פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת הכספים
08/03/2021


21/03/2021
12:30
מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באדר התשפ"א (08 במרץ 2021), שעה 11:30



סדר היום:
 << נושא >> הארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 בקשות ממפלגות שונות בדבר דחיית דוחות כספיים של המפלגות למבקר המדינה << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רות וסרמן לנדה
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
איתן גינזבורג


מוזמנים: 
	מאור חמו
	–
	רואה חשבון הליכוד




משתתפים באמצעים מקוונים:
	חנה רותם
	–
	מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

	מיכל שמואלי
	–
	עו"ד, ממונה מפלגות רשות התאגידים, משרד המשפטים

	הידי נגב
	–
	ראש מחלקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	דורון ארגוב
	–
	רואה חשבון של מפלגת העבודה




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
אייל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


 << נושא >> הארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 בקשות ממפלגות שונות בדבר דחיית דוחות כספיים של המפלגות למבקר המדינה << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום: הארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973. שלומית, היועצת המשפטית, בבקשה, תאמרי מה קורה.
 
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

בהתאם לסעיף 10 לחוק מימון מפלגות, על נציגים של סיעה או רשימת מועמדים למסור למבקר המדינה את חשבונותיה לתקופת הבחירות בתוך 16 שבועות מהיום שבו פורסמו תוצאות הבחירות. בתוך 22 שבועות, לאחר שהמבקר קיבל את החשבונות האמורים, עליו למסור ליושב-ראש הכנסת דין וחשבון על תוצאות ביקורת החשבונות. בנוסף, לפי החוק, על נציגיה של סיעה או רשימת מועמדים למסור למבקר את חשבונותיה בגין המימון השוטף לא יאוחר מ-1 במאי שלאחר תום כל שנת כספים, ובשנה שבה מתקיימות בחירות, יראו כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות והחשבונות יימסרו יחד עם החשבונות לתקופת הבחירות. על המבקר למסור ליושב-ראש הכנסת דין וחשבון על תוצאות ביקורת החשבונות האלה לא יאוחר מיום 1 באוקטובר בכל שנה, ובשנת בחירות, יחד עם הדין וחשבון על תוצאות ביקורת החשבונות לתקופת הבחירות.

ועדת הכספים מוסמכת, בהסכמת המבקר, להאריך כל אחד מהמועדים שציינתי. ועדת הכספים החליטה בחודש נובמבר 2020, לבקשת הסיעות, ובהסכמת המבקר, ובהתחשב, בין היתר, בנסיבות חריגות של קיום ארבע מערכות בחירות ברמה הארצית והמקומית בתקופה של פחות משנתיים, וגם באילוצי הקורונה, להאריך את המועד להגשת הדוחות לתקופת הבחירות לכנסות ה-21, ה-22 וה-23 ואת הדוחות השוטפים לתקופות המקבילות. לפי החלטת ההארכה, את הדוחות לתקופת הבחירות לכנסת ה-21 וה-22 היה על הסיעות להגיש עד ליום 31 בינואר 2021, ודוח המבקר בגין אותן כנסות, עד ליום 12 בספטמבר 2021. לגבי הדוחות לתקופת הבחירות לכנסת ה-23, לפי הארכת ההחלטה, יוגשו עד ליום 15 במרץ, ודוח המבקר, עד ליום 7 בנובמבר 2021.

במהלך חודש דצמבר הוגשה עתירה כנגד החלטת ועדת הכספים להאריך את המועדים האמורים. העותרת טענה שהחלטת ההארכה חורגת ממתחם הסבירות, התקבלה מבלי שנשקלו כלל שיקולים רלוונטיים, ושחברי הכנסת היו נגועים בניגוד עניינים. אנחנו הצגנו עמדה שלפיה הוועדה פעלה בהתאם לסמכות שהוקנתה לה לפי חוק מימון מפלגות, שתכליתה הייתה לאפשר גמישות במצבים חריגים ביחס למועדים שנקבעו בחוק, שהתקיימו נסיבות חריגות של ארבע מערכות בחירות בתקופה קצרה, שבה הוטלה חובה על הסיעות להגיש שמונה דוחות נפרדים, שההחלטה התקבלה על בסיס פניות של מרבית סיעות הכנסת, וחלה על כל הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות לכנסת ה-23-21, ולאחר קבלת הסכמת המבקר, תוך קיום הליך תקין. לגבי הדוחות של תקופת הבחירות לכנסת ה-21 וה-22, המועד כבר חלף. הבקשה שמונחת בפניכם כרגע היא בקשה של 12 סיעות להאריך את המועד להגשת הדוחות לתקופת הבחירות לכנסת ה-23, וכן לכנסת ה-24 ולתקופות השוטפות המקבילות עד יום 15 בדצמבר 2021. אפשר לשמוע את הסיעות. בין יתר הנימוקים שהן מציגות פה, גם העובדה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני אאפשר להם. תודה רבה. אגב, זו פעם ראשונה שמוגש על זה בג"ץ, על הנושא של מסירת דוחות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

על ההארכה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

על הארכה של מסירת דוחות. זאת אומרת, אנחנו מתקדמים כל הזמן. נציגי המפלגות, מי נמצא פה? הליכוד. בבקשה, שם ותפקיד.

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

מאור חמו, רואה חשבון, מפלגת הליכוד. חברים, אנחנו לא רצינו להיות פה, גם היום שוב להגיש בקשה להארכת מועדים. עשינו את כל המאמצים, ואני חושב שהצלחנו יפה. רוב המפלגות, כמעט כולן לדעתי, להגיש את ארבעת הדוחות לכנסת ה-21, 22, ולתקופות השוטפות. העניין הוא שמחודש נובמבר, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, שבו קיבלנו הארכה לדוחות של 21, 22, 23, נכנסנו לגל קורונה שלישי, שגרר בידודים, גרר אי הגעה למקומות העבודה של רבים מאתנו. בנוסף, המערכת הפוליטית נכנסה למערכת בחירות לכנסת ה-24. חייבים להבין חברי הוועדה ומשרד מבקר המדינה – שלדעתי יודע ומבין – אנחנו אותה אוכלוסייה, אותם אנשים שצריכים לעשות עוד ועוד משימות באותו זמן, ואנחנו פשוט לא מסוגלים. אנחנו קורסים תחת העומס. 

אני רק אומר פה לחברים בוועדה שתהליך סגירת ספרי החשבונות של הבחירות לכנסת ה-23 והתקופה השוטפת לא הסתיים. אנחנו נתנו את מירב תשומת הלב ל-22-21 כדי לומר הנה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, ובאמצעות עובדים בבידוד הצלחנו והגשנו את הדוחות האלו. עוד לא התחלנו, או שרק בשלבי התחלה, של הכנסת ה-23, וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של קמפיין בחירות. אני מסביר לחברי הוועדה שסיום התשלומים, לרבות תשלומי יושבי קלפיות, לכנסת ה-24 יסתיים איפשהו באמצע-סוף מאי. רק אז נוכל לשים בצד את 24, להגיד ל-24 חכו, בואו נלך ל-23, נשנה את החשיבה, נעבוד על זה חודשיים-שלושה כדי להגיש, ואז שוב נחזור ל-24 כדי להגיש את 24 והתקופה השוטפת הנלווית לה. שוב אני אומר את זה, בתקווה שלא נלך לעוד בחירות. אני לא יודע, אף פעם לא היינו במצב הזה. אני מדבר בשם 12 סיעות, אבל יותר נכון - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מי הן 12 הסיעות, אני יכול לדעת? גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

הסיעות הן אלה: כחול לבן, מרצ, ש"ס, אגודת ישראל, האיחוד הלאומי, תקומה, דגל התורה, הבית היהודי, הליכוד, העבודה, חד"ש, תע"ל ובל"ד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יש עתיד גם ביקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הם לא בתוך ה-12 שהקריאה שלומית. אבל לא חשוב, אני מבין את הבעיה. 

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

הגישה. יש עתיד הגישה גם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ראיתי גם את יש עתיד. אין יש עתיד? ראיתי גם מכתב.

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

יש את יש עתיד. אני יכול להעביר שוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, יש מכתב של יש עתיד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה לא משנה, אני יכול להבין את הלחץ, את הטירוף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אנחנו הגשנו את הבקשה – הבקשה אומנם הוגשה לתשעה חודשים, אבל נראה לנו קצת מוגזם, ואנחנו נסתפק בארבעה חודשים. היה מצב קשה, אנחנו רצנו במפלגה של מערך מפלגות, ויחד עם יש עתיד אנחנו צריכים להעביר – יש עורך דין שמטפל בנו. יש פה איזה מערך שצריך לטפל בו, אבל אנחנו היינו מוכנים להסתפק בארבעה חודשים, אני שמעתי שגם הליכוד מוכנים לזה. אז אם אפשר להסתפק בארבעה חודשים, נראה לי זמן סביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה זה ארבעה חודשים, עד מתי?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

ארבעה חודשים דחייה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל למה להיכנס ללחץ? אני שואל אותך כרואה חשבון.

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

אני קראתי תגובה של מבקר המדינה. אני מבין גם את הצד השני, אבל אני אומר שוב: כל תאריך לפני סוף יולי לא יהיה אפשרי לטפל בכנסת ה-23. לגבי ה-24 – בואו נראה. הסברתי - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עזוב רגע את ה-24, אתה תבוא לכאן עוד פעם כנראה. כולנו נבוא לכאן. אני רק רוצה להגיד, אם זה בלחץ בארבעה חודשים, וצריך עוד חודש, אני הולך על עוד חודש כדי שלא יהיו טעויות ושלא יהיה תחת לחץ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, יהיו טעויות. בגלל שיהיה לחץ, יהיו גם טעויות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז אני מבקש עוד חודש, או עוד לא יודע מה. מבחינה מקצועית תגיד לי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רואה החשבון של מפלגת העבודה, דורון ארגוב, בזום. בבקשה. דורון ארגוב, רואה החשבון של מפלגת העבודה.

 << אורח >> דורון ארגוב: << אורח >>

אני עושה גם לעוד כמה מפלגות. אני רוצה להגיד שבחיים לא קרה כזה מצב שמשנת 2018, מהבחירות המוניציפאליות, אנחנו עסוקים בבחירות יום וליל. המצב הזה גורם, כמו שאמר מאור – אני מחזק אותו – לקריסה. אנשים לא יכולים לעבוד בצורה כזאת שהם כל הזמן תחת לחץ-לחץ-לחץ. אנחנו צריכים לחשוב מאחורי כל הדוחות, מאחורי כל דוח כזה יש לעשות הנהלת חשבונות, חשבות שכר, תקציבאות. אלו המון דברים שצריך לעשות, ואנחנו לא מספיקים. זה מה שקורה לי, אנשים גם עוזבים אותי כי הם לא יכולים לעמוד בלחץ הזה. אנחנו מבקשים את החודשים הנוספים על מנת שנוכל לעשות את העבודה בצורה מקצועית טובה, כי בצורה של הלחץ שבה אנחנו עובדים כיום, עושים טעויות, ואחרי זה אומרים למה עשיתם טעויות? רבותיי, כשיש הרבה לחץ וקשה לעבוד, עושים טעויות. 

לכן אנו מבקשים בכל לשון של בקשה להאריך את המועד – בואו נתחיל בכנסת ה-23 – בארבעה-חמישה חודשים על מנת שנוכל לעבוד בצורה הטובה שאנחנו יכולים. כי היום אנחנו – אני והאנשים שלי – נמצאים בקריסה, קשה לנו לתפקד תחת הלחץ של בחירות אחרי בחירות. צריך לזכור – בחירות אמורות להיות בכל ארבע שנים, ועכשיו זה קורה בכל ארבעה חודשים בערך. לדוגמה, אם חברה בורסאית הייתה צריכה להגיש דוח שנתי פעם בחודש, היא לא הייתה עומדת בזה, וזה מה שקורה. בחירות זה דבר מאוד מאוד גדול ולוקח הרבה תשומת לב, וקשה לנו לתפקד ככה. אנחנו ממש זקוקים להארכה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. תודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

על כמה זמן הארכה אתה מדבר? גם ארבעה-חמישה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>

האמת היא שאני הייתי גם מבין אלה שהעבירו את הבקשה של המפלגה שלי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הרשימה המשותפת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הרשימה המשותפת, חד"ש בעיקר. לאחר פנייה של הצוות שעובד אתנו בחשבונאות. הם קורסים. הם פשוט קורסים. חלק גדול מהם – או שחלה, או שהיה בבידוד לתקופה ארוכה, או שהיו בסגר. הצוותים שעובדים ומכינים את החומר, חלק מהם הן אימהות שהיו צריכות להיות בבית עקב הסגר והילדים שנמצאים בבית. הם לא מצליחים להספיק מאחר וגם כן הם מנהלים את מערכת הבחירות הזו מבחינת החשבונאות. כלומר, לא שהם פנויים ויש להם ימי חול שהם יכולים לעבוד אתם. אנחנו מבקשים להתחשב במציאות הזו. המציאות היא לא אידיאלית, אז גם כן אפשר שצורת הגשת הדוחות לא תהיה אידיאלית ולפי הספר. אפשר לדחות את זה ולתת להם מרווח זמן כדי שלא יהיו טעויות שנשלם עליהן ביוקר אחר כך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. חנה רותם, משרד מבקר המדינה. אני לא מקבל החלטה בלי הסכמה של מבקר המדינה. זה גם החוק וגם אני חושב כך. את שמעת את החברים, אני יכול להביא עוד שפנו אלי, ופנו אליך גם כן כנראה, אני לא יודע. זו באמת מציאות בלתי אפשרית. בבקשה.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

שלום, זאת אכן מציאות קשה. אני מסכימה אתך. חנה רותם, אני מנהלת האגף לביקורת בחירות ומפלגות במשרד מבקר המדינה. זאת אכן מציאות קשה ומורכבת ואלה נסיבות מיוחדות. המבקר ראה את פניות הסיעות לוועדה ואת הנימוקים שהן העלו, ואכן היו גם פניות אלינו. הוא שקל את דברים האלה. עמדתו מובאת במכתב שמובא בפניכם, הוא גם עלה לאתר. הוא מבין את הנסיבות, הוא גם מבין את הצד השני ואת הצורך בעריכת ביקורת בחלוף זמן כל כך רב ממערכת הבחירות האחרונה. לכן הוא סבר שבאיזון שבין שני האספקטים האלה, שהוא מסכים למתן דחייה ל-30 באפריל, דהיינו, חודש וחצי מהתאריך - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אבל חנה, זה לא מספיק. זה לא מספיק בגלל שאנחנו נמצאים בתוך מערכת בחירות שתתקיים, בעזרת ה', בעוד שבועיים וחצי. לאחר מכן יש את פסח, מיד. במציאות הזו זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. את שומעת את זה מכל הכיוונים. האם אתם יכולים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בסדר, אז מבקר המדינה אמר, אבל אנחנו סוברניים להחליט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, אנחנו לא סוברניים. צריך את מבקר המדינה, ואני לא אעשה בלי מבקר המדינה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עם כל הכבוד, מבקר המדינה לא יכול להגיד לנו מה לעשות, אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר. אני מבקש חודש נוסף.

<< אורח >> מאור חמו: << אורח >>

לא, זה לא יספיק.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

חודש נוסף, אתה מתכוון - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

חודש נוסף בנוסף לארבעה חודשים, לא חודש נוסף. חמישה חודשים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

סליחה גברתי, אתם כנראה לא פתחתם לוח שנה. אני אקריא לך מה יש בחודש אפריל. חודש אפריל מתחיל ב-1 באפריל, בפסח. אחרי פסח מגיע יום השואה, ואחרי שבוע מיום השואה מגיעים יום הזיכרון ויום העצמאות, ואחר כך מגיע ל"ג בעומר. ביום שאתם רוצים להגיש זה ל"ג בעומר. אי אפשר ככה. אי אפשר ככה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא שילמו לספקים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מיקי, מיקי, החוק אומר שאנחנו לא יכולים – ועדת הכספים איננה יכולה או איננה רשאית להאריך מועדים מבלי שתהיה הסכמה של מבקר המדינה. זה החוק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה מה שהחוק אומר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, כן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

טוב, נשנה את החוק. באמת, יש גבול. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות): << דובר >>   

הסכמה או התייעצות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הסכמה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות): << דובר >>

הסכמה? לוועדת כספים אין - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יש לה, אבל צריך הסכמה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הוא מבקש כל כך הרבה דברים, פתאום בנושא הזה – תעשה רשימה של דברים שמבקר המדינה מוותר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מיקי. כן, חנה.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

קודם כל, תן להרגיע את חבר הכנסת הנכבד, אנחנו פתחנו את לוח השנה. אנחנו פתחנו את לוח השנה, ואנחנו אכן מודעים לכל ימי החג, המועד וכל הימים האחרים שנכנסים לתוך זה. יחד עם זה, הדוח היה אמור להיות מוגש ב-15 במרץ, והדוחות הקודמים – שרובם, כמו שצוין, אכן הוגשו – הוגשו ב-31 בינואר. לשיטתנו, עד כמה שאנחנו מבינים, על מנת לעמוד במועד של 15 במרץ, היו צריכים להיות כבר בהליכים מאוד מתקדמים של סיום הדוחות שהיו צריכים להיות מוגשים לנו. אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו ממש מבינים אותה. אבל - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

חנה, רק לציין שכשוועדת הכספים קיבלה את ההחלטה להאריך את המועד עד ל-15 במרץ, זה היה עוד לפני שידענו שהכנסת ה-23 תתפזר.

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

ולפני גל שלישי.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

זה נכון. ולכן המבקר חשב ושקל וראה לנכון להסכים להארכת מועד מסוימת. אבל הרשו לי להגיד שאם זו בקשת הוועדה ובקשת הסיעות - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

דוחות כספיים על הגירעון לקח לכם שנה וחצי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רגע, רגע, רגע, מיקי, שנייה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

שנה וחצי לקח להם על הגירעון ב-2019. להם זה מותר, אבל פה, כשיש מצוקה, זה לא מותר. אז תלכו הביתה ותעשו שיעורי בית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מיקי, מיקי, אני לא מסכים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

טוב, אל תסכים, מותר לי להגיד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מאה אחוז. חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

מכיוון שהוועדה מבקשת ויש פה את הטיעונים הללו, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לחזור למבקר המדינה, להציג בפניו את הדברים האלה, ולבקש את הסכמתו למועד מאוחר יותר. 


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

חנה, מדובר בסך הכול לא בתשעה חודשים. אנחנו הצטמצמנו ואמרנו במקום תשעה חודשים כמו שהתבקש במכתב, ארבעה חודשים. אם אתם ביקשתם חודש וחצי והמפלגות ביקשו תשעה חודשים, נראה לי שארבעה-חמישה חודשים זה סביר לגמרי. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

למתי אתם מבקשים? ב-15 ל-?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

ב-15 באוגוסט.

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >>

היא שואלת באיזה תאריך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

30 באוגוסט.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

30 באוגוסט זה לא ארבעה חודשים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, אנחנו מעגלים כלפי מעלה. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

הרבה כלפי מעלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ארבעה וחצי חודשים. להזכיר לך שבפעם שעברה המבקר בעצמו השתתף אתנו בבקשה שהוא בעצמו גם רצה אותה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

גפני, לא שמעת אותה, היא שאלה מתי אנחנו מבקשים. היא שאלה אותנו, כדי ללכת למבקר, מתי אנחנו מבקשים?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ב-30 באוגוסט. זה מה שאנחנו מבקשים. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

שוב, כמו שציינתי, אני יכולה להעלות את הדבר בפני המבקר. - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רגע, ה-30 באוגוסט, ה-23 וה-24? רק ה-23, שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רגע, רגע, רבותיי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק ה-23. רק ה-23.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

רק הכנסת ה-23. הבקשה היא רק - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, כן, ודאי. ודאי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ה-24 זה סוף דצמבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על ה-24 תבואו בכל מקרה. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

למי שלא מכיר, שמי רות וסרמן לנדה. אין ספק שלציבור מגיע לקבל את הדוחות בהקדם האפשרי, ולכן תשעה חודשים זה המון זמן. מצד שני, נאמר פה מה שנאמר. ארבעה חודשים זה סוף יולי, נדייק, לא לעגל כלפי מעלה. אני אומרת, כדי שהדברים יהיו מסודרים, כדי שאנשי המקצוע יוכלו לתת את המענה הנכון, כדי שתהיה ביקורת נאותה על ההוצאות של כל המפלגות למען שקיפות הציבור – והיא חשובה, היא חשובה – אני הייתי רוצה לבקש שהזמן יתקצר מתשעה חודשים משמעותית, אבל שזה יהיה ריאלי כדי שאותן מפלגות – כל המפלגות – תוכלנה לנהל את הרישומים באופן שייתן את המענה הנדרש עבור הציבור כדי שאפשר יהיה לעקוב אחר ההוצאות. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

חנה, מה את אומרת? לא שומעים.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

אני מתנצלת גם על המיוט וגם על זה שלא הקשבתי, כי אני מנסה להשיג את לשכת המבקר על מנת להביא - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא שמעתי. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

אמרתי שאני מנסה להשיג את לשכת המבקר, ולכן לא שמעתי את התגובה האחרונה, ואני מתנצלת על כך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

התנועה למען איכות השלטון, עורך הדין הידי נגב. בבקשה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>

הם התפנו? הם עסוקים בעיקר בבלפור.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש הערה מקדמית, בגלל שאנחנו בזום ואני לא נמצא אתכם, אני מבקש לא להפריע לי ולא לכבות לי את המיקרופון, אלא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה אתה אומר? איזו בקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אנחנו נפריע מתי שאנחנו רוצים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

יאללה. אתה יכול לחזור על הבקשה עוד פעם? מצחיקה הבקשה שלו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>

בדרך כלל הם עסוקים בבלפור. נגמרו הצוללות. הם עסוקים בבלפור בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

באמת? אבל עם משהו לא פוליטי. הם רק רוצים שילדים לא ילמדו בתלמודי תורה. זה הכול. הם לא פוליטיים. בבקשה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>

לחלוטין לא פוליטיים. א-פוליטיים.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

אני מבקש לא להפריע כי לא שומעים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא, לא יפריעו לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא יפריעו לך. אנחנו נשב פה עד פסח, העיקר שתגיד את הדברים שלך.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

אנחנו הגשנו עתירה, בג"ץ 468/20 נגד ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים להאריך את מועדי הגשת הדוחות הכספיים וגם להאריך את הגשת הדוחות הכספיים של הכנסת ה-23 והדוחות שלה עד ליום ה-15 במרץ. הדוחות האלה היו צריכים להיות מוגשים כבר ביוני של שנת 2020. אנחנו נמצאים כבר חצי שנה אחרי, ולמעלה משנה שלמה אחרי שמערכת הבחירות כבר התקיימה. יש פה הארכה שהיא לא סבירה לגבי מאות מיליונים של שקלים שהם כספי ציבור שמושקעים בתעמולת בחירות, במימון בחירות, בהלוואות שהסיעות השונות מקבלות. חוק חופש המידע לא חל על המפלגות. יותר מזה, החובה לערוך מכרזים וחוק המכרזים גם לא חלים על המפלגות. אין שום פיקוח על מאות המיליונים שמועברים לסיעות השונות. הפיקוח היחיד שיש הוא מה שקבע המחוקק, שבתוך 16 שבועות המפלגות יגישו דוחות כספיים למבקר המדינה. 16 השבועות האלה עברו - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל קרה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, לא, לא, תתנו לו לדבר.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

- - - אנחנו נמצאים שנה שלמה אחרי זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

הוא לא חי במדינה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא חשוב.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

אני מבקש להגיד עוד כמה דברים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הוא חי בבועה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, רק בקצרה. בבקשה.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

דיבר פה אחד מרואי החשבון על חברות בורסאיות. חברות ציבוריות שמתעסקות בכספים ציבוריים, או אפילו כספים פרטיים של חברות, מגישים בכל רבעון את הדוחות הכספיים שלהם. אוי ואבוי אם לפי החוק הן היו מחליטות, אותן החברות הציבוריות, לא להגיש את הדוחות הכספיים שלהן. אין דבר כזה. פה, בגלל שאלו כספים ציבוריים, חברי הכנסת מרגישים יכולת לדחות בכל פעם את הגשת הדוחות הכספיים ואת הפיקוח. אין דבר כזה בחברות ציבוריות ואין דבר כזה בחברות פרטיות. יש פה חתול ששומר על השמנת, ובכל פעם מאריך ולא נותן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

איזה מזל שיש אתכם לשמור.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

יושבים פה חברי כנסת מסיעות שעשו שימוש לא ראוי, שעשו שימוש במודיעין עסקי ועשו שימוש בדברים אחרים שהם אסורים בכלל לפי דין בכספי הציבור האלה לשם עניינים אחרים שהם לא חוקיים אפילו. אלה דברים שצריכים להיבדק על ידי מבקר המדינה, אלה דברים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה זה קשור למה שאתה מדבר עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ינון, תן לו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בסדר, שיסיים, נו באמת.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

- - - שצריכים להיות מפוקחים - - - לא הגיוני שמפלגה תשלם למודיעין עסקי כדי לקדם דברים לא חוקיים על מפלגות אחרות או אנשים מתוך המפלגה שלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בסדר. חשוב. חשוב.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

רק נדגיש שאנחנו מדברים פה בבקשת ארכה. זה לא אומר שהדוחות לא ייבדקו, אלא שתהיה ארכה. במקור צריך היה להגיש את הדוחות ב-30 ביוני, אנחנו עדיין לא שנה מהמועד הזה. יש פה נסיבות שהן חריגות.
 
 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

אנחנו שנה לאחר מועד הבחירות. אנחנו כבר שנה. אם זו הייתה חברה ציבורית, היא הייתה - - - על ידי הבורסה. בגלל שאלו כספי ציבור, אני מניח שחברי הסיעות מרגישים לעצמם חופשיים את היכולת לדחות את הגשת הדוחות הכספיים. מדובר פה בכספי ציבור. הדבר צריך להיות מפוקח - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

הוא לא אמור לענות להערות של היועצת המשפטית. נגמר.

 << אורח >> הידי נגב: << אורח >>

- - ואני מבקש שלא תקבלו החלטה להאריך את הגשת הדוחות הכספיים. יש פה הליך שמתנהל בבית המשפט שלא להאריך את זה. תודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

יפה מאוד. תודה. תודה. באמת תודה רבה, שמענו את דבריך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לומר, עם כל הכבוד שזה נמצא בבית המשפט, עם כל הכבוד, יש חוק בכנסת. החוק קובע שמותר לוועדת הכספים להאריך מועדים, במיוחד בתקופה כזאת, שזה ברור לכל בר בי רב שאין אפשרות להגיש את הדוחות האלה, וזה נכון מה שאמרה שלומית, היועצת המשפטית, זה לא שאנחנו מבקשים לא להגיש דוחות. אנחנו מבקשים להגיש דוחות. רואי החשבון מבקשים להגיש את הדוחות, אבל שזה לא יהיה עם טעויות, במציאות הזו שאנחנו חיים בה, עם כל כך הרבה מערכות בחירות אחת אחרי השנייה. זה הנושא. זה נמצא בבית המשפט, זה באמת – לא חשוב, אני לא אומר כלום, הכול בסדר. החוק מאפשר לנו להאריך את המועדים כשאנחנו מגיעים למסקנה שאכן זאת המציאות, שצריך להאריך את זה, וזה המקרה, ואנחנו רוצים את ההסכמה של מבקר המדינה. אני מבקש את חנה רותם. יש פה הצעה של 15 באוגוסט.

 << אורח >> מיכל שמואלי: << אורח >>

סליחה, ברשותכם, לפני שחנה תאמר את דברה, מיכל שמואלי, רשמת המפלגות. זה בסדר, אדוני היושב-ראש? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, בבקשה, משרד המשפטים.

 << אורח >> מיכל שמואלי: << אורח >>   

נכון. רשמת המפלגות. אני רק רוצה לציין שהמשמעות של כל דחייה של הדוחות השוטפים היא גם דחייה בהגשה אלינו. מכל מקום, נוכח הנסיבות של העניין, אנחנו מקבלים את העמדה של מבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה, שאתם מסכימים להאריך.

 << אורח >> מיכל שמואלי: << אורח >>

הסכמה של מבקר המדינה, אם תהיה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז, הבנו. תודה. חנה, בבקשה. תודה לך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

גפני, אם היא תתפשר על יולי, גם אפשר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כשמבקר המדינה בא, הוא מבקש יפה לאשר את התקציב ואתה מתייחס יפה, ואנחנו מצביעים, והכול, אבל כשהוועדה הזו מבקשת פעם משהו, אז לא. אז בסדר, הבנו. כולה כמה חודשים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חנה.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

אני שוחחתי עכשיו עם המבקר והבאתי בפניו את מה שנאמר בוועדה ואת כל הנימוקים שהועלו פה. הוא סבור שהמועד שיש לקבוע הוא ה-31 במאי.

 << אורח >> מאור חמו: << אורח >>

אבל זה אותו דבר, זה בדיוק אותו דבר.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>   

חודש נוסף מעבר למה שנקבע במכתב שהוא נתן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה הזוי. אנחנו רוצים שתבואו לוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מיקי, תקשיב לי. אני גם אינטרסנט בעניין הזה. יש לי מפלגה, אני מייצג מפלגה. אני לא מתבייש בעניין הזה. אנחנו מייצגים מפלגה, אנחנו יודעים את הקשיים שיש לכולנו. אין אחד שאין לו קשיים. אין מציאות כזאת. אני מציע לקבל את זה. היא אומרת שהמבקר אומר 31 במאי – נצביע על 31 במאי ונבוא לפה, אחרת אנחנו עוברים על המציאות שצריך להגיש את זה ב-15 בחודש.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בסדר. 31 במאי. אם לא תספיקו, תהיו אתנו בקשר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בדיוק, אין ברירה. אני לא אעשה בלי המבקר. אני גם מייצג מפלגה. אני יושב-ראש הוועדה, אז אני נזהר לא - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אתה זוכר כמה תקנים הוא ביקש תוספת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

- - אבל זאת מציאות שכמעט אי אפשר לחיות אתה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אני רוצה להגיד דבר. מה שעושה פה המבקר זה ממש לאנוס את המפלגה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, אז יבואו עוד פעם. אז יבואו עוד פעם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כשהוא בא לבקש תוספת תקנים, כרינו אוזן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, לא, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כן, כן, כן. מה ביקשנו? בסדר, הבנתי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

צריך להקריא. אני מקריאה.

"החלטה בדבר הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 –
בהתאם לסעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות התשל"ג-1973, ובהסכמת מבקר המדינה מחליטה ועדת הכספים של הכנסת:
(1).	להאריך עד יום כ' בסיון התשפ"א (31 במאי 2021) את מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, ואת מועד מסירת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום ב' בתשרי התש"ף (1 באוקטובר 2019) והמסתיימת ביום ו' בניסן התש"ף (31 במרץ 2021);
(2).	 להאריך עד יום י"ט בטבת" – לגבי המבקר, חנה לא התייחסה. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

אם אנחנו מאריכים את מועד הגשת הדוחות אלינו בחודש נוסף, אז המועד להגשת דוח מבקר המדינה יוארך בהתאם.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עד ה-23 בינואר 2022.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ינון, אני רוצה להסביר משהו. ההתנהלות הזאת מול מבקר המדינה צריכה להיות יותר דיסקרטית. אתם מכירים את העניין הזה, כולכם עם ניסיון כבר, אתם יודעים את זה. נקלענו למצוקה שאי אפשר לתאר אותה, שלא באשמת הוועדה כאן, אלא באשמת ההחלטה הכוללת שהולכים לבחירות פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. לכולנו יש אנשי מקצוע. אנשי מקצוע צריכים להכין את הדוחות. אנחנו לא מסתירים שום דבר. גם אין היום מה להסתיר, הרי גם הלוואות אי אפשר לקחת. זאת אומרת, המצוקה של המפלגות היא גדולה ולכן הבקשה להארכה שבאה מאנשי המקצוע אצלנו היא נכונה. אני לא רוצה לעשות את זה בלי מבקר המדינה. ברגע שיש ארכה – חנה הביאה עכשיו את עמדת המבקר שאפשר להאריך את זה – אז יש לנו את הזמן שאנחנו יכולים לדבר באופן דיסקרטי, להראות את המציאות הקשה שאנחנו מצויים בה. אני חושב שצריך ללכת על זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

עוד חודש. אז עוד חודש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא אומר תעשה עד ה-1 ביולי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא עכשיו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

חנה, אפשר עוד חודש? אנחנו מבינים שנדחה את דוח המבקר - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, לא, איתן. איתן, נדבר על זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תגידי לי, כמה זמן המבקר מבקש הארכה בהגשה שלו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נדבר על זה, הרי אפשר לכנס את הוועדה תמיד.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

מקביל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

חודש גם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

כן, אבל יש לך בחירות, צריכה לקום ועדת כספים מיוחדת. אתה יודע איך זה יהיה. אתה יודע איך זה יהיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה הברירה? מישהו מאתנו ירצה ליפול עם הדוחות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אבל אולי היא יכולה לדחות בחודש. אולי היא תסכים בעוד חודש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

את יכולה? עזוב.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

אני לא יכולה, מבקר המדינה. אני אומרת את זה שוב, הבאתי את כל הדברים בפניו, זאת עמדתו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, זה לא עכשיו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

אני מסיימת לקרוא את ההחלטה. לא סיימתי לקרוא את ההחלטה.

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

שלומית, סליחה, לפני שאת מסיימת לקרוא, רק להבהיר שההחלטה מתייחסת לכל הסיעות, ולא רק לסיעות שמתמודדות בבחירות לכנסת הבאה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

כן, לכל הסיעות.

- - "(2)	להאריך עד יום כ"א בשבט התשפ"ב (23 בינואר 2022) את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, וכן את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום ב' בתשרי התש"ף (1 באוקטובר 2019) והמסתיימת ביום ו' בניסן התש"ף (31 במרץ 2020)". 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי בעד אישור הארכת המועד? ועל הכנסת ה-24 לא דיברנו עוד בכלל. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
בעד – רוב
נמנעים – אין.
ההארכה אושרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ההארכה התקבלה. גברת חנה רותם, אנחנו מודים לך. ואנחנו נמשיך לדבר בגלל שיש לנו גם את הדוח של הכנסת ה-24, וגם אני לא בטוח שנוכל לעמוד בכל הדברים האלה, אבל אני רואה אצלכם דלת פתוחה בעניין הזה. 

 << אורח >> חנה רותם: << אורח >>

דלתו של המבקר אכן פתוחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>