פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת הכלכלה
15/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר התשפ"א (15 בפברואר 2021), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"א- 2020, בדבר אבטחת מטענים –
בקשת שרת התחבורה והבטיחות בדרכים לדיון מחדש ודיון מחדש:
1. תקנה 4 (הוספת תקנה 183ג – לעניין מועד החובה לעבור השתלמות).
2. תקנה 6 (תיקון התוספת השישית – לעניין אישור שר המשפטים להתקנת התקנה).
3. תקנה 7 (תחילה ותחולה – תיקון מועדי התחילה). << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	אבנר פלור
	–
	סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	דוד טמיר
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	נועם בגיינסקי
	–
	ר' מת"ן את"ן, המשרד לביטחון הפנים

	ענבל סופרו
	–
	מנהלת חטיבה ארצית, ההסתדרות הכללית החדשה

	אלעד נצר
	–
	מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

	מוטי מעיין
	–
	מנהל רגולציה, החברה המרכזית למשקאות, התאחדות התעשיינים

	אורן ברן
	–
	ראש ענף רכב וחלפים, מכון התקנים





ייעוץ משפטי: 
מרב תורג'מן

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
טלי רם



 << נושא >> הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"א- 2020, בדבר אבטחת מטענים –
 << נושא >> בקשת שרת התחבורה והבטיחות בדרכים לדיון מחדש ודיון מחדש: << נושא >>  
 << נושא >> 1. תקנה 4 (הוספת תקנה 183ג – לעניין מועד החובה לעבור השתלמות) << נושא >>  
 << נושא >> 2. תקנה 6 (תיקון התוספת השישית – לעניין אישור שר המשפטים להתקנת התקנה) << נושא >>  
 3. תקנה 7 (תחילה ותחולה – תיקון מועדי התחילה) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. יום שני, ג' באדר תשפ"א, 15 בפברואר 2021. על סדר היום: תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"א-2021, בדבר אבטחת מטענים: 1. תקנה 4 (הוספת תקנה 183ג - לעניין מועד החובה לעבור השתלמות); 2. תקנה 6 (תיקון התוספת השישית - לעניין אישור שר המשפטים להתקנת התקנה); 3. תקנה 7 (תחילה ותחולה – תיקון מועדי התחילה).

מאחר שעבר הרבה זמן הייתי צריך שיזכירו לי. היה דיון, בקשה לדיון מחדש, מה שנקרא רוויזיה. לכן, אנחנו נצביע קודם כול על הרוויזיה כדי שתהיה לנו בכלל אפשרות לדון באישור התקנות. אני מביא את הרוויזיה להצבעה. מי בעד אישור הרוויזיה?

הצבעה

בעד – 1
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הרוויזיה אושרה והדיון נפתח. משרד התחבורה, תאמרו לנו מה כתב הסתרים בתקנות האלה.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

סמנכ"ל בכיר תנועה, אבנר פלור, משרד התחבורה. אני רק אציג שמדובר בתקנות המתייחסות לריתום המטענים, אופי ריתום המטענים, שכוללות ביצוע השתלמות לנהגים לריתום מטענים, התקנים שמחויבים להיות ברכב עצמו ואופן הריתום על גבי הרכב, בהתאם לסוג המטען.

אנחנו במהלך החודשים האחרונים גם ישבנו עם משרד העבודה לאופן ביצוע ההשתלמויות. היות וכל התהליך עד שהגענו לכאן בפעם הזאת נמשך זמן, וגם בצל הקורונה, אנחנו מבקשים, במקום שזה יתחיל ב-1 במארס – ביצוע ההשתלמויות וחובת ההשתלמות בתיאום עם משרד העבודה ומועצת המובילים – אנחנו מבקשים שזה יתחיל ב-1 ביולי מכיוון שמדובר כאן בנושא חשוב שחייב להיות פרונטלי ולא בזום כי אלה נהגים וכל התהליך עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בסדר. אנחנו נקריא את התקנות, נפתח את זה לדיון, להערות. כבר פוגשים מנהלי חברות ונהגי משאיות, כועסים עליי על הטכוגרף הדיגיטלי, אמרתי להם: כל דבר מתחיל קצת בכעס ולאחר מכן מודים ומברכים, אנשים לא אוהבים דברים חדשים אבל לאחר זמן מתרגלים. פגשתי בצמתים כמה נהגי משאיות, מסתבר שאנשים עוקבים אחרי דיוני הוועדה ויודעים מה קורה פה בכנסת. נתחיל, בבקשה.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אני מבקשת לומר איזושהי הבהרה. אני אזכיר שהוועדה דנה ואישרה את התקנות ב-25 באוקטובר 2020. כרגע, מה שמונח על שולחן הוועדה לדיון הן רק ההוראות שיושב-ראש הוועדה הקריא, שהן: תקנה 183ג(א) לעניין המועד; תקנה 6 שעניינה הנקודות. לתקנה הזו נדרשה הסכמת שר המשפטים, והסכמת שר המשפטים לא הונחה בפני חברי הוועדה בדיון הקודם ולכן אנחנו הולכים כאן לחומרה ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר בשנית את תקנה 6; ותקנה 7, גם לגבי המועדים שנקבעו בה לגבי מועדי התחילה. אלה הנושאים היחידים שניתן לקיים בהם דיון כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

עורך דין דוד טמיר, יועץ משפטי בפועל, משרד התחבורה. אני אעבור על ההקראה. בפתיח לתקנות, בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13, אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 69א. התוספת היא 69א, שזה סעיף ההסכמה של שר המשפטים לנושא של ניקוד החובה. אנחנו רוצים להוסיף: לעניין תקנה 6 – בהסכמת שר המשפטים, שכפי שהציגה היועצת המשפטית לוועדה, בעצם נתקבלה לאחר הדיון שקיימנו ב-25 באוקטובר, ולכן אנחנו פה. האם זה מספיק?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מספיק? הוא לא יקריא הכול?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

את הפתיח. התיקון הוא תיקון למעשה טכני בפתיח, שקובע שהתקנות האלה נדרשות גם את אישור שר המשפטים. זה התיקון היחיד שהוא הקריא, שזה בעקוב אחר שינויים בנוסח. 

תקנה 1 ו-2, לא צריך להקריא, וגם 3. התיקון הבא הוא בתקנה 4.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

בתקנה 4, "אחרי תקנה 183ב לתקנות העיקריות" אנחנו מתקנים בתקנה 183ג רבתי, סעיף קטן (א), את התאריך. במקום התאריך הקיים יירשם: "עד יום ב' בתמוז התשפ"ב, 1 ביולי 2022".

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

מה החובה?

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

להקריא את כל התקנה?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

תסביר את החובה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

התחלת להסביר, תסביר ואחר כך תקריא. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

אנחנו אומרים שהתקנה עצמה מדברת על החובה בעצם בביצוע השתלמות מקצועית שאנחנו קובעים אותה במסגרת תיקון זה, כאשר החובה הזאת צריכה להתקיים עד ל-1 ביולי 2022, במקום ה-1 במארס 2022 שהיה קבוע בנוסח הקודם. 

ההארכה או דחיית מועד התחילה נגרמה כתוצאה ממה שהסביר סמנכ"ל בכיר תנועה אצלנו קודם, העבודה שלנו מול משרד העבודה והרצון לבצע את ההשתלמות באופן פרונטלי ולא באמצעים דיגיטליים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בתקווה שזה יתאפשר. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

אמן כן יהי רצון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם זה לא יתאפשר, תצטרכו לבוא עוד פעם לשנות תאריך?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נקריא, מרב?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

הוא הקריא את התיקון. זה רק המועד הספציפי. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

התיקון הבא שאנחנו מבקשים וכפי שהסבירה היועצת המשפטית לוועדה, למען הסר ספק, אני אקריא מחדש את תקנה 6. תקנה 6 מתקנת את התוספת השישית לתקנות התעבורה וקובעת ניקוד חובה על העבירות שנקבעו בתיקון הזה, אני מקריא את זה מחדש מכיוון שקביעת ניקוד חובה מחייבת הסכמת שר המשפטים. לאחר שקיבלנו אותו אני מקריא את זה מחדש:

	"תיקון התוספת השישית
	6.
	בתוספת השישית לתקנות העיקריות תחת הכותרת "6 נקודות" במקום פרט 18 יבוא: 

	 
	
		
	מס' סעיף
	

	מס"ד
	פקודה
	תקנה
	תיאור מקוצר של העבירה

	"17ב
	
	85(א)(4), 85(א1)
	הובלת מטען שאינו מאובטח לרכב בהתאם לדרישות תקן אבטחת מטענים; הובלת מטען ברכב מסוג 3N על ידי נהג שלא עבר השתלמות מקצועית בנושא יישום תקן אבטחת מטענים."

	18
	
	86
	הובלת מטען בתפזורת לא מכוסה או מכוסה בכיסוי שאינו מקיים את דרישות פרק ד' לתקן אבטחת מטענים." "






התקנה הבאה שאנחנו מבקשים לתקן זו תקנה 7 של תחולה ותחילה. אנחנו דוחים את כל תאריכי התחילה שנקבעו בתיקון זה בעצם בארבעה חודשים קדימה, ואני אקריא כרגע את הנוסח המתוקן:

	"תחילה ותחולה
	7. 
	(א)	תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנות 183ג ו-364ט לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנות 4 ו-5 לתקנות אלה, ביום ב' בתמוז  התשפ"ב (1 ביולי 2022). 

	
	
	(ב)	תחילתה של תקנה 183ג לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 4 לתקנות אלה, ביום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021).

	
	
	(ג)	תחילתה של תקנה 364ט לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 5 לתקנות אלה, ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) והיא לא תחול על רכב מסוג 1O ו- 2O שנרשם לראשונה לפני המועד האמור."



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ענבל סופרו, איגוד עובדי התחבורה. בבקשה.

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם. אני ערה לגבי ההערות המקדמיות שהעירה הגברת שנמצאת לימינך - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

היועצת המשפטית של הוועדה.

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

- - אבל אנחנו כן היינו רוצים להסב את תשומת ליבה של הוועדה למספר דברים שאנחנו כן רוצים וחשוב לנו שתיקחו בחשבון לפני שהתקנות האלה מאושרות. 

קודם כול, בשינויים שמדוברים, בתיקון תקנה 85. 2. כתוב שהתקן הזה, תקן ישראלי 6395, הועמד לעיון הציבור גם באגף לרכב שירותי תחזוקה במשרד וגם באתר האינטרנט של מכון התקנים.

אני באופן אישי לא מצאתי אותו, לא באגף הרכב, ובמכון התקנים אני נדרשת לשלם סכום של 370 שקלים על מנת שאוכל לקבל אותו כדי לעיין בו ולבדוק במה מדובר.

לעניינים נוספים, אנחנו חושבים מאוד שיש פה הזדמנות לנסות קודם כול להפחית מהכתפיים של הנהגים את האחריות ששוב פעם מוטלת עליהם. ההשתלמות הזאת והאחריות שתילווה אליה, גם אחרי שהם יעברו את ההשתלמות, האחריות שתועמס על הכתפיים שלהם כאלה שאחראים לכל מה שקשור בנהיגת המשא שלהם, זה משהו שצריך לעצור אותו בנקודות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

על מי את רוצה שנשית את זה?

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

מי שצריך לקבל את האחריות זה גם המעסיק וגם בעל המפעל או בעל הסחורה, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

והנהג, בכלל לא. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

לא, אנחנו לא אמרנו שהנהג לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה מה שהשתמע. אלא תאמרי. מה תמונת האיזון? היית רוצה שנהג יעלה לנהוג משא כבד בלי שהוא עבר השתלמות?

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

לא. חס וחלילה. זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים קודם כול שהפרטים לגבי ההשתלמות יהיו ברורים יותר, דבר אחד.

דבר שני, עולה מהתקנות, אנחנו לא יודעים אם המחוקק מתכוון לזה אבל ככל שלזה הוא מתכוון צריך להבהיר את הנקודה הזאת כי מה שאנחנו מבינים זה שככל שנהג לא עבר השתלמות אז יכול להיות שהוא פועל בניגוד לרישיון שהותר לו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן, יכול להיות שכן. את יודעת שאנחנו דנים עכשיו בגלל הקורונה בסוגיית תעופה, ואת יודעת שטייסים שלא טסו מספר ימים שקבועים, צריכים לעבור רישוי מחדש.

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה? אין שום סיבה. אני חושב שכל הדברים האלה הם טובת הנהג. זה בסוף בסוף לטובת הנהג, אבל למה שאני אענה, אני אתן למשרד התחבורה להתייחס להערות שלך. בבקשה. גם לגבי האגרה שנדרשים לשלם.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

הצגת התקן.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לגבי הנושא של אגף הרכב, אני אשמח לקבל איפה היא הייתה ומי אמר את מה שאמר כי זה אמור להיות באגף הרכב ושיראו את התקן. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

זה כתוב בתקנות שהוצגו כחומר רקע לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איפה זה הוצג?

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

בעמוד הראשון, בסעיף שמדבר על תיקון תקנה 85. 2(1)(א): "בפסקה (4), בסופה יבוא..."המטען מאובטח לרכב בהתאם לדרישות תקן ישראלי ת"י 6395 – חלק 1 -... כתוקפו מזמן לזמן, שעותק שלו הועמד לעיון הציבור באגף לרכב ושירותי תחזוקה במשרד וכן באתר האינטרנט של מכון התקנים."

אני גם הבוקר ניסיתי שוב פעם לבדוק את זה, נכנסתי גם למכון התקנים ואני נדרשת לשלם סכום של 370 שקלים כדי שאני אוכל לקבל עותק שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

באגף הרכב נדרשת? ראית?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

זה מה שאני שואל. איפה באגף הרכב? 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

באגף הרכב, במנוע החיפוש חיפשתי את התקן כדי לקרוא אותו וכדי לקבל עותק שלו, ולא מצאתי.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אבל כתוב: לעיון באגף הרכב בתל אביב, לא באתר אינטרנט של אגף הרכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

דיברנו על זה בפעם שעברה. נראה לך סביר שבעידן הטכנולוגי אנחנו צריכים? דיברנו על זה בדיון הקודם. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, ראשית, מה שהתפתח מאז הדיון שבו אנחנו אישרנו את התקנות האלה זה שבמסגרת תיקון אחר והסדר שהגיעו עם מכון התקנים, ברגע שהתקנות יאושרו וייכנסו לספר החוקים, מכון התקנים יוכל להעלות את התקן באתר לצפייה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ככה סוכם. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

וזה יהיה תחת לשונית של מכון התקנים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ללא צורך בתשלום.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

זה אני אומר על בסיס תיקון תקנות אחר שעשינו, שבעצם תקנים שנכנסים לספר החוקים, מכון התקנים מציג אותם באתר שלו לצפייה ללא תשלום.

במקרה הזה אנחנו לא וידאנו את זה איתו לפני השידור אבל אני אומר את זה בהתבסס על דברים שנאמרו ביחס לתיקון אחר, על בסיס פשרה שהתקבלה לאחרונה בנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הוא נמצא איתנו, אנחנו נשאל אותו. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

אני אציין ואומר שאנחנו שנים דנים כאן על העניין הזה של הצגת התקנים לציבור. יש פה ממד של זכויות יוצרים ולכן גם מכון התקנים גובה תשלום בעבור צפייה בתקן. לכן אנחנו גם דרשנו שיהיה עותק שיועמד לעיון הציבור ללא תשלום – לציבור הנהגים, בעצם לכל מי שמעוניין לצפות בתקן – ואני מברכת על זה שבאמת תצליחו להעלות את זה לאתר של מכון התקנים לצפייה ללא תשלום, זה מבורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אומר בצורה חד-משמעית. אם המדינה קבעה שמכון התקנים יקבע את התקינה שלו, שתרכוש את זה ממנו כי אלה תקנות שאנחנו משיתים על הציבור.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אבל זה במימון המדינה, כלומר אנחנו שילמנו על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה במימון המדינה, והם דורשים אגרה.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן. זה התהליך. אנחנו מימנו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

והם דורשים אגרה על זה.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וזה נראה סביר?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לדעתי לא אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם אתה אומר שכבר הגעתם להסכמה, אנחנו נשמע את מכון התקנים. מכון התקנים איתנו?

 << אורח >> אורן ברן: << אורח >>   

אורן, ראש ענף רכב וחלפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שמעת את הדיון. אנא התייחסותך.

 << אורח >> אורן ברן: << אורח >>   

שמעתי את הדיון. לגבי הנושא של התקנים, מה שאנחנו מציגים באתר שלנו זה את התקנים הרשמיים. פה לא מדובר בתקן רשמי ולכן הוא לא מוצג. 

אני במקביל כבר מברר אצלנו ביחידת הדוברות מה אנחנו יכולים לעשות לגבי הסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אומר לך בצורה חד-משמעית, זה לא ייפול בין לבין. אם אני כמחוקק משית חובה לפעול לפי תקן מסוים, צריך ליידע את הצרכנים. אני מבין – זכויות יוצרים, זכויות יוצרים – אני לא יכול לבוא בטענות למכון התקנים. אם המדינה שילמה על כך, אנא תתכבדו, תעשו את העבודה שלכם. שימו את זה באתר שלכם, למה זה צריך להיות באתר שלהם? אם אתם רכשתם והזמנתם וזה שלכם ויש בעלות של המדינה, שימו את זה באתר המשרד. למה צריך לסמוך על שולחנם של אחרים? אני שואל שאלה הגיונית.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, יש כאן בעיה ממושכת של היבטי זכויות היוצרים של התקנים שלא נפתרה במשך תקופה ארוכה ולכן הניסוחים האלה נעשו כשאנחנו בעצם קיבלנו אותם בנוסח התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יכול לומר לוועדה בוודאות שהתקן הזה שאתה מחייב עכשיו באישור הזה - אם לא, אני אסגור את הישיבה - חיכינו חודש, חודשיים, נחכה עוד חודשיים כי אני לא יכול להשית דבר על הציבור כשאני לא מאפשר לו להשתמש בזה כמו שצריך, אני מכשיל אותו.



 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, הנוסח שנעשה שימוש בו בתיקון לתקנות הזה זה נוסח שנעשה בו שימוש גם במקרים קודמים וזה נוסח שהוא בעצם מאושר על ידי כל הגורמים אל מול הבעיה של זכויות היוצרים של התקנים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע, אם כל מה שעשינו בעבר היה טוב, לא היינו מתכנסים כל יומיים-שלושה בוועדות הכנסת לתקן. אנחנו לרוב עוסקים בתיקונים והתאמות. 

השאלה היא ברורה, אני לא נכנס כרגע לדיון על זכויות יוצרים. המדינה חושבת שהיא צריכה להעמיד את זה לרשות הרבים כדי שהנהגים ישתמשו בזה ולא ייכשלו, אנא – לא יודע, בדרך כלשהי – או שתייצר את התקן או שתרכוש את הזכויות, תשים את זה לידיעת הציבור.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מדבר עברית פשוטה.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

בסדר, אני רק אגיד כמה דברים חשובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כל מה שאתה אומר הוא חשוב, תבין.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לא, זאת בעיה של שנים. אני הייתי כמה פעמים פה בישיבות האלה והנושא הזה עלה. אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שיש לכם דיון עם מכון התקנים או איזשהו תקן, איזושהי חקיקה בנושא הזה, ברמה הכללית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל לא קשור לזה.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לא. בהקשר לנושא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אזכיר לך מה אמרנו. אמרנו שאנחנו בדיונים אחרים מאמצים תקינה בין-לאומית כדי לדלג על הבירוקרטיה ולאשר עוד פעם ועוד בחינה ועוד בחינה, בנושאים אחרים, אבל פה אדרבה, התייחסנו לזה שזה מידע שיהיה זמין ושיפורסם.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אני יכול להתחייב ולומר, אדוני היושב-ראש, שיש ספר דרך לאבטחת מטענים שהוא כולל בתוכו את עיקרי התקן.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איפה הוא מפורסם?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

הוא מפורסם באתר האינטרנט – גם שלנו, גם של הרלב"ד, ובכלל – שאפשר להשתמש בו, יש פה גם ציורים, גם תמונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אולי כשאני אפרוש אני אלך להיות נהג משאית. 

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

גם ציורים, גם תמונות, זה בעברית פשוטה וקלה שהנהגים יכולים להיעזר בה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה אומר במפורש שהספר הזה מפורסם באתר המשרד.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן. גם ברלב"ד וגם באתר משרד התחבורה, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. התייחסויות נוספות של האורחים. 

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

רציתי עוד לתת מענה לשאלה שהיא שאלה לגבי הנהגים. אנחנו חושבים ורואים לנכון כן להטיל את זה גם על הנהגים מכיוון שהנהגים לא עובדים רק בחברה אחת. יכול להיות שבמהלך הזמן הם עוברים כל מיני חברות כאלה ואחרות ומעסיקים כאלה ואחרים, ולכן מן הראוי שנטיל את זה על הנהג ולא על מעסיק או חברה. בנוסף, אפשר להטיל גם עליהם, אבל חייב שהנהג, האחריות שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בנושא בטיחות, ואני מבין לגבי שעות העבודה, האחריות היא משותפת. 

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ובמטענים?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

במטענים היא גם משותפת, רק יש פה אחריות משלח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש אחריות משלח?




 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

בטח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע מה, אני בהול על ממוני. ב-1 בחודש אמור לקבל – ב-9 בחודש, לא מאמין שנהג משאית מקבל ב-1 בחודש – ב-9 בחודש, בדקה ה-99.9 הוא מקבל את המשכורת שלו, אחרי עבודה קשה. הוא לא רוצה להיות מובטל, הוא לא יריב עם בעל הבית שלו. יש אחריות משותפת?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן, בקטע הזה כן. נמצא פה גם גבי בן הרוש ממועצת המובילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני חוזר לאורן ממכון התקנים. אני רוצה לדעת במפורש מה אתה הולך לעשות.

 << אורח >> אורן ברן: << אורח >>   

קודם כול, תוך כדי שיחה כבר ביררתי את הנושא, ומה שנאמר, שברגע שהתקן יאוזכר בחקיקה הוא יופיע במנוע חיפוש של התקנים הישראליים באתר המכון ויהיה ניתן לצפות בו חינם אין כסף. 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חינם אין כסף זה ללא תשלום. תודה רבה לך, אדוני אורן. 

 << אורח >> אלעד נצר: << אורח >>   

שלום לכולם. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על העבודה החשובה שמקדמת ועדת הכלכלה למען הבטיחות בדרכים של כולנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם לא היו בחירות אתה יודע עוד כמה דברים היינו עושים בחודשים האלה?

 << אורח >> אלעד נצר: << אורח >>   

כמובן. אני רוצה להתייחס ולהתחבר גם לנקודה שעלתה פה קודם בנושא דחיית המועדים והסדרת נושא ההכשרות הפרונטליות. כמובן שזה צעד מאוד חשוב. אני מצרף לזה גם את הנושא של עדכון והתאמה לתקן 6395 לאבטחת מטענים, שכרגע נעשים בו דיונים נוספים במכון התקנים בעצם בשביל לענות על הדרישות של המשק הישראלי, של המובילים הישראליים.

הדברים האלה לוקחים זמן ויש לנו את הזמן הזה כי באמת בעבודה מאוד יפה, כרגע המועדים מדברים על עוד שנה וחצי. הייתי רוצה לבקש שיירשם לפרוטוקול שנקיים דיון נוסף בעוד חצי שנה לראות שבאמת עניין ההכשרות הפרונטליות נכנס ועניין עדכון התקן בוצע כדי שלא ייווצר מצב שהחקיקה תחייב אותנו לעמוד בתאריך מסוים של הכשרות, אבל מבחינה מעשית אנחנו לא נוכל לבצע את זה בצורה מקצועית. כל מה שאני מבקש זה רק לפרוטוקול, אם נוכל לקיים בעוד חצי שנה דיון מעקב בנושא. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד התחבורה, שמעת? אני חושב שהוא מבקש בקשה הגונה.



 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

כן, אבל לא הבנתי מה זה תיקון התקן. אנחנו לא צריכים להגיע לפה עכשיו. על מה תיקון התקן? אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו את עיקרי התקן, הצגנו שזה מאושר וכבר מעוגן במסגרת מכון התקנים, אז למה עכשיו לפתוח את התקן שוב?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוא אני אגלה לך. אתה יודע, יש לי הזדמנות פז לפרוק תסכולים. חוקקה הוועדה הזו, עבדה קשה, עמלה קשה לחוקק את חוק שטרום – מי שלא יודע מה זה חוק שטרום, מי זה, אני אומר לכם; מי שלא, ילך לגוגל אם לא נספיק - עיקרי הדברים זה הרפורמה לעידוד התחרות בבנקים. 

באחת ההחלטות שם צריכה להיות ועדת מעקב כזאת – לא לערביי ישראל – ועדת מעקב ליישום הרפורמה. אתה חושב שהוקמה? אתה חושב שעיקרי החוק מתקדמים בקצב הראוי? בנק ישראל מיישם את התכלית הראויה? 

אם אני יורד לסוף דעתו של אלעד, הוא רוצה לוודא שאכן בעוד חצי שנה העסק עובד. 

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

מה שאני אומר, אין לי בעיה שיהיה דיון וזה בהתאם להחלטה שלך, מה שתחליט, אדוני היושב-ראש, אבל הקטע של התקן הישראלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רואה שאני לא קפצתי ואמרתי – יהיה דיון, לא יהיה דיון – לא יודע מי יהיה פה, מה יהיה פה. אתה תהית על הבקשה שלו, אז אני מסביר לך.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לא, לגבי ההשתלמות ההיפך, אני עוד אגיע לפני לוועדה לומר אם נעמוד או לא נעמוד בלוחות זמנים, אבל לגבי אחריות לתקן, זה לא אחריותי לעדכן תקן ישראלי כי זה בלוחות זמנים ואני לא יכול להבטיח שום דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אל תבטיח. הוא פנה אלינו שאנחנו נתכנס לראות שכל העושים במלאכה עושים את עבודתם נאמנה. אמת או לא, אלעד?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

לא, הוא אומר שזה תנאי. 

 << אורח >> אלעד נצר: << אורח >>   

אמת לאמיתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. הערות נוספות? אם אין, אנחנו ניגש להצבעות. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

אם אני אוכל לומר עוד כמה דברים בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בואי ננסה לתת גם לאחרים כי שמעתי עוד אחד, ואם לא – נחזור אלייך. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה, אדוני. מי רצה להתייחס ומאיפה?

 << אורח >> מוטי מעיין: << אורח >>   

מוטי מעיין, אני בעיקרון מטעם ההתאחדות ואני רוצה להתייחס בהמשך למה שאמר אלעד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איזה התאחדות? לכדורגל? לג'ודו? 

 << אורח >> מוטי מעיין: << אורח >>   

התאחדות התעשיינים. סליחה, אדוני. אני רוצה להמשיך את מה שאלעד אמר וגם בקשר למה שאמר אבנר פלור. השינוי של התקן הוא לא בכדי. אנחנו דיברנו עם משרד התחבורה והשינוי של התקן הוא בעצם התאמה של התקן למה שמקובל בעולם בנושא של אבטחת מטענים ויש כאן היגיון מאוד גדול, ודרך אגב, התקן כבר עבר ועדה של מכון התקנים וגם אושר ויצא להערות הציבור.

אז הבקשה עוד חצי שנה לעשות בעצם רק דיון כשהתקן בעצם עבר את הרוויזיה זה לוודא שהוא באמת מותאם ואנחנו לא מדברים על תקן שהוא בעצם לא מתאים למה שקורה בעולם בנושא של אבטחת מטענים, אז זו הבקשה בסך הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. תודה. אני חושב שמיצינו את הנושא הזה. בבקשה, גברתי, ענבל.

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

תודה, אדוני. קודם כול, רציתי שוב פעם לענות על משהו שיכול להיות שלא הובן קודם. ברור לנו שעל הנהג גם חייבת להיות מוטלת אחריות מסוימת, אבל בפועל מה שאנחנו רואים או מה שהתקנות או התיקון שלהן מציע זה בעצם אפשרות נוספת שהעול ייפול רק על הכתפיים שלו כי המעסיק פה, אין פה איזושהי אמירה או איזושהי סנקציה למעסיק שלא וידא שהנהג שלו עבר את ההשתלמות הזו, פעם אחת.

פעם שנייה, כששוטר יעצור את הנהג ויבדוק אם הוא עבר את ההשתלמות או לא עבר את ההשתלמות, ובמקרה שחס וחלילה הוא לא עבר אז הוא ייתן לו את הקנס של ה-750 שקלים, 6 נקודות, ובזה ייפתר הסיפור. אף אחד לא ילך לחקור את המעסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

גברתי. את יודעת, כשהייתי מטריד את המורה שלי, הוא אמר לי: קראת את השאלה? קראת את התקנות, כולן? לא התיקון שאנחנו עושים עכשיו. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

חלק מהתקנות מדברות על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז הנה, יענו לך. 



<< אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

ענבל, אני רוצה לשאול אותך: על מי נטיל את האחריות על נהג חדש שרוצה לעבוד ואין לו מעסיק עדיין ורוצה לבצע את ההשתלמות? על מי? יש כאלה אלפים בשנה שאנחנו מכשירים אותם, אנחנו מאשרים אותם בתוכנית הלימודים החדשה. על מי נטיל את זה?

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

מה זאת אומרת? הוא עובד עצמאי? הוא בעל החברה שלו? אני לא מבינה. הוא אוחז ברישיון והוא עובד מטעם מי?

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אבל לפני שהוא מתחיל לעבוד הוא רוצה לבצע את ההשתלמות, על מי נטיל את האחריות? אין לו מעסיק. על מי נטיל?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

או שיש לי משאית או שאני בעל משאית. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

סליחה. זה יכול להיות חלק מההדרכות שהוא צריך לבצע במסגרת קבלת הרישיון אבל זה לא תנאי לרישיון, מה שכן מופיע כאן, וכשהוא כבר נכנס למקום עבודה אז ההשתלמות הזאת – בין אם היא חד-פעמית או בין אם היא רב-פעמית או בין אם היא שנתית או כל עשר שנים – מישהו צריך לקבל אחריות עליה וזה לא יכול להיות העובד שירוץ למעסיק שלו ויגיד לו: אני צריך שתעשה לי השתלמות, לא עשית לי אותה או כן עשית לי אותה, ובאותה נקודת זמן המעסיק שלו יגיד לו צא לדרך, סע בבקשה, תספק את הסחורה, כי זה מה שקורה בפועל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ענבל, יש אחריות משלח. בבקשה, תתייחס.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לתקן אי דיוק שנפל בדברים של הגברת. אני אפנה לתקנה 4(ב) של תיקון התקנות שבעצם מחייב: "גורם שאישרה רשות הרישוי להעברת ההשתלמות המקצועית ידווח לרשות הרישוי על ביצוע השתלמות בידי חייב כאמור בתקנה משנה (א) ורשות הרישוי תציין את דבר ביצוע ההשתלמות ברישיונו".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה לגבי הדיווח. איפה אחריות משלח?

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כך שבעצם, מבחינת הטענות שנטענו לגבי האם ביצע השתלמות ויחקרו את זה וכו', הדבר יופיע ברישיונו של הנהג. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה לגבי מאגר המידע. 

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

- - -



 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מותר לשאול שאלה? תראה לי איפה כתובה אחריות המשלח. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

אני אפנה אותך בבקשה לתקנה 2(2): אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) לא יוביל אדם מטען ובעל הרכב או מי שהשליטה עליו לא יורה ולא ירשה להוביל מטען..."

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נחה דעתך, ענבל? לא יורה, לא יאשר. תודה.

 << אורח >> ענבל סופרו: << אורח >>   

הדיבר הזה "לא ירשה" הוא זה שיעורר את קושי האכיפה. מה זאת אומרת הוא לא ירשה? בפועל הוא ירשה כי זה מה שעושים היום לגבי הרבה דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ענבל, סליחה. את יודעת מה? אני אהיה לארג' – בדיונים בדרך כלל אין לי את הלוקסוס הזה – אני מבקש, נמצאים איתנו משטרת התנועה. 

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה. אנחנו כרגע מנהלים דיון שלם בעצם על נוסח של תקנות שאושר כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ברור. מותר לנו, אז מה.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

לא, אולי רק חשוב להבהיר - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תלמד ממני כמה אני נדיב, מה אתה רוצה.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>   

- - שהדיון הוא למעשה אקדמי אבל אנחנו שומעים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה רוצה שאני אחזור בי? מה אתה רוצה, אני לא מבין. משטרת התנועה איתנו? שלום אדוני, מה שלומך?

 << אורח >> נועם בגיינסקי: << אורח >>   

ברוך השם. מה שלומך, כבודו?



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יפה. שמעת את הדיון המלומד?

 << אורח >> נועם בגיינסקי: << אורח >>   

בחלקו כן, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש קושי באכיפה מהנוסח הזה של "לא יורה", באחריות משלח?

 << אורח >> נועם בגיינסקי: << אורח >>   

מבחינתנו, אין קושי באכיפה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה. הכרענו. אתה רואה? מה אכפת לנו, מה עלתה לנו הנדיבות הזו, לקיים דיון, שתנוח דעתם של כולם. יש אחריות משלח.

אני מקווה שלא יהיו תקלות. כשיש תקלות, המוטיבציה תהיה לא פחות על המשלח כמו שעל הנהג. לעיתים, הש"ג, יותר קל לתפוס אותו כי המשלח, יש לו סוללת עורכי דין, ריטיינרים.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >>   

בנוסף, יש לו גם קצין בטיחות בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וקצין בטיחות. יש גם הרבה בעלי משאיות שהם לא חברה, לא עסק, והם עצמם גם הנהגים. תודה רבה לכולם. אנחנו מצביעים. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

מעלים להצבעה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מעלים להצבעה, כפי שאמרתי, את תיקון תקנה 4, 6 ו-7. נכון?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

נכון. 4, מה שהצגנו, את 183ג(א); את 6 ואת 7.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יפה. ומי בעד? אחד אחד, לא כולם ביחד. 

הצבעה

בעד – 1
אושר.



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אושר פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. התיקונים לתקנה 4, 6 ו-7 אושרו. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>   

וכמובן הפתיח. זה אומנם תיקון טכני, אבל גם זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ודאי. כפי שנאמר. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:40. << סיום >>