פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 142 הוועדה המיוחדת לזכויות הילד 30/12/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 62 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר יוסף טייב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר (באמצעים מקוונים) יבגני סובה אריאל קלנר שלמה קרעי חברי הכנסת: אופיר כץ יצחק פינדרוס מוזמנים: אמיר מדינה – מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים דבורה (דבי) ספיר אליעזר – עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הודיה הומינר רוזנבלום – מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק דניאל – רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר אביעד שוורץ – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר שיר סגל אלונה דניאל – מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה מטה ההורים מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ליאור גבאי – מנכ"ל רשת נאות מרגלית, ופורום הארגונים מוזמנים באמצעים מקוונים: חגי פורגס – מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מרדכי (מוטי) אלישע – הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים גלי סרניי – ראש מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ורדה מלכה – מנהלת תחום פיתוח ידע, תורה וכלים, אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אפרת זהב – ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חני זוהר – מנהלת היחידה לתוכנ"ל, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ורד כרמון – מפקחת ארצית ילדים בסיכון – הגיל הרך, השירות לילד ולנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שרה כרמון – מפקחת ארצית ענף חינוך וטיפול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אורי שלומאי – עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סימה חדד – סגנית יו"ר המועצה לגיל הרך, משרד החינוך עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות נעמה גלצר – מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות כרמית ספרא – סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות נינה כהן קרן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות ד"ר נעמי מורנו – ראשת ועדת המסגרות, המועצה לגיל הרך רות דיין מדר – מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי נועה פורת חיים – הסתדרות הפסיכולוגים ד"ר אילה פרידמן – הפורום לפסיכולוגיה ציבורית, והסתדרות הפסיכולוגים מירה מינס – מנכ"לית ויצ"ו גיל אשכנזי – עו"ד, יועץ משפטי, ויצ"ו מרסל אסולין – מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו ליאורה מינקה – יו"ר אמונה ציפורת שימל – עו"ד, יועצת משפטית, אמונה חגית פאר – יו"ר ארגון נעמ"ת גלי עציון – עו"ד, מנהלת מח' יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת אלקה גנוט – מפקחת ארצית מעונות יום, גנים ומעונות יום בית יעקב מיטל בק – עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד לוסי חדידה – יו"ר ארגון גנים ברמה אחרת חנן דגן – מנכ"ל איחוד גני הילדים קרן אוחנה איוס – עו"ד, יו"ר פורום הגנים הפרטיים רותי יונה – יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל ענת דייגי – אימא, הורים למען אחריות מלידה טלי ניר – מנכ״לית, עמותת 121 ג׳וזיף אבו האני – חבר ועד, עמותת 121 ללי דרעי – מנהלת קידום מדיניות, עמותת 121 יערה שילה – מומחית לגיל הרך, מכללת אפרתה ולרי זילכה – עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא תרצה אטיה – חוקרת רגולציה, פורום קהלת ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון אירית שלהבת << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד כאשר אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו ממשיכים בדיון שלישי ברצף בנושא: אישור הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. אני רוצה לשתף אתכם בסדר שאני חושב עליו היום כדי שנוכל להתקדם. הכוונה שלי כן להתכנס לאישור הוועדה לקראת סוף היום. מה שאני מציע: בשעה וחצי עד לפתיחת המליאה – נתקדם, עם פתיחת המליאה אנחנו חייבים לצאת להפסקה, ככל היותר רבע שעה, חצי שעה. לאחר מכן נתקדם לעוד דיון של שעתיים, מה שבטוח הוא, בכל מקרה אנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים, גם אלה המוסכמים, אבל ככל שנבין שהדבר העיקרי שיישאר במחלוקת זה עניין התקינה של מספר הילדים לעומת מספר הגננות - לקראת ההפסקה השנייה, נקרא לה הפסקת הצוהריים – ארצה לשמוע הצעות פשרה, שגם השר התייחס אליהן אתמול, ונראה אם נוכל להתקדם בכיוון הזה. כשנגיע לשם, אוכל לסכם את הדברים שמוסכמים, פחות או יותר, את זה נעשה באחת-אחת וחצי, כשנגיע לשם. ההצעה שלי היום, להתקדם בשעה וחצי, כמה שאפשר בסוגיות שנמצאות פחות במחלוקת. יש את שתי הסוגיות העיקריות שנותרו: סוגיית ההכשרות וההדרכות. העמדה שלי, אני מניח גם של כולם כאן, שצריך להבטיח שיש את התקציב. אני אופטימי שיש את התקציב גם להכשרות וגם להדרכות השוטפות, שהדברים האלה לא יעלו את הנטל על ההורים ולא על המסגרות. בוא נעשה את זה באופן מסודר, נתקדם לאט לאט. אתמול הבטחתי לאלונה, להשתתף בדיון, אם היא אתנו, היא תשתתף ברגע שנתקדם בדיון. לפני שאנחנו מתקדמים לפרק הבא, נשמח לשמוע אותך, בבקשה. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> בשם מטה המאבק – זה ארגון שמייצג הורים נפגעי עבירה וגם פעילים – ישבנו אתמול יום שלם לצפות בדיון ודי תפסנו את הראש. אני רוצה להתחיל לצטט לכם משהו קצר: לא יהיה אדם בעלים של מעון ולא ינהל אדם מעון שיש בו יותר מעשרה פעוטות שטרם מלאו להם גיל שלוש, אלא אם כן קיבל רישיון על כך מהשר. ולא יפתח אדם מעון, כל עוד לא ניתן הרישיון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אלונה, מה את מקריאה? << דובר_המשך >> אלונה דניאל: << דובר_המשך >> מקריאה לכם משהו שחתום עליו לוי אשכול. משנת 1965 יש חוק פיקוח על מעונות היום. לחוק הזה יש גם תקנות. באיזשהו שלב, המדינה, בגלל שלא היה לה כוח אדם, החליטה לוותר על החוק הזה, ככה סתם. במקום לדרוש רישיונות, אמרה, נעשה וולונטרי, מי שיגיע אליי יקבל סמל. אחרי עשרות שנים של הפקרות שניתנה ביודעין, עכשיו זה מרגיש שבאים להאשים את ההורים, את הילדים, להעניש אותנו. אני קופצת אתכם 50 שנה קדימה, בשנת 2010 הממשלה מעבירה החלטה מס' 4088, והיא קובעת כי בשל מחסור במעונות יום העומדים בפיקוח, הממשלה תסייע במימון התאמות בטיחותיות פיזיות ותוכניות למסגרות פרטיות, ככל שיידרשו בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. החוק שכבר קיים, אבל חוק חדש כבר עבר בקריאה ראשונה ב-2010 ולשם כך הממשלה מקציבה תקציב של 700 מיליון שקל על פני שש שנים. 700 מיליון שקל זה להתאמות למעונות הפרטיים, ובנוסף לזה, 355 מיליון שקל לחמש שנים להדרכות פדגוגיות במעונות הפרטיים. איפה הכסף הזה? איפה מיליארד שקלים האלה? איך יכול להיות שבאים לכאן ומדברים על זה שאין כסף ואין תקציב? איך יכול להיות שעשרות שנים החוקים האלה בדיונים באוויר ואתמול מדברים כאן בוועדה כאילו שמעו על התקנות האלה בפעם הראשונה, דנים עדיין על סעיפים כאילו מדובר בתקנות בנייה. מדובר בילדים שלנו. לגבי המעונות הפרטיים, למרות שאנחנו ממש רוצים את התקציב כי אנחנו מאמינים שהתקציב הזה הוא עבור הילדים שלנו, אתמול עלתה נקודה מאוד מעניינת, המעונות הפרטיים – אגב, לא רק הפרטיים, גם הרשתות – העלו מחירים לפני שנה. הם באו להורים ואמרו שעבר חוק הפיקוח ולכן עכשיו הם חייבים להעלות את המחיר. ההעלאה הכי נמוכה היא ברשת אמונה, שהעלו ב-100 שקלים בכל שנה, קרי, כבר 200 שקלים, והיו גנים פרטיים שהעלו ב-300 שקלים ואפילו 700 שקלים. אז את המחיר כבר העליתם עוד לפני שהיו תקנות ועכשיו אתם באים לכאן ואומרים דבר מעניין, או שלא תעבירו תקנות כי אנחנו לא נעמוד בהן אבל את הכסף כבר לקחנו מההורים, או שתעבירו את התקנות ותתקצבו אותנו ואז נקבל תקציב לתקנות וגם את הכסף שכבר לקחנו מההורים. אז מה מהם, אני לא מצליחה להבין, יש פה טובת הילד? עם כל הכבוד, זה לא תקנות אידיאליות, זה לא תקנות טובות. אם מישהו קרא אי פעם את דוח רוזנטל, יודע שהיא מדברת על כך שבכיתת תינוקות צריך להיות שמונה תינוקות לכל היותר, עם שתי מטפלות. שכל תינוק מעל שמונה תינוקות כבר פוגע בהתפתחות שלהם, מביא לסטרס, מביא לשחיקת הצוות. אז אנחנו מדברים כאן על 20 תינוקות וגם על זה צריך לנהל דיונים? יש פה את טובת הילד וכל פעם שאנחנו צוללים לזה, אנחנו די בהלם. אם הממשלה לא מסוגלת ליישם את החוקים שלה, את התקנות שלה, את החלטות הממשלה שלה, למה יש לנו לצפות? אנחנו מגיעים לכאן כל פעם בתקווה, כל פעם מנסים לדבר ללב, מנסים לדבר בהיגיון, מביאים נתונים, מביאים לכם דברים מהכנסת עצמה, ומה בסוף? איך יכול להיות שבכלל צריך לדון על הדבר הזה? אתמול היה לי קשה לשמוע, דווקא מהמגזר החרדי – שזה מדהים אותי כי החוקרים של המגזר החרדי אומרים, שהסיכוי לילד חרדי להיפגע, תינוק, פעוט, הוא פי 1.5. כי בניגוד למגזר הערבי, ששם 70% מהנשים עדיין בבית, במגזר החרדי 75% מהאימהות עובדות - יש שם צפיפות מטורפת, יש חוסר הכשרה, יש שם גנים שבכלל אף אחד לא שמע עליהם ולא ידע עליהם. פנינו כל כך הרבה פעמים לעזור, מה הבעיה למפות את כל המסגרות? זה עניין של חודש, הייתי מפעילה את כל הפקחים העירוניים, תוך חודש, אם תתנו לנו, אנחנו נביא לכם את כל המסגרות במדינה. על מה אתם מדברים? זה כסף שכבר הובטח לילדים שלנו, איך זה יכול להיות? בשם מטה המאבק – כי לא מעט זלזלו בנו לאורך הזמן – נפעל בכל הליך. יש לנו ארבעה פעוטות שרק בחודש האחרון קיבלו הכרה בביטוח לאומי, בין 50% ל-100% רק עקב התעללות בגן, רק מהפרשות של חצי השנה האחרונה. אנחנו נפעל בכל הליך. כל שקל שאתם חוסכים פה על ילדים בריאים, תשלמו אותו אחר כך על ילדים נכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה היה צריך להגיע לאיומים האלה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש לך מה לומר לגופן של התקנות? << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> הן לא אידיאליות, הן לא טובות אבל לפחות הן תקנות. אז תעבירו אותן לפחות, אל תתפשרו עכשיו גם על התקנות האלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתקדם לפרק הבא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק ברשותך, אדוני, לפני שאנחנו מתקדמים לפרק ג', הגענו בעצם לפרק ג' עם צוות חינוך וטיפול. הייתה הערה של חבר הכנסת קרעי, בצדק, הנוסח דיבר על איזשהו ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות, וכמובן הממוצע של גילאי הפעוטות הוא לא משוקלל, המילה משוקלל הייתה כי אנחנו עשינו איזשהו בירור עם משרד העבודה, משרד העבודה עשה גם אצלו את הבירור, הכוונה היא לעשות שקלול של התקינה והתפוסה. אז אנחנו רוצים להקריא את הנוסח המתוקן, זה צבוע אצלכם בירוק, 3(ב). במקום הנוסח המחוק בסעיף קטן(ב), יבוא הנוסח הבא: 3(ב) "היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי שקלול התקינה והתפוסה של שכבות הגיל, לפי מספר הילדים באותה שכבת גיל ביחס למספר הילדים בקבוצה". << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יצא לכם לבדוק את העניין של הפער שיהיה לעניין התפוסה בחתך גיל הצעירים, כלומר, הקבוצה השנייה? יצא לכם לבדוק? אמרנו ששם נוצר פער גדול, בין 32 שיורד ל-22. יחסית לשתי הקבוצות האחרות, שם הפער הוא גדול. ביקשתי לבחון את זה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אנחנו נביא תשובה ביחד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אוקי. אנחנו נמשיך. אני מבין לגבי המשתתפים בדיון בזום, אני מציע, גם בהסתמך על הניסיון שלנו מאתמול, אני מציע שנתקדם, לרכז את ההערות, נתקדם בדיון ואז ניתן להם לדבר תוך שהם מתייחסים באופן נקודתי לסוגיות השונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם התחולה של התקנות האלה היא גם על חצי מיליון ישראליים שגרים ביהודה ושומרון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבדוק עם דבי אחר כך, אחזיר לך תשובה אחרי ההפסקה לגבי ההחלה של חוק הפיקוח על מעונות יום - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה לא משהו מיוחד לתקנות הללו. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> באופן כללי החוק לא חל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש החלה לפי צו אלוף. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> עדיין אין החלה ביהודה ושומרון, אנחנו פנינו בכדי שתהיה החלה גם של החוק ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לאחר שנתקן, צו של האלוף יחיל את הצו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, היא אומרת, שגם החוק עצמו עדיין לא חל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> טוב, אבל זה לא בסמכותנו כרגע. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> פרק ג': צוות חינוך-טיפול. הכשרה למחנך-מטפל 5. "לא יעסיק מפעיל של מעון יום לפעוטות מחנך-מטפל אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) עבר בהצלחה קורס בנושא עזרה ראשונה לפעוטות בהיקף שלא יפחת מ-22 שעות לימוד; (2) עבר בהצלחה קורס בנושא התנהלות בטוחה בהיקף שלא יפחת מ-14 שעות לימוד, שבו ילמדו הנושאים המפורטים בפסקאות (א) עד(ה) להלן: (א) הוראות להפעלת מעון יום הנוגעות לסביבה בטוחה ולכללי התנהגות; (ב) קיום סביבה פיזית בטוחה; (ג) התנהגות בטוחה ושינוי הרגלי בטיחות; ׁ(ד) למידה והדרכה מתוך תרחישים של מקרים שבהם נפגעו פעוטות; (ה) דפוסים של עבודת הצוות עם פעוטות והורים לצורך הטמעת התנהגות בטוחה. (3) הוא עומד בדרישות תקנות 6. (4) הוא עבר בהצלחה בחינה מקצועית, ככל שיוחלט על עריכת בחינה מקצועית לפי תקנה 8. "הכשרת מחנך-מטפל" – אני מציעה שלתקנה הזאת נקרא הכשרה פדגוגית כדי להבחין מהכותרת של 5. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הכשרה פדגוגית 6. (א) על מחנך-מטפל לעבור תכנית הכשרה פדגוגית שהורה עליה הממונה על זרוע העבודה, במוסד לימודי או בקורסי מוכרים כאמור בתקנה 7, ושתכלול את התכנים המפורטים בתוספת השנייה לפחות. (ב) התקבל למעון יום לפעוטות מחנך-מטפל בלא שהשלים הכשרה פדגוגית כאמור בתקנת משנה (א), לא ימשיך מפעיל היום להעסיקו אלא אם כן המחנך-מטפל יתחיל או ימשיך את תכנית ההכשרה בתוך שנה מהיום שבו התחיל לעבוד באותו מעון יום לפעוטות לראשונה וישלימה בתקופה שלא תעלה על שנה. (ג) תכני הכשרה פדגוגית יכול שיהיו נלמדים תוך כדי ביצוע עבודה. (ד) תכנית ההכשרה הפדגוגית העיונית והמעשית תכלול 220 שעות. (ה) על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת לבעלי תפקידים מסוימים במעון, ובכלל זה מנהל המעון, בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות, שיכול שתכלול תכנים שונים מהמפורטים בתוספת השנייה. (ו) הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף של פחות מ-220 שעות או לפטור מחובת תכנית הכשרה, או חלק ממנה, לפי תקנות אלה, בהתחשב בכישוריו, תפקידו, ניסיונו או ותק במקצוע של המחנך-מטפל ואולם לא יינתן פטור מחובת תכנית הכשרה על בסיס ניסיון או ותק בלבד. (ז) הממונה על זרוע עבודה רשאי להוסיף על התכנים שבתוספת השנייה או להתאים את התכנים בתכנית הכשרה מותאמת לפי תקנות משנה (ה) ו-(ו) באופן זמני; בבוא הממונה על זרוע עבודה להוסיף על התכנים או להתאימם לתכנית הכשרה מותאמת כאמור, רשאי הוא להתייעץ עם מומחים בחינוך לגיל הרך או עם ארגונים המייצגים את עמדתם של מפעילי מעונות יום. (ח) הועברו תכנים במסגרת קורס עזרה ראשונה, קורס התנהלות בטוח, תכנית הכשרה פדגוגית או תכנית הכשרה מותאמת באופן מקוון עצמאי (אסינכרוני), תיחשב שעת לימוד של תכנים כאמור, כשעתיים לימוד באופן לא מקוון או באופן מקוון קבוצתי. (ט) על אף האמור בתקנה 5(3) ובתקנה זו, המנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית לפי סעיף זה, מי שעמד בבחינה מקצועית שערך לפי תקנה 8. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה להסביר את המשמעות של סעיף קטן (ט), שהוקרא על ידי עו"ד דבי, רק לעניין זה חשוב להסביר - - - << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אולי נסיים להקריא קודם את כל התקנות. נסיים קודם את הפרק - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חשוב לי שיבינו את המשמעות של סעיף קטן (ט). << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לפחות 7 ו-8, נסיים עם הבחינות ואז נסביר. "מוסד לימודי 7. (א) לעניין הכשרות לפי תקנות 5 ו-6 יראו מוסד לימודי או קורסים מוכרים אם מוכר" הם אחד מאלה: (1) מוסד או קורס שהכיר בהם האגף להכשרה מקצועית; (2) מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל היתר לפי סעיף 21א לחוק האמור, ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק במגמת חינוך וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר; (3) מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימודי הוראה וחינוך לגיל הרך; (4) לעניין קורס לעזרה ראשונה לפעוטות יראו בנוסף על המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם גוף העונה על המלצות משרד הבריאות לעניין כישורים של גוף מכשיר לעזרה ראשונה; (5) לעניין קורס להתנהלות בטוחה יראו בנוסף על הקורסים האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם קורס שהממונה הכיר בו לעניין זה". לעניין הכותרת של תקנה 7 אני מבקשת שזה ייקרא: מוסד לימודי לקורסים מוכרים. בחינות 8. "הממונה על זרוע העבודה רשאי לערוך בחינה עיונית או מעשית לעניין עמידה בתכני ההכשרה הנדרשים במסגרת הלימודים במוסד או בקורס מוכר (בתקנות אלה – בחינה מקצועית), ורשאי הוא להורות על בחינה אחרת למי שעבר תכנית הכשרה מותאמת כאמור בתקנה 6(ו)". אני אסביר עד כאן ואז נמשיך עם הדרכה חינוכית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עד עכשיו התקנות התייחסו להכשרה. יש שני סוגים כאן, יש הכשרה ויש הדרכה. ההכשרה היא חד פעמית, בכניסה למקצוע. ולאחר מכן יש הדרכה שהיא הדרכה שוטפת, נכון? << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לא, אני אסביר. יש שני סוגים של הדרכות, כמו שאמרת, האחת, שהיא בסיסית ביותר כדי להיכנס למעון, אחת מהן אפילו מופיעה כחובה כבר בחוק, שזה הקורס לעזרה ראשונה, רק שאנחנו קובעים כמה שעות צריך לקורס הזה. והדבר השני, התנהלות בטוחה, איך צריך להתנהל מחנך-מטפל בכדי לא לפגוע בפעוטות, בצורה בטוחה. אלה ההכשרות הבסיסיות שהן כניסה למעון. בלי זה, מחנך-מטפל לא יכול להיכנס למעון. כבר היום יש חובה לעבור את ההכשרות האלה במסגרת האישור הראשוני שנותן המשרד, זה לא משהו חדש. הדבר השני שאנחנו מבקשים, הכשרה פדגוגית שכוללת גם נושאים רחבים שקשורים להתפתחות הילד, אחר כך אפשר לעבור גם על הנושאים שכתובים בתוספת השנייה לחוק. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כרגע זו התוספת. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז התקנות מוסיפות עוד הכשרות חובה. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כן, אנחנו קוראים לזה בחוק הכשרה פדגוגית והיא הכשרה בסיסית ביותר שאנחנו מבקשים לעבור, עם 220 שעות, שנכון להיום, על פי התכנית היום זה 150 שעות עיוניות והשאר שעות מעשיות. הדרישה הזאת היא לגבי כל מחנך-מטפל. יכול להיות שמחנך-מטפל נכנס למעון היום ואין לו את ההכשרה הזאת, הוא צריך להתחיל אותה בשנה הראשונה שהוא נמצא במעון, עד תום השנה הראשונה ולהשלימה תוך שנה. זה 220 שעות. אני חייבת לומר, שהלכנו למקום שניסינו לעשות הכשרות מידיות עם תכנים בסיסיים, כאשר ההכשרה הבסיסית הקודמת של האגף להכשרה מקצועית הייתה של 676 שעות, וגם המוסדות של משרד החינוך, לפי שאלתי, יש להם הכשרות של 1,200 שעות. אבל הכוונה היא כמה שיותר מחנכים-מטפלים יהיו תחת הכשרה בסיסית בזמן קצר. בהוראות התחילה כתוב, שהנושא של שיפור ההכשרה גם ייבחן במהלך שלוש השנים מיום תחילת החוק. במהלך שלוש השנים האלה, מכיוון שזאת הוראת שעה, אנחנו עושים 676, תיבחן גם אפשרות לחובה של קורסים ארוכים יותר. אבל החובה היום היא 220 שעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דבי, כמה הכשרות בשנה אתם עושים? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא יודעת, אולי האגף להכשרה מקצועית יענה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> זה לא אינדיקציה מה שיש היום בגלל שהיום האגף להכשרה מקצועית מכשיר רק את מעונות הסמל ורק בזרם. למיטב ידיעתי בין 1,000 ל-2,000 בשנה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל היום, למטפלים במעונות יש את ההכשרה של 220 שעות? כל מטפל במעונות יש לו - - - << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> היום זה גם פתוח למסגרות פרטיות. << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >> עכשיו זה נפתח למסגרות פרטיות, אבל עד היום זה היה רק מעונות הסמל ובעצם כל שנה הם צריכים רק לגבי המטפלות החדשות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל מי מממן את ההכשרה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לשאלתך, לא כל המטפלות במעונות הסמל בעלות ההכשרה הנדרשת. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> לפי המחקר שנעשה לפני כמה זמן, המחקר שמצוטט במסמך הממ"מ שהוועדה שלחה, בין 30% ל-35% מהמטפלות במעונות הסמל הן עדיין לא בעלות ההכשרה הנדרשת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בעלות הכשרה הנדרשת לפי התקנות החדשות? << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >> לא, הכללים הם אותם כללים שחלים היום בסמל בעצם, מוצע גם בתקנות. זאת אומרת, היום במעונות הסמל, המטפלות נדרשות לעשות את ההכשרה הזאת של 150 שעות תוך כדי עבודה. בעצם 220 שעות מתחלקות ל-150 שעות של הכשרה עם מרצה, ועוד 70 שעות של הכשרה מעשית, שזה בעצם במעון, שהיא יכולה לעבוד תוך כדי הלימודים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז איך זה קורה, ההרצאות? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני יכולה רק לסיים להסביר את החלק הזה של התקנות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, אבל רק ברמת המסגרת, האם נכון לומר שחובת ההכשרה שחלה כיום על המסגרות המסובסדות, מחילים אותה גם על הפרטיים? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> זה נכון להגיד את זה. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> אני אגיד מילה על הכשרות במסגרות הסמל. העובדה שיש לנו 30% תחלופה, זאת הסיבה שבגללה ההכשרה היא לא מלאה. אנחנו ניצבים בפני סיטואציה שהתפקיד, כמו שהסברנו אתמול, הוא מאוד מאתגר ומאוד קשה והתחלופה במעונות היום היא גבוהה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מדוע היא כל כך גבוהה, בגלל השכר? << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> אני חושב ששכר מינימום ועבודה מסביב לשעון ושמירה על פעוטות במספרים שהצגנו אתמול, זאת עבודה קשה מאוד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל מי מממן היום את ההכשרה למטפלות במוסדות סמל? << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> האגף להכשרה מקצועית. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ואתם תממנו את ההכשרה הזאת גם לפרטיים? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עוד לא הגענו לשם. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> נכון לרגע זה, ההכשרות שיוצאות מהמשרד, אנחנו מממנים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, מטפלת במעון פרטי שתרצה לעמוד בתקנות, לבצע את המסלול, יש מסלול אצלכם שזה ממומן. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> יש מסלולים של הכשרה מקצועית שנפתחו לאותו מסלול של 150 שעות פלוס 70 שעות, שדבי דיברה על כך, הם פתוחים גם למגזר הפרטי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מצוין, זה דבר שלא מושט על ההורים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז בעצם, יש את ההכשרות שכיום החובה קיימת לגביהן, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהסכמים, עם המסובסדים. אתם מרחיבים את זה עכשיו גם לפרטיים, פחות או יותר באותם היקפים. ומה שעניתם עכשיו לחבר הכנסת קרעי, גם מבחינת העלויות כיום, העלויות היו על המשרד. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> נכון לרגע זה. דיברנו על זה אתמול, דיברנו על 280 מיליון שקל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, גם על הפרטיים זה יהיה על המשרד? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא, עוד לא דיברנו על ההרחבה. אנחנו מדברים על המצב הקיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אמר שגם הפרטיים יהיה על המשרד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תיכף ניגע בזה. אם להרגיע, הדרישה שלנו - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בלי שום קשר ל-40 מיליון שקל השנתיים? << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> לא, חבר'ה, דיברנו על זה אתמול, דיברנו על הכשרות. ברור שכן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם כבר עלה הנושא, תיכף נבחן אותו, אבל כעיקרון, העמדה של כל חברי הכנסת כאן, שצריך להבטיח, שכל ההכשרות, גם על הפרטיים, יהיו ממומנות, זה לא נמצא במחלוקת בינינו וזה מה שנרצה להבטיח עכשיו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לפחות לכל אלה – אני לא יודע אם מעונות חדשים שייפתחו, אנחנו צריכים לדרוש מהמשרד למממן את ההכשרה. כמו כל סטודנט שמקבל הכשרה, אולי גם מעונות חדשים יצטרכו לבוא עם תעודת מקצוע, עם הכשרה שיעברו באחד מהמוסדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אז זה יוצר מדרגות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש שני דברים, יש מעונות חדשים אבל יש גם גננות חדשות, זה שני דברים שונים. אם תחייב את הגננות החדשות שזה יהיה על חשבון המסגרות, זה גם עלות תוספת. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> רק חשוב לשים לב, שבהתחלה יש לנו פול גדול שצריך להכשיר, כל המעונות הפרטיים שעכשיו נכנסים, זה יותר מ-1,000–2,000. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו כבר יודעים שהנקודה הרגישה כאן היא סוגית העלות, אבל נאפשר לדבי לסיים. << דובר_המשך >> אביעד שוורץ: << דובר_המשך >> רק רציתי לחדד, שמעבר לעלות ונפח שצריך להכשיר, זה גם עניין של זמן. בסוף אתה עושה 1,000–2,000 הכשרות, לקפוץ ל-15,000 הכשרות, זה אתגר, זה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תעלה את זה אחרי שדבי תסיים את ההצגה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> בנוסף נקבע באיזה מוסדות ובאיזה קורסים יוכלו ללמוד את ההכשרה. כמובן ש-220 זה הבסיס, אם למישהו יש הכשרה של יותר שעות, הוא כמובן יוכל לבצע אותן. ההצעה מציעה גם קורסים שנלמדים במסגרת תארים במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מוכרים כנקודות זכות לצורך תואר ראשון. ומוסדות או קורסים שמוכרים על ידי משרד החינוך, שיש להם את הסמינרים ויש תארים ראשונים שמוכרים על ידי משרד החינוך לגבי חינוך לגילאי 0–6. חשוב לומר, ככל שיש השתתפות במימון של הכשרות מטעם המשרד, זה כנראה יהיה במסגרות של הכשרה מקצועית אצלנו כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות. אני לא יודעת, אני אומרת את זה בזהירות אבל זאת אולי נקודה חשובה לומר אותה. בנוסף, התקנות מאפשרות לקבוע חובת בחינות, לא חייב לעשות אבל מאפשר את האופציה לקביעת בחינות. וגם אפשרות של בחינות סטודנטים אקסטרני, כלומר, סטודנטים שהכינו את עצמם לבחינות בלא קשר למוסד ההכשרה וניגשים לבחינה, זה משהו שנשאר כאופציה בתוך התקנות, זה ייקבע כאשר ייקבעו הבחינות, אם תהיה אפשרות כזאת. בנוסף, תקנה שלא קראנו אבל אגיד אותה כבר עכשיו כי זה חשוב לומר. יש אפשרות לקבוע לממונה על זרוע העבודה ריענון של הכשרות. משרד הבריאות מבקש שיהיה ריענון הכשרה של עזרה ראשונה כל שנתיים, זה קיים גם אצלנו היום בנוהל של האישור הראשוני לפי החוק, כלומר, זה לא משהו חדש, ריענון של שמונה שעות. בנוסף, מבקשים שיהיו השתלמויות דחופות במעונות, זה בהחלטת מנהל המעון וזה לא משהו שהוא מובנה לגמרי בתוך התקנות אבל כן יש חשיבות לשים רגל בנושא ולהגיד למנהל המעון, אתה חייב לבצע השתלמויות מעת לעת כלפי צוות המעון עצמו. עד כאן ההסבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היום זה קורה במעונות הסמל ההשתלמויות האלה? << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> קורה אבל אנחנו לא מממנים אותן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז מי מממן? << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> המעון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בניסוח החדש של התקנות יש תוספת על הכשרות שכבר קיימות או מחויבות בתוך מעונות הסמל או שזה פחות או יותר העתק הדבק? פשוט רק שנבין את ההיקף. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הנוסח לוקח בחשבון את מה שקיים היום במסגרות השונות, לוקח בחשבון שיש הכשרות באגף להכשרה מקצועית. האגף להכשרה מקצועית היה רוצה מבחינתו לעשות הכשרה מקסימלית של 676 שעות. מבחינתם זה מה שנכון מקצועית, אני לא אומרת עכשיו, אנחנו במצוי, ובמצוי כבר נמנה מסלול של 220 שעות בתוך האגף להכשרה מקצועית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מישהו משתתף בו מלבד מעונות הסמל? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> כן, מה שאמיר אמר עכשיו. אני רק אגיד את ההבדלים בין המצב הקיים לבין מה שקיים בסמל. במצב הקיים היום במעונות הסמל יש בעצם שלושה סוגים של הכשרות, לא בכל סוג יש מסלולים אבל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2 ומנהלת. מה שאנחנו מציעים פה בתקנות זה רק את המטפלת סוג 1. בעצם במעונות הסמל יש מה שנקרא תפקיד של גננת מובילה, שהיא בעצם מטפלת מובילה, בעצם צריכה להיות פונקציה אחת בכל כיתה לפחות שצריכה להיות עם מטפלת סוג 2, כלומר הכשרה נוספת. אנחנו מבקשים את ההכשרה הבסיסית לכל המטפלות. זה דבר אחד. דבר שני, אופציה שנוספה בתקנות, זה בעצם הרחבת האפשרויות לבצע את ההכשרה גם באמצעות האגף להכשרה מקצועית וגם באמצעות מוסדות שמוכרים על ידי המל"ג. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אין ספק שסוגית ההכשרות היא אחת הסוגיות הכי חשובות בתקנות. העובדה שעד היום מרבית המסגרות היו עם כוח אדם לא מפוקח, אנחנו לא יודעים מה בדיוק ההכשרות, מה בדיוק היכולות, אם בכלל, אז לדעתי אין ספק שיש פה נדבך מאוד חשוב בעניין הזה ולכן אנחנו מגיעים גם לשאלת המימון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו על המימון. לדעתי צריך לעשות לפחות בשנים הקרובות, אולי שלוש או חמש השנים הקרובות, שהעלות תושט על המדינה. מי שכבר יש לו מסגרות קיימות, גננות שנמצאות כבר ועכשיו אנחנו אומרים להן אתן חייבות לעבור הכשרה, המימון חייב להיות עלינו. מכאן ולהבא יכולה להיות השתתפות כמו כל סטודנט - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כרגע לא ניכנס לשאלת חמש השנים, בינתיים נבטיח שזאת העלות. חמש שנים, ישתנה המצב - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כרגע יש את זה במסגרת - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אין, הוא אומר, ייגמר התקציב, זה נגמר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חברים, גם משרד הרווחה וגם משרד האוצר אתנו, הבקשה של חברי הכנסת, פשוט להרגיע אותנו שהממשלה – לא משנה לנו איזה משרד – נושאת בעלות הזאת. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> אני רוצה להוסיף רק עוד זווית. האחת, העניין של העצה שדיברנו, היכולת לעשות את הזינוק. יש פה הגבלה של להשלים את ההכשרה תוך שנה. לא ברור שזה יהיה ריאלי. צריך לזכור שגם 220 שעות זה מגיע ליומיים שלושה. יומיים–שלושה בחודש של חודשי עבודה, זה אם הכול יהיה מקוון – עוד לא ברור איך זה ייבנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק, זו שאלה מרכזית. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> אז יכולים לעשות את זה מעבר לשעות העבודה, אבל ברגע שלא - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מבחינה טכנית. << דובר_המשך >> שיר סגל: << דובר_המשך >> כן, מבחינת המעסיק. תחשבו על הגנים, לאבד יומיים–שלושה בחודש, את הגננות, במיוחד אם זה כל הצוות - - - << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> בגלל זה שאלתי ולא קיבלתי תשובה, מתי זה קורה? << אורח >> שיר סגל: << אורח >> זו שאלה אם זה יהיה סימולטאני מלא, אם זה יהיה מקוון באופן מלא או לא, זה חשוב וזה באמת משפיע על היכולת להיערך, שזה יהיה בשעות שלא בשעות העבודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בינתיים זה ה-1 בספטמבר, השאלה אם זה ריאלי, ללא קשר לתקציב. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אחר כך יהיו הודעות מעבר שנקרא אותן ביחד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> איך הן ישרתו אותנו כרגע? תסבירי. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה מתייחס לדור המדבר שכבר עובד היום. כמה דברים, האחד, שימו לב בתוך התקנות, דיווחנו על סינכרוני ואסינכרוני. אסינכרוני זה אומר שאין מרצה בקצה, זה לימוד עצמי. וסינכרוני זה אומר שיש מרצה בקצה, ששעות הלימוד זה בדיוק כמו שעות הלימוד מול כיתה. בזום נמצאת נציגת האגף להכשרה מקצועית בזום, חני זוהר, היא תוכל להסביר קצת יותר על ההיבט הזה, אבל יש חשיבות שלא הכול יהיה מקוון כדי להכשיר. הציפייה שהכול יהיה מקוון והכול יסתיים במקוון, בסדר, עשינו עבודה, מבחינה מקצועית זה לא משהו שכנראה נכון לעשות. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> אני רק אוסיף, זה הגיוני שלא הכול יהיה מקוון אבל צריך לראות שזה ריאלי להשלים את זה תוך שנה ביחד עם שעות העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ריאלי, בסדר, אבל עדיין צריך שתהיה הכשרה עניינית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דבי הסבירה ואני רוצה להוסיף כדי שיהיה ברור כי מדובר פה על חשיבות הערכה פרונטאלית בעיניכם. תקנה 6(ט) שהקראנו, המשמעות שלה היא, שבעצם אדם יכול לגשת לאיזה שהיא בחינה אמריקאית ולקבל פטור מכל תוכנית ההכשרה. זאת אומרת, המנהל יכול לפתור מ-220 שעות את מי שיעמוד באיזה שהיא בחינה אמריקאית. הוא גם יכול לגשת אליה כמה פעמים, להצליח בה ואז הוא פתור מהכשרה, זאת המשמעות. השאלה היא אם זה מקובל עליכם? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> זה לא בחקיקה הזאת - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה כן, זה סעיף קטן (ט). << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> נכון, אבל המקור לאופציה הזאת של לבצע את האקסטרני, להבנתי היא מחוק שירות התעסוקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אנחנו לא מוגבלים בחוק שירות התעסוקה. זאת אומרת, החוק פה קובע מה חייב לעבור אדם ואם אנחנו בעצם קובעים שלא ניתן לוותר על ההכשרה מבחינת הבחינה האמריקאית, לא ניתן יהיה לוותר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לפחות לא על החלק המעשי. על החלק התיאורטי אולי אפשר לפטור ממבחן תיאורטי, אבל החלק המעשי, אותן 70 שעות מעשיות זה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 70 שעות זה 70 שעות שאם אני מבינה, הוא פשוט עובד במעון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש לי מרצה שנמצא אתו. יש מלווה, יש מדריך שנמצא. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש לנו תחושה לא טובה עם הבחינה האקסטרנית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תראו, זה לא בחינה ללשכת עורכי הדין, זאת בחינה כדי לראות אם מסוגלים לטפל בילדים. קודם כל, אי אפשר להסתפק בבחינה, זה דבר שבאמת לא יעלה על הדעת, ועוד במבחן אמריקאי. אפילו לא בחינה מעשית. זה נשמע מאוד לא רציני. הדבר המשמעותי בעיניי, שלא תהיה הסתפקות בזום, הזום צריך להיות חלק קטן. החלק המשמעותי של ההכשרות צריך להיות במעשי אחרת זה כאילו סתם לסמן וי על החלטה לתת הכשרות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כשאנחנו מדברים על הזום, זה מתוך ה-150, נכון? 150 שעות, בלי שום קשר ל-70. האם אנחנו יכולים להבטיח שהחלק שבזום לא עולה על 50% מההכשרות? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> נכון להיום, לא. אנחנו בכוונה לא כתבנו את החלוקה לתוך התקנות. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> בגלל המגבלות של תקופת הקורונה, הרבה דברים הפכו להיות מקוונים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם זה בגלל הקורונה זה משהו אחר. << דובר_המשך >> אביעד שוורץ: << דובר_המשך >> לכן אני אומר, באופן כללי הקורסים לא מקוונים, גם קורסים של האגף להכשרה מקצועית, אף אחד לא מעדיף להעביר את הקורס בזום, זה פתרון של אילוץ, זה לא משהו שהוא מראש דרך הפעולה של האגף וזה רק האילוצים עכשיו בעקבות התקופה האחרונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שלא נתרגל לאילוצים האלה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אבל יש דברים שאי אפשר אחרת עכשיו. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> קורס עזרה ראשונה זה משרד הבריאות נותן את התוקף. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> אנחנו לא נקל ראש ונעשה קורס עזרה ראשונה בשלט רחוק, בזום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אולי נשמע את נציגת הבריאות. נפתח עם כרמית ספרא, ממשרד הבריאות. לאחר מכן חני זוהר. << אורח >> כרמית ספרא: << אורח >> שלום, כרמית ספרא, אני סגניתו של פרופ' רונית אנדוולט, באגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה לציין, אנחנו מוכרחים שתהיה הכשרה בנושא של הקשר בין תזונה ובריאות והתפתחות תקינה של תינוקות וילדים. הצענו סילבוס בנושא הזה, הכשרה כזאת לא קיימת היום במוסדות גם המסובסדים וגם הפרטיים וזה מוכרח להיות חלק מהעניין. הצענו את זה בהערות לתקנות ונשמח לדאוג לזה שזה נטמע בצורה הטובה ביותר. תודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה עלה אתמול ודיברנו על כך – הדרכות או הכשרות, אז אמרתם שזה כולל התייחסות? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> כולל הכשרה, כולל התייחסות לתזונה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה מופיע? << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >> זה מופיע בתוספת לתקנות. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> בתוספת כתוב: היגיינה, פגיעות ומניעת מחלות מדבקות, תזונה ואורח חיים בריא. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כחובה. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> כחלק מתוכנית הלימודית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נקרא לזה תוכנית הליבה. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> עם התכנים. בתוך התקנות אנחנו כותבים את התכנים, לא כותבים את כל הסילבוס. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, אוקי, תודה. חני, בבקשה. << אורח >> חני זוהר: << אורח >> שלום לכולם, רציתי לומר תודה על האפשרות לדבר. אנחנו כאן באגף להכשרה מקצועית בנינו תוכנית שכוללת הכול, כולל מה שכרמית ביקשה, את התזונה, את ההתפתחות, הכול בעצם כולל בתוך תוכנית הלימודים שלנו. התוכנית המלאה שבעצם תיכנס כנראה לתוקף עם חוזר כי כרגע היא כן פעילה בשטח, היא בעלת 676 שעות, יש בה 406 שעות עיוניות ומעשיות במוסד הלימודים ועוד 270 שעות שנכנסות בתוך מעונות, בתוך מסגרות חינוך לגיל הרך. בתוכן, שם הם מקבלים גם גיבוי של חונך מתוך המעון וגם המורה של הקורס נכנסת, מחלקת את הזמן שלה בין כל התלמידות ובודקת מה קורה במעונות. זאת אומרת, שזאת ההכשרה שאנחנו הכי ממליצים עליה כיוון שהתכנים שלה הם הרבה יותר מקיפים, הם יותר נטמעים, הם תוקפו על ידי האקדמיה, הם קיבלו אפילו ציונים מעולים במחקרים ובשנים האחרונות הם היו גם יותר מבוקשים. דווקא הכשרות ארוכות יותר היו רבות יותר בשטח מאשר המקוצרות שבנינו עם הזמן בגלל אילוצי השעה. 150 שעות שבנינו, שהיום עובדות במקוונות, כמו שאמרנו, אין ברירה אלא מקוונות מלאות, למרות שאנחנו מסכימים מאוד עם קארין, שצריך שזה יהיה רק חלקי כי הרבה מאוד מהחומר צריך להיות פנים אל פנים, להתנסות, סדנאות, סימולציות, מצבים וכו', כרגע, בגלל המצב, אין ברירה אלא לעשות את זה מקוון מלא וזה נמצא בכל מיני מקומות בארץ, ההיקפים לא נקודתיים, יש כאלה בכל המדינה. אנחנו חושבים שלא צריך להסתפק בזה, זה מתאים להיום, זה נכון לצו השעה, אבל בעתיד חשוב מאוד לחזור להכשרה הרחבה יותר ובעצם לא לחזור שוב לוועדות ולתקנות וכו', כדי שיהיה ברור שזאת העבודה נכונה כי אנחנו באמת צריכים לתת הכשרה ראויה, מקצועית למצבים האלה של טיפול לקוי בילד, של השגחה לא תקינה. צריך לעודד יחס מיטבי ואיכות לילד באמצעות הכשרה. הכשרה מבחינתנו פונה לענת שדיברה אתמול, אמרה, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה. מבחינתי זה הכי נכון הכשרה מלאה וארוכה שנותנת גם לאורך זמן, זמן מיטבי להטמעה, משהו קצר יהיה פחות טוב, כרגע אין לנו ברירה אלא לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ככל שזה נוגע לקורונה אנחנו מבינים את הצורך, בוודאי זאת תקופה חריגה. << דובר_המשך >> חני זוהר: << דובר_המשך >> גם קורונה וגם צו השעה שאומר צריך להכשיר הרבה מאוד מטפלות, גם למעונות פרטיים, גם למעונות המפוקחים, כולם זקוקים לכוח אדם כמה שיותר מהר, איכותי, מקצועי, לא שיבואו ויעבדו ללא שום הכשרה. לכן, עשינו הכשרות מקוצרות על פי זה. כיום יש שבע וריאציות לקורסים מקוצרים, לפני התקנה היו שתיים או שלוש הכשרות שכאלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה ההיקף כיום של ההכשרות המקוונות, סך כל ההכשרות? << דובר_המשך >> חני זוהר: << דובר_המשך >> המקוונות היום הן 150 שעות לימוד, לקורסים האלה נכנסו גם מטפלות ממעונות פרטיים, גם מטפלות ממעונות מפוקחים, אין איזה שהיא העדפה של זה על זה. אני אספר לכם למשל, שלבן הזוג שלי יש גן ילדים פרטי, גם הוא וגם המטפלות שלו נכנסו לקורס שכזה בלי שום בעיה, זה לא בגללי, פשוט נכנסו כי מאוד קל היה להיכנס. נכון שצריך תקציבים רבים לשם כך. בעבר את התקצוב נתנו אך ורק האגף למעונות יום, הייתה איזה שהיא בעיה עם תקציבים ואנחנו באגף להכשרה מקצועית גם תקצבנו את זה וצריך לחשוב על זה, יש עכשיו צורך בהמון המון הכשרות כאלה ולכן התקצוב חשוב. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אני רוצה לדייק לגבי הכשרות מקוונות שעושים עכשיו, זה מקוון סנכרון, מה שאנחנו קוראים לזה הכשרות בזום, זה לא הכשרות שאנחנו מתכוונים אליהן בתקנות מקוון, שהן אסינכרוניות, זאת אומרת, לומדה שהמטפלת יכולה בשעות הפנאי, אחר-הצוהריים, ללמוד - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> איך יש פיקוח או ביקורת על הדבר הזה? אני יושב שעתיים מול המחשב, אני מפעיל את התוכנה ולא צופה בה. << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >> יש מנגנונים ששואלים שאלות ואתה צריך לענות תוך כדי הלומדה, אנחנו גם מקווים שזה יפותח בצורה טובה שיהיה גם איזשהו ליווי, רכז אקדמי לקורס, זאת אומרת, אם למישהי יש שאלות והיא רוצה להפנות, יש לה למי להפנות, שזה לא יהיה רק שגר ושכח אלא משהו קצת יותר מוחזק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שחשוב זה המעשי, למעשי אין זום ולא מקוון, זה בשטח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> המעשי, כולנו מסכימים שאי אפשר לעשות מעשי בזום. רק עלתה נקודה שעזרה ראשונה, אני מניח שלא תהיה בעיה להבטיח - - - << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> גם את הדברים המובנים מאליהם צריך לומר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לגבי השנה גם זה מובן מאליו, אנחנו כמובן יכולים להבטיח שזה יהיה רק פרונטאלי, לא נראה לי שעזרה ראשונה אפשר לעשות. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> יש סילבוס מוגדר ושם מוגדר כמה זמן אפשר לעשות פרונטאלי, כמובן שיש חלק מעשי כי חייבים לתרגל גם החייאה, נושא אלרגיה הוא סופר סופר חשוב, גם אותו צריך לתרגל, להכיר את המזרק, הכול מוגדר בסילבוס שמשרד הבריאות הגדיר. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> בסילבוס שלכם כתוב איזה שיעורים צריכים להיות בפרונטאלי ואיזה יכולים להיות מקוונים? << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >> כתוב שם היקף האחוזים של השעות, אני יכולה לשלוח לכם את הסילבוס, הוא מאוד מוגדר. ברור שבהתנסות המעשית חייבים להיות פיזית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב שבכל מה שכתוב לעזרה ראשונה, אולי ננסח את זה, דבי, שמרית, אפשר שהניסוח יהיה, שהקורס משלב גם פרונטאלי - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מירי, את יכולה לומר לנו כמה אחוזים ממנו הם - - - << דובר_המשך >> מירי כהן: << דובר_המשך >> 70% פרונטאלי, 30% מעשי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> השאלה, האם לכתוב את ה-30% או שנסתפק בניסוח שאומר, שמשלב כך וכך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, יש פה בלבול, פרונטאלי, מעשי. פרונטאלי, הכוונה שמגיעים לגן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תיאורטי, מעשי או מקוון מעשי. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז תיאורטי, 30% בזום - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הפוך. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זאת אומרת, פרונטאלי, הכוונה מול הבן אדם. אז 70% תיאורטי, 30% מעשי בגן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> השאלה, האם יש צורך לחדד את ה-30% - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> או ניסוח כללי, שזה משלב גם מעשי. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אנחנו נמליץ לא להיכנס לרזולוציה הזאת כי בסוף הדברים האלה יכולים להשתנות ולא נרצה לבוא שוב לוועדה ולתקן את התקנות. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אולי כן כדאי לכתוב: בהתאם להנחיות משרד הבריאות בעניין בגלל שכן ראיתי כבר באינטרנט, או איזה שהיא דרך לאפשר למשרד הבריאות את הגמישות וכן לחייב בהתאם לסילבוס. אני אסביר מה החשש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה קורס של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקבע את הכללים, כמה שעות. אם אנחנו אומרים 30% מ-22 שעות, אנחנו מגיעים ל-7.5 שעות שחייבים להיות בגן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בהסתמך על הניסוח שמבטיח שילוב בין זה לזה, כלומר, שחייב להיות חלק פרונטאלי או מעשי. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> פרונטאלי זה עיוני, השאלה אם זה צריך להיות פרונטאלי שלא מקוון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, זאת הכוונה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> מצד שני, שלא יהיה רק 10% מעשי, אנחנו צריכים להיזהר גם מזה. אנחנו אפשרנו את זה והיה צוות מאוד מוגדר שבדק בדיוק את המתווה, גם הגדיר את הסילבוס, שלא יהיה 10% בלבד, לכן צריך להגדיר משהו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אוקי. בינתיים, שחלקן לא מקוונות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 7 שעות זה משמרת אחת בגן, מהבוקר עד הערב אפשר לגמור את הסיפור הזה, אפשר, זה תיאורטי, זה בסדר, רק שיהיה מימון ושנהיה בטוחים שהמדינה לא תעביר את זה על בעלי המעונות. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> רק הערת נוסח קטנה שאני מציעה לשנות פה בנוסח, אחד, לגבי יחס המרה של השתיים, זה כלל אצבע אבל לפעמים זה משתנה. היום כשמעבירים הרצאה פרונטאלית להרצאה דיגיטאלית, היחס אומר, שזה חצי מהזמן כשרואים את זה בצורה דיגיטאלית ולכן כתוב פה שעתיים. מצד שני, לפעמים זה יכול להיות שלוש ולפעמים שעתיים וחצי, הייתי מציעה לאפשר גמישות, ואומר, שהשעה תהיה שוות ערך את התוכן ולא לקבע את המספר כדי לאפשר בכל זאת את התוכן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שוות ערך ותוכן זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> אפשר לחשוב על איזשהו נוסח אבל לא הייתי רוצה לקבע משהו שבסוף יצמיד את זה לשעות אלא ברמת התוכן. הרעיון הוא המרה - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> את מוטרדת, לאפשר יותר - - - << דובר_המשך >> שיר סגל: << דובר_המשך >> כן, יותר או פחות, לפעמים כשאתה מעביר קורס בצורה דיגיטאלית, כלל אצבע אומר שזה לוקח חצי מהזמן אבל זה לא בהכרח, לפעמים זה טיפה יותר או טיפה פחות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אולי בהפסקה תנסו להגיע עם דבי לאיזה שהיא הסכמה. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> דבר נוסף, מתייחס פה הכול אסינכרוני, לקורס מקוון שאין מישהו מהצד השני, מעין לומדה כזאת, אבל יכול להיות, במיוחד בצו השעה הזאת, שחלק מהתכנים יהיו בקורס מקוון כן סינכרוני, וגם בו זה מקצר את הזמנים, אני לא יודעת להגיד כמה, אבל בכל זאת להתייחס אליו. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לפי הבירורים שלנו, בסינכרוני, כשיש מרצה בקצה זה לא מקצר את הזמן. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> מתוך ההתנסות שלי עם "ישראל דיגיטאלית" ואני בונה לא מעט קורסים כאלה בתקופה הזאת, זה מקצר בזמנים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בקורס עזרה ראשונה, שעת לימוד נחשבת כשעתיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אפשר להוסיף ביטוי סל בתוך הסעיף, שבכל מקרה זה יהיה שווה ערך. << דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >> לא, הם לא רוצים שזה יהיה שווה ערך. << אורח >> חני זוהר: << אורח >> סליחה, רק אם אפשר לומר, אנחנו היום עושים מקוונים סינכרוניים. הקורס הסינכרוני לא יכול להיות מקוצר יותר מקורס פנים אל פנים, זה לא הגיוני. בסוף היום, כשהן כבר עייפות, קשה מאוד להתרכז מול מחשב, פשוט קשה להן ללמוד לאורך זמן לכן לא הגיוני לעשות פחות מזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אוקי, אנחנו בעד. דבי, תנסו לפתור את הניסוח כאן, אני חושב שזה הגיוני, לא להניח מראש שיש כאן צמצום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק לא הכרענו בסוגיה הקודמת, האם אתם רוצים באמת לאשר את האפשרות לקבל פטור מהכשרה פדגוגית למי שעובר מבחן אמריקאי, או שלא? צריך להחליט את זה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> זה לא אומר בהכרח שכל מי שעושה מבחן אוטומטית עובר, אתה יכול לקבוע את התנאים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. כתוב פה, שהמנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית מי שעמד בבחינה. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> הוא רשאי לפטור - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון, יש אפשרות. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> הוא יכול לפטור, לא כל מי שעומד לבחינה. הוא אומר, אני פוטר את מי - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. אם הוא כבר מחליט שמי שעבר הכשרה פטור מבחינה, הוא לא יכול לקבוע אחרת לגבי - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בכמה שפות יש את המבחן האמריקאי? זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זאת שאלה טובה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זאת שאלה קריטית משום שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חובה להבטיח שיש לפחות בשפה הערבית. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם רוסית חייב להיות, גם אמהרית וגם צרפתית. אנחנו יודעים על חמש-שש שפות, שהאוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך הגנים. זאת חובה. אם רוצים שמישהו יעבור מבחן אמריקאי והוא מתקשה בשפה העברית וזה לא קריטי לעבודה עם ילדים עד גיל 3, כמובן נדרשת עברית, אנגלית, רוסית, צרפתית, ערבית ואמהרית. צריך לתת את ההזדמנות - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני לא בטוח שצריך שש שפות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני חושב שש שפות זה מכסה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> צרפתית? << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן, בוודאי, יש הרבה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני בעד, אני לא נגד, אבל השאלה היא - - - << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> רוסית זה חובה. אני מבקש, אם אתם מדברים על כך שהמבחן האמריקאי ייתן פטור מהמעשי, בוודאי שזה צריך להיות בשפות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא מהמעשי. צריך להדגיש את זה, זה יכול לתת פטור רק מהתיאורטי, לא מהמעשי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, מהתיאורטי. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני אגיד מה הנוסח היום ואתם תנחו אותנו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לוותר על המעשי. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> היום כתוב: בחינה עיונית או מעשית. היום הבחינה יכולה להיות או עיונית או מעשית ולכן בהתאמה נראה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> העיוני תפטור מהעיוני והמעשי מהמעשי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מורה או גננת שיש לה כבר ניסיון 20 שנה, היא רוצה לגשת אבל העברית שלה לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, אני חושב שמן הראוי לתת את הזכות להיבחן בשפת אמה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> למיטב הבנתי, גננת שעבדה 20 שנה, היא לא צריכה לעבור - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 12 שנה, מה זה משנה? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> לא, היא לא צריכה לעבור את המבחן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל היא צריכה לגשת לממונה ועד שהיא תגיע לממונה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> חני זוהר, תסביר את המנגנון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רואה פה את סעיף ו, עד שמגיעים לממונה, אבל השאלה, אם בן אדם רוצה לגשת למבחן והעברית שלו לא מספיק טובה בשביל לבוא. אבל מבחינת המקצוע - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חבל לחזור על זה יותר מדי, הנקודה ברורה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הסוגיה הקריטית שתאפשר להרבה אנשים להרגיש גם בטוחים - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בסדר, מה אתה רוצה יותר כי אני מסכים אתך. בוא נשמע את התשובה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דבי, מקובל עליכם שאנחנו נכתוב בסעיף 8, שהבחינה תיערך בשפות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה שיחליטו חברי הכנסת? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני רוצה להבין מחני מה קיים היום ונראה מה אפשר - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז מי יענה על השאלה? << אורח >> חני זוהר: << אורח >> אני אשמח להסביר מה קיים היום. היום השפה הרשמית – אצלנו אפשר לעשות את ההכשרות האלה גם בעברית, גם בערבית וגם להיבחן בעברית ובערבית. שפות אחרות אנחנו לא מכניסים, גם בגלל העניין הזה שאנחנו גרים פה בארץ ישראל, אנחנו מחנכים ילדים בעברית ומטפלת כן צריכה שתהיה לה יכולת ביטוי כלשהי בעברית. הם אמורים לדבר בעברית, לפתח שפה בגיל הרך, שזה משהו מאוד מאוד קריטי. לכן אנחנו מאוד מתנגדים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש לא מקבל את האמירה שלך, עם כל הכבוד כי יש הרבה גנים פרטיים שעד גיל 3 אפשר ללמוד כמה שפות, אז אני מבקש לא לדבר בצורה כזאת. יש הרבה אנשים שדווקא מלמדים בשפה האנגלית למשל, כדי שהילד יידע אנגלית. עם כל הכבוד, האמירה שלך לא במקום, להגיד שאנחנו בארץ ישראל אז לא צריך שפות אחרות? סליחה, אני מבקש שתחזרי מהאמירה הזאת, זאת לא אמירה לעניין, זאת אמירה לא לעניין. אני מכיר הרבה עולים חדשים שרוצים לתת את שפת אמם לילד עד גיל 3, מה זה ארץ ישראל? מה זה פה, מבחן נאמנות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יבגני, באמת. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, זה ממש מעצבן, להגיד דבר כזה, אנחנו בארץ ישראל. סליחה, בוא נעשה סוג א', סוג ב' של אזרחים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למה אתה לא מתעצבן שאין בתי ספר בשפה הרוסית? << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא ביקשתי בית ספר, אני ביקשתי שמורה או גננת תוכל להיבחן בשפה שהיא מבינה בה. זה שהעברית שלה מספיק טובה בשביל ללמד אבל יכול להיות שהיא לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, ויש גם גנים פרטיים, אז אני מבקש, אל תגידי ארץ ישראל, עם כל הכבוד. זאת אמירה שגובלת אפילו בגזענות, סליחה על הביטוי. << אורח >> חני זוהר: << אורח >> אני רוצה להסביר שנייה. יש לנו התאמות בבחינה של תרגומים לאנשים שאין להם עברית טובה. אם מבקשים מראש, נותנים אדם שמלווה אותם ומתרגם להם את השאלות, את השאלות שלהם, מה הם רוצים לכתוב, איך לכתוב ואז הוא יכול לכתוב את זה בעברית או בערבית, עם תרגום, אם הוא לא מבין את מה שהוא נשאל לעשות. הבחינות מקוונות, אגב, עדיין לא יצאו, הן יהיו בקרוב, כרגע יש בחינות פתוחות. בקרוב המקוונות עוד יותר - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> את הפסיכומטרי יש ברוסית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שיש ברוסית. שוב, אם אתם עושים בחינות מקוונות, אין שום בעיה לתרגם את זה. זה לא שאני כותב חיבור. אם הייתי נבחן בחיבור, בוודאי שהשפה הייתה צריכה להיות ברמה של חיבור, אבל מדובר על מבחן אמריקאי עם תשובות טכניות ולכן אני מבקש שהשאלות יתורגמו לשפות שהן מובנות להרבה גננות, זה הכול. אני חושב שהחברים שהעברית היא לא שפת האם, יסכימו אתי שאם אתה עושה מבחן אמריקאי, אין שום בעיה לעשות את התרגום הזה. אז יעלה מיליון שקל, 2 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב שהדרישה כאן מוצדקת, אם פסיכומטרי עושים מבחן גם ברוסית, מה הבעיה שהמבחן הזה גם ייעשה בשפה הרוסית? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל השאלה שנשאלת, האם אנחנו רוצים לאפשר את מתן הפטור הזה בעקבות מבחן אמריקאי? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נגיע לזה. זה השימוש היחידי של הבחינה הזאת? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, יש לה עוד שימוש. יכול להיות שהיא תהיה בחינה שהיא לא מחליפה את ההכשרה אלא היא בנוסף אליה. זאת אומרת, הם השאירו לעצמם את שתי האופציות, הבחינה יכולה להיות בנוסף להכשרה והבחינה יכולה להחליף את ההכשרה. אתם יכולים להחליט, שאתם הולכים רק על אחת מהאופציות או שאתם מאפשרים את שתי האופציות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> התחושה שלי, שזה יחליף את ההכשרה – זה לא במקומו. זה אומר, ללמוד יומיים ולעשות את הבחינה ואז יש הכשרה. אני לא בטוח שזה עונה על ההכשרה המקצועית הנדרשת. אמיר, התחושה שלנו, שזה לא צריך להחליף. << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >> זה קיצור דרך גס מדי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, זה קיצור דרך גס מדי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי לקצר שעות? אם אתה מקצר שעות במבחן, בוא נדבר על היחס, אם זה מקצר את השעות, יכול להיות שהמבחן הזה מוריד את הלחץ גם מהעלויות של המדינה וגם מבעלי המעונות. אם אתה יודע שאדם עובר את המבחן הזה, אני לא יודע באמצעות כמה שאלות, 100-200, אני לא יודע כמה, ואז אתה יכול להוריד את מספר השעות כי אתה יודע שאדם לא מאתמול במקצוע הזה. אפשר תמיד לדבר על היחס, לא שחור או לבן. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> חשוב לומר, שהסמכות בחוק לבחינות היא נפרדת מהסמכות של ההכשרה, כך קבע המחוקק. כך שמבחינת החוק, הוא כיוון לכך שיהיו בחינות גם בלי קשר להכשרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכולת קיום בחינות בלי קשר להכשרה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> זאת הכוונה של החוק, עכשיו לתקן בתוך התקנות האלה, אבל זה מאוד חשוב להבין, שיש שני סעיפים בחוק: סעיף 7, שמדבר על ההכשרות שבאות להתייעצות עם שר האוצר. וסעיף 64, שהוא סעיף של תקנות הביצוע, שהן בסמכות שר העבודה בלבד, שם יש אפשרות לקבוע חובת תקנות בלי קשר להכשרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דבי, אני חושבת שחברי הכנסת לא מתנגדים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני לא בטוחה שזה נכון לעשות אותו, זה אפשרי אבל יש לזה - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ההתנגדות שלנו, שלא יהיה מסלול נפרד של בחינה וזהו. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> זה לא סותר את הבחינה הכללית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עניין השפות צריך להיפתר, רשמנו שזה בעברית ובערבית. אני חושב שצריך לאפשר גם שפות אחרות, אולי גם רוסית. לא סתם הקשתי על הפסיכומטרי כדי להבין - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, כל שפה שנכללת בתוך מבחן הפסיכומטרי, בוא נכניס את זה לתוך המבחן הזה. אם יש מבחן פסיכומטרי בשפות: צרפתית, אנגלית או ספרדית, אז בוא נכניס את זה לפה ואז יהיה פה גם שוויון. אתן עוד דוגמה, המבחן להסמכה רפואית, גם יש בכמה שפות לפני הערבית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נכון, אני חושב שהמטרה היא לאפשר לאלה שלמדו בחו"ל וכיוצא בזה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר, ואם יש עולים חדשים שבאו עם הכשרה מחוץ לארץ ושנתיים לא הספיקו ללמוד את השפה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לכן אמרנו, צריך לאפשר את זה גם ברוסית. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> במיוחד כשמדובר בילדים עד גיל 3, אני לא מדבר על ילדים בבית הספר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מציע לגבי הבחינה, האם יש מנגנון – אני יכול לחשוב על מי שהשלים לפחות חצי מתוכנית ההכשרות, יוכל לגשת לבחינה ולא ממש במקום. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> קראנו תקנה שמדברת על הכשרה מוקדמת לפי כישורים, ותק וניסיון ולכן יכול להיות שבכל זאת יהיה פטור מהכשרה מכוח אותה תקנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה משהו אחר, יש לזה הצדקה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש לזה הצדקה, אדם שבא פעם ראשונה לעבודה, מקבל מבחן אמריקאי ואז יקבלו אותה לעבודה, זה נראה לי - - - << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> במקור, החוק המסמיך, אם אני זוכרת נכון, שם את האפשרות לעשות אקסטרני אפשר לעשות רק אחרי שנתיים של עבודה. זאת אומרת, זה מיועד רק לכאלה שכבר נמצאות במעון ועובדות. לפחות כך היה במקור. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> הרי כל שנה הוא גם ככה מחויב לעשות את זה, לא? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> זה בעצם לא אמור להיות - - - << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> מי שמחויב בהכשרה בסיסית של 220 שעות, הוא לא יהיה פטור מבחינות, ככל שאלה ייקבעו. כלומר, זה לא חובה לקבוע את הבחינות, אבל ככל שאלה ייקבעו, לפי מה שמבקשים חברי הכנסת, צריך למקד את זה בקשר למי שחייב בהכשרה של 220 שעות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הרעיון שלנו, שמי שחייב בהכשרה, לא יהיה לא מספיק חלופי רק של בחינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אני מציעה להוסיף בסעיף קטן (ט): ואולם לא יינתן פטור מ-220 שעות. זאת אומרת, הפטור למי שדורשים ממנו יותר מ-220 שעות, זה מה שאת רוצה לומר, דבי? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, להפך, אני חושב שדווקא צריך להוריד, לעשות את זה, אם 100 – אז מבחן, נכון? כי עם 220 שעות, בן אדם לא חייב את המבחן, הוא יכול לגשת להכשרות, 220 שעות, נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מה שהם רוצים לומר, תשאירו את ה-220 שעות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאנחנו מבקשים, בוא נוריד את השעות ואז ניתן לבן אדם לגשת למבחן, אחרי שנתיים של עבודה נניח. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> שהמבחן יפתור מהשעות העיוניות, נגיד המקוונות, וכל החלקים המעשיים בכל מקרה יידרשו לעשות אותם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נניח, כן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה המינימום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שהמבחן יפתור מ-150 שעות? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> לא. ה-70 שעות זה במעון אבל בתוך ה-150 שעות, למשל אני מטפלת חדשה, לא הייתי אף פעם במעון, לא רוצים שתעשה, לא משנה איזה סימולציה, איזה סדנה, לא רוצים שתעשה אותה בלי שביקרת במעון בפועל. אז 70 שעות זה מה שקורה במעון בפועל. עכשיו, בתוך ה-150 שעות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא חושבת שאפשר להסתפק בזה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> שנייה, רגע – של עבודה במעון או התמחות במעון, לא משנה, תלוי אם היא עובדת כבר או לא עובדת, זה ה-70 שעות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז את לא פוטרת, כלומר, את משאירה את ה-70 שעות בכל מקרה. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> שנייה. זה נכון, זה חידוד שצריך לדייק אותו, אבל חוץ מזה, בתוך ה-150 שעות יש שני סוגים של לימודים, יש לימודים של חומר תיאורטי, שאפשר ללמוד את זה בצורה מקוונת ויש לימודים שהם סדנאות יותר, שזה למידת עמיתים, סדנאות, סימולציות, דברים שצריך מרצה בצד השני, זה לא משהו שאפשר להעביר אותו בלומדה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה החלוקה, 50%-50%? << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אני לא יודעת להגיד את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא, האם ההגשה למבחן והעברת המבחן אמורה לפטור ולהוריד את השעות האלה מתוך ה-150 שעות? כי זה גם יוריד לחץ מהמדינה וגם מהמעונות. זאת השאלה. הגדרתי נכון את השאלה? כלומר, כמה שעות אפשר להוריד מתוך ה-150 שעות כדי שגם המדינה תממן פחות, ואדם שניגש למבחן ועובר אותו בהצלחה, יידע שמתוך 150 השעות האלה, אולי אפשר להוריד 40 או 50 שעות, ואז הוא חייב להיות מול המרצה 100 שעות. הגענו למצב שכבר אפשר להוריד 50 שעות, זאת הורדה מהמימון של המדינה, שאתם מתחייבים להכשרות כמדינה – זאת השאלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הכיוון שלנו ברור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבודו, אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה לשאול שאלה מהותית, אנחנו כל הזמן מדברים על התמקצעות של אותן מטפלות וכאן מעלים סוגיה להוריד מהשעות הקיימות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הייתה בחינה - - - << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני יודעת במה מדובר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם הוסיפו סעיף, מי שעושה בחינה אמריקאית, יכול לבטל לו את כל ה-220 שעות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מה פתאום. אופיר, זה הוויכוח עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו מתנגדים לזה, ביקשנו מהם למצוא פתרון לסוגיה, או בכלל לבטל את העניין הזה. << אורח >> שיר סגל: << אורח >> צריך להגיד, אנחנו יודעים על לא מעט אנשים מהגנים הפרטיים שעברו הכשרות בתקופה הזאת על דעת עצמם, ואם הם עשו הכשרה, יכול להיות שהיא הכשרה שלא תוכר על ידי המשרד אבל הם עשו הכשרה, הם עברו את הידע, הם טרחו והשקיעו, כל הכבוד, אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, אתה רוצה להכיר בזה. החלופה יכולה להיות בחינה על חשבון השעות. אני רוצה לוודא שמה שהם למדו הוא אמין, אני רוצה לעשות בחינה ולהכיר. זה לא במקום השעות המעשיות, הכוונה על החלק של השעות התיאורטיות. שוב, זה לשיקול דעת - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמתחילים לעבוד כבר בחודשים הראשונים, עולים חדשים שמגיעים לישראל עם ניסיון, מתחילים לעבוד בגנים הפרטיים כבר בחודשים הראשונים שהם מגיעים. קיבלתי כמה SMS של בעלי הגנים שאומרים, הם מעסיקים אנשים בלי קשר לרמת העברית שלהם. מה המשמעות של זה? שהם אנשי מקצוע בתחום, הם מבינים את התחום ולכן אני חושב, שהשפה העברית לא צריכה להיות מחסום להגשה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הסכמנו. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה הסכמת אבל זה לא מופיע עדיין בדברים. לכן מה שאני אומר, כשאני מסתכל על השעות האלה, את אמרת, שיש אנשים שיעשו את זה על חשבונם, דרך אגב, הכשרות בתוך הגן זה על חשבון המעסיק כי המעסיק משלם בזמן הזה משכורת לגננת. בעניין הזה, את יכולה לרכוש את הניסיון הדרוש על חשבון המעסיק, על חשבון בעל הגן. הגננת בכל זאת נמצאת בגן. אני מבקש, בואו נחשב את השעות האלה שניתן להוריד מ-220, אם נגיע פה לעמק השווה ונראה, אמרת ש-70 משאירים בצד, אי אפשר לגעת בזה, מתוך 150 אפשר להוריד 60 או 70 שעות, זה מצוין, הורדנו גם את הלחץ מתוך 120 שעות, הגדרנו את זה שהתנאי ההכרחי זה העברה בהצלחה של המבחן, וכמו שאתה אמרת, יהיה בכמה שפות, ובזה סידרנו גם לבעלי מעונות פרטיים הורדה מהלחץ, גם כספי וגם מקצועי. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אנחנו נבחן את זה, אבל כדאי גם לאגף להכשרה למקצועית להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו יותר מדי חוזרים על עצמנו, חבר'ה, ככה לא מחוקקים תקנות. כל משפט, שעה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם פחות התייחסו לזה ברצינות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו מסכימים, אנחנו דורשים, הם מתקנים וככה מתקדמים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> בהפסקה ננסח נוסח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, דבי, אני חושבת שאפשר להקריא כבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין, שמעת אדוני היושב-ראש? בהפסקה תנסחו נוסח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מציע, תן לי לנהל את הדברים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ברור שאתה מנהל, אבל אתה מקשיב לעצות הטובות שלנו, אחרת איך היית מנהל את זה לבד? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> טוב, יש הצעה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. משרד העבודה מסכים למחוק את סעיף קטן (ט), שמאפשר את הבחינה במקום הלימודים, כך שתישאר חובת הכשרה פדגוגית, שחלקה עדיין יכול להיות מקוון. ובבחינות, אני מציעה, המשרד עדיין לא הסכים, אבל לכתוב בסוף סעיף קטן (8): הבחינה תיערך בשפות עברית, ערבית ורוסית. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אנחנו נוודא את זה מול חני, אחר כך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לגבי עברית וערבית זה ממילא קיים, לגבי השפה הרוסית, אני חושב שהסוגיה מוצדקת, במיוחד גננות חדשות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אולי לבחון גם צרפתית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> העניין הוא, שאם מתרחבים ואז גם אמהרית - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי, כל שפה שהיא בתוך המבחן הפסיכומטרי, צריכה להיות גם במבחן הזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> או אפשר לכתוב: שפות אחרות שהממונה יחליט עליהן. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני חושב שזה גם הוגן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, צריך להוסיף באותה נימה, שהדבר הזה צריך לחול גם על השתלמויות שעושים. יש הרבה השתלמויות של נשים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל השתלמויות זה לא מבחן תיאורטי. השתלמות, הכוונה זה דיבור וכו'. פה אנחנו מדברים על מבחן אמריקאי, שטכנית, אתה מתרגם ואתה משלם על תרגום פעם אחת וזהו, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כמה פעמים אתה צריך לשכנע אותנו? << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רואה שלא כולם משתכנעים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו אינטליגנטיים מספיק להבין שזה חשוב ונכון לעשות את זה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> העניין של ארץ ישראל עוד לא יצא לי מהראש, אני עדיין בסיפור של ארץ ישראל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני שומע את הטיעון את הזה גם לגבי הערבית, אז אל תיקח את זה רק לרוסית. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בעניין הזה אנחנו ביחד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בינתיים אנחנו מסכמים, הבחינה תיערך בשפות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. תבדקו ותחזרו אחר כך אם יש איזשהו תיקון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אפשר להגיד, שהממונה מוסמך - - - << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני מזכירה, התקנות מיועדות לבעלי המעונות, מה הם צריכים לעשות, לכן אם ייכתב, שהבחינות ייערכו בשפות כאלה וכאלה, זה מספיק לומר, כלומר, לא צריך להטיל חובות על הממונה להסדיר את התקנות - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא, לא חובות אלא רשות שיש לו סמכות. הכוונה היא שהרשימה היא לא רשימה סגורה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המינימום, שנכתוב. מקסימום, אם הוא מחליט לעשות באמהרית, אדרבא. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו רוצים להבטיח שזאת לא רשימה סגורה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> וניתן לערוך גם בשפות נוספות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. יכול להיות שהממונה גם יחליט לעשות באמהרית, אדרבא, מה שיחליט. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ביקשה לדבר, ליאורה מינקה, אני רוצה לאפשר לה. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> תודה רבה, אני מודה על ההזדמנות לדבר בשם הארגונים הרבים, השדרה המרכזית של הארגונים שמפעילים את מעונות היום, מעונות הסמל שמפוקחים ושההורים בהם מסובסדים על ידי המדינה. אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חברי הוועדה, אני רואה שגם אתמול וגם היום משקיעים כל כך הרבה זמן ומאמץ כדי לנסות להגיע להסדרה שאנחנו חולמים עליה כבר כל כך הרבה שנים ומבקשים להסדיר את המעמד של מעונות היום ולהסדיר את הפיקוח על מעונות היום. אנחנו, הארגונים המפוקחים כבר מזמן קיבלנו על עצמנו את התקנים ואת הסטנדרטים שיוכלו להבטיח סביבה חינוכית נאותה לפעוטות שנמצאים במסגרות. יחד עם זה אני חייבת להגיד, שבמידה מסוימת אני נמצאת באיזשהו תסכול בדיון שאני מקשיבה לו בקשב רב. אנחנו העברנו הערות ספציפיות, כנהוג וכמקובל בקביעת תקנות, כולל אגב על תחום ההכשרות כמובן, העברנו אותן לפני הדיון והעברנו שוב הבוקר, ואני רואה שאין התייחסות ספציפית להצעות ולתקנות שלנו. צורת הדיון שהיא סופר רצינית ומכבדת כמובן את חברי הכנסת שמשקיעים פה הרבה מאמץ, לא עד הסוף לוקחת בחשבון את המציאות בשטח. נאמרים פה דברים - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש נקודה או שתיים שתרצי לחדד? זאת ההזדמנות שלך. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> אני רוצה לחדד את נושא ההכשרות כמובן, שאנחנו הבענו שם כמה סוגיות, זה ממש נראה מוזר שאנחנו מדברים פה על הכשרות, אגב, הממונה על האגף, אמיר מדינה, ישב ואמר למשל, אנחנו היום מסבסדים רק את ההכשרה עצמה, לא מסבסדים, לא את השעות, לא את המטפלות החלופיות לדוגמה, זאת סוגיה שבכלל לא עלתה פה. לא עלתה פה הסוגיה של המטפלות הוותיקות, שהן נהדרות, חלקן באמת עם קשיים של שפה, אבל הן מצוינות ואנחנו לא רוצים לאבד אותן. לא נלקחה פה בחשבון הבעיה, כשאנחנו מוציאים להכשרות, אין לו מטפלות חלופיות. המציאות היום, שאין מטפלות, כתוצאה מכל מיני סיבות. אגב, אנחנו, הארגונים המפעילים, הבאנו הרבה מאוד הצעות קונקרטיות, אופרטיביות, איך אפשר לפתור את הבעיות של הענף. לכן ההצעה הקונקרטית שלי היא כזאת: א. אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לכל הערה והערה שהעבירו היועצים המשפטיים שלנו ולהתייחס לסעיפים השונים שהם העבירו. אני מחזיקה בידי רשימה של עשרות הערות שהן לא רק מילוליות, רובן הערות מהותיות שמתייחסות לסוגית ההכשרות למשל וגם לסוגיות האחרות ולצערי, הן פשוט לא מוזכרות בדיון הזה וזה דבר שקשה לנו לשאת אותו. עוד הצעה שאני רוצה להציע פה, בגלל שהדיון הזה בזום, הוא מאוד מקשה. למשל, אחת האימהות דיברה פה בהתחלה ואפילו הזכירה את הארגון שלי, שאמונה העלתה את שכר הלימוד ב-100 שקלים, שזה קשקוש מקושקש, לא היה ולא נברא, אנחנו עובדים לפי צו מחירים ואם מישהו העלה את המחיר להורים זה המדינה ולא אנחנו. בצורת הדיון הזאת, בזום, אנחנו לא מצליחים להביע את עמדתנו גם על דברים שנאמרים תוך כדי הדיון וקשה לנו להתייחס אליהם. לכן ההצעה שלנו היא, לקיים מהיום אחר הצוהריים, היום ומחר, דיון קטן, שולחן עגול סביב ההערות הקונקרטיות של הארגונים. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מהווים את השדרה המרכזית של מעונות היום המפוקחים, אנחנו מתייחסים ברצינות, אנחנו רואים בזה הזדמנות היסטורית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ליאורה, לא הייתם חלק מהשיח בשלב - - - << דובר_המשך >> ליאורה מינקה: << דובר_המשך >> לא, לצערי פשוט לא. זה גם אחד הדברים - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> רגע, לא השלמתי את השאלה. הייתה תקופה של הערות הציבור, האם הייתם שותפים לשיח עם משרד העבודה? אני מניח שכן. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הערות הציבור, בחנו אותן ובסופו של דבר, כמו שקיבלנו הערות מכל מיני גופים, לא רק מהם - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> גם של אמונה. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> לא אמונה, אני מייצגת פה את הארגונים, את נעמ"ת, את ויצו, את אמונה, את חברת המתנ"סים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> רציתי להדגיש, שכולכם הייתם שותפים להערות הציבור. << דובר_המשך >> ליאורה מינקה: << דובר_המשך >> אנחנו הערנו אבל לא התקיים דיון סביב ההערות שלנו. << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >> אני אסביר, היו שני צמתים שבהם הפצנו לציבור מסמכים להערות הציבור. בשלב התחלתי של גיבוש התקנות הופץ מסמך מסגרת להתייחסות, קיבלנו למעלה מ-80 התייחסויות מפורטות וארוכות של גופים שונים וכל ההערות נקראו ונבחנו בתשומת לב והוטמעו ככל שהמשרד מצא לנכון להטמיע לתוך טיוטת התקנות, גם בשלב המתקדם יותר של התקנות, אחרי שגובשה טיוטה והופצה להערות הציבור, קיבלנו הערות וכל אחת מהן נבחנה בתשומת לב, לרבות הערות שהתקבלו מכל מקום שהוא. החלק השני של שיתוף הציבור, של הפגישות הפיזיות, התקיימו בשלב ראשוני של גיבוש מסגרת התקנות בזמן ההוא. גם כרגע למעשה, ההחלה של ההכשרות על המעונות הפרטיים היא עמדה במוקד הדיון וכאן בעצם עשינו איזה שהיא הרחבה של מה שקיים במעונות הסמל למעונות הפרטיים ולא יצרנו בעצם שינויים בהכשרות שקיימות היום במעונות הסמל ולכן לא חשבנו שצריך לעשות דיון נוסף על מה שהתקבל בהערות הציבור. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> אבל קיבלתם הערות בכתב, שמראות שכן חל שינוי אז אני חושבת שצריך להתייחס להערות האלה שבהן אנחנו מוכיחים שחל שינוי. אנחנו רוצים לקדם את התקנות האלה אבל זה צריך להיות באופן מושכל ורציני. אני מכירה את חברי הכנסת, הם אנשים רציניים, אני רואה איך הם עובדים בוועדות, גם בוועדה הזאת, אני מצפה שתהיה התייחסות רצינית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ליאורה, בכל מקרה, לגבי הערות בכתב, אני מבין שקיבלנו את זה היום, מתי? << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> בחמישה לעשר. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> הערות נמסרו בעבר ובעקבות - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני יכול להגיד לך, לעניין של לשמוע יותר מכם ומהארגונים, נשתדל לעשות ככל האפשר כשאנחנו מתקדמים. אני מציע לכל אלה ששותפים בדיון אתנו, כשהם עולים, למקד נקודה, שתיים, שלוש עיקריות שעבורם אלה הנקודות המרכזיות. אחרת, יש לנו מאות הערות וחבל שכל פעם שעולה נציג, בין אם זה של המסגרת, בין זה של ההורים, אין מיקוד של הטענות הספציפיות כדי שנוכל להפנות תשומת לב לזה. << אורח >> ליאורה מינקה: << אורח >> ההערות ממוקדות מאוד, הן רבות מאוד ולכן צריך למצוא את המנגנון לקיים את הדיון כפי שמקובל בתקנות גם בחוקים אחרים, הרי זה לא החוק הראשון שאנחנו מעורבים בו. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מעורבים בחקיקות ובתקנות, אנחנו מציעים שוב, קיום של שולחן מיידי, אנחנו לא רוצים למשוך זמן, אנחנו רואים בזה רגע היסטורי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז אני אומר לך, מה שנעשה, במהלך השעתיים הקרובות, נשלב כמה שאפשר נציגים גם של המסגרות וגם של הארגונים. אני רק קורא לכם, כשאתם עולים ואני יודע יש כאלה אתנו עוד מאתמול, למקד הערות על הדברים הספציפיים. אנחנו בשלב של לסיים ולהתכנס לסיכום, פחות בשלב של להציף את כל הנושאים. אז אנא מכם, פשוט להציג הערות קונקרטיות לגבי סעיפים מרכזיים. חגית פאר, בבקשה. << אורח >> חגית פאר: << אורח >> תודה רבה. ליאורה מינקה, יו"ר אמונה, הציגה את הדברים ואני רוצה להמשיך. החיבור לשטח חייב לקרות. אנחנו אלה שמתפעלים את כל הנושא של החינוך לגיל הרך, בשטח, בשטח עצמו. אנחנו מודעים לכל תקנה ותקנה, אין צורך להקריא לנו את התקנות. אנחנו אלה שעושים את זה בשטח. נמצאים פה אנשי המקצוע הטובים ביותר בדיון הזה, תנו להם לדבר, תנו להם להביע את הדברים, הם יודעים על מה הם מדברים. זה באמת רגע היסטורי ואני מודה לכם על הרגע ההיסטורי הזה, ניתן לעשות פה תיקון שאנחנו נלחמים עליו כבר הרבה מאוד שנים. צריך לשנות את העמדה של מדינת ישראל, צריך להתחיל להשקיע את כל המשאבים מהגיל הרך ומעלה. יש מחקרים שמעידים על כמה זה חשוב, על כמה זה חוסך כסף למדינת ישראל בהמשך, וקודם כל לתת את השירות הטוב ביותר לילדים היקרים שלנו, שזה דבר שאני כל פעם שומעת מחדש ואני באמת מבקשת מכם, ההערות מאוד קונקרטיות, מרוכזות, ישבו עליהן אנשי המקצוע שלנו, הגישו אותן בזמן, בואו נשב. נמצאים פה האנשים הטובים ביותר בתחום הזה במדינת ישראל, בואו נשב ונחשוב איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר, את ההכשרות, את התקינה שצריך לשנות אותה, חובה לשנות אותה ואת התפוסה. בואו נדבר על זה וחייב להיות לזה תקציב הולם, גם אם נתחיל בקטן ונמשיך ולפחות נביע שזה הרצון שלנו וזאת המשימה הלאומית שלנו, זו גם התחלה מצוינת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה לך. טלי ניר, מנכ"לית 121, בבקשה. << אורח >> טלי ניר: << אורח >> אנסה לעשות את זה הכי תמציתי. אני מנכ"לית עמותת 121 ואני מדבר בשם שותפות שהקמנו בשנה החולפת שנקראת "בידיים טובות", המטה להשקעה בגיל הרך. אנחנו מייצגים גם את המעונות המפוקחים, גם נעמ"ת, גם אמונה, גם מעונות פרטיים, הרבה מאוד ארגונים חינוכיים שמתמחים בגיל הרך, ארגון הורים חברים אצלנו, בקיצור, אנחנו התארגנות של יותר מ-30 ארגונים. הגשנו הערות מפורטות לתקנות לחוק הפיקוח, גם למשרד העבודה, גם שלחנו אליכם, לא לדיון הזה אבל לדיונים קודמים. אני רוצה לומר בכותרות, אני חושבת ששווה אפילו להאריך את הדיון בעוד יום בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות לגבי התקנות כי לגבי ההכשרות המקצועיות שלגביהן עשינו מחקר מאוד מקיף שבדק גם מה קורה בעולם וגם מה שקורה בארץ ואיך זה אמור לעבוד, אז ההכשרות היום מאוד בעייתיות, אנחנו גם כתבנו מכתב ייעוד לכך למשרד העבודה בשבוע שעבר בשם כל החברים כי יש התעלמות, הייתה התעלמות מכל מה שאנחנו כתבנו בהערות והן לא נכללו בתקנות. כמה דברים, קודם כל, ההכשרות שקיימות לא נעשות על ידי גופים שיש להם מומחיות בגיל הרך וצריך לפתוח ולהגדיר, שהכשרות ייעשו אך ורק על ידי מומחים, על ידי גופים שיש להם מומחים בגיל הרך. שנית, הן לא מתאימות לעובדות בתחום, הן ארוכות, המבחנים לא מתאימים, צריך לעשות זאת בצורה הרבה יותר סדנאית והיום הדגש הוא הרבה יותר על הכשרות א-סינכרוניות, עם הרבה פחות אינטראקציה, והן צריכות את האינטראקציה ואת ההעצמה אחרת זה לא יעבוד. דיברתם על מניעה של התעללויות וכו', זה כמובן הקצה, אבל גם לקצה הזה יש את המענה כשעובדים עם אנשים באופן פרטני יש גם סינון והסינון הזה ייעשה רק כשיהיו הכשרות כמו שצריך, שזה אומר, הכשרות לאורך זמן. לא צריך הכשרות של 400 שעות לפני שמתחילים לעבוד במעון בכלל, מספיק 100 שעות בשנה הראשונה, עוד 100 שעות אחר כך. כלומר, לפרוס את זה ולתת כישורים לאורך זמן. צריך גם תמריצים, אין להן היום תמריץ כי הן צריכות לעשות את זה על זמנן הפנוי אחר-הצוהריים. גם המבחן הוא לא מתאים, צריך לעשות את זה תוך כדי עבודה, בזמן שצריך לתת שיפוי למעונות, הן צריכות מחליפות לזמן הזה. זה לא ייקרה אחרת, כלומר, חייבים את זה, צריך מימון שהוא הולם לדבר הזה. המדידה לא צריכה להיות באמצעות המבחנים האלה. צריך להיכנס ולעשות תצפיות במעונות ומשרד העבודה יודע לעשות שימוש בכלים האלה ולעשות את המבחן בצורה הזאת. יש לי עוד המון מה להגיד, אני אעשה כאן נקודה אבל אני מזמינה אתכם להתעמק בדבר הזה כי בסוף ההכשרות האלה קובעות את הגורלות של הילדים במעונות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה. חברים, כפי שאתם רואים, אנחנו חייבים לעשות הפסקה בגלל המליאה, המליאה תתחיל, אני מניח שתיכף היא גם תינעל. בוא נסכם שניפגש שוב באחת עשרה וחצי? הפסקה רבע שעה? אין בעיה. אני רק מבקש, אנחנו רוצים לגעת מיד בסוגית עלויות ההכשרות, גם האוצר וגם אמיר, תהיו מוכנים להבטיח לנו את ההוצאות. אז ניפגש ב-11:15, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מחדש את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. השאלה שסיימנו בה הייתה שאלת התקציב. חברי הוועדה ביקשו להבטיח שסוגיית ההכשרות תישאר באחריות ממשלתית מבחינת העלויות שלה. הבנו, ותתקנו אותי אם אני טועה, שכעיקרון חובת ההכשרות שקיימת כיום במעונות המסובסדים מוחלת על כלל המסגרות, בעיקר בענייננו המסגרות הפרטיות, פחות או יותר בהיקף דומה לפי אותם תנאים. עד כה המדינה נשאה בנטל התקציבי של ההכשרות. אמיר מדינה: –לא בכולו. נתנו הכשרות מקצועיות. אני לא יודע אם כל ההכשרות נעשו במימון המדינה. יכול להיות שארגונים גם עשו הכשרות לבד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מי שבוחר אחרת, זה החלטה שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו הכשרות מתוקצבות והיו לא מתוקצבות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הכוונה לתקנות המחייבות, נכון? מה שמתחייב על פי התקנות – זה צריך להיות במימון של המדינה. זה ההתחייבות של המדינה. לא? אני מבין נכון? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זו השאלה שלנו עכשיו, האם אנחנו יכולים לומר שסעיף ההכשרות הוא סעיף שהמדינה מממנת? כאן אני מתייחס לשני דברים. עם קבלת החוק הובטחו 40 מיליון שקל בשנה ליישום החוק. אין ספק שההכשרות הן חלק מרכזי ברציונל של החוק, להבטיח שיש כוח אדם מוכשר ומקצועי שמטפל בילדים של כולנו. אבל אני יודע, יש גם את התקציבים של ההכשרות המקצועיות שהועברו כתקציבים חדשים או הוסטו בתוך המשרד בתקופת הקורונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסך 300 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז 300 מיליון שקל. אלה שני מקורות תקציביים שאני חושב עליהם שיכולים להבטיח שההכשרות יישארו במימון המדינה. אני גם מבין שיש קושי לעשות את כל ההכשרות הנדרשות בתקופת זמן קצרה של חצי שנה או שנה. אני מבין שלזה יש פתרון מבחינת לוח הזמנים, כי יש ביקוש גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להוסיף שאלה. הבנתי אתמול – התחילו לסבך אותי המספרים – שיש 280 מיליון שקל שהוקצו לחוק הזה במשך שבע שנים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 40 מיליון שקל בכל שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מתוך ה-40 מיליון שקל, כמה אמור להיות בהכשרות וכמה אמור להיות בדברים אחרים? מה הבעיה לעשות חלוקה ברורה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה אכן חלק מן השאלה. התייחסותכם, בבקשה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני לא יכולה להתייחס להיבט התקציבי. אני יכול להגיד לגבי הכיסוי התקציבי והאופן שבו זה מחולק. אני חושבת שנכון לראות קודם כול את התקנות בכללותן, לראות איזה עוד רכיבים יש ומה בדיוק רוצים שייכנס, כמה ולמה. יכול להיות שנגיד בצורה הדרגתית, או שנחשוב על עוד פתרונות שנרצה לייצר בהתחשב בעלויות נוספות שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הנה, אמיר הגיע, הוא יכול לענות. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אם אפשר לחזור על השאלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמרנו שאחרי ההפסקה ניגש לסוגיית העלויות. אני מבין שהעלויות בתוך המסגרות המסובסדות, עד עכשיו המדינה נשאה בעלויות ההכשרה. הדרישה של חברי הוועדה היא שגם ההכשרות יכוסו על ידי המדינה. זה לב החוק הזה, ברמה של הכשרת כוח אדם. אמרנו שני דברים. ראשית, שיש 40 מיליון שקל לשנה, שאנחנו כל הזמן שומעים שהם קיימים. שנית, שיש גם תקציבים – אופיר דיבר על 300 מיליון שקל – שהועברו או הוסטו בתוך משרד העבודה והרווחה להכשרות מקצועיות. חשבנו על שני המקורות הללו כמי שיכולים להבטיח את עלות ההכשרות. הודיה אמרה שאולי נסתכל מה יש עוד, אבל גם אם נרצה בינתיים אפשר לדעתי בכל זאת להתייחס לסוגיית ההכשרות. הסוגיה הנוספת שנותרה, כפי שאני מבין את התקנות, וניכנס אליה עוד מעט, היא ההשתלמויות, ההדרכות השוטפות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> ההדרכות השוטפות ודרישות הבטיחות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני רוצה לקוות שדרישות הבטיחות נשמרות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לדעת. הרי שנתיים כבר עברו אז 80 מיליון שקל כבר הועברו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהם חוששים ש-40 מיליון שקל לא יספיקו, זה החשש לפי מה שאני רואה. נכון? אתם מחלקים את זה לשבע שנים. אתה אומר: 40 מיליון שקל לא יספיקו לנו. אף אחד לא מבטיח להם כסף. אבל בכל זאת בשביל להעביר תקנות אנחנו רוצים התחייבות, כי בלי התחייבות לא נוכל לאשר את התקנות, זו הסוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אמיר, אם אתה יכול לעשות לנו חלוקה ברורה. 40 מיליון שקל בשנה – מה הולך לאן? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שאלנו גם מה לגבי 80 מיליון השקלים שהועברו עד כה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> על מה הוצאו 80 מיליון שקל? כך נוכל אולי לבנות את זה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ביקשתי פירוט בדיוק על מה יצאו 80 מיליון השקלים ואעביר לכם ב-20 הדקות הקרובות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 80 מיליון השקלים נוצלו כולם? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא כולם נוצלו. כפי שהסברתי קודם, נצא מנקודת הנחה שכל 40 מיליון השקלים הם בחזקת האגף, הסברתי את זה בדיונים הקודמים ולא אחזור על זה. הרי חלק מן ה-40 מיליון זה מצ'ינג שאני צריך להביא מן הבית וזה מצ'ינג שלפעמים אין לי כי לענף מעונות יום אין תקציב נזיל למצוא ממנו מקורות, כלומר צריך למצוא את המקורות או בזרוע העבודה או בתוך האגף מתקציב בינוי, שגם הוא לא בבסיס. זאת תמונת המצב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מעבר ל-40 מיליון שקל? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בתוך ה-40 מיליון שקל. אני צריך להביא מתוך ה-40 מיליון שקל סדר גודל של 12.5–13 מיליון שקל, אבל בואו נשים את זה לרגע בצד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה לא הבעיה שלנו. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נצא מנקודת הנחה שיש לי 40 מיליון שקל בשנה. 10 מיליון שקל בשנה לשלוש השנים הקרובות הולכים לצאת על מכרז הפיקוח, וכנראה שגם אחרי זה. הוצאנו מכרז לפני כמה שבועות, מיקור חוץ לפיקוח, בעיקר במסגרות פרטיות אבל לא רק בהן, גם בתחום של המצלמות. הרי החוק מחייב את האגף לפקח גם על המצלמות. מפקחי האגף הם לא אנשי טכנולוגיה והם לא מבינים בתחום. אנחנו נדרשים להביא מפקחים במיקור חוץ שיבצעו את העבודה הזאת. ועוד כהנה וכהנה. המכרז הזה עולה סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה. יכול להיות שיעלה יותר, זה האישור שקיבלנו. אולי נפנה לאוצר ונבקש להגדיל את ההיקפים כדי להגדיל את מספר הידיים העובדות. אני עוד לא יודע לתרגם לכם בדיוק כמה ידיים עובדות נדרשות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על המפקחים, כמה מפקחים יהיו כתוצאה מן המכרז, אבל תן לנו סדר גודל, אם זה 200 או 1,000, אם זה 20 או 2,000. אתה אומר שאתה מוציא 10 מיליון שקל על המכרז של הפיקוח, בעיקר בנושא המצלמות האלקטרוניות. אז תן לנו סדר גודל. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא רק בנושא מצלמות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שהמפקחים שלכם לא מבינים בזה. אז כמה אנשים יהיו? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אפרט בנושא הזה. המכרז שיצא אמור לתת לאגף אפשרות לפקח גם על מצלמות, גם פיקוח במסגרות פרטיות. הסברתי קודם: יש לי 22 תקני פיקוח. 22 תקני הפיקוח האלה אמורים לפקח על כל מסגרות הסמל, סדר גודל של 2,000 מסגרות סמל. יחס הפיקוח הוא כזה שמאפשר לנו לבקר בין פעם לפעמיים בשנה במסגרות הסמל. אם נכניס עכשיו עוד 3,400 או עוד 5,000 מסגרות פרטיות אז כמובן לא נוכל להקיף את הפיקוח שאנחנו רוצים לעשות בכל המסגרות, אז כמובן צריך עוד ידיים עובדות. בהנחה שלא נקבל תקנים קבועים נוספים, יצאנו למכרז באישור של כל הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 22 תקני פיקוח ל-10 מיליון שקל, זה פחות או יותר מה שאתה בא להגיד? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה המצב היום, 22 תקנים מטעם משרד העבודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז כמה אתה רוצה? כמה אתה צריך? תגיד לנו שב-10 מיליון שקל אתה מקווה שיהיו לך 100 תקני פיקוח. כמה אנשים? מה זה תקן? תקן זה בן אדם, נכון? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אסביר. לא אשלה את עצמי שיהיו לי עוד 100 מפקחים אבל אני מניח שנוכל להכפיל את מספר המפקחים בכל מחוז. רוצה לומר שיהיו לי לפחות עוד 22 תקנים שמבצעים פיקוח, גם לנושא בטיחות, גם לנושא פיקוח על האישור הראשוני, וזה פיקוח פשוט יותר, להיכנס ולבדוק אם המסגרת עומדת בתנאים שהמחוקק מחייב אותה בתוך האישור הראשוני, גם לנושא חינוך-טיפול וגם לנושא מצלמות כמובן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא הבנתי. זה 10 מיליון שקל? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 10 מיליון שקל זה 22 תקנים נוספים? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא אומר ביחד, כולל. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני חוזר שוב, יכול להיות שאני אקבל עוד 40 מפקחים. עוד לא קיבלנו, רק פרסמנו את המכרז. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה כנראה לא ברור, אם אנחנו לא מבינים אז תנסה להיות קצת יותר ברור. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> עוד לא קיבלנו את הצעות המחיר. יכול להיות שבהצעות המחיר נוכל לגייס עוד 30 מפקחים או עוד 40 מפקחים. הכול תלוי במה שיציעו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הרעיון הוא, אתה צריך 10 מיליון שקל למפקחים. הלאה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 10 מיליון שקל ילכו לפיקוח; 10 מיליון שקל ילכו לנושא של הכשרות. עכשיו צריך לחשוב מה אנחנו עושים בדיוק עם אותם 10 מיליון שקל. לא דיברנו על זה עדיין, אבל בתוך הסכום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, סליחה. 10 מיליון שקל על הכשרות. זה כולל מה? מעונות סמל? מעונות פרטיים? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כולל הכול. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ההנחה שלנו כרגע, המילה הכשרות כוללת את כל מה שהחוק מחייב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה כלום, זה לא יספיק לכלום. אנחנו מדברים על 40,000 שקל לגן בממוצע, ואתה מדבר על 10 מיליון שקל, כשאנחנו מדברים על 200 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש שתי שאלות. אחת, האם זה מספיק, וברור שלא. שתיים, נותרו עוד 20 מיליון שקל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה הכשרות צפויות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמעט 40,000, סביב 38,000 שקל לגן בממוצע, לפי השעות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אביעד ואמיר, אנחנו רוצים להבין. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אציג לכם את המספרים ואת הרזולוציה של כמה זה אמור לכסות. לא עכשיו, מכינים לי את הנתון ברגע זה. אם מסתכלים על המספרים הכלליים, יש לנו סדר גודל של 25,000 מטפלות במעונות הסמל ושל 20,000 מחנכות-מטפלות שרשומות במעונות הפרטיים. זאת המאסה הקריטית. סדר גודל של 25,000 אנשי חינוך-טיפול במסגרות סמל שלנו, ששם דיברנו על זה קודם, אמרנו שסדר גודל של שליש מהן מתחלפות בשנה. שליש מ-25,000 – זה כמות ההכשרות שנצטרך לבצע בשנה כדי להשלים את המצב הקיים. אלה נתונים שאתמול אספו לי מתוך נתוני הרישום לבקשה לאישור ראשוני. סדר גודל של 19,500–20,000 מטפלות במגזר הפרטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שחייבות לעבור הכשרה. תן הערכה להכשרה למטפלת. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני לא יודע להגיד לכם אם חלקן עברו או לא עברו את ההכשרה הנדרשת, זה נתון שעוד לא קיים אצלי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יבגני, תיתן לו להשלים את דבריו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לקצר לך את העבודה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 10 מיליון שקלים, לשאלתך, זה סדר גודל של הכשרה ל-8,000 מטפלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפי איזה תחשיב? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני אומר לכם נתון שקיבלתי עכשיו. תיכף אקבל את הנתון המפורט, בדיוק כמה מטפלות יש בקורס, מה העלות ומה משך הקורס. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בין 2,500 שקל ל-4,500 שקל לקורס. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה מתמטית. אם אתה אומר שיש 20,000 מטפלות, שאתה לא יודע עדיין כמה יצטרכו את ההכשרה אבל נניח ש-10,000 יצטרכו הכשרה, ואז אתה מציג בפני הוועדה שיש 10 מיליון שקל להכשרות ל-10,000 מטפלות – אנחנו מגיעים לסיטואציה שזה 100 שקל עבור הכשרה למטפלת. זה כלום כסף כי העלות של הגן בשנה מגיעה ל-25,000–35,000 שקל. איך עם 100 שקל למטפלת אתה יכול לדבר על הכשרות? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש פה משהו שלא מסתדר. אם אמרת ש-10 מיליון שקל זה ל-8,000 מטפלות והיא אומרת שזה עולה 2,500 שקל למטפלת, בסך הכול זה 20 מיליון שקל. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> 2,500 שקל זה לקורס, לא למטפלת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הרי הגשתם את החישובים. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שלעניין התחשיב נעלה עוד פעם את נציגת האגף להכשרה מקצועית, היא תגיד לנו בדיוק כמה עולה קורס, מה מספר המטפלות. זה בתמונה הכוללת. לנו יש 10 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל זה מה שאתם כבר עושים במסובסדים אז אתם יודעים מה העלויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אמיר, מה זה קורס מתוך ההכשרה? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> נעשים קורסים עד היום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אותו היקף יחול עכשיו על כולם. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> טרום חוק הפיקוח נעשו קורסים. אני לא בטוח, אני גם לא יודע אם אמיר יודע, האם זה ענה על כל הצרכים שהיו או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כנראה שלא אם הגענו עד הלום. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> זה היה בעיקר למעונות הסמל. עכשיו ברור לכולם שצריך לפתוח קורסים לאלפי מטפלות. 10 מיליון שקל כנראה יספיקו, לפי מה שהודיה אמרה, שנשמע לי מספרים סבירים ולא גבוהים, 2,500 עד 4,500 שקל למטפלת, זה לא הרבה כסף לקורס, העלות נשמעת לי סבירה מאוד. זה סדר גודל של 3,000 מטפלות, אולי קצת יותר אם הקורסים זולים יותר, ב-10 מיליון שקל. אנחנו מבינים שזה התחלה. אפשר לחשוב על הקצאה של עוד כסף מעבר ל-10 מיליון שקל האלה, רק צריך לזכור ש-10 מיליון שקל הם גם עבור הכשרות של עזרה ראשונה, זה גם עוד קצת כסף. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 50,000 שקל לקורס – 10 מיליון ש"ח מתקצב 200 הכשרות, בכל הכשרה יש סדר גודל של בין 27–30 מטפלים. זה מביא אותנו למספר 8,000. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך? איך? איך 27 מטפלים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה מביא את כל ה-27 להכשרה? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל ההכשרה היא גם מעשית. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה לא כולל את ה-70 שעות במעון. זה כולל רק 150 שעות. לקחנו בחישוב כל מיני הנחות. אולי אנחנו צריכים לעשות פיין-טיונינג במספרים. ב-150 שעות, חלק מן השעות אפשר יהיה לעשות או בצורה פרונטלית את כל ההכשרה ואז זה הסכום הגבוה של ההכשרה או שחלק ממנה יוכל להיעשות באמצעות לומדה, אחרי שנפתח אותה, וגם צריך לקחת בחשבון את עלות הפיתוח. אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות לומדה ואז רק חלק מ-150 השעות צריכות לעשות בקבוצות האלה של 25 מטפלות בקבוצה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר 50,000 שקל זה עלות קורס הכשרה, כשבקורס אחד 27 מטפלות. נכון? אז אנחנו כבר מגיעים למצב שזה כ-1,800 שקל – תחלקו 50 ל-27 – למטפלת אחת, כשאנחנו עדיין לא יודעים כמה יצטרכו, אבל זה בטוח לא 3,000. זה יכול להגיע גם ל-15,000. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> הפוטנציאל הוא סדר גודל של 6,000 בסמל ועוד סדר גודל של לפחות 50% מן הפרטיות, זה לפחות עוד 10,000 מטפלות, זה הפוטנציאל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אנחנו מגיעים לפחות ל-30,000. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אגב, ההכשרה לא חייבת כולה להתבצע בשנה הראשונה, היא יכולה להתפרס על פני שלוש שנים או ארבע שנים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נדרשים עוד 20 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב שאין תפקידנו עכשיו להתחיל לבדוק מה בדיוק העלות. התפקיד שלנו להבטיח שיש תקציב שיכסה את כולם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, שלא ייווצר מצב שהראשונים שירוצו יקבלו ואלה שיבואו אחר כך לא יקבלו. אז הם יבואו אלינו בחזרה ויגידו: לא קיבלנו שום הדרכה כי נגמר הכסף. זו הסכנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לכן אני בעד, כל הדברים הללו חשובים. אמיר, תגידו לנו, גם לצורך הפרוטוקול, שמבחינתכם מה שהיה הוא מה שיהיה, במובן הזה שההכשרות עד עכשיו היו באחריות הממשלה ומתקציבים של משרדי הממשלה ואנחנו דורשים שזה יימשך. כנראה זה יותר מ-10 מיליון שקל בשנה. אנחנו יודעים שיש יותר מ-10 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל ואנחנו יודעים שיש את ההכשרות המקצועיות. מבלי שעכשיו נתחיל להיכנס לעובי הקורה מאיפה אתם מביאים כל שקל. לצורך הפרוטוקול תגיד, פשוט שנבין שאכן אתם יכולים למצוא את הנוסחאות שיבטיחו את התקציב. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אגיד כך, אדוני היושב-ראש: כמובן השאיפה שלנו היא לסבסד כל משתתף במימון של ההכשרות, עם שלושה סימני קריאה, וכמובן הסכום לא אמור להיות מוחל על המטפלות. הסכומים שנמצאים עכשיו באגף לשנים הקרובות אמורים לכסות את הביקושים, כך נראה בשלב הזה. יכול להיות שלא וצריכה להיות פה אמירה שבמידה ולא אז האגף עם משרד האוצר ימצא את הפתרונות כדי לתקצב את הפער הזה. זאת האמירה שצריכה לצאת, לפי דעתי. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אם זאת האמירה אז חייבים בתקנות להוריד את ההגבלה של שנה, של השלמת ההכשרה תוך שנה, כי אם הפתרון יהיה בהדרגתיות לאורך שנים אי אפשר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד להוריד את ההגבלה הזאת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המשמעות של זה, יכולה להיות מטפלת שתעבוד במשך שלוש שנים בלי הכשרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה הולך לקיצוניות השנייה. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> חייבים לשים לב להיצע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מדובר על היכולת לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינת העברת הקורסים. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> לזה שיר התכוונה, גם אם יהיה לנו עכשיו את כל הכסף לוגיסטית זה לוקח זמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד, דרך אגב, כי אחרת אותה גננת תמצא את עצמה מובטלת, זה העניין. אני לא רוצה את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בהוראות המעבר נטפל בזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון, כי התקצוב ניתן מלכתחילה על פני שבע שנים, מתוך הראייה גם של אגף מעונות יום ומשפחתונים וגם של האגף להכשרה מקצועית שאנחנו לא נסיים את ההכשרה בשנה אחת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתם מתקנים את זה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אביעד ואיציק, אתם שמעתם אותנו. ההצהרה הייתה. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> אני רוצה לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, אבל אל תחזיר אותנו אחורה מבחינת המחויבות הזאת. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> כפי שהצגת, יש 40 מיליון שקל. מבחינתנו אפשר להקצות מתוך ה-40 מיליון שקל יותר מ-10 מיליון שקל עבור ההכשרות, אם נדרש. אפשר לחשוב על פתרון אבל בסוף, כפי שהודיה אמרה, אם יש עוד עלויות נוספות שאמורות להיכנס לתוך ה-40 מיליון שקל צריך להבין את הכול. זה בסדר גמור, והכשרה היא אחד הנושאים החשובים יותר ולזה יוקדש יותר כסף מתוך ה-40 מיליון שקל, זה בסדר, אבל צריך להבין איך הכסף מתחלק בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מבין את זה ולכן אני מעוניין להתקדם עכשיו להדרכות כי גם לזה יש עלויות. אנחנו רוצים לסגור את הפרק הזה, שנדע שיש תקציב גם להכשרות וגם להשתלמויות ולהדרכות השוטפות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם עושים את זה בהדרגתיות, שלא ייווצר מצב שלוקחים שתיים או שלוש מטפלות מאותו גן ואילו מגן אחר לא ייקחו בכלל. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אולי נדון בזה בהוראות מעבר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ההערה הזאת לא קשורה להוראות מעבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שלא יהיה גן שבו אף אחת לא עברה הכשרה ואילו בגן אחר יהיו ארבע מטפלות שכן עברו הכשרה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה לגבי המצב הקיים. החדשות – הכלל שלפיו הן צריכות תוך שנה להתחיל את הלימודים ולהשלים את ההכשרה בתוך שנה לגבי מישהי שהיא חדשה – זה כלל שנראה לי סביר. לגבי הקיים – בזה נדון בהוראות המעבר. בהוראות המעבר נוכל להגדיר את התעדופים לסדר ההכשרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוראות המעבר יהיו אישיות. הוראות המעבר מתייחסות לוותק ולניסיון של אותו אדם ספציפי. אומר חבר הכנסת כץ שהוא מתכוון שאנחנו נתייחס לגן, למעון עצמו ולא לאדם ספציפי. כלומר נסתכל על המטפלים המוכשרים באותו גן. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני חושבת שאפשר לייצר דבר כזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם יש שתי בקשות של שתי גננות מאותו גן. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה פחות או יותר מה שקורה היום גם באישור הראשוני. אנחנו נדרוש אחד בכל כיתה לפחות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בדיוק, להתחיל באחד. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה קיים גם היום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה באחריות בעל המעון, מן הסתם, שהוא ידווח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני רוצה לעדכן לגבי המשתתפים בדיון. אני מקבל הערות לגבי ההכשרות וסוג ההכשרות והמוסדות. אני אומר לכם, אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לכל הפירוט הזה, איזה מוסד ואיזה סוג קורסים ומי המרצה ומה ההכשרות שלו. ההנחה שלנו היא שכל הדברים האלה מטופלים על ידי המשרד. אם ביישום יהיו בעיות תמיד אפשר להעלות את הנושא, תמיד אפשר שהוועדה בעוד חצי שנה תחזור ותקיים דיון ותראה איך הדברים מתקדמים. תבינו שאנחנו בוועדה לא נוכל להיכנס בנעליהם של בכירי משרד העבודה והרווחה שעשו את כל המלאכה הזאת. התפקיד שלנו כאן לוודא שאכן הדברים עונים על המטרה ועל התכלית של התקנות הללו, שזה כמובן להבטיח את שלום הילדים. אני מדגיש שאנחנו תמיד יכולים להתכנס שוב ולדון בהתקדמות של הדברים, וחייבים להתכנס, לא רק שאנחנו יכולים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם תקבל תלונות – הנה, הייתה פה הערה חשובה לגבי 40 מיליון שקל, שהם רוצים חלק מן הכסף להעביר. השאלה אם זה כפוף לאישור נוסף של כל מיני ועדות נוספות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לעניין ה-40 מיליון שקל, כדי ליישר קו, יבגני, תבין אותי, רציתי שנתקדם. הרי בפרק הזה יש שתי עלויות מרכזיות: הכשרות והדרכות שוטפות. רציתי שנערוך דיון ביחד על שני הדברים כדי שלא יגידו לנו שנגמר הכסף בהכשרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הנה, ערכנו דיון רק בעניין 20 מיליון שקל, אז מה עם עוד 20 מיליון שקל? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בואו נתקדם להדרכות, נראה כמה הן יעלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולמצלמות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> החלק הנוסף הוא המצלמות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יכול להיות שנגיד שבמקום עשר שעות הדרכה נוריד לשמונה או שש שעות והכסף הזה ילך עוד פעם להכשרות, אני לא יודע. בואו נבין את העלויות בסך הכול בפרק הזה ונסגור אותו מבחינת התקציב. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף מילה אחת לגבי הערכת העלויות בהכשרות, שקשורה גם למה שדיברנו עליו בדיון הקודם. כל ההערכות לגבי מספר המטפלים במעונות הפרטיים הן הערכות מאוד מאוד גסות, שלא נותנות לנו אומדן מדויק לגבי מספר המטפלות שיש. השלב השני שלא ידוע לנו הוא כמה מתוך המטפלות הן היום עם הכשרה. מאינדיקציות שונות שנשלחו לנו על ידי ארגוני המעונות הפרטיים אנחנו רואים שכן יש מטפלות שעברו הכשרות בוויצ"ו, נעמ"ת, עבדו באיזה שלב במעונות הסמל, עברו לעבוד במעונות הפרטיים וכבר יש להם הכשרות. אנחנו לא יודעים מה היקף המטפלות. גם זה יגזור את העלויות מבחינת יכולת ההיערכות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בכל מקרה אני יכול להגיד לצורך הפרוטוקול שלפי הערכות המשרד עדיין באפשרות המשרד או שני המשרדים לשאת בעלויות של ההכשרות, אלא אם כן יהיו לכם פתאום עוד 20,000 שלא חשבתם עליהם. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אתייחס בשם משרד האוצר. כפי שאתם יודעים, בשביל לתת תקציב נוסף צריך פעולה מאזנת בממשלה, ונכון לעכשיו לא נמצאה פעולה מאזנת, למעט הסכום שאתם מכירים שהצגנו אתמול, ה-280 מיליון שקל שאתם חושבים לעשות בו שימוש. בנוסף אליו יש את תקציב ההכשרות, שכפי שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, נחתם סיכום עם משרד העבודה והרווחה בעקבות הקורונה על הגברת ההכשרות המקצועיות, עוד יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הפעילות, וגם זה כמובן יכול לשמש מקור. מעבר לזה, צריך פעולה מאזנת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הבנתי. האם יש מניעה משפטית או אחרת לנצל גם את תקציבי ההכשרות המקצועיות בתקופת הקורונה להכשרות הללו? לא. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> לא בטוח שאפשר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אנחנו לא יכולים להתחייב על התקציב הזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> את לא בודקת האם גננת שרוצה לקבל הכשרה עושה את זה בגלל התקנה או בגלל הקורונה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> לא. אני לא מספיק בקיאה בתקציב הזה אבל מן הבדיקה שערכתי אנחנו לא יכולים להתחייב לתקציב הזה. זה דורש בדיקה נוספת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מי בודק? מי שאמור לבדוק זה דבי ואיציק, שניהם נמצאים כאן. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה בתוך המשרד. אני מבינה שזה התחייבויות מול מעסיקים. אתה מדבר על כספים להכשרות מקצועיות? זה לא דבי ואיציק, זה האגף להכשרות מקצועיות. זה דבר שדורש בדיקה נוספת במשרד. אני לא בטוחה שאפשר להתחייב על התקציב הזה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> כמובן שהדרך להקצות, ככל שיהיה תקציב, תהיה דרך מבחנים שוויוניים שייקבעו. נכון להיום בקשר להתנהלות בטוחה ועזרה ראשונה, שזה מה שקיים, זה מופנה למעונות בקשר למחנכים-מטפלים שכבר נמצאים במסגרות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לגבי מטפלות חדשות. מי שהייתה מובטלת כן יכולה להשתמש בזה, כן צריך להכשיר אותה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> ברור שאנחנו לא מדברים עכשיו על מימון של כל הסטודנטים, כל מי שהולך ללמוד על דעת עצמו חינוך בגיל הרך. אנחנו מדברים על מחנכים-מטפלים שנמצאים כיום במעונות יום והם צריכים את ההכשרה הנוספת. חשוב להבהיר את זה בוועדה. לגבי התקציבים האחרים, הם מיועדים לכספי קורונה. אנחנו רוצים לעודד את ההכשרה המקצועית במשק באופן רוחבי. זה גם אחד מן התחומים שיכול להיות, אבל לא יעבירו עכשיו את כל התקציב למחנכים-מטפלים. אנחנו צריכים להניע את המשק והכשרה מקצועית היא כלי מרכזי. זה משהו שחורג מן הדיון הספציפי היום. לכן הכסף שקשור למעונות יום, ספציפית מה שהובטח למעונות זה 280 מיליון שקל. לגבי השאר, נעשות פעולות רוחביות כמו הכשרה תוך כדי ביצוע העבודה, שגם המקצוע של מחנך-מטפל יכול להיכנס לשם. תיכף אסתכל בנוהל, אם זה באמת נכנס, ואעדכן אתכם. נעשות פעולות שהן לא רק למקצוע הזה אלא שהן יותר רוחביות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם מטפלת ישבה בבית ועכשיו רוצה לעבוד בתחום וצריכה לעבור הכשרה – זה בדיוק עונה גם על הצורך שבגינו נתנו 300 מיליון שקל בגלל משבר הקורונה, להוציא יותר אנשים שיחזרו למעגל העבודה, וגם אנחנו רוצים פה יותר מטפלות שיעברו את ההכשרה. שני הדברים האלה דווקא כן משתלבים ביחד, הם לא סותרים זה את זה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני גם חושבת שזה לא סותר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא מדובר על כל התקציב אבל חלק ממנו. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה משתלב בנהלים אחרים שקשורים גם למקומות אחרים, אבל בלי קשר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו שאת הכול. זה עונה על שתי המטרות, להשתמש בכסף הזה גם להכשרות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם יש בדיקה שאת צריכה לערוך, את או אמיר, אז בבקשה תערכו אותה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> תיכף אבדוק איזה מן הנהלים שיצאו עד עכשיו גם מיועדים למחנכים-מטפלים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> את מדברת על תקציב הקורונה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, תקציב הקורונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לדעת לגבי כל ה-40 מיליון שקל? עד עכשיו קיבלנו תשובה לגבי 20 מיליון שקל. חסרים עוד 20 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זו הסיבה שאני רוצה להתקדם להדרכות כדי להתייחס לכל התקציב ביחד. אלה העלויות העיקריות, כי הבטיחות – הנטל שם פחות כבד. בואו נדבר על ההדרכות, ברשותך קארין, ונערוך דיון משולב על כל העלויות הללו. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אתחיל בהקראה בעניין ההשתלמויות וההכשרה והרענון, אבל התקנה שאתם מדברים עליה – תרשו לי להגיע לתקנה 9 ולהקריא אותה. אני קוראת את תקנה 8א. אחר כך בניסוח הסופי המספור ישתנה. "השתלמויות והכשרות ריענון 8א. 1. הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על הכשרת ריענון למחנכים-מטפלים בתכנים כמפורט בתוספת השנייה, מזמן לזמן. 1. מבלי לגרוע מתקנות 4, 5 ו-6, מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי כלל הצוות העוסק בחינוך-טיפול יעבור השתלמות, מזמן לזמן; השתלמות כאמור תכלול תכנים המנויים בתוספת השנייה. 1. מחנך-מטפל יידרש לעבור הדרכת ריענון בעזרה ראשונה לפעוטות אחת לשנתיים בהיקף של שמונה שעות, במוסד או בקורס שהוכר לעניין קורס לעזרה לפעוטות כאמור בתקנה 7. הדרכה חינוכית תהליכית 9. 1. מבלי לגרוע מתקנה 6, לא ייתן הממונה רישיון אלא אם כן יתחייב מבקש הרישיון כי במהלך כל שנת לימודים יכלול צוות המעון מדריך חינוכי שיעביר הדרכה חינוכית בהיקף של שעות לחודש כמפורט בפסקאות (1) עד (3) להלן; ההדרכה החינוכית תכלול תצפיות במחנכים-מטפלים, פגישות אישיות עם מחנכים-מטפלים וכן פגישות עם כלל המחנכים-המטפלים ביחד, או לפי חלוקה לקבוצות: 1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 61 פעוטות לפחות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-10; 1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 44 פעוטות לפחות ולא יותר מ-60 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-8; 1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 21 פעוטות לפחות ולא יותר מ- 43 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-6. 1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים לא יותר מ-20 פעוטות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-4. 1. לעניין תקנה זו ייראו מדריך חינוכי את מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: 1. הוא בעל תואר שני בחינוך לגיל הרך ובעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: ניהול צוות מחנכים-מטפלים, תחום החינוך, או עבודת הדרכה של צוות כאמור; 1. הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול ובהדרכה חינוכית בגיל הרך במוסד כאמור בתקנה 7(ב)(2) בלימודים המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: עבודה בתחום החינוך, ניהול צוות או הדרכה. 1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום שבהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק; 1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך ברשות מקומית; 1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום בהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק; 1. לעניין תקנה זו, ייראו את המדריך החינוכי כנותן שירותים או עובד לפי סעיף 15 לחוק." << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הסעיפים הבאים מוסיפים משהו? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> התקנה הבאה עוסקת בנושא אחר: קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה כבר לא העניין המהותי. נכון? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה לא תקציבי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קודם כול, לפני השאלה של אופיר, האם זה משהו שהיה קיים בסבסוד או שהכול כאן חדש? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> במעונות סמל, בתקציב המסובסד במעונות שמקבלים את הסבסוד הייתה הדרכה חינוכית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מטעם מי? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> המכון שוכר שירותים של מדריך חינוכי או מדריכה חינוכית כדי לתת את הליווי החינוכי הנדרש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש תעודה כזאת של מדריך חינוכי? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה לא מקצוע, אין תעודת מקצוע, אבל יש אקרדיטציה שצריך לעבור. אם תרצו, אוכל לתת פירוט על הנושא הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי נותן לו את התוכנית מה ללמד? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני רוצה להבין, במצב הקיים היו הדרכות. האם יש פה תוספת או שמדובר על אותו היקף? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא לגבי המדריכים: האם יש כאן משהו חדש או שזה פחות או יותר אותן הוראות שהיו קיימות? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אפרט. לגבי מה שקיים היום במעונות הסמל, המעונות מחויבים בארבע שעות הדרכה חינוכית בחודש בכל מעון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה לא היה קשור למספר הילדים? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בלי קשר למספר הילדים. עכשיו במסגרת התקנות מוצע לייצר מדרגות לפי גודל המעון, בין ארבע לעשר שעות בהתאם לגודל המעון. עד 20 ילדים – ארבע שעות; בין 21-44 ילדים – שש שעות; בין 45-60 ילדים – שמונה שעות; ומ-61 ילדים ומעלה – עשר שעות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> רק אגיד בעניין הזה שההוראה הזאת תוקנה. אנחנו מלכתחילה הצענו ארבע שעות, זה מה שהופץ לציבור, ובעקבות הערות ציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה – אפרופו: טענו כלפינו שלא שמענו. כן שמענו, כן בדקנו את הערות הציבור – מכיוון שקיבלנו הערות שזה אחד הדברים החשובים בכדי להביא לפעילות נכונה של מעון יום, פעילות שוטפת, התפתחות נכונה של הפעוטות, הוחלט על ההגדלה. אגיד שיש מי שטענו אצלנו שאפילו עשר שעות לא מספיקות, שצריך להיות לפחות 16 שעות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך לזכור שזה שעות חודשיות, זה לא בשנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> היא עוד לא ענתה על השאלה השנייה לגבי מי יכול להדריך. זה אותן הדרכות שקיימות גם עכשיו? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אותן הדרכות שקיימות היום. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אני רוצה רק להרחיב. הרעיון של הדבר הזה הוא לא רק הליווי ההתפתחותי. הוא מאפשר איזו עין מפקחת נוספת. במובן זה, על אף שזה לא מפקחת, אם אנחנו מוטרדים מן ההתעללויות – זה מישהו שבא מבחוץ ומסתכל, מאפשר לראות ולזהות שיש חשש להתעללויות, שיש משהו מטריד. זו עין נוספת. זה משהו שזיהינו בתהליך ושעוזר מאוד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כי המדריכים אמורים לראות גם את הילדים. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> הם רואים את הילדים, הם רואים איך הצוות מתנהל. יש יותר סיכוי שהם יזהו ויציפו. כמובן תמיד יש בעיה כי בסוף מי שמשלם להם זה הגן ואז יש סיכוי שהתמריץ לדווח פה בעייתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואין להם גישה למצלמות. אז הם יכולים לפקח רק על מה שהם רואים ברגע נתון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמרת שעד עכשיו הגן שילם? לא המשרד? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כפי שאמרתי קודם, התעריף המפוקח, חלק ממנו מכסה בדיוק את העלות הזאת של אותן ארבע שעות. העלות לא מושתת על המעון. אני רוצה לשלוש דקות בדיוק להעלות את ורדה מלכה, מנהלת תחום חינוך-טיפול באגף, שתדבר על מהות המדריכה החינוכית. חשוב שכולנו נשמע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לפני שהיא תעלה, יש לי שאלה. שאלתי על (3) ו-(4), להבין מה זה "ניהול מערכת חינוכית", מה זה אומר. ב-(5) נכתב: "הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום". מישהי שעבדה במעון יום עשר שנים יכולה להיות מפקחת ולהנחות, להיות דמות חינוכית? לא נראה לי שזה הגיוני. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה לא מפקח רשום. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מדריכה חינוכית. זה שהיה לה גן במשך עשר שנים מאפשר לה להיות מדריכה חינוכית? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון לרגע זה, כן. בואו נשמע את ורדה מלכה, אני חושב שכולנו נחכים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> השאלה של אופיר, ברגע ש-(4) מתממש אז זהו? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה נראה לי קצת בעייתי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה גם שחלק מן המנהלים לא ממש נמצאים בזה, הם יכולים להיות בכלל בעסק אחר. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> שלום וברכה לכולם. התפקיד של המדריכה החינוכית הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב בכל תהליך שיפור איכות החינוך-טיפול במעונות יום. אם כל התקנות כאן נועדות לשפר את איכות החינוך-טיפול אז התפקיד שלה הוא קריטי. למעשה המדריכה החינוכית אמור להיות לה קשר ישיר עם הצוותים במעון היום, עם המחנכות-המטפלות ועם מנהלת המעון. היא אמורה לקיים שיחות והדרכות גם למחנכת-מטפלת באופן אישי וגם לצוות בכללותו. היא אמורה לדאוג לכך שסדר היום והתוכנית החינוכית במעון או במסגרת תהיה בהתאם לכל הצרכים ההתפתחותיים של הילד, גם להתייחס להתנסויות סנסומוטוריות, רגשיות, חברתיות וקוגניטיביות של כל הילדים שנמצאים במסגרת. ההתנסויות האלה מתרחשות בטיפול היום-יומי והשגרתי, בפעילות ספונטנית של הילדים עם המבוגרים. חשוב שהפעילות החינוכית המתוכננת, שמעוגנת בתבנית של סדר יום או בתוכנית יומית קבועה, בעצם קובעת מסגרת שמעניקה לילד סוג של ביטחון בשגרה ובעקביות. עם זאת, חשוב לזכור שהשגרה היא קבועה אך היא כוללת גם פעולות ספונטניות שיזומות על ידי הילדים או על ידי הצוות. אבל מכלול ההתנסויות הללו, גם הספונטניות וגם המתוכננות, זה מהווה את כל מכלול הזדמנויות הלמידה של הילד במסגרת החינוכית וזה מגדיר את כל התוכנית החינוכית-טיפולית שאחראית עליה המדריכה. כמובן שזה יהיה בשיתוף עם מנהלת המעון. התפקיד שלה קריטי מאוד וחשוב, ולכן הכנסנו כאן את השעות האלה, כפי שפירטה לפני כן הודיה, של ארבע שעות, שש שעות, שמונה שעות ועשר שעות. ככל שהמעון גדול יותר השעות של המדריכה אמורות להיות יותר משמעותיות בתוך המסגרת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תוכלי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת כץ בעניין הניהול של עשר שנים, שאוטומטית מסמיך את המדריך? הייתה לנו תחושה שזה לא מספיק. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> חד-משמעית אפשר לומר שהמדריך החינוכי שהוא באמת מקצועי הוא מדריך חינוכי שלמד במוסד אקדמי את נושא ההדרכה החינוכית. בתקופה האחרונה פתחנו את זה כדי לאפשר ליותר מדריכות להיכנס לשוק. נתנו כאן קרדיט לניסיון של מנהל מעון שניהל עשר שנים צוות במעון, שיש לו את הניסיון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כמה אנשים עונים על ההגדרות הללו? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> במסגרת החוק אין לנו הסמכה לעשות הסדרת מקצוע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני שואל אתכם: לפי הניסיון שלכם, כמה אנשים עונים על ההגדרות? לא הרבה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> של עשר שנות ניהול מעון? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> עשיתי סקר במעונות, כמה מדריכות כאלה קיימות מתוך אלה שהגישו לנו אישור ראשוני. לא מדובר בהרבה, משהו כמו 7%, אבל עדיין זה קיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> האם יש בקשה שמועברת אליכם או שאוטומטית הם זכאים? האם מישהו צריך להירשם? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> אסביר איך זה הולך היום. אצלנו ביחידת הרישוי במעונות הסמל מנהל הארגון מגיש תצהיר, שבו הוא מצהיר על מדריכה חינוכית – זה השם שלה, זה תעודת הזהות שלה, והיא עומדת באחד מן הסעיפים האלה, או שהיא בעלת השכלה מתאימה, שיש לה תואר שני או תואר ראשון או ותק, זה על סמך תצהיר, וכאשר מגיע פיקוח לשטח הוא בודק האם הדברים נכונים. זה פועל על פי תצהיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך הוא בודק אם הדברים נכונים? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> הוא פותח בתיק המעון את התעודות של המדריך ובודק את הניסיון שלו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גם כך זה לא מספר גדול של אנשים. ניסיון יכול להיות גם ניסיון רע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שני דברים. אחד, יש תחושה לגבי פסקה (4) שעצם הוותק בניהול לא מספיק כקריטריון כשלעצמו. כמובן זה חשוב מאוד. העניין השני, יכול להיות שכובד האחריות מחייב שיהיה בכל זאת משהו מעבר לתצהיר של מנהל המעון. אולי צריך לחשוב על מרשם. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> אני לא מייצגת כאן את כולם אבל בעיניים שלי, כמובן אשמח שזה יעלה והרף יהיה של מי שהיא בעלת תואר שני להדרכה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו מסכימים. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אין התנגדות, אפשר להוריד את הפסקה הזאת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה זה "ותק של עשר שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום"? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> פסקה (3) מדברת על כך שמי שיש לה ותק של ניהול מערכת חינוכית שהיא בעלת סמל שלנו, זה יכול להיות מעון יום או מערך משפחתונים, היא לכאורה יכולה להיות מדריכה חינוכית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל זה כבר פסקה (5). (5) זה מנהלת של מעון יום. השאלה מה קובעת פסקה (3). << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> ביקשתי למחוק את זה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> יש פה כנראה כפל. בפסקה (3) ובפסקה (5) נאמר אותו דבר. אם כולנו תמימי דעים, וגם באגף מבחינה מקצועית סבורים שאפשר להוריד את זה, אז אפשר להוריד את זה. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> מורידים את זה בשנייה אבל צריך להבין את המשמעות. אנחנו לא יודעים כמה אנשים היום נותנים את השירות בפועל כי אין מאגר. השירות הזה היה קיים בהיקף של ארבע שעות במעונות סמל וזה עולה שם לעשר שעות, ופה אנחנו מחילים את זה בצורה הדרגתית עד עשר שעות. לא בטוח שיהיה בכלל היצע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל את לא יודעת מה האיכות של זה. אין לכם פיקוח וביקורת על האיכות של זה. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> זה נכון, אני מבינה. אפשר גם לקבוע שצריך 20 שנות ניסיון ושזה יהיה רק לבעלי תואר שני, אבל אם אין היצע שיכול לתת את השירות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עשר שנים זה סביר מאוד, לדעתי. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אנחנו לא יודעים, גם בנוסח הקיים היום - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא מספיק. אין למדריך שום לגיטימציה להיות דמות חינוכית. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> זה עוד עין, כשהניסיון והליווי עוזרים. יכול להיות שבהמשך נהיה במצב שנגיד: רגע, זה לא מספיק, צריך לשנות את התחום ולהגדיר אותו. גם את הדברים האלה צריך לעשות בשלבים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני מציע שנעשה הפוך: נוריד את זה, ואם יהיה חסר אז נוסיף. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> גם היום השוק לא ערוך לשם. בטוח אין את ההיצע הזה כי השוק היום לא נדרש לזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ההיצע קיים. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> מנתונים שאנחנו קיבלנו מן האקדמיה, מידי שנה יוצאים בין 350–400 מדריכים חינוכיים בעלי הכשרה. זאת אומרת שמבחינת השוק לא אמור להיות מחסור אם תתקבל החלטה שמי שאמור להיות מדריך זה בעל הכשרה מתאימה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מי שיש לו תפקיד ניהולי במערכת חינוך – זה לא הכשרה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנחנו מסכימים למחיקת הפסקאות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז את פסקאות (3), (4) ו-(5) צריך למחוק. אם כך, זה לא רלוונטי. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אבל אז אין היצע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ורדה אומרת שאין בעיה של היצע. בכלל מדובר על 7%. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> יש היצע לנתון הקיים. אנחנו לא יודעים כמה מעונות קיימים, אנחנו לא יודעים מה מספר הילדים בכל מעון, כמה דרישה של מדריכות חינוכיות זה מחייב, האם ידעו לעמוד בזה, ובמיוחד כשאנחנו מגדילים במעונות הסמל לא רק פי שניים אלא פי שניים וחצי בהיקף. אם אנחנו יודעים להגיד שאין בעיית היצע ולעמוד מאחורי זה, מגובה בנתונים, ואנחנו כרגע לא, אז אין בעיה לוותר על הפסקאות, אני האחרונה שתגיד שלא נעלה את הרמה של איכות הטיפול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אומרים לך שיש בכל שנה 400 מדריכים חינוכיים חדשים ואין בעיה, אז סביר להניח שיש היצע. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> 400 עוברים קורס. השאלה כמה מהם עוסקים בזה בפועל. אנחנו לא יודעים. ואיפה מרוכזים ה-400 האלה, בפריפריה או לא בפריפריה? ביחס למעון, ביחס להיקפי השעות. אין לנו את הנתון. אנחנו אפילו לא יודעים כמה מעונות פרטיים באמת קיימים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם יש ניסוח שיכול לצמצם, יכול להיות שאם זה ניהול של מעון שמפוקח כבר עשר שנים, אם הוא בהסכם, זה אולי ניסוח שאפשר לקבל. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש הרחבה: יש מערכת חינוך ויש את הגיל הרך. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר. בואו נשחק לרגע עם מספרים כדי לנסות להתחקות אחרי ההיצע ואחרי היעדר הביקוש. בואו נגיד שיש 5,000 מסגרות ואין באף אחת מהן מדריכה חינוכית, למרות שסביר להניח שיש. ובואו נגיד שכל מדריכה חינוכית יכולה לכסות רק עשר מסגרות בחודש. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> זה לא רק, זה הרבה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה בערך חצי ממה שהן עושות היום כי היקף השעות זניח יחסית. אנחנו מדברים על בין ארבע שעות לעשר שעות. עוד לא אישרנו – הלוואי ונאשר עשר שעות והלוואי ונאשר גם 20 שעות, כל המרבה הרי זה משובח. אם אנחנו מדברים על 5,000 מסגרות זה אומר שאנחנו צריכים 500 מדריכות. לפני רגע אמרה ורדה שבכל שנה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כולל מסגרות פרטיות. אז יכול להיות שתחשוב על אופציה לגבי הפרטי לתת אולי להכשיר את המדריך. אם אתה נותן אופציה לגן הפרטי להכשיר את המדריכים אז יכול להיות שיהיה לך פשוט יותר. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני רק מציין את הפוטנציאל. נגיד שהפוטנציאל הוא 500. אם יוצאות לשוק ונקלטות בכל שנה 300, או אפילו רק 100 מדריכות אז יש לנו מספיק מדריכות רק מארבע–חמש השנים האחרונות. כך שלא צריכה להיות מגבלה ולא צריכות להיות חסרות מדריכות חינוכיות כדי להרים את זה לרף הגבוה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ייתכן שאפשר לתת למסגרות הפרטיות להכשיר את המדריכים. מה הבעיה? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> תן למעונות להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא צריך להקדיש לסעיף הזה יותר מדי זמן. לשמרית יש הצעה שלדעתי היא ראויה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה, אולי נחשוב על משהו כזה, שפסקאות (3)–(5), לגבי מי שכבר עוסקות היום במקצוע, יוכלו להמשיך לעסוק כמדריכות חינוכיות. נכניס אותן דרך הוראת המעבר. אנשים חדשים שירצו לעסוק במקצוע יצטרכו לעמוד בתנאים של פסקאות (1) ו-(2). << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> גם אם כן, זה יכול להיות בתנאי שהם יעברו לפחות קורס של מדריכה חינוכית שקיים אצלנו מטעם האגף להכשרה מקצועית. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. בנוסח שפורסם לציבור לא אמרנו מי הוא המדריך החינוכי מאחר וסברנו שאנחנו לא מסדירים בעת הזו את המדריך החינוכי אלא שזו כבר ההסדרה שקיימת באגף למעונות יום. בצדק משרד המשפטים העיר לנו על כך, שאם אנחנו מדברים על מדריך חינוכי אנחנו צריכים לדעת מי הוא. לכן מה שעשינו זה פשוט להביא תמונת מצב אל תוך התקנות. לכן עכשיו להתחיל לדבר על קורס כזה או אחר – זה לא דברים שבחנו, גם אם אני חושבת שוורדה אומרת את זה כי זה מה שהיא חושבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר אתם רוצים לדבר רק על הסטטוס שלו. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> כעת אנחנו מניחים תמונת מצב. כפי שאמרה שמרית, יכול להיות שחלק מזה יכול שיהיה בהוראת המעבר, אם זה מה שחברי הכנסת רוצים, ושתי הפסקאות הראשונות שמדברות על ההשכלה יהיו מלכתחילה לגבי כולם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי פסקאות (1) ו-(2). אלה אנשים שיש להם כבר השכלה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני רק אומרת שבדרך כלל כשעושים דברים כאלה, לפעמים יוצרים קבוצה של אנשים מבודדים שיש להם כאילו פריבילגיה שלא ניתנת לאנשים אחרים ולפעמים זה יוצר בעיה. לכן אולי כדאי או להדביק את המצב הקיים או פשוט למחוק את פסקאות (3)–(5), במחשבה שנייה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בכל מקרה, אם פסקאות (3)–(5) נשארות באיזו צורה, הם חייבים קורס הכשרה, זה המינימום. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בסדר. אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על מה שאמרתי. בואו נסתכל רק על ארבע או חמש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 או 1,200 או 1,500 מוכשרים או מוכשרות שנמצאים עכשיו בשוק. כלומר אין פה בעיה של כוח אדם. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> אבל השוק הוא לא רק מעונות יום. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ברור, אז בואו נגיד שאנחנו לוקחים רק 10% מהם וכבר אנחנו מכסים פחות או יותר את מה שצריך. לקחנו פה הנחות לקולא, כשאמרנו שהוא לוקח רק עשרה גנים בחודש. אפשר לוותר על הפסקאות האלה, זה הגיוני. צריך אחר כך לדבר על העלות שיכולה להיגזר כתוצאה מהעלאת הרמה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את כל המדריכים הקיימים אנחנו מוסיפים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מסמיך את המדריך? אתה נותן לו הסמכה? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה לא נותן הסמכה אז יכול להיות שגם אדם שמגיע ממסגרת פרטית, יכול להיות שהמסגרת הפרטית יכולה לתת לו הסמכה, להכיר בו כמדריך חינוכי. זו השאלה, לגבי מעונות פרטיים. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> מי שיבוא עם אקרדיטציה אקדמית ברמה שאנחנו קובעים פה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אבל אם אתה בא למשל למסגרת פרטית ואתה אומר שמסגרת פרטית תחליט שהאדם הזה תואם את ההסמכה, אל תתעמק בזה יותר. הם הסמיכו את הדבר הזה. אז בואו נכניס את החצי סעיף הזה בחצי משפט, שזה כולל גם את הפרטיים שיכולים לעשות הסמכה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא מסמיכים. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> לא הבנתי איך ארגון פרטי יכול להסמיך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> או שאנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5). אם משאירים אותן אז צריך לחייב שהם יעברו קורס הכשרה כפי שהציעה ורדה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני לא מכשירה את הקורסים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה לשאול. אם אנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5), הם יעברו רק להוראת מעבר, ואנחנו משאירים את (1)–(2), השאלה שלי: אנשים שיש להם ותק ותואר שני בחינוך לגיל הרך, השאלה אם יש לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים בהדרכה, אם זה לא יקשה כבר יותר מדי. השאלה אם אדם שיש לו תואר שני אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. אנחנו יודעים שאנשים שגמרו תואר צריכים להתחיל לעבוד איפשהו. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הם יכולים להתחיל לעבוד אבל כאן רצו שיהיה איזה סוג של ניסיון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אפשר שנה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מצד אחד לקחנו אנשים שאין להם בכלל הכשרה ולהם רצינו לאפשר, ומצד שני פה זה אנשים שיש להם כבר הכשרה ותואר שני בחינוך לגיל הרך. השאלה אם אנחנו חייבים לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים. כי אז איפה הם יעבדו בשנתיים האלה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב ששנה זה מספיק בכל מקרה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> את רוצה שיקבלו הדרכה מאנשים שמבינים. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אנחנו יודעים להגיד כמה אנשים עומדים תחת הקטגוריה הזאת של תואר שני ומה הפריסה שלהם? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כששאלנו על מספרים קיבלנו תשובות. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אנחנו לא יודעים להגיד שיש פריסה. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> לא, שיר, אני יודעת להגיד מנתון שאנחנו אספנו לפני שנתיים, ש-250 מדריכות בעלות הכשרה של תואר שני בחינוך לגיל הרך עובדות בפועל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לפני הקורונה. יכול להיות שהקורונה משנה פה את התמונה. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> 250 נותן מענה לכמות הילדים שאנחנו מדברים עליה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בגלל הכמות אנחנו לא נתפשר על האיכות. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> זה נתון שאספנו במעונות הסמל. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> כולם יהיו עבריינים כי אין להם איך למלא את הדרישה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> צריך להגדיל את ההיצע. דבי, יש לך התנגדות שזה יהיה שנה במקום שנתיים? אני חושב שתואר שני עם שנת התנסות זה מספיק. ורדה, אנחנו מציעים שזה יהיה שנת ניסיון ולא שנתיים ניסיון. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> הרבה יותר טוב מה שמוצע עכשיו. אני גם יכולה להגיד שבלימודים להדרכה המועמדת כבר עושה את הסטז' שלה במשך שנה בתוך מעון. שנה במהלך הלימודים ועוד שנה אחת – זה יהיה בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם בפסקה (2), זה אמנם מישהו שלמד תואר ראשון אבל הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה חינוכית. אז גם שם אנחנו יכולים להסתפק בשנה ניסיון? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> פסקה (2) שמתייחסת ללימודי המשך או לימודי תעודה. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> כאן כן הייתי אומרת שצריך שנתיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למען האחידות וכדי להגביר את ההיצע אני מציע שבשניהם נלך על שנה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> לגבי הקורס שאתה ביקשת שיהיה בקשר לניסיון, מה היקף השעות של הקורס? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חשבת על קורס לגבי מה, לגבי פסקאות (3)–(5)? כשדיברנו על העסקת אנשים שיש להם עשר שנים ניסיון אמרת שצריך לחייב אותם לפחות לעבור קורס. על איזה קורס חשבת? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> אצלנו באגף להכשרה מקצועית מציעים קורס למדריכה חינוכית. אפשר לפחות לחייב אותם בקורס הזה, שהוא קורס פנימי של המשרד, שלפחות אלה שנקרא להם "דור המדבר", מי שכבר עובדת בשטח ואנחנו לא רוצים להוציא אותה מן השוק, שתעבור את הקורס הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמה שעות הקורס? << דובר >> חני זוהר: << דובר >> 122 שעות. שרה כרמון מפקחת ארצית על הכשרה מקצועית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה שדבי ואני נשקול את זה במסגרת המידתיות שצריך לתת, לשקול את אינטרס ההשתכרות של אנשים שכבר נמצאים במקצוע. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> צריך להתייחס פה להיקף השעות שאנחנו דורשים מן המעונות. אנחנו עומדים להגדיל את מספר השעות של ההדרכה גם במעונות הסמל וגם במעונות הפרטיים. יש לזה משמעויות מבחינת היכולת. זה לא רק חישוב. עכשיו אני מנסה לחשב את היקף השעות שצריך בפועל לחודש, לראות אם זה בכלל מתיישב עם המספרים של מה שוורדה אומרת שאנחנו יודעים לגבי המדריכות החינוכיות, אבל כן צריך להבין שזה לא מדע מדויק. יכולה להיות מדריכה שהיא מנהלת מעון ותוך כדי העבודה היא גם מדריכה במעון אחר אז היא לוקחת על עצמה הדרכה במעון אחד, שניים או שלושה, היא לא עוסקת בזה במשרה מלאה. יש גם עניין של פיזור גיאוגרפי – יש מקומות שבהם יש בשפע, אין שום בעיה של מדריכות חינוכיות, ויש מקומות שבהם זה יותר אתגר כבר היום. אז צריך לקחת את זה בחשבון גם כן. זה לא רק עניין של סבירות ומידתיות אלא גם עניין של יכולת היישום בפועל. גם אם על הנייר יש לנו מספיק, אנחנו לא יודעים עדיין איך השוק הזה יתנהג. גם את זה צריך לקחת בחשבון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה את רוצה לשקול בתקנה? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> לגבי ההצעה להסיר את שלוש הפסקאות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם אנחנו נשאיר אותן אמרנו שאפשר להתנות את זה בהשתתפות בקורס ההכשרה שוורדה התייחסה אליו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> במסגרת הוראת המעבר. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כמה שעות נמשך הקורס הזה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 122 שעות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> מה העלות שלו? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הם יישאו בעלות, המדריכות החינוכיות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אבל השאלה אם המדריכות יהיו מעוניינות. ההנחה של ההיצע ביחס לתקנות הקיימות היא ביחס למה שכרגע מונח על השולחן. עכשיו הקריטריון אומר שכל מי שהייתה במשך עשר שנים מנהלת מעון באופן אוטומטי היא כשירה להיות מדריכה חינוכית. אם עכשיו אנחנו דורשים ממנה לעשות קורס של 120 שעות, שגם צריך לקחת בחשבון את הזמן שייקח לה כדי לעמוד בקורס הזה ואת המוטיבציה והרצון שלה לשאת בעלות של הקורס, אנחנו לא יכולים להניח שההיצע שקיים היום הוא ההיצע שיישאר אחרי שיעברו את הקורס. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מצד שני, זה מייצר להם הכנסה נוספת, זה לא משהו שהם צריכים לעבור ולא נותן להם שום יתרון. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> מה זה הכנסה נוספת? מי שעבדה עד היום כמדריכה חינוכית בלי לעבור את הקורס הזה - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם משאירים את הפסקאות האלה, זה יכול להיות רק בכיוון של עשר שנים במעון יום מפוקח. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כרגע זה רק מעון יום מפוקח או ברשות מקומית. הייתה פה הצעה של חבר כנסת שזה לא יהיה מעון יום מפוקח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נצמצם את זה: רשות מקומית או מפוקח. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה מה שיש פה כרגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם זה נשאר רק להוראת מעבר, כלומר רק האנשים שעוסקים בזה היום יוכלו להמשיך תחת הכישורים האלה, או שאנחנו אומרים שגם מעתה ואילך, גם אנשים חדשים שירצו להתחיל לעבוד כמדריך חינוכי יוכלו להיכנס רק עם הוותק שלהם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני חושב שיש להשאיר את זה כהוראת מעבר. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בתקופה הזאת לעשות רישום של המדריכות החינוכיות באגף מעונות יום כדי שאפשר יהיה לראות מה ההכשרה של המדריכות החינוכיות? << דובר >> שיר סגל: << דובר >> יש תחום שנכנס במשרד וזה תהליך וצריך להבין איך עושים את זה. לא ברור שאפשר להגיע להסדרת מקצוע. אתם מחליטים בהכרח שזה תחום שהוא בהסדרת מקצוע? זה תהליך שלגביו צריך לקבל החלטה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל המאגר הוא לא לצורך אישור. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בתקופת המעבר יהיה רק רישום כדי לדעת נתונים לגבי ההכשרה הקיימת של המדריכות החינוכיות. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> צריך אדם שינהל את זה, שיתחזק את זה, שיירשמו אצלו. זה בירוקרטיה, זה עלויות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> לעניין הרישום, כמו כל עובד וכל מזמין שירות שכבר היום צריך להעביר רשימה שלהם לאגף למעונות היום, גם השם של המדריכה החינוכית או של המדריך החינוכי צריך להיות מועבר לאגף למעונות יום, ולו רק כדי שייבדקו בקשר לעבירות פליליות לכאורה, אם עברו או לא עברו, אם יש להם עבר נקי, אם הם יכולים לתפעל בקשר לחובות שבסעיף 15 לחוק. לכן כבר היום האגף יוכל לדעת, כשיתחיל הרישום בקשר לרישיון, מי הוא המדריך החינוכי באותו מעון יום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך לומר שמבחינתנו המדריך החינוכי הוא חלק מצוות המעון שנכלל. כלומר החוק מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע מה הוא תקן עובדי המעונות והכשרתם. מבחינתנו גם אם הוא לא עובד של המעון מבחינת יחסי העסקה הוא חלק מצוות המעון, חלק מן העובדים. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> כשאת אומרת שהוא חלק מצוות, הוא לא נכנס בספירה של התקינה, נכון? אחרת זה עלול לייצר בעיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש תקן מי צריכים להיות עובדי המעון. חלק מעובדי המעון הם לאו דווקא ביחסי עובד–מעביד. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בא במגע עם פעוטות ואנחנו מחויבים לבדוק אותו בבדיקת רישום פלילי, ואנחנו בודקים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש לי שאלה לאנשי המקצוע כאן. למה תואר שני בפסיכולוגיה לא נכלל כאן? << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> תואר שני בפסיכולוגיה – זה לא מדבר בכלל על הדרכה. מי שלומדת הדרכה וייעוץ לגיל הרך מקבלת את הכלים להדריך ולייעץ לצוותים חינוכיים שמתמודדים בכל מיני סיטואציות עם ילדים בגיל הרך. זה לא המקרה של פסיכולוגיה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> גם לא פסיכולוג שמומחה לילדים? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כרגע הנוסח כן מאפשר את זה. הנוסח אומר מה התואר השני צריך להיות או מה לימודי ההמשך צריכים להיות. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> אין בעיה, אם התואר השני שלה הוא בחינוך לגיל הרך - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם יש לו רק תואר בפסיכולוגיה הוא לא יכול? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אם יש לה תואר בפסיכולוגיה אז היא צריכה לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכול להיות שצריך לראות בזה באמת הכשרה מתאימה, אפרופו הרצון להרחיב את ההיצע. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> עוד פעם אני חוזר: למה יש רצון להרחיב? ציינו בפניכם קודם שהמצב הקיים מכסה את הצרכים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה גם מטעמים של אותם אנשי מקצוע. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הייתה טענה של ארגון הפסיכולוגים. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> המומחיות של המדריכה היא לא המומחיות של הפסיכולוג. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם מבינים שההתעקשות על תואר ראשון ולא להכיר בסמינרים למורים, במגזר החרדי ייצור חוסר. אם אתם לא מכניסים את לימודי ההוראה וההדרכה שיש בסמינרים אתם בעצם משאירים פה ואקום מסוים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל הם מכניסים את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, כי זה "המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה." << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> זה חוזר אל מה ששיר אמרה. כפי שגם דבי אמרה, נושא של הסדרת מקצוע – זה נכנס אל התקנות רק בגלל הערה של משרד המשפטים. בנוסח הקודם זה לא נכתב. אולי יש מקום לעשות חשיבה יותר סדורה בנושא, להבין מי יכול, אם זה בוגרי סמינר או עוד דברים אחרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם למדת לימודי חינוך לגיל הרך בסמינרים במשך שלוש שנים לצורך העניין, מה שקרוי לימודי גננת בכירה, בלימודי המשך, זה שלוש שנים מלאות – זה מקביל לתואר ראשון, זה מוכר במשרד החינוך לא כתואר אלא כאקוויוולנטי לתואר ראשון. דיברתי בנושא הספציפי, לא באופן כללי על לימודי הוראה אלא לימודי גנים והדרכה בגנים. יש מדריכות לגננות. דרך אגב, הגנים של משרד החינוך כן מכירים בהן כמפקחות בגנים, הן המפקחות של משרד החינוך בגנים, בלי תואר ראשון, ופה בעצם מוציאים אותן. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> דיברתי עם אורנה פז ממשרד החינוך, שהיא מנהלת היחידה לגיל הרך במשרד החינוך. מפקח חינוכי שלהם הוא בעל תואר שני. אני מבינה שלימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך: יש לי שתי גיסות שהן מפקחות. אף אחת מהן לא למדה לימודי תואר. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> לימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים כתואר ראשון ואז לפי פסקה (2) היא תוכל לעשות המשך לנושא של ההדרכה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני ממליץ לך לבדוק עם משרד החינוך. משרד המשפטים יגיד שכתוב פה "תואר ראשון" אז זה תואר ראשון ולא אקוויוולנטי ולא מוכר. שלא תהיה לקונה מחר בבוקר. אנחנו מכירים את זה. זה מוכר כאקוויוולנטי לתואר ראשון. צריך לכתוב: "או לימודים אקוויוולנטיים". << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> עד היום כשהיינו בודקים את זה עם המדריכות החינוכיות, כשהיינו רואים מישהי שיש לה תעודת הוראה והיא ממשיכה לא ראינו בזה בעיה. אם אתם רוצים מבחינה משפטית לדייק כאן - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לזה בדיוק התכוונתי. לא התכוונתי לשנות את המצב הקיים. התכוונתי שמה שיש בגני ילדים ייכנס גם פה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> בסמינרים שאין בהם תואר אקדמי, כפי שכתוב פה בתקנות, מורה מוסמך בכיר לגיל הרך – ההכשרה היא של 2,700 שעות לפחות. זה מה שקיים היום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה יכול לתת מענה. הרי גם בתוך המסובסדים יש את המסגרות החרדיות, שבכל מקרה יש שם הדרכה. מי המדריכים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היום אין. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> יש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המדריכים היום הם לא בעלי תואר ראשון. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה בדיוק מה שכתוב, זה מה שחל היום. << דובר >> ורדה מלכה: << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, גם בחברה החרדית היום יש מדריכות חינוכיות בעלות תואר שני. אולי לא בהיקפים שיש בחברה הכללית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים, אבל במעונות היום, אני יכול להעלות על הקו שלוש–ארבע מנהלות, הן יגידו לך שהמדריכות שלהן הן לא בעלות תואר ראשון או תואר שני, הן בוגרות סמינרים למורים, עם האקוויוולנט של משרד החינוך. עד היום זה כך, אז בואו נגדיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב שדבי ושמרית יוכלו. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> גם יצטרכו לתת את המענה הרחב יותר עכשיו מבחינת הכמות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה דבר שאפשר לפתור. נכון, דבי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני נתקל בזה לא פעם, שבסוף כאשר זה מגיע למבחן המעשה זה עובד, אבל פתאום מגיע איזה יועץ משפטי – דבי תשתדרג ותגיע להיות שומרת הסף בסאלח א-דין ותפסיק להיות במשרד הרווחה ואז זה ישתנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מסכים. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה, זה פתיר. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> הכוונה היא את פסקאות (3)–(5) כן לאפשר בתקופת הוראות המעבר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בתקופת המעבר, אבל רק עם קורס הכשרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נדון עם דבי ונביא איזו הצעה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בסדר. ד"ר פרידמן מהפורום לפסיכולוגיה ציבורית ביקשה להתייחס, בקצרה, אם אפשר. << דובר >> אילה פרידמן: << דובר >> אשתדל מאוד. תודה רבה על רשות הדיבור. אני שומעת פה דברים שהם לא נכונים ורחוקים מלהיות מדויקים. קודם כול, אנחנו שמחים על כך שהדיון התחיל בפסקאות (3)–(5) כי אנחנו חושבים שניסיון כמנהלת לא מכשיר להיות מדריכה חינוכית. כדי להיות מדריכה שהיא הקדקוד של המערכת או זו שעומדת לצד המנהלת ואחראית על הליווי השוטף היא צריכה להיות בעלת מקצוע. לא יכול להיות שנגיד שמה שקורה היום הוא מספיק טוב. אנחנו פה כדי שיהיה טוב יותר וכדי שלא יהיו המקרים שאנחנו שומעים עליהם בחדשות וכדי שילדים לא יסבלו מהתעללות נפשית ופיזית. כשמדריכה חינוכית נכנסת למעון היא גם עוד עין והיא גם עוד הכשרה והיא אשת צוות שמאפשרת להם גם פורקן של רגשות קשים. אנחנו חושבים שעצם הניסיון כמנהלת לא מכשיר אותה להיות מדריכה. בהחלט גם כתבנו את זה וזה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה. הרקע צריך להיות מקצועות הבריאות עם שנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד. פסיכולוגיות התפתחותיות שעברו הכשרה במהלך כל התואר הראשון, ובתואר השני שלהן בעיקר, ואחר כך גם בתקופת ההתמחות לעבוד עם ילדים צעירים ועם הוריהם ועם ילדים עם קשיים התפתחותיים בהחלט יכולות, וגם עובדות סוציאליות או עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני טיפולי ושנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד יכולים להיות מדריכים טובים. אנחנו פה כדי לשנות את המצב הקיים, לא כדי להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא טוב. מה שהיה עד עכשיו הוא לא טוב. אנחנו רוצים שהוא יהיה טוב יותר. זו מסגרת מקצועית ויש לנו אחריות על פעוטות ועל תינוקות במדינה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו ניתן למי שמוכיח כך או אחרת שיש לו ניסיון להוביל צוות עם כזאת רגישות גבוהה וכזאת אחריות גבוהה לחיים הנפשיים של הילדים האלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה. אנחנו מסכימים על סוגיית הניסיון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי ההתמחות, אני רוצה לשקול עם דבי איך לנסח את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת ג'בארין, אני רוצה התייחסות לסמינרים החרדיים שתמצא את הביטוי שלה בתקנות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אלה שתי סוגיות שאנחנו מבקשים להתייחס אליהן: 1) ההתמחות בפסיכולוגיה, לפחות בתנאים שעכשיו ד"ר פרידמן התייחסה אליהם, 2) ההערות של חבר הכנסת פינדרוס לעניין הבטחה שהמוסדות המקבילים בחברה החרדית יוכלו להיות במסלול דומה. עמיר יצחקי ממשרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> שלום. אני רוצה לומר שנושא ההכשרות, יש לנו ניסיון איתו - - - ואני מציע הכי הרבה לרווח בזמנים, אבל - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עמיר, לא שומעים טוב, לצערי. בינתיים היועצת המשפטית במשרד הבריאות ביקשה להתייחס. היות ואנחנו לא שומעים אותך אז אני מציע לתת לה בינתיים להתייחס. << דובר >> נינה כהן קרן: << דובר >> שלום, אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני מקווה שעמיר יוכל תיכף גם כן לשפר את הקליטה ולדבר על נושא ההכשרות. לפני כן יש לי הערה קטנה בנושא קורסי העזרה הראשונה. בגלל שחלק מן הגופים שמעבירים את הקורסים הם גופים לאו דווקא של מד"א אז חשוב לנו בתקנה 7(4), שמדברת על הקריטריונים, להוסיף: "בגוף שפועל בהתאם לתוכנית של משרד הבריאות לעניין עזרה ראשונה במעונות יום", כדי שיהיה ברור שזה קורס שפועל לפי הסילבוס שמשרד הבריאות גיבש. לגבי נושא ההכשרות, הערה כללית – אולי עמיר יוכל להוסיף על זה אם הוא יצליח לשפר את הזום – בתוכנית ההכשרה כלולים גם תכנים של בריאות, תזונה ומניעת מחלות מדבקות. אנחנו נבקש שייכתב גם שהתכנים האלה יתואמו או ייעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות. נראה לי שזה ברור – משרד הבריאות הוא המנחה הלאומי בנושאים האלה. במיוחד שכרגע בסט הזה של התקנות אין כמעט בכלל התייחסות לנושאים של בריאות ותברואה ותזונה, זה בעצם המקום היחיד כמעט שבו אפשר קצת להעלות את המודעות ולעגן את הנושאים האלה וחשוב לנו שזה ייעשה בשום שכל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה. עמיר בינתיים שיפר את הזום? ננסה עוד פעם. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> שומעים אותי? יש לנו ניסיון רב עם - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עמיר, יש לנו כוונות טובות לשמוע אותך אבל זה לא מצליח. תנסה להחליף מקום ואז ננסה שוב. << דובר >> נינה כהן קרן: << דובר >> אנחנו כן נשמח להתייחסות לבקשה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קיבלנו תשובה לגבי כל ה-40 מיליון שקל בשנה? עד עכשיו שמעתי על 20 מיליון שקל. איפה עוד 20 מיליון שקל? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו תיכף ניגשים לסוגיית התקציב, שקשורה כמובן בהיקף השעות, האם אנחנו מאשרים את ההיקף הנוכחי או שזה שאפתני מדי בנסיבות הנוכחיות. עמיר, אולי ננסה פעם אחרונה. תדבר. אם זה מצליח – מצליח; אם לא – ננסה אחר כך. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> שומעים אותי עכשיו? ההכשרות הן נושא חשוב מאוד - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עמיר, לצערי זה לא מצליח, אנחנו שומעים אותך במקוטע. תנסה לשנות מקום ונחזור אליך. לגבי היקף השעות – אנחנו רואים שבמצב הקיים עד היום יש ארבע שעות בכל מוסד בלי קשר למספר הילדים. אני מזהה עכשיו קפיצה משמעותית מאוד. קודם כול, אין לנו נתונים לגבי מספר המעונות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> יש לנו. אגיד לכם באחוזים: לגבי מעונות הסמל, 50% מן המעונות הם עם פחות מ-44 ילדים. אני רוצה להתייחס לזה גם בהקשר של הדיון שנערך אתמול על התפוסה וגודל הקבוצות. מעונות הסמל, למרות שנראה שכולם ענקיים מאוד, הם לא. מחצית מהם הם עם פחות מ-44 ילדים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה זה אומר מבחינת שעות ההדרכה? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה אומר שש שעות הדרכה. 50% ממעונות הסמל יהיו בהדרכה של שש שעות; עוד 20% בשמונה שעות; ועוד 30% בהדרכה של עשר שעות לפי ההצעה הזאת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת של-50% תהיה תוספת של שעתיים הדרכה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> נכון, ועוד 50% שתהיה להם תוספת של בין שעתיים לארבע שעות נוספות. במעונות הפרטיים – אציג את מה שידוע לנו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עד כה ההדרכות היו חלק מן הסבסוד? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> ארבע השעות היו בתוך החלק המסובסד. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> מבחינת עלויות לגבי מעונות הסמל, סך כל העלות הנדרשת, התוספת במעונות הסמל ביחס למצב הקיים היא 25 מיליון שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זה להורה לילד? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> עשינו חישוב. זה תלוי במספר השעות חלקי מספר הילדים. עשינו איזה ניתוח רגישות שבודק: אם אני מעון של 20 ילדים ואני מביאה שש שעות הדרכה, העלות לילד היא 80 שקלים, אבל באותה מדרגה אם אני מעון של 44 ילדים אז העלות לילד יוצאת 38 שקלים. זה כל פעם טווח של מקסימום ומינימום לפי מספר הילדים במעון. העלות נעה בין 15 שקלים במעונות גדולים שבהם יש 180 ילדים והם נדרשים לעשר שעות הדרכה ועד 80 שקלים במעונות שנדרשים לשש שעות הדרכה ויש בהם 20 ילדים. זה טווח העלות פר ילד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בסך הכול זה 25 שקלים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> של תוספת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> רק במסובסדים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה לגבי מעונות הסמל. לגבי הפרטיים – עם כל ההסתייגויות לגבי הנתונים שיש לנו, כרבע מהם עם פחות מ-20 ילדים, במדרגה של ארבע שעות; כמחצית מהם במדרגה של שש שעות, בין 20–44 ילדים; כ-15% עם בין 45–60 ילדים; ועוד 15% עם מעל 60 ילדים. אם משהו פה לא הסתכם זה כי עשיתי פה עיגול למעלה ולמטה. העלות הכוללת מוערכת בכ-80 מיליון שקלים, כי בעצם שם אין את הארבע שעות הקיימות, כלומר זה עלות חדשה. כ-80 מיליון שקלים העלות של כל ההדרכה החינוכית. אנחנו מניחים שכיום אין הדרכה חינוכית בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לשנה? לחודש? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> לשנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לפי המוצע. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> יש לנו פידבקים מתוך שיתוף הציבור שעשינו וגם מתוך הנתונים שהתקבלו לרישום האישור הראשוני שכן יש אחוז מסוים של מעונות פרטיים שלוקחים כבר היום מדריכות חינוכיות. גם היה לנו שיח עם מדריכות חינוכיות, הן אומרות שהן כן מגיעות גם היום למעונות פרטיים בהיקפים שאין לנו יכולת לדעת אותם, אבל יש אחוז מסוים שכבר היום עושה את זה. ה-80 מיליון שקל זה חישוב לגבי החובה החדשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה רק לגבי ההדרכות? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כן, רק לגבי ההדרכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם אפשר, בבקשה, יש 40 מיליון שקל לשנה. בתוך זה יש הכשרות, בתוך זה יש הדרכות, בתוך זה יש תקינה. אתם יודעים להגיד לי, כשחשבתם על התקנות, איך הייתה החלוקה שלכם? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> צריך להפריד בין התקנות לבין התקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אי אפשר. אם רוצים שהתקנות האלה אי-פעם ייושמו צריך שיהיה בצדן צ'ק. כשחשבתם על התקנות, וישבתם על זה מלא זמן, איך תכננתם שזה יעבוד? << מנהל >> (היו"ר יוסף טייב) << מנהל >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כתבו תקנות בלי לחשוב על כמה זה יעלה ומי ישלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא עובד כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשבו כמה זה יעלה אבל לא מצאו לזה מקור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, אין לזה מקור, אנחנו יודעים את זה, קארין. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> צריך אולי לחשוב על נוסחאות אחרות בשעות. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אתה לא יכול לרדת מארבע שעות, שזה אפילו לא בסיס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה גם לא יכול לגרום להורים לשלם עכשיו עשרות שקלים. אתה מסכים איתי? זה המצב כרגע. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כשדיברנו על 40 מיליון שקל אמרתי קודם שאני אוכל לכסות את ההוצאה לעניין ההכשרות, כמובן מבלי להתייחס לאיזה מרכיב השתתפות יהיה למדינה בתוך ההדרכות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המדינה צריכה לממן את ההדרכות מהתחלה ועד הסוף. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> קארין, לשאלתך, הדלתא מן התקציב שיש לנו בתוך ה-40 מיליון שקל היא בסדר גודל של 10 מיליון שקלים כי יש בפנים גם מכרזים ובטיחות ומצלמות ופרסום ועוד הרבה פעילויות אחרות שקשורות לפיקוח שאנחנו מחויבים להוציא מתוך התקציב הזה, מתוך אותם 40 מיליון שקל. ואני לא מתייחס לעובדה שאין לי את כל ה-40 מיליון שקל כל הזמן. אם זה עולה 25 מיליון שקל למעונות סמל ו-80 מיליון שקל במעונות הפרטיים אז זו השתתפות ניכרת. המדינה תוכל להשתתף מתוך ה-40 מיליון שקל בסדר גודל של 10 מיליון שקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למי תיתן את זה קודם? יהיה ביקוש גדול. נקודת המוצא שלי היא שכולם ירצו לעמוד בתקנות. יכול להיות שאני הזויה אבל זאת נקודת המוצא. אם כולם רוצים לעמוד בתקנות יש לזה עלות. אפשר להגיד אמירה – שאני אגב לא מסכימה לה – שמי שרוצה להקים גן יממן את זה. המדינה צריכה לשים יד בכיס. איפה הכיס של המדינה באירוע? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 10 מיליון שקל השתתפות – זה מה שניתן להוציא מתקציב ה-40 מיליון שקל לשנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לי עוד שאלה. מה הסנקציה על גן שלא עומד בתקנות האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשתיקנת את החוק נתת לעצמך גרייס של שנה מיום קבלת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, עברה שנה. מה קורה אחר כך? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> יש כמה סנקציות אפשריות מכוח החוק. זה יכול לנוע בין עיצומים כספיים שקבועים בחוק, לא בתקנות, לבין הוראות שיכולות להינתן במסגרת הרישיון על ידי הממונה, שהוא אמיר מדינה, לבין המקרים הקיצוניים ביותר שבהם אפשר להגיע גם לצו הפסקה מנהלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתם אומרים בעצם שהסנקציות הן חזרה לחוק, כלומר החוק קובע את הסנקציות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הסנקציות הן בחוק, לא בתקנות. << מנהל >> (היו"ר יוסף ג'בארין) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בנקודה הזאת ורוצה לשאול. אני הייתי מן הדוחפות לאורך כל השנתיים האלה להעביר תקנות מהר. אני בעד להעביר תקנות, אבל אם התקנות האלה הן מילים על דף ואין מאחוריהן כלום אז אני לא יודעת מה עשינו. אני כן רוצה לראות, ואני פונה בעניין הזה למשרד האוצר, תקראו לזה קופסאות קורונה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מה אתם יכולים לעשות בשלב הזה? גם צריך לקחת בחשבון שיש עכשיו מאסה קריטית שצריך לתת להם הדרכות והשתלמויות, שזה דבר שהולך ופוחת. נניח שהרוב היום לא עברו הכשרה אז את ההכשרה הם יעברו ואז זה מצטמצם. אם יש 300 מיליון שקל לעניין הכשרות, כמה מתוך זה אתם יכולים לתת לעניין מעונות יום? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הסוגיה התקציבית כאן בכל הקשור להדרכות היא סוגיה רצינית מאוד. אם אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל בשנה למסגרות הפרטיות ו-25 מיליון שקל בשנה למסגרות המסובסדות, זה קצת יותר מ-100 מיליון שקל. לחשוב שכרגע אפשר לבקש מן המסגרות לשאת בנטל הכלכלי הזה – אני חושב שזה לא על השולחן כרגע. לכן או שאנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים, ואפשר להביא בחשבון אופציות של לצמצם קצת את המחויבות. אם עד עכשיו היו ארבע שעות הדרכה במסגרת המסובסדת יכול להיות שיומרני מדי לקפוץ לממדים כאלה, להגיע עד לעשר שעות. לכן אנחנו צריכים כאן למצוא איזון בין התקציב שיידרש, שבאמת יהיה תקציב משמעותי מאוד על המסגרות, לבין ההיקף המוצע. נגיד שאנחנו מצמצמים עד חצי מן העלות, נגיד שאנחנו מגיעים ל-50 מיליון שקל – אני חושב שזה משהו שאפשר לעשות. לכן אם נצליח למצוא את האיזון הזה, בין צמצום השעות לבין הבטחת התקציב, זה אולי יקדם אותנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לפי דעתי צריכה להיות יותר מחלופה אחת. גם חלופה של פחות מחצי למקרה שאנחנו נתקעים עם זה. - - - << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> ברשותכם, אתייחס למה שחברת הכנסת קארין אלהרר העלתה. קודם כול לגבי קופסאות הקורונה והתקציב הנוסף שניתן שם. התקנות האלה הן לבסיס, כלומר זה שנה אחת של קורונה וגם לשנה שלאחר מכן. התקציב הזה יידרש בכל שנה ושנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 40 מיליון שקל – זה מובטח, זה בלי שום תוספת. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אני מדבר על תקציב הקורונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לך היום בגן ארבע גננות, שלוש מהן לא עברו הכשרה. תעביר אותן את ההכשרה. אחרי זה אתה לא צריך יותר. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אתייחס גם לזה. לגבי ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, תקציב הקורונה לא נועד לטפל בדברים כאלה כי זה באמת לא נגרם מהקורונה. יש פה שינוי רגולטורי שצריך לקבל מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, נכון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אתה מתייחס ל-300 מיליון שקל או למשהו אחר? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אני מדבר עכשיו על תקציב הקורונה בכללותו ואני מדבר גם על ה-300 מיליון שקל. ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, לא מגיעה מתקציב הקורונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מדברת על ההדרכה, אני מדברת על ההכשרה. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> לגבי ההכשרות – כפי שאמרת, וכפי שגם ציינו פה בוועדה, נחתם סיכום תקציבי עם זרוע העבודה על יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הכשרות מקצועיות ופעולות תומכות השמה. לנו אין מניעה וזה נתון לשיקול דעת של זרוע העבודה והאגף להכשרות מקצועיות, האם הוא רוצה לתעדף את ההכשרות בתחומים האלה או בתחומים אחרים. שוב, זה משהו מקצועי של האגף להכשרות מקצועיות בזרוע העבודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> האם זה בהיקף שיכול לפנות לנו את ה-40 מיליון שקל להדרכות? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> להבנתי, לא. זה רחוק מלאפשר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> השאלה אם ה-300 מיליון שקל - - - << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> ל-300 מיליון שקל יש מטרות שכבר מסוכמות. אני לא יודעת אם זה צבוע ברמת משרד האוצר אבל זה כבר בשיח מול מעסיקים ואני מבינה שיש כבר התחייבויות של המשרד על הכסף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, לא על כל ה-300 מיליון שקל. 150 מיליון שקל או משהו. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה בכלל לא המספרים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא נגיד עכשיו שחצי מן התקציב ילך רק להכשרות במעונות יום - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, 80 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> - - אבל עשרות מיליוני שקלים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> להבנתי זה רחוק מלהיות המספרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה "להבנתי"? מי קובע בעניין הזה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> השר. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו יכולים לפנות לממונה על זרוע העבודה, אבל תקציבי קורונה הם תקציבים שנועדו להניע את כל המשק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> קודם כול, זה גם מניע את המשק, ולא הייתה לך קופסת קורונה שנוצלה במלואה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה לא מניע את המשק בזה? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אתם מסתכלים רק על מעונות היום אבל זרוע העבודה מסתכלת על כלל המשק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המערכת משרתת אותה מטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה חלק מן המשק. אם לא יהיה גן לא יהיה איפה לשים את הילדים ואז לא יהיו הורים עובדים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> יכול להיות מתקציב ההכשרה שקיבל משרד האוצר, שאולי יחליטו לתת לטובת זה. משרד האוצר גם קיבל תקציב בקשר להכשרות מקצועיות. יכול להיות שחלק מן התקציב הזה יכול להיות מיועד להכשרות במעונות יום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל יש 700 מיליון שקל. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> רק אחדד ואתייחס אל מה שהיועצת המשפטית של משרד העבודה העלתה. היא דיברה על מינהלת הכשרות. אני מניח שזאת הכוונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש מניעה משפטית להעביר את הכסף להכשרות מקצועיות? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> לא, זה רק עניין של העדפה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם הממונה על זרוע העבודה. אני לא התקציבאית של המשרד הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני שואל אם יש מניעה משפטית להעביר את הכסף הזה להכשרות של מה שאנו דנים בו כרגע. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני צריכה לבחון את היקף התקציבים שיועדו לכל מיני תוכניות אחרות שלא קשורות לזה. אני לא יכולה להשיב עכשיו על השאלה, לא יהיה אחראי מצדי להגיד לך כן או לא. אני צריכה לבדוק את השאלה מכיוון שכבר יש תוכניות שהתחילו לצאת לפועל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמרת שאת לא יודעת. את לא יכולה להגיד לי כן כי זה לא אחראי, אבל להגיד לי לא זה אחראי? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> לא אמרתי לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לפני דקה אמרת לא. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> לא אמרתי לא. כל שאמרתי הוא שהתקציבים הללו יועדו להכשרות מקצועיות באופן כללי ולא דווקא ייעודי לתחום של מעונות יום. לא אמרתי לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לראות לאן ה-300 מיליון שקל מיועדים? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אפשר לבקש מן הממונה על זרוע העבודה להצטרף ושהוא יסביר בקשר לעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כשאנחנו מדברים על תקציב להכשרות זה הרבה פחות מן התקציב שנדרש להדרכות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> ההדרכות זה שוטף, ההכשרות זה חד-פעמי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם אני לא טועה, בהכשרות מדברים בסך הכול על עשרות מיליוני שקלים, לא על סכומים גבוהים יותר. אם אמיר התחיל מ-10 מיליון שקל שיוקצו - - - << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה לא 10 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה לא יכסה את הכול, כך הוא אמר, אבל זה הבסיס. אז על כמה אנחנו מדברים? על 20 מיליון שקל? על 30 מיליון שקל? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה הבסיס, שמתוך ה-40 מיליון שקל אנחנו יכולים להקצות 10 מיליון שקל. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אבל אז נצטרך שבע שנים כדי לכסות את הכול. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים על שבע שנים או על חמש שנים שנותרו לנו ו-10 מיליון שקל לשנה – זה 50 מיליון שקל. לא חייבים שכל הכסף ייצא בשנה הראשונה. גם לא הגיוני להניח שכולם יעוטו להכשיר את עצמם בשנה הזאת. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אבל זה מה שאתה דורש. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מסכים. אמיר, מה שאנחנו אומרים כאן, גם קארין אמרה את זה, לכאורה כל הכסף הזה יכול להיות חלק מתקציב הקורונה, מה-300 מיליון שקל, לכאורה. אנחנו מדברים על 10% מן התקציב הזה. אם 10% ממנו ילך להכשרות – זה יספיק פחות או יותר. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני לא יודע להתחייב על 300 מיליון שקל. תיכף נקבל תשובות, אדוני היושב-ראש, לגבי אותם 300 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני רוצה לפנות תקציב, לפנות אולי 40 מיליון שקל לסעיף ההדרכות, מתוך תקווה שזה לפחות לחמש שנים. אמיר, אבל אני לא לוחץ אותך יותר מדי. כמובן צריך את הסיוע של משרד האוצר. הודיה, יש לנו עכשיו פחות או יותר את כל התמונה של התקציבים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> פחות או יותר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> את אומרת שנותר רק עניין הבטיחות? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כן, בטיחות וביטוח. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הממונה על זרוע העבודה תעלה עוד עשר דקות אם יצטרכו הבהרות בקשר לתקציבים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> דבי, איציק, כולם, יש לנו פחות או יותר את התמונה על כלל התקציבים. יש לנו 40 מיליון שקל, אבל מצד שני התוספת של ההכשרות ושל ההדרכות, רק התוספת תגיע ל-120 מיליון שקל. התוספת בהדרכות היא 100–105 מיליון שקל, ויש לפחות עוד 15 מיליון שקל שהם הכשרות, לפחות. מצד אחד יש לנו את ה-40 מיליון שקל ליישום החוק. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בעצם 10 מיליון שקל ממנו זה פיקוח, אז נשארים לנו 30 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> פיקוח שוטף בכל שנה? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כן, פיקוח שוטף בכל שנה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא נשארו 30 מיליון שקל כי יש עוד פעולות שהאגף עושה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש את המצלמות, יש את כל הסיפור הזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> יש גם שוטף. מהתקציב של ה-40 מיליון שקל לתכלית הזאת – מה שאני אומר הוא אחרי בדיקה – סדר גודל של 10 מיליון שקל אפשר יהיה לתעל לתכלית הזאת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לצד ה-10 מיליון שקל להכשרות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> 20 מיליון שקל, 10 מיליון שקל להדרכות ו-10 מיליון שקל להכשרות? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה הגיוני. מי שחשב על ה-40 מיליון שקל אולי אמר: 10 מיליון שקל להדרכות, 10 מיליון שקל להכשרות, 10 מיליון שקל למצלמות, 10 מיליון שקל לשוטף. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני מזכיר, התקציב הזה ניתן ערב חקיקת חוק הפיקוח. כשדיברנו על הכשרות מקצועיות ועל הדרכות זאת התמונה שהייתה לנגד עינינו. לא הבאנו בחשבון את סך העלות שאמורה להיות לנושא של הדרכות חינוכיות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למה? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כי לא הבאנו בחשבון. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אגיד שבמקביל – זה דבר שאני צריכה לבדוק אותו – נעשתה עבודה במשרד. הסוגיה של המלצות להגדלת ההדרכה במעונות הסמל עלתה בצורה מובהקת גם בוועדת הסטנדרטים שבחנה במשרד את הסטנדרטים למעונות הסמל. אחד הכיוונים שהוועדה חשבה ללכת אליהם הוא הגדלה משמעותית של היקף ההדרכות, מתוך הכרה והבנה שההדרכות החינוכיות סופר משמעותיות למעון ולצוות וליכולת לעשות שם תהליך משמעותי, שארבע שעות, כפי שעולה מתוך השיח של המדריכות החינוכיות, זה לא מספיק. גם שם הם רצו להגדיל. אז צריך לעשות שוב את הבחינה, אבל הגידול בהדרכות במעונות הסמל נתמך במקביל בעבודה נוספת שנעשתה במשרד כדי להבין את המשמעויות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ואז יש מקור תקציבי? זאת הייתה שאלתי הבאה: מה אתם עושים במעונות הסמל, שממילא שילמתם עד כה? עכשיו תגידו שעל התוספת לא משלמים? ואם לא מרעים תנאים ומשלמים על ארבע שעות, לכאורה צריך לשלם על ארבע שעות לכל השאר. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> במעונות סמל אין אפשרות לבקש מהארגון לשלם. המחיר כנראה יעודכן במהלך התקופה הקרובה. התבשרנו כולנו שיש אישור ואנחנו מתכוונים לפנות לוועדת המחירים ולבקש את עדכון התעריף המפוקח ובחינה מחודשת שלו. כפי שאמרתי אתמול, משנת 2012 ועד היום לא התבצעה בחינה. אחד מן הסעיפים כבדי המשקל שידונו בהם יהיה בדיוק ההכשרה וההדרכה, ההכשרות המוגברות וההדרכות שנדרשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא הבנתי. ועדת מחירים – אתם הולכים להעלות את המחיר עבור ילדים במעונות? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנחנו לא הולכים להעלות כלום. אנחנו הולכים לפנות לוועדת המחירים ולבקש ממנה לשקף את סך העלויות הריאליות שמתקיימות היום בתוך מעונות יום. אם צריך להגביר את שעות ההדרכה, כפי שאנחנו חושבים שצריך, אז כנראה זה יקבל ביטוי וועדת המחירים תקבע באיזה היקף וכמה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בכל מקרה ארבע השעות מסובסדות, אבל אנחנו כמובן לא נוכל לקבל מצב שיש סבסוד של ארבע שעות במעונות הסמל ולא מסבסדים כלום במעונות הפרטיים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> מה זאת אומרת? אנחנו מסבסדים כוח אדם במעונות הסמל ולא מסבסדים אותם בפרטיים. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> משתתפים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> כל הרכיבים שמסובסדים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אבל את משיתה על הפרטיים דברים שלא היו להם קודם. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> נכון, אבל כל החובות חלות, גם חובות בטיחות, גם החובה למלא כל דרישה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש הבדל בין חובה שבעיניי הייתה קיימת גם בלי תקנות פיקוח לבטיחות במעון, שלא יהיו שם נעצים ומדרגות, לבין הכשרה, שעד היום לא הייתה חובה. באה המדינה ואומרת: חובה. אבל איפה הכסף? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בואו נשמע את קרן אוחנה איוס מהגנים הפרטיים. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> שלום רב לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. אני מצטערת שלא הייתי אתמול כאשר קראתם לי, פשוט יצאתי להלוויה. אני שמחה מאוד על הדיון ואני שותפה כאן להלך הרוח הכולל, שבאמת הגיעה שעה יפה ויש לנו הזדמנות להתקין את תקנות חוק הפיקוח. זה באמת חוק שעבדנו עליו המון שנים והגנים הפרטיים היו שותפים, יותר או פחות, למהלך. אנחנו באמת מחזיקים ידיים ומקשיבים לדיון בקשב רב. יש כמה דברים שאנחנו ממש רוצים שתיתנו עליהם את הדעת, וסליחה שאני לוקחת אותנו טיפה אחורה, מכיוון שאם בכסף עסקינן, אנחנו רוצים מאוד להיות ריאליים ופרקטיים. אני שוב מחזירה אתכם לנתונים, ש-77% מהילדים מתחנכים במגזר הפרטי וככל שאתם תקשו מיקשות, מה שיקרה הוא שהאחוזים במגזר הפרטי יגדלו לנוכח הנסיבות. אם אנחנו מורידים תקינה אנחנו מייצרים עודפים, אם אנחנו מקטינים תפוסה אנחנו מייצרים עודפים. הכמויות האלה של הילדים שיצאו החוצה מכל מסגרת שאם עד היום עבדה בהיקף של שישה ילדים למבוגר תרד להיקף של חמישה ילדים למבוגר, זה אומר שאנחנו מוציאים ילדים ממסגרת ויצטרכו לקום מסגרות חדשות. לכן אנחנו מבקשים שהדברים ייעשו במערך איזונים שקול ונכון. כפי שקארין אומרת בחוכמה רבה מאוד, אם לא יהיה לנגד הדבר הזה צ'ק זה יהיה יפה מאוד על הנייר והדף סופג הכול. לעניין הכשרות והדרכות – אנחנו מסכימים שבסקטור של הגיל הרך צריכים להיות אך ורק אנשי מקצוע שבאים מתחום החינוך, שבאים מתוך רצון לעבוד בחינוך. לא מן הנמנע להגיד שאנחנו כרגע בתחתית שרשרת המזון, כאשר מי שמגיע אלינו זה אנשים שבאמת לא מוצאים את עצמם במסגרת מסודרת או שמוכנים להתפשר על שכר המינימום. כולנו רוצים להעלות את הרמה. אני מזכירה לכם שהגנים הפרטיים נפגעים חדשות לבקרים תדמיתית, וגם אנחנו רוצים מאוד להתמקצע ולהיחשב ענף מבוקש, טוב ואיכותי. אבל, ואני אומרת פה אבל, אני רואה איך רצים קדימה עם הכשרות של 200 שעות, 400 שעות, עוד פרקטיקה, עוד תיאוריה, עוד. אני מסבירה לכם דבר פשוט מאוד, שגם במלחמה צריך חיילים ולא רק מפקדים. ככל שאנחנו נשאף גבוה יותר בהכשרות ובדרישות כך הגננות האלה ישלימו לתואר ראשון וילכו למשרד החינוך, לגילאי שלוש–שש, ואנחנו נישאר שוב עם כוח אדם פחות איכותי בגיל הרך. אנחנו צריכים לתת להם את היכולת ללמוד במסגרת היכולות שלהם. אנחנו עסקים פרטיים קטנים ובינוניים שמשלמים כפול. מטפלת-סייעת שעובדת שמונה–תשע שעות ביום וצריכה להגיע להכשרה בערב לעוד שלוש–ארבע שעות, אנחנו כבר משלמים לה שעות נוספות, בין 150%–200% שכר עובד, שלא לדבר על כך שאם זה מתקיים בשעות הבוקר אז אנחנו צריכים למצוא לה מחליפה. הדברים נאמדים לאורך זמן וכבר קבענו שנייצר דור מדבר, אז אנחנו גם מבקשים להזיז את התחולה, ראשית, ל-2022 ולא 2021 שעומדת בפתח, שגם כך עם הקורונה אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר. שנית, שהתחולה לא תהיה שנה ללמוד ושנה לסיים אלא שנה להתחיל ושלוש שנים תחולה. אי אפשר לצפות שכל צוות המעון תוך שנה יהיה בעל הכשרה. מדובר פה על בין 100,000–120,000 נשים עובדות. מישהו יוכל להכשיר כמות כזאת של אנשים בפרק זמן כל כך קצר? ייווצר פה צוואר בקבוק שיהפוך את כולנו למי שעוברים עבירה פלילית. לכן אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו מכירים אותך כמי שמלווה את הסוגיה הזאת ואת משתתפת תמיד בדיונים בוועדה. הנושא שאת מעלה כרגע בוודאי מצריך התייחסות. אי אפשר לחשוב על הכשרות בשנה אחת, ברור שזה צריך להיות באופן הדרגתי. אני יודע שגם שמרית וגם דבי מתייחסות לעניין הזה. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ברשותך. האחד הוא באמת להודות – יושבים על יד השולחן גם אמיר, גם ורדה בזום. אנחנו עושים שיתוף פעולה גם לעניין ההכשרות וגם לעניין העבודה מול משרד העבודה והרווחה ומאוד מחמם את הלב שאנחנו שותפים. אבל באמת באמת תנסו להאזין יותר לקולות השטח מכיוון שאנחנו פה כדי להישאר. אנחנו נקבל את הדברים בהבנה כל זמן שאנחנו נוכל לעמוד בהם. כשלא נוכל לעמוד בהם והם לא יהיו פרקטיים, בסופו של דבר אתם שמים יד אחת להפוך אותנו ללא לגיטימיים או חלילה עבריינים. שמעתי אתמול את נציגי משרד הבריאות. האוזניים שלי נעמדו. 90% מהגנים לא מגישים בקשה לשימוש חורג בגלל משרד הבריאות, מכיוון שהם מקשים קשיים בלתי מידתיים על גנים שנמצאים בתוך יחידות דיור שמיועדות למגורים ולא לגנים. אי אפשר להפוך חמור לסוס, אי אפשר להרחיב ולהתקין ולעשות ולדרוש דברים לא מידתיים. אנחנו מאוד רוצים להכשיר את הצוותים שלנו, ליישר קו למעונות המפוקחים, ואנחנו עושים עבודה מצוינת. עוד מילה אחת לעניין התקציב – קארין, אני מזכירה לך שחלק מן התקציב הולך גם לתקצוב מצלמות. זו עוד רובריקה שצריך להכניס, שלא נאמרת פה בקול אבל תיכנס בחשבון הכללי. לכן הכסף שאמור להיות מיועד להכשרות ולהדרכות הולך ויורד. חשוב מאוד לציין: גם קורסים וגם מצלמות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קרן, נמקד את ההערות שלך. הייתה לך הערה לגבי משך הזמן שנדרש לצורך ההתאמות בהכשרה. זו הערה ראשונה. יש עוד נקודה? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> כן, בעניין תפוסה וכוח אדם. יש את סעיף (ג)(2)(ה) שאומר: בכל קבוצה שבה מעל שבעה ילדים יהיו שני מבוגרים. זה בא בסתירה להוראת השעה ולתקנה של מבוגר על שמונה ילדים או מבוגר על עשרה ילדים בכיתת הביניים וכיתת הבוגרים. לכן צריך לשים לב שלא תהיה דרישה לשני מבוגרים על שבעה ילדים כי אז הורדנו את התקינה ל-1:3.5. אם שמרית או דבי יכולות להסתכל על זה, בסעיף (ג)(2)(ה) כתוב "שעה שבה ילדים ידרשו שני מבוגרים". נא לשים לב, זה סתירה לתקינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מבינה שזו דרישה של משרד העבודה, שהיא חשובה להם מאוד, כי הכוונה היא שאדם לא יהיה לבד עם שבעה ילדים. דבי, תרצי להרחיב? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> חבל שאמיר לא כאן. זאת דרישה מקצועית. כשאדם נמצא לבד עם שבעה ילדים באמת יש פה חשש לפגיעה בשלום הפעוטות. לכן משפחתונים לדוגמה מפוקחים על חמישה ילדים ולא יותר מזה, שזה עם מנהלת משפחתון אחת. לכן זאת דרישה מקצועית של האגף, שלטענתו לא יכול להיות אדם לבד עם שבעה ילדים כי זה באמת סכנה. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אבל היא באה בסתירה לטבלה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> היא לא באה בסתירה. כל שהיא אומרת זה שבכל מקרה כאשר יש שבעה פעוטות יהיו שני מטפלים. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אוקיי. עוד שני דברים. לעניין מרחב מוגן או ממ"ד, יש תקנות של פיקוד העורף שהוצאו בצוק איתן לעניין מרחבים מוגנים שמאפשרים פעולה של גני ילדים פרטיים שאין בהם מקלט או ממ"ד. אני מבקשת לבחון גם את האופציה הזאת כדי שלא נקבל צווי סגירה על היעדר ממ"ד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההערה לא מובנת. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אסביר לצורך מה הכנסנו את הממ"ד כאן, אולי זה לא ברור. היה צורך להגיד מה זה שטח פעילות. לשיטת האגף למעונות יום מחסן לא יכול להיות שטח פעילות. אבל יש מי שטען שהממ"ד יכול להיות גם מחסן. ממ"דים לפעמים הם כן חלק מהפעילות. ההגדרה הזאת רק משמשת לפרט את שטח הפעילות כדי להגיד שגם ממ"ד יכול להיות חלק משטח הפעילות, זה הכול. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אם מגדירים שטח פעילות אז צריך לחשב אותו ברמת הברוטו ולא ברמת הנטו מכיוון שגנים פרטיים שנמצאים בתוך דירות שכורות, ולהם נניח יש מרחב של מקלחות ושירותים שמשמשים לטיפול אישי בילדים, חייבים להיכלל במה שמוגדר שטח פר ילד ולא רק הכיתה הפיזית שבה הילד משחק ואוכל, כי אחרת אין לנו סיכוי לעמוד בתקינה שאתם מבקשים. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> שירותים – זה לא נחשב שטח הפעילות של הילד, זה לא המקום שבו הילד מתפתח. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> זה שטח טיפולי לחלוטין. אנחנו מחתלים שם, אנחנו מקלחים שם, ילדים מתפנים שם. זה משמש את הילד. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> עוד רגע אפשר להעלות את ורדה שתתייחס לדבר הזה. בכל מקרה, לגבי מעונות קיימים, אמרנו שנעשה בחינה. שאלת השטח לא חלה באופן אוטומטי. כלומר כל הדיון לגבי השטח חל כשחלה כל דרישת השטח, והיא חלה בעוד שלוש שנים בכפוף לבחינה. ככל שיעלה שאתם לא עומדים בזה אז זה לא יחול. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אוקיי. אנחנו לגמרי מקבלים את גישת היושב-ראש לעניין גרייס של 15% בעניין תפוסה ותקינה. רק אנחנו מצרים על כך שצריכים את אישור הממונה. לדוגמה, אם ילד נפלט ממערכת או נקלט במערכת והוא נמצא על ה-10% ואנחנו צריכים להגיש עכשיו בקשה לממונה ולחכות שמישהו יטפל בנו ולהוסיף בירוקרטיה ולוגיסטיקה, וילד נמצא בחוץ במקום שיהיה במסגרת מכיוון שהוא יושב על ה-10% סטייה, ממש חבל לנו שזה צריך להיות תהליך ארוך מאוד. תאמינו לי שגם אנחנו לא נהנים לעבוד בצפיפות או בעומס, לא הכול שיקולים כלכליים. בסופו של דבר תסמכו גם על ההורים שמכירים את הטבלאות ויודעים מה הם מקבלים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני מציעה את גישתך, כבוד היושב-ראש. אתמול הצעת שמעבר להוראת השעה יכולה להתקיים סטייה – נאמר בתקנות: של 10%, אתה אמרת: 15%. אנחנו הולכים עם ה-15%. אנחנו מבקשים להוריד את המגבלה של קבלת החלטת הממונה. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> הכוונה לתפוסה? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> הכוונה לתפוסה כי להערכתנו כתוצאה מסגירת גנים יהיה עודף של ילדים בחוץ שמבקשים מסגרות. אם אנחנו ניצמד באופן חד-חד-ערכי למה שנאמר בלי הסטייה של 10% או 15% ונהיה תלויים באישור הממונה יהיו ילדים בלי מסגרת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קרן, מה שאת מציעה בתקנה 2(ג) זה שכל אחד יוכל על דעת עצמו לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> לא, אני מבקשת להסתפק בהצהרה, לא משהו שבו אנחנו תלויים בקבלת תשובה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה המשמעות, שכל אחד יחליט על דעת עצמו. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני חושבת על ילד שנסגרה לו מסגרת והוא צריך להיקלט איפשהו, ותשובות דרך משרד הרווחה יכולות לקחת גם שלושה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קרן, כמה מקרים כאלה יש? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> לצערי, הרבה. אני קולטת עכשיו מצב קיים כתוצאה מן הקורונה. יש לנו כ-2,000 מסגרות שנסגרו וילדים שהסתובבו ללא מענה. אנחנו רצינו לקלוט אותם אבל אנחנו נצמדים לתקינה, וגם היום אנחנו בבעיה. כאשר מורידים את התפוסה מ-1:6 ל-1:5, ומ-1:9 ל-1:8 אנחנו מייצרים עודפים, פרט למה שיש לנו ממשבר הקורונה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קרן, לא נוכל לחשוב על מצב שבו כל גן יחליט לעצמו. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני לא אומרת שתרד המגבלה. אני אומרת שאולי בהצהרה, אולי מפקח יכול להחליט, לא בהכרח ראש האגף, לא צריך להגיע עד למעלה. בואו נחשוב על הילדים שבחוץ. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> דבי, או לפתור את זה ברמה של המפקח, או להגביל את זמן מתן התשובה, שלא ימתינו שלושה חודשים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> נושא ההגבלה של זמן התשובה קיים כבר בחוק. למיטב זיכרוני, זה 45 ימים. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> זה מטורף. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> בעניין הרישיון כתוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא מדברת פה לא על הרישיון אלא על בקשה לפי 2(ג), לחרוג מהתפוסה. היא חוששת שלא יענו להם בזמן קצר. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני רוצה לחדד, להבין שלזה את מתכוונת. ממה שאנחנו יודעים, הכיתות במעונות הפרטיים קטנות בהרבה ממה שקיים היום במעונות הסמל, שלא לדבר על כך שבמעונות הסמל גם כנראה לא מגיעים לסף התפוסה שלהם, אבל גם במעונות הפרטיים. מהשיח שעשינו מולכם, אנחנו מבינים שהכיתות קטנות יותר. כלומר גם אם עכשיו יש לך 13 ילדים בכיתה ואת רוצה לקבל עוד חמישה ילדים – אין שום מניעה שתעשי את זה, את לא צריכה אישור ממונה בשביל זה, רק שתהיה לך אפשרות פיזית להכניס עוד ילדים. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> זה לגמרי נכון אם אנחנו במסגרת התפוסה המינימלית או תקינה מינימלית ויש מקום. אני מדברת לא על מצב שאנחנו בתפוסה אופטימלית. אני מדברת על מצב של חריגה מכיוון שאנחנו מרגישים כרגע שיש מצוקה של ילדים בחוץ ללא מסגרות. אני רק מזכירה – חבל שאמיר לא נמצא כעת – יש יותר מ-10,000 ילדים שנדחים מן המעונות בכל שנה, שלא מתקבלים למעונות בעלי סמל. עכשיו אתם מצמצמים את התקינה ועוד ילדים כאלה ייפלטו החוצה. לאן הם ילכו? אני חוששת ממסגרות קטנות של חמישה–שישה ילדים שייפתחו בבתים כתוצאה מן המצוקה, במקום שאנחנו נוכל להישאר בטווח ולשמור עליהם. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> את אומרת: יש לי כיתה של 20 תינוקות ואני רוצה עכשיו להכניס עוד שני תינוקות? זה הסיפור? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> לא בכיתת התינוקות. זה גם לא קורה, אין לנו תינוקיות של 20 תינוקות. אני אומרת שאם יש חריגה של ילד או חריגה של שני ילדים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה המינימום? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קרן אומרת שבפרקטיקה אם היא תבקש, לפעמים לוקח חודשיים–שלושה עד שיש אישור. הצעתי להתייחס לזה בשתי רמות: או שהאישור יהיה ברמת הפיקוח, מפקחים יוכלו לאשר דבר כזה, או לקצר את התקופה, להגיד שתוך שבועיים יקבלו אישור או תשובה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> כדאי שאמיר יתייחס לזה. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> זה מקובל. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אבל ברמה העקרונית צריך לזכור את המטרה של התקנה. אם רוצים לאפשר כיתות גדולות מעבר למה שאנחנו מציעים אז לא צריך בכלל להגביל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא רוצים כיתות גדולות. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני מדברת על מקרים חריגים, אני לא מדברת על השוטף. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> ככלל קביעת הזמנים, מתי צריכה להינתן תשובה, שימו לב, התשובה תצטרך להינתן על מגוון נושאים שמבקש הרישיון יפנה למשרד ויבקש אותם, לא רק בקשר לעניין הזה. הזמנים נקבעו בתוך החוק. התקנות האלה באות להסדיר את החובה של בעל הרישיון. התקנות אמורות לקבוע מה היא התפוסה והתקינה, ואם יש צורך אז יפנה בעל הרישיון ויבקש. זה צריך להיות תוך זמן סביר, במהירות הראויה, אבל אני לא חושבת שבמסגרת התקנות נכון לכתוב את הזמנים. צריך שאמיר יהיה כאן ויגיד תוך כמה זמן יינתנו תשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איפה אמיר? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כנראה הוא יצא לרגע. אנחנו נרשום את ההערה הזאת. קרן, יש עוד דבר? << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אם אנחנו עוסקים רק בפרקים א', ב' ו-ג' – זה הכול עד כה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה לך. בינתיים הצטרף אלינו מוטי אלישע ממשרד העבודה והרווחה, שיתייחס גם לסוגיות שעלו עד כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר הערה טכנית פרוצדורלית? מה כוונתך בדיון היום? עד מתי הדיון? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זו שאלה טובה. בואו נשמע את מוטי אלישע, שיתייחס גם לסוגיות התקציביות, ואחר כך ננסה לראות איך להתקדם. בינתיים אנחנו נתקלים בקושי התקציבי שלא מאפשר לנו להתקדם, לפחות לא בעניין ההדרכות. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> שלום לכולם. הבנתי שאתם מדברים על תקצוב הדרכות. ראשית, אני רוצה להבין על איזה סדר גודל מדברים. אנחנו קיבלנו תקציב להדרכות, וגם אין בעיה שנשתמש בזה למטפלות. הסתמסתי קודם עם נציגי זרוע העבודה ודיברתי על כמה מיליוני שקלים בודדים. בסוף צריך להבין שקיבלנו 322 מיליון שחלקם להכשרה מקצועית וחלקם להכשרת אוכלוסיות, שזה האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. הכסף הזה די צבוע והוא נועד בעיקר להחזיר אנשים מובטלים לשוק העבודה, זו המטרה העיקרית של סכום הכסף הזה. אני לא יודע על איזה סכום אתם מדברים אבל אפשר להקצות חלק מזה לטובת הכשרות מקצועיות למטפלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 20–30 מיליון שקל. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> 20–30 מיליון שקל – לא, אני חושב שלא. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נשתף אותך בדברים שעלו כאן. כפי שאתה יודע, דיברו על 40 מיליון שקל שמוקצים ליישום חוק הפיקוח, ואמרנו שיש הרבה דברים שכנראה מצריכים תקציבים, אז אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים הללו, ויותר. ואז עלתה שאלה לגבי ההכשרות. ההערכה הגסה הייתה שהכשרות הן בהיקף של עד 20 מיליון שקל, פחות או יותר. אז אמרנו: אולי אותם 20 מיליון שקל אפשר להעמיס על ה-320 מיליון שקל במסגרת ההכשרות. זה הרעיון שעלה. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אנחנו מדברים על האוכלוסיות שעובדות כבר, על המטפלות הקיימות, להכשיר עובדות קיימות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> או שכן או שלא. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> יש הבדל. אם אנחנו מדברים על מטפלות שמחפשות עבודה ויש מי שיעסיק אותן אז אפשר להרחיב עוד יותר את האופציה, אבל אם אנחנו מדברים על הכשרת כוח אדם קיים – זה לא המטרה של הסכום הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה משנה לך? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה משנה כי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם הן לא יקבלו את ההכשרה הזאת הגן יצטרך לפטר אותן, אז עדיף לך מישהי מוכרת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל גם כוח אדם שקיים יהיה צורך לפטר אותו. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> יש גם תקופת מעבר לעניין ההכשרות. בכסף של 40 מיליון שקל לעוד חמש שנים, בכל שנה 40 מיליון שקל, אנחנו בכל מקרה אמורים להגיע לגבי 40 מיליון השקל האלה להסכמות עם אגף התקציבים על פי החלטת הממשלה. אפשר להגיד שחלק קטן מהכסף הזה ילך לטובת ההכשרות המקצועיות. אין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור, נשמע לי הגיוני. כמובן שנצטרך שם גם כסף להכשרות, אנשים מקצועיים מאוד שיבואו להדריך. דיברנו על עשר שעות בכל מעון. זה גם חלק מן הייעוד של הכסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עד כמה אתה יכול להשקיע בזה? << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אני מעדיף ומבקש שהסכומים יבואו מתוך הסכומים שכבר נצבעו לטובת החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אומרים לך שזה לא מספיק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש לי הצעה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים אחרים. לענייננו כרגע אנחנו צריכים את עניין ההדרכות השוטפות בכל חודש. אם תוכל להקצות מן הכסף שיש להכשרות המקצועיות, מאותם 300 מיליון שקל, לצורך ההכשרות הנדרשות בחוק, זה יפנה קצת כסף לדברים האחרים, לרבות הדרכות. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> שוב אני אומר, צריך להבין: חלק מן ההכשרות הן דיגיטליות. אנחנו רוצים להכשיר חלק בדיגיטלי וחלק הבנו שצריך להיות ב-On job training, כלומר שעות הכשרה ממש תוך כדי עבודה. בתוך חצי שנה אמור לקבל הסמכה. זה הייעוד של ההכשרה הזאת. כבר התחלנו ועושים זירוז לקצב של פיתוח הקורסים הדיגיטליים. זה עולה מיליונים, נכון, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה, ואז זה יגיע להמון המון מטפלות. פשוט מאוד, אין טעם להושיב אותן בכיתה. היום התוכנית היא של 600 או 700 שעות, שאני חושב שזה לא ריאלי. עליכם להבין שמטפל משתכר שכר מינימום. להושיב מישהו 700 שעות לימוד כדי להרוויח שכר מינימום – אין לזה שום היתכנות, אין לזה שום סיכוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה 700 שעות? << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אנחנו מבקשים לצמצם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך הגעת ל-700 שעות? << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> כי זו התוכנית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבו בתקנות: 220 שעות, מתוכן 150 שעות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו מדברים על 220 שעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 220 שעות במקסימום. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> 600 שעות זה לאנשים שלא עובדים ולא עבדו בתחום. בתוכנית החדשה אמרנו שאנחנו רוצים שהשעות האלה שהן עובדות בפועל – קחו את ה-180 שעות, או משרה מלאה, תכפילו בשישה חודשים, בזמן הזה ייתנו הדרכה ב-On job training. זה החליף את התוכנית הקודמת. אבל אנחנו בכלל רוצים לתת את השעות האלה – דבי הזכירה, יש גם מקדם, שגם "ישראל דיגיטלית" מכירה בזה, לתת חלק לא קטן מזה בהכשרה דיגיטלית. אני לא חושב שצריך להכשיר אותם בכיתות לימוד. לכן אני חושב שהסכומים שאתם הצגתם, עשרות מיליוני שקלים, הם סכומים גבוהים מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עם כל הכבוד, יש פה הבנה ברורה מה צריך. אומרים שצריך X שעות, שהאגף המקצועי מדבר עליהן, לא אני. אני מניחה שמי שחשב על ה-X שעות האלה יודע על מה הוא מדבר. חלק מן הזמן זה יהיה בזום, בסדר, אבל חלק משמעותי יהיה On job training, בזמן הפעולה. זה הצורך, על זה לא מתווכחים. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אני אחראי, אני ממונה על זרוע העבודה, אני יודע בדיוק מה נקבע ומה יש. אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה דיגיטלי וכמה יהיה פרונטלי, אף אחד לא יודע. כן קבענו שיהיו 250 שעות, תהיה תוכנית כזאת, ואמרנו ש-50 שעות הם יקבלו לפני שהם נכנסים לעבוד ואחרי זה יקבלו את זה ב-On job training. אני לא יודע על איזה קבוצות אתם מדברים אבל בגדול אנחנו לא ערוכים להכשיר אלפים רבים וגם אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה פרונטלי וכמה מקוון. יש גם סוג של שיח עם האגף המקצועי ועם אגף מעונות יום איך תהיה התוכנית הזאת. כפי שאמרתי, אני כן מוכן להקצות לדבר הזה כסף. אם אומרים שמעונות ייסגרו ולא יהיו מטפלות אז אני מוכן, על מנת שמטפלות כן ימצאו עבודה, כן לתת להן את ההכשרה הזאת בחינם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו התוצאה. תבין, אם התקנות האלה לא יקוימו לא יהיו מטפלות, לא יהיו גנים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בסדר, אנחנו מתקדמים. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> יתנו תקופת מעבר להכשרה, של שלוש שנים, ובשלוש השנים האלה נכשיר את המטפלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם כך יש תקופת הכשרה כבר מ-2018. חאלס, עד מתי ניתן לדבר הזה לקרות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בסדר, אנחנו צריכים שנתיים–שלוש. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> יש כמה מסלולים שאתם לא מכירים. חלק מן המסלולים מכירים בהמון המון שעות ככל שיש ותק למטפלת. מי שהיא מטפלת כבר 15 שנים, לא תושיב אותה עכשיו כמו מישהי חדשה. אנחנו מצמצמים מתוך הבנה שבאמת אף אחד לא ילמד 600 שעות. אבל לאף אחד אין את האומדן האמיתי ואין את העלות האמיתית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נכון. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> לכן אני חושב שזה צריך לבוא מהתקציב של 40 מיליון שקל בכל שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אין, אין. ה-40 מיליון שקל כבר מוקצה לדברים אחרים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתה חוזר על זה פעם אחר פעם. בתקציב הזה אין את הכסף. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> למה הוא מוקצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לחוק המצלמות, למפקחים, לדברים אחרים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מוטי, תהיה איתנו. אנחנו צריכים עוד כסף להדרכות ולכן אנחנו רוצים לפנות כ-10–15 מיליון שקל להדרכות ולנסות להוסיף עוד כסף ממשרד האוצר. כרגע אם אתה אומר לנו שאפשר לפנות חלק מאותם 300 מיליון שקל לצורך הכשרות, ואנחנו יודעים גם שזה פחות או יותר עונה על הייעוד של הכסף הזה, אם אתה מאשר, ואני מבין שאתה מאשר את הדבר הזה - - - << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אני מאשר ככל שזה ייצור תעסוקה. ככל שיהיה מסלול שייצור תעסוקה אז כן, אבל לקחת עכשיו ולהשקיע את כל הכסף שנועד למובטלים באנשים שמועסקים כבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא מה שביקשנו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא, בוודאי שלא. אנחנו גם אומרים שאלה אנשים שיפוטרו אם הם לא יוכשרו. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אני מחדד, אדוני היושב-ראש, ברשותך. אנחנו נבנה תוכנית שבה תהיה התחייבות של רשתות או מעונות להשמה של המטפלות האלה. כאשר אנחנו מדברים על מנגנון כזה אז אין לי בעיה להכשיר אותן, כי זה מייצר מקום עבודה. אבל אני לא יכול להסיט כסף שנועד למובטלים לאנשים שכבר עובדים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בוודאי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה לא ברור לי. רק מי שפוטר יוכל, או גם מי שעתיד - - -? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הוא אמר שני דברים. אחד, לגבי מחנכים-מטפלים שנמצאים כבר במעונות יום הוא אמר שזה מהתקציב של 40 מיליון שקל. ככל שמדובר במחנכים-מטפלים שעוד לא נכנסו, שהם מובטלים, ויהיה מסלול הכשרה והשמה, אז הוא מוכן גם מה-320 מיליון שקל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עד לאיזה סכום? אנחנו נהיה מוגבלים בסכום? << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> לא נראה לי שאנחנו מוגבלים בסכום כי לא נראה לי שאנחנו נוצף בכמות כזאת. לא נראה לי שאנחנו נגביל את זה בסכום. כפי שאמרתי, בסופו של דבר נעשה את ההכשרות, בעיקר באופן מקוון, ויתר השעות יהיה באופן פרונטלי. יש גם מפתח שקבעו לעניין הזה. אנחנו נגבש את הדבר הזה ונצא לדרך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אוקיי. החברים שמשתתפים בדיון, אני חושב שאפשר להתקדם. תודה, מוטי. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> בשמחה, אדוני היושב-ראש. אני מדגיש שלא ציינתי סכומים, אבל ככל שמטפלות יהיו מוכנות לעבוד, מצד אחד, ומצד שני יהיו מעסיקים שיהיו מוכנים לקלוט, אנחנו נהיה שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרנו. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> זה מה שאני אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מוטי, אנחנו לא מדברים על מטפלות חדשות שנכנסות. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אני מחדד. דבי חידדה את זה. אני מדבר רק על אנשים שלא עובדים, על מטפלות שלא עובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא מה שאמרנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל הכסף הזה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אופיר, אם אתה לא נותן להם הם ייצאו ממעגל העבודה, אז נחכה שיפטרו אותם בשביל לעזור להם? << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אחדד: אני מדבר רק על השנה. בשנה הבאה זה יבוא מהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לגבי מטפלות חדשות אתה אומר שברור שהן נכנסות לקריטריונים של התקציב הזה, אבל מטפלת שעובדת היום וצריכה הכשרה – אם היא לא תוכשר היא לא תוכל להמשיך לעבוד. אני חושב שזה גם נכנס במסגרת של עידוד התעסוקה. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב ש-40 מיליון שקל בכל שנה שסיכמנו עם אגף התקציבים, הממשלה החליטה על זה, נועדו בדיוק לצורך זה. לי יש כרגע תקציב לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסיית החרדים ולמובטלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה יכול להיות גם לערבים ולחרדים. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אין לי בעיה, המנגנונים שלנו הם תומכי תעסוקה. אני לא יכול לפגוע בבלתי מועסקים. כרגע אנחנו מחפשים להעלות את שיעור התעסוקה ולתת מענה למובטלים. אנחנו לא יכולים לתת מענה לאנשים עובדים. יש עבור זה כסף צבוע במסגרת ה-40 מיליון שקל לחמש השנים הבאות ומשם ניתן לזה מענה. השנה בכל זאת, למרות שאת 40 מיליון השקל האלה הוצאנו כבר על מכרז פיקוח ומצלמות ותקצבנו את כל המוסדות למצלמות, אני מוכן לתת עוד מהתקציב של הקורונה. אבל שוב, אני רוצה שתהיה תעסוקה. זה צריך להיות אינטרס שלכם לא פחות משלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מוטי, אני לא מבינה אותך. אתה אומר בעצם: אני אחכה שהמטפלות יפוטרו כי הן לא מתאימות לאירוע ואז אתן להן. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> סליחה, אז תיתנו תקופת מעבר. אין החלטות שביום אחד מפטרים את כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אבל גם בתקופת המעבר צריך לעשות משהו, לדאוג להכשרות. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> בתקופת המעבר נכנס ה-40 מיליון שקל שיש לנו אותם בכל שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל הסברתי לך ארבע פעמים שלגבי ה-40 מיליון שקל יש צרכים אחרים בחוק. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> אבל גם לי יש צרכים לגבי המובטלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אבל אני מסבירה לך, בסוף זה יהיה העסק שלך, הם יבואו אליך בהפוכה. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> שוב אני אומר, הדברים האלה חשובים מאוד אבל כרגע המטרה המרכזית שלנו בזרוע העבודה, וגם של ממשלת ישראל, היא להחזיר לשוק העבודה אנשים מובטלים עם פריון גבוה. אנחנו באבטלה מטורפת. זה היעד המרכזי שלנו לשנה הזאת. אני רוצה גם לחדד ולהגיד: התקציבים שקיבלנו הם תקציבים מתיבת קורונה, הם לא נועדו לחוק הפיקוח. הם תקציבים שצבועים לטובת הקטנת האבטלה, חד-משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אדוני, אז רק שיהיה ברור שאין לנו עוד כסף להדרכות. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> קארין, אז תני למשרד האוצר להגיד את מה שהוא אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, יבוא משרד האוצר ויגיד לי שיש כסף. הוא רוצה שאני אצביע על מקורות מימון. אני לא עובדת בממשלה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מוטי אומר שהוא יכול להתחייב מטבע הדברים על הכשרה של מטפלות חדשות כי זה מתיישב עם ייעוד הכסף. למען האמת, אנחנו בפיגור של עשרות מיליוני שקלים בכל מקרה. טוב, תודה רבה מוטי. << דובר >> מרדכי (מוטי) אלישע: << דובר >> בשמחה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חבר'ה, אנחנו תקועים בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה ממש לא רציני, באמת אני אומרת, אירוע לא רציני. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ה-40 מיליון שקל, גם אם נוסיף 10 מיליון שקל של ההכשרות בתוך ההכשרות של הקורונה זה עדיין לא פותר את הבעיה. נראה לי שאנחנו חייבים לצמצם את היקף השעות, בטח בתקופת המעבר, ולראות איך מבטיחים את התקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, אדוני היושב-ראש, לפני שמדברים על צמצום, נמצא כאן נציג משרד האוצר? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, נמצא כאן איציק דניאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שלום איציק. תקשיב רגע, יש פה אירוע גדול. שמעתם את ההורים, שמעתם סיפורים. בכל יום יש עוד בעיות שצצות. בינינו, זה לא יפתור את כל הבעיות אבל לפחות עם יד על הלב נוכל להגיד שעשינו כמיטב יכולתנו. כרגע בלי שאתם מוסיפים עוד כסף האירוע הזה פשוט יהיה פארסה. נגיד שיהיו תקנות, תהיה כותרת בעיתון, כולם יחגגו, אבל ביני ובינך, אתה יודע שמצבם של הגנים לא ישתנה. יש הרבה גנים מצוינים, יש הרבה גננות מעולות, אבל יש גם לא. זו המטרה של החוק וזו המטרה של התקנות. אני באמת פונה אליכם, לפני שנעשה צחוק מעצמנו ומההורים וגם מהחוק עצמו, אני ממש פונה אליך בבקשה. לא מדובר בהרבה כסף. כשרוצים לעניינים פוליטיים מוצאים תמיד הרבה מאוד כסף. פה זה עניין של חיים ומוות. אני ממש מבקשת ממך אם תוכל לעשות עוד שיחת טלפון, לראות איך אפשר לשדרג את זה. אני לא מבקשת עוד הרבה אבל משהו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה, קארין. הפנייה שלך היא כמובן בשם כולנו. כמובן לך במיוחד כאחת היוזמות יש את הזכות של אותה יוזמה שאת רוצה לראות אותה גם מתממשת בפועל ולא שתישאר אות מתה בספר החוקים. אנחנו מצטרפים כמובן לדרישה הזאת. בכמה דקות שנותרו לפני ההפסקה – ובינתיים כמובן נבקש ממשרד האוצר וממשרד העבודה לנסות למצוא פתרונות איך אנחנו יוצאים מן המלכודת הזאת – נשמע אנשים שביקשו לדבר. קודם כול ג'וזיף אבו האני, וגם נציגים מן החינוך החרדי. ג'וזיף, אתה איתנו מהדיון אתמול וגם היום, אז קודם כול תודה. אם תוכל לחדד את הדברים שאתה רוצה להצביע עליהם, בבקשה. << דובר >> ג'וזיף אבו האני: << דובר >> אני כבר ארבע שנים בדיונים האלה. קודם כול, תודה רבה לך ולכל הצוות. חבל שאמיר איננו כי השאלה מופנית אליו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמיר נמצא פה ומקשיב. << דובר >> ג'וזיף אבו האני: << דובר >> השאלה שלי היא בקשר לאישור ראשוני בסקטור הערבי. על פי ההערכה שלי יש 800–900 מעונות שלא מוכרים בסקטור הערבי. השאלה שלי היא כמה הגישו בקשה לאישור ראשוני? להערכתי לא יותר מ-100. וכמה קיבלו אישור ראשוני? להערכתי 50 פחות או יותר. אני מצפה לתשובה ממר אמיר מדינה בקשר לזה. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, אני מתאר לעצמי שהתקנות האלה כוללות את כולם, אלה שמוכרים ואלה שלא מוכרים. דבר שלישי ואחרון, אני מתאר לעצמי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ב-1 בספטמבר 2021. תודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה. אמיר, רשמת לך את השאלות? לוסי חדידה, בבקשה. << דובר >> לוסי חדידה: << דובר >> שלום, צוהריים טובים. אני יושבת-ראש ארגון גנים ברמה אחרת. אני ממש מברכת על הרצון באמת לעשות הכול למען הילדים. אנחנו ממש באותה מטרה. זה באמת החזון של כל הארגונים ושלנו, שהילדים יהיו במרכז, ואנחנו מברכים על כל הדרך הזאת. יש אבל אחד גדול, כי הפער במציאות בין גן מפוקח לגן פרטי מבחינת שטח, מבחינת תשתיות ומבנים הוא פער גדול מאוד, שעם כל הרצון לעמוד בתקנות האלה מאוד מאוד קשה ליישום. זה משהו שצריך לשים אותו על השולחן, במיוחד שגם מדברים על שימוש חורג, שהוא כרגע לא קשור, אבל הוא עדיין כמו חרב מעל הראש שלנו ועדיין עיריות רוצות את הקופון שלהן ועדיין ניגשות לגנים וקונסות אותם ומכניסות אותם להוצאות גבוהות מאוד מעבר לתקנות המבורכות שאנחנו מדברים עליהן, שזה באמת המהות שלנו. המהות היא לדאוג לחינוך של הילד, וקופון של עירייה או רשות מקומית זה לא המהות פה. אז או שתיתנו לנו מענה של תשתיות כמו למעונות מפוקחים, שאם אתם רוצים שאנחנו נעמוד בד בבד במקביל לגן או מסגרת מפוקחת, יש פה פלוס ומינוס לכל דבר, אז זה המחיר. המחיר הוא שתדאגו לנו, אבל תדאגו לנו באמת, לא רק לדרוש. לדרוש אין בעיה, הנה אמרתי לכם, משאת נפשי היא שכל ילד במדינה יעמוד תחת כל היוזמה המבורכת הזאת, אבל לא שהמחיר יהיה עלינו או שזה יושת על ההורים. מדינה יקרה, האוצר הכי יקר בעולם הוא הילדים שלנו. תוציאו מהכיס שלכם, אבל כפי שצריך, לא במשחקים, לא כמו ב"התנהלות בטוחה", שאמרתם שיש תקציב וכבר חצי שנה החבר'ה שלי בשטח מממנים את זה מהכיס שלהם לצוותים, לבעלי הגנים, מממנים את העזרה הראשונה, את ההתנהלות הבטוחה. זה שבכל דיון אתם אומרים: יש לכם משאבים ותקצוב על הקורסים של הדבר המינימלי – מה זה אישור - - - חמש שנים לפחות תקצוב על ההכשרות, שהן מבורכות. אני גם רוצה שכל איש חינוך שירצה להתעסק ולהיות במגע יעבור הכשרה מינימלית של מטפלת מוסמכת. אני כארגון דואגת לעשות את הדברים אבל אני ארגון, אני לא המדינה ואני עושה את הצעדים בלי חוקים ובלי תקנות ובלי כל הקשקושים האלה, אני מצטערת. אני עושה את זה כאדם פרטי קטן, מנסה לעשות דברים של הגדולים, שזה אתם. אני נמצאת פה בדיונים ואני לא יודעת מה הדבר הזה. תעיפו את הבחירות האלה, תעיפו את כל השיקולים הפוליטיים האלה ותתחילו להתמודד עם הדבר הכי חשוב, שזה ילד שצריך דמות חינוכית, ילד שצריך יציבות רגשית, ילד שצריך טיפול. לא מדינה שמשחקת את משחק הכיסאות מי יושב ומחמם יותר זמן את הכיסא. אני מציינת: התנהלות בטוחה, עזרה ראשונה – נגמר התקציב כבר לפני חצי שנה. שימוש חורג – להקפיא אותו עד חוק ההסדרים. תנו הוראה לכל הרשויות המקומיות לרדת לנו מהראש, עם כל הקורונה הזאת, כשהשטח שלי עדיין משקם את עצמו ומלקק את הפצעים, כשהמענקים המגוחכים שנתתם לנו לא מספיקים אפילו לכלום, וגם רק בתיאוריה. יש פה הרבה מאוד תיאוריה, מנותקת מהמציאות בשטח. וגם לגבי גן חדש – גן שעובר מקום, אני עכשיו נאלצת לעבור מקום כי השכירות נגמרה, מה קורה? אני צריכה לעמוד בכל התקנות החדשות האלה? תסבירו את זה, שיהיה ברור, שיהיה כתוב, לא רק ייאמר, שיהיו דברים כתובים. לגבי כל ההכשרות – אנחנו כבעלי גנים צריכים לשלם שעות נוספות לאותו עובד שלא נמצא, לדאוג להחלפה בשטח. יש תחלופה נוראית של צוותים. אני צריכה שאותו עובד יתחייב לי למסגרת. אני השקעתי בו מעבר להכשרה שאתם מביאים, אני משקיעה בשעות נוספות, אני משקיעה בהחלפה בשטח – שאותו עובד לפחות יתחייב לי לשנה אחרי שהוא עבר את ההכשרה. גם מצוקת כוח האדם – הגשתי נייר עמדה שבו הצגתי חלופות מכאן ועד לשמיים. אנחנו במצוקה נוראית. אני עצמי והשטח שלי לא מקבל עוד ילדים לגן כי אין עובדים, כולם בחל"ת. מה זה ההמצאה של החל"ת הזאת שלא נגמרת? אנשים לא רוצים לעבוד. כותבים לי: שחור, שחור, שחור. לא רוצים. אני כבר רואה שחור משחור. זה לא עובד כך. תמצאו פתרון לכל החל"ת הזאת, שיבואו ויקבלו את ההכשרה שצריכים ושיבואו לעבוד. אנחנו צריכים עובדים. הצעתי: אנשי שירות לאומי, סטודנטים לחינוך שיעשו סטאז' אצלנו שמוכר, עבודה מועדפת. יש פה הרבה פתרונות גם בלי כל התקצוב האין-סופי הזה שאתם מדברים עליו. תביאו לנו אנשים לשטח, אנשים שיעברו הכשרה, ליהודים, לא רק למגזר הערבי שאני מכבדת אותו, אבל שתהיה לנו גם הכשרה ובתי ספר של יהודים שיבואו לעבוד בגנים. אנחנו צריכים כוח אדם מעבר לכל התקינה הזאת, שאני מברכת עליה. את התקינה הזאת תשמישו לי עכשיו, תביאו לי אנשים. אני גם רוצה על כל חמישה פעוטות מטפלת אחת, בואו תביאו לי, תתמודדו עם המציאות בשטח, לא עם התיאוריה. אני אוהבת את התיאוריה אבל תרדו למציאות בשטח. אין פה מציאות, היא לא מקבילה למה שאתם רוצים. אשמח שכל הדבר הזה יהיה. תקשיבו ובואו נמצא פתרון. לא רק לדבר ולדבר. צריך פתרון. תודה רבה, צוהריים טובים, ושנדע באמת רק ימים טובים ושהילדים יהיו בחינוך הכי אידיאלי ואופטימלי מכל העולם, מכל ה-OECD שאנחנו נהיה במקום הראשון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה לוסי. יערה שילה ואחר כך ליאור גבאי. עוד כמה דקות נצא להפסקה. בבקשה. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> תודה רבה. אדבר בקצרה. כל הדיון פה מתעסק בעצם – אין שום התייחסות לזכות הילדים לחינוך. הכול מתייחס מתוך ההיבט של תעסוקת נשים, וכך הילדים מקבלים פה את המסגרת. אם נתייחס לכל הילדים, שיש להם זכות לחינוך, מתוך היבט של חינוך, כי הילדים מקבלים טיפול ואיכות חינוך, מה שקורה בעולם – ובהשוואה עולמית אנחנו במקום ממש ממש ממש מאחור. יש פה חוקרים, אני רואה את אסתר אדיאף ועוד חוקרים – כולם היו בטוחים שב-OECD אנחנו הכי נמוכים בתקינה, בהכשרה, בכל מה שתרצו. למה? כי המבט שבו אנחנו מסתכלים כאן כרגע הוא מבט של תעסוקת נשים, לצערי בלי זכויות של חינוך ילדים. השבוע היה מדביר אצלי בבית. הדבר הראשון שהוא הראה לי זה תעודה, יש לו פרופסיה של מדבירים. רק בגיל הרך במדינת ישראל, בגיל לידה עד שלוש, לא חייבים פרופסיה, כל מי שרוצה יכול לבוא. היום באישור הראשוני, גם זה במאמץ עליון של קארין אלהרר שיושבת איתנו שנים, של ההורים, של כל מי שמלווה את הדבר הזה, אז יש רישום (ר"פ), והנה 100 אנשים עם עבירות פליליות יצאו מן המערכת. זה פשוט הגחכה של המצב. אני חושבת שצריך לתת את הדעת מתוך המקום של מוסד חינוכי, ואז גם המסגרות הפרטיות – ברגע שזה מוסד חינוכי השלטון המקומי מסתכל עליהן אחרת והארנונה אחרת והכול נראה אחרת. אני ממש מבקשת, גם אם זה לא עובר למשרד החינוך, ואני יכולה להבין את זה, תסתכלו על ההיבטים, תנו לזה גושפנקה: טיפול-חינוך. בכל העולם – יש מקומות שבהם זה מפוצל, שמערכת לידה עד שלוש נמצאת ברווחה וחלק בחינוך. תקראו את הטאליס האחרון. אבל בכל זאת, הילדים והילדות במסגרות נחשבים ברי חינוך. כרגע זה עסק ולכן הכול נראה כך. אולי בתקנות נתייחס לזה כך ואולי נפתור כמה דברים בתוך הדבר הזה. כולי תחינה, לראות בזה פרופסיה. כיום גם באקדמיה יש ירידה משמעותית מאוד בלמידה על תחומי גילאי לידה עד שלוש, בכלל על הגיל הרך, כי התדמית נמוכה. כשאני אומרת שאני מומחית לגיל הרך מסתכלים עליי כאילו אני לא-יודעת-מה, ואם תראו את הריאיון שלי, אני אומרת לכתב: אתה מכיר עורך דין בלי פרופסיה? הוא שותק רגע ואז אומר לי: לא, אבל אני מכיר עורכי דין לא פרופסיונליים. בסדר, אז תעשו את זה פרופסיה ונכיר אולי גננות לא פרופסיונליות קצת, אבל בואו נעשה מזה פרופסיה. בכל המחקרים בעולם, אחיות בעולם – ברגע שזה נהיה פרופסיה נהיה לזה מעמד, נהייתה לזה הכרה. כך תהיה גם יציבות למסגרות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה לך יערה. ליאור גבאי, בבקשה. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הוועדה. אני מנכ"ל נאות מרגלית – רשת חינוך ארצית, ואני מדבר גם בשם שאר חבריי לפורום הארגונים, קרי: ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה, נשי חירות ובית יעקב. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אפשר לשאול אותך, רק לסבר את האוזן: מה שיעור המסגרות המסובסדות בתוך המסגרות בחברה החרדית? << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> להערכתי זה סדרי גודל דומים למגזר הכללי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 70%? 75%? << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אולי קצת יותר. בערים החרדיות זה קצת יותר, למשל בביתר או באלעד, אבל שוב, זה לא בגלל מסגרות של מעונות יום אלא רק בגלל המסגרת החדשנית שקרויה משפחתונים שנתנה איזה מענה לעניין הזה, אבל בלי זה היו פחות או יותר אותם אחוזים. ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כולנו, כל חברי פורום הארגונים שלחנו מכתב מפורט עוד בזמנו כשהתחילו לדבר על הפניות לציבור אך לצערי לא זומנו לשולחן עגול כפי שהתבקש כדי לערוך דיון אמיתי, כי בכל אופן מאחורי הארגונים קיימות עשרות שנות ידע וחבל שלא ניצלו את זה לטובת העניין. זה דבר ראשון. דבר שני, מכיוון שאנחנו מודעים לכך שבסוף בסוף הנטל של כל שינוי בתקנות ייפול על ההורים, אנחנו כארגונים חברתיים רואים בחומרה רבה את העניין הזה כי אין היתכנות. גם היום להורים קשה לעמוד בסבסוד התשלום שהם נדרשים לשלם, לא כל שכן אם יידרשו להשלים בגין כל השינויים בתקינה או בתוספת ילדים, הנטל הזה ייפול על ההורים. אנחנו חושבים שאסור שזה יהיה. קודם להחלטת הוועדה על התקנות ראוי שמשרד האוצר ימצא מקור תקציבי ויצביע עליו. לא רק שידבר בהצהרה: "הנחיתי את אנשי האוצר" אלא גם ימצא מקור ויגיד: "זה המקור לסבסוד של כל הסיפור הזה". דבר שלישי, אנחנו מתמודדים יום-יום ויש לנו שיתוף פעולה עם האגף למעונות יום, באופן מצוין. לצערי לא רק האגף למעונות יום קשור בנושא של הכשרה. ההכשרה קשורה לאגף אחר במשרד, שהוא האגף להכשרה מקצועית, שלצערי הרב המענים שם מעטים מדי, מאוחרים מדי, וזה כשהתנסחתי בעדינות. המשמעות של זה, שיש מאות ואלפי מטפלות שרוצות ויכולות לעמוד ביעדים של בחינות ולא עומדות בהם, לא בבחינות עיוניות, שלא לדבר על הבחינות המעשיות. רק אצלי בארגון יש כמה מאות בנות שעברו כבר בחינות עיוניות ולא יכולות לעבור בחינות מעשיות כי האגף במשרד לא מגיע לסיפור הזה. המשמעות של כל הדברים האלה היא שטרם יחליטו על הכשרה ותוספת – אגב, אני רוצה לספר לכם דבר פשוט מאוד. אני לא יודע אם מישהו מכם יודע: יש קושי עצום להשיג מטפלות במעונות היום, לא משנה באיזה מגזר, לא משנה באיזה מיקום גיאוגרפי. כל הארגונים סובלים בגלל שהשכר שמשלמים במעונות היום הוא שכר נמוך. דיברנו על זה לא אחת, התרענו לא אחת שאם המדינה הייתה רוצה להחשיב את נושא הגיל הרך הייתה מאפשרת לנו להעלות את שכר העבודה של המטפלות. כל עוד זה לא קיים יש קושי עצום לגייס מטפלות. ועכשיו, מעבר לקושי הזה, אז בואו נגיד עוד פעם: יש לנו גזירות חדשות: עוד 220, עוד 400. חשוב מאוד לעשות הדרכה, חשוב מאוד לעשות הכשרות, אבל צריך שתהיה הלימה בין הדרישות לבין המציאות בשטח. כאשר כל המציאות בשטח לא קיימת אין סיכוי שהתקנות האלה לא יביאו לכדי היזק משמעותי בפעילות השוטפת של מעונות היום. אני מסכם, ברשותך אדוני היושב-ראש, שני דברים. דבר ראשון, כארגונים חברתיים אנחנו רואים בחומרה רבה את התקנות לו יצויר שהן יפגעו בסוף ביכולת של הורים לעמוד בתשלום הזה ולכן קודם לתקנות אני מבקש שאנשי משרד האוצר יצביעו על המקור התקציבי שממנו ימומנו כל השינויים האלה. דבר שני, שימו לנגד עיניכם שכל שינוי ודרישות נוספות מעבר לקיים, כל עוד לא מעלים את שכר המטפלות, כל עוד לא נוגעים בכל תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הגיל הרך יש סיכוי גדול שזה לא יצליח. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה. ככל שיש קושי בהעסקת מטפלות, לצערי כרגע זה לא הנושא שלפנינו אבל גם אתה אמרת וגם לפניך דיברה על זה לוסי – כנראה יש קושי מרכזי. אנחנו צריכים להתכנס כדי לדעת איך אנחנו ממשיכים. קודם כול, גם דבי וגם שמרית צריכות זמן להתארגן מבחינת הניסוחים. נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו צריכות כשעתיים וחצי. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אפילו שעתיים. אני אופטימית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא נרצה לקבל החלטות היום שהמשמעות שלהן תהיה עוד נטל כלכלי על המסגרות, כמובן לא בתקופה הזאת, לא בתקופה של משבר. גם כך הם צריכים סיוע ועזרה ולא להטיל עליהם עוד מטלות. מצד שני, התכלית של התקנות הללו היא לקדם את בטיחותם של הילדים. כולנו ציפינו שיהיו תקנות שיבטיחו את יישום החוק. באיזון הזה נדרש תקציב. 40 מיליון שקל שהוקצו לצורך החוק – עכשיו אנחנו מבינים שזה לא מספיק. כשאנחנו רוצים לנסח ולאשר חייבים לדעת מה המקורות התקציביים. פתחנו בשאלה הזאת כי החשש הוא שזה יתגלגל אל השוק, וזה אומר אל המסגרות עצמן. ככל שזה קשור להשתלמויות או להדרכות אני מציע לנסות לצמצם את ההיקף כדי שיוכל להימצא תקציב שיוכל לממן את זה לשנים הקרובות לפחות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את ההיקף של ההדרכה החינוכית? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן. כרגע זה מחייב תוספת של 120 מיליון שקל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מדברים על השעות של המדריכים החינוכיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שוב, זה 120 מיליון שקל. אני לא רואה כרגע פתרון לסוגיה הזאת ולכן גם לא נוכל להצביע על ההדרכות הללו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לצמצם רק כהוראת שעה או באופן קבוע? לכמה שנים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל זה עומד היום על ארבע שעות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה עומד על ארבע שעות רק במעונות הסמל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז אנחנו רוצים במעונות הפרטיים לעשות יותר ממה שקיים היום במעונות הסמל, ועוד על חשבונם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זאת תהיה הוראת שעה לכמה שנים? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, לפחות להביא הצעה של הוראת שעה. מקסימום נצביע רק על הוראת השעה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> בנוסח שהופץ לציבור זה היה ארבע שעות, ורק בעקבות הערות ציבור שקיבלנו בעניין הזה, שנשמעו טענות שלא הקשבנו להערות ציבור, כן הקשבנו להערות ציבור ובאמת אחת הטענות החזקות ביותר הייתה שיש להגדיל את מספר השעות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בצדק. צריך הכשרות וצריך הדרכות. אבל אם אין כרגע כסף איך נתאים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה ההיגיון לכתוב את זה כאשר לא יודעים מי מממן את זה? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> שוב זאת רגולציה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, עכשיו נבדק הנתון הזה. כשיורדים לארבע שעות זה היקף של כ-50 מיליון שקל. אפשר על הרציונל הזה אולי לבנות איזה מפתח, איך מוצאים את מקור המימון. אבל כפי שאמרתי, אם אני מסתכל על תקציב האגף בשנים הקרובות, מתוך 40 מיליון שקלים 10 מיליון שקלים האגף יידע להמציא לתכלית הראויה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אתה מדבר: מתוך ארבעים – עשר. מוטי דיבר על עוד עשרה, כך הבנתי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מוטי לא אמר שהוא יביא שקל. הוא אמר: רק לגננות חדשות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא גם לא אמר סכום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא לא אמר סכום אבל כעיקרון מי שרוצה לעשות הסבה מקצועית להיות גננת, או מי שלא עובדת ורוצה לעבוד וכדומה, האופציה כמובן קיימת. הוא הצביע גם על החברה הערבית והחברה החרדית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שיביא חלק מן הסכום לאגף המקצועי ושהאגף המקצועי יעשה את זה כפי שצריך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא לא רוצה, בצדק, לפגוע בתקציבים שמיועדים למובטלים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו גם לא רוצים לפגוע לא בהורים ולא במסגרות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לכן אנחנו כנראה מדברים על לפחות 30 מיליון שקל שנצטרך בעניין הזה אם אנחנו נשארים עם המינימום, שזה ארבע שעות הדרכה בכל המסגרות. אם אנחנו מדברים על 10 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל ועוד 10 מיליון שקל מקסימום מתוך ה-320 מיליון שקל של ההכשרה המקצועית. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> זה להכשרות. 20 מיליון שקל לשנה, זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עם ה-10 מיליון שקל של ההכשרות שבתוך ה-40 מיליון שקל - - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אתה מפנה את ה-10 מיליון שקל שבאגף לתכלית של הכשרות ולתכלית של הדרכות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני לא בטוחה שאפשר להגיד את זה בשלב זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מנסה למצוא 20 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל שילכו רק להשתלמויות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אתה מתכוון רק להדרכה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה מאוד מאתגר, אדוני. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אם נעשה הערכה, זה משהו שדורש לשבת על המספרים בצורה יותר מהודקת. 10 מיליון שקל לפיקוח, נניח 15 מיליון שקל להכשרה, ואז צריך לפרוס את ההכשרה לאורך שנים. צריך להבין את המשמעויות של זה. צריך להבין שזה יהיה בצורה מדורגת. זה גם עולה מצורכי השטח אבל עדיין זה לא יוכל להיעשות בבת אחת, ייקח זמן עד שכל המטפלות הקיימות יהיו מוכשרות. זה מפנה איזשהו סכום. כשאנחנו מדברים על ארבע שעות הדרכה - - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אז מה, נעשה שעתיים הדרכה? נגיד שהולכים לפי הרציונל הזה ויורדים – אמרנו ש-50 מיליון שקל מכסה ארבע שעות הדרכה, 25 מיליון שקל מכסה שעתיים הדרכה. רק זמן הנסיעה הלוך וחזור – זה לא שווה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בהדרכות נראה לי שנישאר עם ארבע שעות הדרכה, זה המינימום שאפשר להתחיל ממנו. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אז אנחנו צריכים למצוא מקור. חד וחלק, עם פחות מארבע שעות אנחנו מייתרים את העשייה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> מה זה מקור? צריך להבין שאם קובעים ארבע שעות הדרכה אז אין שינוי במעונות הסמל, בעצם תהיה רק חובה שבמעונות הפרטיים יצטרכו לקחת ארבע שעות הדרכה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כרגע. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אנחנו בעד, אנחנו גם בעד 20 שעות. שמשרד האוצר יממן את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, אפשר לעשות את זה פתרון כהוראת שעה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם יימצא מקור תקציבי אחר. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדברים כל כך חשובים, הדרכה והכשרות. אם משרד האוצר לא מצא תקציב, שמשרד העבודה והרווחה על כל אגפיו השונים ימציא את זה. אבל איך ייתכן שאנחנו באים לעשות - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הכסף הגדול נמצא דווקא באוצר. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אתה רוצה לסכסך אותי עם אנשי האוצר, תהיה לי בעיה, אז אני לא מדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה מסתכסך עם אנשי האגף, זה גם בעיה, עכשיו זה סכסוך עם הרגולטור, זה יותר בעייתי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מכיר את סגן השר שם, שהוא סגן שר חברתי, אני מניח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמנם אני לא כל כך ותיק בכנסת אבל עבדתי עם משרדי ממשלה ואני באמת לא זוכר אירוע כזה, שמביאים תקנות לוועדה ובערך 80% מהתקנות בעצם אף אחד לא יודע מאיפה לממן. המספרים שאנחנו מקבלים הם תוך כדי תנועה, אין באמת מספרים. זה באמת אירוע מוזר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ואז התוצאה היא שאומרים להורים ולגנים: אתם תישאו בעלויות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> באמת אירוע מוזר. כוועדה אנחנו מורידים שעות. זה לא שמשנים 5%–10% לפה או לפה, אבל 80% מן התקנות פה אנחנו לא יודעים מי מממן, איך מממן. אין תקציב. זה נראה לי באמת לא רציני. זה היה רק לזרוק את זה. לא דיברו כפי שצריך עם שני משרדי הממשלה, אני לא מאשים פה רק אחד מהם. שני משרדי הממשלה לא עשו את העבודה כפי שצריך. אי אפשר לזרוק את זה כך אל חברי הוועדה: "תחליטו מה אתם בוחרים להוריד". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פשוט פארסה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא עובד כך, זה לא אמור להיות כך. זו באמת תקלה גדולה מאוד שהגענו למצב הזה. מצד אחד, יש רצון גדול מאוד סוף-סוף לאשר את התקנות האלה. מצד שני, לא נראה לי שלזה התכוונו כאשר חוקקו את החוק. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אפשר לומר לסיכום שהתקדמנו רבות ברמה של ניסוחים וברמה של סטנדרטים ראויים אבל לא התקדמנו ברמה של יישום התקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם צריך לשים על השולחן: הסטנדרטים הוגנים. הם לא מצוינים. מה שכתוב פה בתקנות זה לא פאר היצירה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נכון. זה מה שאמרה גם מריה רבינוביץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שפחות או יותר מה שנבחר כסטנדרט הוא לא שאפתני מדי, הוא משהו סביר, פחות או יותר בממוצע של מדינות אחרות. נכון? << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >> אנחנו עדיין מתחת לממוצע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עדיין מתחת לממוצע גם לפי ההצעה המשופרת של התקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בושה. אז מה עושים מפה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אשמח לשמוע את נציג משרד האוצר, את נציג משרד העבודה והרווחה ואז נצא להפסקה. אחר כך נערוך התייעצות ונחליט. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אגיד בקצרה, כי הדברים האלה הועלו בוועדה גם קודם. כשהממשלה קיבלה החלטה לאמץ את החוק ובעצם לאפשר את ההסדרה של כל התחום הזה, היא שמה מקור תקציבי מקביל אליו, 280 מיליון שקל. זה נעשה פלאט עבורם בשביל לעשות את כל השיח שאנחנו מקיימים כרגע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז מה אתה אומר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא, לא, זה פשוט לא נכון. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> תני לי לסיים את הדברים שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז תדייק בעובדות. זה היה ב-2018, זה היה במצב שבו אף אחד לא העלה בדעתו שלא יהיה עוד תקציב. אל תהנדס את התמונה. זה נאמר כשלא היו עוד תקנות. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> כשהממשלה אימצה את החוק, מי שהגיש את הצעת החוק היה שר העבודה והרווחה בשיתוף עם הצעת חוק פרטית בכנסת והיה תג מחיר להצעת החוק הזאת. זה תג המחיר שהוצב על ידי המשרד וסוכם על ידי הממשלה וגם היה לו מקור. זה אמור מבחינתנו לתת את המענה. זה המקור התקציבי. כרגע בתקופת הקורונה אמרנו שיש מקור נוסף לטובת הכשרות מקצועיות, שסוכם גם עם זרוע העבודה. כפי שאמר פה הממונה, הוא ישמח להסיט חלק מן הסכום לשם. זה דבר שני. דבר שלישי, צריך להגיד בכנות שבסופו של דבר יש כאן אירוע גדול מאוד. התהליך שהיה פה – אני זוכר את הדיון הראשון שקיימתם פה, דיברתם אם קוימה או לא קוימה התייעצות עם שר האוצר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בינתיים אישרתם שקוימה חובת התייעצות. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> משרד המשפטים קבע שחובת ההתייעצות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אתם אישרתם למשרד המשפטים. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> תנו לי בבקשה לסיים. אני לא פותח את הדברים שכבר סוכמו. אני רק מתאר את התהליך שהיה פה. כפי שציינו במכתב לשר העבודה, היו לנו הערות משמעותיות מאוד על החוק הזה, בין היתר בגלל העלות הנוספת שהחוק הזה עלול להטיל על ההורים. זה כרגע הדיון שנערך פה בשולחן הוועדה. אנחנו חושבים שניתן, בהינתן דברים שהציע יושב-ראש הוועדה, לפי דעתנו אפשר להתכנס פה במספרים ולראות איך אנחנו מוציאים מתוך הדבר הזה תקנות. בסופו של דבר, כפי שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, התקנות האלה חשובות. בואו נתחיל, נצא לדרך, נראה מה קורה, נאסוף נתונים שכרגע חסרים ובהמשך הדרך נגבש, נראה איך אנחנו רוצים להתקדם עם הדבר הזה. חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה את זה: אין תקציב מדינה כרגע, הממשלה היא ממשלת מעבר. לעשות שינויים משמעותיים זה בוודאי ובוודאי קשה, וזה לא ברמה של משרד כזה או אחר. ההחלטות האלה צריכות להיות ברמת הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה צודק, אבל אני רוצה לשאול אותך ברמה המשפטית. יש חוק ויהיו תקנות. אם יש לנו ציפייה שעדיין נהיה מדינת חוק, הציפייה שלך ושלי תהיה שכל מעונות היום יישרו קו. אם אתה אומר: אין לי כסף לתת להם ליישור קו, אז מה אתה אומר? תעברו על החוק? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אנחנו לא מי שהגיש את התקנות. מי שהגיש את התקנות זה משרד העבודה והרווחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אבל אתם חלק מן הממשלה, אתם לא יכולים להקטין ראש. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אנחנו שוב אומרים, אם הממשלה הייתה מגישה את התקנות היית יכולה להגיד לממשלה: למה לא הצעתם מקור בגינן? בהינתן שמשרד העבודה והרווחה הוא שהגיש את התקנות, אני חושב שמי שצריך לתת על זה את הדעת זה משרד העבודה והרווחה. הוא גם הגורם שאמור לפקח בסופו של דבר ולקבוע מי עומד בסטנדרטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הכול בסדר, אבל הייתם בדיונים. כל הדיונים שנערכו היו אתכם. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> היינו בדיונים והצפנו את הנקודות כפי שאנחנו מציפים אותן פה בוועדה. אנחנו לא מתעלמים מן האירוע הזה, לא אמרנו לאורך כל הדרך שיהיה בסדר. אפשר להגיד שהרבה דברים חשובים וצריך מקור בגין הרבה מאוד דברים. גם בעולם של מעונות וגם בעולם של רווחה וגם בעולם של בריאות וגם בעולם של חינוך. בסוף זה עניין של סדר עדיפויות ומדיניות. כאשר משרד ממשלתי מחליט להגיש משהו לאישור ולהחיל רגולציה מסוימת, ראוי מאוד – ואני חושב שהם כן מכירים את העלות הזאת והם כן ידעו מה המשמעות שלה, גם הכלכלית על ההורים וגם תקציבית באופן כללי על האירוע הזה. כפי שאנחנו אומרים להם כל הזמן לאורך הדרך: אין לנו שום בעיה, הנושא הזה ראוי ואנחנו מכירים בחשיבות שלו. ככל שמבחינתכם, מבחינת סדר העדיפויות של המשרד, שהוא משרד לא קטן מתוך משרדי הממשלה, אתם רואים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, בואו תגידו איך אתם חושבים לנכון לתת מענה לאותן עלויות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן דווקא מן הנקודה הזאת אני רוצה לומר לך שדווקא המשרד הזה, שיש לו אגף הכשרות עם 300 מיליון שקל, שיבין שהוא יגיש את התקנות ושייקח משם את הכסף, ושלא יעלה פה אלישע ויגיד לי: אני לא רוצה להתחייב על סכום. שיעלה שוב, שיתחייב על סכום, שיפתור את הסוגיה הזאת. הכסף נמצא שם. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמיר, מה תגובתכם? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנסה לתמרן בשאלה הזאת. התקציב שהוקצב ונסגר, כפי שאיציק אמר, הוא 40 מיליון שקלים. מה שאנחנו יודעים לתת בתקנות זה בדיוק כפי שציינתי ואנחנו לא יודעים לשאת בכל עלות ההוצאה שאנחנו מבקשים להשית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אחדד את הדברים. אתם הצעתם תקנות שאתם יודעים שהתקציב שנדרש כדי ליישם אותן, בלי להטיל עוד עלויות על ההורים ועל המסגרות, הוא הרבה מעבר ל-40 מיליון שקל. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כפי שהראינו בשעות האחרונות, נכון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה הפתרון שחשבתם עליו? חשבתם שמשרד האוצר ייקח על עצמו את האחריות הזאת? או חשבתם שההורים יישאו בעלויות? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אגיד לך על מה אני חשבתי ואני מבקש שנשאיר את זה בהיקף הדעה שלי, אני לא מדבר עכשיו בשם השר. תיכף אצא החוצה להתייעצות ואשאל את השר מה הוא רוצה שאני אגיד. אנחנו יודעים לתת את מה שאנחנו יודעים לתת. ההתנהלות של אגף מעונות היום בתוך התהליך הזה הייתה התנהלות מקצועית. אנחנו הכנסנו פנימה את כל האינפוטים המקצועיים שלנו. כפי שנאמר פה לא אחת, גם אנחנו חושבים שהתקנות הללו הן לא כליל השלמות, אבל זה הצגה שמייצגת אינטרסים ופשרות שנוצרו לאורך הדרך. העלות הנוספת העודפת צריכה להיות לדעתנו לא מתקציב אגף מעונות יום, שאין לו, וגם לא מההורים. התקציב הזה צריך להיות תוספתי שיגיע ממקורות שהממשלה תחליט עליהם. אנחנו דרג מקצועי שמציין את הצרכים. את התקציב העודף הזה אני לא יודע להביא בשלב הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> צריך לבקש במסגרת התקציב הזה לקבל גם חלופות. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להביא תקציב אבל בהנחה שאין, אז מה, נשאיר את זה כך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז עדיף שלא יהיו תקנות. מה תשאיר בתקנות? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אי אפשר להטיל ולו שקל על ההורים שיצטרכו לשלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אופיר, אבל מה יישאר? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שאת צודקת, שלא צריך להעביר את התקנות האלה אם זה המצב. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> איציק, אני רוצה לשאול אותך בעניין ההכשרות. האם אין במשרד האוצר תקציבים שיובטחו לפחות לעניין ההכשרות ואז נסגור את הפינה הזאת של 10–15 מיליון שקל וזה יפנה לנו עוד תקציבים להדרכות? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אתייחס גם לנושא הזה. אתם בטח יודעים על כל נושא התקצוב וזו לא הפעם הראשונה. אין איזו קופה במשרד האוצר שמחכה שיהיו שימושים אחרים. כרגע הוקצה סכום לא מבוטל לטובת הכשרות מקצועיות גם בזרוע העבודה וגם במשרד האוצר. יש מינהלת הכשרות במשרד האוצר, שהוקמה לא מכבר. יש שם בהחלטת ממשלה מגבלות על ההכשרות, התחומים שבהם היא יכולה לפעול. היא לא יכולה לפעול בתחום של מעונות יום. אני יכול להגיד שככל שיהיו יתרות ולא ימוצה כל הסכום בהכשרות, בין אם בזרוע העבודה ובין אם במינהלת להכשרות מקצועיות, אנחנו נפעל בסיוע, בהינתן שנוכל לבצע הסטות מתוך אותו אי-ביצוע שיהיה להכשרות מקצועיות, לטובת תחום הפעילות הזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה יכול להגיע ל-20 מיליון שקל? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> זה בהינתן שיהיה באמת תת-ביצוע ולא נוכל לבצע שם את כל הדברים. כרגע הסכום הולך לפעילות מסוימת כפי שהוגדר בהחלטת הממשלה. ככל שלא יבוצע שם כל הסכום, או גם בזרוע העבודה לא יבוצע כל הסכום, נוכל לראות לאורך התקופה, אפילו הוועדה יכולה לקבוע כמה וכמה מועדים כדי לראות מה הסכום שנוצל, כמה הכשרות קורות, אחת לרבעון או משהו בסגנון הזה. נבוא לפה, נראה את המצב ובהתאם לזה נוכל להגיד אם אנחנו יכולים לסייע, כן או לא. אני יכול להגיד שאנחנו כן נפעל כדי שהדבר הזה יקרה, אבל כמובן אני לא יכול לתת אמירה ודאית כי הכול תלוי בניצול של הכסף במקומות האחרים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמיר, הסטות אצלכם – יש מרווח מסוים? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא. באגף מעונות יום אין אפשרות לתקצב. גם כך, כפי שתיארתי קודם, מתוך ה-40 מיליון שקל מקוששים מאיפה שאין לנו בכל שנה חלק יחסי שאני אמור להביא ממצ'ינג. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ה-80 מיליון שקל של השנתיים האחרונות נוצלו כולם? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא כולם נוצלו. הם ינוצלו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ביקשנו פירוט ולא קיבלנו. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> תקבל פירוט. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא אמר שהם ינוצלו, או שהם תקציב צבוע לפרויקטים שהתחייבו עליהם. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון – למכרזים, להכשרות, להדרכות, גם למצלמות, גם לקמפיין שיעלה בקרוב וגם למערכת המחשוב. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קמפיין להגברת המודעות. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כן, חד-משמעית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה בערך המצלמות מתוך ה-40 מיליון שקל? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> רק למעונות הסמל זה יהיה סדר גודל של 10 מיליון שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה. אני מבקשת להציע שיתקיים דיון עם שני השרים. הם צריכים לתת תשובות לדבר הזה. אני רוצה לשמוע מהם שמעונות היום לא בסדר העדיפויות והם לא יודעים למצוא לזה תקציב. אין כזה דבר. האירוע הזה לא יכול להימשך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני השתדלתי ביחד עם חבריי בוועדה לצמצם ככל האפשר את העלויות כדי לנסות להתקדם, מתוך מודעות לכך שאנחנו בתקופה של משבר הקורונה, אין תקציב ויהיה קשה למצוא את ההיקף האידיאלי שאנחנו חולמים עליו, בצדק, של מאות מיליוני שקלים שנדרשים כדי לממן את כל העלויות. לכן התחלנו מכך שלגבי התקינה של מספר הילדים לעומת הגננות, הייתה הסכמה שאת זה אפשר להחיל על המעונות הפרטיים. ואז אמרנו שאולי נחשוב על החלה הדרגתית של התקן המשופר, אולי בעוד שנתיים, אולי להתחיל עם החדשים, כלומר למצוא איזו נוסחה שבכל מקרה לא תפגע במסגרות ובהורים. אני מציג קווים כלליים שמתבססים על כך שנחיל את התקן של מספר הילדים על המעונות הפרטיים, ובאופן הדרגתי לשאוף לתקן המשופר למשל בעוד שנתיים, אבל גם אז באופן הדרגתי וגם אז על החדשים. באמצע אפשר להוסיף את הרעיון שתיעשה עבודה של מחקר, הערכת מצב כדי לראות איך מעבירים את הקיימים לתקן המשופר, שזה גם מצריך תקציבים. כמובן הכול כרגע בקווים כלליים. לגבי שני הסעיפים הנוספים, על הדרכות והכשרות: לגבי ההכשרות – התחושה שלי היא שאפשר להסתדר גם עם הסטות תקציביות במשרד האוצר בנוסף להסטות בתוך ה-300 מיליון שקל הקיימים כרגע במשרד העבודה והרווחה. נראה לי שאפשר למצוא 15–20 מיליון שקל כדי לכסות את העניין הזה, וגם אפשר לפרוס את זה על פני שלוש שנים. מטבע הדברים זה לא יכול להתבצע בשנה אחת גם אם יש את כל התקציב. זה כבר נותן לנו אופק מסוים. לגבי ההדרכות – ברור לי שכרגע לא נוכל להסתדר עם ה-100 מיליון שקל. חשבנו אולי לצמצם את ההיקפים לחצי. שוב, לא כי זה ראוי ולא כי זה מקצועי אלא בהתחשב במצב הנוכחי. ואז אנחנו מדברים על 40–50 מיליון שקל. לדעתי זה לא סכום שצריך למנוע את אישור התקנות, פשוט חבל בשביל סכום כזה לא לאשר תקנות כל כך חשובות וכל כך נדרשות. מה גם שאנחנו יודעים שיש הבטחה ל-40 מיליון שקל השנה ולעוד שנתיים. נראה לי שזה נשאר המכשול העיקרי, מכשול של 30–40 מיליון שקל, אם אני לא טועה, איציק, אמיר, הודיה, פחות או יותר, במתכונת הכי מצומצמת שאפשר לחשוב עליה והכי רזה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> ועל פי המידע שאנחנו יודעים כרגע. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כשלא עושים שום דבר חוץ ממה שתיארת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כן, המתכונת הכי רזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אמרתי שיש גם שוטף, יש גם התנהלות שוטפת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל השוטף זה הדרכות. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא. מכרזים שהאגף מקיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה בתוך ה-40 מיליון שקל. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אבל אנחנו לא מחשיבים אותם עכשיו. אנחנו אומרים שהכסף הולך רק להדרכות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא, הורדתי את ה-10 מיליון שקל לפיקוח, 10 מיליון שקל למצלמות. אני רוצה להשאיר 20 מיליון שקל להדרכות ואז אנחנו צריכים עוד 30 מיליון שקל. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אבל מה עם ההכשרות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הסתמכתי על מה שאמר איציק ומה שאמר אלישע, שהסכום הזה של 15 מיליון שקל, מקסימום 20 מיליון שקל, של הכשרות, ובמיוחד אם זה נפרס על פני שנתיים–שלוש - - - << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אני לא בטוחה שהדברים של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אלישע לא התחייב לכלום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא לא התחייב אבל אני שמעתי גם את איציק שמוכן לבדוק את העניין הזה. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אבל אני לא בטוחה שזה קשור לאיציק. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא מתוך ה-300 מיליון שקל. זה תקציב נוסף. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אה, לגבי התקציבים של מה שיישאר. אבל השאלה היא מתי הוא יידע מה יישאר, האם זה בכלל בלוחות הזמנים של ההכשרות. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> הייתי שמח שהאגף להכשרות מקצועיות יתאר בדיוק כמה הכשרות הוא הולך להציע לאורך כל השנה ואז נוכל להתאים את התקציב שיישאר. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אתה מדבר על השאריות מה-322 מיליון שקל? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> לא, דיברתי על תקציב נוסף. קיימת מינהלת הכשרות במשרד האוצר. ככל שיהיה שם תת-ביצוע נוכל לפעול ולהסיט חלק מן התקציב לטובת התחום. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> באיזו נקודת זמן? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> נשמח לראות מה האגף להכשרות עושה. כשיעדכנו אותנו בלו"ז של ההכשרות אנחנו נעדכן אתכם בחזרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שיצאתי באמצע. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שמתי לב שאתה נכנסת ולכן גם ניסיתי לסכם את הדברים, להגיד איפה הם עומדים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חסר לי רק נתון אחד שאני רוצה לדעת. בנושא ההכשרות המקצועיות – מי אחראי עליו? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> האגף למעונות יום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ברור בתקנות? << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא מה שקיים בפועל היום. הוא לבד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שזה יהיה ברור. אני שואל: מי מאשר? לגבי מי מבצע – מצדי שתבצע אוניברסיטת ג'נין. לא מעניין אותי מי מבצע. אני רוצה לדעת מי בסוף אחראי, כי גילינו פה שיש כל מיני אגפים בממשלה. אני רוצה לדעת שיש לי כתובת, שמחר בבוקר אני בא לאמיר והוא הכתובת שלי. אין לי הרבה כתובות, יש לי כתובת, הוא האחראי להחליט: הגוף הזה הכשיר או לא הכשיר, יודע מה הוא עושה או לא יודע מה הוא עושה. הוא אחראי. אני רוצה שזה יהיה ברור בתקנות. שיש accountability לאדם שהוא האחראי. לא השם שלו אלא התפקיד שלו. אל תכניסו את השם שלו בתקנות, אני מבקש. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תשובתכם לגבי המסובסדים הייתה שאולי 30% מן הגננות עדיין לא הוכשרו? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא שלא הוכשרו. סדר גודל של 30% מן המטפלות הן בתחלופה ואז הן נדרשות להכשרה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בגלל התחלופה. לגבי אלה שהוכשרו בעצם אתם הייתם הכתובת להכשרה, נכון? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ההכשרה התבצעה באגף להכשרה מקצועית. אנחנו היינו הגורם המממן. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> ההכשרה לא התבצעה על ידי האגף. היא התבצעה על ידי האגף להכשרה מקצועית. אני מנסה למקד את מה שחבר הכנסת פינדרוס אומר, שאנחנו מבקשים שההכשרה של מעונות היום תתבצע באמצעות האגף למעונות יום ולא תתברבר במסגרות אחרות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא רצה לדייק, שיהיה ברור איפה הבית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה בתקנה 7(א)(1), במקום שיהיה כתוב "האגף להכשרה מקצועית", בגלל שאנחנו יודעים שיש הרבה אגפים כאלה במדינה ואפילו במשרד הרווחה יש כמה ובמשרד הכלכלה כמה ויש כבר במשרד האוצר כידוע לנו, מי שלא קרא אפנה אותו לכתבות, יש היום כבר הכשרה מקצועית במשרד האוצר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> איציק אמר שיש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה ליפול שם. אני רוצה שמי שאחראי על זה, יהיה כתוב: "אגף למעונות יום בזרוע העבודה". לא שהוא הופך להיות אגף להכשרה מקצועית. הוא הופך להיות ל-accountability, הוא מחליט: הייתה הכשרה, לא הייתה הכשרה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה משהו עקרוני? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> ההצעה כאן היא דווקא לפזר. החלטות בקשר לשאלה מה צריכה להיות ההכשרה ואם יהיו הכשרות מותאמות ואם יהיו פטורים הן של הממונה על זרוע העבודה, בכוונה, בכדי שלא יהיה מצב שיש עמדה אחת של האגף למעונות יום ולא של האגף להכשרה מקצועית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מעדיף להוריד את זה לאגף למעונות יום. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> הממונה על זרוע העבודה הוא הממונה גם על האגף להכשרה מקצועית וגם על האגף למעונות יום. זאת הייתה ההחלטה שנתקבלה כדי שתהיה עמדה אחת למשרד. זה דבר אחד. דבר שני, בכוונה ועל מנת להכיר בכמה שיותר מטפלות, בשים לב לכך שיש מצוקה, כפי שצוין, בקשר למספר המטפלות, ניסינו לפזר את מספר הקורסים ומספר המוסדות. לכן מבחינתנו לצורך החוק מכירים גם בלימודים של הסמינרים, למרות שהם הרבה יותר ארוכים, וגם בלימודים במסגרת תואר ראשון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו לא דיברתי על הסמינרים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה לא תשובה להערה שלך, זה לפני כן. גם קורסים לתואר ראשון הוכרו במסגרת ההכשרה. הכרנו בכמה שיותר מוסדות שאנחנו חושבים שהם מוסדות רציניים בכדי שיהיו כמה שיותר מטפלות. לדעתי עכשיו לצמצם דווקא רק להכשרות של האגף להכשרה מקצועית לא יהיה נכון, זה יהיה פשוט לצמצם שלא לצורך. זה דבר אחד. דבר נוסף, לעניין איך תיבנה ההשתתפות של המדינה – אנחנו מזכירים שלא משנה מה יהיה גובה ההשתתפות, עדיין זאת השתתפות ותמיכה כי זה לא פעילות שהמשרד עושה אלא אנחנו מפקחים על פעילות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן מה שאמרתי עוד יותר חשוב, כי מי שיושב מולם – אני רוצה להסביר ליושב-ראש ואולי אז תעזרי לי גם משפטית. כשאני אומר שמי שיהיה אחראי על ההכשרות בסוף יהיה מנהל אגף מעונות יום זה מקל עליך. אם לצורך העניין אתה מקצה עכשיו 20 מיליון שקל להכשרות והעלות של ההכשרות היא 30 מיליון שקל. מי הגוף שמנהל את הדיאלוג מול מעונות היום? לא האגף להכשרה מקצועית. אמיר מנהל איתם דיאלוג, הוא צריך להגיד להם: חבר'ה, אני רוצה השתתפות של 20%, של 30%, הוא עומד מולם. מה אתה אומר למעונות היום? בנושא ההכשרות תדברו עם האגף הזה, בנושא הזה תדברו עם האגף הזה, ובנושא הזה תדברו עם האגף ההוא. לא רוצה. אני רוצה כתובת שמנהלת דיאלוג, מי שיש לו את הסמכות והוא אומר לחבר'ה: אלה ההכשרות, תלכו למכללת הדסה, תעשו את כל ההכשרות, זה ה-10 שעות, זה ה-12 שעות, זה מה שצריך, תביאו את זה. העלות – אני אעזור לכם בהשתתפות, אני אשתתף ב-20%, ב-30%, ב-70%, ב-100%, לא משנה בכמה. אם אנחנו נתחיל לפצל את זה, אני נורא חושש מזה. אני אומר לך בכנות, אני חושש מזה, בפרט מה שהיה לאחרונה כשמשרד האוצר ניסה להוציא חלק מן ההכשרות המקצועיות למשרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד הרווחה בפיצול – חלק רצה להישאר פה, חלק רצה להישאר שם. זה ברדק. אני לא רוצה להיכנס לברדק הזה. אני רוצה לדעת: יש לי מנהל מעונות יום, הוא אחראי על ביצוע התקנות, לו גם יש את הסמכות לקבוע מה הן, איפה הן. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> רק אוסיף, דיברנו על זה בהתחלה, אם יפתחו קורס מקוון, כשחלק מן הכסף, מה-300 מיליון שהגיע לזרוע העבודה נועד לפיתוח קורסים מקוונים, שיהיה פתוח חופשי, אין פה כוונה שהמשרד ירוויח כסף מהקורס הזה, ברגע שקורס מקוון והוא פתוח זה יכול לצמצם משמעותית עלויות. קורס מקוון, לא שיעור בזום אלא קורס שבנוי להיות קורס מקוון. אלה יכולים להיות קורסים איכותיים מאוד, עם הרבה תכנים שמשולבים, עם מקרים, עם סרטונים, קורס איכותי מקוון שפתוח בחינם לכל מעונות היום, לכל מי שרוצה להכשיר את המטפלת ואומר לה: הנה, תראי, יש פה קורס. יכול להיות שזה יעזור לה לדעת איך לעשות את הדברים. בסופו של דבר זה יכול להוזיל עלויות לטובת כולם. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> דבר שני שחשוב להגיד, אמנם אמרתי את זה כבר כמה פעמים אבל זה חשוב לי בהיבטים שאתם מדברים עליהם: לא משנה מה יהיה התקצוב הסופי, בואו נגיד שנגיע לתקצוב מקסימלי, עדיין יהיה צורך לבנות מבחני תמיכה או מבחני תקצוב לצורך מימון הפעילות בהתחשב בתקציב שיינתן. זה לא יכול להיעשות במסגרת התקנות האלה, זה לא המקום הנכון וזה לא הסמכות. כאן אין סמכות לבנות את מבחני התמיכה האלה. זה ייעשה במשרד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> את מדברת על ההדרכות? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> כן. נגיד שהמשרד יסייע במימון של הדרכות במסגרת מבחני תמיכה, שהיא המסגרת הנכונה. אנחנו לא מדברים כאן על פעילות שהמשרד עושה, שהוא נותן אותה. אנחנו מדברים על פעילות שהמשרד מפקח עליה. נצטרך לבנות מבחני תמיכה. אלה לא הובאו לוועדה, הם לא חלק מן התקנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> חשוב מאוד להבהיר את הנקודה הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יוסף טייב, אתה מבין שזה מחזק את מה שאמרתי. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> ככל שיהיו מבחנים כאלה, אני מקווה שיהיו בהמשך לשיח שהיה כאן, הדברים יהיו ברורים במסגרת אותם מבחנים ולא במסגרת התקנות כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לאן זה מוביל? מה קורה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תיכף. אני רוצה לשמוע את נציגת המועצה לשלום הילד שאנשיה מלווים אותנו מאז אתמול, מיטל בק, בבקשה. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> שלום, צוהריים טובים. תודה. אנחנו פה בדיונים כבר מאתמול וגם בשבוע שעבר. אני שמחה על האפשרות לקחת חלק גם בדיון היום. כפי שאתם יודעים, המועצה לשלום הילד תומכת מלאה בהבאת התקנות לוועדה. כבר שנה וחצי אנחנו מחכים להן. כבר עשור שלם בעצם המועצה שותפה בתהליך של קביעת סטנדרטים ראויים למסגרות של הגיל הרך. מבחינתנו זה באמת רגע היסטורי וחשוב. אנחנו מברכים על ההתקדמות המואצת שהייתה פה בימים האחרונים ועל הנחישות שלך, יושב-ראש הוועדה. בלי הפעילות של הוועדה לזכויות הילד לא היינו פה היום. כמובן גם חברות הכנסת קארין אלהרר ויפעת שאשא ביטון, כל מי שהיה שותף. מבחינתנו התקנות חייבות לעבור בלי שיהיו עיכובים נוספים. המועצה לשלום הילד הגישה טיוטה של ההתייחסות שלנו לתקנות. חלק מן ההערות שהגשנו התקבלו, אנחנו מברכים על זה. מטבע הדברים, יש לנו השגות על הנוסח הנוכחי, כמו כל הארגונים כאן, כל ארגון והשגותיו. ברור שתהיה פה פשרה בין כולם בשביל להגיע לנוסח מוסכם, כדי שהתקנות יעברו. מה שעומד לנגד עינינו הוא טובת הילדים, זה הזכות שלכם לחינוך וטיפול איכותי. מה שיוחלט פה היום יש לו חשיבות מכרעת לחיים של הילדים, לשלומם ולהתפתחותם. אני חושבת שזה נקודת מוצא מאוד מאוד ברורה וחשוב להניח אותה על השולחן. עם הנחות המוצא האלה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים בתקנות שהם מבחינתנו במועצה מאוד מאוד קריטיים. הדבר הראשון, לגבי התקינה. סליחה שאני מחזירה אותנו במובן מסוים אחורה אבל אלה דברים שחייבים מבחינתנו להיאמר. לגבי התקינה – אנחנו רוצים שהתקינה תהיה טובה יותר לילדים ואנחנו מבינים שיש פה מגבלה של תקציב. התקינה שמוצעת בתקנות – ברור שהיא טובה יותר מזו שקיימת בפועל, אבל אנחנו מבקשים להציב יעד אופטימלי בתוך התקנות, מה שלא ראינו בניסוח האחרון, שתהיה איזו הפחתה הדרגתית של התקינה. כרגע הפחתה של ילד אחת – מבחינתנו זה לא לגמרי עושה את העבודה. אנחנו מבקשים משהו הדרגתי, כמו במסמך ההמלצות של ועדת רוזנטל שמופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, משהו שייקבע לטווח ארוך של שלוש או של חמש שנים, משהו שיביא לשינוי מהותי. זה מבחינתנו השינוי המבוקש. צריך להציב איזשהו יעד גבוה וטוב, ושיינתן פה זמן להיערך. צריך כמה שנים להיערכות לדבר הזה אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם התקינה הקיימת. במקביל כמובן יהיו הכשרות של אנשי צוות נוספים בשנים הללו כדי שכוח האדם יגדל ואז הדבר הזה יסתדר. אבל אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לדבר הזה בתוך התקנות. לגבי התפוסה – בתקנה 2(ג) יש את החריגה של אותם 10%. התיקון המוצע מבחינתנו מעלה קושי כי ברגע שהקבוצה תגדל אנחנו נחזור לסטנדרט הצפוף שקיים כבר היום ואז לא עשינו פה שום דבר. התיקון החדש הוא גם שייכנס מטפל שני, שזה או מנהל המסגרת, כשהמנהל ייחשב מחנך או מטפל, לא כשמדובר בדמות אדמיניסטרטיבית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא מבינה את התיקון האחרון שדיברת עליו. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> אסביר. כתבנו בהערות של המועצה שהגשנו שפוטנציאל ההחרגה הופך אותם מחריג לכלל ואז בעצם לא יהיה פה שום שינוי. ברור לנו שיש מקרים שבהם יש צורך בהחרגה, אנחנו לא נגד, אנחנו מבינים את המציאות בשטח, אבל הקריטריונים פה לא ברורים לנו. ברגע שמאפשרים כאן החרגה בנסיבות מיוחדות, לא ברור לנו איך זה יבוצע. בעצם כולם יגדילו. אנחנו רוצים שייכתב שתהיה אפשרות למפקח או לממונה, מה שיוחלט, מי אשת הצוות שתתווסף והפיקוח יהיה עליה. אנחנו רוצים שזה יהיה בפנים כדי שהחריגה לא תהיה באופן מיידי והיא לא תהיה ללא פיקוח. אנחנו רוצים להרחיב במקצת על מה הן הנסיבות המיוחדות האלה. לדעתנו זה חסר, היינו רוצים להוסיף את זה. שמרית, מה שאמרתי עכשיו ברור או להסביר שוב? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא לגמרי. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה היה לנו ברור וההערה נשקלה, אני חייבת לומר, ואפילו נשקל שלא תהיה החרגה של 10% בעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד. בעקבות ההערות התקציביות שנשמעו פה לגבי העלויות והערות משרד האוצר בעניין הזה חזרנו לנוסח כפי שהובא לוועדה, שגם עליו היו טענות, גם של משרד האוצר. בעקבות הערות על הריחוק מן המספר של הוראת השעה החזרנו את ההוראה להיות כפי שהייתה. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> אוקיי. מה שאני אומרת לא דורש תוספת של תקציב, ההסבר על מה הן הנסיבות המיוחדות ומה ההחרגה ואיפה ההחרגה הזאת הולכת להיות מבוצעת. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אבל את קובעת את סדר העדיפות של האכיפה ויכול להיות שבסדר העדיפות של האכיפה בנקודה קונקרטית נכון יותר להתמקד היום בפיקוח על המסגרות, שהן מקיימות תנאים מינימליים מסוימים, ולא דווקא להתמקד ב-10% האלה. ברגע שקובעים דבר כזה בתקנות – שלדעתי שם לא הסמכות לקבוע דברים כאלה – אז בעצם מייעדים את האכיפה למשהו מסוים שאולי הוא לא אופטימלי, שאולי לא יהיה נכון למקד את האכיפה דווקא בנקודה הזאת. צריך לחשוב על האכיפה בצורה רוחבית. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> מה לגבי התקינה? ציינו איזשהו סטנדרט שיהיה לאורך זמן, לתקופה של כמה שנים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זאת הייתה ההצעה שלנו ולא הצלחנו לתאם אותה מול המשרדים האחרים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מיטל, יש לך הערות נוספות? << דובר >> מיטל בק: << דובר >> כן, עוד שני דברים אחרונים. אנסה להיות ממוקדת. לגבי התוכן של ההכשרות בתוספת השנייה, לא ראינו התייחסות לילדים עם אלרגיה וגם לא ראינו התייחסות מספקת לילדים בעלי צרכים מיוחדים. מופיע שם "מבוא לטיפול בילדים עם מוגבלות" אבל לא ראינו משהו יותר מעמיק מזה. אני רוצה לציין שהן שתי אוכלוסיות שמהוות אחוז נכבד מילדי המסגרות, זה אלפי ילדים בכל מחזור. אנחנו כן רוצים שתהיה פה התייחסות מפורטת אליהם בתוספת, ואם לא בתוך התוספת אז לפחות בתוך הקורס עצמו, אבל אנחנו יודעים שאם הדברים לא כתובים אז לא בטוח שאנחנו נראה להם קיום. אשמח לקבל תשובה גם על זה. ועוד לגבי התכנים של ההכשרה, כתוב: "זיהוי סימני מצוקה בילדים". המילה שהייתה חסרה לנו היא "סיכון". מצבי סיכון בעצם קודמים פעמים רבות להופעה של סימני מצוקה והמילה "סיכון" פה היא משמעותית. זה גם מצבי סיכון בבית, זה כמובן גם מצבי סיכון בתוך המעון. ברגע שלמטפלת תהיה הכשרה על כל הסימנים של מצבי סיכון, אם היא פוגשת את הילד על בסיס יום-יומי זה עשוי להגדיל את הסיכוי להתערבות טיפולית וכמובן להגדיל את אחוזי הדיווח על פי חובת דיווח. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> למעשה זאת הכוונה. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> ראינו שיש התייחסות ספציפית לחובת דיווח בתוך התקנות, בתוספת, אבל זה לאחר מעשה. אנחנו רוצים להקדים את הדבר הזה ולגלות את הסיכון קודם. מבחינתנו זה הצלת נפשות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> דבי אומרת שזאת הכוונה ולכן אין בעיה להכליל את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בתוספת השנייה, בפסקה (2), אני מוסיפה אחרי המילים "כולל זיהוי": "מצבי סיכון וסימני מצוקה בילדים". << דובר >> מיטל בק: << דובר >> ומה לגבי ילדים בעלי מוגבלות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דבי, בפסקה (13) יש התנגדות שנכתוב "תזונה, אורח חיים בריאים וילדים עם אלרגיות"? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> בקורס העזרה הראשונה יש חלק שמדבר על ילדים עם אלרגיות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל זה הטיפול, זה כשכבר קרה התקף אלרגיה. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> אנחנו מדברים על משהו קודם יותר, על מניעה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה יהיה בפרק של העזרה הראשונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעזרה הראשונה זה מן הסתם הטיפול בילד עם אלרגיה שכבר נחשף לחומר אלרגני. אני מניחה שהיא מתכוונת להכיר באופן כללי את נושא האלרגיות. << דובר >> מיטל בק: << דובר >> נכון, כמניעה, כהתנהלות יום-יומית, לא כשמתרחש אירוע של אלרגיה. שני הדברים האלה נדרשים כמובן, הם לא תחליפיים האחד לשני. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אני חושבת שלא כדאי. זה נושא חשוב. אנחנו מדברים כאן על נושאים כלליים. צריך להתחשב בעובדה שצמצמנו את ההכשרה מ-676 שעות ל-220 שעות ולכן אני חושבת שבמסגרת הנושאים, כולל הנושא של עזרה ראשונה, נושא האלרגיות נמצא שם. אני חושבת שאין צורך לפרט אותו במיוחד בפסקאות. זה לא שאנחנו עומדים על הרגליים האחוריות אם זה נמצא, אבל נוכח העובדה שאנחנו מצמצמים את שעות ההכשרה וזה נמצא בחלק מן התכנים אז לדעתי אין צורך לציין את זה בצורה פוזיטיבית בתוך התקנה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כפי שאמרה שמרית, יכול להיות שבלימודי העזרה הראשונה מדברים רק על טיפול. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> התקנות פה הן כלליות. הן לא כוללות את כל הסילבוס של הקורס. זה יכלול את התכנים. ברור שאפשר גם עוד תכנים נוספים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אולי זה יהיה בתוספת השנייה בפסקה (12): "היגיינה, בריאות, מצבי אלרגיות ומניעת מחלות מדבקות". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לדעתי זה קשור לתזונה. הרעיון הוא שכאשר נותנים להם לאכול צריך לשים לב שיש ילדים עם אלרגיות. << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> אולי כדאי לבקש ממשרד הבריאות להתייחס גם לנושא הזה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אין לי בעיה להוסיף את זה אבל נראה לי שזה אמור להיות כלול בנושא הכללי. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> מה שדבי אמרה נשמע לי שנכלל בתוך בריאות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> היא מדברת על תזונה אבל גם בתוך תזונה זה אמור להיכלל. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> שמרית, אם זה נמצא בתוך תזונה אז לא צריך להגיד מה נמצא כי אז נצטרך להתחיל לפרט מה כן ומה לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אמרתי לדבי שאם רוצים לכתוב את זה, לדעתי מתאים יותר בפרט של תזונה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אין בעיה. אם יחליטו לכתוב את זה. צריך להתמקד בנושאים הכלליים כי אם יורדים לרזולוציות נמוכות אז זה לא עמוד אחד, אז אפשר לכתוב עוד סט של תקנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקבלת את ההערה, אבל אני לא זאת שמחליטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה הלאה, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> שמרית ודבי רוצות לפחות שעתיים כדי לעבוד על הניסוחים. אני הצעתי את הקווים הכלליים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה עושה בנושא התקינה? מה הסיכום שלך? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בנושא התקינה, לגבי מספר הילדים ביחס למספר הגננות, כולנו הסכמנו שהתקן שקיים היום במעונות המסובסדים יחול גם על כל המעונות הפרטיים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז תהיה בעיה רק עם הקבוצה האמצעית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא מתקנים, משאירים את מה שיש. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הקבוצה האמצעית זה לגבי התפוסה. אמרנו שלגבי התפוסה אולי בניסוח ניתן לשנות כי שם יש פער גדול יחסית. שאלנו האם זה בכלל מעורר קושי, ואם כן אפשר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בתפוסה כן עושים תקינה חדשה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בתפוסה כן, כי אמרו ש-10% או 15% עונה על כל הבעיות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מוסיפים 10%, שזה נותן להגיע למה שקיים היום. הבעיה היא שבקבוצה האמצעית יש לנו בעיה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מיטל העלתה את השאלה מתי יש נסיבות מיוחדות וכדומה. זה נשאר בשיקול דעת. אמרנו שנחיל על כולם, שזה אמור ממילא, רוב המעונות הפרטיים פחות או יותר יוכלו לעמוד בזה. ממילא זה גם לא עכשיו, זה בעוד תקופה. אבל אמרתי שאנחנו בכל זאת רוצים לתת משהו מבחינת התקינה המשופרת. אני הצעתי ללכת בכיוון של החלה הדרגתית, שתתחיל אולי בכלל רק בעוד כשנתיים, שתתחיל באופן הדרגתי על החדשים. מישהו שאל לגבי חדשים – חדשים זה אומר סמל חדש, זה לא אומר מעון שעבר ממקום למקום. נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה סמל חדש? לא כולם מקבלים סמל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ויצ"ו למשל, כשהוא פותח מעון חדש הוא מבקש רישיון חדש למעון או שהוא פועל תחת אותו רישיון? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> המעון חייב אישור. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הסמל הוא פר מקום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אחדד את הדברים. אני מנסה עד כמה שאפשר להשאיר את הרציונל, גם אם תהיה בו קצת דחייה. לכן אמרתי שצריך קודם כול לחשוב על החדשים, וגם לגביהם להחיל באופן הדרגתי, בהדרגה שתתחיל אולי בעוד כשנתיים, ובהדרגה שאולי אפשר להתחיל עם שכבות. נגיד שבשנה הראשונה, שזה בעוד שלוש שנים, זה גילאי לידה עד שנה אחת, אחר כך גילאי שנה עד שנתיים, אחר כך מה שנקרא הבוגרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא פותרים את עיקר המצוקה. אם הייתי בא לייצג את מעונות היום – אתה צודק. כשאתה אומר "חדש" – אוקיי, החדש יתמודד עם זה. הרי המשמעות של זה היא שאתה מייקר להורים במעונות המפוקחים ב-20% את המחיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למעונות הקיימים אני לא משנה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אסביר למה. בנצרת או במודיעין עילית נפתח מעון. התחשיב הכלכלי שלו כרגע היה 90,000 שקל. הוא צריך לקחת עוד שני אנשי צוות. זה עולה לו עוד 10,000 שקל. איך הוא מחלק את הכסף הזה? עד היום זה התחלק בינו ובין משרד האוצר ומשרד הרווחה, היה חלק מסובסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לפרטיים לא היה מסובסד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברתי על הפרטיים. דיברתי על מעונות היום עם סמל. למעון סמל עולה עכשיו 100,000 שקל. יש לו הוצאה של עוד 10,000 שקל. את העלות של ה-10,000 שקל האלה הוא מחלק בין ההורים, בלי סבסוד בכלל, כי משרד האוצר לא מתחייב שהוא מעלה את הסבסוד. בעצם אתה מעלה את המחיר בעוד שנתיים למעונות החדשים ב-20%. אם אתה מדבר כלפי הרשתות של מעונות היום, מה אכפת להם, They couldn’t care less. אבל אתה היום יושב וב-2023 העלית להורה את המחיר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> איפה? במסובסדים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, העלית את המחיר ב-20%. תעשו חשבון – זה כמעט 30%. אם אני עושה חשבון כלכלי, העלית את המחיר ב-30% פר ילד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> במסובסדים בכל מקרה צריך לעדכן את המחירים ולעדכן את הסבסוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון. אז תעשה את זה במקביל לעדכון, תעשה בתנאי שלא יעלו את המחיר, שתהיה רק השתתפות סמלית, לא יודע מה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> עכשיו הם מבקשים את העדכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה מודיע עכשיו שב-2024 אתה צריך להכניס למעון יום שיש בו 80 ילדים עוד שלושה אנשי צוות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למעון חדש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מעון חדש, בסדר, אבל התחשיב הכלכלי שלו, מי הולך לשלם את זה? האימא שכרגע היא עוד לא בהיריון אבל היא תהיה בהיריון בעוד שנתיים והיא תלד בעוד שלוש שנים, היא תשלם את העלות שעליה החלטת עכשיו? זה נחמד, ואז תגיד: לא ידעתי, לא זכרתי, הייתי אז בוועדה, לא שמתי לב, הוא כבר לא יכול לבחור בי, הוא כבר לא בפריימריז, הכול בסדר. אני משקף את המשמעות של ההחלטה שלנו. נכון שאין לוביסטים לילדים האלה שעוד לא נולדו, כפי שאמרתי כשאין עוד היריון, אבל בפועל אנחנו מכריחים אותם עכשיו לשלם עוד 30%. למה 30%? כי הרי אתה לא מחייב את המדינה לתת יותר סבסוד. נכון? אם פר ילד במקום 2,500 שקל יעלה - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למה? אולי כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין בעיה, אם המדינה מוכנה החל מעוד שנתיים להעלות את הסבסוד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> האם התקינה במעונות המסובסדים לא תחייב - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בואו נסגור עם ישראל כץ שהוא מתחייב להיות שר האוצר הבא. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> יש הבדל בין המחיר המפוקח לבין הסבסוד של המדינה. אלה שני דברים נפרדים. ועדת המחירים קובעת את המחיר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ועדת המחירים קובעת את המחיר אבל כשתהיה תקינה חדשה - - - << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> ייקבע מחיר גבוה יותר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ועדת המחירים לא עדכנה כלום מאז 2012, אז היא תעדכן עכשיו? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> אציג שתי דוגמאות. יש הורים שלא מקבלים בכלל סבסוד, פחות או יותר 20% מן הילדים לא מקבלים סבסוד במעונות יום. אותו הורה עכשיו פשוט ישלם יותר כסף בלי המדינה. הורה שמקבל סבסוד, נניח שהוא מקבל 1,000 ש"ח סבסוד מתוך 2,000 ועכשיו המחיר יעלה בעוד כמה מאות שקלים, בהנחה שלא יהיה מקור והסבסוד יישאר אותו דבר אז המחיר להורה יעלה, אז במקום לשלם 1,000 ש"ח הוא ישלם 1,300 ש"ח. לכן הוא אומר שזה יעלה לו ב-30% את המחיר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בכמה זה יעלה את המחיר? ב-30% באמת או ביותר? << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> צריך לערוך את הבדיקה ואז יהיו המספרים המדויקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 37.8%. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> גם קצת קשה לעשות את ההפרדה בין מעון ישן למעון חדש לעומת שטח. הגיוני עכשיו שאתה מתחשב בכך שמעון כבר נמצא במבנה מסוים שהוא כבר השקיע בו ושיפץ אותו. תקינה זה משהו שיותר מסובך לעשות לגביו את האבחנה בין מעון חדש לישן. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> משפטית זה יותר מורכב, אני מודה בכך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר כלכלית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל נחפש פתרונות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש דבר אחד, שאפשר לקבל את זה כהחלטה של הוועדה ולא כחלק מן התקנות, וזה דבר שעוררו, ואני עכשיו אומר לרעתי. אמרו שצריך לבדוק בכלל את המחירים. לא בדקו, ולדעת המשרד במספר הילדים שגדל באופן כללי, ה-10% שהתירו בדיעבד, בעצם הוריד את המחיר ולא בדקו את זה בוועדת המחירים מעולם. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> אבל יש 50% מן המעונות שהם לא שם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא בטוח שלא. ואז במסגרת הזאת, אם יימצא שיש יתרת כסף בסיפור הזה – שזה יהיה לשיפור התקינה. זאת אומרת, צריך שתהיה אמירה. אני מסכים, אני בעד שיפור התקינה, אבל לא אם זה אומר מחר בבוקר שהורה משלם עוד 30%, את זה אני לא מקבל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כרגע יש אמירה שלפיה בעוד שלוש שנים - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעוד שלוש שנים יבחנו את שיפור התקינה ויבחנו את היקף ההכשרה ואת השטח. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה ה-85%. זה משהו אחר. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> יש על הכול, ויש על ה-85%, על השטח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה סעיף שהוא בעיקר הצהרתי, אין לו משמעות אופרטיבית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם בפרטי אותו דבר. את אומרת לאימא שלא הצליחה להגיע למעון יום עם סמל: תשלמי עוד כסף. שם זה פחות מ-30%, זה רק 20%. יש לזה משמעות. היא משלמת היום 1,500 שקל ואומרים לה: תשלמי 1,800 שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אגב, לגבי התקינה המשופרת במוסדות הפרטיים, רק לחדד. אמרנו שכל המסגרות המסובסדות לא עונות על התקינה המשופרת. מה קורה עם הפרטיים? << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >> דיברנו על הערכה ש-25% לא עונים על התקינה, על פי הערכות חדשות. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> במעונות הפרטיים שעומדים בתקינה כנראה לא ידרדרו עכשיו את המצב. מי שעומד גם היום בלי שיש לו חובה, כנראה יש סיבה שהוא עומד בזה, או שהוא מאמין בזה או שההורים מוכנים לשלם את המחיר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי הם מסוגלים. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> זה לגיטימי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מדוע אנחנו לא יכולים להגיד, קודם כול לגבי קיימים וחדשים – קיימים זה עד 1 בספטמבר 2021, כלומר יש עדיין שנה. לגבי החדשים – אם אנחנו אומרים שעוד שנתיים החדשים יעמדו באופן הדרגתי בתקינה בגילאי לידה עד שנה, בגילאי שנה עד שנתיים, ושנה שלישית שזה עד גיל חמש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר: עוד חמש שנים רחל ומרגלית ישלמו עוד 30%. אני לא יכול לומר את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קודם כול, אחרי חמש שנים זה כבר ילדים חדשים, דור שלם אחר. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> חשוב לציין שזה גם משפיע על מספר הילדים. יש לנו עדיין מחסור במעונות מסובסדים. יש עודף ביקוש משמעותי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שעד אז יהיה שר אוצר שיביא קצת יותר כסף לבינוי. << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >> היה גידול בבינוי. בשנים 2017–2019 הושקעו מיליארד ש"ח בבינוי מעונות יום, שזה כמו מה שנעשה בחמש–שש השנים לפני כן, כלומר היה גידול בבינוי, אבל יש עדיין עודף ביקוש משמעותי למעונות המסובסדים וזה המקום היחיד שבו הורים שצריכים את הסבסוד יכולים לקבל אותו. גם בלי קשר לגידול בעלות, זה גם מצמצם את מספר הילדים במעון כי בסוף גם אם התפוסה מאפשרת חריגה של 10% עדיין בהיבט הזה מעונות יעבדו לפי התקינה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז מה הנטייה שלכם, פינדרוס? לפי זה אנחנו נסתפק בהחלת התקן של המסובסדים על כלל המעונות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הייתי אומר שבעוד שנתיים הוועדה תבחן את האפשרויות מול העלויות, אחרי שוועדת המחירים תבדוק הוועדה תבחן את המספרים ואת האפשרות להחזיר את התקינה. הוועדה רואה בחיוב את הכול אבל אי אפשר להכריח את זה. צריך לבוא לוועדה ולבדוק את זה בעוד שנתיים, האם זה ישים. אם הם יגיעו למסקנה שה-10% האלה, מצד אחד לא הוספת מטפלות ומצד שני השארת במחיר הישן, אז אני בעד, אני לא מחפש איפה לחסוך. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו לא מדברים על התפוסה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם אמרו שלשום שהוסיפו למעונות 10% תפוסה. לא בדקו אף פעם מה המשמעות של זה לגבי המחיר. אמר את זה אמיר בהגינות, לא בדקו. יכול להיות שיש שם את הכסף בשביל להוסיף תקינה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא נשאר כסף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש כסף. עוד פעם, אם יש לו 100 ילדים במעון ובגלל זה יש לו 100,000 שקל, וההוצאות שלו הן 90,000 – יש לו 10,000 שקל. בואו נקבע שעליו לקחת עוד שני אנשי צוות. אף אחד לא בדק את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פינדרוס, זה לא יקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אפשרנו להם להכניס עוד 10% ילדים. הוא היה אמור להכניס 90,000 שקל והכניס 100,000 שקל. הוא לא הוסיף מטפלות. הדלתא הזאת נוצרה עם תקינה. יש אפשרויות, אבל אנחנו לא סגורים על זה בשביל להצביע היום על דבר כזה. אני יכול להגיד שבתוך שנתיים הוועדה תבדוק את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פינדרוס, ועדת התעריפים לא התכנסה משנת 2012 וגם לא תתכנס בעוד שנתיים, בואו נשים את הדברים על השולחן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקווה שכן. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> אם זה הכיוון אז אגיד שלא רק בהשלכות הכלכליות אנחנו לא יודעים מה המשמעות אלא גם אל מול הסיכונים, אל מול איפה שווה להקים. יכול להיות שבאזורים מסוימים יותר שווה לעשות את השינוי הזה ואילו באחרים להיפך. אפשר לעשות בהמשך דיפרנציאציה. אני מציעה לאמץ את ההצעה שלך ולעשות את זה עם מחקר מלווה לאורך השנתיים האלה, ולא רק מחקר כלכלי אלא מחקר מלווה שכבר מחפש תובנות מקיפות אל מול הסיכון, אל מול ההשקעות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין בעיה. תעשו מחקר מלווה, תבדקו מה ההשלכות, מה המשמעויות. << דובר >> שיר סגל: << דובר >> זה כבר יותר מורכב לחשוב מה צריך להיות שם בפנים אבל לדעתי יהיה נכון וראוי לעשות את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא חייבים להיות כפופים ללוח הזמנים הפוליטי של השר, לא נעים לי להגיד. אני אומר באמת, אני שם את זה פה על השולחן, אנחנו לא חייבים להיות כפופים ללוח הזמנים שלו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרי התקנות הגיעו לפה פתאום משום מקום. אנחנו מדברים פה בוועדה אז בואו נהיה אמיתיים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו ביקשנו את התקנות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> היו ישיבות רבות על התקנות האלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה במסגרת הצעה לסדר כששאלו מה קרה לתקנות, ופתאום זה הגיע והיו צריכים השבוע להעביר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא, זה ממש לא פתאום. שנתיים היה להם לעבוד על זה. בושה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בואו נהיה הוגנים. הייתה לנו ישיבה רק בספטמבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שאנחנו לא מוכנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יוסוף, המצב ברור מאוד. אם לא תהיה תוספת של תקציב אפשר להניח לתקנות האלה למות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תוספת של לפחות עוד 40 מיליון שקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אגיד את הדבר הפשוט – אי אפשר לתקן תקנות, לחייב מעונות ולהגיד להם: אם לא תעשו את זה אז לא נורא. כי אז לשם מה החוק ולשם מה התקנות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אנחנו נצא להפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, אבל מה עם ההצעה שלי להביא את השרים לדיון? עם כל הכבוד, הם הנושאים באחריות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> השר שמולי היה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושבת שראוי שגם השר כץ וגם השר שמולי יישבו באותו חדר ויתנו תשובות לציבור מה הם מתכוונים לעשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא נעים לי להגיד לך, ברוורמן מנסה כבר חצי שנה להביא אותם לאותו חדר ולא מצליח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יופי. אתה יודע מה, בושה וחרפה. בהצהרות לתקשורת כולם מעולים. השאלה מה המעשים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בינתיים אנחנו נצא להפסקה. דבי ושמרית צריכות לפחות שעה וחצי או שעתיים כדי לנסח את הדברים המוסכמים שדיברנו עליהם. בשעה הקרובה נעדכן את חברי הוועדה אם אנחנו מתכנסים שוב או שאנחנו דוחים את הדיון למחר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:14 ונתחדשה בשעה 17:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לומר כך: כל המטרה של החקיקה המקורית והראשית בחוק הפיקוח ושל התקנות היא פשוט להגן על ילדינו ולהבטיח את שלומם, ובצל האירועים הטרגיים של החודשים האחרונים, אירועים של התעללות בילדים, הצורך הזה קיבל משנה תוקף. אני חושב שהתקנות שהוגשו לנו בנוסח שהוגש בהחלט אמורות לקדם את המטרה הזאת. כפי שנציגי משרד העבודה והרווחה אמרו בצדק, זה לא ניסוח אופטימלי, זו לא ההגנה האופטימלית, אבל זה אולי מה שהם סבורים שניתן לקדם בתקופה הקרובה, אבל גם מתוך תקווה שזה יקדם אותנו מהותית ומשמעותית בתחום של הבטחת שלום הילדים. בעקבות הדיונים שנמשכו שלושה ימים, עוד מהשבוע הקודם, ובעיקר בעקבות מחסור בתקציב, או אי הבטחת תקציב, כפי שאני רואה את הדברים, אנחנו נאלצים להפחית מאותה רמה של הגנה שהובאה לנו מלכתחילה בתקנות. בעצם זה אומר גם לפגוע בסטנדרטים הראויים מאוד שהונחו בהתחלה. כפי שאני שומע אתכם, חבריי בוועדה, כולנו מסכימים שברמה של הראוי – מה שהוצע הוא ראוי, וכולנו מסכימים שהמכשול היחיד שמפריד בינינו לבין השגת הראוי במציאות של ישראל, המכשול העיקרי הוא מכשול כלכלי תקציבי, כי אין אף אחד שחולק על העקרונות. נכון? לא על עקרונות התקינה של השטח, לא על עקרונות התקינה של מספר הילדים, לא על התקינה של התפוסה. וכך גם כל הדיון על ההכשרות ועל ההדרכות. בשיחות שהיו עד כה, שתיכף גם נתייחס אליהן, כל מה שקשור לעלויות של ההכשרות, אבל גם לעלויות של ההדרכות בהיקף המאוד רזה, המינימלי, שהוא היקף של ארבע שעות, היקף שקיים היום במסגרות המסובסדות ולא קיים כחובה במסגרות הפרטיות, ככל שהנוסחה הכי רזה היא זו שנוכל להתקדם בה, שוב, רק מטעמים תקציביים, יכול להיות שיש לזה פתרון, או שאנחנו מתקרבים לפתרון. תיכף נשמע כאן את הפרטים. בכל הנוגע לסוגיה שלדעתי ולדעתכם חשובה מאוד ומהותית מאוד, סוגיית התקינה, כרגע אנחנו לא מצליחים למצוא שום פרצה שתקדם אותנו בכיוון של התקינה המשופרת המוצעת. יש הסכמה שאנחנו נוכל להתקדם כבר עכשיו בכיוון של התקינה הקיימת במעונות המסובסדים, שהיא תחול על כל המסגרות, גם במעונות הפרטיים. מצד שני, אנחנו לא מצליחים להתגבר על מכשול תקציבי משמעותי. ההערכה היא שמדובר על 300–400 מיליון שקל כדי להגיע לתקינה המשופרת. הניסיונות שלי להגיע למתווה פשרה שיקדם אותנו ולו במעט לכיוון של המתווה הרצוי עדיין לא צלחו. אני חושב שנוכל להתגבר על בעיית ההכשרות וההדרכות. ממילא אלה גם לא סכומים גדולים. אנחנו מדברים על פער של אולי 10–20 מיליון שקל. אמנם זה באופן שוטף אבל זה פער שאני רוצה להאמין שניתן להתגבר עליו. את זה נצטרך לעשות תיכף. לגבי התקינה המשופרת – אני לא מרגיש נוח להתקדם בכיוון של החלת התקן של המסובסדים על הפרטיים מבלי להתייחס, כאילו שלא היה תקן משופר. לכן אני מנסה עדיין לשלב את התקן המשופר בצורה כלשהי, גם אם היא לא מחייבת כרגע או בעוד שנה או בעוד שנתיים, אבל לפחות שיהיה לנו תקן משופר בתור שאיפה, בתור הרצוי. אני מציע, אם נוכל להגיע לאיזשהו מתווה ברמת הניסוח, שייקבע שהתקן הנוכחי יחול על כולם, כפי שכבר הסכמנו, אבל עדיין ייתן ביטוי לרצון בתקן המשופר, בין אם בצורה שהצעתי קודם, שאולי נחשוב על החלה הדרגתית החל מעוד שנתיים–שלוש, וכשאני מדבר על החלה הדרגתית זה יכול להתחיל מהגיל הנמוך יותר, אחר כך לגיל השני ואז לגיל השלישי, זה יכול לקחת כמה שנים גם בהתחשב בתקופת הזמן, אבל לתת ביטוי כלשהו לנושא הזה. נקודת המוצא, שאני מרגיש שהיא משותפת לכל חברי הכנסת, היא שאף אחד לא רוצה כרגע לגלגל שום הוצאה על ההורים ועל המסגרות. נכון? בהתחשב במשבר הכלכלי שנמצאים בו בתקופה הקשה הזאת אף אחד לא חושב בכיוון הזה. לכן אני חושב שעדיין ניתן למצוא את האיזון הראוי בין קידום המתווה של המסובסדים על כולם, אבל עדיין להתייחס בצורה כלשהי, בבחינת ראייה עתידית, לתקינה המשופרת. היות וזו הסוגיה הקשה יותר כרגע אני מציע שנבטיח לפחות שסוגיית ההכשרות וסוגיית ההדרכות סודרה, ואחר כך אולי נציע קצת רעיונות איך משלבים את התקינה המשותפת. התייעצתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין לוח הזמנים שלנו. אני מציע שלכל המאוחר בשעה הקרובה ננסה להתקדם בשני הנושאים העיקריים שנותרו ונקבע ישיבה ליום שני בבוקר, שאמורה להיות הישיבה שתקדם אותנו גם בכיוון של הצבעות. אני אופטימי שזה יכול לקרות ביום שני. אין בעיה כרגע עם ועדת ההסכמות, שממילא מתכנסת רק ביום שני ואם היא תחליט משהו זה יהיה אחרי יום שני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בינתיים הכנסת לא צריכה ועדת הסכמות, לא צריכה כלום. כרגע הכנסת רגילה לחלוטין. עד שוועדת הכנסת לא תתכנס ותחליט – ולא קיבלתי זימון כחבר ועדה – הכול בסדר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז גם נצטרך להשלים את החלק האחרון, על סוגיית הבטיחות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> קארין יכולה אפילו להגיש הצעת אי-אמון אם היא מאוד רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כבר הבנו, לא ראוי האמון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הנשיאות מתכנסת ביום שני להחליט מה יהיה במליאה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא צריכה את ועדת הכנסת בכל מקרה. ועדת הכנסת עוד לא התכנסה. הנשיאות יכולה להתכנס כמה שהיא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא קשור לנשיאות. זה ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא לענייננו אלא לעניין מה יהיה במליאה ביום שני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אבל כל זמן שאיתן גינזבורג לא יהיה בוועדת החוץ והביטחון אז נחכה קצת לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> למה חשוב לנו להתקדם בנושאים האחרים? כי גם ברמה של ניסוח, דבי ושמרית צריכות זמן כדי לנסח את הדברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול מה נסגר: מי אחראי בסוף על ההכשרות? אגף מעונות יום או אגף זרוע העבודה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה שאתם תחליטו אנחנו נכתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לי הערה עקרונית. אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד להבהיר, החוק נחקק לפני שנתיים. היו שנתיים תמימות למשרדי הממשלה, גם לאגף העבודה וגם לאגף המעונות וגם למשרד האוצר, לשבת על המדוכה ולהביא הצעת תקנות. הצעת התקנות כפי שהגיעה אמורה לתת מענה. חשבנו שהוא יהיה מלא יותר, אבל בסדר, אני מבינה את המצוקה, גם הכלכלית. אבל גם המינימום של התקנות – זה באמת המינימום – לא פוגש את המקסימום שרצינו. גם את הדבר הזה שהם הביאו, הם הביאו בלי – אני לא יודעת מה עשו שנתיים, כי הם הביאו בלי צ'ק בצד. עכשיו גם רוצים להתקדם הלאה. לעניין התקינה – אני בכל זאת מציעה, אפילו בתור אמירה של מחוקק, לומר שאנחנו רוצים לשפר את התקינה. כי להגיד שאנחנו רוצים אותה כמו מעונות הסמל ונחשוב מה יהיה אחר כך – עשה את זה דוח רוזנטל. הדוח הזה ישב, צבר אבק, חשבו, חשבו, חשבו, ומה קרה? שום דבר. אז מה שינינו בעולם? אז יהיו הכשרות ויהיו הדרכות מצומצמות מאוד, ארבע שעות זה באמת כלום ושום דבר. אני באמת אומרת, צריכה להיות תוספת תקציבית. אני שבה וקוראת לאוצר, לשר האוצר, לאנשי אגף התקציבים, בסוף הילדים האלה שלא נדאג להם עכשיו הם ילדים שתצטרכו לדאוג להם אחר כך. אל תחשבו שאלת המזל תעזור תמיד כי אנחנו רואים בשנה האחרונה עוד ועוד מקרים של התעללויות, של התנהגות לא נאותה, שחלקה, לא כולה, נובעת מחוסר הכשרה וחוסר הדרכה. וגם התקינה, שאני מבינה שכרגע מזלזלים בה, היא דבר סופר קריטי. איך אפשר לצפות מאשת חינוך שתיתן מענה לכל כך הרבה ילדים קטנים שדורשים הרבה עבודה? נכון, הם עסקים פרטיים. גם העסקים הפרטיים האלה זכאים לכך שניתן להם יד. בואו נזכור מאיפה הכול מגיע. הכול מגיע מזה שהמדינה אמורה לדאוג לחינוך של הילדים. זה עבר למעונות הפרטיים אבל אי אפשר להפקיר אותם. אני אומרת את הדברים האלה ופשוט בא לי לבכות כי במשך שנים חיכו לחוק הזה, במשך שנים חיכו לבשורה, במשך שנים חיכו שיסתכלו על הילדים. ועכשיו מה? נעשה את הדבר הטכני? אתה יודע, בתור חברי כנסת נצא במחולות שהנה הבאנו תקנות, אבל עם יד על הלב, איזה תקנות הן יהיו? אלה תקנות שמישהו יתגאה בהן? זה לא בשורה. אני קוראת לשני משרדי הממשלה, לשרים המכובדים – לא מספיק שאתם יוצאים בכותרות. צריך שיהיה לזה תוכן ומהות, והמהות מאוד חסרה כאן. אנא מכם, עד יום שני תבואו עם פתרון. אתם יודעים מה, לא הכול בבת אחת, נעשה את זה באופן הדרגתי, בכל שנה עוד קצת, אבל אי אפשר להגיד כלום, אי אפשר להגיד "תקינה" וזהו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני חושב שדבריה של קארין הם הסיכום של הנושא בשלב הזה עד יום שני. יכולנו כרגע להצביע על התקינה של המסובסדים והקיימים, אבל באמת נרצה לתת לזה עוד צ'אנס, לקדם את זה, למצוא מסגרת שיכולה בכל זאת לעגן בתקנות את המסגרת המשופרת. שוב, עם כל הרעיונות שהוצעו כאן, אני חושב שיש כאן גמישות שתוכל לאפשר זאת. לגבי ההכשרות וההדרכות – אני לא יכול להאמין ש-10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל יכולים לעכב דבר כזה, גם אחרי שהתפשרנו ממש על המתווה הכי רזה שאפשר, הכי מינימלי, שלא מוסיפים על המסגרות המסובסדות, ולגבי הפרטיות מחייבים אותם כרגע רק באותה מסגרת שיש במסובסדות. אמיר, איציק ואופיר שהיה בעניין עם השר, אני רוצה להיות רגוע כאן, בטח לקראת יום שני, שלפחות המתווה הזה של ארבע שעות הוא מתווה מסובסד. לא צריכה להיות עם זה בעיה. מתוך ה-40 מיליון שקל פלוס תוספת של משרד האוצר שתתגבר את הסכום הזה. זה הכיוון שאנחנו מציעים לכם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני, רק להבין, 40 מיליון שקל - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 40 מיליון שקל זה הסכום הקיים מראש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 40 מיליון שקל מכסים איזה אחוז? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> היה לנו כאן דיון, אולי לא היית, איך החלוקה הזאת תכסה גם פיקוח וגם מצלמות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ה-15 מיליון שקל, שאנחנו רוצים התחייבות של שר האוצר הקיים והעתידי. אז נקרא לשלושה אנשים: לישראל כץ, לניר ברקת ואולי לאיווט ליברמן, שלושתם יתחייבו ואז יש לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פינדרוס, למה כל דבר זה בדיחה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה את רוצה? מי יתחייב על ה-15 מיליון שקל כשאין תקציב? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כי כל הדבר הזה הוא בדיחה, מה שאתם עושים פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אגיד לך למה, כי כשאת אומרת שאת רוצה 15 מיליון שקל בתקציב שמשרד האוצר מתחייב לו, ההתחייבות כשאין לך לא תקציב ולא שר שיכול להתחייב על תקציב לשנת 2021, כי הוא תקציב המשכי, אז זאת התשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נו, באמת. אין התחייבויות תקציביות? די, פינדרוס. שמעתי שהיום עברו 106 מיליון שקלים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין שום בעיה, להצהרה לתקשורת נחליט שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> די, מספיק עם זה. פינדרוס, אני לא רוצה לדבר על כספים פוליטיים, עזוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> קארין, את חברת כנסת. ה-103 מיליון שקל היה בוועדת הכספים ואושר בסעיף 411. זה נמצא בתוך התקציב ההמשכי, וההעברה שלו בגלל תקנת הממשלה – הגיעו היום לוועדת הכספים. אם הוא לא נמצא בסעיף במשרד האוצר – את יותר ותיקה ממני, את יודעת בדיוק מה המשמעות של זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פינדרוס, כשרוצים הכול קל. אפשר למצוא גם את הת"פ. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לגבי ההכשרות – רוב התקציב הוא חד-פעמי. לכן בשנה הקרובה אפשר בהחלט להתחייב, כי זה תקציב שאפשר להגיד שהוא פחות או יותר קיים. לגבי ההדרכות – אנחנו הרי בכל מקרה מדברים על חמש שנים, כי גם המחויבות של 40 מיליון שקל היא לחמש שנים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ה-40 מיליון שקל הם גם למעונות הפרטיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, גם למעונות הפרטיים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים כי זה 280 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כל מה שצריך כאן זה הבטחה או אמירה לפרוטוקול שאכן התוספת שתידרש כדי להשלים את כל ההדרכות המינימליות היא תוספת קיימת, שההורים יבינו שהם לא אמורים לשאת בנטל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תשאל את אנשי משרד האוצר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תיכף. דבי, בהקשר של הניסוח, אנחנו אמנם רוצים כדי לאשר סופית להסתפק בארבע שעות, אבל ראוי להכניס סעיף שמסתכל גם קדימה, זאת אומרת שאנחנו מודעים לכך שזה לא הסטנדרט הראוי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם אתה רוצה לקבוע שארבע שעות יהיו רק הוראת שעה לשלוש–ארבע שנים ונניח שמעוד ארבע שנים כבר יחול משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אופציה אחת היא הוראת שעה של שלוש–ארבע שנים. אופציה שנייה היא שעושים את זה לשנתיים–שלוש ואחר כך תהיה הערכה מחודשת של המצב בכיוון של שיפור שעות ההדרכה. כמובן בלי התחייבות תקציבית כדי לא להיקלע למצב שתהיה אי-בהירות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם, וקארין שאמרה שאני אומר בדיחות הפריעה לי. שאלתי שאלה ספציפית: מי ה-account? למי יש כאן accountability על הנושא הזה? האם זה לאגף מעונות יום או לאחד מאגפי הממשלה להכשרה מקצועית? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה נושא שחבר הכנסת פינדרוס העלה. אני מציע שלפני יום שני תעמיקו. אתה לא רק מציע, אתה רוצה שזה יהיה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שזה יהיה תחת האגף למעונות יום. שאלתי האם הגיעו להסכמה כי אני חושב שזה הדבר הנכון בשביל שיהיה גוף אחד שאחראי על זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני אישית לא התעמקתי בסוגיה הזאת. דבי ושמרית, הרציונל – יש צורך להסביר את זה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש התנגדות מבחינת העמדה המקצועית של המשרד. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> גם משפטית, בסופו של דבר אנחנו פונים לגופים שכבר היום עושים הכשרות מקצועיות. אנחנו לא יכולים להגיד שעכשיו השר יכיר כי זה לא תקנות של הכרה במוסדות. לכן הדרך שמצאנו כדי שכן נוכל להכניס את הקורסים שכבר היום מוכרים זה פשוט למנות את אותם גופים שעושים את ההכשרות. במשרד העבודה מי שעושה את ההכשרות זה האגף להכשרה מקצועית וכוח אדם ולכן אותו מינינו ולא את האגף למעונות יום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שתערכו בדיקה. מה שאני מבקש זה לא שהם יעשו את ההכשרות אלא שהם ינהלו את זה. בסוף מי יעשה את ההכשרות – זה פחות רלוונטי. למה? כפי שאמרנו קודם, זה הרי יהיה דיפרנציאלי. יצטרכו לקבוע קריטריונים, יצטרכו לקבוע דברים. מי שמנהל את האירוע הזה – כי זה אירוע, כשייכנסו התקנות זה הרי לא כותרת בעיתון, זה אירוע שהולך להתנהל, זה 3,500 מעונות פרטיים, זה רישום שלהם, זו מערכת שתצטרך להתנהל באיזשהו מקום. אם זה יתנהל בשני ראשים אני נורא נורא חושש שאנחנו נתפזר ונחזור לפה בפעם הבאה לדיון: הם הצליחו בהכשרות אבל הוא לא הצליח ברישום, או הוא הצליח ברישום והם לא הצליחו בהכשרות. אני רוצה שהאחריות תהיה במקום אחד. מי בסוף יעשה את ההכשרות – תחליטו במשרד מי עושה את זה, מצדי שתעשה את זה מכללה מסוימת. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> נביא אמירה מפורטת בעניין הזה. זה לא יהיה בתקנות אבל זו תהיה אמירה מפורטת מטעם המשרד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בעניין התקציבי, הכשרות והדרכות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לגבי ההכשרות – יש לזה כיסוי, גם למעונות הסמל וגם למעונות הפרטיים. לגבי ההדרכות – לפי מה שאני מבין, לזה אין לנו שום כיסוי. נציג משרד האוצר, לשנה הראשונה יש לנו כיסוי להדרכות? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> לפי החישוב שאנחנו מכירים, פחות או יותר סדר גודל של החלת ארבע שעות הדרכה למסגרות הפרטיות כמסגרות בעלות הסמל, שכבר היום חל עליהן התנאי הזה של ארבע שעות, יביא לעלות של כ-40–45 מיליון ש"ח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> כדי לחדד את זה, אם תוכל להגיד ממה זה מורכב. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> בסביבות 3,500 מסגרות, ארבע שעות, בין 200–250 ש"ח כל שעה, כפול 12 חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה 3,500 מסגרות? זה רק מעונות הסמל. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> מעונות הסמל זה 2,200 מסגרות. אמיר, תתקן אותי אם אני טועה במספרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, ואמרנו שהמסגרות הפרטיות הן פי שניים מה-2,000 האלה. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> פחות או יותר. אלה סדרי גודל, הערכות. העלות גם נעה בין 200–250 ש"ח לשעה. אלה פחות או יותר סדרי הגודל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמיר, לגבי הנתון הזה, הוא נתון מוסכם? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כן, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 3,500, המסגרות הפרטיות – זה לא אמור לעלות גם? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרנו: מעל 4,000. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון לרגע זה יש לנו סדר גודל של 3,200–3,300 מסגרות. זה מה שיש היום. יכול להיות שבעוד חודש או בעוד חודשיים יצטרפו עוד 500 או 1,000 מסגרות, אבל אלה המספרים שידועים לנו היום. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> 3,500–4,000. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> וגם עלות השעה נעה בין 200–250 שקל, כך שפחות או יותר זה סדר הגודל. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אז אנחנו מדברים על סדר גודל של 42 מיליון שקל. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> משהו כזה, אלה סדרי הגודל. בהינתן שיש לנו את המכסה של 40 מיליון שקל בכל שנה במשך חמש השנים הקרובות, וזה לפתחכם בהקשר הזה, איך אתם רוצים לחלק: הכשרות, פיקוח ודברים מן הסוג הזה? כן אפשר לחשוב על מנגנון דומה כפי שנעשה למשל במצלמות. ניסו לעשות שם איזו חלוקה לפי מצב סוציו-אקונומי, כך שישובים חלשים קיבלו סבסוד גבוה יותר וישובים חזקים קיבלו סיוע נמוך יותר. זה מה שאולי יכול לכנס אותנו מבחינת העלויות. אבל שוב, זה נתון לשיקול הדעת שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתם יודעים כמה בירוקרטיה תצטרכו לקיים רק כדי לעשות את זה אם צריך לבדוק את המצב הסוציו-אקונומי? לפי שכונה? מה תעשו? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> מה שנעשה במצלמות – אמיר, אתה יכול לתאר את זה? למעשה מוציאים קול קורא, כל מעון ניגש ומציין באיזה אשכול סוציו-אקונומי הישוב שלו נמצא ובהתאם לזה יש איזו חלוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא רק לפי ישוב. דרום תל אביב דומה לרמת אביב? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אפשר לעשות גם חלוקה סוציו-אקונומית ברמת השכונות, יש איזו הגדרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש את טבלת שטראוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פריפריה חברתית. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו לא יודעים לכתוב היום את מבחני התמיכה. אנחנו צריכים להבין מה יהיה התקציב המיועד ועל בסיס התקציב הזה לחשוב על מבחני תמיכה שיהיו שוויוניים. שוב, מדובר בהשתתפות, לא מדובר בכך שמשרדי הממשלה ישלמו את המשכורת של המדריכה החינוכית. אנחנו מדברים על השתתפות בהדרכה ובהכשרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק בשל הבירוקרטיה של זה – אף אחד לא ייגש. אתם תחסכו יופי-יופי את הכסף. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קארין, רק שנבין את עמדת המשרד. בהערכה שאפשר לשלב את המעמד הסוציו-אקונומי של הישוב ושל השכונה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא קיבל 70% לאותה מכללה שמאושרת על ידי מי שנחליט בתקנות והיא עושה את ארבע שעות ההדרכה. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> מה תהיה הטכניקה ואיך זה ייעשה – אנחנו עוד לא שם. השאלה אם יהיה תקציב כדי להשתתף בהדרכות, זאת השאלה הראשונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לשנה הראשונה הוא אמר שיש 15. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אבל אחר כך מתפקידו של המשרד על בסיס התקציב הקיים לבנות את המבחנים בכדי לחלק את הכסף. יש כל מיני דרכים לעשות את זה, דרכים שונות להשתתפות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש למשרד האוצר אגף להדרכות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> יש שוברים, יש תקצוב למכללה – יש כל מיני דרכים. אני מקווה שנמצא את הדרך. קודם כול צריך לדעת שיש תקציב ואחר כך לבחון את הדרך הנכונה לחלק את הכסף בצורה שוויונית מהותית, שהכספים יגיעו ליעדם. זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> העניין הדיפרנציאלי, מה התקציב שהוא יחסוך? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> מבחינת מה שדבי אמרה, צריך עוד לקבוע את כל הדברים. בסופו של דבר אתם תחליטו איזה סכום אתם רוצים להקצות ובהתאם לזה ייקבע המבחן. אנחנו פשוט נתאים את הקריטריונים לסכום. מה הכוונה? אפשר להגיד: אשכולות 1–3 רוב הסבסוד, 80%, 100%, מה שיוחלט ומה שייכנס בתוך התקציב, לאחר מכן אשכולות 4–6 סכום אחר, אחוז אחר, וכך הלאה. לדוגמה, מעון מאשכול סוציו-אקונומי 6 מגיש בקשה, לפי מה שנקבע במבחן התמיכה אשכול 6 מקבל 60%, אז הוא יקבל סיוע בגובה של 60%. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה גן עכשיו צריך לשלם על הדרכה? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> בין 200–250 שקלים לשעה, זה יוצא בין 800–1,000 שקלים בחודש, זו העלות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה ארבע שעות כפול 200–250 שקלים. זה לא קשור בגודל הגן. בגן עם 30 ילדים ובגן עם 60 ילדים זה אותן ארבע שעות. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> זה מה שיש בתקנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לפי ההצעה שלכם, לא לפי מה שכתוב בנוסח כאן. הנוסח כאן הוא כן תלוי גודל. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> לפי הנוסח הראשוני, שגם משרד העבודה והרווחה הפיץ להערות הציבור, זה ארבע שעות, לא משנה מה מספר הילדים. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמרנו שזה לא הנוסח הראוי מבחינתנו אבל זה הנוסח שמנסה להתחשב במצב הכספי. איציק, כמה זה יחסוך? שנבין. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> מבחינת העלויות אנחנו צריכים לקבל את הפילוח של המעונות, אבל פחות או יותר מבחינת סדרי גודל לפי דעתנו אפשר להגיע לסכומים יפים. עושים את זה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים וכך השכבות החלשות יקבלו יותר והשכבות החזקות יקבלו פחות. אפשר להתכנס לסדרי גודל של לפחות מחצית מן הסכום ב-42, לכיוון 20–21. אם הדיון נדחה ליום שני נוכל לעשות שיעורי בית, לבדוק בדיוק איפה נמצאים כל המעונות ולהציע הצעה עם אולי אפילו קצת יותר בשר במספרים, שתוכלו להתרשם, ולא רק רעיון איך להתחשב בזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> ההצעה הכי טובה תהיה אם בכלל לא נצטרך את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה לא נצטרך? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם יהיה תקציב. כמה הם יחסכו? עד 10 מיליון שקל מקסימום? 20 מיליון שקל? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא יביא ביום שני, במקום 15 מיליון שקל מגיעים ל-25 מיליון שקל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אין 15 מיליון שקל, הגענו ל-21 מיליון שקל, תשכח מה-15. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> פינדרוס, אבל מה הבעיה שיממנו? למה אתה מתנגד? לא הבנתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד שיממנו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אם לא נצטרך לבחון את המצב הסוציו-אקונומי ואת כל המבחנים, מה טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באשר למבחני תמיכות, ראינו את זה במצלמות – הם יחסכו את כל הכסף כי אף אחד לא יפנה אליהם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לגבי המצלמות כמה פנו? << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> זה הופץ רק לפני כמה שבועות אז עדיין לא הגיעה מאסה קריטית. אגיד דבר אחד חשוב, בסופו של דבר הוועדה כאן נמצאת. כמובן אתם יכולים לקבל דיווח אחת לרבעון, יבואו לפה הנציגים הרלוונטיים ויגידו כמה נוצל וכמה לא נוצל, את כל המספרים, כל המידע יונח בפניכם. בהתאם לזה נעשה התאמות, בין אם בהכשרות, בין אם בהדרכה, בין אם בדברים אחרים שנעשים ותקבלו את כל התשובות שאתם רוצים. אף אחד פה לא נעלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה צודק אבל אני רוצה להגיד לך משהו. בכסף שאתה תשקיע בבירוקרטיה יכולת כבר לממן את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחזור אל מה שאמרתי קודם, לזה בדיוק אני מתכוון. הרי בסוף בתקנות האלה זה יגרום לכך שבכל מקרה האגף למעונות יום במשרד העבודה והרווחה יצטרך להחזיק מחלקה שמקבלת טופסולוגיה מכל הגנים הפרטיים, הרי זה המשמעות של התקנות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מקווה שלא. הציפייה שלי הייתה שלא, פינדרוס. הציפייה שלי הייתה שיהיו הרבה יותר מפקחים. אין את זה. אם הם לא מסוגלים לעשות את העבודה אדרבה ואדרבה, שיעבירו את זה לרשויות המקומיות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> קארין, לא הבנת אותי, את לא עונה על מה שאמרתי. התקנות אומרות שעד עכשיו הם לא היו צריכים לדווח לאף אחד כלום. עכשיו הם צריכים לדווח למשרד בטפסים האם הם עשו הדרכה, האם יש בטיחות, האם יש מצלמות. בכל מקרה זה המשמעות של התקנות. נכון? אני אומר שכל סבסוד שאנחנו נותנים, אם זה על הדרכה, אם זה על מצלמות, אם זה על הכשרה, יישאר באותו אגף ואז זה באותה טופסולוגיה. אני לא רוצה לעשות לו תחנות, שהוא צריך לעשות צ'ק-ליסט ולעבור כמה אגפים. הוא בא למשרד ותוך כדי ההגשה מתברר לו שמגיע לו כסף על הדרכה, על מצלמות, על ההכשרות. זה יקל את הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבינה את כל מה שאתה אומר אבל תקשיב רגע. למה לא ללכת בשיטת המקלות והגזרים? אתה רוצה להשית עליהם פיקוח וזה דבר ראוי וטוב, אבל המינימום, תן להם משהו, תן להם את ההכשרה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לגבי ההכשרה אנחנו פחות או יותר מסודרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואת ההדרכה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בואו נבקש מן האוצר לבדוק את זה, לתת לפחות לשנה הראשונה את הסכום המלא, בלי חלוקה דיפרנציאלית ובלי חיתוכים. כך גם נוכל להתקדם, נוכל לראות כמה הגישו וכמה זה עולה. אבל לפחות בשנה הראשונה זה לא יהיה דיפרנציאלי, זה לא יחול על ההורים או על המוסדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אבדוק את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> פשוט שלא הכול יבוא בבת אחת, גם הגשות למצלמות וגם דברים אחרים. אם נבטיח לפחות לשנה הראשונה להיכנס לזה זה אולי יפתח את הדרך. אגב, סיכמנו גם להוסיף חובת דיווח על יישום החוק בכל שנה לוועדה. זה מוסכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, בשנה הראשונה יותר מפעם בשנה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אולי אחרי חצי שנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בחוק זה רק כל עוד לא הותקנו תקנות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> חובת דיווח על יישום התקנות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אפשר לקבוע בלי קשר, הוועדה יכולה לבקש את זה. אני לא בטוחה שזה מכוח החוק, כי התקנות הן מכוח הסמכות בחוק, זה לא כמו הוראה שכותבים בחקיקה ראשית בקשר לדיווח. תיכף אסתכל בחוק אם יש איזשהו סעיף שקובע חובת דיווח. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> למען הסר ספק, אדוני היושב-ראש, אם תקראו לנו אחת לחצי שנה אנחנו כמובן נגיע ונדווח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוועדה מוסמכת, ללא קשר. אבל אני מעדיף שזה יהיה חלק מן התקנות. ביום שני נשלים את החלק האחרון, לרבות הוראות המעבר. פינדרוס, פה אני באמת צריך את עזרתך בעניין התקינה, איך לשלב בכל זאת את התקינה המשופרת בצורה כלשהי, לא ברמה האופרטיבית המחייבת אלא ברמה הצהרתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפילו הדרגתית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שאנחנו ניתן במסגרת הזמן לאוצר ולרווחה – הרי אנחנו עכשיו הולכים לגלות כמה פרטים באמת יש כי היום, עם כל הכבוד, לא כל הפרטים ידועים, אנחנו לא יודעים מה יש, מה המשמעויות האמיתיות של זה. תקצוב את זה בזמן, מצדי שמונה חודשים. יבואו אנשי משרד האוצר ומשרד הרווחה לוועדה, יביאו דיווח מה המשמעויות של זה. זה שאנחנו מעוניינים בזה – בסדר, אבל מה המשמעויות של זה. האם יש לנו מספיק מעונות יום בשביל זה? מה המשמעויות האמיתיות על המחיר? נהיה כבר אחרי ועדת המחירים. נגיד להם: חבר'ה, יש לכם שנה, תעשו את בדיקת המחירים, תבדקו את המשמעויות של זה ותחזרו לוועדה. שאיפה יש לנו אבל לפני שאתם עושים צעד תחזרו לוועדה עם נתונים אמיתיים, תעשו עבודה, תעברו את האירוע, כי זה אירוע כפי שאמרה קארין מקודם. מה שהולך להיות בששת החודשים הקרובים אם זה ייצא אל הפועל זה חתיכת אירוע בהרבה מובנים. נעבור את האירוע הזה, יהיו לנו יותר נתונים, נדע איפה אנחנו נמצאים, נדע גם מה המשמעויות של זה. יכול להיות, כפי שאמרתי קודם, שזה לא סוף העולם, שאנחנו מדומיינים, אבל אנחנו לא יודעים, היום אנחנו מגששים באפלה. יבואו בעוד שנה לוועדה ויסבירו מה המשמעויות בדיוק. אני מסכים שהתקינה במעונות הפרטיים לא יכול להיות יותר מכל ההקלות שעשינו במעונות הציבוריים. כלומר אנחנו נתנו היום בציבוריים להגיע עד ל-89 ילדים בשלוש כיתות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> זה התפוסה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה לראות מעון פרטי עם יותר מזה. זה חייב להיכנס. לפחות שזה יהיה דומה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> התקינה היא לרדת בילד אחד בקבוצה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הציבורי והפרטי צריך להיות באותה רמה. לגבי הרמה הכללית של התקינה – בואו נבין את המשמעויות. השאיפה שלי היא שבעוד שנה זה יהיה חלק מחוק חינוך חובה ברמה כזו או אחרת ואז בא לציון גואל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הלוואי. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אולי. אנסה להשתמש בכישורים המשפטיים שלי. אולי נקרא לתקינה המשופרת בתוך התקנות "תקינה רצויה" ואז נשלב נוסח, שאחרי שנה ייערך מחקר, הערכה של אפשרויות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> זה כבר נמצא בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נקרא לה בהגדרות "תקינה רצויה" ואז נשלב בהוראה, לא משנה איך נקרא לזה: הערכה, מחקר וכדומה, לבחון אפשרויות קידום או יישום התקינה הרצויה. זה יצירתי מדי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בסדר. כרגע כתוב "שיפור התקינה". << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לפחות אז יהיה עיגון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> צריך לתחום את זה בזמן, שיחזרו אלינו לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל עם כיוון מסוים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אם הכוונה של חברי הכנסת לסמן כיוון, הכיוון צריך להיות או לממוצע של ה-OECD או למקום – לאו דווקא להצעה של - - - << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לפחות את זה. בינתיים גם את זה מתקשים לעשות. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> אם אתם רוצים להגיד לאן הולכים, לאן רוצים להגיע – צריך להגיד. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אבל זה יקשה עלינו יותר. כרגע אנחנו גם כך מתקשים. << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> נחשוב על נוסח. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> בתקנות הללו זה הרצוי. זה לא הרצוי במובן של הראוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> סתם שתהיה לכם תמונה: עכשיו, לפני 40 דקות, פעוט בן תשעה חודשים נפצע באורח קשה בפעוטון ברחובות ופונה לבית החולים בהכרה מעורפלת. הנה התוצאה לכך שאין תקנות טובות. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני רוצה לקוות שביום שני נוכל להצביע על התקנות. נראה לי שאנחנו מתכנסים לכיוון מסוים. דבי ושמרית, הדברים ברורים פחות או יותר? << דובר >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר >> היום אנחנו נמשיך בהקראה של תקנות נוספות? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לא, לדעתי נעשה את זה כבר ביום שני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ביום שני בשעות הבוקר, לפני שתהיה ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אולי בכל זאת, יש את נציגת הארגונים, ציפורת שימל מאמונה. אלה אולי הערות שיישארו איתנו עד יום שני. בבקשה. << דובר >> ציפורת שימל: << דובר >> מכיוון שכולם כבר לקראת סיום, ממש בבזק, כמה הערות חשובות מאוד מבחינתנו. דבר אחד הוא נושא ההכרה בהשתלמויות פנים-ארגוניות. הדבר הזה חשוב מאוד. מטעם הארגונים המפעילים קיימות היום לא מעט הכשרות מקצועיות. אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד עמוקה ומשמעותית בעניין הזה לאורך שנים. מטפלת שעברה לאורך הרבה שנים הרבה מאוד הכשרות על ידי מרצות, על ידי אנשים שמתעסקים בנושא הצרכים בגיל הרך וכולי. הן מקבלות גם תעודות על הדברים האלה. יש חשיבות גדולה מאוד שהדבר הזה יוכר להן, לא רק ההכשרות שנעשות על ידי המשרד אלא גם הכשרות כאלה. הרי בסופו של דבר אלה מסגרות בפיקוח, מדובר על מדריכות חינוכיות. אנחנו מבקשים מאוד שהדבר הזה יוחל בחוק, לאו דווקא דרך המשרד. זה נקודה אחת. נקודה שנייה – אני אולי קצת מחזירה אחורה לדברים שנאמרו אבל הם מאוד מאוד חשובים לנו – בנושא המבחן האמריקאי. נאמר כאן כביכול מדובר במשהו מאוד קל. אנחנו מקבלים המון תלונות על המבחן הזה, שהוא נעשה ברמת קושי גדולה מאוד. הבקשה שלנו היא בנושא השפה. זה עלה בדיון היום. התחושה שלנו שזה לא נאמר בצורה מספיק ברורה. יש צורך משמעותי מאוד שהמבחן יהיה בשפה אמהרית, צרפתית, ספרדית. יש לנו המון מטפלות מדרום אמריקה. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד משמעותי. גם אם יש מטפלת שמדברת בעברית בצורה מצוינת ההבעה שלה בכתב ויכולת הבנת הנקרא שלה בעברית – לגיטימי שהיא לא צריכה לדעת לקרוא ולהבין את מה שנאמר בעברית. זה סופר משמעותי, מעבר לשפות שדובר עליהן כבר קודם. עוד נקודה, אנחנו מבקשים מאוד לשקול מתן הקלות, וגם פטור, על בסיס של ניסיון וותק בנושא ההכשרות למטפלות המבוגרות. יש אוכלוסייה גדולה מאוד של מטפלות מבוגרות ואנחנו חוששים שהחובה של ההכשרה על כלל המטפלות הוותיקות תגרום לפליטה מן המערכת של מטפלות שיחששו בעיקר מן המבחן וגם בכלל מן ההכשרה. יש החרגה ברורה מאוד בעניין הזה בתקנה 6(ו) ואני מבקשת להפנות את הייעוץ המקצועי לסעיף 77(ג) לחוק, שמסמיך ונותן אפשרות לייצר החרגה כזאת. אנחנו מבקשים מאוד שכן תיווצר החרגה כזאת. אני לא צריכה לחזור על נושא המחסור בכוח אדם שדובר כאן רבות בצורה מאוד מאוד מעמיקה. אנחנו מייצרים שוב מחסור בכוח אדם בצורה שאין לה משמעות ואין בה צורך, במיוחד בימים כאלה. אנחנו נמצאים במשבר מובנה ומתמשך בענף, של 30%–40% תחלופה שהיא גבוהה מאוד. זה כמובן חייב לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה. עוד נקודה שחשובה לנו מאוד היא נושא ההכשרה המקוונת. חשוב לנו – לא לכולם יש אפשרות לקורסים מקוונים, לא לכולם יש אינטרנט. יש גם אוכלוסיות של מטפלות חרדיות. אנחנו מבקשים שתהיה חלופה למי שאין לו את האפשרות הזאת, שלא באופן קבוע יהיה מדובר על קורסים שנעשים באופן מקוון אלא תהיה אפשרות, לאו דווקא בתקופת קורונה, גם לקורסים פרונטליים. אני רוצה להגיד נקודה נוספת ואחרונה ובזה לסיים. אני רוצה להדגיש שהתקנות מבחינתנו יכולות לחול רק בתנאי שיהיה להן מקור תקציבי ברור. הדברים נאמרו כאן ואנחנו שמענו שלמדינה יש בסופו של דבר מקור מאוד מאוד מוגבל, אבל צריך לזכור שבחוק ובתקנות יש סנקציה פלילית על אי קיום החוק והתקנות. לנו לא ברור איך הדבר הזה הולך לקרות בלי תקצוב מאוד מאוד מסודר. אנחנו כארגונים מפעילים, שהמחיר שלנו נמצא בפיקוח, בטח ובטח לא נוכל לשרוד עלויות כאלה. דובר כאן על החשש הגדול שלנו מן הצורך בסגירה של מעונות בסופו של דבר. בוודאי אנחנו לא רוצים להסתכל בעיני ההורים והילדים כשמעונות יצטרכו להיסגר או לחלופין כשמטפלות טובות וראויות יצטרכו ללכת הביתה בנסיבות כאלה ואחרות. אנחנו מבקשים מאוד שהוועדה תיקח את הדברים האלה לתשומת ליבה. יש לנו הערות נוספות. התייחסתי כרגע רק לנושא ההכשרות. משפט אחרון, אני חושבת שההערות הן ענייניות ומדודות. אני מבקשת מאוד שגם כאשר יעלה הנושא הבא, נושא הבטיחות, עדיין נוכל להביע את הדברים כי אנחנו לא מרגישים שהדברים באו מספיק לידי ביטוי כאשר הגשנו את ההערות. תודה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> לנושא הבטיחות, אם יש לך מסמך קצר שתרצי להעביר לוועדה, אולי זה עדיף ויבטיח שהדברים יבוצעו כי לא בטוח שייוותר זמן מבחינת לוח הזמנים ביום שני. תודה. תרצה אטיה מפורום קהלת, בבקשה. << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> שלום לכולם, תודה רבה ליושב-ראש שנתן לי אפשרות לדבר. אני חוקרת רגולציה ותחום המומחיות שלי הוא היענות – איך גורמים לשחקנים, לשוק, להיענות לרגולציה. לא מספיק דיברו על זה היום בוועדה. כבר היום, שנה וחצי לתוך נוהל אישור ראשוני, 62% מן המסגרות שהמדינה יודעת עליהן נענו לנוהל, למרות שהדרישות שלו מינימליות בהשוואה לתקנות, ומתוך ה-62% שניגשו והגישו בקשה ורוצים להיות שחקנים צייתנים רק 60% מהם סיימו. אנחנו רואים שיש עלות גדולה מאוד לרגולציה. לסבר את האוזן בעניין הזמנים, רוב הגנים בממוצע המתינו כ-120 ימים, שלושה חודשים כדי לקבל את האישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> אני מציעה תמרוץ, לא רגולציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> זאת אומרת שאם המדינה רוצה שהשוק יהיה מורשם אז שתציע הכשרות ולא תדרוש אותן בתקנות. אם המדינה רוצה בטיחות אז שתייצר מדד איכות ותיתן להורים להבין מה זה אומר, מה מצב הבטיחות במעון של ילדיהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל להורים אין הרבה ברירות, זה או המעון או שהילד יהיה בבית. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> דווקא כאן את צריכה את ההתארגנות, את צריכה את המדינה כי ההורים כאן הם לא איגוד, הם לא קבוצה מגובשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> נכון אבל אני חושבת שכאשר זה שיעור התעסוקה של נשים במשק, במגזר החרדי 73% ובמגזר הכללי 85%, אז אנשים ימצאו פתרונות וזה אומר שפעוטות ירדו למחתרת. כלומר גנים יתנהלו בבתים והמדינה לא תצליח לעקוב אחר זה. כבר היום המדינה לא מגיעה למי שהיא יודעת עליו, אנחנו מדברים על 62% מכלל המסגרות שהמדינה יודעת עליהן. אז בואו נתחיל מזה, בואו נתחיל מן הנוהל, כי היום יש בחוץ נשים עם עבר פלילי שמטפלות בפעוטות. מה המדינה עשתה בשנתיים האלה כדי לטפל בזה? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אמיר, באשר לנקודה הזאת, אם באמת בשלב הזה רק 60% מן המסגרות הקיימות פנו, את זה צריך לבחון, אבל אני לא יודע אם זה באמת המצב. אם רק 60% מן המעונות הפרטיים נמצאים בתהליכי רישום או נרשמו - - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני לא יודע להצביע על אחוז, מאיפה מגיע הנתון 60%? << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> מה-RIA של משרד העבודה, מעמוד 8 ב-RIA. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה הערכות בלבד. << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> ביקשתי בקשה לפי חוק חופש המידע וזה המידע שאתם במשרד נתתם לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, על מה הדיון? << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אני מסכם את הנקודה הזאת. הרי משרד העבודה והרווחה מודע לסוגיה הזאת. לכן גם יקצה עכשיו תקציבים לקמפיין. נכון? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> נאמר בדיונים קודמים שאין מספיק מודעות לחובת הרישום. צריך לזרז את זה ולצאת בקמפיין שיעודד את האנשים להירשם. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בהנחה שלא נמצה את כל ה-40 מיליון ונשאיר כמה שקלים לקמפיין. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אולי בדוברות בכל זאת יש קצת כסף כדי לעשות קמפיין צנוע. << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> ונקודה אחרונה נוספת, בקשר למיעוטים. כרגע אם המדינה עומדת על 73% של תעסוקת נשים ובסמל לומדים 27,000 פעוטות, זה אומר שיש איפשהו בחוץ משהו כמו 40,000 פעוטות חרדים שלומדים במסגרות פרטיות, זה הנתון, גם לפי הלמ"ס אלה כנראה המספרים. 40,000 פעוטות חרדים שצריכים מסגרת כי האימהות בשוק העבודה. אם יש תקנות שהעלות שלהן על אוכלוסיות חלשות היא כבדה יותר המשמעות הישירה היא שאימהות חרדיות יישארו בבית, או ששוב הפעוטות ירדו למחתרת. מתעלמים כאן משני נתונים משמעותיים: 1) ישראל היא שיאנית ה-OECD בילודה, יש כאן הרים של ילדים, חצי מיליון ילדים מתחת לגיל שלוש. 2) ישראל היא שיאנית בזה שמעונות ירדו במספר הפעוטות. האופציה היחידה היא לתמרץ, לשים כסף עבור הדברים האלה, עבור ההתנהלות הרצויה שאתם רוצים. אם רוצים להעלות איכות הדרך היחידה היא לשלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מעולה. תדברי עם משרד האוצר, אני בטוחה שפנקס הצ'קים פתוח... הם לא רוצים לשלם אפילו על המינימום. << דובר >> תרצה אטיה: << דובר >> קארין, אז כולנו מודים שאנחנו כותבים אות מתה, שרק מייצרת קנסות לשחקנים הצייתנים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, עוד לא כתבנו כלום. עדיין יש לנו ציפייה שביום שני יבואו עם צ'ק, עם חיוך ועם עט ויחתמו. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> אוקיי, תודה רבה, תרצה, תודה על ההערות. בטח ייקחו אותן לתשומת הלב במשרד. היה לנו יום ארוך. אני רוצה להיות אופטימי שביום שני ייצאו מתחת ידינו תקנות, לא הכי ראויות אבל שיקדמו את המהות של הדברים והגנה על הילדים של כולנו. איציק, אני מקווה שתעשה כל מאמץ. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> חשוב לי להגיד שיש פה שותף מרכזי מאוד, אפילו לא שותף, נראה לי שהוא שמוביל את המהלך, משרד העבודה והרווחה, שהביא לפה את התקנות על אף הקשיים שמשרד האוצר הציף עוד בשלבים הראשונים. אני מניח שהם ידעו מה הם עושים כשהם הביאו את זה לפה. נחכה לשמוע מה הפתרון שהם מציעים בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> קיצצנו מה שאפשר, נשארנו עם המינימום. בלי המינימום הזה אין טעם בתקנות. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> אני חושב שמשרד העבודה והרווחה יכול לעמוד במינימום, כפי שתיארת את זה. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> הוא יעמוד בזה בסיוע שלכם. << דובר >> איציק דניאל: << דובר >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >> תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:30. << סיום >>