פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 20 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 03/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 260 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:38 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היערכות המדינה להגירה שלילית והשלכותיה", של חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ אורית פרקש הכהן << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: אורית פרקש הכהן יואב סגלוביץ' מוזמנים: איתי ניקסון – ראש אגף תפוצות, משרד התפוצות רות דהן – מרכזת בכירה, תמיכות ופרויקטים מיוחדים, האגף לעידוד עלייה, משרד העלייה והקליטה ניצן קרסנטי – מנהלת אגף בכיר, צמיחה וחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה טירה גלינויר – מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים ותושבים חוזרים, משרד החינוך ד"ר אילה אליהו – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר נלי כפיר אורן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמיר גת – ממונה באגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב אירית טויטו – מייסדת ושותפה, פורום ההייטק למען ישראל רון טפר – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית משתתפים באמצעים מקוונים: מרינה שפס – ראש אגף עלייה והגירה בין-לאומית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נעם אלון – מנהלת בהייטק מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היערכות המדינה להגירה שלילית והשלכותיה", של ח"כ יואב סגלוביץ', אורית פרקש הכהן (מס' 357). << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, היום 3 בפברואר 2025, ה' בשבט תשפ"ה. נושא הדיון הוא היערכות המדינה להגירה שלילית והשלכותיה, דיון ביוזמת חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אבל לפני פתיחת הדיון, נזכיר שאנחנו 486 ימים מאז טבח 7 באוקטובר, 79 חטופים עדיין נמצאים בשבי חמאס. אני מברך על חזרתם של התצפיתנית אגם ברגר, של ארבל יהוד, וגדי מוזס מניר עוז וכמובן ירדן ביבס ועופר קלדרון, וקית' סיגל, שאני חייב לומר שאחיו היה אורח, לצערי קבוע פה בוועדה, וכל פעם דיבר על סיפור העלייה ומה המשמעות של להיות עולים והמחויבות של מדינת ישראל לאזרחיה. זה לקח יותר מדי זמן, זה קרה מאוחר מדי, אבל ברוך השם שגם קית' סיגל חזר אלינו. ועדיין, עדיין יש לנו 79 חטופות וחטופים שכולנו רוצים לראות אותם כאן בהקדם, עוד היום, אין להם זמן, אין לנו זמן לחכות. עד כאן בעניין הזה. לעניין הדיון, יש לנו כאן גם את הבקשה של היוזמים, אבל גם מחקרים של מרכז המחקר והמידע. אתה רוצה לפתוח ואז? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק כמה מילות פתיחה לגבי החטופים, מה שנאמר פה קודם, אני רק אוסיף. יש גם קולות בממשלה הזאת שרוצים לעשות כל מה שאפשר על מנת שזה לא ימשיך, אנחנו צריכים למנוע את זה בכל דרך. באמת במעבר אחד לנושא של הדיון, אני אגיד כמה דברים כלליים, נשמע תכף את הנתונים. זה משהו שנמצא על סדר היום, עלה לפני איזה זמן, כמו שקורה לעתים בתקשורת, עולה ויורד. אני אתן את הדוגמה מדוע חייבים לעשות את הדיון הזה וצריך להמשיך בדיונים האלה. - - - תגובה של חלק ממשרדי הממשלה. משרד הביטחון לא נמצא פה, גם משרד האוצר לא, שניהם נתנו תשובות שצריך להקשיב למה הם אומרים. משרד הביטחון אומר שזה לא מעניינו. כשאתה בודק את הנתונים, אתה רואה שגילים, תכף נצלול לנתונים, כי יש פה כל מיני פרשנויות, זה מאוד מעניינו. אפרופו, שתי קומות למעלה או קומה למעלה עוסקים עכשיו בחוק ההשתמטות, זה מאוד בענייננו. השניים הם משרד האוצר. אין עלויות כלכליות, יהיו עלויות כלכליות אם ממשלה שרוצה להתמודד מייצרת תוכנית ואנחנו נדבר על זה בהמשך. אני לא בטוח שדיון אחד ימשיך, אני סומך על עודד שימשיך את העניין הזה, כי היום זה בעיקר לשמוע את הנתונים ופה אני אעצור כי חשוב לדעת את הנתונים כי יש לזה כל מיני פרשנויות, לחלק מהנתונים, שנדע מה תמונת המצב. אבל חוזר להתחלה, אין מצב שמשרד האוצר, משרד הביטחון, משרדי הממשלה, יגידו זה לא מענייננו. זה קצת אומר על מעמדה של הכנסת פה בעיני הממשלה הזאת, אבל זה כבר סיפור אחר. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. רק בפתח הדברים אני כן אתן איזושהי מסגרת גם של הנתונים. 82,700 ישראלים עזבו את המדינה בשנת 2024, 23,800 חזרו לישראל. בנוסף לכך, יש ירידה במספר העולים לארץ. זאת אומרת, אנחנו ראינו ירידה של כ-15,000 במספר העולים החדשים. על פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהגר לחו"ל הוא ישראלי ששהה לפחות תשעה חודשים במצטבר בשנה ממועד יציאתו מהארץ, מתוכם שלושה חודשים ראשונים ברציפות. נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שהועברו לוועדה קובעים שבשנת 2024 מספר המהגרים לחו"ל היה 83,400. כ-40,600 מתוך המהגרים הם ילידי חו"ל. בשנים 2023-2019 עלו כמעט 200,000 עולים, מתוכם 15% היגרו לחו"ל בשנת 2024. כ-29,600 מהגרים לחו"ל עלו לישראל בשנת 2023-2019 טרם הגירה, זאת אומרת, 73% מכלל ילידי חו"ל, ואחוז גבוה ביותר של עוזבים היו העולים מרוסיה, גאורגיה ובלרוס. הם גם פשוט האחוז הגבוה ביותר של העולים באופן מובהק. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתקופה שבה חווים אנטישמיות הולכת וגואה בתפוצות, שאנחנו היינו מצפים לראות אותה דווקא כגורם לעלייה וגורם לחזרה לישראל ולא גורם לירידה, ולמרות האנטישמיות הזאת, עדיין המלחמה מרתיעה הרבה מאוד עולים מלהגיע. אנחנו רואים את הירידה בעלייה בשנת 2024, ירידה של כ-31%. מרבית העולים שמגיעים לכאן מגיעים ממדינות ברית המועצות לשעבר, וזה קורה למרות המדיניות של משרד העלייה והקליטה לנסות ולחסום את העלייה הזאת ולמנוע מהם את העלייה לכאן בכל מיני אמצעים בירוקרטיים כאלה ואחרים, אם זה תורים, אם זה ביטול כל מיני הטבות שהיו, וכמעט כל פעילות עידוד העלייה במדינות האלה נפסקה. למרות ההשקעה המוגברת בעידוד העלייה מארצות המערב ולמרות הנכונות בפתיחת תיקים, במספרים מוחלטים מספר העולים ממדינות המערב עדיין נמוך מהצפוי. במסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לקראת הדיון ויוצג אפשר לראות שמדינה שרוצה למשוך אליה מהגרים מקיימת מדיניות של משיכת מהגרים ואמורה להיות מחויבת לה. במדינת ישראל משרדי הממשלה דווקא מערימים קשיים על העולים החדשים, בעיקר בכל מה שקשור לתעסוקה והכרה בהשכלה ותעודות מחו"ל. צריך להבין שכ-10,000 עולים ממתינים שנה וחצי להכרה בתעודה שהם רכשו בחו"ל באוניברסיטאות. בשנה וחצי הזאת הם מתפרנסים פחות ממה שהם יכלו להתפרנס, פחות ממה שראוי להם, ומועסקים במקצוע שאינו מקצוע שהולם את ההכשרה וההשכלה שלהם. מדיניות מתן הדרכונים ששונתה בכנסת הנוכחית ביוזמת הממשלה לעולים חדשים מקשה מאוד על קבלת דרכון קבע לחמש שנים עבור אנשי עסקים ואנשים שבוחרים לעבור לכאן ממדינה אחרת ועדיין מקור הפרנסה שלהם דורש טיסות לחו"ל. נמנעת מהם האפשרות הזאת כי שוללים מהם את הדרכון. הסיוע בדיור שלא זכאים עולים חדשים השתנה תחת הממשלה הנוכחית וקוצץ משמעותית למי שבוחר לגור שלא בנגב ובגליל. נזכיר רק שבשנה האחרונה לגור בנגב ובגליל לא כל כך היה אפשרי גם מבחינת האפשרויות הביטחוניות שמדינת ישראל איפשרה לאזרחיה, ועדיין תושבי הגליל וגם עוטף עזה מפונים מבתיהם. מדינת ישראל החליטה להקים מנהלת רופאים שמשקיעה סכומים אדירים בשביל להעלות רופאים לארץ, בד בבד עם מדיניות שמובילה לבריחת רופאים מומחים מישראל למדינות אחרות, כשמדינת ישראל לא נוקטת מדיניות סדורה להשאיר אותם בארץ. אנחנו זקוקים גם לרופאים, גם לבעלי מקצועות רפואה, גם למהנדסים, גם לאחרים, ודווקא חסמים בתעסוקה מובילים לירידה שלהם מישראל. כן נגיד שמהלכים שביצענו כאן בוועדה בשנתיים האחרונות הם מהלכים קריטיים לטובת מניעת ירידה מהארץ של אותם עולים שעלו, וזה השיפור בלימודי העברית, הסרת החסמים האחרים שאנחנו הצלחנו להסיר, גם בתחום התעסוקה, ואני מקווה שעוד נצליח להשלים את המהלך גם בהכרה בתעודות. בבקשה, מרכז המחקר והמידע. << אורח >> ד"ר אילה אליהו: << אורח >> תודה. אני ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וכתבנו מסמך בנושא היוצאים מישראל לטווח ארוך, אני אציג ממנו כמה נתונים מרכזיים, ואחריי תדבר עמיתתי, ד"ר נלי כפיר אורן על משיכת מהגרים מומחים. (מוקרנת מצגת) כמו שציין היושב-ראש, ההגדרה של הלמ"ס לישראלים שיוצאים מהארץ היא שהם יצאו לפחות ל-275 ימים במהלך השנה, גם אם הם ביקרו בארץ עד 90 יום, ואני אציין שהנתונים נמדדים אחרי שנה. זאת אומרת, מה שהלמ"ס מפרסמים כנתונים ל-2024, אלה לא היוצאים שיצאו ב-2024, אלא הם יצאו ב-2023. כך שהנתונים הכי מעודכנים שיש לנו על מספר היוצאים או החוזרים זה ל-2023, כשנתונים מפורטים עם מאפיינים דמוגרפיים זה ל-2022. אם מסתכלים באמת על הנתונים לשנים האחרונות לפי שנת היציאה או החזרה, אנחנו רואים שהיה זינוק במספר היוצאים בשנת 2022. אם ב-2021 יצאו 37,800 ישראלים לטווח ארוך, בשנת 2022 יצאו 55,300 ישראלים לטווח ארוך, ובשנת 2023 יצאו 82,700 איש. לעומת זאת, לגבי החוזרים שחזרו משהות ארוכה באותה שנה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות מספר החוזרים היה פחות או יותר באותו טווח. מהם המאפיינים הבולטים של אותה אוכלוסיית יוצאים בשנת 2022, כאמור, שזו השנה האחרונה שיש לנו נתונים מעודכנים לפי מאפיינים. קודם כול, אנחנו רואים שיש פחות יהודים ופחות ערבים בהשוואה לשיעורם באוכלוסייה בישראל. לעומת זאת, יש יותר אחרים בהשוואה לשיעורם באוכלוסייה, כשאחרים הם לא יהודים ולא ערבים וזה כולל גם עולים שאינם יהודים. בנוסף, אנחנו יכולים לראות שמתוך כלל היוצאים ב-2022, שזה 55,300, חצי מהם היו עולים חדשים, כאשר 60% מאותם יוצאים ב-2022, מאותם עולים שיצאו, עלו באותה שנה. זאת אומרת, הם עלו ב-2022 ויצאו לטווח ארוך באותה שנה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> צריך לזכור שזאת השנה שהתחילה מלחמת רוסיה-אוקראינה. << אורח >> ד"ר אילה אליהו: << אורח >> המלחמה ברוסיה-אוקראינה, בהחלט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל זה אומר שבעיית הקליטה של אותם עולים הייתה המרכזית למספרים כאלה שראינו, כי אלה היקפים יוצאי דופן של מספר עולים גם באותה שנה. אני אציין גם שבהשוואה לשנים קודמות אפשר לראות שגם בשנים הקודמות חצי מהיוצאים היו עולים. עצם זה שיצאו יותר עולים, זה לא מסביר לנו את הגידול בעולים באותה שנה, כי היה גידול גם ביציאה של ילידי ישראל, ולא רק של ילידי חו"ל עולים. כמו שציין היושב ראש, באמת 80% מהיוצאים ילידי חו"ל היו ילידי אירופה, שזה כולל את ברית המועצות לשעבר. ובנוסף, אנחנו רואים שהיוצאים הם יותר צעירים, כמו שציין חבר הכנסת סגלוביץ'. בקבוצת הגילאים של 20 עד 39 יש לנו יותר יוצאים, אלה גילאי העבודה. הם יותר ממחוזות המרכז ותל אביב. זאת אומרת, כשהם גרו בישראל הם גרו במחוזות המרכז ותל אביב והם יותר יוצאים מהמחוזות האלה מאשר שיעורם באוכלוסייה, והם יותר משכילים, כמו שאתם רואים בלוח שלפניכם, מבחינת שנות לימוד, יש להם יותר שנות לימוד מאשר לכלל האוכלוסייה. ובנושא הזה של ההשכלה אני אעביר את זכות הדיבור לעמיתתי נלי. << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> תודה, אילה. ד"ר נלי כפיר אורן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כפי שצוין, אנחנו נציג סקירה של כלי מדיניות שונים שמדינות מפותחות עושות בהם שימוש על מנת למשוך אליהן מהגרים מומחים בשוק גלובלי תחרותי ולאור מחסור במומחים. המונח מהגרים מומחים הוא מונח מקובל בספרות המקצועית למהגרים שהם בעלי מומחיות נדרשת בתחומים של רפואה, מדע ומחקר, טכנולוגיה, עסקים. אלו אנשים בעלי השכלה גבוהה ושכר גבוה, וכיום, כאמור, מדינות מפותחות חוות מחסור משמעותי באנשים אלו. אנחנו יודעים שיש עלייה משמעותית בהגירת מומחים בשני העשורים האחרונים. אין ממש נתונים על הקטגוריה הזו כפי שאני אומרת אותה, כן מצאנו נתונים נקודתיים על מהגרים רופאים או מהגרים משכילים, זה בערך מה שנמצא כרגע. הסקירה המלאה מכילה הרבה מידע אבל אנחנו נתייחס בקצה המזלג לממצאים המרכזיים. באופן כללי, אנחנו נפתח ונאמר שיש גורמים שמושכים אליהם מהגרים מומחים למדינה מסוימת, ולחילופין, יש חסמים שמונעים מהם לגשת לאותה מדינה. למעשה, מדובר באותם תנאים, מה שקובע זו המידה שבה הם מתקיימים עבור אותם מהגרים מומחים שגרמו להם להגיע לאותה מדינה או להימנע מלהגיע אליה. אנחנו רואים פה בשקף דוגמאות לכך, למשל היכולת לצרף משפחה, היכולת של מהגר מומחה להביא את המשפחה יחד איתו, לדאוג להם לתנאים טובים. כמובן שכר גבוה, רמת החיים, סוג ואיכות ההזדמנויות המקצועיות שאותו מהגר מומחה יכול לקבל באותה מדינה, והקלות שלו מבחינת שפה, הקלות של השפה המדוברת. לפי הממצאים, מדינות שהן אטרקטיביות ומקיימות במידה אופטימלית את התנאים האלו הן מדינות כמו ארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה, קנדה, זו המשיכה הטבעית של המהגרים, אלה המקומות שאליהם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איפה נמצאת ישראל? << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> ישראל בדירוג האטרקטיביות נמצאת בין המדינות האחרונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה הפרמטרים שמשפיעים על הדירוג? << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> מה שציינו כאן. זאת אומרת, מה שנבדק במחקר של ה-OECD אלו האלמנטים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למרות שמדינת ישראל נותנת סל קליטה, למרות שמדינת ישראל נותנת לעולים אליה אשרה מיידית וכולי, בכל שאר הפרמטרים הם גוררים אותנו למטה, מבחינת הכרה בתעודות, מבחינת חסמים מקצועיים, מבחינת סיוע. << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> כל אחד מהתנאים לא מדורג בנפרד, אלא יש איזשהו מדד משוקלל, לפחות במחקר שאנחנו הבאנו, ובסופו של דבר, הדירוג של ישראל במדד האטרקטיביות הוא מהמדינות האחרונות, כן. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> זה לא דירוג רק ליהודים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, ברור, אבל רוב המהגרים לישראל הם עולים. << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> עם כל ההסתייגויות. ובאמת לאור כל מה שנאמר, השאלה המרכזית שהעלינו בסקירה היא איך מדינות מפותחות שהן פחות אטרקטיביות ושבאופן טבעי לא מובנים בהם כל האלמנטים האלה בצורה אופטימלית, איך הן בכל זאת עושות שימוש בכלי מדיניות שונים על מנת למשוך אליהן מהגרים מומחים. את הממצאים אנחנו חילקנו לארבעה סוגים של תמריצים שמדינות משתמשות בהם. הסוג הראשון הוא הקלות באשרה, כפי שכבר צוין. אפשר לראות פה שמדובר על היבטים כמו זירוז מתן האשרה, מתן אשרה למסיימי תואר אקדמי במדינה הקולטת. כלומר, אם בן אדם סיים לימודים אקדמיים הוא יכול לקבל אשרה ולהישאר לעבוד שם. אנחנו לא נתעכב על הסוג הזה של התמריץ כי זה אולי פחות רלוונטי לעולים בישראל שבהגדרה מקבלים מעמד, אבל זה כן כלי שהוא מרכזי בשימוש מדינות וחשוב היה לציין אותו. סוג שני של תמריצים הוא הכרה בהכשרה המקצועית שגם כאמור צוין כבר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שכאן אנחנו נמצאים הרחק מאחור. << אורח >> ד"ר נלי כפיר אורן: << אורח >> למשל כמו הכרה בהכשרה שהתבצעה מחוץ למדינה, קיצור משך ההמתנה להליכי הכרה, השלמת ההכשרה לאחר ההגעה. כלומר, לא לקבל בן אדם בתנאי שיש לו איזושהי הכשרה, אלא לתת לו להשלים את זה בזמן נתון או באיזושהי התחייבות אחרי שהוא הגיע וכולי. אנחנו ראינו שגרמניה למשל היא מדינה ב-OECD שיישמה את הכלים האלה באופן הבולט ביותר. שם היו בעיות שעיכבו הגעה של מומחים שהיו קשורות בהכשרה. למשל, פערים בין הממשל הפדרלי, הממשל המרכזי, לבין המדיניות שכל אחת מהמדינות בפדרציה הגרמנית נקטה בה בקשר להכרה בהכשרה. גם קושי שפתי בגרמניה שהיה משמעותי בהכרה בהכשרה. שם באמת היה דגש על העניין הזה. סוג שלישי של תמריצים הוא תמריצים חומריים, כספיים או שווי ערך לכסף. מתבלטות בהענקת תמריצים כאלו מדינות שהן לא מערביות ושאולי ניתן לאפיין אותן בכך שהן לא היעד הטבעי או היעד המסורתי להגירה של מומחים, אבל אלו מדינות שיש להם את האפשרות להעניק תגמול כלכלי נדיב למי שמוכן להגיע אליהן. אנחנו מדברים על מדינות כמו סין, סינגפור, שהיא מאוד בולטת במחקרים, דובאי באיחוד האמירויות. מהם תמריצים חומריים? למשל, כמובן שכר גבוה, הקלות במיסוי, מענקים לעריכת מחקר, מענקים לדיור, למשפחה, ומשהו שגם ראינו זה איזשהו פיתוח של שירותים ורמת מחיה שמתאימה לאנשים שמגיעים בציפייה למדינה מערבית. בסינגפור לדוגמה מדיניות כזאת החלה להיות מיושמת משנות האלפיים, היא נקראה סטאר, זו מעין תוכנית ממשלתית שנועדה להגשים את החזון של סינגפור כבירת טאלנטים עולמית, ככה הם ראו את זה, וזה נחל הצלחה מאוד גדולה. סוג רביעי ואחרון של תמריצים הוא גיוס פעיל של מהגרים מומחים והתערבות של המדינה גם בסיוע בהשמה שלהם. אלה מקרים שהמדינה מסייעת ליצור תשתית שבאמצעותה נוצר הקשר בין המומחה למעסיק דרך מאגר שהוא מקוון, שהוא אינטרנטי. זה יכול לקרות לפני ההגעה, זה יכול לקרות במהלך השהות, למשל בצורך במעבר בין מעסיקים. מאגרי העסקה מקוונים מופעלים היום במדינות שונות: אוסטרליה, ניו זילנד, קנדה. גם האיחוד האירופי השיק מה שנקרא מאגר טאלנטים בהשראת אותן מדינות, הוא גם למד מזה, וב-2022 הוא כבר התחיל להפעיל מאגר מקוון כזה כדי למשוך מהגרים שהם מחוץ לאיחוד האירופי, מה שכבר די יוצא דופן ומעיד על מחסור. לבסוף, גם נציין שסינגפור עורכת מה שנקרא ציד כישרונות, היא מנסה לאתר טאלנטים, מהגרים מומחים בכנסים, בכל מיני פלטפורמות של מדיה חברתית וכולי. עד כאן הסקירה שלנו. אנחנו ציינו ארבעה סוגים של תמריצים שמדינות משתמשות בהם למשיכת מהגרים מומחים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בואי נשאיר את השקף הזה מולנו, כי אני אשמח לשמוע התייחסות, נתחיל ממשרד הכלכלה. יש פה גם על כיצד מושכים לפה טאלנטים, אבל גם איך אנחנו מונעים מהטאלנטים לעזוב. כי צריך להבין שכל האמצעים האלה מופעלים גם על הטאלנטים שיש לנו כאן. זאת אומרת, אם יש לי כאן חוקר מומחה, נותנים לו הקלות באשרה במדינות אחרות, מכירים לו בהכשרה המקצועית, נותנים לו תמריצים חומריים ומגייסים אותו, נותנים ממש מקום עבודה. השאלה היא איך המדינה מתמודדת עם זה, אם בכלל. << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> בוקר טוב, ניצן ממשרד הכלכלה. אני אתחיל ואגיד שאנחנו מכירים את הבעיה היטב. האמת שאמרת סינגפור, שבוע שעבר בעלי היה בכנס בסינגפור שניסו לגייס אותו בדיוק לעבור לשם, כך שאנחנו מכירים את זה על בשרנו. אנחנו משקיעים, גם יחד עם רשות החדשנות, בכל מיני תוכניות של פיתוח הון אנושי וגם מנסים לעזור בהיבט שדיברנו עכשיו לאוכלוסיית ההייטק ולשמר אותה בישראל דרך פרויקטים של מנהלת הצמיחה ותשתיות וקורסים של הון אנושי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את יכולה לפרט? << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> כן, השקענו השנה גם בקורסים של הון אנושי בעולמות הדיפטק, הכשרות של מנכ"לים וסמנכ"לים, לעזור להם גם לפתח את המוצרים שלהם מהאקדמיה לתעשייה וגם לתת להם את הכלים, וגם לנסות להתמודד באמת עם השוק העולמי שככל שנהיה יותר ויותר אטרקטיבי ובישראל פחות, אנחנו מנסים לסייע בזה. הוצאנו עכשיו קול קורא לתשתיות לפי קלאסטרים של מנהלת הצמיחה. אבל אני אגיד שאני לא חושבת שאנחנו עושים מספיק, אנחנו צריכים לעשות יותר כדי להתמודד עם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עשיתם איזשהו מחקר בעניין הזה? << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> כמשרד הכלכלה לא עשינו איזשהו מחקר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני אומר, זה מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל לממשלה גם יש אמצעים אחרים, כמו לעשות מחקר איכותני עם קבוצות מיקוד בקרב בכירים במשק, בתחומים שונים אגב. אני לא יודע, משרד הבריאות פה? אבל משרד הבריאות ראוי היה שיעשה מחקר כזה בקרב רופאים ובעלי מקצועות רפואיים, משרד הכלכלה בקרב מהנדסים וחוקרים בתחום הזה. מה מוביל חוקר בכיר או בכירים במדינת ישראל לקחת את הלפטופ שלהם ולעזוב? מה מוביל בכיר בענף ההייטק? כי לצורך העניין - - - << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> התנאים, המסים, התשתיות, כל משרד מנסה להתמודד עם זה בתחומו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה שהייתי מצפה מהממשלה זה להציב, לא יודע, ככה אני מכיר באיך שצריך לעבוד, אני מניח שגם חבר הכנסת סגלוביץ', זה לבדוק מה הכשלים ולהציב מה הפתרונות שהם מציעים לכל קשר. אבל אם אתם אפילו לא מיפיתם את הכשלים שגורמים לאנשים לעזוב, יש הרבה, אחד יגיד ככה, אחד יגיד אחרת, אחד יגיד המהפכה המשטרתית, אחד יגיד המלחמה, אחד יגיד זה, אין לזה שום תוקף מחקרי. מחקר שאפשר לעשות אותו תוך חודש ימים היה נותן אילו שהן תוצאות שלפיהן הממשלה הייתה יכולה לייצר תוכנית עבודה. גם אם זה משרד הכלכלה, גם אם אלה משרדים אחרים, זה נכון לגבי כל משרד. << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> אני אגיד שאנחנו מנסים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רק עוד שאלה אחת שאני אשמח אם תתייחסי אליה. הייתה בזמנו תוכנית להשבת המוחות, החלטת ממשלה, לדעתי משנת 2013 או 2012, שהוביל, עוד היה שר החינוך גדעון סער. זה עדיין? יש את הפעילות הזאת? היא קיימת? היא לא קיימת? << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> אני לא מכירה, אני אבדוק את זה וניישם. אני אגיד שבסוף אנחנו לא ערכנו מחקר כזה, אני חושבת שנערך במשרד המדע, אבל אנחנו נבדוק כי צריכה להיות תוכנית יותר לאומית ולא כל משרד. אנחנו כמשרד הכלכלה מסתכלים על העסקים ורואים איך אנחנו, לא נכנסת לפוליטיקה ומה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אין מה לעשות, צריך לבוא שר ולהגיד, אני רוצה לעשות תוכנית לאומית כזו ולהתחיל לגבש סביבו את משרדי הממשלה. אני מבין שזה לא נמצא כרגע על שולחנו של שר הכלכלה. << אורח >> ניצן קרסנטי: << אורח >> לא, אני אומרת, שר הכלכלה מסתכל מה התנאים שיש לעסקים פה לעומת מה שיש לעסקים בחו"ל ואיך אנחנו יכולים להיטיב עם העסקים כאן ולתת להם את התשתיות הנדרשות, בזה אנחנו כן מתעסקים. אבל אני מסכימה איתך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות תוכנית ברמה יותר כוללנית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה, מה שהייתי רוצה לדעת זה לגבי ההכרה בתארים, אבל אני לא רואה פה מישהו מהתחום. << אורח >> טירה גלינויר: << אורח >> על זה אני לא אוכל לענות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> המועצה להשכלה גבוהה פה? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אני אגיד שהנושא הזה של הפוסט-דוקטורט זה חלק מובנה ממסלול הקידום ומסלול הקליטה של חוקרים אקדמיים בישראל. בשלב הראשון אנחנו מעודדים לצאת לחוץ לארץ וזה כמובן בילט-אין. השלב השני הוא באמת להחזיר אותם, ולכל אורך השנים יש לנו את ההתמודדות הזאת של איך מחזירים את הפוסט-דוקטורנטים המצטיינים שלנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה מכיר את התוכנית הלאומית להשבת המוחות? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אני זוכר אותה, מ-2010 לדעתי או משהו כזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היא לא בתוקף כבר. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> כן, היא כבר לא קיימת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כבר לא צריך. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני לא בא אליך בטענות. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אני אומר, האתגר של להחזיר את הפוסט-דוקטורנטים המצטיינים שלנו לישראל הוא אתגר שמלווה את ראשי המערכת ואת ההנהלות המוסדות לכל אורך השנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לכם נתונים אבל? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> נתונים של מה? של כמה פוסט-דוקטורנטים יש בחוץ לארץ? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, כמה יש, כמה חזרו, אם הבעיה עלתה, הבעיה ירדה. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אנחנו מסתמכים בעניין הזה על נתונים של הלמ"ס וכן יש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הלמ"ס לא עושה חלוקה לפי פוסט-דוקטורט? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> הוא לא עושה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באוניברסיטאות אפשר לעשות. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אנחנו מסתמכים על הנתונים של הלמ"ס. יש לנו גם כן מעקבים אחרי חבר'ה שיוצאים לחו"ל לשהות ארוכה. הנתונים האלה הם לא מספיק טובים. עכשיו כן יש יוזמה לנסות ולפצח את זה בדרכים אחרות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, השאלה שלי היא נורא פשוטה, יש מישהו שיש לו דאטה? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> רק הלמ"ס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ללמ"ס יש דאטה על זה? על פוסט דוקטורט? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> תעלי את מרינה שפס. אתה רוצה לשמוע את הלמ"ס. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, הוא שאל שאלה. רק בינתיים, אם אתה יכול לענות לי, כשמגיע מישהו מחו"ל לעשות פוסט-דוקטורט פה, איך מתבצעת ההכרה בתואר שלו? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> קודם כול, הרבה פעמים הפוסט-דוקטורט הוא לא תואר, זו השלמה, והתארים בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אבל הוא צריך להציג. מי שלא סיים תואר ראשון כנראה לא יכול לעשות פוסט-דוקטורט באוניברסיטה העברית. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> נכון. התארים שנלמדים פה, כמובן זה במוסדות ישראליים, עם זה אין בכלל בעיה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל על מישהו שבא מחו"ל. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> דרך האגף להכרה בתארים ודיפלומות של משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת - - - << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אבל אני אומר, לדעתי, אם אוניברסיטה, מגיע אליה חוקר ממוסד מסוים והיא חושבת שהוא טוב, היא לא מחכה להכרה הפורמלית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היא בכלל נדרשת, ההכרה הזאת של משרד החינוך? אני שואל האם יש לאוניברסיטה אמצעים אחרים כדי להכיר. מגיע מישהו שלמד כלכלה באוניברסיטת קולומביה, האם הוא נדרש ללכת ולהגיש את הטפסים שלו לאגף להערכת תארים במשרד החינוך או שהוא פשוט יכול להתחיל את הפוסט-דוק שלו באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת תל אביב? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> לא, לא מחכים להכרה בשקילות תארים של משרד החינוך. קולטים אותו ועובדים איתו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת שיש דרך למערכות לדעת האם האוניברסיטה מתאימה או לא מתאימה לנושאים האלה. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> לגבי רוב המוסדות כן. יכול להיות שיש מוסדות שהם יותר מרוחקים או במקומות פחות מפותחים שיותר קשה איתם, ושם אני חושב שההכרה של משרד החינוך, השקילות של משרד החינוך, זה לצורכי שכר בעיקר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם כאוניברסיטאות לא דורשים את זה, זה לא מובנה אצלכם כדרישת סף. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אני לא חושב, בשביל לקלוט חבר סגל או משהו כזה, אני לא חושב. צריך לבדוק את זה, אנחנו נבדוק את זה עם ור"ה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש לך באוניברסיטה את הכלים לבדוק האם המוסדות האלה מתאימים או לא מתאימים, זה הכול. או שאולי מדינת ישראל הייתה יכולה לייצר - - - << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> שלום. כמובן שיש בלמ"ס את כל הנתונים, גם יש לנו מרשם השכלה, שיש לנו את כל הנתונים, אומנם קצת באיחור, בטח עכשיו, תכף יהיו לנו של 2023. אנחנו יכולים לקשר את הדאטה הזה ליוצאים וחוזרים ובאמת להפיק את הנתון אם יש צורך בזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום כשאנחנו מדברים על בריחת מוחות או אנשים שעוזבים, אנחנו לא יכולים לכמת את זה גם למקצועות, לנושאים, שנהיה יותר ממוקדים? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אנחנו יכולים. כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קיים עכשיו או שצריך לעשות עבודה על זה? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> לא, צריך לעשות עבודה על זה, היה מפקד לא מזמן שיש שם נתונים על 20% מהאוכלוסייה, נצטרך גם להפיק מזה נתון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדוגמה לדעת כמה רופאים עזבו בשנת 2022, 2023? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, אפשר, אני בדקתי את זה כי עכשיו אנחנו עובדים מול משרד הבריאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הנתונים באמת לגבי רופאים? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> האמת שהמגמה היא אותה מגמה, בערך 10% של הרופאים שיש היום בארץ, בין 9% ל-9.5% בקביעות עובדים בחו"ל, יושבים בחו"ל. כלומר, חלק בא וחלק חוזר, אבל באופן כללי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, הנתונים ב-2024 זהים לנתונים ב-2021, 2022? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> בערך באחוז, כן, באחוז. בשיעור הרופאים, כן, בערך זהים. זה קבוע כבר כמה שנים, בין 9% ל-9.5%, נע בין המספרים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות את זה בחיתוכים לגבי כל המקצועות? דיברנו פה מקודם, אני לא יודע אם שמעת, לגבי הגירה של מומחים. אפשר לעשות את זה לפי פילוחים? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, אפשר לעשות את זה. יהיה קצת, אתה יודע, מי שחוזר עם השכלה גבוהה יותר ממה שהוא יצא, אולי יהיה לנו קצת פער, אבל באופן כללי זה כן אפשרי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אירית טויטו, פורום ההייטק. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. ראשית, חשוב לי לומר שההייטקיסטים מחויבים עמוקות לארץ ושואפים לחיות במולדת. אין עדות כמו השיעור הגבוה של ההייטקיסטים במילואים, פי שניים מחלקם באוכלוסייה. אבל המציאות היא מורכבת. אנחנו עדים היום לתופעה מסוכנת, הגירה שלילית בהיקף חסר תקדים. שמענו את נתוני העוזבים קודם, אני לא אחזור עליהם. חלק מהעוזבים האלה הם גם אנשי הייטק, אנחנו לא יודעים בדיוק מספרים, אבל אלה אותם אנשי הייטק שאחראים לשליש מהכנסות המדינה ממס הכנסה, ליותר מחצי מהייצוא ול-20% מהמילואימניקים. נתוני העלייה בגיוסי הון השנה מסתירים תהליכים הרסניים בהייטק. יש מגמה של התמעטות סטארט-אפים ויציאה שלהם לחו"ל שעלולה להוביל ליציאה של עובדים מהארץ ופגיעה בתרומת ענף הטכנולוגיה בארץ. אם אני מסתכלת על העשור האחרון, עד 2023 מספר העובדים בהייטק צמח בקביעות, פחות או יותר 4% בשנה. ב-2024 אנחנו רואים את השנה הראשונה שבה שיעור העובדים בהייטק יורד ממעל 10% ל-9.2% מסך העובדים, ומספר המועסקים בענף ירד דה פקטו במקום לעלות. זאת סטייה חמורה מהיעדים שמסכנת את מעמדנו הטכנולוגי והביטחוני. נשאלה קודם העבודה לגבי ההון האנושי, הייתה ועדת פרלמוטר משנת 2022 לגבי שימור ההון האנושי בהייטק ושמה יעדים שמגדירים איך אפשר ואיך צריך לגדול בנושא ההייטק מתוך כוונה להכליל עוד ציבורים ולעודד צמיחה פנימית. לא כל כך טיפלה בנושא של השבת עובדים או אנשי הייטק שעזבו או התמודדות עם עלייה, אבל היא ניסתה להתמודד עם הגידול האורגני בתוך מדינת ישראל. אנחנו לא עומדים ביעדים האלה לפי דו"ח מעקב שפורסם בנובמבר 2024, ממש לאחרונה. למעשה, לפי הכלכלן הראשים חסרים כעת 87,000 אנשי הייטק כדי לחזור למגמה שהייתה. זה פער גדול וזה פער מדאיג. מה דוחף את אנשי ההייטק החוצה? אני שוב חוזרת, אנשי ההייטק רוצים להישאר בארץ ואוהבים לחיות במולדת שלהם, אין כאן איזושהי אווירת עזיבה, להפך, ההפך הוא הנכון, יש התגייסות. אבל יש פחות משקיעים, יש ירידה של 16% במשקיעים שנמצאים בארץ ויש ריכוזיות של ההשקעות בחברות ותיקות. זאת אומרת, נפגעים הסטארטאפיסטים, הכסף זרם פעם לסטארטאפים צעירים, ב-2024 34% מההשקעות הלכו לעשר חברות בלבד, שהן כמובן חברות יותר ותיקות עם השקעות יותר גדולות. זה נראה כאילו יש הרבה כסף, אבל היזמות, החדשנות, ההתחלות, אותם גרעינים שיהיו החברות הגדולות של עוד כמה שנים, אלה כבר הרבה פחות נוצרים בארץ והרבה פחות מתוקצבים בארץ. לכן יש בריחה של יזמים ושל סטארטאפים, הקמה של חברות בחו"ל. בחלק מהמקרים יש לחץ של משקיעים שמבקשים, גם סטארט-אפים קיימים, להעביר את מרכז הכובד לחו"ל. זה יוצר אובדן של הזדמנויות תעסוקה, ירידה חדה בכמות הסטארט-אפים, זה מדוד, יש נתונים. פחות הנפקות, פחות רכישות, פחות IP, Intellectual Property ופחות צמיחה. וכל זה על רקע אי יציבות פוליטית וכלכלית, קיטוב חברתי, רפורמות שפוגעות באמון, יוקר מחיה, והמלחמה המתמשכת. אם המגמה הזאת לא תשתנה, ישראל תאבד את היתרון שלה. זה גם יתרון ביטחוני וגם יתרון כלכלי. אנחנו צריכים לפעול עכשיו. שלושת הצעדים האופרטיביים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם, אחת, התוכנית להחזרת המוחות. צדקת מאוד, חבר הכנסת פורר, לגבי הנושא של התוכנית הזאת, היא קריטית וחשובה ברמה המיידית. וכאן אני מתייחסת גם לנושא של חוקרים ואנשים שיש להם ידע ייחודי ומקבלים באמת את ההצעות האלה מכל העולם. הדבר העיקרי שיעזור להם לחזור לארץ הוא באמת בניית תשתית, בעיקר בנושא של בינה מלאכותית. אני יודעת שהיו מאמצים ברשות לחדשנות שכנראה לא התקדמו כראוי, אבל ישראל פותחת פער בבינה מלאכותית, וזה לא טוב, זה באמת מסוכן לנו. חשוב להשקיע בתשתיות, חשוב להשקיע במענקי מחקר לחוקרים, תמיכה ביזמים, לא רק לחשוב על נושא של הטבות מס וכולי. שתיים, עידוד של הסטארטאפים, להבטיח שתעשיית ההייטק תישאר פה כדי שאותם הייטקיסטים שכל כך אוהבים את הארץ ורוצים להישאר פה יוכלו להמשיך ולהיות פה. ושלוש, השקעה בחינוך טכנולוגי, הרחבת לימודי הטכנולוגיה לכלל המגזרים לפי המלצות ועדת פרלמוטר, שאני מבינה שהיו מסקנות מאוד יפות, אנשים מאוד חכמים ישבו והכינו בשנת 2022, ואנחנו לא On track, אנחנו לא עומדים ביעדים ולא מקיימים את ההמלצות האלה ולא מצליחים לקדם, גם לא בצד של החינוך. חשוב מכל, הממשלה חייבת להחזיר את האמון של הקהילה העסקית והטכנולוגית דרך מדיניות כלכלית אחראית ותומכת צמיחה, שימור הדמוקרטיה ועצירה של הבידוד הבינלאומי. הקשר עם התפוצות, הקשר עם העולם הוא מאוד מאוד קריטי לתעשיית ההייטק, גם בנושא של המחקר וגם בנושא של התעשייה עצמה. מילה אחרונה. מדינת ישראל היא מדינה עם מוח ענק, אבל בלי המהנדסים, היזמים והמדענים אנחנו נהפוך לעוד מדינה קטנה, אנחנו נאבד את היתרון שלנו. זאת לא גזירת גורל, אם נפעל עכשיו נוכל להפוך את המגמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אני אתן לך להמשיך, קטענו אותך קודם, סליחה. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> קצת נקטע קודם. מה שרציתי להגיד, הסיפור הזה של יציאה של חוקרים והחזרה שלהם זה משהו שמלווה אותנו כל השנים, אבל בשנתיים האחרונות, ובזה רציתי להתמקד, ב-2024 וב-2023 נפתחו שלוש תוכניות שבאמת מדברות על החזרה של חוקרים. התוכניות האלה שונות ממה שיש לנו בפעילות השוטפת שלנו. התוכנית הראשונה, קוראים לה בראשית, והשנייה, קוראים לה אור. אלה שתי תוכניות שאמורות להחזיר מדענים בתחילת דרכם ומדענים יותר מבוססים, למשוך אותם ארצה. הרעיון פה הוא באמת להתמקד, הייתי אומר בפלח הכי גבוה של חוקרים משני המגזרים האלה שמקבלים הצעות טובות מאוד מחוץ לארץ מצד אחד, אבל מצד שני, כמו שאתה אמרת בתחילת הדיון, כל הנושא של האנטישמיות וכל הנושא של התערערות המצב בקמפוסים המובילים בארצות הברית למשל וככה, זה יוצר מצב של חזרה שלהם ארצה. שתי התוכניות האלה מציעות מענקי מחקר מאוד מאוד גבוהים לחוקרים האלה שנמשכים בראשונה, לצעירים, על פני חמש שנים, ובשנייה, לחוקרים היותר מבוססים, לשבע שנים. וסך הכול העלות של שתי התוכניות האלה, של הראשונה היא 320 מיליון שקל בשנים הקרובות, והשנייה היא 300 מיליון שקל בשנים הקרובות. תוכנית שלישית, שהיא הולכת על פלח של חוקרים שבעבר לא היינו מתמקדים בו, לא אנשים שהולכים להיות חברי סגל, אלא אנשים שאמורים להיות מה שקוראים Staff Scientist באוניברסיטאות, בכל מיני מעבדות מובילות. אלה חוקרים שפחות מעוניינים להיות חברי סגל, אבל רוצים כן להמשיך את הקריירה המחקרית שלהם. אלה חבר'ה אחרי דוקטורט ופוסט-דוקטורט במוסדות טובים בחו"ל. מדובר בתוכנית שהעלות שלה היא בערך 350 מיליון שקל כשהמימון מגיע מהאוניברסיטאות, מגיע מהמשרד - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה חזרו סביב כל התוכניות האלה? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> שתי התוכניות הראשונות, התוכנית של בראשית, היא מדברת על החזרה של 15 מדענים בשנה, התוכנית של אור מדברת על שמונה-עשרה מדענים בשנה. התוכנית של חוקרים נלווים, שזה פלח אוכלוסייה שלא דיברנו עליו, לא עסקנו בו בעבר, מדברת על החזרה של 40 חבר'ה בשנה בערך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אלה תוכניות חדשות? זאת אומרת, אין לך עדיין - - - << אורח >> אמיר גת: << אורח >> 2023, 2024. רק התוכנית של חוקרים נלווים התחילה, יש מחזור אחד כבר, אני חושב שנקלטו בו 40 חוקרים. אני אומר, זה לא אנחנו לבד, זה אנחנו ומשרד הקליטה. בבראשית ואור הרבה מאוד מהמימון הגיע ממשרד האוצר. שלוש התוכניות האלה, והן תוכניות חדשות, מסתכמות ביותר מ-700 מיליון שקל בחמש-שבע שנים הקרובות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אילן פרידמן. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> תודה רבה. אילן פרידמן מפורום ארלוזורוב, אנחנו מכון מחקר מדיניות חברתי-כלכלי. אני אגע קצת במקרו ובמגמות שיש בישראל שלדעתנו מאוד משפיעות על הסיפור הזה וזה גם לא משהו חדש. קודם כול, בדיון אחר שהייתי הלמ"ס גם הציגו שיש מגמה של הגירה שלילית כבר לא מעט שנים, לדעתי, 40-30 שנה אפילו בנתונים, אבל אני לא זוכר, לפחות 20 שנה עם פיקים בתקופות משבר, שזה לא מפתיע. אבל יש מגמה מסוימת שאנחנו רואים שקורית כבר כ-40 שנה וב-20 השנים האחרונות בצורה הרבה יותר קיצונית, שזו מדיניות לצמצום וייבוש של ההוצאה האזרחית, השירותים האזרחיים מצומצמים ומיובשים. אנחנו בפער מממוצע ה-OECD, ישראל בפער מספרי של 171 מיליארד שקל בשנה כדי להיות בממוצע של ה-OECD. לא כדי להיות בשיא, לא כדי להיות במדינות הסמן. כדי להיות מושווים למדינות הסמן אנחנו צריכים להשקיע בשנה עוד 284 מיליארד שקלים, שאלה סכומים אסטרונומיים. לעומת זאת, מבחינת צמיחה, ישראל היא מהמדינות עם הצמיחה הכי גבוהה. הצמיחה שלנו באופן קבוע היא טובה והיא גבוהה וזה לא משתקף במצב הכלכלי, בצמצום אי שוויון ובהרבה מאוד דברים שקורים בישראל. זה לא משהו שאפשר לתקן - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חלק ניכר מנתוני הצמיחה שלנו נובעים גם מהגידול באוכלוסייה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> נכון. וגם באמת ההייטק שלנו, חשוב להגיד, הוא הייטק מאוד חזק וזה חלק מרכזי גם מהצמיחה. זה לא משהו שאפשר לתקן בשנה אחת, להגיד, טוב, עכשיו אנחנו מוסיפים 171 מיליארד שקל. זה משהו שצריך בהדרגתיות, כי גם אם עכשיו אני אביא למשרד החינוך 40 מיליארד שקל כדי להתאים את עצמם למה שהם צריכים להיות, זה לא באמת כסף שעכשיו בבום אפשר להשתמש בו. אלה תהליכים, זה כוח אדם, אלה הרבה דברים. הדברים האלה מתבטאים, אני אגיד קצת במשרדים ובתחומים שונים, זה מתבטא בבין 20 ל-40 מיליארד שקל בבריאות, מה שאגב גם חסרים לנו נכון ל-2021 וכנראה שהיום אני לא בטוח שהמצב יותר טוב, כ-3,000 רופאים ורופאות וכ-34,000 אחים ואחיות, בשביל להיות שווים לממוצע. בחינוך 36 מיליארד, בתחבורה 16 מיליארד ועוד הרבה תחומים. אגב, גם תעסוקה ותעשייה, אנחנו בפערים. וזה לא משהו שהוא אשמת המשרדים פה, זו מדיניות מוכוונת כבר הרבה מאוד שנים וגם היום, משרד האוצר, כשהוא מציג את המטרות שלו לתקציב, זה לשמור על הגירעון ויחס חוב לתוצר. אין פה רצון להשקיע בזמן משבר יותר כסף. מן הסתם הביטחון עולה, אבל זה לא הוצאה אזרחית, ההוצאה האזרחית היא בניכוי ביטחון וריבית. יש עוד מגמה מעבר לדבר הזה והיא קשורה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תסכם את דבריך. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אני לא אקח הרבה זמן. גם יש תהליכים של התנתקות שכר מפריון. כלומר, הפריון עולה, השכר עולה בקצב איטי יותר, וזה לרוב האוכלוסייה. עוד פעם, ההייטק זה סיפור אחר, אבל הוא איזשהו משהו חריג מהבחינה הזאת. וירידה גם של החלק של העובדים בתוצר מממוצע של 74% בתחילת שנות ה-2000 לבערך 64%-65% היום. כלומר, המשכורת יורדת וההון הולך יותר למעלה ופחות לעובדים. הדברים האלה הם דברים שמשפיעים על כל האוכלוסייה. אם זו השקעה בהוצאה אזרחית, במדינות אחרות, נגעו בגרמניה, יש להם דברים מאוד מאוד גדולים שם, באירופה בכללי משקיעים המון, בארצות הברית, בטייוואן שמאוד דומה לנו מהרבה בחינות יש פרויקטים של עידוד תעשייה מקומית, השקעה מאוד מאוד גדולה בקידום תעשייה, שזה גם הייטק, אבל זה אנרגיות מתחדשות, זו תעשייה יצרנית, משהו שחסר מאוד בישראל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> נקודה מאוד חשובה היא לשים לב שאם ממשיכים לייבש וממשיכים לפגוע בהשקעה פה, לאנשים לא יהיה פה עתיד, ויהיה מאוד קשה לחיות כאן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. נמצאת איתנו בזום נעם אלון. << אורח >> נעם אלון: << אורח >> שלום, קוראים לי נועם אלון, אני פה לתת פרספקטיבה אישית. אני בת 36, גדלתי בארץ, משפחה ממושב שבנתה את הארץ, הייתי קצינה ארבע שנים, ציונית, אוהבת את ישראל. כמו שאמרה גם אירית טויטו, אני מגיעה מההייטק וחותמת על כל מילה שהאנשים שאיתי, הקולגות שלי ואני כמובן אוהבים מאוד את ישראל ומאוד רוצים לחזור לישראל בגדול, אבל זה באמת הולך ונהיה יותר ויותר קשה בשנים האחרונות. אני גם לא יודעת לתת לך את הדאטה שאתה מחפש מבחינת נתונים. שוב, אני נותנת לך רק את השיקולים שלי ויכולה לספר לך מה החברים שלי שחיים חיים דומים מרגישים ואומרים. אני יכולה להגיד לך מה גורם לחוקר או לבכיר בהייטק להחליט לעזוב את ישראל. קשה לי להגיד את זה, אני ממש לא החלטתי לעזוב, אבל אני כן כרגע חיה בניו יורק ואני לא יודעת מתי אני אחזור. סיימתי בקיץ, במאי, תואר שני בהרווארד, אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה היה קשה להיות ישראלית בהרווארד בשנתיים האחרונות, בעיקר מאז שהתחילה המלחמה. והייתי מאוד ישראלית בהרווארד, כולל להוביל משלחות של סטודנטים מכל העולם לישראל. אפילו פגשנו אותך, חבר הכנסת פורר, באיזו משלחת שהגיעה מהרווארד לכנסת. ואני מאוד גאה להיות ישראלית בחו"ל, אבל עדיין מאוד קשה לחזור. אחרי הלימודים נשארתי גם להיות עמיתת מחקר במרכז מחקר בהרווארד ואני גם עובדת בחברת סטארטאפ ישראלית, אבל לפחות עכשיו החלטתי להישאר לעבוד מהמשרד בניו יורק. את התואר הראשון שלי עשיתי באוניברסיטת קולומביה בניו יורק, למדתי שם תואר כפול במנהל עסקים ומיד בסוף התואר, בלי התלבטויות, זה היה ב-2019, חזרתי לארץ והשתלבתי פה בחברת סטארטאפ שהצליחה ועשתה הנפקה והיה לי ברור שעכשיו אני נוסעת לשנתיים לתואר שני וחוזרת לארץ מייד אחר כך, אבל לא חזרנו, גם מכל הסיבות שצוינו כאן למעשה, אבל אצלנו השיקול או אצלי לפחות השיקול המרכזי הוא כן הסיפור המדיני. כלומר, מעבר למשכורות הגבוהות והנוחות וכל היתרונות היותר כלכליים בחיים בניו יורק, הנושא הקשה ביותר הוא הסיפור הביטחוני-מדיני. יש את העניין של הפחד המיידי, כלומר, אני באמת חוששת לביטחון האישי. מאז שחזרתי אחרי התואר הראשון, אחרי התואר השני כבר היו לי שני ילדים, יש לי ילדה בת חמש וילד כמעט בן שלוש ואני באמת מפחדת. היינו פה בארץ בביקור בחגים באוקטובר כשהייתה בדיוק המתקפה השנייה מאיראן וחיסול נסראללה וישבנו פה במקלטים עם צבע אדום ופיגוע ביפו. אלה דברים שנכון, מתרגלים אליהם, כלומר, אני רואה את החברים שלי פה בתל אביב שמתרגלים אליהם, אבל אני לא רוצה להתרגל לזה וזה פחד אלוהים, אלה לא חיים סבירים ואני לא רוצה שהילדים שלי יתרגלו לצבע אדום. יש גם את העניין של הפחד המיידי, האישי, של הביטחון האישי, אבל אולי יותר מהכול, יותר מהפחד המיידי יש באמת תחושת תסכול מאוד עמוקה לגבי האופק המדיני, לגבי הסיכוי שזה יהיה אחרת. אני מאוד מתקשה לקבל את הגזרה הזאת שלנצח נידונו לחיות על חרבנו ושרק נחיה פה מסבב לסבב. זה לא נורמלי, זה לא יכול להיות שכולם יחיו פה, הדור שלי, שעוד זכינו לחגוג את הסכמי אוסלו ולקצור את הפירות של הסכמי השלום עם מצרים ואחר כך עם ירדן. כלומר, אני עוד זוכרת בתור ילדה שטיילתי במצרים וטיילתי בירדן וזה היה ברור מאליו שאנחנו שאוטוטו נוצרת פה מציאות יותר בטוחה. זה מאוד מאוד קשה שאין אף אחד בין נבחרי הציבור שאני מרגישה שמייצג את הערכים שלי או מנסה אפילו לבנות את המדינה שהייתי רוצה שתהיה פה לילדים שלי. אני לא מנותקת, ברור שהמצב הביטחוני - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנקודה ברורה, אנחנו צריכים להתכנס. << אורח >> נעם אלון: << אורח >> זאת הנקודה המרכזית, ואני והחברים שלי מאוד רוצים לחזור לארץ והיינו מאוד רוצים שתהיה לנו תקווה בהקשרים המדיניים להסכמים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. משרד התפוצות? << אורח >> איתי ניקסון: << אורח >> לא חושב שיש לי מה לתרום לנושא הדיון הספציפי שעלה פה היום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם לא נוגעים בקשר עם הישראלים בתפוצות? << אורח >> איתי ניקסון: << אורח >> בוודאי שאנחנו נוגעים, אנחנו פחות נוגעים לעולם של בריחת המוחות, אנחנו יותר נוגעים בעולם של חיזוק הזהות היהודית והקשר לישראל של ישראלים שבחרו לעזוב את הארץ. אני פשוט חושב שלאן שהדיון הוביל לכאן אין לי כל כך מה לתרום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> טוב. משרד הקליטה. << אורח >> רות דהן: << אורח >> אני רוצה להגיד קודם כול בקשר למספר העולים שעלו בשנה האחרונה, שאפשר להסתכל על זה אחרת ולהגיד שדווקא במצב שהייתה המלחמה, עלו עולים, יכלו לא לעלות. אנחנו מסתכלים על זה אחרת, שזה די הישג. היו עולים שהגיעו ממש בימים של ההפצצות וכל מה שקורה וזה לא היה פשוט בכלל, ואנחנו מבחינתנו רואים בזה הישג. ודבר שני, למשרד יש המון תוכניות לעידוד העלייה ולקליטה בארץ. כל מה שקשור בעידוד עלייה, ארגוני עידוד העלייה שעושים עבודה, מנסים בכל זאת, עושים עבודה, ומי שרוצה לעלות, הוא עולה. מבחינת הרופאים, יש לנו את מנהלת הרופאים שאנחנו רוצים שבתוכנית הזאת יקבלו טיפול יותר פרטני ומקווים מאוד שהרופאים באמת יעלו וישארו כאן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חברת הכנסת מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה על הדיון, תודה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ' על היוזמה לקיים את הדיון. שאלה, האם יש סיוע למי שחוזר לכאן אחרי שהות של כמה שנים בחו"ל עם בעיות שקשורות לביטוח לאומי, ביטוח בריאות? האם מישהו מלווה? אני מתכוונת לתושבים חוזרים מדענים ורופאים, כי הם מאבדים את הזכויות, ובמיוחד מה שקשור בביטוח בריאות וזכאות לשירותים רפואיים. מי מלווה אותם? האם המידע ברור ושקוף בממשקים הממשלתיים, באתרים? כי שמעתי שיש הרבה בעיות עם זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה משרד הקליטה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ולפעמים הרופאים שיוצאים להתמחות לשנה וחצי למשל או לשנתיים ופחות מחמש שנים, הם מקבלים פחות זכויות והם מחליטים להישאר יותר זמן בחו"ל כדי לזכות לתמיכה בחזרה ארצה. יש סיכון שנשארים יותר זמן כדי לזכות בחבילת קליטה, ויותר מקרים שהם בכלל נשארים בחו"ל ולא חוזרים לכאן. האם אפשר לקצר את התקופה הזאת ושגם יקבלו את כל הזכויות והתמיכה? כי אני מכירה מקרים שלפעמים זה היה טיפה פחות משנתיים והם כבר לא קיבלו את כל הזכויות שמגיעות להם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את יכולה להתייחס לזה, משרד הקליטה, רות? אין משרד אחר שמטפל בתושבים חוזרים. << אורח >> רות דהן: << אורח >> כן. אנחנו עובדים על פי נהלים. מי שעזב, רק שנתיים הוא בחו"ל, יש לו זכויות מצומצמות כי הוא רק שנתיים בחו"ל. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אבל רוצים לעודד אותם לחזור. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים אותם בחזרה. למשל אם יוצאת משפחה עם ילדים, זה בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה נושא אחר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם יוצאים עם ילדים, ילדים בכיתה א'-ב' שלומדים שנתיים בחו"ל, הם חוזרים - - - << אורח >> רות דהן: << אורח >> משרד החינוך נותן להם שעות ללימודי אולפן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אחרי שנתיים הם מקבלים, אחרי שנתיים הם לא זכאים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אחרי שנתיים לא, לא מקבלים. גם באופן כללי הזכאות לתושבים חוזרים מבחינת משרד החינוך, הם מסתכלים על עולים, או שאתה עולה או שאתה לא עולה. לפעמים הילדים מוגדרים אחרי גיל מסוים כמו עולים. << אורח >> טירה גלינויר: << אורח >> כן, זה גם נגזרות של הרבה דברים, גם כמה שנים הם שהו בחו"ל. ולרוב אנחנו רואים שרוב הילדים של התושבים החוזרים חוזרים למה שנקרא משולש הזהב: רמת השרון, הרצליה וצפון תל אביב. אני מדברת על הילדים שאנחנו קולטים. ואנחנו רואים גם בדאטה ששאלתם, לפחות בדאטה של הילדים, מלבד 2023 הדאטה נשמרת מאוד קבועה, רק 5% מהילדים לא חוזרים. ואז אנחנו מניחים שאלה או ילדי שליחים או ילדי רילוקיישן או סוגים שדומים לזה. ואנחנו כן מנסים לתת מעטפת למי שצריך, אבל הם לא זכאים וזה גם לא דומה. חבר'ה, משפחה דוברת עברית שמכירה את הארץ ואת המנהגים שלה לא יכולה להיות דומה למשפחה של עולים חדשים שלא מכירים כלום והשפה לא מצויה בידם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אולי לעשות גישה דיפרנציאלית לפי הצרכים או ועדת חריגים, משהו? כי אנחנו מאבדים, או ששוקלים לא לחזור בכלל או שבאים וסובלים. << אורח >> טירה גלינויר: << אורח >> טטיאנה, יש לנו ועדת חריגים. אם אנחנו מוצאים שילד זקוק לעזרה, אין מצב שלא ניתן לו אותה, בשביל זה אנחנו קמים בבוקר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מציע, חברת הכנסת מזרסקי, שתיזמי איזשהו דיון ספציפית על הנושא הזה של תושבים חוזרים שלא עומדים בקריטריונים של תושב חוזר מבחינת הזכויות. יש פה עוד הרבה מאוד בעיות אחרות, גם דמי הביטוח הלאומי וקניית הזכויות בביטוח הלאומי, נושא מאוד מאוד מורכב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פשוט זה גם קשור להגירה, בגלל שאין חבילת קליטה כאן מחליטים לא לחזור בכלל, הם הופכים למהגרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה, מועצת הנוער. << אורח >> רון טפר: << אורח >> שלום, קוראים לי רון ממועצת התלמידים הארצית, הגעתי מכרמיאל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם אני מכרמיאל. << אורח >> רון טפר: << אורח >> אני יודע. אני אתחיל בלהתייחס למשהו ששמעתי כאן כמה פעמים. שמעתי שהרבה פעמים כולם אמרו למ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא בטוח עד כמה הנתונים שלה מדויקים, כי נניח בעיר שלי הם העלימו 7,000 תושבים. רציתי עכשיו להתייחס למה שאני חושב על ההגירה השלילית ובכללי מנקודת המבט של הנוער. כמו שכולנו יודעים, אנחנו כבר שנה וחמישה חודשים במלחמה, אם אני לא טועה בחודשים. מ-7 באוקטובר כל הזמן אנחנו חווים כאן טילים מארגוני טרור וזה מפחיד לחיות בסיטואציה כזאת. ויש אגב מחשבה שמאוד מטרידה אותי במשך הרבה זמן, מה היה קורה אם חיזבאללה וחמאס היו מתאמים את המתקפה? הבית שלי נמצא פלוס מינוס 18 קילומטר בקו אווירי מהגבול, והם היו יכולים להגיע בקלות לכרמיאל ויכול להיות שאני היום לא הייתי יושב כאן אם הם היו עושים את זה ביחד, בתיאום. וזה לא כי מדינת ישראל מנעה מארגון חיזבאללה לעשות את זה, זה נטו בגלל טעות שלהם. והשאלה, איך אתם רוצים שאנחנו, הנוער, שעוד כמה שנים יגדל ויהפוך לצעירים, לא יברח מכאן מיד כשיקבל השכלה בגלל המצב הביטחוני? צריך לתת אופק מדיני, כלכלי, יש פה יוקר מחיה מטורף שעלה גם בתקופת הקורונה בצורה מאוד רצינית. בנוסף, לנו התלמידים גם יש שש שנים ממש קשות עם מלא בעיות בלימודים בגלל שבקורונה למדנו בזום, אחרי זה היו לנו שלוש שנים של עיצומים של ארגון המורים שלא אפשרו לנו ללמוד, לצאת לטיולים. הטיולים השנתיים ממש חשובים כי ככה אנחנו מתחברים לארץ. זה גם פוגע בזהות של בני הנוער ויכול גם לגרום בהמשך להגירה שלילית גבוהה יותר. לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, אתם מתמקדים כאן בדברים הספציפיים, רמת חיים, בואו קודם תתרכזו בהכי חשוב, שזה לתת לצעירים שעוד לא ברחו עתיד מדיני, כלכלי, ביטחוני, שנדע שיש למה להישאר כאן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התחלנו את הדיון בזה שהנתונים אומרים שיש פה עלייה לאורך זמן בהגירה שלילית, פחות עולים, יותר עוזבים בגילאים צעירים, משכילים. זה בדיוק מה שכל מדינה צריכה לעשות. אלה הנתונים הבסיסיים, ואל מול הנתונים האלה בסוף אין תוכנית. אין תוכנית, אין דאטה, אין תוכנית, זה פשוט לא על סדר היום. זה היה על סדר היום כי הייתה כתבה בעיתון, זה היה כבר לפני חודש, ואז בדיון פה היום, כל אחד יחזור למשרדו. אני הייתי מבקש מהיושב ראש לא להרפות מהנושא הזה, אני חושב שזה חלק מהסיפור של העתיד של המדינה. בהקשרים אחרים, במדינה הזאת לא כולם עובדים ולא כולם משרתים. ובנתונים, אם 7,000 איש שהם משכילים, מהנדסים, רופאים, מדענים לא יהיו פה, אנחנו לא נהיה פה, לא ביטחונית ולא כלכלית. ולכן זה חלק ממכלול שהממשלה חייבת להתעסק איתו. וחוסר ההתעסקות הזה או התשובות שאמרתי בהתחלה של משרד הביטחון, שהוא בא ואומר שזה לא מעניינו, משרד האוצר, זה לא מעניינו, זה מראה שהם לא מבינים את עניינם. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, מה שהייתי מבקש זה לנסות לקדם דיונים נוספים בהקשר הזה, אולי להציף את זה כדי שמישהו בממשלה יתעורר. כי בפועל, אני מבין את החברים פה שנמצאים, נציגי הממשלה, אבל בשורה התחתונה, אין תוכנית. כל אחד מחכה שמישהו יעשה משהו, בסוף הממשלה פשוט לא עושה. יש נתונים מול העיניים שמתעלמים מהם. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. ראשית, חשוב לומר, זה לא הדבר היחיד שהממשלה לא עושה. יש דברים שהייתי שמח שהיא לא תעשה, דווקא אותם היא עושה, ואת מה שהיא צריכה לעשות, היא לא עושה. אבל נתייחס עכשיו לעניין הנושא עצמו. לצערי, הנושא הזה לא נמצא על סדר היום של הממשלה, הוא לא נמצא אפילו ברמת איסוף הנתונים, דיברנו על זה גם במהלך הדיון. תוכנית לאומית להשבת המוחות הייתה משהו מתבקש שהממשלה תייצר, בטח בעת הזאת. אם אנחנו מדברים אחרי שנה מאוד קשה, שהחברה הישראלית התפרקה תחת ההפיכה המשטרתית, ואחריה המלחמה שהתחילה עם טבח 7 באוקטובר, מצופה מהממשלה היום לבחון מה הם הכשלים היום ואיך מטפלים בהם. ומי שצריך להוביל תוכנית כזאת זה משרד הכלכלה ומשרד העלייה והקליטה. שותפים בתוכנית כזאת כל משרדי הממשלה. אני אעיר למשרד הבריאות שלא נמצא פה היום שאם אנחנו נסתכל על מדינת ישראל מבחינת מספרי רופאים ואחיות וההשוואה שניתנה פה ל-OECD, עד בערך 2014, 2015, אנחנו היינו מעל הממוצע ב-OECD, והסיבה שהיינו מעל הממוצע ב-OECD, היא בגלל אותה עלייה שהגיעה לכאן בסוף שנות ה-90- תחילת שנות ה-2000. ודווקא ההזדמנות של עלייה דרמטית במספרי העולים מרוסיה ואוקראינה בשנתיים האחרונות, ההזדמנות הזאת פוספסה. היא פוספסה בגלל כשלים של הממשלה בהסרת חסמים בתעסוקה ובקליטה של בעלי המקצועות האלה פה. אם רופאים מוצאים את עצמם עובדים בנמל כמנופאים, אנחנו יכולים להיות מדינת הייטק, אבל אנחנו די מטומטמים, אני חייב לומר, בהתנהלות הזאת. ולכן, אני מבקש משרי הכלכלה והקליטה ליזום החלטת ממשלה על תוכנית לאומית להשבת המוחות והשארת המוחות שתכלול, אחת, מחקר לגורמי העזיבה, שתיים, תוכנית לטיפול ומניעת העזיבה, שלוש, מתן תמריצים לחזרה, ובהם מענקים, עידוד תעסוקה והקלה בהכרה בהכשרה מקצועית והשכלה. הדבר השני, אני מבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להעביר לוועדה נתונים על עזיבה בחמש השנים האחרונות בפילוח מקצועות ההנדסה, המחקר, הרפואה, וההייטק ככל שיש לכם פילוח על הייטק. דבר שלישי, שוב עולה כאן סוגיית ההכרה בתארים שכבר הועברה לדיון בוועדה לביקורת המדינה עם בקשה לדו"ח מבקר מדינה. אנחנו נבצע בעניין הזה של הכרה בתארים ישיבת מעקב, לדעתי בעוד כחודש או חודש וחצי עם הוועדה לביקורת המדינה. אני מקווה ששם לפחות נצליח לפצח את החסם המרכזי הזה. דבר רביעי זה הנושא של הסרת חסמים בתעסוקה. אני אומר את זה פה למשרד הכלכלה, יש המון רגולציה תעסוקתית שמקשה לאנשים לעבוד כאן. זה נובע חלקו מהכרה בתארים, אבל חלקו גם מכל מיני בקשות רגולטוריות בכל מיני מקצועות שאין סיבה שהן יהיו. ראיתם את זה גם במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה אחד הגורמים שבהם מדינות שרוצות לעודד הגירה אליהן מטפלות. והדבר האחרון, עד כמה שהוא נשמע לא קשור לדיון, בעיניי הוא לב ליבו של הדיון, זה חוק הגיוס או חוק ההשתמטות. אם אני אצטרך להסביר לתושבים שרק הם ישרתו בצבא אבל החצי האחר לא ישרת, לא תהיה להם שום סיבה להישאר כאן. אם אני אצטרך להסביר לאימא שצריכה לחזור לארץ ואומרת אני אחזור לארץ, אבל הילדים שלי ישרתו בצבא כי כולם משרתים בצבא, אני אגיד לה לא, הילדים שלך ישרתו בצבא כי הילדים האחרים לא משרתים בצבא, כי הממשלה הזאת פוטרת חצי מהעם משירות צבאי, היא לא תחזור. והסיכון כאן הוא סיכון ביטחוני כי אנחנו נמצאים באיזושהי נקודת פיתול שאם חס וחלילה אנחנו נחצה אותה בחוק השתמטות שהממשלה הזאת תצליח להעביר, ההידרדרות כאן תהיה ממש הידרדרות של קריסה מוחלטת של הבית הלאומי של העם היהודי בארץ ישראל. תודה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:43. << סיום >>