פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת הכלכלה
25/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"א (25 בינואר 2021), שעה 17:20


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
ינון אזולאי –מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק


מוזמנים שנכחו בחדר הוועדה: 
	לירון מאוטנר לוגסי
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רני נויבואר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיכאל בן דהן
	–
	רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יובל טלר
	–
	רכז פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עמיהוד שמלצר
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר




מוזמנים שדיברו באמצעים מקוונים (זום): 
	טל הראל
	–
	ראש מטה המפקח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	חן פליישר
	–
	המחלקה המשפטית, בנק ישראל

	אודליה אוסטרובסקי
	–
	משנה למנכ"ל חברת מס"ב – מרכז סליקה בנקאי

	טיבי רבינוביץ
	–
	מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

	אלון בן יאיר
	–
	יו"ר איגוד נותני שירותים פיננסיים

	עודד אופק
	–
	שדלן, יועץ משפטי חיצוני, מייצג את איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי




ייעוץ משפטי: 
מרב תורג'מן

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אור שושני



 << נושא >> הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021,  מ/1388 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 25 בינואר 2021, י"ב בשבט התשפ"א, על סדר היום: הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א. העוזר שלי התעקש שאני אקרא את הפרוטוקול של הישיבה שהייתה כאן בסוף יוני. מי מהנוכחים היה פה איתנו בסוף יוני כשביקשו לדחות את היישום?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, החלפנו תפקידים אצלנו וכל הנוכחים כבר התחלפו, אבל אנחנו עדיין עומדים באותן התחייבויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בימים כתיקונם הייתי קורא לכם את הדיאלוג ביני לבין כפיר בטט, אבל אני אסתפק במה שכתוב אצלנו. אמרנו לכם: למה צריך את חוק ההסדרים, יש פה ועדת כלכלה שמוכנה לעשות ולעבוד, אנחנו מאלה שמטיפים לממשלה לא לעכב דברים כאלה ואחרים. זכיתם ביו"ר ועדת כלכלה שלא יחפש לתקוע לכם כל מיני דברים. פקידי האוצר בדרך כלל פוחדים לבוא לוועדות הכנסת, שמא ישנו להם, יגנבו להם, יעשו להם איזה סחר חליפין כזה או אחר. אבל לא פה. פה באמת יש כוונה אחת ויחידה: לשפר את השירות, לעודד את התחרות ולקדם את הרפורמה, כדי שהאזרח בקצה ייהנה מהרפורמה הזאת. אני שמח שזה מגיע היום. מי רוצה לפתוח ולתת לנו רקע?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים. אנחנו רוצים לפתוח בלהודות ליו"ר הוועדה על כך שכינס את הוועדה לדון בנושא החשוב הזה בתקופה המורכבת הזאת. אני אתחיל בדברי פתיחה קצרים ואעביר את השרביט לבנק ישראל, שנמצאים בזום ויציגו לנו איזושהי מצגת. 

כמו שאדוני יודע, במרץ 2018, בחוק ההסדרים האחרון שלמעשה עבר, התווסף תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). התיקון הזה מטיל חובה על המערכת הבנקאית לאפשר מעבר של לקוחות מבנק לבנק, כאשר המעבר יהיה פשוט, מקוון, אמין ונוח וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה כבר לא יהיה קשה כמו לעבור דירה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אנחנו מקווים שלא. אנחנו מכנים את הפרויקט הזה "ניידות בקליק", כשהמטרה היא להסיר את החסם התחרותי הזה ולאפשר להגביר את התחרות. 

הצעת החוק שכרגע מונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק משלימה לאותו תיקון של חוק הבנקאות. המטרה של ההצעה היא לאפשר את הניידות ואת המעבר הזה גם ביחס לחשבונות צ'קים וביחס לפעילות בצ'קים, מתוך הבנה שצ'ק זה אמצעי תשלום מאוד נפוץ בישראל. כדי שללקוח יהיה את הביטחון לעשות את המעבר הזה ולהתנייד מחשבון לחשבון, רצינו לוודא שכל התהליך הזה יהיה מוסדר גם ביחס לפעילות שלו בצ'קים, וכך הוא יוכל לעבור בפשטות גם בתחום הזה. 

אני מעבירה את השרביט לטל הראל מהפיקוח על הבנקים, שתציג את עצמה ותציג את המצגת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו גם נשאל אותה מה קורה עם הבנק החברתי והבנק הנוסף. שלום לך, טל. 

 << אורח >> טל הראל: << אורח >>   

שלום. אני אציג בקצרה את הפרויקט. אתחיל במטרה שלו. המטרה העיקרית של הפרויקט הזה היא להביא להפחתת חסמי המעבר, כדי שלקוחות יוכלו לשפר את התנאים שלהם, לקבל שירות יותר טוב, מחיר יותר טוב ולחזק את כוח המיקוח של הלקוח. 

קצת על הרקע שהביא לזה. הלכנו ביחד עם משרד האוצר ולמדנו מערכת דומה שקיימת בבריטניה, כדי לא ליישם משהו שלא הוכח ולא קיים. למדנו את המערכת באנגליה, במטרה לשפר את הניידות ולעשות את זה בצורה יותר מקוונת, דיגיטלית ומהירה. אחר כך קודמה חקיקה שהביאה ליישום של הדבר הזה. 

אני אגיד בקצרה את עיקרי החקיקה מבחינת התכלית שלה. קודם כול, החקיקה קבעה שמוטל על הבנקים, על כולם ללא יוצא מן הכלל, לאפשר ללקוחות להעביר את הפעילות של הלקוחות בצורה מהירה, מקוונת, נוחה, אמינה, מאובטחת וללא כל עלות. זמן הניוד נקבע בחקיקה לשבעה ימי עסקים. אומנם יש כמה חריגים – כשיש מעורבות של צד שלישי, או מועד אחר שהנגיד קובע בהסכמת שר האוצר – אבל ככלל, רוב הפעילות תעבור תוך שבעה ימי עסקים. 

היופי בכל הרפורמה הגדולה הזאת זה מנגנון "עקוב אחריי" שהמערכת תיישם. ברגע שחיוב כלשהו או תנועה כלשהי קורים בחשבון הישן, כל הפעולות האלה ינותבו אוטומטית לחשבון החדש. 

הכתובת ללקוח תהיה כתובת אחת – הכתובת של הבנק החדש. כתוב בשקף "גם במקרה של תקלה". הנושא של טיפול בתקלות או אחריות כלפי הלקוח לתקלה שתתרחש, עדיין לא הוסדר רשמית. יש פה חקיקה משלימה שמוביל משרד האוצר, בתקווה שנתקדם איתה במקביל, כך שללקוח יהיה את הרוגע שאכן הבנק החדש דואג לו בכל התקלות שנמצאו והבנק החדש יסתדר עם כל הבנקים האחרים מאחורי הקלעים. 

בחקיקה הראשית שכבר עברה נקבע שיש למפקח סמכות להטיל עיצום כספי במקרים שבהם הבנקים לא מקיימים את דרישות החוק, למשל אם החיוב לא עובר תוך שבעה ימי עסקים או אם הפעולה לא עוברת בצורה מקוונת. יש שלושה מקרים שבהם יש סמכות להטיל עיצום כספי. 

גם נקבע מועד כניסת החוק לתוקף, שזה 36 חודשים – ואכן הגענו לכנסת כדי לבקש ארכה של חצי שנה ליישם את הפרויקט הזה לאור המורכבות האדירה שלו. זה לא להעביר רק איזשהו משהו קטן, זה להעביר המון פעילויות בחשבון – צ'קים, חיובים, הרשאות לחיוב חשבון, הוראות קבע, ניירות ערך, המון המון דברים. גם צריך לזכור שהייתה באמצע את הקורונה והיה קושי להתנהל בתקופה הזאת. הבקשה למתן ארכה אכן התקבלה, והפרויקט אמור לעלות לאוויר ב-22 בספטמבר 2021.

הפרויקט, כמו שאמרתי קודם, הוא פרויקט מאוד מורכב, יש בו כמה ראשים, כמה אבני דרך עיקריות. קודם כול, היה צריך להגדיר את סוגי החשבונות וסוגי הלקוחות שיוכלו להתנייד במהלך הפעילות הזאת. ניתנה הגדרה, ומרבית הלקוחות יוכלו לעבור ללא כל בעיה. הוגדרו גם סוגי הפעילויות שינוידו מבנק לבנק. גם פורסמו הוראות ביצוע של המפקח על הבנקים איך ליישם את דרישות החוק. 

מבחינת קביעת ארכיטקטורה ובחירת גורם מרכז, הבנקים בחרו את מס"ב כגורם מרכז של הפרויקט, והוא בעצם מתכלל את כל העשייה התפעולית והיישומית. נמצאת פה איתנו אודליה ממס"ב, ואם יש שאלות לגבי יישום הפרויקט היא תשמח לענות. 

בנוסף, היה צריך לגבש את האפיון הטכנולוגי – איך לקחת את האפיון העסקי, את כל ההוראות העסקיות והדרישות שהחקיקה קובעת, וליישם אותן טכנולוגית. גם זה נמצא בשלב מתקדם. הבנקים בשלב של פיתוח טכנולוגי בהתאם לכל האפיונים. 

במקביל – אנחנו לא עובדים פה בטור אלא במקביל – אנחנו מקדמים פה עכשיו את החקיקה המשלימה בנושא צ'קים. חשוב לציין שהבנקים לא מחכים לאישור הסופי כדי להתקדם עם זה, כדי שלא נגיע למצב שבו לא נוכל לעמוד בלו"ז, ולכן במקביל יש כבר אפיונים ופיתוחים טכנולוגיים בנושא הצ'קים, אבל ללא החקיקה המשלימה זה לא יוכל לצאת לפועל בספטמבר, כפי שתכף נרחיב על זה. 

יותר מאוחר יהיה השלב של ביצוע הבדיקות. זה עניין מאוד רגיש; כל הבנקים צריכים להסתנכרן ולעלות לאוויר באותו הרגע, ללא שום בנק אחר שמשתרך מאחורה, כי יש פה מעבר בין כל הבנקים וכולם צריכים להיות ערוכים גם להעביר וגם לקלוט. 

יש כמובן את הדרך שבה זה יעלה לאוויר. כלומר, לוודא שזה עולה בלי שום תקלות, לגבש את כל מדדי ההצלחה, ולא פחות חשוב, לעשות הסברה לציבור. להגיד לציבור שיש פה משהו חדש שפותח ועומד לרשותו ונועד להגביר את התחרות. להגיד לו: זה פה, אתה מוזמן להשתמש בזה, זה אמור להיות הליך פשוט ומהיר ובתקווה גם ללא תקלות. 

השקף הבא מדבר על עיקרי החקיקה בנושא צ'קים, שהיא בעצם הצעד המשלים הקריטי כרגע כדי לעלות עם הפרויקט הזה לאוויר בזמן. אני אשאיר למשרד המשפטים לדבר על זה. לירון, בבקשה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

חשוב לנו לשתף אתכם בתהליך שאנחנו עשינו. כמו שטל תיארה, האפיון העסקי והאפיון הטכנולוגי כבר התבצעו במקביל, כדי לאפשר להכול לעלות לאוויר בזמן; ואנחנו, במקביל לאופן שבו הדברים התעצבו והתפתחו, ניסינו למפות את כל התהליך שהלקוח עובר ושהבנק צריך לעשות כדי שהוא יוכל להשלים את הניידות ביחס לצ'קים, ולזהות איפה יש חסמים משפטיים או התאמות משפטיות נדרשות כדי להשלים את התשתית המשפטית הקיימת. 

צריך להבין שהניידות והניתוב הם דברים שמשפיעים על שני הצדדים – גם כאשר מושך הצ'ק מתנייד וגם כאשר המוטב של הצ'ק או מי שאוחז בצ'ק מתנייד. צ'ק הוא אמצעי תשלום שהוא בדרך כלל לא סופי ולא מיידי, יש לו תכונות מיוחדות, למשל שאתה יכול לתת צ'ק עם תאריך עתידי, וגם אם לצ'ק יש מועד פירעון לעכשיו, עדיין יש עוד תקופה די ארוכה שבה המוטב יכול להפקיד אותו. על ציר הזמן המתמשך הזה הלקוח יכול לנייד את החשבון שלו, ויש לזה כל מיני משמעויות. מה שאנחנו ניסינו לעשות זה לשמור על הרציפות מבחינת הלקוח, כך שלמרות שהוא התנייד, הדברים ייעשו כאילו הוא לא התנייד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

האם חשבתם על תיחום של זמן ההגדרה של חשבון מנויד, או שיש לו את הטייטל הזה לעולם ועד? כי אני יכול לתת אולי 48 צ'קים דחויים. 

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >>   

מבחינת הניוד, כמו שטל הציגה קודם, בדרך המלך הניוד מסתיים תוך שבעה ימים, ואז יש תקופה שאנחנו קוראים לה תקופת הניתוב. זאת תקופה שלנגיד יש סמכות לקבוע את פרק הזמן שלה, ובמסגרת התיקון אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות הזאת. בתום התקופה שתיקבע – שכרגע עוד לא נקבעה – המצב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לא נתתם לו לקבוע את כל החוק?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

מה הצפי? כמה זמן אתם רוצים להחשיב חשבון כמנויד?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כרגע פרק הזמן שמדובר עליו הוא פרק זמן של שנתיים. כלומר שבמשך שנתיים יהיה את הפולו-אפ. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה זה צריך להיות בהחלטת הנגיד?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

כל פעם שהוא ינייד ייספרו שוב השנתיים. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

רגע, אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, הסמכות הזאת לגבי הניתוב כבר קיימת היום בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כך שזה לא קשור לחוק שלנו, שעוסק רק בצ'קים, אלא זה קשור לניתוב באופן כללי. דבר שני, חשוב לי להגיד שדרך המלך שבה הדברים צריכים להתבצע זה שהכול יגיע כבר לחשבון החדש. אני אתן דוגמה. בהרשאה לחיוב חשבון, דרך המלך היא שהמוטב שהקים את ההרשאה והבנק כבר יעדכנו אצלם במערכות את הדברים. ניקח למשל את חברת החשמל – הכוונה היא שהיא לא תמשיך הוראות חיוב ודרישות תשלום לחשבון הישן ומשם זה ינותב לחדש, אלא דרך המלך היא שזה כבר יתוקן ויועבר לבנק החדש מלכתחילה. אבל בגלל שאנחנו מבינים שלפעמים יש חיכוכים ולוקח זמן עד שהדברים מוטמעים כמו שצריך, אז כדי שהלקוח לא יינזק, אפשרנו את פרק הזמן הזה. ונכון שזה יהיה תחום בזמן ולא לנצח, כי הדברים צריכים להיעשות בדרך המלך, הצורה הישרה. הניתוב הוא בעצם איזושהי מעטפת ביטחון. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אבל חשוב להבהיר שבכל התקופה הזאת של השנתיים יש בעצם כללים שונים שחלים עליו, בניגוד לחשבון שלא התנייד. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

נכון, יש כללים שונים ומיוחדים שחלים עליו כדי להבטיח את אותה אמינות ובטיחות שדיברנו עליה קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם אני נתתי צ'קים דחויים ל-48 חודשים ואני יודע שתקופת הניוד היא 24 חודש – אני כלקוח צריך לקחת אחריות על מה שמעבר לזה, נכון?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כן, אתה צריך לנהל את ענייניך ולהיות מודע למה שקורה בתום השנתיים האלה. אתה יכול או להחליף את הצ'קים בצ'קים אחרים או לתת איזשהו פתרון תשלום אחר. אחרת מה שיקרה זה שזה יחזור למצב הקיים היום, שזה יהיה כאילו החשבון שלך סגור ולא יזוהה כחשבון מנויד. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

זאת אומרת שלבנק המעביר לא תהיה אחריות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ברור. השאלה האם צריך להשאיר את הכול להחלטת הנגיד או שיש קווים מנחים שעל פיהם הנגיד יפעל. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אחד העקרונות שהיו בחקיקת הניידות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) היה שמאחר שמדובר בפרויקט שיש לו היבטים תפעוליים משמעותיים שמחייבים סנכרון מאוד הדוק בין כל המערכת הבנקאית, יש הרבה דברים שנכון לקבוע אותם בחקיקת משנה. כך גם בנוי חוק הניידות העקרוני: הוא יוצר הסמכות לקבוע את הפרטים ולבצע התאמות בהתאם להתקדמות הדברים, באמצעות חקיקת משנה של הנגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קביעת נגיד זה סטטוס של חקיקת משנה?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כן, בכללים של הנגיד. גם חוק סליקה אלקטרונית בנוי לפי אותו עיקרון. את הפרטים בכל מה שקשור לשמירה, לסריקה ולהפקת הפלט, החוק הסמיך את הנגיד לקבוע בכללים. ואפילו בחוק צ'קים ללא כיסוי יש הרבה סמכויות שניתנו למפקח על הבנקים, בגלל ההבנה שמדובר בחקיקות שאומנם מקנות זכויות אבל גם מחייבות מערך ביצועי שלם מאחורי הקלעים. לתפיסתנו הדבר הזה הוא נכון והוא הוכיח את עצמו, והוא באמת איפשר לנו בתקופת ההיערכות לעלייה לאוויר לעשות עוד ועוד התאמות נדרשות, על מנת לתת לציבור את המוצר הכי טוב שאנחנו יכולים לתת. לכן אנחנו מבקשים לשמור על הדבר הזה גם כאן, כך שהעקרונות ייקבעו בחקיקה והפרטים ייקבעו בחקיקת משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. מה לגבי סוגיית העמלות? יש עמלת ניוד? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

החוק עצמו קובע את זה. חוק הניידות אומר שזה יהיה ללא עלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, אני אשלים את השאלה. הבנק שממנו יצאתי ממשיך לעשות פעולות בשנתיים האלה. מישהו משפה אותו על זה?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

בעיקרון החוק עצמו אומר שעבור תהליך הניוד לא ייגבו מהלקוח עלויות. בגלל שיש הרבה דברים שיכולים לקרות, למשל מצב שבו הלקוח משאיר פעילות מסוימת בבנק המעביר, אז כן יש כל מיני דברים שאנחנו מטפלים בהם, אבל העיקרון של היעדר עמלה הוא עיקרון מנחה בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אנחנו מבינים שלא תהיה עמלת ניוד. שאלתי האם מישהו משפה את הבנק שעזבתי על הפעולות, או שזה הסכם הדדי בין כל הבנקים. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אתה שואל האם הלקוח משפה? לפי החוק הלקוח לא אמור לשלם על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, חשוב שזה ייאמר. והאם לבנק הקולט יהיו עמלות שהן חריגות מהעמלות הרגילות, בגלל הניוד?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני חושבת שלהפך, כי הרי כל הרעיון פה הוא לתת כלי ללקוח וגם לבנק הקולט להעביר לקוחות אליו, ולקוחות לא יבואו אליו אם זה יהיה כרוך בעלויות שהן יותר גבוהות מהבנק שממנו הוא העביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל גם יכולה להיות איזושהי מניפולציה כלכלית שבה מנהל הבנק או הסניף אומר לו, תבוא אליי בשנה הראשונה, זה יגרור עלויות, אבל בשנה השנייה לא יהיו עמלות. זה גם משהו שיכול לקרות. לכן אנחנו רוצים לוודא שאין תוכנית להשית עמלות על הלקוח. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

מבחינתנו הטיפול בנושא העמלות בבנק החדש הוא בהתאם למה שמקובל מול לקוחות חדשים שהבנק רוצה לגייס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אין עמלות ייחודיות לניוד.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לא מתוכננות כאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

נמשיך בהצגה. דיברנו על סיטואציה שמושך הצ'ק מתנייד, וגם יש סיטואציה שבה מוטב הצ'ק מתנייד. למשל, יכול להיות שהוא הציג את הצ'ק לפירעון והצ'ק סורב, והוא עדיין החליט שהוא לא רוצה להפיק פלט, או שהוא רוצה לעשות הצגה חוזרת – ובאמצע, בין הדברים, הוא התנייד. גם לזה יש משמעויות, וכשנצלול לתוך הסעיפים נראה איפה זה בא לידי ביטוי. 

עוד שני דברים. הצעת החוק מבקשת לתקן שני דברי חקיקה: את חוק סליקה אלקטרונית של צ'קים, שזה חוק שנועד להסדיר את המעבר מהסליקה הפיזית לסליקה אלקטרונית של צ'קים; ואת חוק צ'קים ללא כיסוי, שזה חוק שמסדיר את כל עולמות התוכן של צ'קים שסורבו, ההגבלות שמוטלות והמידע שמפורסם. אלה בעצם שני דברי החקיקה המרכזיים בעולם הצ'קים, למעט פקודת השטרות, שאותה אנחנו לא מתקנים באופן ישיר אבל כן מתגברים עליה בסעיפים. 

דבר נוסף, בעקבות תיקוני החקיקה שנעשה בחוק סליקה אלקטרונית, גם בכללים שנקבעים על ידי הנגיד יצטרכו להיעשות התאמות שקשורות לניידות בצ'קים. אנחנו נוכל לעשות אותם רק אחרי שנשלים את החקיקה שמאפשרת את הניידות בצ'קים. אז כבר אני אומרת שיגיעו כללים נוספים לאישור הוועדה בהמשך. 

אנחנו סיימנו את ההצגה של הדברים ואפשר מבחינתנו להתחיל. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? 

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

אני יובל טלר חסון, רכז פיננסים באגף התקציבים. אין לנו מה להוסיף. כמו שחן אמרה, מדובר על להחזיר את הכוח חזרה ללקוח, ואנחנו חושבים שמכאן החשיבות הגדולה של התיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עוד התייחסויות? בזום? אז ניגש להקראה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   
הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021
	תיקון חוק סליקה אלקטרונית של שיקים
	1.
	בחוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו–2016‏ (להלן – חוק סליקה אלקטרונית של שיקים) –

	
	
	(1)	בשם החוק, במקום "סליקה אלקטרונית של שיקים" יבוא "סליקת שיקים";

	
	
	(2)	בסעיף 1 –

	
	
	
	(א)	אחרי ההגדרה "מסר אלקטרוני" יבוא:

	
	
	
	
	""חוק הבנקאות (שירות ללקוח)" – חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏;";

	
	
	(3)	אחרי סעיף 5א יבוא:

	
	
	"העברת פעילות פיננסית של לקוח בין בנקים 
	5ב.
	(א)	הועברה פעילות פיננסית של לקוח מבנק מקורי לבנק קולט לפי הוראות סעיף 5ב1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), יחולו הוראות אלה בקשר להעברה כאמור, עד תום התקופה שקבע הנגיד לעניין פעילות בשיק ובשיק ממוחשב לפי סעיף 5ב1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח): 

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
	(א)	על אף האמור בסעיפים 3 ו־73 לפקודת השטרות, הוצג לפירעון שיק המשוך על החשבון של אותו לקוח בבנק המקורי, יראו את הבנק הקולט לעניין כל דין, ממועד העברת הפעילות, כאילו היה הבנק הנמשך;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי הבנק הקולט לסרב לפרוע במזומן שיק שמתקיים לגביו האמור באותה פסקת משנה, שאינו משורטט;



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

באיזו עילה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני אתחיל מההתחלה. בסעיף הראשון אנחנו מבקשים לשנות את החוק: במקום "חוק סליקה אלקטרונית של שיקים" ל"חוק סליקת שיקים", מכיוון שאנחנו כבר חורגים מעולם התוכן של הסליקה האלקטרונית ומדברים גם על ניידות למשל. אחרי זה יש סעיף של להוסיף הגדרה שמפנה לחוק הרלוונטי, חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

(3) הוא סעיף הליבה. אנחנו יוצרים סעיף ייעודי שעורך את ההתאמות בחוק סליקה אלקטרונית לנושא הניידות. הסעיף הראשון פה הוא סעיף מרכזי. הסיטואציה ב-(א)(1) היא שמושך הצ'ק הוא זה שמתנייד. הסעיף הזה נועד להתגבר על פקודת השטרות, שבה יש סעיפים, 3 ו-73, שבהם המאפיינים של הצ'ק, שהוא שטר חליפין, הם כאלה שמי שערוכה אליו הפקודה הוא זה שצריך לכבד את הפקודה ולשלם לפיו. אנחנו בעצם קובעים הוראה מיוחדת שאומרת שבמסגרת הניידות הבנק הקולט, שהוא הבנק החדש, נכנס בנעלי הבנק הנמשך והוא זה שצריך עכשיו לראות כאילו אליו ערוכה הפקודה והוא זה שצריך לכבד אותה. למשל במקרה שלקוח משך צ'ק דחוי לעוד שלושה חודשים ואחרי חודש הוא החליט לנייד את חשבונו ואז הגיע המוטב של הצ'ק וביקש לפרוע את זה – אז על אף שעל הצ'ק רשום שהוא שייך לבנק איקס והלקוח כבר עבר לבנק וואי, אז בנק וואי הוא זה שיכבד את הצ'ק הזה, בעקבות ההוראה הזאת. 

אני רגע חוזרת אחורה. חשוב לי לחזור על מה שחידדנו קודם: שבעצם ההוראות האלה הן הוראות שחלות ביחס לתקופה של הניתוב, בהתאם לקביעה שבסמכות הנגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שזה שבעה ימים לביצוע, והארכה של כשנתיים.   

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כן, כרגע ההארכה היא של שנתיים, וכמובן שזה יכול להשתנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני חוזר על זה כדי שלא יהיה מצב שמישהו פתאום יעשה את זה לשישה חודשים בגלל לחץ של הבנקים על הנגיד או משהו כזה. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כמה פעמים כדי שזה לא יהיה מס שפתיים. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

למיטב הבנתי כבר היום בהוראת נב"ת – נוהל בנקאי תקין – שהוציא בנק ישראל בהקשר הזה, כבר קבועה התקופה של שנתיים. פשוט עלתה השאלה לגבי הסמכות, ודרך המלך היא לעשות את זה בכללי הנגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין בעיה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

לפני שנגיע ל-(ב) חשוב לי להגיד עוד הבהרה אחת, שגם כתובה בדברי ההסדר: גם כשיש סיטואציה של שרשרת העברות – כי הרי הלקוח לא מוגבל במספר ההעברות שהוא יכול לעשות – אז הבנק הקולט נכנס בנעלי הבנק הנמשך גם אם הוא בנק נמשך שני, שלישי או רביעי. זאת אומרת, אנחנו תמיד מסתכלים על הבנק הקולט האחרון; הוא זה שבעצם צריך עכשיו לכבד את כל הצ'קים שהועברו בשרשרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה מאפשרים את זה? מה אם זה מטרלל את המערכת? 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

א', המערכות באמת קצת משתבשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה לאפשר את זה? תראו את ארצות הברית, אם הם בחרו נשיא ואכלו אותה, אז זה לארבע שנים. אצלנו עוד אפשר להתחרט. אז אותו דבר כאן: אם החלטת לעבור בנק, שזה דבר שהיה קשה לעשות בעבר – למה אתם מאפשרים את השרשרת?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אתה שואל למה אנחנו מאפשרים שרשרת של העברות?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

קודם כול, יש איזושהי מגבלה שאומרת שאתה יכול לעבור רק אם לא עברת בתוך שלושה חודשים מהחשבון שאתה רוצה להתנייד ממנו. זאת אומרת שיש פה איזה סף מינימום. החזון הוא לפתוח את השוק ולאפשר לדברים להיות פשוטים מבחינת הלקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין לי בעיה אם אתם רוצים להיות מזוכיסטים, אבל אני חושב ששלושה חודשים זה יותר מדי למערכות. אבל מי אני, אם אתם מסוגלים לעשות את זה.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אני אחדד את זה, אדוני. אני רני נויבואר, מנהלת אשכול אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אדוני הרי מוטרד מהמערכות. אז הן יכולות לשאת את הדבר הזה. אבל את ההבהרה הזאת צריך להבין גם בצד המשפטי. בגלל שאנחנו מניחים שיהיה איזשהו לקוח שאולי יעבור פעמיים – עשוי להיות מקרה קיצון כזה – אז מבחינה פורמליסטית חשוב לנו להבהיר לפרוטוקול שהנחת המוצא היא שהבנק הקולט הוא תמיד הבנק שאליו ערוכה הפקודה ובעצם הצ'ק מכוון אליו. אבל זה לא שאנחנו חושבים שזה יהיה חזון נפרץ וכל הלקוחות יעברו עשר פעמים.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וזה בלי הגבלה?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

בעיקרון אין לזה הגבלה. יש איזו תקופה מסוימת, אבל אין לזה הגבלה. המערכות יודעות להתמודד עם זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נניח יש לי הפרעה שאני רוצה כל שלושה חודשים לראות פקידים חדשים – אין בעיה עם זה?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

כן, אבל אני מניחה שרוב האנשים לא יעשו את הדבר הזה, גם אם יהיה מיעוט שבמיעוט שכן יעשה את הדבר הזה. לכן מדובר רק בהבהרה שאומרת שבכל זאת עשוי להיות מצב שלקוח יעבור שני בנקים באותה תקופה, והמשמעות של זה היא שהבנק האחרון הוא תמיד הבנק שאליו ערוכה הפקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ההבהרה וההסבר נאמרו לפרוטוקול. יובל, בבקשה. 

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

אני אשמח להוסיף שבמסגרת המטרה לתת את הכוח ללקוח ולייצר תחרות אמיתית, אז ברגע שאנחנו מצמצמים את מספר הפעמים שבהן אפשר לעבור בנק אנחנו בעצם מחלישים את הכוח של הלקוח מבחינת היכולת של הבנקים להתחרות עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה כמו דובאי – או בכלל לא או 60,000 בחודש...

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

לא זאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר. נמשיך הלאה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שביקשת שנסביר. הסעיף הזה אומר שבמקרה של צ'ק לא משורטט, שאפשר לפרוע אותו במזומן בקופה ולא דרך הסליקה האלקטרונית או באמצעות חשבון בנק, נכון למעט את הסיטואציה הזאת ולא לחייב את הבנק הקולט להיכנס בנעלי הבנק הנמשך ולפרוע אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כי אנחנו מבינים שבצ'ק הזה יש סיכונים מובנים שהם מוגברים. קודם כול, מי שמגיע לפרוע את זה זה בעצם איזשהו לקוח מזדמן. אומנם כן יש איזושהי חובת זיהוי במקרה הזה, אבל במקרים של זיופים או מרמה וכו', הוא לא בתוך המערכת הבנקאית ואי אפשר יהיה בקלות לחזור אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה אנחנו לא חוששים מזה במשיכת מזומנים במכשירים האוטומטיים? הרי במכשירים האוטומטיים אם מישהו זייף ולקח אז יש ביטוח ואני יכול לקבל חזרה את כספי. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

דווקא כן יש שם סעיף שמגן עליה, יש איזשהו הסדר של שימוש לרעה ללקוח. אבל פה הסיטואציה היא שאנחנו רוצים להגן על הלקוח שמשך את הצ'ק, כדי שלא יהיו כלפיו שימושים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז נגן על הלקוח, ואם הבנק יתרשל בזיהוי אז שהבנק יישא באחריות. או שיבטח את עצמו. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אבל זה לאו דווקא עניין של התרשלות בזיהוי; זה יכול להיות אדם שהוא לא חלק מהמערכת הבנקאית, שהוא לא לקוח של בנק ולא נעשה לגביו זיהוי ברמה של פתיחת חשבון וכו', אלא הוא איזשהו לקוח מזדמן שמגיע. אני רק רוצה להשלים רגע את המסגרת העובדתית. הוא מגיע עם טופס צ'ק שבעצם לא הבנק הקולט הוא זה שהנפיק את הטופס הזה. על גבי הטופס יש כל מיני סימני ביטחון שאמורים לסייע לאותו בנק לראות האם יש זיוף בצ'ק הזה או לא. אלה סיכונים שהבנק שהנפיק את טופס הצ'ק יודע לנהל אותם הכי טוב. לכן חשבנו, במסגרת האיזונים בין הדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את מבינה את הקושי שהעליתי? כי זאת בכל זאת פגיעה בשירות שהיה קיים לצרכן קודם. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

לעומת המצב כיום, במקרה שאדם משך צ'ק לא משורטט ונתן לאדוני כדי שאדוני יבוא ויפרע אותו, והוא החליט שהוא רוצה לעבור חשבון, כלומר סוגר את החשבון שלו ועובר לחשבון אחר – במובן הזה אנחנו שיפרנו את מצבו, כי במקרה דומה אם אתה תגיע לבנק שעברתי ממנו ותבקש לפרוע את הצ'ק, לא ייתנו לך את הכסף. לעומת זאת, בסיטואציה שבה אני ניידתי את חשבוני, כאן יש לך חלופות שכן מאפשרות לך לקבל את הכסף. חלופה אחת היא שאתה יכול להפקיד בתוך המערכת הבנקאית ולקבל את הכסף, למרות שסגרתי את החשבון. בסיטואציה הקודמת לא היית מקבל את הכסף, ועכשיו אתה כן מקבל אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אה, ההוראה אומרת לך שאסור לך לפרוע במזומן בבנק המקורי?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

בבנק המקורי ממילא לא היית מקבל את הכסף, כי החשבון סגור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

והבנק המנויד אומר לי: לא, אתה יכול או להפקיד או אני לא יודע מה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אם אתה מפקיד את זה במערכת הבנקאית אתה תוכל לקבל את הכסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה מזומן, למה זה נמנע ממני?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אז אני מסבירה. משתי סיבות. אחת, שחשבנו שהסיכונים הם סיכונים מוגברים ולא נכון להטיל אותם על הבנק הקולט, שלא יודע לנהל את הטופס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש היום אמצעים אלקטרוניים שהבנקים יכולים להנפיק לבנקים כדי לזהות צ'קים כאלה ואחרים. יש פתרונות טכנולוגיים מפה ועד פתח תקווה כדי לזהות אם המסמך מקורי או לא מקורי. השאלה היא האם החשש הזה גובר על פגיעה בשירות מסוים לצרכן. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו לגבי גודל הקבוצה של האנשים שזה עלול לפגוע בהם. קודם כול, הניידות חלה ביחס לחשבונות של יחידים. בחשבונות של יחידים ברירת המחדל בהנפקה של טופס צ'קים היא שהוא משורטט. זאת אומרת שרוב הצ'קים הם כאלה שבכלל אי אפשר לפרוע אותם במזומן בקופה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בכלל מדפיסים היום צ'קים בלי הקרוס?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אולי בנק ישראל יוכל להתייחס. אני לא יודעת אם יש להם נתונים לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ממי באה הדרישה הזאת, מכם או מהבנקים?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

רגע, אני רק רוצה לסיים לומר למה אני חושבת שהקבוצה הזאת יחסית מצומצמת. א', ברירת המחדל היא שהצ'קים כן משורטטים. דבר שני, אנחנו מדברים רק לגבי לקוחות שהצ'קים שלהם לא משורטטים והם גם ניידו את החשבון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בתקופתי קראו לזה קרוס. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

נכון, שרטוט זה הקרוס. הסיבה השנייה היא שמתוך הקבוצה המצומצמת הזאת, אנחנו מדברים רק על לקוחות שבחרו לנייד את החשבון שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בואו נשמע את איגוד הבנקים. טיבי רבינוביץ, בבקשה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>   

שלום. לצערי אני לא יודע לתת לך את התשובה, אני לא בקיא מספיק בתחום. אם תרצה אוכל לברר ולתת ולך תשובה בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש בכלל אפשרות להדפיס צ'קים ללא שרטוט?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כן, יש אפשרות לשנות את ברירת המחדל ולבקש באופן פוזיטיבי שזה כן יהיה ללא קרוס. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני יכולה להגיד עוד כמה מילים בנושא הזה. הנושא של פירעון צ'ק במזומן בקופה הוא נושא שיש בו סיכונים לכל השחקנים – גם לבנק, כמו שאדוני ציין, אבל גם ללקוח שמשך את הצ'ק, בגלל שאפילו אם היה הסדר אחריות אוטומטי כמו שאמרת, עדיין, כשמושכים ללקוח צ'ק שהוא צ'ק מזויף, אז עכשיו ללכת לחפש את אותו אדם שהגיע לקופה ובעצם קיבל את המזומן זה כאב ראש לא קטן גם ללקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל את לא עונה לקושי שעולה מדבריי. למה החשש הזה לא קיים במשיכת מזומן במכשירים האלקטרוניים?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני אנסה לתת עוד קצת כיווני מחשבה על זה. קודם כול, עוד לפני שאתייחס למכשיר האוטומטי, אני רוצה לדבר על הסיכון של הלקוח, שהוא אחת הסיבות שיש הוראת ניהול בנקאי תקין. היא בעצם אומרת שכשמדפיסים פנקס צ'קים ללקוח יחיד, ברירת המחדל היא שהצ'ק הוא גם למוטב בלבד וגם משורטט. למה? כי הפיקוח על הבנקים חושב שבעצם אלה הצ'קים הפחות מסוכנים. לקוח שהוא לא מומחה בתחום הצ'קים ודיני השטרות – זאת ברירת המחדל שלו. ואם הוא רוצה לשנות את ברירת המחדל, הוא רשאי: הוא יכול לבקש מהבנק שלו פנקס צ'קים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

גברתי, את זה אני יודע. תקשיבי, את עונה לי מה הפרוצדורה לקבל צ'ק ללא קרוס - - -

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לא, להפך, אני רוצה לומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה דווקא מעודד אותי להתעקש עוד יותר. כי אם ברירת המחדל היא קרוס וכדי לקבל ללא קרוס אני צריך לבקש לבטל את זה – אז כמה מקרים כאלה כבר יש?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אז אני רוצה לומר שממה שאני יודעת הרוב הגדול מאוד של הלקוחות היחידים לא משנה את ברירת המחדל. שינוי של ברירת המחדל זה באמת מקרים חריגים. וכמו שלירון אמרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חשוב לי לדעת מי ביקש את זה, הבנקים או בנק ישראל.

 << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >>   

אני מעריכה שזה עלה מתוך הדיונים המקצועיים שבנק ישראל מנהל בשנים האחרונות עם הבנקים כדי לנסות לקדם את הפרויקט הזה. אני מניחה שזה עלה מהבנקים. אבל נעשתה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה ושל המשמעויות שלו, וההמלצה שלנו הייתה שלא לחייב את הדבר הזה. אחרי בדיקות מקצועיות זאת הייתה ההמלצה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לדעתי זאת פגיעה לא מידתית בצרכן. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. מידיעה – וטיבי כאן והוא יכול לברר את זה – יש פרקטיקות של ניהול סיכונים כשיש צ'ק שהוא לא עם קרוס. אני מכירה את זה עובדתית, כי הייתה לי פעם סיטואציה כזאת. אני נתתי צ'ק בלי קרוס, ואז הבנק אמר שהדרך היחידה של אותו אחד למשוך את הצ'ק זה רק בסניף שבו אני מנהלת את החשבון. זה אמצעי זהירות. למה הם עושים את זה? כי יש סיכונים. אני גם יכולה לחזור להיסטוריה ולהסביר למה הפכו את כל ברירת המחדל בעניין המוטב – כי ביקשו להגן על הצרכנים מפני מה שמכונה אחיזה כשורה. בדיעבד, רוב הצ'קים אינם כאלה, אבל אתה כן יכול להזמין פנקס שהוא ללא אותה מגבלה, והבנקים מנהלים את הסיכונים. אבל אם הלקוח כבר סגר את החשבון ועבר לבנק אחר בסניף אחר במקום אחר, הבנק כבר לא יכול לנהל את הסיכונים. ואם אדוני יגיד שאי אפשר לפטור את הפטור הזה, אז המשמעות של זה היא שאת הפרקטיקות של ניהול סיכונים שהם כן עושים היום, הם לא יוכלו לעשות. כי לצורך העניין הבנק הקולט יצטרך להתייחס לזה כאילו הוא היה הבנק שאליו ערוכה הפקודה. 

כמובן שמבחינה צרכנית היינו רוצים ללכת לפתרונות מלאים כלפי הלקוחות, אבל השאלה היא האם בחקיקה הזאת אנחנו לא בעצם נמנע מהבנקים לעשות את פרקטיקות הזהירות שלהם. כי המשמעות של הורדת הסעיף הזה היא לומר להם לא לנקוט את הפרקטיקות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זאת לא פגיעה שהיא לא בת תיקון, נכון? כלומר, אם הוא רוצה למשוך את זה במזומן הוא יכול לקחת צ'ק שלי מהבנק החדש. זה לא סותם את הגולל על האפשרות הזאת. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, שכנעתי את עצמי להתפשר איתכם. נמשיך.

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	על אף הוראות סעיף 2(א), בנק קולט רשאי להציג לפירעון שיק כאמור באותו סעיף, אף אם השיק הופקד לגבייה בבנק המקורי או שהשיק הממוחשב הועבר לגבייה בבנק המקורי.



הסעיף הזה בא להתגבר על סעיף 2(א) בחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים, שהוא סעיף מרכזי שאומר שהסליקה האלקטרונית תתבצע באופן כזה שהצ'ק הפיזי מופקד בבנק הגובה או שהצ'ק הממוחשב הועבר אל הבנק הגובה בתנאים שכתובים בסעיף, שזה למוטב בלבד וכו'. מה שאנחנו רוצים להבהיר זה שזה בעצם חל על סיטואציה שבה מי שמתנייד זה מוטב הצ'ק. כלומר, שהוא כבר הפקיד את זה לפירעון או למשמרת בבנק שלו ואחר כך הוא התנייד. נניח שהוא ביקש להציג הצגה חוזרת בבנק החדש – אנחנו מבהירים שגם אם הצ'ק הופקד או הצ'ק הממוחשב כבר הועבר לבנק המקורי, עדיין אפשר לעשות את ההצגה החוזרת גם בבנק הקולט. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לו לעשות את הסליקה האלקטרונית בבנק הקולט, למרות שהצ'ק הופקד לגבייה פיזית או הועבר באופן ממוחשב לבנק המקורי. זאת ההבהרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בעולמות של פעם, כשהייתה בדואר אפשרות לעשות עקוב אחריי, הייתה רשימה כזו, כרטסת, והדואר היו בודקים את זה במיונים. אני מקווה שפה מדברים על אפיון טכנולוגי במס"ב. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי, נמשיך. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	(ב)	הנגיד רשאי לקבוע בכללים התאמות נוספות בחוק זה, שיחולו לגבי העברת פעילות פיננסית כאמור בסעיף קטן (א).



אני אסביר. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו עשינו איזשהו תהליך של מיפוי ובמקביל ניסינו להבין את ההתאמות ואת החסמים המשפטיים. ובגלל שהבנו שהגמישות היא מאוד חשובה ויכול להיות שפספסנו משהו או טעינו במשהו ואולי יש התאמות שאנחנו נרצה לעשות, כתבנו את הסעיף הקטן הזה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

יש לי הערה. כמו שהצגתי כבר בפני נציגי הממשלה, אני סבורה שיש פה הסמכה רחבה מדי, שנוגעת לכל חוק סליקה אלקטרונית של צ'קים. אנחנו בעצם מסמיכים אותו לקבוע כל הוראה שם שתחול לגבי העברת הפעילות הפיננסית, מה שנקרא הניידות, בלי שיש פה פיקוח או הסכמה של שר, או פיקוח פרלמנטרי. ההצעה שלי, בהסכמה של משרד המשפטים, היא: הנגיד יהיה רשאי, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע התאמות נוספות בחוק סליקת צ'קים, וכמו כן, נאמר במפורש שההתאמות הנוספות, עניינן יהיה העברת הפעילות הפיננסית של לקוח בין בנקים, ולא ההסמכה הרחבה הנוגעת לכל נושא הסליקה האלקטרונית. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

מבחינתנו זה מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז רק צריך לעשות התאמה של הנוסח. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

הנוסח יהיה: "הנגיד רשאי, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בכללים התאמות נוספות בחוק זה הנוגעות להעברת הפעילות הפיננסית של לקוח בין בנקים, שיחולו לגבי העברת פעילות פיננסית כאמור בסעיף קטן (א)". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש מישהו שרוצה להתייחס?

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

אדוני, אנחנו רוצים להתייחס לנקודה שלא מופיעה כאן ולא מקבלת התייחסות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, זאת התייחסות לסעיפים שהקראנו?

 << דובר_המשך >> עודד אופק: << דובר_המשך >>   

אין לי התייחסות פרטנית לנוסח של הסעיפים, אלא התייחסות לכך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז בוא נמשיך לחוקק, ואם תראה שלא התייחסנו לסוגיה שחשבת עליה תוכל לחזור לזה. 

 << דובר_המשך >> עודד אופק: << דובר_המשך >>   

אדוני, כבר כעת אני רואה שלא נכללת כאן התייחסות להיבטים הרלוונטיים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז בבקשה. 

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

קודם כול התייחסות ספציפית לסעיף שהקראנו כעת. היינו רוצים שלנגיד יהיו סמכויות גם בקשר למימוש של הצ'קים. 

אני רוצה לתת את נקודת המבט שלנו, כדי להבין איפה היא חסרה בתוך החקיקה, ואולי נקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה. בסופו של יום אנחנו כנותני אשראי מנכים צ'קים בדרך כלל, או מקבלים צ'קים כתשלום, ורוצים שהצ'ק ימומש, כלומר שניתן יהיה להגיש אותו לפירעון. בהקשר הזה, אחד הדברים החשובים ביותר זה השכלול של השוק, כפי שבאמת עושים עכשיו במסגרת אפשרות הניידות. אבל יש קושי מסוים בכך שבסופו של יום, בסוף התהליך הזה יש נותן אשראי שצריך לקחת את הצ'ק ולממש אותו בלשכות ההוצאה לפועל, כאשר יש כמה פרמטרים שכרגע לא מקבלים בכלל ביטוי בחוק והם לא יאפשרו את הגבייה של הצ'ק. למשל, לא כתוב שלעניין המימוש יחולו כל ההוראות כאילו זה הבנק הנמשך המקורי, לרבות החובה של התאגידים הבנקאיים להפיק פלטים רלוונטיים שישקפו את השינוי בין הבנק הנמשך לבנק הקולט. בלי זה, בצילום של הצ'ק שאותו מגישים ללשכת ההוצאה לפועל לא תהיה התאמה בין הנתונים שמגישים ללשכת ההוצאה לפועל למימוש, לבין הפלט שיופק על ידי הבנק מבחינת הבנק הקולט הסופי, לבין הצילום של הצ'ק. ואם כבר הולכים למהלך הזה ובעצם מכניסים אותנו לדור הבא מבחינת הניידות ומבחינת המעבר הטכנולוגי, צריך לחייב את התאגידים הבנקאיים לייצר את הפלטים האלה בצורה ברורה, קריאה, עם הנספח הרלוונטי לפלט, שמאפשר גם צילום של הצ'ק וגם מימוש שלו. וכאמור, שלנגיד תהיה סמכות לקבוע הוראות גם לעניין מימוש הצ'ק, כך שיתאפשר בזמן קצר לתת מענה גם להיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. יש התייחסויות נוספות?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס להצעה של מרב ולהתייחס למה שעלה עכשיו לגבי הפלטים. לגבי ההצעה של מרב אין לנו התנגדות שההוראות יהיו בהסכמת שר המשפטים, רק רציתי לוודא עם מרב אם היא יכולה לחדד את ההערה השנייה שלה, כי בהצעת החוק כבר כתוב שההתאמות חלות רק לגבי העברת פעילות פיננסית. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

נכון, אני מבינה את ההתייחסות שאומרת שהן יחולו רק לגבי העברת פעילות פיננסית, אבל כדי שלא ישתמע שהוא רשאי לקבוע התאמות נוספות בחוק סליקת צ'קים, אני מציעה להוסיף שההסמכה שלו תהיה רק לעניין העברת הפעילות הפיננסית של לקוח בין בנקים, וכמובן שהיא תחול רק לגבי העברת הפעילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שנוגעת לסעיפים שהקראנו בלבד. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני מקווה שהבנתי אותך, מרב. 

לגבי הנושא של הבעיות עם הפלטים, כבר היום יש כללים של הנגיד מכוח חוק סליקה אלקטרונית הקיים. החובה הבסיסית ביותר בכללים האלה נוגעת להפקת הפלטים; כללי הסריקה אנחנו קוראים להם. יש שם אמירה מפורשת שהפלט חייב להכיל תמונה קריאה של הצ'ק משני צידיו. אנחנו אכן קיבלנו תלונות על זה שיש פלטים עם בעיות מסוימות, אבל זה מקרים חריגים, לא הכלל. להבנתנו זה נובע לרוב מתקלות, כדרכן של מערכות טכנולוגיות. עם זאת אנחנו כן מנסים לטפל בזה בכלים שעומדים לרשותנו, וזה מתחבר, לתפיסתי, לנושא של העיצום הכספי, שתכף נגיע אליו. אנחנו מבקשים את הסמכות הזאת קודם כול בשביל לטפל בנושא הפלטים, זה התחיל אצלנו משם. כשלירון תקריא את זה אפשר יהיה לדבר על זה. אבל אנחנו בהחלט חושבים שנושא הפלט הוא נושא עקרוני בחוק סליקה אלקטרונית, ללא קשר לניידות, ואנחנו מנסים להגיע למצב שבו התקלות האלה לא קורות בשגרה. 

נקודה נוספת לגבי הפלטים – יש לנו כבר טיוטות של תיקונים לכללי הסריקה, על מנת להוסיף נתונים שיסייעו לו במקרה שלקוח התנייד, כך שהוא יוכל לראות גם את פרטי הצ'ק בבנק המקורי וגם את פרטי החשבון בבנק הקולט בצורה ברורה, ואם נדרש לו הליך גבייה, הוא יוכל לעשות אותו בצורה יעילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

המחותנים לחוק רוצים לדבר. אודליה משה ממס"ב, בבקשה. 

 << אורח >> אודליה אוסטרובסקי משה: << אורח >>   

שלום לכולם, אני רוצה להתייחס להקשר של פלט צ'ק. כבר היום מס"ב נותנת שירות להוצאה לפועל שמאפשר להוצאה לפועל לאמת אותנטיות של צ'ק מול המאגרים של מס"ב, שאותם היא מנהלת מול הבנקים. בהקשר של הניוד, אכן מתווספת שורה שמתארת את החשבון החדש – כך שבעצם אנחנו ממשיכים לתמוך בהוצאה לפועל. כשהיא תקיש את השורה הנכונה אנחנו נוכל לבדוק במאגרים ועדיין לתמוך ולאפשר לה לזהות אם פלט צ'ק הוא מזויף, או שהוא אותנטי ואפשר להמשיך ולפתוח תיק בעזרתו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? 

 << אורח >> אלון בן יאיר: << אורח >>   

שלום וברכה, אני אלון בן יאיר, יושב-ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים. אני רוצה להגיד שיש את הגבלת הסחירות שעברה בחוק – שהצ'קים יהיו מוגבלים כברירת מחדל. חשוב לי לציין שהבנקים מחזיקים את זה ככוח שלהם להחליט האם הלקוח יקבל צ'ק סחיר או לא, וזה בעצם מונע ממנו לקבל אשראי חיצוני. ממנו או מהספק שלו, כלומר לאותו אחד שהוא משלם כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חשבתי שהצרות שלכם ממשה ברקת יותר גדולות. 

 << אורח >> אלון בן יאיר: << אורח >>   

יותר גדולות, נגיע גם לשם, כל דבר בזמנו. 

גם חשוב שבניידות של החשבונות לא יהיה כוח עודף של הבנקים האם לאפשר לאותו לקוח לנייד את החשבון או לא. אם יש מצב ביניים שהוא רוצה לצורך העניין לעבור מבנק דיסקונט לבנק לאומי, האם בנק לאומי צריך לקבל את פניו בברכה עוד לפני זה בטפסים ובזיהוי? כי אם לא הוא ימצא את עצמו קירח משני הצדדים. ואנחנו מדברים על חשבונות שהם לא בהכרח שני צ'קים בחודש של שכירות ומכולת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מר בן יאיר, יש לך מזל שזאת שעת בין ערביים. תקשיב, כשאני הזעתי מול הגורמים המקצועיים אתה ישבת ביציע ואפילו לא התערבת. עשיתי את העבודה שלך. ועד שהשתכנעתי אתה עכשיו מנסה להיאבק בזה? אנחנו כבר אחרי זה. ואם הלקוח רוצה למשוך, שיתכבד וילך לבעל החשבון ויבקש ממנו המחאה חדשה לבנק המיועד. תודה. אנחנו ממשיכים. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	(ג)	בסעיף זה, "בנק מקורי" ו"בנק קולט" – כמשמעותם בסעיף 5ב1(ב) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).



זאת בעצם תוספת של הגדרה לחוק הבנקאות. 

	
	
	עיצום כספי 
	5ג.
	(א)	היה למפקח יסוד סביר להניח כי בנק הפר הוראה מההוראות לפי החוק כמפורט להלן, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך של חמישים אלף שקלים חדשים:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	לא מסר ללקוח הודעה על סירוב הבנק הנמשך לפרוע שיק ממוחשב, בניגוד להוראות סעיף 2(ב);

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	לא מסר ללקוח הזכאי לכך פלט של שיק ממוחשב, בניגוד להוראות סעיף 2(ג);

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	הפר הוראה מההוראות שנקבעו בכללים לפי סעיפים 3(ב) או 4.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	על עיצום כספי לפי סעיף זה לגבי בנק כמפורט להלן, יחולו ההוראות המפורטות לצדו:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	לגבי בנק שהוא תאגיד בנקאי כאמור בהגדרה "בנק" שבסעיף 1 (בסעיף זה – תאגיד בנקאי) – ההוראות לפי סעיפים 14ט עד 14טו לפקודת הבנקאות, 1941‏, בשינויים המחויבים;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	לגבי בנק הדואר – ההוראות לפי סעיפים 109ב1 עד 109ט1 לחוק הדואר, בשינויים המחויבים.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	בסעיף זה, "המפקח" – אחד מאלה, לפי העניין:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	לעניין תאגיד בנקאי – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	לעניין בנק הדואר – המפקח לענייני השירותים הכספיים שמונה לפי סעיף 88יג לחוק הדואר." 



אני אסביר. בחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים אין מנגנון של עיצום כספי על הפרה של הוראות שבחוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש לי שאלה לפני שתרחיבי. אני חושב שלא יכול להיות בנק בעידן שלנו שיש לו בעיה של סליקה. אם בנק הדואר רוצה להמשיך להיחשב בנק, שיפתור את הבעיה הזו. אנחנו בעולם אחר היום, אי אפשר שיהיה איזה מיקרוקוסמוס מקביל לעולם הבנקאי שיתנהל בצורה הזאת. בנק ישראל צריך לענות לי על זה. למה הסליקה של בנק הדואר שונה מהסליקה הבנקאית הרגילה?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אתה שואל אם הסליקה בפועל היא שונה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוודאי. את לא יודעת שצ'ק של בנק הדואר אי אפשר להפקיד באפליקציות?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס לזה?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כן. בנק הדואר מפוקח על ידי משרד התקשורת. דווקא לעניין סליקת הצ'קים הוא חבר מסלקת הצ'קים של כל יתר הבנקים, ולכן חלים עליו אותם כללים וחלה עליו אותה חקיקה. גם חוק צ'קים ללא כיסוי חל עליו. כך שכל הדברים האלה הם כן אחידים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז מאיפה נובע הקושי להפקיד צ'ק של בנק הדואר באפליקציות הבנקאיות?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

זאת שאלה עסקית שלא נוגעת אלינו אלא נוגעת לבנק הדואר ולאזורים שאליהם הוא בחר להתפתח מבחינה עסקית, כי גם אצלנו אין חובה לפתח אפשרות להפקיד באפליקציה. כן יש חובה לסלוק אלקטרונית, אבל אין חובה לגבי ההפקדה, אלא זאת בחירה של הבנקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עד שאתם עושים משהו טוב אתם לא עושים אותו מושלם. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

איך אומרים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במקרה הזה האויב הוא בנק הדואר. שעדיין קיים דבר כזה בישראל. בכלל, הדואר בישראל הוא במצב... מחר אני כבר מקבל הזמנה לפגישה מאנשי בנק הדואר ורשות הדואר, להגיד לי שיש לי רושם מוטעה וכו'. אז הינה, אני מצהיר: השירות שאנחנו מקבלים מהדואר הוא לא מיטבי, ובנק הדואר הוא לא מושלם. 

לירון, בבקשה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

הסעיף הזה מתייחס גם לבנק הדואר וגם לתאגידים בנקאיים, כל אחד לפי המפקח שלו וכל אחד לפי מנגנון העיצום הכספי שלו. הסעיף בעצם מוסיף מנגנון של עיצום כספי לחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים ביחס לאי-מסירה ללקוח הודעה על סירוב של בנק נמשך לפרוע צ'ק, וגם ביחס לאי-מסירה של פלט של צ'ק. הסעיף השלישי זה על הפרה של הוראות שנקבעו בכללים, כאשר הכללים האלה זה אותם כללים שדיברנו עליהם קודם, שזה גם כללי הסריקה וגם הכללים של השמירה, שקובעים שצ'קים בסכום של מעל 500,000 שקלים, יש חובה לשמור אותם מטעמים של זיוף, משטרה וכו'. בעצם פשוט ביקשנו לתקן את הטעות שלא היה מנגנון של עיצום כספי בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני חוזר לתסכול שלי מהדואר. אפילו התאפקתי לא להיות מוסח כשאת הסברת. המלחמה בשוק השחור ובהלבנת הון היא חשובה וטובה, וטוב שכך, למרות שפעלנו באיחור. אני יודע מה עוברים כל נותני השירותים הפיננסיים עם כל הרגולציה וכו'. אני חושב שצריך לייעל את הנישה הזאת במשרד האוצר, כי מצד אחד אנחנו מתקדמים בקצב מסוים עם הרציונל של התחרות, אבל מצד שני במשרד האוצר מתנהלים בכבדות, כיאה לפקידים שמרנים בעלי משרות. הרבה סובלים מזה שלא בצדק. אני לא מבין איך נותן שירות פיננסי כמו בנק הדואר לא מפוקח על ידי בנק ישראל, כמו כל הבנקים. למה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

הוא מפוקח במשרד התקשורת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד התקשורת יודע לתת לי סים, הוא יודע לתת לי, בתקווה, אינטרנט מהיר. הוא לא צריך להתעסק בשירותים פיננסיים. אני מעלה פה את התהיות והתסכולים האלה, שיירשם בפרוטוקול. 

יש התייחסויות לסעיף 5ג? אין. נעבור לסעיף הבא. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

	תיקון חוק שיקים ללא כיסוי
	2.
	בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981‏ –

	
	
	(1)	בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בנק" יבוא:

	
	
	
	""בנק נמשך" – כהגדרתו בחוק סליקת שיקים, התשע"ו–2016;";

	
	
	(2)	אחרי סעיף 15 יבוא:

	
	
	"העברת פעילות פיננסית של לקוח בין בנקים
	15א.
	(א)	הועברה פעילות פיננסית של לקוח מבנק מקורי לבנק קולט לפי הוראות סעיף 5ב1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), יחולו הוראות אלה בקשר להעברה כאמור, עד תום התקופה שקבע הנגיד לעניין פעילות בשיק ובשיק ממוחשב לפי סעיף 5ב1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח):

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	אם סורבו, בחשבון הבנק הקולט, שיקים שסורבו קודם לכן בחשבון בבנק המקורי, לא יימנו שיקים אלה בידי הבנק הקולט לעניין סעיפים 2(א) ו-(א1) ו־3א1
(ב)(1)";

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	הבנק הקולט ימסור, בעצמו או באמצעות אחר, לבנק ישראל את פרטי החשבון של הלקוח בבנק המקורי ובבנק הקולט;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	על אף האמור בסעיף 14(א) –

	
	
	
	
	
	
	
	
	(א)	הוגבל החשבון בבנק המקורי ולא הוגבל החשבון בבנק הקולט, לא יפרסם בנק ישראל את פרטי החשבון בבנק המקורי כחשבון מוגבל לפי סעיף 14(א);

	
	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	הוגבל החשבון בבנק הקולט, יפרסם בנק ישראל את פרטי החשבון בבנק המקורי כחשבון מוגבל לפי סעיף 14(א), גם אם לא הוגבל החשבון בבנק המקורי, בציון תאריך סיום ההגבלה בחשבון בבנק הקולט.




 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תסבירי את מקור הנדיבות שלכם. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

נדיבות במה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אדם היה על סף הגבלה. הוא מנייד את החשבון שלו, ופתאום "סר עוונך וחטאתך תכופר", ואין לו יותר תשעה צ'קים, והוא מתחיל ספירה מחדש, נכון?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני אסביר. גם היום כשלמישהו יש תשעה צ'קים בחשבון הוא יכול לסגור את החשבון שלו ולהעביר את הפעילות שלו לחשבון אחר. גם היום כשאדם מנהל שני חשבונות, הספירה היא ספירה נפרדת, וגם אם לאדם יש תשעה צ'קים שחזרו בחשבון אחד והוא מחליט לסגור את החשבון שלו ולפתוח חשבון אחר ולהעביר את כל הפעילות שלו לשם, הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה חשוב מה שאת אומרת. שספירת הצ'קים היא לא פר אדם אלא פר חשבון. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כן, פר חשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אין לי שאלה. אני הייתי בטוח שזה פר בן אדם, פר תעודת זהות.  

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

לא, זה לפי חשבונות. 

הסעיף הראשון, מעבר לעיקרון שאמרנו עכשיו, גם משמר את העיקרון של אי-מנייה חוזרת. זאת אומרת, אם צ'ק סורב פעם אחת ומציגים אותו הצגה חוזרת, הוא לא נספר שוב ושוב כ-אכ"מ, אלא רק פעם אחת סופרים את הצ'ק האחד הזה. אז מה שבעצם ביקשנו לחדד פה זה שגם כשהצ'ק הזה מוצג פעם חוזרת בבנק קולט בעקבות ניוד, אז גם אז לא סופרים אותו כמה פעמים אלא רק פעם אחת. 

פסקאות (2) ו-(3) קשורות אחת לשנייה. היום לבנק ישראל יש סמכות לתת גישה לאנשים שרוצים לבדוק האם הצ'ק שהם מחזיקים משויך לאדם שהחשבון שלו הוגבל. בנק ישראל מפרסם את המידע הזה. אז בפסקה הראשונה, כדי שהמידע של בנק ישראל יהיה מידע אמין ויכלול בתוכו גם את השינויים שנעשו בעקבות הניידות, דבר ראשון אנחנו מטילים חובה על הבנק הקולט למסור לבנק ישראל, בעצמו או באמצעות אחר, את המידע שלקוח נייד את החשבון שלו ואת הפרטים של החשבון החדש, כדי שבנק ישראל ידע לקשר בין הצ'ק המסוים הזה שעכשיו מישהו מזין את פרטי החשבון שלו, לבין החשבון החדש שאליו הוא נייד את הפעילות שלו. והצד המשלים של זה הוא סעיף קטן (3), שאומר שהמידע שבנק ישראל ינגיש לציבור הוא המידע הרלוונטי לו. מה זה המידע הרלוונטי לו? המקום שבו הצ'ק עתיד להיפרע, שזה הבנק הקולט ולא הבנק המקורי. 

בעצם תיארנו כאן את התסריטים השונים. אחד, אם הסיטואציה היא שבה הבנק המקורי היה מוגבל והוא משך צ'ק עם הטופס של הבנק הישן ועכשיו הוא התנייד לבנק החדש, שבו הוא לא מוגבל, אז המידע שיוצג יהיה ביחס לחשבון של הבנק החדש ולא ביחס לבנק הקודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שהוא לא מוגבל. 

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >>   

כן, שהוא לא מוגבל. ואותו דבר הפוך: אם הבנק המקורי לא היה מוגבל אבל הבנק החדש כן מוגבל, אז זה כן יוצג כמוגבל. העיקר פה הוא שהמידע העדכני הוא שיהיה בפני הלקוח. 

הייתה למרב הערה לגבי פסקה (2).

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

מה זה "באמצעות אחר"? איזה עוד גורם יכול להעביר את הנתונים לבנק ישראל?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

כמו שהצגנו קודם, יש בעצם גורם מרכז, שהוא מס"ב. הכוונה היא לגורם הזה. אבל מרב העלתה איזשהו חשש שזה עלול להישמע שמדובר בכל גורם אחר - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

כל גורם אחר שאפשר להעביר עליו מידע שהוא מידע שחוסה תחת הגנת הפרטיות ובעצם יתגלגל לידיים אחרות. לכן הצענו להוסיף כאן אישור של המפקח לגבי אותו הגורם. אז יהיה כתוב: "הבנק הקולט ימסור, בעצמו או באמצעות גורם אחר שאישר המפקח...". 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

ההצעה הזאת מקובלת עלינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שאלה כללית. החברות האלה שמספקות שירות לעסקים, בדיקת המחאות – מאיפה יש להם את המידע? מה מקור המידע שלהם?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

BDI.

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

BDI או ERN?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ERN. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אנחנו לא ERN, אנחנו לא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק שתדעו ש-ERN שומר שבע שנים מידע על לקוח, לפעמים גם יותר, והוא מחתים אותו גם בבנקים וגם בבעלי עסקים. אני אישית חושב שצריך להוציא את ERN מהחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לכן אני שואל מה מקור המידע שלו ומה בכלל מקור הסמכות שלו. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אנחנו בעצם לא ERN, אז אנחנו כרגע בעצם מנסים ביחד לפענח את העבודה של ERN. נניח שלצורך העניין שילמתי בסופרמרקט ויש את פרטי הצ'ק עליו, ובעצם מאגר מושל"כ, בנק ישראל, מפרסם חלק מהדברים כדברים פומביים. כל הרעיון הוא שאני כמקבלת הצ'ק אוכל לראות מה כתוב על הצ'ק ובהתאם לזה לפנות לבנק ישראל ולקבל את זה. זה מאגר אחד שהוא רלוונטי. יש עוד מאגר שהוא רלוונטי – שאני לא יודעת אם הם עושים בו שימוש – המאגר של נתוני אשראי. צריך לשאול אותם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא שצריך לשאול אותם. השאלה אם פה, כשאת מעבירה את המידע, אז גם ERN כלולים בהעברת המידע הזה. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

לא, ERN לא כלולים בהעברת המידע. הם משתמשים במידע, כמו כל אדם שמשתמש במידע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם משתמשים במידע אולי מכוח זה שהם שמים את החותמת מאחורה ואומרים לך בסופר "תחתום". תרצה או לא תרצה, אתה כבר נמצא בסופר ואתה חותם להם, כי אתה לא יודע מה יהיה. הם אונסים אותך לחתום. ERN זאת חברה שאונסת את הלקוח, אין מילה אחרת לתאר את זה. לכן אסור לתת להם שום גישה לאדם, אפילו שבמידה מסוימת הם מועילים. כי הם יותר מזיקים ממועילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה מדבר על החברות האלה שנותנות שירותים לעסקים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן, שירותים לעסקים. פעם אחת תבדוק מי עומד מאחורי השירותים האלה?

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אבל זה לא קשור - - -

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

המפקח על הבנקים, בבקשה. 

 << אורח >> טל הראל: << אורח >>   

זה לא חברות בפיקוח שלנו ואין לי שום מידע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, רגע, אני רוצה להבין. האם על פי החוק מידע על חשבונות מוגבלים מפורסם לכל מבקש במדינת ישראל?

 << אורח >> טל הראל: << אורח >>   

חן, את רוצה להתייחס לזה מבחינה משפטית? זה רק מי שמבקש את המידע מכוח... זה הלקוח המוגבל עצמו בעצם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שחן תענה לנו מה הכוח המשפטי שלהם.

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

מה השאלה? מי יכול לקבל מידע על המאגר? על המושל"כ?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני יכולה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אשאל שוב את השאלה שלי. יש חברות שמספקות לעסקים שירותים של בדיקת צ'קים. על מה הם מסתמכים ומה מקור המידע ומה הסמכות להעביר להם את המידע הזה, אם זה מידע שנמצא בבנק ישראל. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אפשר לבדוק את זה יותר לעומק, אבל ממה שאני יודעת לענות במקום, המידע שאנחנו מפרסמים, בגדול, הוא מידע של שאילתות. זה שינוי שעשינו לפני אני לא יודעת כמה שנים בעקבות התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות. בשאילתות האלה אתה מכניס או מספר חשבון, או תעודת זהות במקרה שיש הגבלה חמורה, ואז אתה מקבל תשובה קונקרטית שנכונה לאותו מועד. אבל אתה לא יכול לראות את כל המאגר ואת כל ההיסטוריה. חוץ מזה יש גופים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וכל אחד יכול להגיש את השאילתה הזו?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כן, זה נמצא באינטרנט, באתר בנק ישראל. כותבים "חשבונות מוגבלים" ואפשר לראות את זה. זה מכוח החוק: חוק צ'קים ללא כיסוי מטיל חובה על בנק ישראל לתת את השירות הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ERN נותנים לך את כל המידע על אותו - - -

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני רוצה להשלים, כדי שלא תהיה איזושהי אי-הבנה. יש גופים שמקבלים גם קבצים יותר רחבים. אני לא יודעת להגיד מה בדיוק הקריטריונים, אני כן יודעת שהייתה עבודה עם הרשות להגנת הפרטיות להגדיר למי ניתן להעביר את הקבצים האלה כדי שהם יוכלו להטמיע במערכות שלהם ולייעל תהליכים אצלם. אני לא יודעת להגיד אם ERN בפנים ואני לא יודעת להגיד מה הקריטריונים, אבל אני יכולה לבדוק את זה. 


 << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני חייב להגיד שממה שאני יודע ומכיר חברת ERN מעבירה את כל הנתונים על הלקוח. הרי הסופר לא סתם לא מקבל את הצ'ק של לקוח שחזר לו צ'ק, אפילו אם זה פעם אחת. זה קורה מכיוון שיש חברה שהעבירה לו את המידע הזה. אחת החברות האלה זה ERN, יכול להיות שיש עוד חברות בשוק. כשאדם הולך לקנות בסופר פתאום רואים שהוא נקלע למצב לא נעים, הצ'ק שלו לא מתקבל – זה בגלל שמישהו העביר את המידע הזה. גם אם זה צ'ק שחזר מסיבה טכנית. זה גורם להרבה אי-נעימויות וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, צריך לחדד שני דברים. אני לא נכנסת כרגע לשאלה מה ERN עושה, אבל מאגר נתוני אשראי לא יכול להעביר את הנתונים אלא אם כן הלקוח ביקש על עצמו שיעבירו את הנתונים שלו לאותה חברה. נניח הוא הולך מחר לחברה שנותנת אשראי, המשמעות היא שמלוא הנתונים לגביו יינתנו רק במידה שהוא ביקש. יש שירות נוסף, שנקרא חיווי אשראי, ששם אפשר לקבל משהו ברמה של חיווי. זה לא מצריך הסכמה, אבל זה כן מצריך הודעה. אבל לא מקבלים בו את הנתונים הארד-קור, אלא מקבלים משהו דומה יותר לרמזור. 


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עורך דין עודד אופק, איגוד חברות האשראי, בבקשה. 

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

אני מייצג את איגוד חברות האשראי ולא את ERN, אבל למען ההגינות יש לומר ש-ERN היא אחת מחברות האיגוד, וכמו כל שאר חברי האיגוד, היא מפוקחת על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ומקיימת את מלוא הוראות הדין. צריך להבין, ERN היא לא גוף ממשלתי, היא גוף פרטי נותן אשראי, בעל רישיון, מפוקח כמו בנקים כמעט, כמו כל הגופים באיגוד פחות או יותר. ולכן, עם כל הכבוד, אני אבקש אולי לנקוט זהירות בנושא הזה. אני לא מכיר את הפרטים שמתייחסים אליהם כאן פרטנית, אבל כל הגופים האלה פועלים בהתאם להוראות הדין, הם שומרי חוק כמובן והם מחתימים את כל הלקוחות כנדרש.

 << מנהל >> (היו"ר יעקב מרגי) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

השאלה היא אם הם מסתמכים רק על נתונים של החשבון או גם על נתוני אשראי של הלקוח. יש מישהו שיודע לענות לי?

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

הם משתמשים כפי שכל נותן אשראי רשאי להשתמש בהתאם לחוק נתוני אשראי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אפילו נתניהו לא נותן תשובה כזו שאי אפשר להבין ממנה כלום. 

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

לא, התשובה דווקא מאוד ברורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תסביר לי, כי לא הבנתי. 

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

אני יכול להתייחס למה שאני יודע לגבי נותני אשראי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני לא מדבר על נותני אשראי, אני מדבר על חברות שבודקות אם כן לאשר צ'ק או לא לאשר צ'ק.

 << אורח >> עודד אופק: << אורח >>   

אבל ERN היא לא גוף שבודק צ'קים ולא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז לא לגביה שאלתי. זה כבר דיון על סוגיית נתוני אשראי, זה לא לעכשיו. נמשיך להקריא. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	(ב)	ההוראות לפי סעיף זה יחולו נוסף על הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק סליקת שיקים, שלפיהן רואים בנק קולט, ממועד העברת הפעילות כאמור בסעיף קטן (א) רישה, כבנק נמשך.



זה בעצם סעיף הבהרה שנועד להגיד שאותו סעיף קודם, שקודם תיקנו אותו בחוק סליקה אלקטרונית של שיקים, שאומר שהבנק הקולט נכנס בנעלי הבנק הנמשך – ההוראה הזאת חלה גם לעניין חוק שיקים ללא כיסוי, ויש לזה השפעה על ההוראות המהותיות. זה מתקשר גם לזה שאנחנו רואים את שני החשבונות כחשבונות נפרדים. למשל, סעיפים 4(ב) ו-5(א) מדברים על ההגבלות שחלות, "לא ימשוך אדם צ'ק על חשבון מוגבל". אז החשבון הקולט שנכנס בנעלי הבנק הנמשך הוא בעצם חשבון נפרד, ולכן ההגבלות האלה לא חלות ביחס לצ'קים מהחשבון החדש. 

סעיפים 7 ו-12 הם סעיפים שמטילים חובות על בנקים נמשכים. סעיף 7 מטיל חובה לסמן צ'ק שסורב – והחובה הזאת עוברת לחול על הבנק הקולט שנכנס בנעליו. סעיף 12 מטיל חובה למסור לאוחז בצ'ק שלא נפרע את פרטי הזיהוי של המושך או של בעל החשבון – והחובה הזאת עוברת לחול על הבנק הקולט. זאת מטרת הסעיף. 

	
	
	
	
	
	
	(ג)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	"בנק מקורי" – בנק שהוא בנק מקורי כמשמעותו בסעיף 5ב1(ב) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח);

	
	
	
	
	
	
	"בנק קולט" – בנק שהוא בנק קולט כמשמעותו בסעיף 5ב1(ב) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח);

	
	
	
	
	
	
	"חוק הבנקאות (שירות ללקוח)" – חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981.";



כאן יש תוספת של הגדרות לפי החוקים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זאת פרקטיקה שונה: בדרך כלל מרכזים את כל ההגדרות בהתחלה, אבל פה אנחנו נותנים הגדרות אחרי כל סעיף. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

כי זה תיקון לחוק אחר. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

יש פה סעיף ייעודי, ולכן אנחנו שמים את ההגדרות בסעיף הייעודי ולא בתחילת החוק. 

	
	
	(3)	בסעיף 20(א)(3), במקום "סעיף 13" יבוא "סעיפים 13 ו־15א(א)(2)".


  
סעיף 20 הוא סעיף המסגרת לסמכויות המפקח, לרבות לעניין הדיווחים השונים שהבנקים צריכים לדווח למפקח על הבנקים. מוצע להסמיך אותו לקבוע כללים גם לגבי פרטי הדיווחים שנוגעים לניידות. זאת אומרת, באותו סעיף 13 שאומר שהוא צריך להעביר מידע על זה שהלקוח העביר את הפעילות שלו וכו' – ביקשנו שהסמכות של המפקח תהיה גם ביחס לדיווח הזה. 

בעצם סיימנו עכשיו את התיקונים של שני דברי החקיקה, ואנחנו עוברים לתיקון חוק התוכנית הכלכלית:

	תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019)
	3.
	בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018‏ (להלן – חוק התכנית הכלכלית לשנת 2019), בסעיף 2(2), בסעיף 5ב1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), המובא בו, בסופו יבוא "ועד תום התקופה שקבע, אם קבע, ורשאי הנגיד לקבוע כאמור תקופות שונות לסוגי פעילות שונים".



אותה סמכות שכל הזמן דיברנו עליה לגבי התקופה של הניתוב – אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות הזאת ולומר שהוא יכול לקבוע את התקופה ושהוא גם יכול לקבוע תקופות שונות לסוגים שונים של פעילויות. 

	תחילה
	4.
	תחילתם של סעיף 1(2) לחוק זה, וסעיף 5ב לחוק סליקה אלקטרונית של שיקים כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה, וסעיף 2 לחוק זה, ביום תחילתו של פרק ב' לחוק התכנית הכלכלית לשנת 2019, כאמור בסעיף 3 לאותו חוק.



זאת אומרת שלמעט שני דברים – השם של החוק, שאותו אנחנו רוצים להכניס לתוקף מיידי, והעיצום הכספי, שגם אותו חשבנו להכניס לתחולה מיידית אבל הייעוץ המשפטי ביקש שניתן תחולה מאוחרת יותר בכמה חודשים, ואנחנו לא מתנגדים לזה – שאר התיקונים ייכנסו לתוקף כשייכנס לתוקף התיקון של חוק הבנקאות (שירות ללקוח) וכל פרויקט הניידות. מרב, תציעי מה שאת רוצה לגבי העיצום הכספי. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

תחילתו של סעיף 5ג כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה דיברה על תקופת היערכות של מספר חודשים. אנחנו דיברנו על סביב חודש יוני. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, ואנחנו מקבלים את ההצעה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם זה כל כך בוער למה לא חשבתם על זה כשחוקקתם?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני חושבת שתוך כדי היישום בשטח עלה שיש צורך ויש בעיות שמתעוררות, ולכן כן יש צורך בעיצומים. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, אני אסביר למה לא חשבנו על העיצום הכספי. הנחת המוצא של פקודת השטרות הייתה שאי אפשר לבצע סליקה בלי להביא את הטופס הפיזי לבנק. ולכן החוק הזה היה בעצם חוק מאפשר. כלומר, זה לא חוק שהסתכל על זה כחובה רגולטורית. כל מערכת הסליקה הבנקאית הייתה מוכנה לזה, בנק הדואר היה מוכן לזה, כולם היו מוכנים לזה, ולכן זה נעשה. לא הייתה לגבי זה איזושהי חשיבה שמישהו יעשה משהו לא בסדר, אלא זה בעצם היה חוק מאפשר, ובדיעבד הוא באמת איפשר. כלומר, הסתכלנו על החוק הזה בתור כלי. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

בדרך כלל כשמטילים עיצום כספי אנחנו נוהגים גם לתת זמן היערכות וגם לקבוע את המועד המדויק ולא מועד שהוא פרסום ברשומות, כדי שיהיה ברור שניתן יהיה להטיל על עיצום כספי על הפרה שנקבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לבנקים יש עמדה כאן? הם פה בכלל או שזה בכלל לא מעניין אותם? הם לא פוחדים מכלום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם מרוויחים מספיק בשביל שהם יוכלו קצת להפסיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

האמת היא שהם יודעים ששלב התחרות האמיתית עוד לא הגיע. אם שלב התחרות האמיתית היה כבר בעיצומו, תאמין לי שלא רק הם היו פה, גם שלוחיהם ושלוחי שלוחיהם היו פה וגם הלוביסטים שלהם וכולם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי להסתייגויות שלי הם ירצו לבוא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תכף נגיע להסתייגויות. מרב, כל תאריך מנצח. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה נהוג?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אני חשבתי על שלושה חודשים, ולכן זה יכול להיות 1 במאי או 1 ביוני. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

מבחינתנו 1 במאי זה הצעה מצוינת. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אז 1 במאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ינון, הגשת הסתייגויות. בוא תסביר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו עושים הרבה שינויים עכשיו בגלל מצב הקורונה. הייתה עד לא מזמן הוראה של המפקח על הבנקים שצ'קים חוזרים לא ייכללו במאגר. ביקשתי כמה פעמים לאחרונה – וגם שלחתי מכתב ולא נעניתי – שגם בתקופה הזאת של סגר שני ושלישי צ'קים שחוזרים לא ייכללו במאגר הצ'קים החוזרים. ולא רק שלא ייכללו במאגר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה בלי שום קשר לניוד החשבון?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בלי קשר. זה בעניין צ'קים חוזרים. פנו אליי אנשים, גם אנשי עסקים, ואמרו שממשיכים לרשום אותם. יותר מזה, גם אם אמרו לו שהוא לא נרשם במאגר, יש לו כתם, כי מסתכלים עליו ורואים שפעם היה לו חוב. לכן, בהסתייגות הראשונה שלי אני מבקש שצ'קים שחזרו בתקופת הקורונה, כל עוד יש קורונה, שלא ייספרו במאגר הצ'קים החוזרים ובכלל לא יירשמו במאגר. וגם לאחר שתעבור התקופה של הקורונה, שלא פתאום יגידו שסופרים את הצ'קים האלה שחזרו, אלא שייתנו עוד גרייס של חצי שנה לעניין הזה, כדי לאפשר לאנשים זמן לחזור לחיים שלהם. אנשים נמצאים במצב קשה והם צריכים להתאושש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יותר קל לבקש להגדיל את מספר ההמחאות מאשר להעלים את המידע. כך אני חושב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, אתה לא מעלים מידע. תראה, זאת תקופה קשה, פנו אליי אנשים פרטיים ואנשי עסקים. ועובדה שגם הבינו את זה בהתחלה וגם עשו את זה. אבל לאחר מכן הייתה התעלמות. אני פניתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה התשובות שקיבלת כשפנית?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למרות שאתה חבר ועדת כספים דומיננטי. מי יכול לענות לו על זה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אנחנו יכולים. קודם כול, בחוק שיקים ללא כיסוי יש שתי סמכויות. סמכות אחת היא של המפקח, והיא הופעלה ממש בתחילת המשבר. היא לא מדברת על גריעה של צ'קים, היא מדברת על השעיה זמנית. אחרי זה שר המשפטים דאז הפעיל פעמיים את הסמכות שלו לקבוע תקנות שהן תקנות קבע, שגורעות את הצ'קים. 

צריך להבין את התכליות של חוק שיקים ללא כיסוי. התכליות שלו זה ליצור מהימנות לאמצעי התשלום בצ'ק וליצור אמינות במובן שלמי שמחזיק את הצ'ק ורוצה לקבל אותו בתמורה לשירות או נכס שהוא נתן, תהיה ודאות שהוא יכול לקבל את זה ושהצ'ק אכן יכובד. לכן יש אפשרות לבדוק אם האדם מוגבל או לא מוגבל, ולכן אדם שחזרו לו עשרה צ'קים, הכלל לגביו כרגע אומר שהוא מוגבל ולא יכול להמשיך למשוך צ'קים ללא כיסוי. אבל בנסיבות של הקורונה, שהיו נסיבות שאף אחד לא היה יכול - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "היו"? אנחנו עדיין במצב הזה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני מדברת על תחילת המשבר. זה משבר שאף אחד לא יכול היה לצפות אותו. ומתוך ההבנה שצ'ק זה אמצעי תשלום שאנשים מפזרים עם תאריכים עתידיים, הייתה הבנה שנדרשת איזושהי תקופת היערכות משמעותית כדי לתת לאדם להסדיר את ענייניו ולהגיע לאיזשהו הסדר עם המוטב של הצ'ק, שהרבה פעמים גם הוא צד שנפגע מתקופת הקורונה וצריך שיהיה לו כיסוי לצ'ק הזה. אנחנו רוצים שיהיה להם זמן להגיע לאיזשהו הסדר ביניהם והם יסדירו את התשלום. אחרי שפרק הזמן הזה חלף הייתה הבנה שאנחנו לא רוצים להמשיך ולעודד אנשים להגיע למצב הזה, כי הרי ככל שהצ'קים האלה לא ייספרו הם ימשיכו לתת צ'קים בלי כיסוי, כשצריך לזכור שבצד השני יש אנשים שמקבלים את הצ'קים האלה בלי שיש להם כיסוי, בגלל שאין עליו מגבלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אדם לא יודע שהוא הגיע למצב הזה - - -

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

רגע, אני רוצה להשלים. יש עוד נקודה אחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במשפט אחד, היא רוצה להזכיר לך שיש למטבע שני צדדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבין שיש למטבע שני צדדים, אבל אני רוצה להזכיר לך שלמטבע הזה היה גם את הצד של ראש הממשלה נתניהו, שאמר לאנשים "לכו תשתו בירות", "עוד מעט פותחים את השמיים" וכו', והתחילו לפתוח את העסקים, ואנשים הלכו לעשות קניות כי הם הבינו שחוזרים לשגרה. לזה אתם לא מתייחסים. יש אנשים שחזרו למצב של שגרה ואז עוד פעם נזרקו לחל"ת. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה לחדד דברים שקרו. היוזמה הראשונה לטפל בצ'קים ללא כיסוי באה מבנק ישראל, שיושב על מאגר צ'קים ללא כיסוי. במאגר צ'קים ללא כיסוי רואים את הסטייה לעומת הנורמה. הסטייה הזאת מראה שקרה משהו בעולם. כל פעם שהיה אירוע ביטחוני היינו מגיעים אחר כך, בסוף האירוע הביטחוני, כשאנשים כבר לא יכולים לנצל את זה לרעה, עם איזשהו תיקון שמאפשר איזושהי הקלה לאנשים שנקלעו לתוך הסיטואציה הביטחונית. גם עכשיו היינו ערים לזה שעשוי להיות מצב בעייתי עם הצ'קים, וכבר היינו, ואנחנו עדיין, עם יד על הדופק לאורך כל התקופה האחרונה. כך שיש הסתכלות על הסטייה למעלה של צ'קים ללא כיסוי. 

הגרייס היה לדעתי עד אוגוסט בערך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שלושה חודשים, משהו כזה. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

היה גרייס מאוד ארוך, מתוך הבנה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא לא היה מאוד ארוך, הוא היה שלושה חודשים. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

ממרץ עד אוגוסט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא התחיל אחרי זה, תבדקו את עצמכם, אני יודע מה אני אומר לכם. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

יש לנו את כל הנתונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז זה היה ארבעה חודשים, אנחנו כולה מתווכחים על חצי חודש - - -

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

אדוני, תן לי להשלים. אנחנו דנו עם הפיקוח על הבנקים איך לעשות את זה. ביקשנו משר המשפטים ללכת ולאשר את המהלך הזה, וזה נעשה גם בוועדת החוקה, עם יו"ר ועדת החוקה, וזה חידד את היתרונות והחסרונות של מהלך כזה. במהלך הזה, ברגע שאתה נותן לגיטימציה, חלק מהאנשים באמת יהיו צדיקים ולא ימשכו צ'קים ללא כיסוי. אבל על מי אנחנו בעצם מדברים פה? על אנשים שכן יש להם צ'קים ללא כיסוי. אנחנו כן רוצים לתת להם גרייס ולומר שזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שיש אנשים גם בצד השני. חוק שיקים ללא כיסוי נועד להגן על אנשים שנמצאים בצד השני, והאיזון הזה הוא איזון שאנחנו כל הזמן יושבים עליו. כרגע, הנתונים שנמצאים בבנק ישראל ובנק ישראל מכין אותם לבקשת יו"ר ועדת החוקה, לא מצביעים על איזושהי סטייה משמעותית לעומת מה שהיה, אלא להפך – יכול להיות שמה שיקרה בפועל זה שאם אנחנו ניתן את הלגיטימציה להמשיך למשוך צ'קים ללא כיסוי, המשמעות היא שיהיו פחות אנשים שיקבלו צ'קים. לכן צריך להיזהר בדקויות של העניין הזה. 

נכון, ברור שיש אנשים שנפגעים מזה, ואנחנו מאוד רגישים לזה שיש כאן אירוע דרמטי, ובגלל זה גם הוקם הצוות בראשותו של המשנה ליועץ ארז קמיניץ. אבל צריך לזכור שלכל דבר כאן יש שני צדדים. זה הרי לא משהו שהוא על חשבון המדינה. אם המדינה רוצה היא יכולה לאפשר את זה, אבל זה לא משהו שבא על חשבון המדינה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את מסבירה את זה בצורה יפה, אבל את חושבת שאת מסבירה את זה לאדם שלא מבין את שני הצדדים של המטבע. אני מבין טוב מאוד את שני הצדדים של המטבע, ואני גם מבין מה הצד החלש יותר. אני אומר לך שזאת בקשה מצד אנשי עסקים שמצד אחד הם מקבלים צ'קים שחוזרים ומצד שני הם נתנו צ'קים ל-12 חודשים ועכשיו הם לא יודעים מה לעשות, אחרי שביטלו להם הזמנות וכו'. עכשיו, אני אומר ככה – אם כבר עשיתם חמישה חודשים - - -

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

נתנו הקלה מאוד רחבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים במשבר, ואנחנו מנסים למצוא לאנשים פתרונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ינון, זה לא ייגמר. משרד האוצר, אתם הבעלים של החוק הזה. אם ההסתייגויות עוברות עכשיו בוועדה, מה אתה עושה?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

זה חוק של משרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד המשפטים, משרד האוצר, מה שאתם רוצים. משרד האוצר, אין לך עמדה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

אנחנו באותה עמדה יחד עם משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני שואל עכשיו את משרד המשפטים את אותה שאלה ששאלתי את משרד האוצר: אם ההסתייגויות האלה יעברו, אתם תרצו להמשיך לקדם את החוק או לא? אני נתתי מילה לשר האוצר שאני מקדם את החוק הזה. שר המשפטים לא פנה אליי, מי שפנה אליי זה שר האוצר. השאלה שלי ברורה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

השאלה ברורה. ההתנגדות של משרד המשפטים לא באה בחלל ריק, וגם אנחנו עומדים מאחוריה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במובן מסוים אני מסכים איתם, אבל מה לעשות, יש לי פה את חברי לסיעה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חכה, עוד לא הבאתי את הכול. אני רוצה שתהיה פה עסקת חבילה על הכול. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

כן, יש פה עוד נושאים שכדאי שהוא יציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז בוא נדון בכל ההסתייגויות שלך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז זה היה ההסתייגות הראשונה והשנייה ביחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הייתי בטוח שאני גומר היום את החוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, תהיה לך רוויזיה אם לא יקבלו את ההסתייגויות שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חכה, אל תמהר. עשית את הגיוס בוועדה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אל תדאג. 

יש גם את הסיפור של העמלות, שזה דבר מאוד מוזר. אדם שחוזר לו צ'ק של 40 שקל נניח, משלם עמלה של 68 שקלים. זה נראה לכם הגיוני? ככה דואגים לשני הצדדים של המטבע?

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

עמלות של הבנקים זה דבר שנמצא בסמכות הפיקוח על הבנקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הפיקוח על הבנקים, בבקשה. 

 << אורח >> טל הראל: << אורח >>   

אתם מעלים פה נושאים שמצריכים בדיקה. אנחנו באנו פה עם מידע רחב על פרויקט הניידות, אבל אם אתה רוצה לשמוע על העמלה הספציפית שאתה מדבר עליה, אין לי בעיה לבדוק את זה עם אנשי העמלות. הם לא נמצאים פה כרגע, אבל אני אוכל לחזור אליך עם תשובה בנושא הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ומה את רוצה בינתיים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה אתה רוצה, שהיא תיתן לך תשובה שאין לה? זה אני צריך לקבל החלטה, לא היא. הלאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

באותו עניין, גם על צ'ק שחזר מסיבה טכנית לוקחים עמלה. אין שום סיבה לקחת עמלה על דבר כזה. 

דבר אחרון, היום בחלק מהבנקים אי אפשר להפקיד צ'קים במעטפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין חישבנק?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חלק מהבנקים סגרו את זה, כך שאפשר לעשות את זה רק באופן דיגיטלי. מה יעשה אדם שלא יודע לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מותר לבנקים לחסום את השירות הזה? 

 << אורח >> טל הראל: << אורח >>   

מותר לבנקים לא לתת את השירות של החישבנק, כי יש היום מערכות אחרות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כשאנחנו מקדמים את הפתרונות הטכנולוגיים תמיד מרגיעים אותנו שהשירות הקודם יישאר בשביל מודרי טכנולוגיה, קשישים, אנשים בלי סמארטפונים וכן הלאה. תמיד מרגיעים אותנו שהשירות הקודם ימשיך להתקיים. לי זה חשוב כמחוקק לוודא את זה, כדי לדעת שכשמבטיחים לי כל מיני הבטחות כדאי שאני אעגן את זה בחקיקה, אחרת לך תחפש את זה שהבטיח לך. 

 << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >>   

אני רוצה רגע לומר משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רגע, אני מבין את הקושי. תאמיני לי, גם לי יש קושי, ואם זה לא היה ינון אזולאי הייתי מגלגל את כל ההסתייגויות האלה למקום אחר, כי אני חושב שזה לא נכון להכניס את זה בדיון כזה, כי חבל לתקוע את החוק הזה. זה חוק שצריך להעביר אותו כמה שיותר מהר, כי יש בו תועלות שעוזרות דווקא לציבור שההסתייגויות נוגעות להן. ינון, תחשוב על זה. הינה אני אומר לך, אני לא אצביע היום על ההסתייגויות אם לא תהיה הסכמה על זה - - -

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר חמש דקות הפסקה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:02 ונתחדשה בשעה 19:15.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ינון, תודה רבה על השיעור באזרחות, חבל שתלמידי ישראל לא צופים בזה כדי לראות מה הכלים הפרלמנטריים שעומדים לחברי הכנסת ואיך חבר כנסת שמעורה ומעורב יכול להעמיד מערכות שלמות על הרגליים ויש מי שדואג לאזרח. 

אנחנו הקראנו את כל החוק וסיכמנו את כל התיקונים שהצגנו. יש הסתייגויות שהגיש חבר הכנסת ינון אזולאי. אתה מגיש אותן בכל מקרה? או שאתה מגיש רוויזיה על כל החוק?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אם הוא מגיש הסתייגויות אתה חייב להעלות אותן להצבעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה כן להגיש אותן, אבל מה שתגיד, היושב-ראש. אני מכבד אותך, מה שתגיד לי אני עושה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מעדיף לא להצביע נגדך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני אומר לך שאני מוחל לך מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מצד אחד אתה אומר לי "מה שתחליט" ומצד שני - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אני מקבל את העמדה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו נצביע על החוק מתוך אחריות, ואתה תגיש רוויזיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רבי יעקב, אתה יודע שיש לי צוואה שאומרת לי לשמוע ממך, אתה המורה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הכבוד הוא לי, ולכן גם היה לי קושי, כי במציאות אחרת האופי הפרלמנטרי שלי היה מוביל את זה אחרת. ואני גם יודע כמה אתה משקיע בעבודה הפרלמנטרית שלך וכמה אכפת לך. אתה יודע מה, הפתעת אותי בכך שצצת לי משום מקום. חשוב שייאמר, אני בהתחלה חשבתי שהדיון הראשון יהיה רק דיון, אבל אז הבנו שאין טעם לעשות דיון מוקדם וללמוד את הנושא, מה גם שכבר דיברנו על זה בעבר, ובאילוצים שאנחנו נמצאים בהם מבחינה פוליטית, כשתדירות הכינוס של המליאה היא לא גבוהה, אנחנו נכנסנו ישר לתוך זה. ינון היה בכלל בידיעה שהיום לא מצביעים, והוא היה יכול לא להיות פה בכלל היום. לכן, ינון, כל הכבוד לך על הערנות, למרות שהקשית לי על החיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלה יהיו הקשיים שלך בחיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז בעצם תיקנו פה כמה חוקים, נכון?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

נכון, אבל זה במסגרת של תיקון אחד שהוא תיקוני חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו מצביעים על הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, כפי שהקראנו עם כל תיקוני הנוסח והתיקונים המהותיים שאישרנו בדיון. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין 
אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, אושר פה אחד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חבר הכנסת ינון אזולאי הגיש רוויזיה, ואם עד שעת כינוס המליאה תגיעו להסכמות והבנות ותוסר הרוויזיה, זה יעלה להצבעה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואם לא תוסר הרוויזיה אנחנו נתכנס כאן לדון בה, האם להסיר אותה  או לאמץ אותה. תודה רבה, הישיבה נעולה. 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:20. << סיום >>