היא להבין מה הסנקציות כי גם היום יש אנשים שאומרים, אנחנו מעדיפים לשלם 5,000 שקל ולא נכנסים לבידוד ולא שום דבר. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> לחברת התעופה אסור להעלות אדם כזה למטוס. אם במקרה היא העלתה אדם שלא הציג תוצאה של בדיקת קורונה, הסנקציה כנגדה זה קנס, וכמובן גם נגד האדם עצמו. זו הסנקציה שקבועה כרגע, ומן הסתם גם תהיה בהמשך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה מקום לומר שאם חברת תעופה עושה הפרה חוזרת של דבר כזה, אז צריך לקבוע סנקציה יותר חריפה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה כלול כבר כרגע בתקנות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה כלול? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> העבירה החוזרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה כלול ככפל קנס, או משהו כזה, והיה ראוי לומר שחברה מפירה באופן סדרתי, צריך לתת להן סנקציה יותר חריפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להבין מה הבעיה ומה השינויים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הגעתי לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי התיקונים שרצינו להציע קודם – באמת לא הספקנו להבליט את זה. הממשלה זה התיקון שמחוק פה באמצע. אני עובר לעמוד הבא, בעמוד 6 עשינו נוסח משולב. לכתוב, בלב הדבר הזה: "וכן לעניין כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס". זה הגבלות על כניסה או יציאה של כלי טיס. דבר אחד זה ניסוחי, להעביר את זה להתחלה. אני חושב שזה יהיה יותר ברור. זה עניין רק של נוסח. העניין של מהות שאנחנו מציעים, וזה גם לגבי כלי טיס וגם לגבי כלי שיט – גם לגבי 8 וגם לגבי 9, זה בעצם לעשות קשירה בין ההגבלה על כלי הטיס לבין הסייגים – וזה לא קיים פה בנוסח הממשלתי – שהממשלה תקבע בתקנות. זאת אומרת, כרגע הם אומרים, אנחנו יכולים לקבוע הגבלה על כניסה ויציאה של כלי טיס וכלי שיט. נקודה. אנחנו מציעים לכתוב: ובלבד שהגבלות כאמור יאפשרו כניסה ויציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א(1), כי אם הממשלה קובעת בתקנות שטיפול רפואי חיוני ולוויה, ודברים כאלה, אבל אחרי זה לא מאפשרת טיסות בכלל, אז זה לא מתכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות, יש היגיון רב בעניין הזה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, אנחנו מתנגדים לתיקון כאן, ואני אסביר למה. אנחנו מבקשים ששתי הסמכויות יישארו כשתי סמכויות נפרדות. ברור שיש איזשהו קשר בין הסמכויות. ברור שהאדם שכניסתו מותרת לישראל כן יהיה ככל הנראה חריג בתקנות תעופה לכלי טיס שמביאים לישראל אנשים שכניסתם הותרה. אבל אנחנו מבקשים לא לקשור את זה ברמת החוק. אנחנו כן מבקשים שיישארו שתי סמכויות נפרדות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם אנחנו מכניסים את זה בצורה כזו: כשהממשלה תתקין את התקנות על פי הזה, זה יהיה בשים לב או בהתאמה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לוועדות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר גור, ואני מבין את הבעיה שלך. אני מציע את הנוסח הזה. זה אפשרי בתקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ברור. הכול בתקנות. אנחנו מדברים רק על תקנות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו מתנגדים לנוסח כפי שהוא עכשיו בחוק, מכיוון שהוא אומר שכל מי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, בשים לב – התקנות הנ"ל יותקנו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההגבלות לעניין - - - ייקבעו בשים לב. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הלאה. תנו לי קצת לנהל, כי כל אחד בא פה עם בונקר היום. אני לא יודע מה קרה. תנו לי חמש דקות, ואנחנו פותרים את הכול. נו, באמת. אני לא חדש בתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם הותרה – העברנו להתחלה, אני חושב שזה יותר טוב ניסוחית. אני מניח שלזה אין התנגדות. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אנחנו נראה אחרי זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נסתכל על זה ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נסתכל על זה ביחד ברוח חיובית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו תמיד. כמו תמיד, חברים. מה יש לכם היום? הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "תיקון סעיף 37 6. בסעיף 37 לחוק העיקרי, המתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק האמור" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרב עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אנחנו מסיימים עוד שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מסיימים עוד שנייה? אה, נכון. רגע, רגע, רגע. מנכ"ל משרד התחבורה, תיכף אנחנו נעלה אותו על הקו. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא על הקו? נכון? מנכ"ל משרד התחבורה. אז תבדקו. אפשר לגמור להקריא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> שנייה. אם אפשר, אני מקווה שרננה מרשות התעופה האזרחית עדיין בזום, כי הייתה הצעה שרצו להעביר עוד הסמכה שכלולה באופן מאוד כללי כרגע בחוק, ורצינו לפרש אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה להסביר את זה? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> פשוט אין לי את הנוסח המוצע כרגע, ולכן הייתי מעדיפה שהיא תציג את זה. << דובר >> רננה שחר: << דובר >> לי יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה, רננה. << דובר >> רננה שחר: << דובר >> אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (5) – הגבלה על מועדי ההפעלה של כלי טיס או על מספר הטיסות או מספר הנוסעים בשדה התעופה. אנחנו רוצים שתהיה לנו גמישות לא לעשות הגבלות על נוסעים בדרך הזאת שדובר פה עד עכשיו, אלא לעשות גם אולי מכסות לפי היכולות של מדינת ישראל להתמודד עם בידודים, עם לקלוט את האנשים וכולי, נגיד המודל האוסטרלי שהוצג, לפי דעתי, במסמכים. אז אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לעשות דברים גם יותר ממוננים ופשוט שיהיו מכסות של אנשים שיכולים להגיע וניתן יהיה לקבוע את זה, וזה לא כתוב בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בעניין הזה. בגלל שאם בבקשות שיעברו במסגרת הוועדה יגיעו למספר כזה וכזה, אני לא רוצה לקבוע מכסות. אני לא חושב שזה נכון. אני נורא מצטער. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אדוני, זה מתאים למצב שלמשל תהיה התחסנות מאוד גבוהה ובכל מקרה ירצו להכניס מספר מסוים של אנשים כי הסיכון קטן יותר, אז זה עוד כלי לממשלה לעשות הגבלה שהיא שונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב, אנחנו הרי אומרים ששיקול הדעת של ועדת חריגים הוא הומניטרי בצל הסכנה, כדי לא להכניס הרבה אנשים. אבל אם אחרי שאמרנו את כל זה והוועדה החליטה שפלוני ואלמוני נכנסים, אני לא מוכן שמכסות יעצרו אותם. << דובר >> רננה שחר: << דובר >> אז אפשר לכתוב את זה. אפשר לכתוב כמו שאמרתם, בשים לב לאנשים שמותר להם להיכנס, אז להחיל את זה גם על הפסקה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מאוחר יותר. את קובעת מכסה היום למחר, ובינתיים הוועדה אישרה עוד - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> זה משהו עתידי. לא לעכשיו. כרגע יש בעיה של דור המדבר שנשאר מחוץ לישראל והוא צריך להגיע. אבל אולי בעוד חודשיים תהיה התחסנות יותר גבוהה וירצו לשחרר קצת, אבל לא ירצו לשחרר לגמרי את הטיסות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שכשירצו להקל, שיוכלו - - - ואז זה יהיה תלוי לא בוועדה הומניטרית אלא בדברים אחרים. אבל השאלה היא אם לא יעשו בזה שימוש הפוך כמו שאני חושש. זו השאלה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אז צריך להבין מרננה למה היא מתכוונת. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה גם לא יהיה סביר להגביל את מספר הטיסות למספר כל כך קטן שבעצם יעקוף את ההסדר של מניעת הכניסה או היציאה. גם כללי המשפט המינהלי חלים על הממשלה כשהיא מאשרת את התקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ענית לי תשובה מצוינת. ואני שואל שאלה אחת. אם ועדת חריגים אישרה ל-300 איש, האם הם יכולים לאשר מכסות רק ל-200? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת לא הכוונה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו לא הכוונה. השאלה היא אם החקיקה בצורה הזאת מאפשרת להם את זה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בסופו של דבר, הממשלה מתקינה את כל התקנות האלה. לא סביר שהיא תתקין מצד אחד ועדת חריגים שתאשר ל-300 אנשים, וביד השנייה תתקין תקנות שמאפשרות רק למספר יותר קטן של טיסות להיכנס לארץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שכתבנו קודם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. ובלבד שלא - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בשים לב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובלבד דווקא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני לא רוצה שיקרה, כי אז זה איזה ילד להוריד מהמשאית. כולם הומניטריים, ואז איזה ילד מורידים מהמשאית? נמצא איתנו מנכ"ל משרד התחבורה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> יש כמה דברים שאני רוצה לומר מתוך זה שאנחנו כבר מעל שבוע בתוך הדבר הזה. לגבי המכסות, אני חושב שזה לא נכון. כל התקנות המיוחדות מביאות אותנו למצב מיוחד שכולנו תקווה שהתחלואה תרד והתקנות האלה ישונו ונוכל לחזור לשגרה. ולכן המכסות אינן במקומן. במצב של תחלואה גבוהה אנחנו פועלים מתוקף ועדות חריגים וועדות הומניטריות כפי שאנחנו עושים היום. ולכן אין מקום לתקנות. אין מקום לסבך את עצמנו ולהעמיד את עצמנו במצב חוקי שאנחנו יכולים או לא יכולים להכניס אנשים בגלל שקבענו מכסות. ומצד שני, כשאנחנו רוצים לקבוע מכסות אז אנחנו לא נוכל לעשות את זה כי קבענו מכסות שמאלצות אותנו להכניס אנשים. אז אני חושב שזה לא נכון. זה דבר ראשון. הדבר השני, בקשר לבדיקות, אני ניסיתי לעלות לוועדה קודם, ואני חייב לציין את זה עכשיו. הבדיקות, לדעתנו, צריכות להיות גם לפני היציאה מהארץ וגם לפני חזרה לארץ, ודין המעברים היבשתיים כדין המעברים האוויריים והימיים כי בשלוש האפשרויות האלה חוזרים מחו"ל לארץ. וכל התקנות שמקפידות על הכניסה והיציאה מהארץ נועדו כדי למנוע את ייבוא הנגיפים, הווריאנטים, והמוטציות, גם אם זה אותו דבר, אבל זה הרעיון המסדר לשמו אנחנו עובדים. ולכן זה לא משנה מאיפה נכנסים, אם מדרך הים או מדרך היבשה או מדרך האוויר. לכן הדברים צריכים להיות זהים. לגבי 72 שעות קודם, אנחנו חושבים שזה חשוב מכמה סיבות. האחת, מכיוון שיש פה רצף שנותן למשרד הבריאות את היכולת לאבחן את החולים, את נקודת ההידבקות ואת הווריאנט או המוטציה, ואנחנו צריכים אורך ימים. אם אדם לא עשה את הבדיקה לפני שיצא מהארץ, ונסע, לדוגמה, לנסיעת עסקים קצרת מועד – כשהוא יחזור, אין לנו 72 שעות אחורה ואנחנו מחייבים אותו ב-72 שעות אחורה כשהוא חוזר לארץ. אז אפילו בשל כך, צריך לעשות את הבדיקה הזו לפני שהוא יוצא. ויש עוד הרבה סיבות אחרות שמשרד הבריאות יכול להסביר אותן טוב ממני, אבל זה חשוב, ולראיה, גם מדינות אחרות עושות את זה. דבר נוסף, זה קונקשנים. הרבה מדינות דורשות בדיקות אחורה גם לצורכי קונקשן. יכול להיות שאדם נסע למקום שלא צריך בדיקה 72 שעות אחורה, לא ביקשנו ממנו, והוא מגיע לקונקשן ולא יכול להמשיך ואז הוא תקוע. דיברתם על הסמכות – המשמעות של הסמכות היא תצהירים. אנחנו רואים שבתצהירים זה לא מילה, כמו שנאמר פה, יבוא חזרה וילך למלונית. מבין הנדרשים למלוניות, רק 30% מוצאים את עצמם במלונית. אתמול בטיסה של 109 אנשים שחזרו, רק 32 הופנו למלוניות, וגם זה כי זה היה מאוד מאוד מוקפד, עם הרבה יותר כוחות מאשר נוסעים, וזה לא קורה כל יום. זה קורה כשיש בשדה התעופה רק טיסה אחת ביום. זה לא יקרה כשיהיו הרבה יותר טיסות ביום. ואנחנו חווינו את כל הסיפורים ואת כל המראות בשדה התעופה, שאנשים מתנגדים לצאת למלונית, רבים עם ועדות הבריאות ומינהל האוכלוסין עד כדי מכות, ומוצאים את עצמם לא הולכים למלוניות ומעדיפים קנס על פני מלונית. ולכן, ביקשנו שלא יהיו שני דברים. האחד, שהתצהירים לא יהיו תצהירים. קרי: כל מי שרוצה לצאת ולחזור, יעבור בוועדת חריגים שהיא יודעת מה הקריטריונים לצאת ולחזור, ואין מקום שאדם יסמן, אני יוצא ללוויה, ואין לנו שום יכולת – אף אחד לא עומד בשער שדה התעופה ובודק אם באמת יש לוויה או אין לוויה. אין לנו את היכולת לפקח על זה. ולכן נדרשות כל האסמכתאות שיועברו לוועדת חריגים. יש לה 24 שעות לבחון את זה ולהחליט. לגבי ועדת חריגים בתוך שדה התעופה, זו שקובעת על המלוניות, ביקשנו שיהיה תיקון והיא לא תהיה בשדה התעופה, אלא היא תהיה בכל מקום אחר. כך ביקשנו שיהיה מוגדר, שכן באותו רגע, בהתאם לנסיבות, אם יש לחץ בשדה התעופה, אם אנחנו חושבים שיהיו מכות בשדה התעופה או לחצים כאלה ואחרים, עדיף שיהיה שיקול דעת שיתיר לנו לעשות את ועדת חריגים במלונית. קרי: הגיעו כבר האנשים למלונית כי הם רוצים ועדת חריגים, אבל הם כבר במלונית, אז הרבה יותר קל לנו לסיים את התהליך כשהם במלונית מאשר רבים איתם בשדה התעופה. אלו התיקונים שאני חושב שצריך לתקן. ביקשנו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאלה שמגיעים והם היו מוחרגים – אם זה ילדים שאין להם אפוטרופוס למלונית, איך תיקח אותם למלונית בהנחה שקורה כזה מקרה? נכים, שהחרגנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדם עם מוגבלות, קטין, אלה אנשים שמלכתחילה אתה מחריג, אז דווקא אותם? - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> להסיע אותם באוטובוסים? אנשים שחזרו מחו"ל עם ווריאנטים מכל העולם, לדחוף אותם לאוטובוס? - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי אדם עם מוגבלות, אתם צריכים לזקק את זה. אני מבין את מה שאתה אומר, ואתה אומר שבשדה התעופה קשה לכם לעשות את זה, למרות שאני חושב שאפשר היה במהירות לארגן מקום בשדה התעופה, אבל נגיד שלא, ואתם רוצים לשמור לכם את האפשרות לעשות את זה גם במקומות אחרים, ואגב, לאו דווקא במלונית. זה יכול להיות באיזה מתקן ליד שדה התעופה אם תרצו. כי לפעמים במלונית אתה כבר נכנס לעימות עם כאלה שאתה יודע מראש שבסוף לא תשלח אותם למלונית. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> אבל הוא כבר במלונית, ולכן זה עדיף שהוא יהיה כבר במלונית. הוא יקבל את החדר, ואחרי שהוא התמקם בחדר, אם הוא רוצה לראות ועדת חריגים אז הוא יורד ללובי. אבל הוא כבר במלונית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> זה שיקול דעת. אני לא אמרתי כאן או כאן. אני חושב שצריך לתת את שיקול הדעת למנהלים בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני שוחחתי עם השרה בעניין הזה והסכמתי איתה על עצם הרעיון של לתת לכם את האפשרות להחליט על מקום אחר. אבל כשאתה בא ואומר שבעצם התהליך הוא שאתה הולך להכניס אותם לחדר ולעשות להם את הוועדה אחרי יום או יומיים, ובינתיים יאכלו ארוחת ערב - - - << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> לא, לא. ממש בסיום הקליטה בחדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר שבמקום סיום הקליטה בחדר - - - << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> אבל אמרתי, זה רק בשיקול דעת. זה לא בהכרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל זה לא חייב להיות במלון, כי אם זה מלון שהוא בצפון או מה, אז אתה לא חייב לקחת אנשים לצפון כדי להחזיר אותם למרכז אחרי שתבדוק ותראה - - - << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> המלוניות האלה הן בתל אביב ובירושלים. הם לא בצפון ולא במקומות אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תהיה ועדת חריגים בכל מלון? << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> העובדה היא שפחות מ-30% שנדרשים למלונית מגיעים למלונית. וכל הבעיה בסוף מסתכמת בחוסר היכולת לאכיפה, מכיוון שאנשים מתנגדים, רבים, מרביצים, ומעדיפים בסוף גם לשלם קנסות וגם את הקנסות הם לא מתכוונים לשלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה אומר שבגלל שבשדה התעופה אין לכם אפשרות לרכז אותם למקום אחד או להשתלט על זה, לכן אתה רוצה שזה יהיה במקום בטיחותי מבחינתך, שהם לא יכולים לברוח. נכון? << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> גם זה, וזה גם לקח של מינהל האוכלוסין וגם משרד הבריאות. אני לא יודע אם אשר ירד מהקו, אבל אנחנו עושים דיונים, אנחנו נמצאים בשטח כשמטוסים כאלה מגיעים. אתמול בלילה עד לפנות בוקר היינו עם טיסה כזו. בעוד שעתיים אמורה לנחות טיסה נוספת כזו. אנחנו חווים את הקשיים שחווים האנשים שמאיישים את שולחן ועדת חריגים, אנחנו רואים את האלימות כלפיהם, אנחנו רואים את ההתססה, ברגע שיש אחד, "מוביל דעת קהל", במרכאות, שהולך וצועק: לא נהיה במלוניות, ונהיה שם בלגן שלם, כולם פתאום לא רוצים ללכת למלוניות. אנחנו רואים את זה. זו בעיה, זו הבעיה, ולכן רק פחות משליש מגיע בסוף לאן שהוא אמור להיות. וכל האחרים גם לא עושים בידוד ביתי, אתם יודעים את זה, אתם קוראים עיתונים, אתם רואים בתקשורת, הם לא נמצאים בבידוד. אז מה שאנחנו אומרים, תנו את שיקול הדעת – לא צריך להגביל רק בנתב"ג, תנו את שיקול הדעת לוועדה להחליט איפה היא רוצה בהתאם לנסיבות. היא רואה שיש קנוניה, היא רואה שיש הסתה, היא רואה שיש בעיות, היא אומרת לאנשים, חבר'ה, הכול בסדר, תעלו לאוטובוס, ועדת חריגים עוברת למלונית. כשהם מגיעים למלונית כבר יותר קשה להם לצרוח ולהיות מותססים. הם במלונית. אין ברירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מבקש גמישות. הוא לא מבקש הכרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני אומר עוד פעם, כי כשהסברת לנו אז הסברת למה אתה רוצה להגיע, ולאן שאתה רוצה להגיע זה לא נשמע לי טוב. מה שנשמע לי טוב, זה שאפשר להחליט שבשדה התעופה הוא מקום בעייתי לעניין הזה או ליצור מתחם בשדה התעופה לעניין הזה. זה בסדר. אבל, יש כאן בעיה אחרת. לקחת אנשים, אתה אומר, שגם אותם חריגים שלא קשורים לוועדת חריגים, אלא יש חריגים מובנים – הרי אתה לא יכול לקחת קטין אם הוא בא לבד לארץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרי במקור ועדת חריגים לא נועדה למה שאנחנו רואים עכשיו. במקור, והסעיף מדבר על זה, זה נועד לקטינים, אדם עם מוגבלות, אדם שמונה לו אפוטרופוס. דווקא את האנשים האלה, זו שאלה אם אתה רוצה לגרור אותם למלונית ואז לעשות. הדבר הזה לא פשוט. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> אני יכול להסביר פרקטית מהשטח ולפתור את הדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אשי, בבקשה. << דובר_המשך >> אשר שלמון: << דובר_המשך >> במילה אחת, ברשותכם. מי ששחור-לבן, קרי: נשים בהיריון מתקדם, קשישים, נכים, חולים קשים, הולכים משדה התעופה הביתה, לא יגררו אותם למלונית. אנחנו מדברים על 90% מהפניות לוועדת חריגים, שהן, אני לא מסתדר בחדר סגור – לא משנה שהוא חזר מדובאי, שבועיים במלון, או אני סובל מלחץ דם, יש לי תרופות, ולא טוב לי להיות במלון, על אדם בן 45. סיפורים מהסוג הזה שבוועדת חריגים לרוב אי אפשר לתת להם מענה, ואז הם פשוט מתיישבים בהפגנתיות ובעצם תוקעים את כל ההליך. אז המטרה היא, מי ששחור-לבן, עוד בשרוול מזוהה, ובחלק מהמקרים אנחנו אפילו יודעים עליהם מראש. אנחנו משחררים אותם מהחובה, נותנים להם צמיד מתאים והם יוצאים החוצה. כל מי שלא שחור-לבן, אלא טענות מטענות או מצב לא ברור, ילך למלון ושם יתכבד להגיש את הבקשה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני מבקש רק דבר אחד. ללכת למון זה מי שרוצה לעלות לחדר שלו אם הוא רוצה, כי היה נשמע קצת מדבריו של המנכ"ל שכאילו, בוא, נכניס אותו לחדר, וכבר זה, והוא כבר ילך לישון. ההליך חייב להיות בהתחלה. לא אכפת לי שאתה יוצר מתחם ליד המלון או בכניסה, הלובי של המלון מהווה את ועדת חריגים, או חדר או אולם. אבל לא שאדם חייב דווקא קודם כל לכרטס את החדר שלו. זה יעשה לך בלגנים יותר גדולים מכל דבר אחר. << דובר >> אשר שלמון: << דובר >> זו כבר הטכניקה, ונחפש את הטכניקה הכי נכונה. בזה אין ספק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכדאי לאפשר להם את הגמישות, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתנאי שאותם אנשים שהם בהגדרות, מקבלים בשדה התעופה את - - - << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. וגם להם יש אינטרס להקל כמה שיותר ולהוציא אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני רוצה להבין מה התיקון המוצע פה באופן פרקטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תגיד את התיקון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. אני לא מדבר על הנוסח. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אין הצעה. הממשלה לא הציעה את זה. אני לא יודע, זו הצעה שאני לא מכיר. הממשלה החליטה מה הנוסח שהיא רוצה, היא פרסמה אותו והניחה על שולחן הכנסת, וזה הנוסח הממשלתי. אני לא יודע מה לומר על זה, חוץ מזה שזה לא נושא שבהכרח אנחנו מסכימים לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך התנגדות לזה? בדקת את עצמך? << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> כן. אני מוכן להסביר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. רגע. לפני שאתה מסביר. אולי תבדוק, כי בעצם הנקודה שמגיעה מכאן היא נקודה פרקטית, מהחיים. במקום כזה כמו שדה התעופה טוענים האנשים שמבצעים בשטח, של משרד הבריאות ומינהל האוכלוסין - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> פיקוד העורף - - -. משרד התחבורה, להבנתי, לא אחראי על העברה למלוניות, אבל אולי אני לא מבין. נדמה לי שפיקוד העורף דואג לדבר הזה. אולי צריך לשמוע אותם. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> הוא לא אחראי להעברה למלוניות, אבל הוא האחראי על שדה התעופה, ובסוף הכול נדבק אלינו וכל הצרות האלה קורות בשטחנו. זה לא שאנחנו זורקים את תפוח האדמה הלוהט הזה, אלא אנחנו מנסים לייעל את זה לאור הניסיון בשטח כי אנחנו חווים באופן אישי את הטיסות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראינו את זה כולנו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מבין, אבל פה צריך לחדד. מרגע שאזרח מגיע וצריך להחליט אם הוא עובר או לא עובר, מי שאחראי הם אנשי פיקוד העורף. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> אתה צודק. מי שאחראי – כן, רק חבל שזה לא היה עד היום, כי עד היום ייחסו לנו את כל הבעיות של האחרים. אז חשוב להגיד את זה פה בוועדה. אתה צודק. האחריות היא של מינהל האוכלוסין, היא של משרדים אחרים, רק שבסוף זה נדבק למשרד התחבורה בטעות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לכן הממשלה בוחנת את הדברים מראש - - - << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> אז אני מודה לך שחידדת שזה לא אנחנו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא יכול עם הזום. אבל אם יש משרדים אחרים שאכן מטפלים בזה, אז נראה לי לא כל כך הגיוני שאנחנו נשמע את המשרד – אני מבין לחלוטין את - - - של המנכ"ל, ומשרדים אחרים שהם מטפלים בזה ולא נמצאים כרגע בשיח, זה לא כלול בהצעה הממשלתית שהועברה בדחיפות, בלי תזכיר חוק, בבהילות בגלל החשיבות, ואנחנו רוצים לעשות שינוי שיש לו משמעויות - - - << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> אז מה אתה רוצה, שאם יש כשל אז אנחנו לא נצביע עליו כי הם לא בדיון. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ואני אומר, א', הנחות מוצא - - - << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> אני שואל – אם יש כשל, אז אנחנו צריכים לשתוק ולתת לכשל להמשיך כי מישהו לא עלה לדיון? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר ברצף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שהוא שומע גם אותי. אדוני המנכ"ל, כשאתה מדבר בזום אתה לא שומע שבינתיים הוא מדבר, אז נעשה את זה אחד-אחד. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך במילה אחת, איל. הוא אומר, אני בשדה התעופה, זה נכון, הרי עובדה שלא הטילו עליו לקחת את האנשים למלונות. למה? כי זה לא הספציפיות שלו. עכשיו הוא אומר, אנשים הגיעו עכשיו לארץ, אני צריך לעשות להם ועדת חריגים - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, לא הוא. הוא לא צריך לעשות להם ועדת חריגים. זה בדיוק העניין. זה לא הגורם הממשלתי הרלוונטי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, אולי אני יכולה לסייע. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בוא נשמע את משרד הבריאות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יכול אולי לומר את דבריי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הבנתי אותך. הבנתי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל לא אמרתי כמעט מילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הבנתי. אמרת, הוא לא הגורם. היא רוצה רגע להציע - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אני רוצה להגיב גם לגופם של דברים. יש פה הנחות שאומרות שאי אפשר לבצע את הפעולה בשדה התעופה. זאת שאלה שצריך לברר אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז צריך לשאול את פיקוד העורף והמשטרה. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> ויותר מזה. הטענה שאומרת שרק 30% מגיעים או לא מגיעים, אנחנו מכירים את הנתונים האלה. אומנם אנחנו לא בשטח, אבל אנחנו מנסים להתקרב לשטח. והנתונים האלה קשורים גם לשאלה של אכיפה וגם לשאלה של היעילות שמבררים אותה. ולעניין האכיפה, אפשר לטפל. זה לא ישנה, אותה בעיית אכיפה ואלימות תתרחש, להבנתי, גם במלון. הבן אדם שלא רוצה ללכת וממציא תירוץ בגיל צעיר לכאורה, ויש לו תירוץ לא נכון, הוא לא יהיה רגוע יותר כשיעלו אותו לאוטובוס ויסיעו אותו לאיזשהו מקום. לא תהיה ועדת חריגים בכל מלון. נכון? האם הדבר הזה יפגע ביכולת של האזרחים לקבל פתרון מהיר ויעיל? אני מניח שזה יקשה. זה יגרום לכך במציאות שיותר אזרחים שלא צריכים להגיע למלונית יגיעו לשם. הם ייסעו באוטובוס עם אנשים שאולי כן או לא ידביקו אותם כי הם יגיעו עם ווריאנטים מהעולם, ושמים אותם בפוזיציה כאילו הם חשודים. אם יש התפרעויות, בוא נטפל בהן. יש משטרה, היא יודעת לטפל באנשים עם התפרעויות. ולא מהסיבות האלה נמציא עכשיו על רגל אחת פתרון חדש. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם אפשר, שני משפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עופר, שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות ואחר כך נשמע אותך בקשב רב. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, כפי שהציג פה מנכ"ל משרד התחבורה וגם ממשרד הבריאות, זה לא סוד, יש בעיות בשדה התעופה עם הנושא של הפינוי למלוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. ברור. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים להציע כאן הצעה נוספת לגבי סמכות שימוש בכוח לפינוי למלונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רגע, זה לא קשור. << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> הם כן קשורים אחד לשני. אני רק אגיד לגבי העניין הזה, של חובת שמיעת אדם שלא מעוניין להתפנות למלונית מטעמים הומניטריים או נסיבות מיוחדות, אותו סעיף שמנכ"ל משרד התחבורה מתייחס אליו, זה 22ג(ד). מה שמקשה עלינו כרגע זה שכרגע יש שם את הסיפה שאומרת שהחלטה תתקבל בהקדם האפשרי ולפני העברה למקום בידוד מטעם המדינה. זו תוספת שנוספה בוועדה. אנחנו הסכמנו לזה, אבל עם הזמן אנחנו רואים שזה מקשה. אולי אנחנו נבדוק בינינו ונגיע לוועדה, בדקות הקרובות אולי, עם איזשהו נוסח שיתייחס גם לעניין הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינינו זה כולל את משרד התחבורה? << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> כמובן. אנחנו בקשר עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה שתתייחס לנקודות האלה. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם אפשר משפט. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> עופר, מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> בקיצור, נאמר שלא רוצים להעלות לאוטובוס אנשים שיש סיכוי שהם עם מוטציות, ושוכחים שהם ירדו ממטוס והם היו דבוקים אחד לשני כמה שעות. באוטובוס לפחות יש תקנות של 50% מכמות הנוסעים המותרת, מה שאין במטוסים, כך שהם יושבים כמו סרדינים במטוס ועכשיו באוטובוס זה לא בסדר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> האוטובוס הוא כפייה מטעם המדינה ועל המטוס הם עלו כי הם רצו לחזור ארצה מבחירה חופשית. זה הבדל גדול מאוד. ליצור סיכון מיותר על אדם זה חבל. אם אפשר לא ליצור את הסיכון הזה, עדיף שלא. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> מה זה משנה איך הם נדבקו, מכפייה או מרצונם החופשי? אם הם נדבקו, הם נדבקו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל אם הם יודעים את התנאים, אז גם את זה הם צריכים לדעת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אנחנו מנסים למצוא דרך שתשמור על הבריאות ולא תגרום את הנזק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה גם מערבב אותם מחדש. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> - - - ההצעה שלנו מגינה על הבריאות באותה מידה. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> מה שאני אומר זה שני דברים נורא פשוטים. האכיפה היום נכשלה. לא מצליחים לאכוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איל, שנייה, רגע. רגע, רגע, רגע. << דובר >> עופר מלכה: << דובר >> הדבר השני, אי אפשר להגיד שבאוטובוס נדבקים יותר מאשר כשהם היו סרדינים במטוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לתת למנכ"ל לסיים את הטיעונים שלו. << דובר_המשך >> עופר מלכה: << דובר_המשך >> סיימתי. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אדוני המנכ"ל, אני מציע חלופה נוספת לשיקול דעתכם, ובכל מקרה זה לא ייקבע פה, אנחנו לא נקבע איפה ומה. אני כן מוכן ללכת על כיוון של מקום אחר שייקבע על ידי הוועדה. ואל תשכחו שהוועדה הזאת היא הומניטרית, אז היא תחשוב גם על דברים כאלה. אני כן ממליץ שזה לא יהיה לאו דווקא במלון פלוני או אלמוני. ואם כן, אז צריך לדעת. הרי הוועדה תהיה ועדת ניידת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי שקובע את זה לפי הסעיף זה המנהל, נכון? זו לא ועדת חריגים? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. זאת לא ועדה. זה מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להציע משהו, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. ולכן אני אומר שאם היינו יודעים מה אתם רוצים בדיוק, היה אפשר יותר להתייחס לזה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אם היה מתקיים דיון בממשלה לפני, יכול להיות שהייתה לנו הצעה מגובשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יעקב, אני רוצה להציע הצעה. הבקשה המדוברת כאן היא להוריד את הסיפה, כמו שאמרה פה מיכל. להוריד את הסיפה שבו כתוב, לפני שיפונה למקום כזה או אחר, ולהשאיר את הגמישות לאותו אחראי מטעם משרד הבריאות. אני לא מקבל את השפה הזו, איל, שבא בן אדם שזו לא האחריות שלו, אבל הוא כעד רוצה בטובת המדינה, כולנו באותו צד של השולחן. השיחה הזאת היא שיחה שאתה יוצר את הניתוק בין החיים לבין המילים, ואחרי זה אתה בטענות אליהם. בא מנכ"ל משרד התחבורה, והוא לא אחראי, הוא לא הפונקציה שאחראי מינהלית על זה. הוא אומר לך, יש קושי בשטח, אנחנו לא מצליחים להשתלט. מה הוא אומר? תן לי את הגמישות לאפשר, במקום מסוים, אני אשתדל לעשות את זה בשדה התעופה. האינטרס שלהם זה לא להתרוצץ למלונית. אומר לך אשר שלמון, 10% המקרים שכבודו התייחס אליהם, הילדים והחולים, הוא כבר יודע, כבר בשרוול הוא מוציא אותם - - - אז נשארו 90% שהוא מבקש גמישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרת לא הייתי מתקדם עם זה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור שאין לו אינטרס, וטוב שאמרת את זה, אין לו אינטרס בזה. אלה שיוצאים בטיסה, אתה לא מחייב אותם בבדיקה. אתה אומר, תיכנסו, סרדינים, תסכנו. עכשיו אתה פתאום דואג לאלו שנכנסים לאוטובוס בלית ברירה והוא צריך לאזן בין דברים. הוא אומר, משתוללים לי שם. אני לא הייתי שם בשטח. אבל אני סומך על אדם כמו מנכ"ל משרד ממשלתי שאומר, משתוללים בשטח, תן לי, יעקב, את הגמישות ותוריד את שלוש המילים האלו "ובלבד שאחרי שיפונה". זה נראה לי סביר, הגיוני. אנחנו שומעים פה את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, אתה רוצה דרשה, אני אתן לך. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. גמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעות לסדר אני נותן הכול. אני אסביר לך, אני אגיד לך. אני הייתי בעד זה ואני גם בעד זה. אני רק חושש מדבר אחד, מחוסר הבהירות שיש פה. אני לא יודע מי זה הגורם שצריך להחליט בסוף על הדבר הזה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> כתוב: המנהל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מי זה המנהל. תגידו לי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> והגורם הביצועי זה פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר דבר אחד, דווקא מהחיים. עזוב רגע את הניסוחים ואני מבקש לא להפריע לי. דווקא מהקטע של החיים, אני לא בטוח שיותר טוב התפרעות במקום גדול ורחב בטרמינל מהתפרעות בתוך אוטובוס. ואני גם לא רוצה מצב שאנשים מגיעים למקום שכבר בעצם אמרו להם, הנה, קיבלתם כבר את התשובה בזה שלקחנו אתכם לשם, עכשיו תחכו, תעלו לחדר. אני לא יודע איך עובדות הוועדות האלה. אני יודע דבר אחד. אין לי בעיה שיפנו האנגר גדול בתוך שדה התעופה, שלא קשור לטרמינל שאפשר לברוח ממנו, וכל הפרוצדורה הזאת תיעשה קודם. אני קצת חושש מהקטע שכל הבלגן שהיה בשדה התעופה יעבור לתוך המלוניות, ושם היה לא פחות בלגן. ראינו מקומות, הפכו שולחנות, שברו רהיטים, השתוללו ולא יודע מה, וקפצו מחלונות וברחו גם כן. אז מה הרווחנו? מה הרווחנו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם טוענים שהרווחנו. שזה מווסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דווקא בגלל שאני לא משפטן, אני דווקא בא מהחיים, מהמנכ"לות, ואני שואל את השאלה הזאת. אין לי בעיה. אני חושב שכן נכון לתת להם שיקול דעת, אבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז זה בדיוק העניין. בוא ניתן להם שיקול דעת. אם זה לא יעבוד, הרי הם בעצמם לא ירצו להישאר עם זה. זאת אומרת, אין פה מטרה שדברים לא יעבדו. אם הם יראו שזה לא עובד, אז יחזרו למצב הקודם. וחוץ מזה, אפשר למצוא את זה אולי במקום אחר, אפשר למצוא את זה בשדה התעופה. יעקב, ברגע שאתה נותן להם את שיקול הדעת, אז מחר הם יכולים להחזיר מפה לפה. ברגע שהכול מקובע - - - << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> אדוני, יש הוראה נוספת שאנחנו מבקשים להכניס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק להשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אני מבקש, איזה עוד נושאים קרדינליים או אתה יודע מה, לא קרדינליים, נושאים שהממשלה – אין לנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כל, לא גמרתי להקריא את הנוסח עצמו. נשארו לנו סעיפים 6, 7 ו-8. חוץ מזה, עלה פה הנושא שרננה העלתה לגבי המכסה של המטוסים, כן או לא, היה על זה דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרנו שלא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> היה את הנושא שהוסיפו עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רגע, רגע. תקרא, תקרא. תסיים את זה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> קודם כל, אני אקרא את 6, 7 ו-8. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תקרא את הדברים שהם בהסכמה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ותיכף אני ארכז לוועדה מה עוד עלה בינתיים. סעיף 6 אומר כך: "תיקון סעיף 37 6. בסעיף 37 לחוק העיקרי, המתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק האמור המובא בו, במקום "לפי סעיף 22" יבוא "לפי סעיפים 7א ו-22"." זה פשוט ההסמכה בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים להגיש עתירה על ועדת חריגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל? << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "תיקון סעיף 45 7. בסעיף 45 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לפי חוק הכניסה לישראל, ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה."" הכוונה פה היא? << דובר >> שי סומך: << דובר >> למשל, הסמכות של שר הפנים למנוע כניסה של זרים לארץ. << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >> אוקיי. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> בין היתר. או למשל, שקצין בביקורת הגבולות יוכל להשתמש בסמכויות שלו וזה לא רק בשגרה, וזה לא רק הסמכויות שמוקנות לשוטרים או לפקחים לפי חוק הסמכויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו להקריא? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רגע, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. יש שינוי בסעיף 7? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, נו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> "תיקון סעיף 46 8. בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, במקום לפי סעיף 7(א)(1) ו-7(ב)" יבוא "לפי סעיפים 7(א)(1) ו-(ב) ו-7א(א)(1)"." המשמעות של זה, וחשוב שהוועדה תשים לב, בגלל החומרה של הצעדים האלה, הם לא יכולים להתקבל על ידי קבינט הקורונה אלא על ידי הממשלה כולה, כמו סגר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה היה הנוסח של הממשלה. << דובר >> מיכל גולדברג: << דובר >> נכון, בנוסח של הממשלה, ההצעה הייתה רק לגבי העניין של איסור כניסה או יציאה. אנחנו נצטרך לשוחח בעניין פסקה (2) שהורחבה בעניין הזה. אם תהיה הפסקה בוועדה, נוכל לגבש הסכמות ממשלתיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני ההפסקה, יש בעצם כמה נושאים שהועלו ושבעצם אתה צריך לתת עליהם את הדעת. נושא אחד שהעלתה רננה מרשות התעופה האזרחית זה על ההוספה של כפיית מכסה במטוסים, ואני מבין שהוועדה לא רוצה להכניס. נכון? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה פשוט מבהיר ונותן כלי חיוני לממשלה. אני לא מבין למה לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרנו שלא. הוועדה הביעה את דעתה. אנחנו כבר סיימנו את הדיון. עכשיו אנחנו משאירים נקודות שהיו פתוחות. אתם רוצים שאני אקבל החלטה עכשיו על הכול ושלא יהיה דיון יותר? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו רק רוצים להבהיר בעניין הזה שיש סמכות כבר. אנחנו חשבנו שנכון לכתוב אותה בצורה יותר מפורשת ויותר מפורטת כדי שלא יהיו הסדרים ראשוניים בתקנות, אבל אם הוועדה סבורה שלא צריך לכתוב את זה, ולהסתפק בהסמכה כללית - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בדיוק כמו שאמרת. תאמיני לי, אין לי מילה לתקן אותך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - כמובן שהמחוקק קובע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לעשות. כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא השני הפתוח זה הנושא שעכשיו דובר עליו שהממשלה אמרה שהיא צריכה לעשות שיח פנימי, מה שעלה לגבי על המלוניות, איפה עושים את ועדת החריגים של המלוניות. זה נושא שני. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נגדיר את זה ככה. הנושא השני הוא האם למחוק את הסיפה ב-22, ובלבד אחרי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או להציע משהו אחר. ויש בקשה של משרד הבריאות שביקשו להוסיף גם את השימוש - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> סמכות שימוש בכוח, משרד המשפטים ומשרד - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בקשה משותפת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זו בקשה של משרד המשפטים ומשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים להקריא את הנוסח? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני כן, אני רוצה לרכז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה את הדברים ביחד. היו עוד נושאים, אני לא אברח מהם, אני לא נועל את הישיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט שנגמור את התמונה. היו עוד נושאים שהוא העלה ממשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתחבורה היו כמה נושאים. אחד היה הנושא - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> של המלוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - של לאפשר להם מקום אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שתיים, הוא דיבר על תצהיר שזה נושא שעד עכשיו לא דובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את נושא התצהיר אני לא הבנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר השלישי זה הבדיקות ליוצאים, נושא בדיקות היוצאים שהוא הזכיר, שגם לא ברור מה עמדת המשרד. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אם אפשר להסביר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עופר, דקה. אני חושב שהסברת את העניין של היוצאים. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מצליח להתחבר לזה, שוב, גם העניין שאמרת – ואני לא יודע לחשב את זה – שאדם הוציא ב-72 שעות, יכול להיות שאישרו לו טיסה לכמה שעות והוא חוזר חזרה ובעצם הוא על אותה בדיקה, אם הבנתי נכון. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> אנחנו חושבים – אשי, תגיד מה דעתך, אני חושב שזה חשוב – שצריך גם לחייב בדיקה 72 שעות קודם ולא רק 72 שעות לפני חזרה. גם לפני יציאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשי שלמון, אתה יכול להסביר לנו למה? << אורח >> ד"ר אשר שלמון: << אורח >> הנושא הזה עלה אתמול לדיון עם שרת התחבורה, יש לכך שורה של מטרות אבל אחת המטרות המשמעותיות לא להביא לתוך שדה תעופה אדם שהוא חולה, והיו לנו דברים מעולם. אנחנו מוצאים את זה בעיקר בקרב אנשים שהמדינות שאליהן הוא מיועד דורשות בדיקה ואז הוא מקבל בדיקה חיובית ובכל זאת מנסה את מזלו בלהגיע לשדה. אני חושב שזה חשוב. מאידך, אני עוד לא הספקתי לדון עם המנכ"ל שלי בסוגיה הזאת. על פניו, זה נשמע הגיוני אבל נרצה להחזיר תשובה מסודרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש, תחזירו תשובה מסודרת, ורק לתשומת לבכם שנציגי משרד המשפטים אומרים שזה לא היה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא מופיע בהצעת החוק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה אפילו מנוגד, זה סותר את הנוסח של הצעת החוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא עמדה שלנו. צריך לקרוא מה כתוב פה, שזו ההחלטה. יש החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, מה קרה היום? אני יוצא להפסקה ותכף נמשיך את הנקודות, שנדע מה אנחנו צריכים. בנושא הזה אני יכול להגיד את חוות דעת הוועדה, לפחות מה אני חושב, ויגידו חבריי. אני כן הייתי מעדיף להפוך את המקום הזה למקום כמה שיותר סטרילי, ואנחנו הרי בסך הכול באים ואומרים, אנחנו מאפשרים לאנשים לצאת מהארץ. הרי יכולנו - יש מקומות שמחליטים החלטות, סוגרים ולא בודקים כל כך הרבה במי פגענו ומי לא. אומרים, אנחנו מוכנים לתת יציאה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכול בסדר, אנחנו כל כך הרבה דברים עושים, אז כולם בתוך החבילה הזאת, גם אלה שיוצאים בשמחה הביתה למשפחותיהם אחרי שהיו פה הרבה זמן. ולכן העמדה שלי כוועדה, ויגידו חבריי אם מישהו חושב אחרת, אני חושב שצריך להיענות לדבר הזה. מה שאני כן מבקש, ואנחנו נסכים לעניין, אני כן מבקש לנסות לעשות תיאום אם זה אפשרי, ואם לא, הוועדה תקבל את ההכרעה ומשרד המשפטים יגיד שזה בניגוד לדעתו, אז בסדר אבל הנושא לא לוויכוח מבחינת הוועדה. תנסו להגיע לנוסח מוסכם בעניין הזה, יהיה מקובל עלינו, ואם לא, תציגו את ההתנגדות שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין שהם יסבירו את עמדתם בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבירו כבר את עמדתם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא. עדיין לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גור, אני לא נכנס עוד פעם לדיון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עדיין לא השלמנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אומר שהדבר הזה לא תואם את התכלית המוצהרת של החוק. החוק אומר אנחנו לא רוצים לייבא מוטציות. מה אכפת לנו לייצא מוטציות, באופן אמיתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה תוספת. אנחנו גם דואגים לעולם, לא רק לעם ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה, אני חושב שאם אנחנו מתנהגים בכזאת לארג'יות בעניין הזה - יכולנו להגיד, אל תבלבלו את המוח עכשיו, היית בארץ שנה, עבדת פה, שב בשקט, חכה שיעבור. הפוך. דווקא בזכות הוועדה, היועץ המשפטי ואחרים, אנחנו באים ואומרים, ואומרים לך אנשי המקצוע, אנחנו רוצים את השקט הנפשי שאני יודע שלא מסתובב שם, לא מדביק את האנשים. אני יודע שיש לי מקום אחד, אי ירוק. מה הבעיה? למה באילת זה יכול להיות ופה זה לא יכול להיות? חבר'ה, מה קרה פה? אז מה, אז מבקשים מאדם – כמו שאתה מבקש ממנו לפני שהוא טס, אתה אומר לו, תעשה 72 שעות. אגב, רוב חברות התעופה יבקשו את זה ממנו בכל מקרה, אז מה הבעיה? מה קרה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אדוני, אני מבקש, אני כמעט לא דיברתי. זה נושא שיש בו מורכבות. יש עובדים, יש צוותי אוויר, יש מחוסנים, יש מחלימים. זה נושא שלא נדון, הוא לא נראה לי בשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה הוא נדון לגבי הכניסה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, זה פשוט, אבל למשל מה עם העובדים? אי ירוק, אז יש עובדים, הם גם צריכים להיות מחוסנים, ואם הם מחלימים? זה נושא שהוא לא בשל, לא נדון, זה נושא שיש בו מורכבות. שמענו את הדברים האלה, בסוף זה לא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה בזה היגיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אבל צריך לחשוב על הפרטים של זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. היו ועדות בכנסת שהוסיפו עוד דברים. אתם רוצים לטעון נושא חדש, תטענו נושא חדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אין סמכות ליועץ המשפטי לטעון נושא חדש, למרות שהוא איש מאוד רציני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו לא טוענים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש פה תוספת. גור, אנחנו מקבלים את זה שיש תוספת כאן והתוספת היא ראויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הוועדה הראשונה שעושה - - - ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שאתה אומר, שי, זה נכון, יש פה שתי תכליות. תכלית אחת שאמר ד"ר שלמון היא לגבי אזור שדה התעופה. אתה אומר – אני גם חושב שמותר למדינת ישראל לדאוג לאלה שטסים במטוס כמו סרדינים, כמו שהוא אמר, מותר לנו גם לדאוג להם, ואגב מותר ללאומיות הישראלית לדאוג לעולם. מותר לה לא לשלוח חולה לעולם, מותר לה. ולכן, אתה אומר יש עובדים. עובדים זה משהו אחר, זה קשור למטוס, באמת צריך לשקול את זה אבל קו המינימום שהוא מדבר עליו זה שדה התעופה, כלומר לא לאפשר לנוסעים חדשים שמגיעים, להיכנס לשדה התעופה כשהם לא מביאים בדיקה חיובית. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הכוונה לנוסעים? רק להבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הוא צודק. שי אומר: אם אתה כבר דואג לכולם ואתה לא רוצה במטוס, מה עם הדיילת? אולי תחייב את הדיילת. הוא העלה פה משהו וכמו שהוא אמר, זה לא בשל. אתה רוצה למנוע במטוס, אז תחייב גם דיילות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הוא אמר הפוך, שזה מונע מעובדים, שזו פגיעה בחופש העיסוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מונע מהם כי לא דיברנו עליהם. דיברנו רק על נוסעים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אמרתי שאין הבדל בין העובדים של נתב"ג לעובדים של הקניון ועובדים בכל רחבי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבין, אבל כרגע הם לא דיברו על עובדים. הם דיברו על אלה שבאים לטוס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם מדובר על נוסעים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדובר על נוסעים. אני דווקא אומר שהוא מעלה פה משהו נכון, והפגיעה בחופש העיסוק, כמו הפגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו בחופש התנועה, כמו שאת יודעת, זה נעשה פה בחוק לשם תכלית ראויה. אם את מתנגדת לזה, תתנגדי בכלל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באופן מידתי ולא מעבר לנדרש. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה שאמרתי, יש מורכבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים, אני רק אומר, הוא ביקש רק נוסעים. להיפך. אתה עכשיו מעלה פה משהו שבאמת יש מקום לדון עליו, שגם דיילים אולי צריך לחייב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הממשלה אמורה לבוא עם הסדר כולל למה שקרוי תו ירוק, איך אנשים יסתובבו בחללים, במבנים ברחבי הארץ, ובית הנתיבות, הטרמינל, הוא לא שונה מהקניון בהקשר הזה - זה שעוברים בדרך למטוס - אז אם מישהו עולה למטוס ונוסע, יש פה משהו מיוחד. זה לא כמו מישהו שבא לקניון, אבל אם אתה בא לשדה התעופה או בא לקניון זה אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מדברים על מי שטס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הממשלה צריכה לבוא עם תוכנית מסודרת. משרד הבריאות עובד על זה ופה רוצים בחטף - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מדברים על מי שטס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מי שטס, אז אנחנו שואלים מה ההיגיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההיגיון הוא לשמור על אלה שנתנו להם לטוס, לא לומר: נתנו לכם לטוס למרות הקורונה והכול, אבל אתם תהיו חולים במטוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אנחנו גמרנו את הסימפוזיון הזה. אני אומר עוד פעם, דעתי ודעת הוועדה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להקריא פה משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רוצה להקריא עכשיו שום דבר. אני לא יודע. דעתי, אני חושב שהבקשה הזאת של האנשים שמפעילים בפועל את המקום היא בקשה נכונה. אני לא יכול לבחון אותה עד דק אם היא נצרכת ב-100% או ב-80% או ב-70%. אני חושב שההכבדה, סו קולד, שאנחנו מתרעמים עליה פה ואותו אדם שהלך וקנה כרטיס וגם ארז את המזוודה שלו וקיבל את הרשות מאותה מדינה שמארחת אותו פה כבר תקופה לא קצרה, ביקשו ממנו רק עוד דבר – מטוש אחד, זה הכול. זה הכול. לא פגענו בזכויות אדם. אולי אי אפשר להשוות את זה לקניון, הכול יכול להיות. הדיון הסתיים. אני רק ממליץ ומבקש שמשרדי הממשלה יגיעו, אם יוכלו להגיע, להבנה נוסחאית בעניין הזה או עקרונית, אולי גם המשרד שלך ישמח מאוד לעשות את זה, משרד המשפטים, אני לא יודע. תהיה לכם הפסקה, תדברו על זה גם כן. מה עוד נשאר לנו פתוח? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא של הכוח הסביר. הם יציגו את הנוסח. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ביקשת שנציג את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה בהחלטת ממשלה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה היה בהצעת החוק הממשלתית הראשונית שהובאה לוועדה. בזמנו, כשזה נדון בוועדה, כל הנושא של שימוש בכוח לצורך פינוי למלונית, העמדה שלך הייתה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - שעדיף לעשות שימוש בסעיף 20 לפקודת בריאות העם. מבחינתנו, הסעיף הזה, בקריאה שלנו, מאפשר שימוש רק במקרים חריגים, בנסיבות שהבנינו אותן בזמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השימוש בכוח? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> השימוש בכוח, הוא מאוד מאוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו צריך לאשר את זה ברמת דרג גבוה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> כמובן, גם היום לפי סעיף הפקודה זה בסמכות המנהל, אבל מאחר שהסעיף הוא לא תואם את חוק סמכויות, הוא סעיף אנכרוניסטי והוא גם לא מדבר בשפה של חקיקה מודרנית של הסמכה מפורשת לשימוש בכוח, יש כן אזכור לסמכות המעצר, אנחנו סברנו שיש קושי עם הפעלה רחבה של הסעיף הזה. לכן, בנינו מודל, קונסטרוקציה מאוד מאוד מצמצמת של הסעיף. כדי לאפשר עכשיו מתן מענה לצורך בפינוי למלונית גם כשיש התנגדויות וסירובים וגם במקרים של התפרעויות, למעשה אנחנו מבקשים על דעת כל משרדי הממשלה להחזיר את אותו סעיף שהיה בהצעה הממשלתית, עם איזשהו ניואנס שבעצם מחדד את המידתיות של השימוש בכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אפשר להקריא את הסעיף? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני מקריאה. זה תיקון לסעיף הסמכויות בפרק של המלונית, תיקון לסעיף 22יא: לשם אכיפת ההוראות הקבועות בסעיפים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גבי, להבין. זה להחליף את הנוסח הקיים בעצם. נכון? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה מקובל עליכם, משרד הבריאות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. מקובל עלינו, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תקשיבו חברי הוועדה כי אנחנו צריכים לקבל החלטה בזה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לשם אכיפת ההוראות הקבועות בסעיף 22(ב) עד 22(ה), יהיו נתונות לנציג המוסמך, לרופא המוסמך ולשוטר, הסמכויות המפורטת בסעיף 26. סירב אדם למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או אחר הוראות הרופא המוסמך, רשאי שוטר, לבקשת הנציג המוסמך או הרופא המוסמך, לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה. לעניין פסקה זו יראו מי שסירב לדרישת הזדהות כמי שסירב למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או הרופא המוסמך. סעיף נוסף, סעיף קטן (3): על אף האמור בפסקה (2), לא יעשה שוטר שימוש בכוח לצורך העברה למקום בידוד מטעם המדינה אלא לאחר שהתקיים בירור לפי הוראות סעיף 22ב(ג) או סעיף 22ג(ד) - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> שזה בעצם בירור מול הנציג המוסמך, הבירור שקשור לטעמים ההומניטריים. הרעיון הוא שבעצם השימוש בכוח לא ייעשה לפני שניתנה אפשרות לאדם להיפגש עם הגורם שיבחן את הבקשה שלו באופן פרטני. וניתן לאדם הסבר בדבר הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות סירובו. כלומר, הוא צריך להבין גם את המשמעות של הסירוב שלו וגם ניתנה לו הזדמנות לפני כן שכל טענותיו לעניין הבידוד במלונית יישמעו. סעיף קטן (4): השימוש בכוח, כאמור בפסקה (2) ו-(3), ייערך על ידי בן מינו של האדם זולת אם בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית העברתו למקום בידוד מטעם המדינה סיכון בלתי סביר לבריאות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אומרים, חברים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה ההגדרה של כוח סביר? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו בדרך כלל בחקיקה לא מגדירים כוח סביר. כוח סביר זה גם לפי הפסיקה כוח סביר בנסיבות העניין, הוא נבחן פר מקרה ובוודאי הוא צריך להיות הכוח המועט ביותר האפשרי לצורך מילוי הסמכות. יש תוספת אחת קטנה ששכחתי בסעיף קטן (2). כדי לאפשר את השימוש בכוח סביר לא רק בפינוי למלונית אלא גם במקרה שאדם מנסה לצאת מהמלונית, אחרי המילים "לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה" נבקש להוסיף "או מניעת יציאתו ממנו". אני אקריא שוב את הנוסח, שזה יהיה ברור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני שמעתי. אוקיי. תכניסו את זה כרגע בנוסח, אנחנו נקבל את ההחלטה שלנו. עוד פעם, אני אומר, ברור שזה יותר טוב מהנוסח שהוצג על ידכם – סליחה שאני אומר – לא, מיכל? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הנוסח הממשלתי המקורי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. לא המקורי, זאת אומרת הנוסח שאפשר בכוח סביר. פה, אני מבין שזה עם הרבה מאוד מחסומים עד שמגיעים לזה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה נוסח, כן, שהוסכם עם משרד המשפטים ועם המשטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברי הוועדה, אז אמרנו את הדברים. אני מבקש, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה ואני מבקש לסיים עד אז. אם לא, אני אומר לכם, אני מנסח את זה, כולל מה שהיה בהתחלה – תזכירו לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חובת אדם הנכנס. הבדיקה לאדם נכנס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיקה חיובית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואמרנו שוב. ההגדרה היא – אנחנו התכוונו למה שיקרה בפועל. תתרגמו את זה בבקשה עם סעיף זה או סעיף אחר, אבל בסופו של דבר מה שהוועדה החליטה זה הנוסח שיבוא לפה להצבעה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה כמו השיעורים בזום. לומדים כל היום בזום, ואז בהפסקה מקבלים שיעורי בית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לפחות יש לך מורה נחמד. חצי שעה, ואני מבקש, תעשו מאמץ, אנשי הממשלה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:20 ונתחדשה בשעה 20:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את הישיבה. אני רוצה לסכם כמה דברים כי אני נאלץ לצאת, וימשיך את הדיון עורך דין עמית. נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מספיק אשתי עורכת דין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאז הסיפור אז עם דגל התורה, הייתי בטוח שאתה עורך דין. אוקיי. אז לא עורך דין עמית. יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שיצטרכו לאחר מכן עוד טיפה זמן לגמור את הניסוח הסופי, אבל אני רוצה להעלות את הנקודות אחת לאחת ולומר את החלטת הוועדה, ואתם תדאגו לנסח את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה בכמה נקודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני רוצה לדבר על הנושאים. יש את הנושא הראשון שדיברנו עליו, הכניסה היבשתית, כן או לא, והתוצאה השלילית בתנאי הכניסה למעבר יבשתי. יש נוסח שמוסכם על כולכם, אז תציגו לנו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא הספקנו לנסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכל, את רוצה לעדכן אותנו בהחלטה שלכם, של משרד הבריאות, כדי שאנחנו נוכל לקבל? יש שינוי אצלכם בהחלטה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מבחינתנו, אנחנו הצענו להישאר עם הנוסח הממשלתי, וכפי שהוועדה ביקשה להבהיר בסיפה, חובה על הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות לפני או אחרי הכניסה, וכאן גם חשבנו על איזשהו נוסח שיאפשר את אותם מקרים חריגים הומניטריים באישור פרטני של המנהל ובהתאם לתנאים שיקבע באישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. זה יהיה החלטה. משרד המשפטים, התנגדתם? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. האישור הפרטני, אם כבר בנוסח הזה שלא מלכתחילה, זה צריך להיות משהו רוחבי, לא צריך אישור פרטני כי אין הבדל בין האזרחים. בתקנות קובעים את הסטנדרט הבריאותי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אישור פרטני זה אומר שהמנהל יישב ויחליט שמשה כן וזה לא. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא. אין הסכמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר לקבוע משהו כללי, שאזרח חולה יוכל להיכנס בתנאים שייקבעו בתקנות ואז ננהל את השיח בתוך הממשלה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> האישור הפרטני לא מתאים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא סגרנו, אז עכשיו אנחנו סוגרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיהיה מובהר בסעיף הזה שהחובה הזאת היא תנאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אפשר להגיד שהאישור הפרטני יהיה לפי תנאים שייקבעו בתקנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא תנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מסכימה שהאישור הפרטני יהיה לפי מה שייקבע בתקנות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, לא, אדוני. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי אותה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו מדברים על מקרים באמת מאוד חריגים כפי שהסביר פה נציג משרד הבריאות, שמאשרים טיסת אמבולנס מיוחדת לישראל. זה באישור פרטני. כמובן שמדובר פה בהחלטה מינהלית של מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך, זה כפוף לכל כללי המשפט המינהליים של שוויוניות וכו' וכו', לפי אמות מידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אוקיי. לאחר ששמענו את דעת הצדדים – שמענו את זה גם קודם וגם עכשיו, לי לפחות הספיק, אני חושב שגם לחברי הוועדה – אנחנו נלך על הנוסח הזה שהציע משרד הבריאות שהוא נוסח אחר ממה שחשבנו קודם אפילו, הוא יותר מרוכך מהבחינה הזאת. זה יהיה הכיוון ויצטרכו לנסח את זה. את תקריאי את הנוסח אחר כך וזה ייכנס לנוסח של הוועדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר לשאול בעניין הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא נכנס עכשיו לכל הדיון. הדיון יימשך אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט אני אומר, זה לא רק עניין נוסחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. יהיה פה יושב-ראש. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אבל שיהיה ברור שלא מדובר בתקנות אלא מדובר באישור פרטני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יהיה תקנות. אישור פרטני לא יכול לבוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. אני עכשיו אומר את זה בקצירת העומר, ירחיבו את זה אחר כך ואני מבקש עכשיו לא לדבר. הנושא השני, לגבי הנושא של יושב-ראש הוועדה, בנוסח כפי שזה מופיע היום אבל שיהיה כתוב: מתוך הוועדה או מחוצה לה. על פי החלטת הממשלה ועל פי חוות דעת שייתן היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה. אני לא רוצה לקבוע את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על מה זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> י'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. לגבי הנושא של - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> המלוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפני המלוניות. המלוניות אני רוצה בסוף כי מנכ"ל משרד התחבורה נמצא איתנו על הקו. לגבי הנושא של בדיקה לפני היציאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העלייה למטוס. שרת התחבורה מתנגדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות, אני מבין שיש לכם שינוי בגישה? כי משרד התחבורה מאוד מבקש את זה, אני תומך בזה מאוד. השאלה, אם אין צורך מבחינתכם אז זה כבר סיפור אחר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לדעתנו אין צורך, ולהיפך, זה עוד יכול לגרוע. אנחנו מבקשים את כל הנושא הזה להשאיר. מדובר פה בעצם בתו ירוק לנתב"ג, זו בעצם הבקשה ואנחנו מבקשים להשאיר את זה. נבחן את זה במסגרת הסיפור של התו הירוק כשנבחן את כל הנושא של התו הירוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה, מיכל. זה לא תו ירוק. זה תו ירוק או בדיקה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא. מדובר באם התחסן או בדיקה. זאת בדיוק המשמעות של תו ירוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו מבקשים כרגע לא להכניס את זה דווקא, ספציפית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם זה לא מופיע עכשיו, אם תרצו תוכלו לאשר את זה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. במסגרת התו הירוק. נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. עכשיו אנחנו עוברים למלוניות. מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה שתתאר לנו. שוב, אני לא מדבר כרגע על הניסוחים המשפטיים, אני רוצה רק לדעת איך זה הולך לעבוד על פי ההצעה שלכם. אני השתכנעתי וגם חברי הוועדה, שזה לא טוב לעשות את זה בתוך מתחם שדה התעופה. ראינו גם מה קרה, זה גם מקבץ את כולם, זה מאלץ אותך לקבל כמה טיסות ביחד או טיסה אחת כולה על אותם אנשים שנמצאים שם וכולם עומדים ביחד, וחגיגה. אתם הצעתם הצעה. אני רק אומר את הקווים האדומים מבחינתנו. כל אותם – אני לא יודע אם צריך להכניס את זה בתוך החקיקה, אני חושב שלא כי לא נגיע לכל הפירוטים – אבל גם בשיחה שהייתה לי איתך עם השרה קודם אני מבין שמחלימים, מחוסנים, בעלי מוגבלויות, קטינים, נשים בהריון – שלא אמרנו קודם כי לא ידענו – כל אלה מקבלים את ההחלטה במקום, בעצם מקבלים את הפס הירוק שלהם והולכים הביתה. כל השאר שהם בגדר ספק, שצריכים הכרעה, יועברו למלוניות, ובמלוניות מה מחכה להם? זה אני רוצה שתסביר, כי קודם אמרו – עולים לחדר, לא עולים לחדר. אני רוצה לדעת איך הולך התהליך דקה לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה שלנו, ובקצרה. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> מה שתיארת הוא נכון. כמו שד"ר אשי שלמון אמר, מי שהוא מקרה ברור – שחור ולבן הוא הגדיר את זה – מקבל צמיד אדום ויוצא החוצה להמשך התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירוק. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> כל האחרים יועברו למלונית. בכל מלונית יהיו נציגים של משרד הבריאות שיהיו ועדת הבדיקה אם אפשר לשחרר מלונית או מתעקשים שאותו אדם פונה, יישאר במלונית. הם יעשו את זה. אנחנו יכולים, משרד הבריאות יודע להעמיד את הצוותים האלה ולפזר אותם גם במלונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוך כמה זמן בן אדם מקבל תשובה? << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> הוא מקבל את התשובה במקום, זה תלוי בכמות הפונים. כל אחד עובר את הבירור, מקבל תשובה ואו שהולך לבידוד ביתי או שעולה לחדר במלונית. הבדיקה היא במקום, אין השתהות מעבר לעמידה בתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. תודה רבה, אדוני. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> ולא מטפלים בכולם בבת אחת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> במקום, זה אומר עם ההגעה למלונית? << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עם ההגעה למלונית. אני רוצה שזה יהיה ברור ואני מבקש ממך כי אני חושב שגם אתה לא רוצה שיקרה הדבר הזה. אם מישהו רוצה בינתיים לבקש חדר לנוח חצי שעה, שעה, שייקח חדר, מה אכפת לי, אבל אתה לא מכריח אף אחד להיכנס לחדרו. אתה אומר להם: הנה, ועדה או שתיים במלונית, כמה שצריך לפי הכמות כי הרי זה אנשי משרד הבריאות – אם צריך ארבעה אנשים אז יהיו שניים ושניים – ותוך זמן קצר, עם ההגעה למלון, מקבלים את התשובות שלהם לכאן או לכאן. << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אוקיי. תודה רבה. << אורח >> אפרת טפליץ: << אורח >> אני רוצה בהקשר הזה לחדד, זה מתקשר אחר כך לסמכות שימוש בכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי זה, עוד פעם, אני בצער מקבל את ההצעה שלכם. << אורח >> אפרת טפליץ: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, להבהיר לוועדה שסמכות השימוש בכוח, היא מותנית בכך שנעשה בירור. כלומר, אם אדם מתנגד לעבור למלונית, יהיה צריך לערוך את הבירור בשדה התעופה, לא יהיה אפשר לעשות שימוש בכוח לפני כדי להעביר אותו למלונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה החוק, אז זה החוק. אני לא מתערב בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה התיקון שהם מבקשים עכשיו. צריך שהם יתכתבו אחד עם השני. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אולי רק להבהיר. הסעיף רק יאפשר במקרים מסוימים לקיים את הבירור אחרי נתב"ג אבל הוא כמובן לא מונע לקיים את הבירור בנתב"ג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כולם יענו כמקהלה אחרי שילמדו את הפרוטוקול של הוועדה ויגידו כולם אנחנו לא רוצים ללכת לבית מלון כרגע, אנחנו רוצים את התשובה פה ועכשיו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז עיקרנו מתוכן את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עיקרנו מתוכן. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ברור? ברור שכן או ברור שלא? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא. הסעיף, מבחינת משרד הבריאות, הוא מאפשר חלק מהתשובות לתת אחרי נתב"ג, אבל הוא לא מונע מבחינתנו כמשרד הבריאות גם לתת תשובות במקרים אחרים בנתב"ג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מיכל, מה שאומר לך יעקב - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ואם יהיה ספציפית בן אדם שיתנגד ויהיה צורך להפעיל נגדו שימוש בכוח, זה לא מדובר בכל האנשים, גם אנשים שטוענים שיש להם נסיבות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אומרת נציגת משרד המשפטים שאם הוא מסרב לנסוע למלון, אפילו לצורך הוועדה הוא מסרב? הוא נוסע לוועדה, לא מכניסים אותו למלון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם הוא מסרב לנסוע למלון ונדרש לעשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שהיא תענה לי על זה. << אורח >> אפרת טפליץ: << אורח >> לצורך שימוש בכוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה שימוש בכוח? אומרים לו, תעלה לאוטו. הוא אומר, אני לא עולה לאוטו, אז זה מעקר את המשמעות של מה שאנחנו עושים פה. << אורח >> אפרת טפליץ: << אורח >> בסדר, אבל מיכל, מה שמשרד הבריאות אומר, שבמקרים כאלה – וההנחה היא שזה לא יהיו מקרים גורפים – כן, יינתן מענה בשדה תעופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שלא יהיו מקרים גורפים? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כי הכוונה לאנשים שלא מוכנים, אחרי שמשכנעים אותם, אלה אנשים שבאמת צריך להפעיל נגדם כוח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאיר למציאות לעשות את שלה. אני לא בטוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיו עוד שאלות, אפשר לשאול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מבחינה טקסטואלית, הכוונה היא להשמיט את הסיפה, לא לבנות פה עכשיו מנגנון חדש. נכון? הכוונה היא להשמיט את הסיפה כך שהממשלה, תהיה לה את הגמישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. לשאלה אחר כך – עמית, תזכור שיש לגור שאלה. מבחינת הנוסח, אנחנו בעצם חוזרים להצעה שהייתה של משרד הבריאות, לא מפרטים בפירוט שמותר לקחת אלא אומרים - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ייקבע על ידי – לא זוכר את הנוסח – תכף תקריאו את זה. אלה הדברים. זה רוח הדברים, אלה החלטות של הוועדה, ומרגע זה אני מעביר את ניהול הוועדה לעמית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם אפשר רק להבין את ההסברים בהתחלה כשדיברנו על זה. אמרת אם הבנתי נכון שקטינים ובעלי מוגבלות, כלומר כל החריגים הברורים האלה, הם עדיין יהיו חייבים לקבל את הפטור כבר בשדה התעופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקום. הם הצהירו את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אז צריך להתאים את הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם לא כדאי להכניס את זה לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שלא, אגיד לך למה. או שתקרא לזה באופן כללי באיזשהו שם, אבל לא פרטני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא פרטני. אל תקרא לזה שמות כי אם אתה תתחיל, אז שכחנו אישה בהריון, למשל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז הומניטרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רק נפגע באנשים. זה לא הומניטרי רק, כי הומניטרי, כולם טוענים הומניטרי. זה מלכודת משפטית, זה לא עצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה שהם טוענים הומניטרי, זה לא הופך את זה להומניטרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמצאו את הנוסח. עמית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בכל מקרה אנחנו משאירים את בהקדם האפשרי. זה בכל מקרה נכון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה. שיהיה לך בהצלחה, עמית. אני מצטער. אם יצטרכו עוד כמה דקות אחרי ההסכמות האלה, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 20:45) << מנהל >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כיוון שלוח הזמנים הוא לא ארוך – אנחנו ברבע לתשע – מבחינתי, בנושאים שדיברנו, כלומר גם לגבי הניסוח של סעיף 2, ההבהרה שתוצאה שלילית היא תנאי כניסה אבל היא כפופה לחריגים באופן פרטני, כמו שאמרת קודם, מיכל, אז תציגי פה ניסוח מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יושבים על זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בניגוד ליעקב – אני רק אומר כדי שתכירו אותי – אני מבחינתי גם יודע לנסח. הכלל הוא ברור, שלא יהיו אחרי זה אי הבנות ואי הבהרות. אני מצביע מהר מאוד, אצלי ההצבעות הן מהירות אחרי דיון ארוך. דיון קצר, אז אפשר להרחיב את הדיון, אבל הדיון מוצה. חלק יש מחלוקות, חלק יש הבנות כאלה ואחרות, וזה לגיטימי. עכשיו אנחנו בקצה, כמו שסיכם יושב-ראש הוועדה יעקב, אני אומר את הדברים מאוד ברור שלא יהיו אי הבנות, גור. אני מנסח ומצביע. זאת עמדתי, שתדעו זאת. הגדרנו, תוצאה שלילית – מיכל, תרשמי את הדברים שיהיה ברור ותנסחי, עם איל וכל מי שרוצה להצטרף, וגור כמובן, זה תפקידו. תוצאה שלילית חובה טרום הכניסה לארץ, אפשר גם אחרי אבל טרום הכניסה לארץ החובה בהצגת תוצאה שלילית כתנאי כניסה, למעט עם ההסתייגות של ועדת חריגים פרטנית. זה אחד. גם במעברים יבשתיים, התיקון של מתוך הוועדה או מחוצה לה ליושבי-ראש. האפשרויות למלוניות באופן שהצגתם את זה עכשיו, בכפוף למה שאמרה הגברת שזה לא יעמוד בסתירה למודל הרך של השימוש בכוח. מבחינה זאת, בואו ננסה את זה שבוע, שבועיים, למרות שכמו שזה הוצג, יעקב אמר בצדק, המציאות היא אולי אחרת. והסיפור של עלייה למטוס, אני רק רוצה לומר הערה. מבחינתי – אני לא יודע למה חזרתם בכם, משרד הבריאות – יש כלל. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא ביקשנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, בנושא דרישת בדיקה מוקדמת לפני עלייה, את אומרת זה במסגרת התו הירוק. אני רוצה לומר לך משהו. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זאת הייתה בקשה של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה עוד לא קיים כרגע. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה לא קיים כרגע, זו הייתה בקשה של משרד התחבורה, לא שלנו. אנחנו חושבים מקצועית – כרגע, משרד הבריאות, גורמי המקצוע, לא רואים כרגע - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז אני רוצה לומר לך משהו שאני רואה, לתשומת לבך. כיוון שאני ממלא מקום כאן והיושב-ראש לא התעקש על זה, למרות ששרת התחבורה מתעקשת על זה, יש כלל שהוא כלל גורף שעליו אמר הלל הזקן שהוא כל התורה כולה - כל התורה כולה, כל השאר זה פרטים - מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך. כשאת, כמשרד ממשלתי, כמייצגת את ממשלת ישראל, אומרת: אני לא מוכנה שאדם ייכנס אליי, אני מגבילה חברות תעופה, מטילה סנקציות של קנסות כספיים למי שיעלה מישהו למטוס, כשהוא לא עבר בדיקת קורונה, אבל את בכיף שולחת היום אנשים שילכו – לא משנה אם זה לבלגיה, להולנד, לארצות הברית או לטורקיה – זה מעשה שמבחינת הנורמות, הסטנדרטים שצריכים להיות במדינת ישראל, בעיניי הוא בעייתי מאוד. אנחנו צריכים להקפיד על נורמות מוסריות שאנחנו דורשים מאחרים כלפינו גם כלפי אחרים, בזה לא צריכה להיות הבחנה. לכן, אני שב על עמדתי בכל אופן. יש לנו ממילא כמה דקות עכשיו, נעשה איזושהי הפסקה, רק נשמע פה את רון שחיכה בסבלנות לגבי הנוסחים של ארבעת הדברים הללו ואחר כך אנחנו נגיע להצבעה אם הנוסחים האלה יהיו מוסכמים. רון חלפון הוא יועץ משפטי של רשות שדות התעופה. אתה רוצה להתייחס, רון? << אורח >> רון חלפון: << אורח >> כן, תודה רבה. אני רציתי להתעכב שוב על הנקודה של בדיקות לפני הכניסה לטרמינל, כפי שאדוני ציין. אני מבין את עמדת משרד הבריאות שאולי הקונספט של נתב"ג ירוק עדיין לא בשל, אבל לכן יש תקנות שיגיעו בסופו של דבר אל ועדת הכנסת. מה שאנחנו מבקשים כרגע, שיהיה סעיף שיסמיך את הממשלה לקבוע תקנות ובמהלך קביעת התקנות ייקבע ההסדר כולו. אנחנו לא חושבים שיש סיבה לא לעשות את זה. ההשוואה בין נתב"ג לקניון היא לא השוואה נכונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? << אורח >> רון חלפון: << אורח >> נתב"ג בסופו של דבר אמור לשרת את הציבור על מנת שיוכל ליישם את זכויות היסוד שלו, כמו שציין פה נציג משרד המשפטים. לכן, לא נכון להשוות את זה לקניון וכשאדם בא לממש זכות יסוד שלו, רצוי שזה יהיה במקום נקי מקורונה ככל האפשר. זה צעד שהוא יחסית פשוט. רוב מדינות העולם כבר דורשות בדיקות PCR לפני עלייה לכלי הטיס, נשארת דלתא מסוימת שעליה אנחנו מעוניינים להתגבר כדי שבעתיד נתב"ג יוכל להיות מקום בטוח. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה ההתנגדות שלכם אגב להסמיך, לתת את האופציה לממשלה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא כל כך בשל אבל זו מין איזה אמירה. אם אני מבין את ההצעה כרגע, ושוב, יש פה פער בין הנוסעים לבין מי שאינו נוסע, לגבי הנוסעים, הרעיון – כך אני הבנתי, אדוני היושב-ראש – היושב-ראש הציע לדבר על הנוסעים, זה נגזרת אחת שאפשר, אני לא חושב שצריכה להיות לנו התנגדות אליה, ההיגיון שלה הוא מסוים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה אתה אומר על החילוק - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי הדבר הזה, האם הכוונה היא שיהיה סעיף שיאמר שהממשלה רשאית להתקין תקנות לעניין הגבלת הכניסה לבית הנתיבות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לבית הנתיבות ולעלייה למטוס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ולעלייה. כן, אבל הדלתא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל ההבחנה מקובלת עליך, שנתב"ג הוא שונה מאשר קניון? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני חושב שלא, אמרתי את זה עוד קודם. אני חושב שלא, אבל אם רוצים לכתוב את הסעיף כמו שהוצע, שהממשלה מוסמכת להתקין תקנות שיגבילו, שיקבעו כללים בדבר – נכון, הכניסה, היתר הכניסה לטרמינל - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא מפריע לך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> - - על בסיס חיסון, החלמה, לא משנה מה יהיה הסיפה, זאת הסמכה. נראה לי זה לא אחיד, אבל אין לנו התנגדות. זו לא הצעה ממשלתית פשוט מאוד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אוקיי. אנחנו בשעה 21:00. זה בסדר, תשע דקות? אנחנו כבר אחרי המיצוי והדיונים. נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אנחנו צריכים עוד קצת זמן, צריכים לשבת. בואו נראה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו ב-21:10 מתכנסים כאן להצבעה. אני רק אשמח, לפני כן, כל מה שאתם סיימתם בחמשת הסעיפים הללו, אני מקריא אותם שוב. חמשת הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים, שיהיה נוסח מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחד ירד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא ירד. למה ירד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרו שהנושא של הכניסה ירד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תוצאה שלילית בתנאי כניסה למעבר יבשתי; יושב-ראש הוועדה מתוך הוועדה או מחוצה לה; האפשרות להוצאה גם למלוניות בתנאים שהזכיר פה מנכ"ל משרד התחבורה עופר מלכה; הרביעי – סליחה, רק ארבעה – מה שביקשתי עכשיו במסגרת מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך, אני מציע לשקול את זה ואם משרד המשפטים פה גם אומר שבהגדרה הכוללת, הרחבה הזאת, זה לא מפריע לו, אז זה הנושא הרביעי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. לפרוטוקול – זה לא תואם את ההצעה הממשלתית, זה לא בשל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא בשל לתו הירוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו חושבים שנדבוק בנוסח הממשלתי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מניח שעד שהממשלה תקבע – אתם גם מעורבים בזה – אפשר לקבוע משהו כמו שאתה אומר רק לנוסעים באופן שמייצר איזושהי נורמה מוסרית. מדינת ישראל לא צריכה לומר אנחנו שולחים החוצה את האנשים שאולי הם חולים. אני גם חושב בכלל, הדרישה היא לא כל כך - - - איל, אתה הזכרת לי קודם. אנחנו יוצאים להפסקה אבל רק דקה, אני חייב להקריא לך משהו. אולי קראת את הספר הזה, ספר נפלא של אלבר קאמי, אתה מכיר את זה? – "הדבר". יש שם סיפור מאוד מיוחד. אני אקריא את זה ובזה נסיים, ככה שיהיה טעם להפסקה: "כשפורצת מלחמה, האנשים אומרים: זה לא יימשך הרבה זמן, זה טיפשי למדי. אומנם אין ספק שהמלחמה היא דבר טיפשי למדי" – אומר אלבר קאמי כמובן – "אבל אין זה מונע בעדה מלהימשך זמן רב. הטיפשות לא מוותרת לעולם. לולא חשב האדם רק על עצמו, היה משגיח בזה. מבחינה זו", אומר קאמי, "היו בני עירנו כמו כל בני האדם, הם חשבו על עצמם, ובלשון אחרת, הם היו הומניסטים, הם לא האמינו במגפות" – הומניסטים, אומרים: האדם הוא הכול, מה הווירוס פה יעשה לנו? אנחנו האדם הגדול, האדם שיחליף את הכול, בעידן החדש – "המגפה איננה לפי שיעור מידתו של האדם, לכן הוא אומר לעצמו שהיא דבר לא ממשי, חלום רע שיחלוף. אבל לא תמיד הוא חולף" – איל – "ומחלום רע לחלום רע, האדם הוא שחולף, ובראש ובראשונה" – קאמי אומר את זה מהמקום שלו, של האבסורד, של האקזיסטנציאליזם – "בראש ובראשונה חולפים ההומניסטים מפני שלא נקטו אמצעי זהירות." אני אומר את זה לכם באהבה. אנחנו באותו צד, צד של מדינת ישראל. בואו לא ניפול, גם מתוך הומניזם מאוד מפותח, לא ניפול בטעות. הווירוס הזה הקטן, לא נזלזל, כאילו במסגרת השיח של זכויות ההומניזם וזכויות האדם אנחנו נחזיר את ההומניזם הזה כבומרנג, כמו שאומר כאן קאמי. כמה דקות עכשיו נעשה הפסקה, ננסח את ארבע הנקודות הללו. ב-21:10 אנחנו נרצה להצביע כאן כיוון שחברי הכנסת מחכים והדברים כבר נדונו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סליחה. אפשר עוד שאלה לגבי משהו שעלה פה קודם ואני לא בטוחה שהוא נסגר עד הסוף? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ארבע הנקודות האלה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. לגבי העניין של החובה לבצע בדיקה לפני הכניסה לישראל, עלה פה שהמשמעות שלה עם הסייג הנוסף, בעצם היא גם סוג של איסור כניסה במצבים מסוימים גם על אזרח ישראלי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז עלה שאולי לאור זה צריך להחיל חלק מהסעיפים שהחלנו על 1 ולא החלנו קודם על 2. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז אמרנו, היינו בעד חריגים, רק שאומרים משרד הבריאות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שם גם הבניה מסוימת של שיקול הדעת, למשל בחינה אל מול הפגיעה בזכות הכניסה לישראל, אל מול חלופות אחרות, שכל זה לא הוחל בזמנו על סעיף 2 כי הייתה מחשבה שזו בעצם רק קביעה של חובת בדיקה לנכנס לישראל ושאין פה עניין של זכות הכניסה לישראל. אז כרגע זה בעצם בנוסח לא חל כל הסעיפים האלה של הבניית שיקול דעת ושל ועדת החריגים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הכול זה אחרי שיקול הדעת. כן, זה יכול להיות בתוך ההבניה הזאת אבל באופן מעשי, בשורה התחתונה, שיקול הדעת, כולל שלוקח בחשבון את האיזון בין איסור הכניסה לבין מצב הבריאות של החולה, המדינה ממנה הוא בא, המוטציה אותה הוא מייצג, כל זה ייכלל, זה יכול להיכלל. אבל בסוף, השורה התחתונה שיש אפשרות מעשית למנכ"ל משרד הבריאות או לרגולטור האחראי לומר, הבן אדם לא נכנס אם הוא לא עובר את זה, וגם כשהוא עובר, תהיה ועדת חריגים פרטנית או אישור פרטני. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא. אישור פרטני של מנכ"ל משרד הבריאות - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא, הוא מדבר על משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אישור פרטני זה דבר אחד. כרגע אני שם את זה בצד שנייה אבל מה שהעלינו גם קודם – אני גם העליתי ובאמת יש אי בהירות, אני מסכים עם תמי, מה שקודם אמרתי ליושב-ראש וגם ממשיך וזו אחת הסיבות שאמרנו שזה לא בשל מבחינה זו שאנחנו צריכים עוד קצת זמן לסגור את הדבר הזה – זה לא רק העניין של ועדת החריגים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> א', זה לא ועדת חריגים. זה אישור פרטני של מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. זה לא רק העניין של האישור הפרטני. יש עוד שני מרכיבים נוספים מיוחדים שחלים על הנושא של איסור כניסה ויציאה בגלל הרגישות של ההגבלה הזאת. האחד, שהתקנות הן רק ל-14 ימים ולא ל-28 ימים; שתיים, שהתנאי להתקנת התנאים האלה זה חוות דעת אפידמיולוגית ושהממשלה שקלה דברים יותר מחמירים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא. אדוני היושב-ראש, אי אפשר. כבר דנו בזה בדיון עצמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל הייתה אי בהירות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שאלה: החובה שאת מטילה על נוסע במטוס, איפה זה עומד? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה בתקנות לפי סעיף 12 לחוק, תקנות ל-28 ימים בלי שום דרישות מיוחדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. זה חובת הנוסע, באותה מידה החלטנו - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל זה לא מונע ממנו להגיע לארץ. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מונע ממנו להיכנס מתחנה יבשתית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו מדברים בדיוק על אותו עניין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו החלטנו שאותה חובת נוסע שעומדת לאיש צוות בכלי טיס או לנוסע, אותה חובה חלה על אדם שמגיע במעבר יבשתי, משתי סיבות. אחת מנה היושב-ראש, בחוכמת החיים שלו שהוא יודע שזה ייצור מצב שאנשים פשוט יגיעו במקום מלונדון, מהית'רו, לנתב"ג, הם יגיעו לטאבה או לאלנבי. זה אחד, ופשוט המציאות תוביל, זה מין תמריץ שלילי שאת נותנת לאנשים להיכנס בדרך אחרת. שתיים, כיוון שאנחנו לא מעוניינים – ואתה שאלת למה אמרתי עלילת דם, כי אני הקשבתי קשב רב ליועץ המשפטי לממשלה, שאמר לא פחות; אני יודע מה זה עלילת דם, מה זה 1840, אני יודע מה זה, שבא פקיד בכיר כמוהו ואומר: אתם האשמתם בעלילות דם, זה לא בחירה מקרית המילים האלה. אז עכשיו אני אומר כאן – אני לא יודע מה היה אז, לא הייתי פה – מחדל נתב"ג, הקרוי מחדל נתב"ג, לא מאשים אף אחד, לא עלילה ולא אג'נדה ולא דם ולא כלום. אני עכשיו אומר כאן: אם מישהו בא לאלנבי, כמו שהוא עולה, שאתם הטלתם גם חובת גברא, לא רק חובת חפצא על המטוס, באותה מידה אותו גברא – בין אם הוא עומד שם – נכנס הבן אדם, כמו שאתה אמרת, נכנס הבן אדם, אנחנו נוהגים בו אחרת. יכול להיכנס מסיבות הומניטריות כי הוא חולה, יש חריגים. אני, יש לי הרגשה שההומניזם, גם במשרד הבריאות הם עוסקים בזה – אתה יודע, אצלם זה לא במילים, הם עוסקים באנשים, רובם שם רופאים, ד"ר אשי שלמון הוא רופא, אונקולוג לדעתי במקור, אני בטוח שהם ידאגו לזה. כמה דקות, גור. אני אומר את זה ברצינות, גור. אני חייב לסיים את זה עד 21:15. עשינו את הדיון, אז יש פה עשר דקות, בואו נתכנס פה ב-21:15 עוד פעם להצבעה. הישיבה יצאה להפסקה אם זה לא היה ברור, עד 21:15. אנחנו נתכנס ונצביע, כמה פיות שיהיו פה, על ארבעת הנושאים הללו, תיקונים לארבעת הנושאים – מיכל, תעבדי על זה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> מצביעים על כל החוק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> על כל החוק, בסדר גמור. אנחנו כבר הקראנו את החוק, אסף. אנחנו נקריא את ארבעת התיקונים כפי שמיכל תעלה כאן, אחרי שתתייעצי עם איל ועם גור. נעלה פה את הנוסח הזה על ארבעת הנוסחים. אני, יש לי נוסח אגב – אם לא, אני אקריא את הנוסח שלי, אבל אני מציע שתעשו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:00 ונתחדשה בשעה 21:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ערב טוב לכולם, לילה טוב לכולם. ערב טוב, חברת הכנסת מארק, חבר הכנסת דיין ולכל המשתתפים ואזרחי ישראל הצופים בנו. אנחנו באישור הצעת החוק, הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), תשפ"א-2021. אנחנו בעצם אחרי כל הדיונים והנוסחים שכבר נכנסו והוטמעו, מצביעים עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה לא מקריא את הכול מחדש. הייתה פה הקראה מלאה, אנחנו מקריאים ארבעה שינויים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק את הנקודות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ארבעה שינויים שהוספנו, שקשורים ליציאה לישראל, להגבלת כניסה במעבר יבשתי – אנחנו לא מחפשים מחדל מעבר יבשתי, מחדל נתב"ג אלנבי, מחדל נתב"ג-נתב"ג – לכן אנחנו עושים. אנחנו לא עושים את זה בכיף – אזרח ישראל, ברור שאנחנו פה מגבילים את מה שהוגדר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו עושים את זה לתכלית ראויה בנסיבות שנוצרו, וכל מי שעוקב אחרי המוטציות, אחרי ההשפעה של מקדם ההדבקה ונושא באחריות כללית על מה שקורה סביבו, מבין שאנחנו עושים את זה מתוך ניסיון לאזן בצורה רצינית ועניינית, ולכן אנחנו דנים פה עכשיו על ארבעת המרכיבים הללו. גור יציין אותם. אם יש נוספים, נוספים, נצביע כדי שנוכל להגיע הלילה למליאה ולהצביע. בבקשה, גור, תקריא את השינויים המדוברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר אחד, בהתאם לסיכום של הוועדה אנחנו הכנסנו באיסור יציאה את החריג הקבוע. בסוף הלכנו לניסוח שיהיה חריג מובנה של מי שיוצא מישראל אל מקום מגורים קבוע הנמצא מחוצה לה – לא אמרנו, לא מקום שהייה ולא מרכז חיים אלא מקום מגורים קבוע – שמבטא שזה יכול להיות מקום חדש, כמו שאתה התייחסת אליו, מרכז חיים מסתכל אחורה ואנחנו רוצים לאפשר יציאה למקום מגורים קבוע. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> קבוע. אני אומר כאן לפרוטוקול – אין הכוונה שעכשיו הוא חייב לקנות בית. הוא הולך לחוזה שנה, לדוגמה המקרה של אתמול, הוא הולך לחוזה שנתי לעבודה, הוא יוכל לצאת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זאת הכוונה. קבוע, אין הכוונה שהוא חייב לייצר איזשהם אישורים. הוא מביא לך חוזה. מול מי? מול איזה רגולטור הוא צריך להביא את הדברים האלה? למי הוא צריך להראות את האישור? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה ייקבע בתקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ייקבע בתקנות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. ומאידך גיסא, מי שהתמזל מזלו ויש לו בית גם בישראל וגם בלונדון, הוא לא יכול לדלג בין שני הבתים אלא אנחנו מדברים על בן אדם שעוזב את ישראל שלא על מנת לחזור אליה לתקופה ארוכה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אלא אם כן מרכז חייו בלונדון ויש לו גם דירה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה ודאי. גם מי שלא מרכז חייו – אני רק אומר ואני מאוד מבקש, בתקנות שזה יהיה דבר נגיש, לא דבר מסובך, שיהיה אפשר להגיש את זה בקלות, ומי שיש לו חוזה שנתי של עבודה במקום אחר – שנה זה נותן לך פרק זמן מספיק. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מקווה שאנחנו נגמור את הצרה הזאת עוד לפני כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה 7א(א)(1). << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 7א(א)(2) זה סעיף שהיה לנו הרבה דיבור עליו. הנוסח שסוכם כרגע על דעת הוועדה שיהיה כתוב, ובנסחות אנחנו נעשה שיופים: חובה על אדם - עוד פעם, יש סמכות להתקין תקנות שכוללות - חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות לפני הכניסה ולאחריה, וכן לקבוע כי מי שבבדיקת הקורונה שביצע התקבל ממצא חיובי, לא יהיה רשאי להיכנס לישראל אלא לפי אישור שקיבל לכך מהמנהל ובהתאם לתנאי האישור. אני חושב ש"בנסיבות מיוחדות" פה זה מיותר לכתוב. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף "ובנסיבות מיוחדות" כדי שיהיה ברור שלא כל חולה קורונה יכול להיכנס - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> העניין הוא שזה עניין של הסמכה. אם נכתוב פה "נסיבות מיוחדות", מגבילים את הממשלה אם היא תרצה להרחיב את זה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. אנחנו מבקשים - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ואני לא רואה סיבה שנגביל את הממשלה. כל הרוח של הוועדה כל הערב הזה וכל היום הייתה לאפשר גמישות ניהולית והתנהלותית. פה אנחנו כותבים שתי מילים שאחרי זה אנחנו יכולים גם להצטער עליהן לכיוון ההפוך. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהכוונה היא באמת לא לאפשר לכל חולה קורונה להיכנס. זה ממש לא המצב הרצוי. להיפך. המטרה היא לשמור על - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זאת לא הכוונה אבל אנחנו מסמיכים את הממשלה. הממשלה לא תאפשר, אני לא מעלה על הדעת שהממשלה בתקנות שלה תאפשר דבר חמור כמו שחולי קורונה ייכנסו סתם, והיא תגביל את עצמה, אבל אם נכתוב בחוק והממשלה תרצה לאפשר יותר מרווח, אז אולי יהיה לה קשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הממשלה תעשה את האיזונים בהתאם לעמדות של המשרדים השונים הרלוונטיים לעניין – משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד הרווחה, המשרד לאזרחים ותיקים – יש הרבה משרדים אחרים שרלוונטיים מבחינת הנושא - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מה הקשר? עם כל הכבוד, מדובר פה בעניין בריאותי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - ולכן הממשלה היא זאת שמוסמכת להתקין את התקנות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה ניסוח באמת מאוד מהיר וקשה לנו. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אז אם ככה, אנחנו מתנגדים לכל התוספת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כבר סיכמתי בחוץ – אני רק מזכיר לך, גור, שאך לא מכבר אתה ביקשת להוסיף החמרה משמעותית. נכון? ביקשת באחד הסעיפים פה לומר שרק אם יש החמרה משמעותית, לא החמרה רגילה, אז אני אומר שוב. בחוק יש שתי מטרות. מטרה אחת, שאנחנו נוכל לאכוף אותו; מטרה שנייה, שלא נגיע אליו. נכון? גם מטרה, שלא נגיע אליו. מה שאומרת כאן נציגת משרד הבריאות - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לתכלית ראויה. קודם כול, הוא צריך להיות לתכלית ראויה. התכלית הראויה פה היא המצב הבריאותי של החולים במדינת ישראל, ואני חושבת – באמת, עמית, אם אנחנו כבר החלטנו לשרוף פה את הלילה, אז יאללה, בכיף. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> כיף של מי זה בדיוק? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כיף שלי. יאללה, בכיף נעשה את זה. אני חושבת שבמצב התחלואה שיש פה במדינת ישראל וגם בגלל שאנחנו הולכים עכשיו לפתיחה של המשק – אנחנו רוצים להתחיל לפתוח בצורה דיפרנציאלית, לא דיפרנציאלית – אני חושבת שכל נגיעה בתקנות היא נגיעה לא נכונה כי עכשיו אם אתה אומר, אם משרד הבריאות עכשיו מוסיף מילה כזו, מילה אחרת, שכובלת את הממשלה, אנחנו נגיע עוד פעם לסיטואציה שאנחנו כובלים את הממשלה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אני חושבת שזה לא נכון, עמית, לעשות את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, פה הממשלה אומרת ככה, אוסנת. אומרת נציגת משרד הבריאות שהיא רוצה להבהיר לציבור הרחב שנמצא בעולם היום ומגיע – בין אם הוא מגיע לשדות התעופה, שם יש לו הגבלת כניסה גם ככה. נכון? הוא לא יכול להגיע. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עכשיו אנחנו דנים על המעבר היבשתי שבו אנשים מגיעים לאלנבי או לטאבה או למעברי גבול ורוצים להיכנס. אנחנו רוצים לומר להם מראש: תדעו לכם, אם אתם חולי קורונה, אתם תצטרכו אישור מאוד מיוחד; אם לא – תחכו שבוע מראש, תישארו שבוע, שבועיים, תחלימו ותגיעו, כיוון שאם תגיעו ואנחנו מתחילים לברר אם זה מוטציה חדשה שרק בשבועיים האלו נוצרה, מין זן כזה, הכלאה דרום אפריקנית - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כן, אבל למה אתה צריך להיכנס לדקויות האלה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה זה דקויות? הוויכוח הוא ויכוח מאוד קטן. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הוא קטן והוא משמעותי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, הוא לא משמעותי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הוא משמעותי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא לא משמעותי כי בסופו של דבר - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אז למה משרד הבריאות מתנגד לזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שנייה, אני אומר לך. כי אחר כך לחשה לי נציגת משרד הבריאות שאם זה לא נכתב, אחרי זה כשהיא באה להתקנת התקנות בממשלה, אומרים: לא, זה נסיבות רגילות וכו', אז היא רוצה מראש להבהיר גם לאזרחים הנמצאים בחו"ל וגם לדיון שעוד שנייה יקרה – אחרי שאנחנו נאשר בתקנות עצמן שהממשלה תקבע – שרק נסיבות מיוחדות יאפשר חולה קורונה. זה ידרוש – לדעתי, זאת הערכה שלי – זה ידרוש פשוט מהממשלה לשבת על כל אחד. אם יש מקרה מיוחד, אנחנו נכניס אותו, נטפל בו כאן. אנחנו לוקחים אחריות על אזרח ישראלי, זו החובה שלנו וזה בסדר ויהיה מנגנון אישור פרטני. אבל, כדי שלא תצטרכי עכשיו להתחיל לברר איזו מוטציה הוא נושא, אומרים לו מראש: תדע לך, זה רק נסיבות מיוחדות. את שואלת אותי אם יש בזה היגיון? יכולים לצדוק, משרד המשפטים, לומר: ממילא מיוחדות, לא מיוחדות, קובע האדם עצמו. זה גם נכון, אבל היא אומרת כי היא מנוסה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מה זה האדם עצמו? יש ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מי שיקבע אם יש נסיבות מיוחדות זה מי שיהיה מוסמך לפי התקנות לקבוע את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> התקנות יסדירו את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> למה לכבול מעבר לנדרש את שיקול הדעת של הממשלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גור, אני חייבת להגיד משהו. עכשיו כל נגיעה בכל אות שאנחנו נוגעים בה, אנחנו עולים על מוקשים. וחבל, מיותר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, שום מוקשים. שום מוקשים. אנחנו מצביעים עם אותה אצבע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אבקש להעיר שלא סתם חוק סמכויות מיוחדות הוא בסמכות ראש הממשלה כי בעצם יש השפעה על כלל הציבור ועל כלל משרדי הממשלה, ולכן הממשלה היא זו שמוסמכת להתקין את התקנות ולא רק משרד אחד בתוך הממשלה, למרות שברור שהשיקול הבריאותי הוא שיקול דומיננטי. יש שיקולים רבים נוספים רלוונטיים. ולכן, נכון לשמוע את משרדי הממשלה השונים ונכון שהממשלה תשקול את שיקול הדעת ולא לכבול את הממשלה מראש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוויכוח הוא סמנטי כי בסוף, אפשר לנסח את זה גם כך וגם כך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הוא מאוד משמעותי והוא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא סמנטי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא סמנטי כיוון שבסופו של דבר את המיוחדות או לא מיוחדות, כמו שאת אומרת, קובע בעצמו אותו אדם שהוסמך לכך. נכון? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> התקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התקנות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם אתה קובע בחוק נסיבות, זה כובל את שיקול הדעת של הממשלה מראש לא לאפשר, גם בנסיבות יותר רחבות – אם הממשלה תשתכנע שיש נסיבות יותר רחבות שמאפשרות לאדם להיכנס לישראל גם אם הוא חולה, כי הממשלה סוברת למשל - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל בכל מקרה היא תעשה את זה רק דרך המנגנון של האישור הפרטני. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, אבל הממשלה מחליטה על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. כל התוספת הזאת - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אז אנחנו מתנגדים לכל התוספת. לא, גור, סליחה. זה לא יהיה בתקנות. הסכמנו שבנסיבות מיוחדות, במקרים מאוד מאוד מיוחדים, מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יאשר. נכון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> - - יוכל לתת אישור פרטני לאדם חולה להיכנס לישראל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו לא הסכמנו לזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא הסכמנו לתקנות בעניין הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא תקנות. סליחה, היא צודקת. אני חוזר, כיוון שאני ניסחתי, אני חוזר כי אנחנו עומדים להצביע עוד דקה. אני חוזר בדיוק על ההגדרה שדיברנו עליה גם לפני כן: למעט אם אושרה כניסתו באופן פרטני על ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות ו/או מי שהוסמך מטעמו. בסדר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתבנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא תקנות. סליחה, היא צודקת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרנו: לפי אישור שקיבל מהמנהל ובהתאם לתנאי האישור. אבל צריך להבין פה משהו. החידוד הזה התווסף במהלך הדיונים. צריך להבין גם, בנסיבות – כמו שעכשיו זה נכנס, בעינינו, זה מעורר קושי חוקתי עם הפגיעה בזכות של אזרח ישראלי, קושי חוקתי משמעותי. מדוע? צריך להבין שהסעיף הזה הוא נפרד מכל ההגבלות של הכניסה והיציאה, הוא לא כפוף ל-14 יום, הוא לא כפוף לחוות דעת האפידמיולוגית המיוחדת של המוטציות. הדבר הזה אומר שגם אם המצב די נרגע, בעוד כמה חודשים אפשר למנוע כמעט בצורה טוטאלית כניסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ל-28 יום. לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 28 יום. זה כמו התקנות ברמה יותר נמוכה, של תו סגול. הדבר הזה בעיניי מעורר קושי מבחינת מידתיות בגלל העובדה שזה גם כשהמצב יירגע. עכשיו, כשהמוטציות – בסדר גמור, אנחנו במצב יותר חירומי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה ל-28 יום. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד את זה גם לנציג של משרד המשפטים. בכל מקרה, אני חושבת שאם אתה מכניס את התיקון הזה, הוא לא עומד בבג"ץ. שתדע, ואני חושבת שמשרד המשפטים מבין את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. ילכו לבג"ץ. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כי הפגיעה הזו היא פגיעה דרמטית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ילכו לבג"ץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר עכשיו לרפא אותה אם אתה מתייחס לזה כמו בסעיף הראשון של איסור יציאה וכניסה, שזה כל 14 יום, זה קשור בחוות דעת אפידמיולוגית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא, לא. אני לא חוזר אחורה. סליחה, גור. מחילה, מחילה, אני לא חוזר אחורה. אני מקריא עכשיו את הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הקראתי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אז תוסיף. נעשה את זה מאוד ברור ומי שירצה ילך לבג"ץ, כמו שאוסנת אומרת, וידון בית המשפט העליון לפי הכלים שהוא כידוע ניכס לעצמו, וזה בסדר. עכשיו אנחנו דנים על הנוסח כמו שאנחנו מאשרים אותו כאן. ההיגיון הוא כזה. זאת האמירה שלנו היום, אני עומד מאחוריה. מי שב-28 ימים הקרובים הוא חולה קורונה שהגיע מחוץ לארץ ודופק בדלת במעבר אלנבי – כשהוא חולה קורונה מאומת, שהוא חיובי כמו שהקראת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק אלנבי. זה גם ב-JFK. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. גם ב-JFK, זה נכון. אז יש לו אישור פרטני, אמבולנס כזה, אמבולנס אחר, טיסת אמבולנס וכו'. למה? כיוון שאנחנו אומרים: אם היית בחו"ל ואתה מאומת באופן חיובי, יש לנו חשש – אני לא יודע לומר לך עכשיו אם זה 10% או 70% או 30% שאתה נושא מוטציה חו"ל, אתה לא חולה קורונה רגיל, יכול להיות מאוד שאתה לא חולה קורונה רגיל – ולכן אנחנו מבקשים, תתאפק עוד שבוע, למעשה עוד 14 יום עד שתחלים, תעשה עוד בדיקה ותגיע לארץ. זה בעיניי סביר, ולכן אני מבקש שיתווסף הנסיבות המיוחדות. אנחנו עושים הצהרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אוסיף את זה. רק חשוב להבהיר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אמרת את ההערה שלך, הבהרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שיובהר העניין הזה – לא רק הבעיה החוקתית – אני אומר, גם להבין על מה הוועדה מצביעה. היא מצביעה על זה שגם כשכל חשש המוטציות שוכך, אזי - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. רק ל-28 יום. תאמין לי, 28 יום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועוד 28 ועוד 28 - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. יצטרכו אישור מיוחד. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לפי המבנה השל החוק, 28 יום זה ההגבלות הכי פחות חמורות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ההגבלות הרגילות ביותר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל אחרי 28 יום מה קורה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> צריך להגיע שוב פעם לאישור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו נבוא. אני מודיע מראש למשרד הבריאות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה הרף הנמוך ביותר. זה התו הסגול שצריך לשים מחיצות במשרד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הרף של התו הסגול, זו בדיוק הבעיה החוקתית. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> גור, אבל תבהיר לוועדה שכבר היום יש סעיף בתקנות תעופה שקובע את התנאי הזה כתנאי לעלייה למטוס. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא קובע אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיכל, שם לכל הפחות מתווספת הסכנה בהדבקה בתוך המטוס. אנחנו ראינו את זה כדבר העיקרי, אבל לכל הפחות זה מתווסף. את מדברת על סיטואציה גם אם אין סכנה במטוס, את רוצה לעשות את זה כעניין שגרתי - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - ולא כעניין מיוחד - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא שגרתי. עוד 28 יום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - והדבר הזה מעורר קושי מבחינת מידתיות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> סליחה. אני רוצה את אותו הסדר – זה מה שהוועדה ביקשה – אותו הסדר שחל בעלייה למטוס יחול בכניסה בתחנת גבול יבשתית. זו הבקשה של הוועדה ומבחינת משרד הבריאות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם אין סיכון להדבקה בכלי התחבורה. זה העניין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. אין סיכון. הוא לבד, אבל יכול להיות שהוא מסכן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גם בסיטואציה שאין מוטציות מיוחדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא בטוח. אתה לא יודע. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מבחינת משרד הבריאות, הנוסח הממשלתי שאושר בקריאה הראשונה כלל כבר גם כך את הסמכות הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נבהיר שוב שלעמדת משרד המשפטים שניסח את הצעת החוק, זה לא כלול בהצעת החוק הממשלתית, ולכן הצעת החוק נבנתה בצורה שונה בין הפסקה הראשונה לבין הפסקה השנייה ולכן יש תיחום אחר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> החוק הקודם, זה היה רק על מטוסים, מיכל. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה היה רק על מטוסים, נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון, אז עכשיו אנחנו מחילים את זה. אני מבקש לעצור. אנחנו מרחיבים את זה. אני אומר שוב, שיקול הדעת, מי שרוצה להגיש הסתייגות – אם אוסנת רוצה היא מוזמנת – אנחנו מוסיפים את המילים "בנסיבות מיוחדות" נוכח העובדה – שוב, כולנו פה במה שאתה קורא קושי חוקתי, כולנו מגבילים פה את זכות היסוד של הכניסה לישראל שכלולה בכבוד האדם וחירותו. אני חושב שאנחנו עושים את זה באופן מידתי ולתכלית ראויה. עוד 28 יום – אני אומר לך, גברת מיכל – אם ישתנה משהו במוטציות, אם היחס – שיקול הדעת שלי לפחות, אצבע אחת פה בוועדה – בין הסיכון שיהווה בן אדם שמגיע מחוץ ודופק בדלת מבחינת מוטציות ישתנה, אז אנחנו נשנה את זה ולא נחדש את זה באופן הזה. כרגע אנחנו מחדשים ומוסיפים "בנסיבות מיוחדות". עוד הערה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נושא נוסף, רציתי לוודא שהוועדה רוצה את זה, שנוסיף את המילים לגבי ועדת חריגים וב-7א(ג): ועדת חריגים אחת או יותר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרכבים. הרכבי ועדת חריגים, אחד או יותר. יכולים להיות כמה הרכבים כדי למנוע את מה שאמר פה מנכ"ל משרד התחבורה, שמתוך 1,500 פניות הוא עוד לא טיפל ב-1,000 פניות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והנקודה האחרונה, לבקשת הוועדה, אנחנו נוסיף בסעיף 5, שבעצם מתקן את 12(א), זה הסעיף של כלי התחבורה, כמו שיש חובה של מפעיל כלי טיס הנושא נוסעים לישראל לדרוש מהנוסעים, מאנשי הצוות, להציג כתנאי עלייה למטוס שבא לישראל תוצאה שלילית, אנחנו ננסח את זה בדיוק אבל בעיקרון להגיד שפסקה (4) תחול גם על נוסע – רק על נוסע, לא על איש צוות – בכלי טיס הנושא נוסעים שיוצא מישראל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מצוין. לגבי סעיף י' גם, הנוסף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שיכול להיות שהדבר הזה יכול ליצור הסדרים שליליים במקומות אחרים, יש חשש כזה, אבל זו החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. תודה. יש עוד סעיף אחד. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> סליחה, אדוני. זה לא יוצר הסדרים שליליים כי זה ספציפי לגבי נוסעים בכלי - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טיס. לא לגבי הטרמינל ולא לגבי זה, כמו שהיא אמרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כדי שיהיו הסדרים שליליים צריך שתהיה סמכות מלכתחילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבין מבחינתכם, אנחנו מדברים פה רק על תוצאה שלילית, גם בנוסח המקורי שלכם וגם פה. תוצאה שלילית זה כולל גם מתחסנים, מחלימים? הם גם ייכנסו פה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> תוצאה שלילית זה כולל גם את הסמכות לקבוע בתקנות שהתנאי הזה של הצגת תוצאה שלילית בקורונה לא יחול על מחלים או על מתחסן, שזה לפי שיקול הדעת שייקבע בתקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואתם לא מעדיפים לכתוב את זה במפורש? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא, אנחנו לא מעדיפים לקבוע את זה במפורש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה לא? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יכול להיות שזה יעשה סדר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יכולות להיות סיטואציות – וכבר דובר על זה – שתידרש בדיקת קורונה שלילית מכל אחד, גם ממחלימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסמכה רק, זה לא אומר שאת חייבת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו דנו בזה ואנחנו מבקשים להיצמד לנוסח הממשלתי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו לא בנוסח הממשלתי מלכתחילה פה, אנחנו בעולם אחר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גור, עוד הערה, תוסיף את י': ובלבד שיהיה מתוך הוועדה או מחוצה לה, יושבי-הראש. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> צריך לסעיף הזה להבהיר שזה גם החובה על מפעיל כלי הטיס לדרוש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. המפעיל והנוסע, שניהם – כמו בכניסה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אמרתי. זה להחיל את פסקה (4) כמו שהיא, רק לא על אנשי צוות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא על אנשי צוות, וממילא היא לא על הטרמינל בגלל ההערה של משרד המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם מפעיל וגם הנוסע, להציג בדיקה שלילית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה לא על הטרמינל, זה רק על העלייה למטוס. סעיף י', אנחנו מוסיפים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גור, אתה יכול להסביר לי מה זה אנשי צוות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דיילים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הכוונה שגם אנשי הצוות לא חייבים יהיו בבדיקות? לא הבנתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן חייבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי הצעת החוק הממשלתית, אנשי צוות חייבים בבדיקות על טיסות שנכנסות לישראל, ועכשיו הוועדה אומרת שבטיסות שיוצאות מישראל, אנשי צוות לא חייבים אלא רק הנוסעים עצמם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו מחייבים את הנוסעים כשהם עולים למטוס, להיבדק. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> למה? כי רק נוסעים יכולים להידבק ואנשי צוות לא יכולים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. אנחנו דיברנו על זה. בנכנס כתוב גם אנשי צוות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ברור. מה ההיגיון בזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הנוסח של תיקון 12 בנכנס? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שלא אכפת למדינת ישראל לייצא את הקורונה אבל היא מפחדת לייבא אותה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, להיפך. אכפת לה, לכן הגבלנו. זה כל התוספת כאן, ההגבלה גם לייצוא. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח הממשלתי דיבר רק על כניסה, ואמר: חובת מפעיל כלי טיס הנושא נוסעים לישראל, לדרוש מהנוסעים ומאנשי הצוות להציג, כתנאי לעלייה לכלי הטיס, תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, וחובת נוסע ואיש צוות בכלי טיס כאמור – זאת אומרת, זה שנכנס – להציג תוצאה שלילית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי יציאה, אותו דבר? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אותו דבר צריך להיות, כן. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בוודאי שצריך להיות אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אם כך, לא צריך את (5). אנחנו נוסיף ב-(4) חובת - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גור, זה צריך להיות אותו דבר רק ברמה המוסרית שלנו כאזרחים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. קיבלנו, התקבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לישראל או מישראל, ויש את הנושא שהיושב-ראש דיבר עליו, שיו"ר ועדת חריגים יכול להיות מתוך הוועדה או מחוצה לה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. והחלטת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם הנוסח שהוקרא קודם לגבי שימוש בכוח סביר במלוניות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. המודל המרוכך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם נכנס. הדבר האחרון לגבי הנושא של איפה תתכנס – המנהל, ההחלטה לגבי המלוניות, מה שדיברנו על 22ג(ד), אז יירדו המילים "לפני העברה למקום הבידוד מטעם המדינה". זאת אומרת, ב-22ג(ד) – במלוניות – המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים הומניטריים, עקב נסיבות אישיות מיוחדות אחרות, בכלל זה בקשה של קטין, אדם עם מוגבלות או אדם שמונה לו אפוטרופוס, ובתנאים שיורה המנהל באישור לעניין אותו בידוד; החלטה בבקשה תינתן בהקדם האפשרי, וזה עוצר פה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. בלי המילים: ובלבד לפני שהועבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות אחרי או לפני, אבל כמובן מה שגם דובר קודם, ברור שזה יהיה בהקדם האפשרי וכמה שיותר מהר, גם במלונית כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. יתרה מזאת. אמר כאן סמנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו אומרים את זה כאן לפרוטוקול, שכל האנשים שממילא יש להם החרגה, כלומר אפוטרופוס, קטינים או נכים או אחרים, הם כבר בשרוול הולכים לאן שהולכים, וכל השאר אנחנו נדון בהם בהקדם, אם אפשר בשדה התעופה, ואם לא, לפי שיקול הדעת יהיה אפשר במלוניות. לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לומר לאלה השוהים בחו"ל, כיוון שאני מאוד מזדהה – הקלנו פה בתקנות הללו קודם כול על אלה שרוצים לצאת, ואני מאוד שמח ומודה על העזרה לכולם כאן. אלה שרוצים לצאת ויכולים לצאת, יוכלו לצאת, זה דבר ראשון שעשינו כאן. דבר שני, נהגנו בסטנדרט מוסרי גם ביציאה. אנחנו לא מייצאים קורונה, כשם שאנחנו לא רוצים לייבא אותה, מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך. הדבר האחרון, לכל האזרחים שלנו שנמצאים בחוץ לארץ, אנחנו דואגים לכם ורוצים לדאוג לכם ואנחנו אחראים לכם וכל הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים כנקודת מוצא, נכונים. אנחנו בסיטואציה חריגה מאוד, אתם תידרשו לאחוז בקצת סבלנות, להשלים במידה ואתם חולים באופן חיובי בגלל אי הוודאות שאנחנו נמצאים בה. תבינו אותנו, דווקא בגלל שאתם חלק מהכלל כאן, לא בגלל שאתם לא, להיפך. אנחנו דואגים לכם, תתאפקו שבוע, תחלימו, תגיעו לכאן, שטיחים אדומים יחכו לכם. אנחנו עוברים להצבעה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, אני מציעה להקריא את הנוסח של פסקה (2) כדי שהוועדה תדע על מה היא מצביעה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הקראנו את כל הנוסחים ואני גם אקריא אותם במליאה, תאמיני לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא, ויש לי עוד שאלה קטנה לוועדה - כמובן בנסחות לפעמים עושים שינויים, אבל הרעיון. חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות לפני הכניסה או לאחריה, וכי מי שבבדיקת קורונה שביצע התקבל ממצא חיובי, לא יהיה רשאי להיכנס לישראל אלא לפי אישור שקיבל לכך בנסיבות מיוחדות מהמנהל ובהתאם לתנאי האישור. שאלה אחרונה: האם אין צורך להוסיף פה איזושהי הוראת מעבר שאומרת שמי שקיבל אישור לפני חקיקת החוק להיכנס לישראל או לצאת מישראל, האישור יהיה תקף גם לאחר חקיקת החוק? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנשים לא מקבלים אישורים להיכנס או לצאת מישראל. אני לא מבינה למה הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? יש היום כבר כל מיני ועדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש ועדת חריגים, ודאי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הוראת מעבר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אתה מדבר על ועדות חריגים שייתנו? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש היום ועדת חריגים, נכון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני לא חושבת שנדרש. ההסדר יהיה בתקנות, לא בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני יודע. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גור, אבל תמיד כשנכנסת תקנה לתוקף, כמובן שמה שקדם לה ויש את מה שאחריה, אז לא צריך הוראה מיוחדת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> עניין מעשי, אנחנו לא רוצים לטרטר אנשים וגם לא לטרטר את הוועדה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם יהיה צורך, הוראת המעבר תיקבע בתקנות ולא בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אז בתקנות יקבעו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מאה אחוז. אז אנחנו עוברים להצבעה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לעניין הסתייגויות, אנחנו פשוט לא הספקנו לעדכן את השר – אני אומר את זה רק לשם הזהירות, לא ליצור פה שום גלים – אבל אנחנו רוצים את האפשרות לעדכן את השר ולראות מה יהיה. אני אומר לשם הפרוטוקול שאנחנו מבקשים לשמור את הזכות – אני מחויב להגיד את זה מראש – של הסתייגות מאת שר המשפטים. הוא לא יודע, אני אומר את זה רק על דעתי כרגע, רק כדי שתהיה לנו האופציה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים, זה לא מעניין אותו, עזוב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יודע לפי התקנות שאם אני לא אגיד את זה עכשיו, אז לא נוכל להגיד את זה אחר כך, אלא אם כן אני טועה תקנונית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך יהיה להביא בכתב, נכון? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. בכל מקרה להביא בכתב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא חושב שיש אפשרות להגיש הסתייגות אחר כך. יש אפשרות להגיש הסתייגות אחרי הצבעה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוודאי. לא הייתה הצבעה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים אפילו לא יודע שהוא שר המשפטים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני רק אומר את זה לשם הזהירות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אפשר להצביע, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק דקה. נבדוק את זה. אני לא מכיר את זה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> האם שר המשפטים יכול להגיש אחרי שנצביע פה? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך ששר המשפטים לא יודע שהוא שר המשפטים. יש לו כמעט שישה תיקים שהוא מחזיק, כבר לא אוחז ראש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צריך להגיד מה ההסתייגות. זה לא קארט בלאנש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך להצביע עליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להצביע עליה. אין כזה דבר. או שאתה אומר מה ההסתייגות או שאין הסתייגות. מצטער. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין את הבעיה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר לך משהו, איל. אני מאוד בעד דיון פתוח ולשמוע את ההסתייגות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא לא יודע. אני אומר את זה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גם אם הייתה הסתייגות, הדברים האלה, אני חושב שהם על דעת כל חברי הוועדה. טוב שהערת, אוסנת, וצירפנו את זה, עשינו השוואה מלאה של היציאה והכניסה. אנחנו נצביע כאן להערכתי בעד, ככה שגם אם היית מביא פה הסתייגות על אחת מהן – שלא תרגיש אי נחת שאתה לא עושה את עבודתך נאמנה לשר המשפטים, שזה טוב שתמיד הפקידות נאמנה לקובעי המדיניות, אני בעד – אבל ייתכן מאוד שגם אם שר המשפטים היה מציב פה הסתייגות, היא הייתה נדחית. לכן, אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ואם יהיה לך קשר עם גנץ, תעדכן אותנו. קדימה, בואו נגמור עם זה. עזוב, גנץ, זה לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. כל אחד, יש לו זכות לומר את עמדתו, זו זכותו לומר את עמדתו, רק שהוא לא נמצא כאן וכיוון שאתה לא אומר שום תוכן של הסתייגות בשמו, אז אנחנו נעבור להצבעה. אל תרגיש לא נוח כי אני מניח שגם ככה ההסתייגות על הסעיפים שדנו בהם פה בהרחבה וקיבלנו את עמדת משרד הבריאות – עם הערות פה ושם שלכם ושל אחרים – אז אנחנו עוברים להצבעה לגבי נוסח החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021, בהתאם למה שאמר כאן גור, התוספות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 4 בעד, פה אחד. תודה רבה לכולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמובן, זה כפוף לשינויי נוסח שנעשה עם הנסחות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. כל שינויי הנוסח שיעמדו – מראש אני אומר – אנחנו גם בלי ניקוד יודעים לקרוא, שיעמדו ביחס לדברים שנאמרו כאן, שלא יהיה רק הבהרות טכניות. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:00. << סיום >>