פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ישיבה משותפת של ועדת ביטחון הפנים וועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים
04/07/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ב (4 ביולי 2022), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> 1. היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון – הסקת מסקנות << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעות ל"דיון מהיר" שהוגשו לוועדת ביטחון הפנים בנושא: התנהלות משטרת ישראל בהילולת ל"ג בעומר במירון התשפ"ב, של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, יואב בן צור, איתמר בן גביר << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי - יו"ר ועדת ביטחון הפנים
יוליה מלינובסקי - יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים
יעקב אשר
משה טור פז
מוסי רז


חברי הכנסת:
יואב בן צור
אורי מקלב
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
סגן השר לשירותי דת מתן כהנא
	צביקי טסלר
	–
	ניצב בדימוס ותא"ל במיל', פרויקטור מירון, המשרד לשירותי דת

	גל שם טוב
	–
	משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	נטלי קן דרור
	–
	מנהלת לשכת סגן השר, המשרד לשירותי דת

	תהילה הרוש
	–
	יועצת סגן השר, המשרד לשירותי דת

	סא"ל עמירם מלכא
	–
	ראש זירת העורף, חטיבת מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

	רס"ן עדי אלימלך
	–
	רמ"ד מבצעים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	דר כהן
	–
	המשרד לביטחון פנים 

	טפסר משנה טיראן שמר
	–
	רמ"ח רישוי והגנה מאש ארצי, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	טפסר משנה שאול שמעון
	–
	קצין אג"מ מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	טפסר משנה אוסקר פוקס
	–
	רמ"ח הגנה מאש מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	עמנואל הלון
	–
	יועמ"ש מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	אורי כהן
	–
	דובר מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	עדן חי
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ צחי שרעבי
	–
	סגן מזכיר ביטחוני, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון פנים

	ניצב שמעון לביא
	–
	ממ"ז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ רן לוי
	–
	ק' אג"מ מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק מיטל מוזס
	–
	ק' תחום תכניות לאיומי ייחוס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ שלמה לוז
	–
	רמ"ד הנדסת תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ אופיר בוקי
	–
	רח"ט אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק עומר שלום
	–
	קמב"ץ מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק לירז אמנו
	–
	עוזרת מפקד מחוז הצפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	לאה לשם
	–
	דוברת מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	שבתי גרברצ'יק
	–
	דובר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	דני אבלו
	–
	מנהל תחום פיתוח חווית התייר, משרד התיירות

	יפתח עשהאל
	–
	רפרנט דתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ד"ר חיים רוטברט
	–
	רופא נפת צפת, משרד הבריאות

	ברכה כהן
	–
	מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה, מחוז צפון, משרד הבריאות

	נעה אבירם
	–
	סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	פזית יצחק
	–
	משרד הפנים

	יגאל עם (איגי) פז
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן פטל
	–
	מנכ"לית, המועצה האזורית מרום הגליל

	ארז בן דוד
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

	הרב דב הכהן קפלן
	–
	חבר ועדת החמישה

	שאול בטיש
	–
	מרכז ועדת החמישה

	אינג' מיכאל רסקין
	–
	מנהל מרחב צפון, נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה בע"מ

	תמ"ג רונן בשארי
	–
	מנהל אגף מבצעים, מד"א

	משה (מושיקו) מוסקוביץ
	–
	מנהל חירום וביטחון, מדיניות ושלטון, איחוד הצלה

	גלעד סולומון
	–
	מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

	דוד דהן
	–
	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת 

	שי גליק
	–
	מנכ"ל  בצלמו 




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	אלעד טובי
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	גליה קליין
	–
	עו"ד, יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

	אושרית אברמוביץ
	–
	חשבת, המשרד לשירותי דת

	ד"ר יוסף שוינגר
	–
	מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

	ישראל דרעי
	–
	מנהל מחוז צפון, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

	תמיר ברקין
	–
	מנהל מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל

	שי קורן
	–
	מנהל מרחב גליל עליון, רשות הטבע והגנים

	הרב נתן קרמר
	–
	יו"ר המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום 





ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום – יועמ"ש ועדת ביטחון הפנים
רעות בינג – יועמ"ש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים

מנהלות הוועדות:
ליאת סעדון – מ"מ מנהלת ועדת ביטחון הפנים
לאה גופר – מנהלת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון – הסקת מסקנות << נושא >>   


 << נושא >> הצעות ל"דיון מהיר" שהוגשו לוועדת ביטחון הפנים בנושא: התנהלות משטרת ישראל בהילולת ל"ג בעומר במירון התשפ"ב, של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, יואב בן צור, איתמר בן גביר << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת ביטחון הפנים ושל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים. היום 4 ביולי 2022, ח' בתמוז התשפ"ב. הנושא הוא היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון – הסקת מסקנות, ובנוסף צירפנו לדיון הצעה לדיון מהיר, שהוגשה לוועדת ביטחון הפנים, בנושא התנהלות משטרת ישראל בהילולת ל"ג בעומר במירון התשפ"ב, של חברי הכנסת פינדרוס, בן צור ובן גביר. 

בדיון הזה מכבדים אותנו בנוכחותם סגן השר לשירותי דת חבר הכנסת מתן כהנא והפרויקטור של אירוע הילולת הרשב"י צביקי טסלר.

אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת. צריך לזכור שהם הגישו את הבקשה לדיון מהיר לפני כחודש, אפילו יותר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הגשתי את זה בצוהרי ל"ג בעומר בשעה 2 בצוהריים, לפני ההודעה על הסגירה ההרמטית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

נכון, ולמרות שהוועדה כשהיא מקבלת נושא לדיון מהיר היא מחויבת לנהל את הדיון, חברי הכנסת אישרו לנו לחכות לאירוע הסיכום הזה. אז קודם כול תודה רבה לחברי הכנסת על ההיענות. תודה רבה לך, יוליה חברתי. 

אני אגיד מילה, אחריי יוליה ולאחר מכן סגן השר. 

עקבתי אחרי אירוע ההילולה. עקבתי גם אחר הנאום של מתן כהנא במליאה, שבו היה כאן אירוע נדיר שלא קורה רבות, שבו חבר כנסת או שר לקח אחריות על משהו שלא עובד היטב. בדרך כלל אנחנו רגילים לשמוע שהכול בסדר והכול טוב והכול הסתדר, אבל עמד אז השר, שהיום הוא סגן שר, מתן כהנא ואמר: נכון, האירוע נוהל אבל יש הרבה מה לתקן. לכן ביקשנו לנהל את הדיון הזה היום. 

אני חושבת שיש פה בשורה חשובה מאוד, גם שלי וגם של יוליה, של שתינו ביחד, שמרגע שהגענו לכנסת התחלנו קודם כול במינוי של ועדת חקירה ממלכתית לאירוע מירון, שבו אותן 45 משפחות שכולות צריכות לקבל תשובות מן המדינה, ולא הסתפקנו רק בוועדת החקירה שאותה אישרנו אלא ליווינו את כל האירוע, כולל סיור משותף של שתי הוועדות על ההר וכולל הדיון כאן היום. אני יודעת ומבטיחה, ואני מניחה שגם יוליה, שכאשר נחזור לפה בעזרת השם נמשיך ללוות את מירון, לא משנה אם זה מן הקואליציה או מן האופוזיציה. אני מדברת בשמי ואני בטוחה שגם את. לא משנה איפה נהיה נמשיך ללוות את נושא מירון. עכשיו כשאנחנו גם מבינות בו, עכשיו כשגם היינו בו, אני אומרת בשם שתינו, אני מניחה שתסכימי, שבכנסת הבאה נמשיך להיות כאן עד שיום אחד יהיה מתווה מירון הולם ומתאים. 

עם זאת, אני חייבת לומר משהו לטובת צביקי טסלר וסגן השר מתן כהנא שהוא חבר שלי. אני חושבת שמה שעשיתם בשנה הזאת לא עשו רבים לפניכם, רבים שפשוט התנערו מאחריות, התנערו מן הסמכויות שקיבלו. עשיתם כאן ביחד עם המשטרה – מפקד מחוז צפון שמעון לביא נמצא כאן ואני מברכת אותו שהגיע לדיון הזה. אני יודעת שאתה עברת את האסון במירון, אז מתוך זה לפעול מתוך מטרה באמת לתת למתפללים את מה שמגיע להם, מקום בטוח והולם, אז אני רוצה להודות לכם. אודה לכם גם בסוף. עם הלקחים שיהיו כאן גם חשוב לדעת לומר תודה. ראינו אתכם עומדים בקו הראשון באירוע מירון. גם אם יש תיקונים נדרשים, ואני בטוחה שנדבר עליהם, עשיתם כאן צעד ששנים התעלמו, פשוט התעלמו ולאף אחד לא היה אכפת. אז גם על האכפתיות שלכם ועל העבודה המסורה שלכם, גם על זה תודה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מירב בעצם כבר אמרה כמעט הכול. כולנו זוכרים את האירוע שהיה לפני שנה, אירוע טרגי שעוד לא ידענו כמוהו במדינת ישראל, ואנחנו זוכרים שגם אז כולם הזדעזעו ואף אחד לא לקח אחריות. לכן יש ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו נדע את התוצאות. לדעתי השבוע זומן לשם גם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו. כלומר האירוע הזה ילווה אותנו עוד זמן רב מאוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם נתניהו זומן את אומרת שזה מבטיח שזה ילווה אותנו הרבה זמן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אנחנו כרגע לא נחפש אשמים על מה שהיה לפני שנה. אנחנו נלמד לקחים מן האירוע שהיה השנה. היו הרבה מאוד התלבטויות וספקות. אגב, קיימנו על זה דיון בכנסת, אחר כך סיור, אחר כך עוד דיון, כלומר אנחנו באמת לקחנו את האירוע הזה ברצינות רבה. 

כאשר היינו במירון ראינו שהמקום לוקה בחסר. יש הרבה מה לטפל שם, גם מבחינת התעבורה, קווי ביוב. אני מקווה מאוד שאנשי משרד הבריאות נמצאים פה, היו צריכים להיות. זה בעצם גם סוג של סכנה לבריאות הציבור. 

ראינו שהיו הרבה מאוד התלבטויות בקרב בעלי תפקידים שניהלו את האירוע איך לעשות ומה לעשות.  נכון, זה לא פשוט. גם קיבלנו הרבה פניות מציבור המתפללים שהיו בספק מה יהיה ואיך יהיה. לא אגיד שהכול מושלם. אין מושלם, אבל היה כאן ניסיון בפעם הראשונה לנהל. 

אני מקווה מאוד שמכל גורמי המקצוע, גם מצביקי טסלר וגם מן המשטרה, אנחנו לא נשמע שהם היו מאה אחוז ואילו האחרים לא בסדר, אלא כל אחד צריך ללמוד מן האירוע הזה ולהפיק לקחים.

לגבי דחיית הדיון, חבר הכנסת פינדרוס, ניסינו לקבוע את הדיון הזה לדעתי חמש–שש פעמים. עם מירב בן ארי בכל פעם קבענו תאריכים והבנו עד כמה זה חשוב וניסינו לקיים את הדיון כמה שיותר מהר, אבל לצערי היינו צריכים לחכות למסקנות של גורמי מקצוע כדי שהדיון לא יהיה ריק מתוכן אלא באמת מעשי, היינו צריכים לחכות למסקנות של המשרד לשירותי דת, ואחר כך משטרת ישראל התעכבה. בגלל זה היינו צריכים בכל פעם לדחות את הדיון כדי שיהיו פה אנשים שייתנו לא הערכות ולא בכאילו אלא דברים אמיתיים ומהותיים. 

אני מבקשת מכם גם במעמד הזה לשלוח לוועדה, גם המשטרה וגם המשרד לשירותי דת, את עיקרי התחקירים שלכם, המסקנות שלכם, שגם אנחנו נוכל ללמוד את זה. הבנתי שיש מסמכים עבי כרס גם פה וגם במשטרה. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

רק לתקן אותך, יוליה: באסון מירון אני לקחתי אחריות ועשיתי את זה בשידור חי מול כל מדינת ישראל, ואני עדיין עומד מאחורי הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתה היחיד שעשה את זה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

הלוואי שכולם היו כמוך. 

גם הגורמים האחרים, חוץ מן המשרד לשירותי דת ומן המשטרה, אם יש לכם דוחות ומסקנות שאתם חושבים שרלוונטיים – כבאות והצלה, מד"א, משרד הבריאות – תעבירו אותם כדי שנוכל לפרסם את החומר הזה, כי זה חשוב לציבור, זה לא חומר סודי, ושהחומר הזה יפורסם באתר הכנסת בשתי הוועדות שלנו. 

תודה רבה. אנחנו גולשים לתוך הדיון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

סגן השר לשירותי דת, בבקשה. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

קשה לך עם זה שהוא סגן שר, יוליה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

למען האמת לי קשה עם זה.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

תמנו אותו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

ניסינו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יום טוב כלפון יכול היה להישאר חבר כנסת. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

בן צור, זה לאנשים שלך. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אני רוצה מאוד לקוות שהדיון הזה יתרכז באיך שהילולת מירון בשנה הבאה תהיה יותר מוצלחת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

איך שהילולת מירון השנה לא הייתה. לא הייתה הילולה. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אפשר גם להתרכז בזה, אתה יכול להתרכז במה שאתה רוצה. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

גם אתה אמרת שלא הייתה הילולה נורמלית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בואו ניתן לסגן השר לדבר. את ההילולה שהייתה בשנה שעברה אתם רוצים למחוק מן ההיסטוריה שלכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אין מה להתגאות. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

מן ההיסטוריה שלנו?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

חברים, די, שלנו, של כולנו. 45 אנשים שילמו בחיים. אתם רוצים את מה שהיה שבשנה שעברה או שעם כל הליקויים את מה שהיה השנה? אני מעדיפה את מה שהיה השנה. אולי בשנה הבאה נתקן.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

כי אין לך הבנה מה זה הילולה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אז אתה מעדיף 45 הרוגים? זה המחיר שאתה מוכן לשלם? אני מאמינה שלא. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אני אדבר מאוחר יותר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני רוצה להגיד לך משהו. אתה תדבר על ההילולה, אבל עם כל הכבוד, שתינו עשינו כאן עבודה במשך השנה האחרונה. עם כל הכבוד, כאשר הייתי קטנה הייתי מגיעה להילולה. מה לעשות שבשנים האחרונות היא נכבשה על ידי עסקנים ורוב העם כבר לא עולה להילולה. הייתי שם בכל החיים שלי כאשר הייתי צעירה. אז קודם כול, אל תיתן לנו טיפים על מי מבין מה זה הילולה. דבר שני, עשינו כאן עבודה מתוך מטרה לסייע. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

את מבינה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בן צור, עזוב, די. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מבחן התוצאה היה בל"ג בעומר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

סגן השר מתן כהנא, בבקשה. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

בוקר טוב. בשבוע שעבר התקיים תחקיר בראשותי, שמטרתו אחת ויחידה: לוודא שבשנה הבאה ההילולה תהיה הרבה הרבה יותר מוצלחת. התחקיר הזה לא עסק בחיפוש אחר אחראים כי לא צריך לחפש אותם, יש רק אחראי אחד למה שהיה השנה, קוראים לו מתן כהנא, ולכן אין שום סיבה לחפש אחראים אחרים. אני האחראי היחיד.

היו לנו שני יעדים השנה. היעד הראשון, אפס הרוגים ופצועים. ביעד הזה לשמחתי עמדנו עמידה מלאה וזה שמחה גדולה. היעד השני היה לייצר חגיגה שמחה ומוצלחת. ביעד הזה נכשלנו, פשוט נכשלנו.

השנה הלכנו למתווה חדש ומהפכני, שפשוט שינה סדרי עולם באיך מתנהלת הילולה במירון. עשינו את זה בקבועי זמן קצרים מאוד כי חיכינו למסקנות ועדת הביניים של ועדת החקירה, ואחרי כן יצאנו לדרך בתוך סיטואציה פוליטית מורכבת ועשינו את זה בקבועי זמן לא פשוטים, עם פערים תשתיתיים אדירים. לדעתי היו שם כ-70 מפגעים תשתיתיים שטופלו בזמן הקצר הזה, אתגרים חוקיים וחוקתיים משמעותיים מאוד בארגון ההילולה הזאת. את כל ההתארגנות עשינו בזמן קצר מאוד. 

בניהוגו של צביקי טסלר הכנו מסמך שיש בו 100 הערות, שרובן המוחלט מופנה אלינו פנימה, על דברים שאנחנו כאחראים על ההילולה יכולנו לעשות טוב יותר. אני מקווה מאוד שנוכל לתקן אותם לשנה הבאה. אני לא מחפש אף אחראי אחר. אנחנו מסתכלים פנימה על עצמנו. 

יש הרבה דברים שיכולנו לעשות טוב יותר גם בתוך המתווה כפי שהוא תוכנן. אחת הנקודות המרכזיות שהביאו לאי הצלחה של השמחה הייתה ההתנהלות סביב הציון. אומר את זה במילה ואני בטוח שאחר כך זה יורחב פה – "הציון", הכוונה לקבר עצמו. אם תכננו שיהיו על ההר במתחם כ-16,000 אנשים בו-זמנית, בדיעבד מסיבות שונות, שחלקן בגללנו, אנשים התרכזו בציון עצמו ולכן העומס סביב הציון הוא שגזר בסוף כמה אנשים יוכלו להיות במתחם ההר. זה היה חלק מן הכשל. אני אומר בצורה ברורה, אין לנו עדיין פתרון לנושא הזה לקראת השנה הבאה. זה דבר שנצטרך לחשוב עליו היטב כולם ביחד כדי לראות איך אנחנו מייצרים התנהלות אחרת סביב הציון. חלק מן הדברים, אם נתקן את הדברים שתוכננו השנה, יתנו מענה, אבל זה לא יספיק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תתמקד בציון של הקבר.

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

כל המעורבים חושבים שבגדול העקרונות של המתווה הם הדרך הנכונה להמשיך בשנה הבאה. אם נדע לתקן את 100 ההערות שצביקי טסלר כתב במסמך שלו ונדע למצוא מענה להתנהלות בציון עצמו, אני חושב שיש לנו פה פיצוח כדי שתהיה התקדמות משמעותית בהצלחת האירוע בשנה הבאה. 

אנחנו נכנסים עכשיו לאי יציבות פוליטית שתסתיים במקרה הטוב בסוף חודש ינואר. זה מאוחר מאוד כדי להתחיל להיערך למירון תשפ"ג. לכן הגדרתי במשרד לשירותי דת שמירון תשפ"ג מתחיל עכשיו. תוך שבוע, שבוע וחצי יהיה לנו דיון התנעה למירון תשפ"ג, כי אי אפשר לחכות עד שהשר הבא יישב על הכיסא ויתניע את התהליך. 

אני רוצה להגיד תודה גדולה לצביקי טסלר, שעשה פלאים בתוך הדבר הזה וגרם לכך שברוך השם הייתה הילולה השנה, שלא נהרג ולא נפצע אף אחד, וזו הייתה המטרה הכי גדולה שלנו. יש לנו הרבה לאן להתקדם, הרבה מה ללמוד. אני מצפה מכולם בשעות הקרובות, אל תחפשו אחראים. אני אחראי. עכשיו בואו נתרכז איך לעשות את זה טוב יותר בשנה הבאה. תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני סגן השר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

גם אנחנו אמרנו תודה, למען הסר ספק. 

אני רוצה לשאול שאלה על ציון הקבר. מבחינתך אחת החולשות הגדולות, מעבר ל-100 ההערות שתיכף יתייחסו אליהן, היא ההחלטה לאפשר כניסה של 16,000 בו-זמנית למקום הציון?

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אני מציע שאחר כך אנשי המקצוע ידברו על זה. כשדיברנו על 16,000 אנשים, זה בכל המתחם של האזור, ובדיעבד גם בגלל דברים שתלויים בנו, גם בגלל דברים שאנחנו לא עשינו מספיק טוב כולם התרכזו בציון, וגם בתוך הציון עצמו הדברים התנהלו פחות טוב ממה שתכננו. יכול להיות שהתכנון לא היה טוב, יכול להיות שהמתווה מראש לא היה טוב. זה יצר אווירה לא טובה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אני אומר בצורה הכי ברורה: אין לנו פיצוח איך לנהל את הציון עצמו בשנה הבאה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כי אתם באמת לא מתאימים לזה. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

בסדר, אז אתה מתאים לזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

צביקי טסלר, בבקשה, אחר כך אנשי המשטרה ואחר כך חברי הכנסת ומשרדים רלוונטיים.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

בוקר טוב. אמשיך את דבריו של סגן השר. ביום חמישי הגשתי את הסיכום שלי לסגן השר לשירותי דת וגם עותק לוועדת החקירה, כפי שהתבקשתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתה מסיים?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

אני כבר סיימתי. אני כבר לא מועסק. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

הוא פה בהתנדבות עכשיו.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

תודה גם על זה. 

הסיכום ששלחתי כולל את הסיכום שלי, שכולל כאמור 100 הערות. אני מתחייב בפניכם לא לעבור על כולן פה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתה יכול לשלוח אותו לוועדה. 

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

אשלח בוודאי. 

הוא כולל גם את הסיכומים של כל הגופים המארגנים כנספחים, ככתבם וכלשונם. כלומר יש הכול במסמך הזה, שעוטף את האירוע מכל הצדדים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אנחנו לא צריכים שהם ישלחו, הכול יש אצלך.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

הכול נמצא שם, אלא אם כן רוצים לשלוח לכם דברים נוספים, אבל הסיכום של הגופים מופיע כנספח בסיכום שלי. 

כפי שאמר סגן השר, גם אני רואה חשיבות בכך שהתחקיר יהיה צופה פני העתיד. אני מרגיש נושא באחריות לפחות כמו השר, למרות שהוא לקח את האחריות על עצמו. האחריות היא עליי כממונה לארגון וניהול ההילולה באופן מלא, וגם במובן הזה לא צריך להמשיך ולעסוק בחיפוש של מי אחראי על כל דבר. 

נסיבות האירוע שונות מאוד. בכלל אירוע מירון הוא אירוע שונה מהותית מכל האירועים שמתקיימים במדינה, בגודלו, בעוצמתו, במורכבותו, במשמעויות שלו כלפי קהילות שונות, נסיבות הלו"ז של ההכנות שעמד עליהן סגן השר, הנסיבות הטרגיות של האסון בשנה שעברה, עם הוועדה שמתנהלת ברקע. כל אלה יצרו אירוע שהוא מיוחד במינו בכמה מובנים. 

אם אני צריך לומר את הכותרות, קודם כול, מימשנו מתווה הילולה חדש. לא המצאנו אותו אלא בנינו אותו על בסיס המלצות הביניים של ועדת החקירה. אעבור עליהן בהמשך ממש בקצרה. 

אפשר לסכם את הדבר הזה בשתי אמירות, שגם אותן אמר סגן השר, לכן אני אקצר. שיפרנו באופן משמעותי מאוד את הבטיחות בהילולה. אנשים בהילולה לא היו בסכנת חיים השנה כפי שהיו בשנים אחרות, גם בשנים שהן לא שנת האסון, ואנשים העידו על כך שהם הרגישו בסכנת חיים. השנה זה לא היה. מנגד פגענו במתווה הזה ובאופן שבו יישמנו את המתווה באופן משמעותי בחוויית ההילולה, ושמענו את הקולות שעולים גם מכאן וגם מן השטח ומן הקהילות השונות. יש כאן דיסוננס בין שני הדברים האלה. יכול להיות שמי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין, אולי אנחנו נזהרנו קצת בצוננים פה ושם ולכן לקחנו יתירות גדולה מדי. 

אם ניכנס לחלק מן הדברים, את כלל ההמלצות של ועדת החקירה יישמנו, בצורה טובה יותר או בצורה טובה פחות, אבל יישמנו. מונה שר אחראי, הוגדרו התפקידים וממשקי העבודה, הוסרו מפגעי הבטיחות, שופרו התשתיות בהר, נמנעה צפיפות חריגה באמצעות תוכנית התנועה וויסות האנשים, הוגדל השטח שפנוי לקהל בהר ככל הניתן, כמות הקהל הוגבלה. היה עידוד של תחלופת הקהל ובאמת הקהל התחלף בהילולה, זה לא שהוא נשאר תקוע בהר, ואנחנו יודעים את זה מן הנתונים. הגבלנו את כניסת הקהל לציון הקבר על פי הנחיות של מהנדס בטיחות. גם יישמנו נתיב הליכה מוסדר, כפי שהוועדה הנחתה אותנו. התקיימה הדלקה אחת. קיימנו גם אירוע זיכרון במוצאי ל"ג בעומר. חשוב לציין את הדבר הזה כי החיבור הזה לאסון של השנה שעברה היה חשוב לנו מאוד ועשינו את זה כמובן בתיאום וביחד עם המשפחות השכולות. גם הגבלנו את האפשרות לחלוקת מזון בהר. כל הדברים האלה במסגרת של המתווה הם בהתאם להמלצות של ועדת החקירה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

מבחינת מבנים בלתי חוקיים, כמה טופלו?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

אני זוכר 73, אבל בבקשה לא לתפוס אותי במילה. מה שנשאר זה רק בפריפריה החיצונית למעגל ההר, לא בתוך מעגל ההר עצמו. אני אומר את זה למיטב ידיעתי, אולי יש אחד או שניים שונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

- - - עדיין במקומה?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

כן, היא גם לא הייתה מבנה שנועד להריסה. 

להלן ארבעה לקחים עיקריים שאני מגדיר אותם כמרכזיים. מהם נובעים הרבה מאוד סעיפים, שלא אכנס לכולם, אגיד רק את הכיוון.

הדבר הראשון הוא זרימת האירוע. זרימת האירוע נפגמה. דיבר קצת סגן השר על העומס בציון הקבר והמשמעויות שלו, עצירה של הנגינה, עצירה של התנועה להר. זה לא איפשר אירוע זורם. את הדבר הזה אנחנו חייבים בשנה הבאה לשחרר, ויש דרכים לשחרר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אגב, כשהיינו בסיור אמרנו לכם שזו הבעיה המרכזית, הזרימה. נכון, מירב? שאם מישהו יעצור – זהו, נגמרה הזרימה. 

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

לא התכוונתי לזרימה הזאת למען האמת אלא על כך שעצרנו את התנועה אל ההר. זה לא בתוך ההר אלא דווקא אל ההר.

הנושא המרכזי השני הוא השירות לציבור. השירות לציבור היה לא טוב – כמות הצללה, כמות מים, שירותים בחניונים, מקומות ישיבה, גם מימוש ההפרדה בין גברים ונשים – לא בכל המקומות המארגנים עמדו בזה כפי שהם צריכים לעמוד בזה, הסדרת מתחמים מובחנים בתוך ההר. יש בשירות לציבור הרבה מאוד פערים, כולם עד האחרון שבהם בהישג יד לעשות את זה טוב יותר בשנה הבאה. 

הנושא השלישי הוא פריצת הציון. העובדה שהציון נפרץ בכוח על ידי קבוצת אנשים שהחליטה באופן מודע להפר את הסדר ולפרוץ את מערכי הבטיחות ואת מערכי האבטחה בהר, זה כמובן יצר את העצירה, יצר את העובדה שכשליש מן הציבור שתכנן להגיע והיה ביכולתו להגיע לא הגיע להילולה. מאחר ולא ניתן היה להשיב את מנגנוני הבטיחות ולוודא שהאירוע בטוח נאלצנו בצער רב ובקושי לסגור. נושא פריצת הציון צריך לקבל טיפול ממוקד, דיבר גם על זה סגן השר, וצריך לנתח את זה לעומק, את הנסיבות שגרמו לזה, החל ממעגלים רחוקים יותר וכלה במעגלים הקרובים וכלה בציון עצמו ובמתחם הקבר. הדבר הזה מורכב, הוא באמת בעיה מרכזית. ידענו מלכתחילה שזאת תהיה הבעיה המרכזית, ובכל זאת לא הצלחנו לתת את המענה המלא. בשנה הבאה נצטרך לפצח את זה בצורה טובה יותר. 

הנושא הרביעי שאני רוצה להדגיש הוא האירועים הנוספים. כשגיבשנו את המתווה הבנו שיש מקום לקיים אירועים נוספים שהם לא ממש במעגל ההר עצמו, מה שאנחנו קראנו לו שיפולי ההר, שזה מושב מירון, שזה ישיבת בני עקיבא, לקיים שם אירועים, לדעתי בשנים הבאות בהחלט גם הדלקות, אבל אירועי טיש של קהילות, של חסידויות, דבר שיאפשר לציבור להגיע, לקיים את האירועים, לחגוג אבל לא להעמיס באופן משמעותי את ציון הקבר וסביבתו הקרובה. את הדבר הזה הצלחנו לעשות באופן חלקי מאוד, בעיקר מסיבות רגולטוריות ומסיבות מימוניות. גם את זה אפשר לפצח טוב יותר בשנה הבאה, בראש וראשונה בכניסה של המדינה להקמת תשתיות מתאימות, כולל מימון התשתית הבטוחה והנכונה לדבר הזה, וכלה בתהליך רגולטורי יותר מזמין ויותר מאפשר כדי לממש את ההיתרים ואת הרישיון לקיים אירועים, שהם במהותם אירועים פרטיים של קהילות, הם לא אירועים שפתוחים לגמרי לציבור הרחב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

כמה אירועים כאלה היו השנה?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

אושרו ארבעה אירועים כאלה במושב. אנחנו יודעים שהתקיים אולי עוד אירוע אחד או שניים לא מאושרים, אבל ארבעה היו באישור. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

היינו רוצים שיהיו 30 אירועים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

רק ארבעה הגישו בקשות?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

הגישו יותר בקשות, אבל בקשות גם נמשכו, גם לא אושרו כי לא עמדו בקריטריונים הנדרשים של הרישוי, תהליך של הרשאה ורישוי שלא הצליח להגיע לסיומו. גם פה ממד הזמן שיחק משחק, צריך להגיד שהיה מעט מאוד זמן להתארגן לזה, גם זה היה חלק מן הסיפור. אפשר גם את זה לתקן לשנים הבאות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

התקנות שאישרנו פג תוקפן עם סיום ההילולה?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

צריך ללכת לחקיקה. 

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

אני מסכם את החלק הזה ואחרי כן יש לי עוד כמה מילים קצרות להגיד. 

כפי שאמר סגן השר, גם אני סבור שהמתווה נכון, עם תיקונים לכאן ולשם, אבל המתווה בכללותו נכון, והבעיות הן במימוש שלו יותר מאשר במתווה עצמו. לכן ברמה העקרונית אני ממליץ לשמר את המתווה, את המסגרת ואת העקרונות של ארגון וניהול ההילולה; לשפר משמעותית את השירות לציבור, וזה אפשרי; לבחון חלופות נוספות לניהול ציון הקבר והתנועה בו; ולהקים תשתיות על חשבון המדינה שמאפשרות קיום אירועים נוספים, לרבות המנהג של תפארת יהדות מרוקו, שעושים מאהלים של משפחות ומארחים בסביבת ההר. גם את הדבר הזה צריך למצוא את הדרך לשמר, וניתן. 

עוד מילה על המבנה הארגוני, הסמכויות, האחריות וכל מה שקשור בזה. אני חושב שהמבנה הארגוני נכון ומורכב, צריך להגיד את זה, כי יש אמנם מבנה ניהולי, סגן השר לשירותי דת עומד בראשו, אני כממונה ויש את כל הגופים הנוספים, אבל לכל גוף יש גם סמכויות רגולטוריות שאי אפשר לקחת ממנו. זה לא שאתה יכול להגיד לרשות המקומית: תני רישוי למרות שהחוק אוסר. אין דבר כזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם הולכים על חקיקה אפשר לפתור את הבעיה, לתת לרשויות המקומיות עוד סמכויות. אם הולכים על חקיקה אז צריך כאן חקיקה שפותרת את הבעיה. לא יכולים רק ללכת לחקיקה שחוסמת את האזרחים, היא גם צריכה לחסום את הרגולטורים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זו המטרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אנחנו אתך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם חוסמים רק את האזרחים, אתם גיבורים על חלשים. תהיו גיבורים על החזקים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אין לנו שום התנגדות לעשות חקיקה שתסדיר את מירון.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

זה אחת מן ההמלצות. נותר לי לדבר רק על עוד 99 המלצות נוספות.

המבנה הניהולי מורכב כי יש סמכויות רגולטוריות ויש סמכויות ניהוליות מוסדרות. נכון לשמר את זה. זה לא לא-בסדר, זה לא באג, זה פיצ'ר וצריך להשתמש בזה בצורה נכונה. 

יחד עם זאת, היה לנו צוות מנכ"לים שאני ממליץ לשנה הבאה, אין בו צורך כצוות שעומד בפני עצמו בכל המבנה הארגוני, והיה ממונה על ההילולה, שהוא גורם חיצוני שהגיע כפרילנסר. לא נכון לעבוד בצורה הזו לאורך זמן. צריך להקים גוף ביצועי, בין אם במשרד לשירותי דת, בין אם במרכז הארצי למקומות הקדושים, כדי להיות ממונים על ההילולה ובכך להקטין במעט את המדרג ואולי גם לפשט חלק מן המדרג הניהולי.

לסיכום: על המארגנים בעתיד יש לדעתי שתי חובות. האחת, להבטיח שלא חוזרים חלילה למתווה ההילולה הקודם שמהווה סכנה לשלום הציבור, והשנייה, לוודא ששולי הבטיחות שאנחנו לוקחים לא מוגזמים מדי, באופן כזה שמשבית את שמחת ההילולה. תודה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

יש לי שאלה אחת ואחר כך המשטרה, ואחר כך נפתח לדיון לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה האחרים. רק שאלה אחת, כי בזה התעסקתי רבות וגם קיבלתי המון פניות מן הציבור, בנושא חלוקת כרטיסים. היו טענות, היו ספקות והיו בעיות מי מקבל, איך מקבל, באילו שעות לאיזה חסידות, מה החלוקה. מה היה בסוף? קיבלתי טלפונים גם מניו יורק ומלונדון על הנושא הזה מאנשים שדאגו מאוד שלא יוכלו להיכנס להילולה בגלל הפוליטיקה הפנימית. תתייחס בבקשה לנושא הזה ואחר כך נשמע את נציגי המשטרה. 

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

כמות השוהים בהילולה הוגבלה מלכתחילה על פי תכנון, מה שאומר שבוודאות לא כל מי שרוצה להגיע יכול להגיע. כלומר הטענות האלה מוצדקות לגמרי. גם פה זה לא באג, זה פיצ'ר, זה חלק מן התכנון, שלא כולם יוכלו להגיע, כי הביקוש גדול יותר מן ההיצע ומיכולת המקום להכיל את הציבור. 

הכרטיסים הופצו, כ-170,000 כרטיסים. לא כולם הוצעו למכירה כי שמרנו 15% לחלוקה לקהילות חסידים שיש להן מסורת בהר, וכך גם קבענו. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

יש גם מרוקאים שיש להם מסורת בהר. חילקת להם?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

כל השאר הופצו על ידי מכירת כרטיסים באמצעות האינטרנט. את המספרים המדויקים אפשר לראות בסיכומים הכתובים.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת. היו טענות ש-15% מן החסידים קיבלו שעות מועדפות ויום מועדף. איך הייתה החלוקה?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

ה-15% של החסידויות נפרסו על פני 24 שעות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

רק 24 שעות? לא יום קודם? לא אחר כך?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

הייתה כמדומני חסידות אחת יום קודם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

למה זה לא היה בצורה שוויונית?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

הם ביקשו יום קודם ואין בעיה יום קודם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

להיפך, זה מקל את העומס. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

חברת הכנסת מלינובסקי, מרגע שאתה מגדיר שיש אוכלוסייה כלשהי שיש לה עדיפות מסוימת אתה כבר פוגע בערך השוויון. זה היה האתגר החוקתי שעמד בפנינו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

הטענות שאני קיבלתי, ודיברתי על זה גם עם הממונה, שהחסידויות קיבלו כרטיסים וגם לשעות המועדפות, שהן שעות ההדלקה, ושם נשבר השוויון.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

חלוקת הכרטיסים אושרה על ידי משרד המשפטים, על פי טבלה מפורטת. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אני מבקשת ממשרד המשפטים להעביר לנו את הטבלה המאושרת לגבי חלוקת הכרטיסים. 

 << דובר >> יגאל עם (איגי) פז: << דובר >>   

זה מה שקיבלנו מן המשרד לשירותי דת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אישרתם את זה?

 << דובר >> יגאל עם (איגי) פז: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

כך זה היה בפועל?

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אנחנו ממשיכים. מפקד מחוז צפון, ניצב שמעון לביא, עשר דקות לרשותך. אני יודעת שיש לך מצגת ארוכה אז מה שתצליח, כי יש כאן הרבה חברי כנסת. אל דאגה, נאפשר לך גם לענות תשובות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אם אתה רוצה אנחנו יכולים להעלות את המצגת הזאת לאתר הוועדה. תתרכז בדברים המרכזיים.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אתרכז בדברים המרכזיים. רק אומר שגם אנחנו במשטרת ישראל קיימנו סיכומים נרחבים ביחד עם ארגוני החירום וההצלה, ביחד עם שאר הרשויות. זה היה בכל הרמות. הצגנו את זה גם למפכ"ל וגם לשר. 

לכולנו הייתה משאלת לב שהאירוע הזה יעבור חלק, סוג של תיקון קל למה שהיה בשנה שעברה. הייתי נחוש להשתתף באירוע הזה, לנהל אותו ביחד עם משטרת ישראל, ביחד עם שאר הגופים. 

כאשר פורסמו מסקנות הוועדה לכאורה זה אמור להיות אירוע קליל יחסית לאירועים הקודמים: גם השיטוח של המבנים, גם הגבלת קהל, גם פרויקטור, גם היסעים. אבל ככל שחלף הזמן הבנתי בשלב מתקדם מאוד שהאירוע הזה מורכב מאוד, בשל סיבה אחת מרכזית. האירוע הזה עבר שינוי משמעותי, שינוי של 180 מעלות בסטטוס קוו. צריך להבין שהשינוי משמעותי מאוד והוא לא עבר חלק בגרון. כשאני מדבר על שינוי משמעותי, תבינו, לא כל מי שרוצה יכול להגיע. מי שהיה רגיל בעבר להגיע למירון לא בטוח שהוא יכול להגיע, ואם הוא מגיע זה לא מתי שהוא רוצה, ואם הוא מגיע הוא מוגבל בארבע שעות, וכאשר הוא מגיע למתחם הקבר זה מתחם "נשק וסע", ואם הוא מגיע בשאטל אז הוא לא מגיע בשאטל ישיר אלא הוא עובר מספר חניות ואין לו מוזיקה בחלק מן המקומות ואין לו אוכל. השינוי הזה היה משמעותי מאוד. 

דבר נוסף כתוצאה מן השינוי הזה, תמונת המודיעין הייתה קשה מאוד. אני מדבר בעיקר מהעדה החרדית. אני מדבר על מודיעין גלוי: לעשות נזק, לעשות הכול כדי שהאירוע לא יקרה. לתפיסתם מדינת ישראל מלאימה את הקבר ופוגעת ברבי שמעון, מדינת ישראל עושה הכול כדי שאנחנו לא נגיע למירון. הייתה הסתה של רבנים – ויש לי הכול כתוב, אני יכול להגיש לוועדה – להגיע למקום ולגרום לנזקים, להפר את הסדר, להתעמת עם שוטרים, לעשות הכול כדי שהאירוע הזה לא יתקיים. זאת תמונת המודיעין. 

אציג לכם כמה דוגמאות. שבועיים לפני האירוע שברו מסכים, קרעו צינורות של כבלי חשמל, גרמו נזק אדיר לתשתיות, ניסו לשרוף שם כמה דברים, היו הפגנות גדולות לאחר ההריסה האחרונה בציון והייתה הפגנת זעם ענקית של העדה החרדית גם בכיכר זופניק בירושלים יומיים לפני האירוע. אנחנו הבנו שהאירוע הזה ממש לא הולך לכיוון קליל.

דבר נוסף זה החסידויות. בדיאלוג בין החסידויות ובין המארגנים הייתה הבנה שהחסידויות מקבלות אפשרות לקיים טישים בגב ההר. זה משהו שהמשטרה מעודדת מאוד, זה חשוב כדי לפזר את הקהל. בסופו של דבר מסיבות שונות זה לא קרה. זה גרם לתסכול בקרב החסידויות. אז החסידויות לא מרוצות. תבינו, 24 חסידויות בכל שנה מדליקות, והשנה 23 מחוץ לתמונה. זה תסכול גדול מאוד. 

ניקח את העדה החרדית בירושלים – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות של חסידויות כאלה ואחרות – עם מודיעין שמעיד על כך שמתכוונים לשבש הכול. תיכף תראו את האלימות, לא ראיתם הכול, בגלל זה אני רוצה להראות לכם סרטונים. לדעתי כמעט כל מי שנמצא פה לא מכיר מה הסיבה האמיתית. הרי יש 16,000 אנשים, אז למה היו רק 7,000?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מתי היו 16,000?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

היו רק 7,000, 6,000. מה קורה פה? תיכף תבינו ואני בטוח שתצדיקו.

לגבי המודיעין, אציג לכם דברים קטנים. נציג את הסרטון הראשון. קיבלנו מידע שיש חלוקה של 1,000 קאטרים לחסידים, שמתכוונים לחלק אותם בהיסעים למי שנכנס בכניסה מורשית, שיש לו כרטיס, שיבואו ויחבלו: להרוס תשתיות, להרוס גידור, להרוס מצלמות ולהרוס מסכי לד. כאן תפסנו 600 קאטרים. חלק גדול מן החרדים הצליח להכניס קאטרים ולגרום נזקים לתשתיות.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

כשאתה אומר חרדים אתה כולל. תדבר ספציפית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

הוא לא מדבר על משהו אחר. כולנו מבינים.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אני מדבר על קיצונים שבאו להרוס ולשבש. מצאנו דבק מגע, כל מיני פצצות מוכנות. אם אתם רוצים אראה לכם תמונות. אראה לכם אפילו שבתוך התפילין אנשים החביאו קאטרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

עכשיו אני מבין למה צריכים טייסים של חיל האוויר להיות השומרים של מירון. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

זה בתוך התפילין. תראו קאטרים. 

אני רוצה לעבור לאירוע המרכזי. דרך אגב, משטרת ישראל חילקה את האירוע לארבעה שלבים. אצלנו אין דבר כזה "מירון – 48 שעות". אנחנו מוכנים כבר שבועיים לפני. חייבת להיות הבנה שכאשר יש אירוע מצומצם בכמות אנשים ובמיקום, רק בגב ההר, המשמעות היא שהאירוע הזה חייב להתרחב גם גיאוגרפית וגם בלוחות זמנים. אנחנו נערכנו לקבל את אזרחי מדינת ישראל, חרדים, מתפללים, כולם, כל עם ישראל שיגיע, כבר שבוע לפני, וגם בתחילת השבוע נערכנו וקיבלנו אותם כפי שצריך. 

היו לא מעט לקחים, מאות לקחים. היו פערים בכל הקשור לפרויקטור, היו פערים משמעותיים מאוד בכל הקשור למפיק. הכוונות היו טובות.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

גם לגבי העבודה שלכם אני מאמינה שיש לכם לקחים.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יש לנו גם המון לקחים פנימיים שלנו. אבל פה אני רוצה להתייחס – חלק גדול מן הדברים לא עבד. היו אמורים להיות חניוני שהייה מסודרים, עם מים, עם שתייה. זה לא היה. ציליות לא היו. גם בתוך הציון לא היה.

אני רוצה להגיע ללקח המרכזי שאותו אתם חייבים להבין, לגבי התכנון. התכנון דיבר על 4,000 אנשים בכל שעה, למעט בשעת ההדלקה. משעה 17:00 ועד 21:00 אין כניסת קהל למעט ההדלקה. ההדלקה מוגבלת ל-4,500 אנשים, זה חסידות בויאן, ומהנדס הבטיחות אישר עוד 1,500 אנשים לטובת הציון. 

בשורה התחתונה, כנראה כתוצאה מתקלה של מכירת כרטיסים, בזמנים הללו נמכרו יותר מדי כרטיסים. תפיסת ההפעלה שלנו הייתה 16,000 אנשים בהר בכל זמן נתון, כך שבכל שעה נכנסים 4,000 ויוצאים 4,000. העסק עבד פחות או  יותר משעות הצוהריים ועד לשעות הבוקר. התכנון היה שבין השעות 13:00 ו-21:00 אין כניסת קהל, למעט חסידות בויאן ומצטרפים, כאשר הכמות מוגבלת ל-4,500 אנשים לשטח ההדלקה בבויאן ועוד 1,500 אנשים שהמהנדס הקצה כדי שהציון ימשיך לעבוד. סך הכול זה היה מוגבל ל-6,000 אנשים בין 16:00 או 17:00 ובין 21:00 או 22:00. 

בשורה התחתונה, תמונת המצב, זה למעשה האתגר הראשון שאני כמפקד מחוז נתקל בו, קודם כול בויאן 4,500 אנשים, אולי אפילו קצת יותר, בגזרת הקבר יש הרבה יותר מ-1,500, בשערים במושב יש קהל גדול שלוחץ להגיע, אבל הדבר הגרוע ביותר הוא שבחניונים הקרובים יש מאות אוטובוסים. אלה חניונים שנמצאים במרחק של חמש דקות מן הציון. משהו פה לא עבד. זה האתגר הראשון שנקלעתי אליו. 

קיימנו הערכת מצב. שיתפתי את הפרויקטור בכל צעד. עשינו שלושה דברים: ראשית, עצרנו את הכול. שנית, בשיח מול המהנדס הצלחתי להכניס עוד כ-700 אנשים לתוך מתחם בויאן כדי להקל על הלחץ במושב. דבר שלישי, פניתי לחסידות בויאן בהסכם ג'נטלמני כדי לקצר את ההדלקה מ-22:30 ל-21:30, ואז קיבלנו את כמויות הקהל האדירות. 

אני רוצה לומר לכולם, ההגבלה של האירוע היא לא ל-16,000 אנשים, ההגבלה היא ל-150 אנשים בקבר. ההר הזה יכול להכיל 20,000 אנשים בקלות אבל זה לא משנה, ברגע שהאטרקציה היחידה היא הקבר והציון מוגבל ל-150 אנשים, גם אם יש לך 100,000 אנשים זה לא עוזר.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אבל במשך שעות הציון היה ריק, לא נתנו לאנשים להיכנס. אני נכנסתי פנימה – לא היה שם אף אחד במשך זמן רב. לא נתנו לאנשים להיכנס. למה כל כך הרבה שעות?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

תיכף תראו את הציון בזמן ההדלקה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תראה לנו את הציון בזמן ההדלקה,  אם יש תיעוד כזה. אתם הייתם שם, כמפקד מחוז אתה מכיר את המקום. אמרנו את זה, היה ברור שיהיו בעיות. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

בתכנון ההפקה הייתה צריכה לקיים אירועים נוספים או להכין אוהלי תפילה ולהעביר מוזיקה גם למתחמים של בויאן, גם למתחם גנדי, גם למתחם תולדות אברהם. ברגע שלא היה פיזור קהל פשוט כולם התרכזו בקבר. 

אם אתם רוצים לראות תמונה מלמעלה, שימו לב, זה בזמן שבויאן יוצאים החוצה. שימו לב שהלחץ המרכזי הוא בכניסות לציון. הלחץ המרכזי מתחיל מגשר המהדרין, לחץ אדיר. תיכף תראו תמונות. כשאני מדבר על לחץ, זה סכנה לחיי אדם, עם הרבה אלימות. את זה לא רואים. מי שמסתכל מלמעלה רואה שמתחם בויאן ריק, רואה את מתחם גנדי ריק, רואה את מתחם תולדות אברהם ריק. אומר: רגע, מה קורה למשטרה? למה לא מכניסים קהל? זו הטעות, כי לא ידעתם מה קורה בצירים שמובילים לציון, בכניסה לציון, אבל בעיקר ברחבה היכן שהאוהל בתולדות אהרון. שימו לב להפרות הסדר. זה בזמן הדלקת בויאן. זה הכניסה מן המהדרין לתוך הציון. האם זה ריק? אני אומר לכם, הציון מוגבל ל-150 אנשים. היה שם לחץ אדיר. יש כניסת קהל גם מהציר הראשי, גם מהציר של מהדרין, כאשר ציר מהדרין שונה משנה שעברה, הוא היה הרבה יותר צר. הוא גם לכניסה וגם ליציאה. תבינו, זה ציר תלול של 30 מעלות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה ב-21:30, בויאן כבר ריק. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

נכון, זה ב-21:30. 

שימו לב מה קורה: זה תמונת המצב, זה מספר את כל הסיפור. כל מתחם מירון ריק. שימו לב, מתחם תולדות אברהם ריק.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אדוני מפקד המחוז, הבנו. איפה אתם הייתם שם?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אנחנו קיימנו הערכת מצב וביקשנו מן המפיק - - - 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אנחנו לא אנשי משטרה אבל היינו שם, ראינו דברים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

סליחה, אני מבקשת לא להתבלבל, אני יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, עוד לא התגייסתי למשטרה. כאשר אני אתגייס למשטרה אעדכן את כולכם, אם אני אתנדב או אתגייס. לכן אני מקשיבה. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

היינו ערים לזה. ההפקה הייתה אמורה להקים אוהלי תפילה במתחמים נוספים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

זה היה בתכנון?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יש אמירה כזאת, בוודאי, כולל העברת המוזיקה, הלהקה.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

ההפקה הקימה שני אוהלי תפילה במתחם ההר כפי שהיא התבקשה. לא תוכנן להעביר מוזיקה לאותם אוהלים, גם בתיאום עם המשטרה כמובן, אלא מוקד מוזיקה אחד בהר. זה היה חלק מן המתווה. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

במשך שעות רבות לא היה שם מוקד מוזיקה.

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

שאלו אותי מה תוכנן. אכן המוזיקה הופסקה הרבה פעמים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בן צור, אני שואלת לידיעה: היית שם?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

הייתי שם, והייתי בסכנת חיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תיכף תוכלו לדבר אחרי מפקד המחוז. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

ניתן לראות את הציר התחתון האדום, ציר המהדרין. דרך אגב בשנים רגילות הציר הזה לא עמוס. השנה חלק גדול מן הציבור הגיע דרך ציר המהדרין. ציר המהדרין הוא ציר לא פשוט, בעיקרון הוא ציר משני, הוא לא ציר עיקרי. הציר העיקרי הוא הציר שמגיע מן הכניסה למושב. ציר המהדרין הוא תלול מאוד, חשוך מאוד ומסוכן מאוד, והוא היה עמוס. תיכף תראו צילומי וידיאו ותראו עומס משמעותי מאוד. 

בסופו של דבר לתוך הציון הגיעו משני כיוונים וזה יצר לחץ אדיר על הציון. תיכף תראו את התמונות. 

שימו לב שכל המתחמים ריקים. 

זו הסיבה שהגבלנו קהל. לכן למספר 16,000 אנשים אין בכלל משמעות. המספר החשוב הוא 150 אנשים. לצערי הציבור לא ידע את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה אנשים יש כרגע בתוך הציון לדעתך? עכשיו כשאנחנו יושבים כאן.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

בערך 500 או 1,000 אנשים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלתי, כי אהבתי את המספר 150, כאשר כרגע יש שם הרבה יותר אנשים.

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

זו שאלה מצוינת. בתוך המבנה עצמו?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

כן. אבל יש החלטה של מהנדס הבטיחות.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, שלא תהיה טעות, אני מסכימה עם המון מן הדברים שאתה מדבר עליהם. אולי זה יפתיע אתכם.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

יש תמיד חזרה בתשובה, זה בסדר.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אנסה להעביר את המסר דרך הסרטונים. זה למטה בכניסה לציון בשעות הבוקר. אני רוצה לתת לכם אינדיקציה לגבי עומסים. מי שחשב שסתם עצרנו אוטובוסים בגלל סיבות מסוימות – זו הסיבה המרכזית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חולק עליך: זה זעם, זה לא עומס. הכול פתוח, עם הרבה אוויר. אין שם הרבה אנשים. יש שם זעם גדול. אני מסתכל, אני אפילו רואה את הרצפה שם. אני יודע מה זה עומס. זה לא עומס. זה זעם. הזעם בא בעקבות החלטות שגויות.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אני מסכים עם מה שנאמר, היה שם הרבה זעם, אבל גם הייתה שם הרבה אלימות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הרבה אלימות וזעם, אבל לא עומס. אל תקרא לזה עומס. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זה גם עומס וגם זעם. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

פינדרוס, אתה לא רואה את כל התמונה, אתה לא יודע מה קורה למעלה. בכניסה לציון יש עומס אדיר. פה מווסתים את העומס, כי בסוף יש מהנדס בטיחות ואם הוא קבע 150 אז יהיו 150. מה אתה רוצה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אז למה אמרתם שיהיו 16,000 אנשים? הטעות הייתה, הייתם צריכים למכור 150 כרטיסים לשעה, ואז היינו מחליטים איך להתמודד עם זה. רימו אותנו האזרחים. אמרו לנו 16,000 והתכוונו ל-150.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

זה הלקח שלנו. 

דרך אגב, 400 קאטרים כן הצליחו להיכנס והיו הריסות של תשתיות, גם בחוץ וגם בפנים. למעשה כל הגידור נהרס כבר בשעות הבוקר המוקדמות. הגדר הזאת הפכה להיות מלכודת מוות. 

נראה קצת תמונות על אלימות. יש לי שוטרים שנפגעו, יש לי שוטרים פצועים, תיכף תראו זריקות אבנים. זה היה לפני האזכרה והיינו תמימי דעים, גם אני וגם סגן השר, לקיים את האזכרה בכל מחיר ולהתמודד מול ההתפרעויות ונערכנו כפי שצריך. אני אומר לכם שהיו התפרעויות וגם ביצענו מעצרים. אפשר לראות את ההיערכות לקראת האזכרה. מנסים להגיע למתחם האזכרה. המודיעין אמר שהם רוצים לשרוף את הרמקולים, להרוס את הבמה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

זה קבוצה מסוימת, נכון? זה קבוצה שאתם יודעים להגדיר אותה?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

לא. אנחנו לא יודעים להגדיר אותה, ממש לא. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

לפני כמה דקות אמרת שכן. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

מאיזה מקום בדיוק הם הגיעו, אם זה הסאטמרים או אחרים? הם מהעדה החרדית בגדול אבל אני לא יודע לשייך אותם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תתייעץ עם מפקד מחוז ירושלים. אתה יודע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

נראה את הסרטון האחרון ואז אנחנו רוצים לשמוע על הפקת הלקחים של המשטרה, ואז נעבור לחברי הכנסת כי הם מחכים. מה הם שורפים שם?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

הם שורפים חביות וספסלים, עושים מדורות. זה הפרת סדר. שרפו את פח הזבל מצד ימין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

מה הדבר הזה? זה לא עזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוגשו כתבי אישום?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אני לא יודע. 

לקחים מרכזיים – אגע קודם בלקחים שלי. דבר ראשון, מה שקרה פה הוא פשוט מאוד: 100% מן הקהל הגיע ל-10% מן השטח. האפרטו היה הצירים המובילים לציון ומתחם תולדות אהרון, שהוא מצומצם מאוד. 100% מן הקהל היה שם. המשמעות היא שכל המתחמים היו ריקים. 

ההמלצה שלנו בוודאות היא כמובן לפרוס אטרקציות בכל ההר כדי לפזר את הקהל. זה לא החלק שלי, אני לא בהפקה, אבל כמובן מתחמים נוספים, מתחמי חלאקות, מתחמי תפילה, תאורה, חלוקת שתייה, מוזיקה במקומות אחרים – זה היה מצמצם את כל הלחץ והדוחק שהיו במתחם הקבר. 

ציר המהדרין מחייב תפיסת עולם חדשה לגמרי, גם בהיבטי בטיחות, גם בהיבטי תשתיות, גם בהיבטי טכנולוגיה. 

החניונים – אני לא מאשים אף אחד. היינו צריכים להיות הרבה יותר מוכנים. ההגדרה שלהם היא למעשה חניוני שהייה. לא היינו שם טובים. 

כוח הסדרנות – לצערי הרב רובו היה ממזרח ירושלים, לא איכותי, לא דובר עברית. הייתי מצפה לראות סדרנים שיודעים לדבר את השפה, שיודעים להסביר, שיהיו חלק מן האינטראקציה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אני זוכר נכון, חלק מן החוזה היה שאלה יהיו הסדרנים.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

תכננו שהסדרנים יהיו בפרונט, אבל מהר מאוד הבנו שכאשר הם בפרונט הם עושים הרבה יותר נזק מאשר תועלת. הדבר האחרון שרציתי זה מפגש של מי שמגיע להר עם שוטר. זה לא היה צריך לקרות, היו אמורים להיות סדרנים. זה לא קרה. 

אני חושב שחלק גדול מן התשתיות ואיכות המוצרים – לא עמדנו בהם. 

אני חושב שהרעיון של הוועדה הוא טוב אבל השאלה היא של הביצוע. 

גם לנו יש לקחים. כביש 89, שהוא ציר הכרחי, היה חסום. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

זה הלקחים שלך כמשטרה. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

כביש 89, ציר חירום, היה באחריות המשטרה. לא עמדנו בו מן הסיבה שהמושב היה מפוצץ, המושב היה בקפסיטי מטורף. הכניסה של הולכי רגל עם כלי רכב בתוך המושב חסמה את כביש 89. זה לקח שיש לנו ואנחנו נפיק אותו.

דרך אגב, חלק גדול מן האנשים הגיעו ללא כרטיסים והיה צורך להתמודד מולם. 

לגבי תחלופת קהל – צריך לעשות חשיבה. זה לא עובד. הבעיה בתחלופת קהל היא שברגע שיש איחור כל העסק קורס וצריך לקחת את זה בחשבון. 

צירי החירום – זה לקח חיובי: זה עבד מצוין. 

על מתחם הקבר דיברתי – זה צוואר בקבוק משמעותי, מוגבל ל-150 אנשים. 

שביל הנחש בקבר – זאת הייתה מבחינתי תקלה מרכזית. מי שהגיע לציון משדרות או מנתיבות ובסוף לא יכול לגעת בקיר – אני חושב שאפשר להאריך את השביל שם באופן כזה שחוויית הלקוח תהיה קצת יותר ארוכה, קצת יותר מכובדת. זה לקח מרכזי מאוד. הגידור היה ישיר. אדם פשוט עבר שם לאורך דקה, כאשר מאחוריו עשרות אנשים, מתוך ציפייה שאם הוא לא עושה את זה מהר האחרים לא יכולים להיכנס. לא כולם אהבו את הרעיון.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מה ההתארגנות שלך כמשטרת ישראל, ההתנהגות, הלקחים?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יש לנו 300 לקחים. חלק גדול מן הלקחים לא הצגתי פה. אני רוצה לדבר על הלקחים המרכזיים.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אמרת שהיה לך מודיעין מדויק.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

לא מדויק. עצרנו קרוב ל-40 אנשים עם קאטרים, עם דבק מגע, עם סוג של רימונים מיוחדים שהרכיבו בבית. עצרנו כאלה שגרמו נזק לתשתיות בזמן ההילולה ולפני ההילולה. עצרנו אוטובוסים שהיה לנו מידע לגביהם שהם ללא כרטיסים, אוטובוסים פרטיים שאמורים להגיע דרך כביש 866, להיכנס ולהפר את הסדר, עצרנו אותם כבר בכביש הבקעה. עשינו מעצרים, עשינו סיכולים. הטלתי על יחידה מרכזית של המחוז הצפוני, שבדרך כלל עוסקת בארגוני פשיעה חמורה, לסכל את הפעילות של הקיצונים, בעיקר מן העדה החרדית. בחלק מן המקומות הצלחנו, בחלק לא. צריך להבין שלחלקם היו כרטיסים, זאת אומרת שחלקם יכלו להיכנס. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

לקהילות האלה יש רבנים. ניסיתם לדבר עם הרבנים, ליצור שיח עם הרבנים כדי להשתלט על האירוע? גם בחסידויות?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

כן, בוודאי. אני מיד הבנתי את זה וניסינו לקיים דיאלוג גם עם העדה החרדית, אני באופן אישי. הזעם היה גדול מדי, הפערים היו גדולים מדי. הם אמרו לי חד וחלק שזה בלתי ניתן לעצירה. הייתה לי כוונה, ביקשתי מן הממונים עליי לפנות לנשיא המדינה ואולי לפנות לרבנים כדי לקרר את העסק. לצערי הרב לא ראיתי מנהיגות שקצת קיררה את העסק, וכולם ידעו דרך אגב. בסופו של דבר היה אסון בשנה שעברה ואני חושב שזו הזדמנות קצת להוריד את הראש ולהיות צנוע בעניין הזה. 

לא אגע בכול. לגבי אירועי הלוויין – אנחנו בהחלט בעד לאפשר לחסידויות לקיים אירועי לוויין. מתחם בני עקיבא, חייבים למצוא לו פתרון הנדסי באופן כזה שהוא לא יחצה את ציר בורמה. היום מתחם בני עקיבא יכול להכיל 15 אירועי הדלקות, 15 אירועי טישים. זה יכול להקל על העומסים.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תוכל להעביר לוועדה את כל המסקנות שלך?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שהיה בכל שנה.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

כן. 

המרכז הארצי למקומות הקדושים – אמרתי, הם פחות היו שותפים בתהליך. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

למה באמת? המרכז הארצי זה הגוף המקצועי שמנהל את המערכת הזאת במשך כל השנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

לא כעת, פשוט נגמר לנו הזמן.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יש לי פה המלצות לשנה הבאה. לא אגע בהן. נעביר אותן למי שצריך.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תעביר לוועדה בבקשה, שביחד עם כל הגופים האחרים יהיה ניתן לרכז ולראות תמונה ברורה. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אני חושב שהלקח המרכזי הוא שמדינת ישראל צריכה להוביל את האירוע הזה. זה אירוע גדול ביותר. אבל חייבים לחבר את כל העדות, את כל החסידויות, את כולם, ליצור מנגנון אחד כדי למצוא איזון בין הבטיחות, שהיא חשובה לאין ערוך, ובין חוויית הלקוח. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נשמע לסירוגין חברי כנסת ומשרדי ממשלה. נתחיל עם חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה אדוני, ולאחר מכן נשמע את אנשי כבאות והצלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דבר ראשון, אני רוצה לפרגן, יישר כוח: סגן שר הדתות לקח אחריות, הפרויקטור לקח אחריות, המשטרה לקחה אחריות. בסוף אני באמת לא מצליח להבין מי אחראי. אתם יודעים מה, אני גם לוקח אחריות. ולכן מה? 

אני חייב לומר את האמת, חודש לפני ההילולה גם בתקשורת וגם בכנסת, על אף שאין לי הסכמה על כלום עם הממשלה שקיימת היום, ובטח לא עם שר הדתות, אמרתי: רבותי, מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר בפושרין. היה לנו אסון בשנה שעברה, בואו ניתן צ'אנס למדינה לנהל את האירוע הזה. 

והמדינה כמדינה – ואני לא יודע אם למדינה קוראים מתן כהנא או למדינה קוראים שמעון לביא או למדינה קוראים עמר בר לב, שאני מקווה שהוא ידע שיש הילולה – בסוף המדינה כמדינה, עם כל הקרדיט – ובכוונה שאלתי אם הוא לא יודע מי, וגם יואב בן צור שאל אם הוא יודע – המדינה קיבלה המון קרדיט מהמגזר לנהל את האירוע הזה. 

המדינה כמדינה נכשלה בניהול האירוע הזה. יכול להיות שבסוף זה מצטמצם למהנדס בטיחות שמספר לכולם שבדיוק בל"ג בעומר צריכים להיות שם 150 אנשים, כשאמרתי שהיום בבוקר, כשזה לא חג ולא חגיגה מיוחדת, יום שני בשבוע בפרשת בלק נמצאים שם בין 500–1,000 אנשים. אני מכיר את המקום ונוסע לשם המון, אני נמצא שם לפחות שמונה–תשע פעמים בשנה. פתאום בל"ג בעומר בשעת ההדלקה של בויאן הציון היה ריק. ברור שכאשר תסתיים ההדלקה וגם האנשים שכבר מחכים ארבע שעות כי לא נתנו להם להיכנס וכל אנשי ההדלקה יורדים לציון אז ברור שייווצר עומס. את יודעת מה זה עומס? 500 אנשים ליד השער, וראינו את זה, ולזה קוראים עומס מטורף. ברור, הציון ריק, הכול ריק, בשעה 21:30 כשהאדמו"ר מבויאן הקדים את גמר ההדלקה כולם ירדו בו-זמנית, ומגיעים אנשים שכבר מחכים חמש שעות למטה, ואז אומרים: ווי, יש כישלון. מספרים לעם ישראל ש-16,000 אנשים יגיעו, ואני בשעה 14:00 בל"ג בעומר הוצאתי את הבקשה הזאת לדיון למיקי לוי כי לא היו בזמן נתון יותר מ-7,000–8,000 אנשים, ו-6,000 אנשים בזמן ההדלקה, ואמר את זה גם הממ"ז. איזה היגיון יש לא לשחרר קודם? אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים ולוויכוח הזה. 

אם אתם שואלים אותי על השורה התחתונה: מדינת ישראל נכשלה בניהול האירוע והתברר שהיא לא יכולה לנהל את האירוע הזה, אין לה את הקרדיט לנהל. היא צריכה למצוא פתרון איך לתת או לוועדת החמישה או למרכז הארצי למקומות הקדושים. היא לא יכולה לנהל את האירוע. זה דבר אחד. 

דבר שני, כשאתם מדברים על חקיקה, ואמרתי את זה גם לסגן השר קודם, צריך להיות ברור שלא יכול להיות ראש מועצה אזורית או מישהו אחר באזור שיקלקל בסוף את התוכנית. כי בסוף אומר לך הפרויקטור: אני הכנתי תוכנית שלפיה יהיו מתחמים נוספים, ואז מספרים לך: אבל הייתה בעיה במועצה המקומית. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

קרן, את תתייחסי בהמשך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הפרויקטור אומר: אני יכול להכניס 16,000 אנשים. זה לא מעניין אפילו. אם הגברת אחראית על האירוע, את אחראית מהחל ועד כלה. אי אפשר לשים מקלות בגלגלים. 

צריך לדעת איך לנהל רגישויות כאלה, ולדעת שאם אתה נותן ב-5, 6, 7, 8, 9, אתה מתחיל לשחרר בכל שעה 4,000 אנשים אז אתה לא מגיע בשעה 9:30 למשבר ואז אתה לא מגיע למוחרת בצוהריים למשבר ואז אתה לא מגיע למשבר בחניונים והכול משתבש. זאת מערכת שלא יכולה להתנהל כך, המדינה לא יכולה לנהל את זה. אני אומר את זה כמי שמודה באשמה: נתתי קרדיט בגלל שנכווינו ברותחין. 

ההילולה הזאת מתקיימת כבר עשרות שנים. נכון שהיה אסון, ובגלל האסון נתנו קרדיט למדינה. המדינה נכשלה בניהול האירוע הזה. אמר מפקד המחוז ובצדק: דרך מהדרין היא לא בטיחותית. מתי זה התברר? זה התברר בליל האירוע? התברר שבוע קודם? התברר שבועיים קודם? אי אפשר היה להרחיב אותה? ידעו להרוס שם כל מיני דברים. את זה אי אפשר היה להרחיב ולשים שם תאורה? היו לכם ארבעה–חמישה חודשים, לא שנה. ידעו שצוואר הבקבוק הזה קיים שם. לא יכלו לטפל בזה?

שואלת יוליה איך חילקו את הכרטיסים. זה בדיוק הבעיה. אם לא יודעים איך אירוע מתנהל ולא יודעים איך לא ללחוץ לאנשים במקומות הכואבים ולא לייצר את האלימות הזאת, הרי הקאטרים האלה נתפסו הרבה לפני ל"ג בעומר, אתם יודעים את זה, זה לא היה בשעת ההדלקה. הרי את הסרטונים האלה אני ראיתי שבוע לפני ל"ג בעומר. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יום לפני. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זה לא נכון. זה צולם ביום ההדלקה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ודבר אחרון, אני רוצה להתייחס לרע, אני רוצה לדעת באחריות מי זה היה. פורסם, גם ועדת החקירה אמרה את זה ואמרו את זה כולם, שהסדרנים צריכים להיות מתוך המגזר. אני רוצה לדעת: מי אחראי – המועצה האזורית, ועדת החמישה – לכך שבסוף הסדרנים היו ממזרח ירושלים? הדבר הזה צריך לקבל תשובות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. אני נותנת לחבר הכנסת משה טור פז דקה כי הוא צריך לצאת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תודה לחבר הכנסת בן צור שנתן לי את מקומו כי אני חייב לצאת לוועדה אחרת. 

אם תקשיבו שנייה בשקט איתי תשמעו קול של צרצרים, זה הקול של האנשים שלוקחים אחריות על האסון שהיה בשנה שעברה. עמדו פה שלושה אנשים, אחד מהם פוליטיקאי, אחד פרויקטור ואחד עובד ציבור ולקחו אחריות כפי שאני לא שמעתי בזמן הקצר שאני בכנסת מישהו לוקח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מפקד המחוז אמר את זה גם בשנה שעברה בקולו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אל תדאג, הוא נשאר לבד.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נחשוב מי לא נמצא פה ומי לא לוקח אחריות. אני רואה פה צניעות מול רהב, יכולת ביצוע מול אין-אונים, לקיחת אחריות מול בריחה, אני רואה פה אנשים שנרתמו ולקחו אחריות מול כאלה שלא עשו דבר, ועוד כאלה שאמרו: הכנסתי את כולם, הבאתי מקסימום אנשים למתחם – אני לא רואה אותם לוקחים אחריות. 

נכון, למדנו להציל חיים ועוד לא למדנו איך לקיים הילולה. בזה אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס, זה נכון. אני רוצה שנראה דברים בפרופורציות – ניצלו השנה חיים של אנשים רבים שהיו הולכים בעקבות אלה של שנה שעברה אם לא היו מופקים הלקחים.

הסוד הוא לקיחת אחריות של המדינה, אבל שותפות של הקהילה. על אירוע כל כך מורכב, מספר שתיים במדינת ישראל מבחינת העומס שלו, על אתר כל כך מורכב, לא ועדת ארבעה ולא חמישה ולא שבעה. המדינה לוקחת אחריות והקהילה שותפה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת בן צור, שהוא אחד מן היוזמים של הדיון, בבקשה. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה לומר גילוי נאות: בין השנים 1994–1997 ניהלתי את אירועי מירון. הייתי משנה למנכ"ל המרכז הארצי למקומות הקדושים וניהלתי במשך השנים הללו את מירון. זכיתי שבתקופתי, בבקשה של משטרת ישראל, של מפקד האירוע, שאני לא זוכר כרגע את שמו, הוא ביקש שנסלול את דרך בורמה, עד אז היא הייתה דרך עפר. הבאנו תקציב ממשרד הפנים, בזמנו שר הפנים היה הרב אריה דרעי, כדי לסלול את דרך בורמה. זאת אומרת שאני מכיר את מירון ואת הדרך שמתנהלים בה, במשך שלוש–ארבע שנים ניהלתי את המערכה הזאת, כאשר היו שם בכל אירוע בין 150,000–200,000 אנשים והוא עבר ברוך השם בשלום עם כל הטישים. נכון שהיו אז פחות טישים ופחות הדלקות אבל עדיין הייתה כמות גדולה של אנשים שהגיעו במשך 36 או 48 השעות של ההילולה. 

אני פיזית הייתי נוכח בהילולה השנה מן ההדלקה של בויאן ועד בערך 12:30 בלילה, הייתי שם. אני נמצא שם בכל שנה אבל השנה במיוחד. בשלב מסוים – לא התפרצתי וצעקתי שאני חבר הכנסת – ניסיתי להגיע לציון הקבר לאחר ההדלקה של בויאן. נדחפתי ונלחצתי שם. מבחינתי, ומבחינת עוד הרבה אנשים, ברוך השם שזה נגמר כך ולא קרה שום דבר לאף אחד. 

לאחר מכן הלכתי מצד אחר ואז קצין משטרה זיהה אותי, או שמע לבקשתי. היה מעניין אותי להיכנס אל תוך הציון ולראות מה קורה בפנים. הלכתי בפנים והייתי בודד, עם השבילים האלה, כמו בבית מטבחיים, חסומים, שאי אפשר לגעת בשום דבר ובשום אבן. אני רוצה לומר לכם שזה מעלה הרגשות נוראיות, להיכנס אל תוך מתחם כזה עם שבילים כאלה סגורים הרמטית. אני ברוחב שלי בקושי הצלחתי ללכת ישר, הייתי צריך לפעמים ללכת על הצד. ממש היו לי דמעות בעיניים כשראיתי איך אני צריך להיכנס לאותו מתחם.

כמה דקות אחרי ההדלקה נפסקה המוזיקה ומירון הייתה דוממת ואבלה. 

אין ספק, עברנו אירוע טראומטי שנה קודם. אפשר גם לא לנסוע בכבישים, אז לא יהיו הרוגים מתאונות דרכים. אני שמח שברוך השם הכול נגמר בלי אבדות אבל אני אומר שוב, פניתי ושאלתי את הקצינים שנמצאו במקום למה הם לא מזרימים פנימה אנשים. תראו איך האנשים מתוסכלים, תראו איך אנשים עומדים פה ומחכים, תכניסו אותם בשבילים הצרים האלה, שילכו קדימה. אגב אני רוצה לומר, אשתי שהייתה בעזרת נשים, גם שם היו גדרות וגם שם אמרו לה בעדינות ובכבוד: גברתי, מספיק, צאי החוצה, וזה בסדר גמור. אבל זה היה גם בשנים שעברו, שהיו סדרניות שנמצאות בתוך הציון, וביקשו מן הנשים בעדינות אבל בתקיפות: בבקשה לצאת, לתת לאחרות להיכנס. נכון שאצל הגברים זה היה קצת יותר מורכב אבל עדיין מדוע במשך שעות רבות, שעתיים–שלוש לפחות כשאני הייתי באזור, לא הזרימו אנשים לתוך הקבר פנימה? תורידו קצת את הלחץ. במקום העימותים שהיו, במקום בקבוקי המים שנזרקו על השוטרים. וכאב לי הלב, המשטרה עשתה עבודה נהדרת, השוטרים באמת מסורים ויוצאים מן הכלל. הקצינים במקום אמרו: זה הוראה מגבוה, זה לא שלנו, זה לא החלטה פנימית שלנו, שאנחנו פה ממונים על המקום הזה. אנחנו מקבלים הוראות מלמעלה אם לאפשר להיכנס או לא לאפשר להיכנס.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מי נתן את ההנחיות הללו?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

ההגבלה היא 150 אנשים. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אבל לא היה שם אף אחד.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

זה ההוראה היחידה. אין מצב שבמשך שעתיים לא נכנס אף אחד, זה לא הגיוני. הייתי בציון משעה 5 אחר הצוהריים ועד חצות באופן רצוף, וגם אחר כך, כל הזמן הייתה זרימת קהל. אני מאמין לחבר הכנסת. אין לי איך לענות לו תשובה. בדיוק להיפך, אנחנו כל הזמן רצינו להזרים קהל.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

חבר הכנסת בן צור הוא איש מכובד.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

יש לי אפשרות להוכיח שכל הזמן היה קהל כי יש לנו מסכים שמצביעים כל הזמן על מספר האנשים שנוכחים בהר.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מצוין. האדם היה נוכח שם פיזית, חבר כנסת, מכיר את האירוע. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אני מכבד, מאמין, אני בכלל לא מפקפק. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אני אומר שוב: המשטרה עשתה ככל יכולתה וכמובן שהדבר הראשון שעמד מול עיני המשטרה ומול המתווה ששר הדתות עשה בזמנו ביחד עם הפרויקטור הוא אפס הרוגים באירוע הזה, וזה בסדר גמור, זה הצליח. אבל אני שואל כמה דברים. 

ראשית, למה לא הסתייעו בניסיון של המרכז הארצי למקומות הקדושים? לא כקבלת החלטות אבל תתייעצו איתם, תשאלו אותם. הדירו אותם מן ההילולה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אתה יודע או שאתה חושב?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

תאמיני לי שאני יודע. 

אני רוצה לשאול עוד שאלה: המתווה הצליח אך ההילולה נכשלה. אז מה שווה המתווה אם ההילולה נכשלה? המתווה הצליח עם כרטיסים של אלפי אנשים. כל הלילה לא יכולתי לישון כי קיבלתי שיחות טלפון מאנשים שנמצאים בחניונים ובוכים. הבנתי לאחר שביררתי שהמפיק עשה את כל מה שהתבקש מבחינתו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא ביקשו ממנו שירותים?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אחרי 50 שנים אנחנו עושים משהו שהוא שונה לגמרי. מותר בפעם הראשונה לעשות טעויות כדי ללמוד לעתיד ולעשות את זה בשנה הבאה הרבה יותר טוב. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

כן, אבל דיברת על כך שלא היו מספיק מים ולא היו מספיק שירותים ולא הייתה מוזיקה.

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

את זה צריך ואפשר לתקן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

היינו בסיור ואמרנו שצריכים להיות שם שירותים. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

מי שקבע את הכמות, את הדברים, זה אנשים, רק מה קרה – תקעתם אוטובוסים בחניונים בכמות לא סבירה, עם אנשים שנמצאים במשך שעות בתוך האוטובוסים, תינוקות וילדים, שעד שאותם אנשים השיגו את הכרטיסים זה עלה להם בדמים תרתי משמע, והם נמצאים שם ולא נותנים להם להתקדם. אנחנו מקבלים בטלפון בכיות של אנשים. אנשים הגיעו ב-2 בלילה, התקשרו ב-7 בבוקר ואמרו: לא זזנו, אנחנו תקועים בחניונים, לא נותנים לנו לנסוע. אז איזה מתווה הצליח? שאנשים לא יגיעו לשם? למה לא התייעצו לפחות עם המרכז הארצי למקומות הקדושים? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

תיכף נשאל אותם, הם בזום.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

כאשר לאנשים יש ערך שהם לא רוצים ללכת במקום אחד עם נשים, זה ערך מבחינתם, אם שביל מהדרין הוא לא כל כך בטיחותי, אדוני ממ"ז, אז למה התקציב כל כך גבוה? 60 מיליון שקל. אנחנו עבדנו עם תקציב של 5 מיליון שקלים ב-1997. בסך הכול תקציב של יותר מ-60 מיליון שקל – לאן הלכו ה-60 מיליון השקלים? רק כדי להרוס את המבנים או גם כדי לבנות תשתיות? איפה זה נמצא?

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תיכף אנחנו נשמע את התשובות. אנשי המרכז הארצי למקומות הקדושים נמצאים בזום, מוועדת החמישה יש נציגים פה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בכותל הכול מתנהל על ידי הרב והמרכז, חוץ מהכניסות שמתנהלות על ידי המשטרה, וזה הדבר היחיד שלא עובד היטב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה. אנסה לתמצת את דבריי. אין ספק שבמבחן התוצאה היה כשל קולוסלי. הכשל הזה היה בראשיתו. קודם כול מתברר למפרע שהכשל היה בהבנה של האירוע. אירוע מירון הוא לא עוד אירוע, ולא רק בגלל כמות האנשים, לא רק בגלל השעות המיוחדות המצומצמות ודרכי הגישה. החלק הרוחני של מירון, החלק התרבותי הוא דבר שיש בו גם מצד אחד תפילה וגם אירוע רוחני גבוה מאוד שיוצר אווירה מסוימת מאוד שקורית בתוך מתחם הקבר, וזה מורכב מהרבה מאוד דברים. בסופו של דבר לא הייתה הבנה של האירוע עצמו, לא התכנון וכמובן לא הביצוע. 

צריך קודם כול לדעת שהאירוע הזה, רוב האנשים שרצו להגיע לא יכלו להגיע. אנחנו מדברים אולי על 20% בתכנון ובאישורים של אנשים שהגיעו. ורוב אלה שכן הצליחו להגיע סבלו סבל רב. שאלת על שירותים – זה הרבה יותר משירותים. אנשים שנוסעים למירון יש להם מתח מן הדרך, יש להם מתח מן השהות במקום והם רוצים לחזור בשלום הביתה. זה אירוע שהחלק המרכזי בו כולל גם מבוגרים וגם ילדים בני שלוש שהמשפחה לוקחת אותם כחלק מטקס החלאקה. שלוש שעות וחצי המתנה בחניון זה לא רק שאתה יודע שאתה ממתין אלא אתה בא לאירוע, רוצה לרדת מן האוטובוס ואתה נתקל בכך שאתה לא יודע מה יהיה ברגע הבא, מתי כן תצליח לעלות להר, עם ילדים קטנים, בלי שירותים, שלוש שעות וחצי בלי שירותים עם ילדים שצועקים להורים, ואנשים מבוגרים. מה הם עושים עכשיו? צריך לחשוב לרגע על הדברים האישיים. בלי שתייה, עם חול שנזרק והם לא יודעים מה והכול בחום. הם כבר משתחררים, חלקם נעצרו במחסומים פעמיים או שלוש, המתינו במחסום, למשל בדרך המהדרין, והם לא ידעו למה, השלטון לא דיבר איתם ולא ידעו. מה שהם ראו לנגד עיניהם זה ברזלים ואנשים ששומרים. הם לא הרגישו, כשהם כבר היו מתוחים עד קצה גבול היכולת, שבאמת זורמים איתם ביחד ומבינים את הסבל שלהם. כל המראות שראינו כאן, שהם מראות קשים מאוד, זה בא אחר כך, זה לא בא לפני כן, זה לא היה מתוכנן. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אני מצפה שגם אתם תצאו באמירה שהאלימות לא מקובלת. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

זה קומץ. אל תשפטי את הציבור הגדול על פי הקומץ הזה שפעל באלימות. הציבור הגדול סבל בשקט. הוא הגביה את מחאתו אבל הוא לא היה אלים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אני מסכימה אתך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אבל אף אחד מכם לא גינה את האלימות שהוצגה כאן.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אני מגנה את האלימות שהייתה אבל האלימות באה כתוצאה ממשהו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כשנותנים קרדיט במשך חודש ימים ואני עולה לתקשורת ומותקף על כך שאני נותן קרדיט למערכת שהמדינה תנהל את זה, ובסוף כך זה נראה, אל תצפי ממני לבוא. לגבי האלימות, אני אומר עוד פעם, כשאתה לא נותן לאנשים להיכנס ואתה מבין שבסוף כשירדו מן ההדלקה, ואז נהיה 500 אנשים ואתה מחליט החלטה שרירותית על 150 אנשים, כאשר כל ילד יודע שיש שם 1,000 אנשים בכל זמן נתון. מה את מצפה? זה ההבדל בין אזרחים לבין הממלכה. לממשלה יש מקום אחר, זה לא האחד מול השני, יש לך אחריות כשלטון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני מקשיבה לכל מה שאתם אומרים בקשב רב, לא מפריעה לכם, לא שואלת שאלות, ואני ערה מאוד למצוקה הגדולה, ואנחנו גם נתייחס אליה כי עכשיו קודם כול אתם מדברים עם משרדי הממשלה. עם זאת, כשמגיעים להר עם קאטרים, עם מדורה שבכלל לא הבנתי מה שורפים שם, אז אפשר גם לגנות את האלימות, לא יקרה שום דבר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אין ספק שיש גינוי. מי שסובל מזה זה גם האנשים שנמצאים שם, אבל נעשה עוול אם נדבר עכשיו על אלימות, נעשה עוול ל-99% מן האנשים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זה לא קשור, אפשר גם וגם. אני ראיתי לבד, יום לפני כן שלחו לי סרטונים על החבורה שהגיעה לשם ונעצרה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

99% מאלה שבאו למירון לא באו לשום אלימות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני אומרת לך, מכיוון שאני עוסקת גם בנושא אלימות במגרשי הספורט, כשמגיע אוטובוס עם מקלות ואבנים ואלות אנחנו אומרים שיש אלימות במגרשים. ברור לי שזה לא כל האוהדים, ברור לי שזה קומץ, אבל כל החיים במגרש משתבשים. אז גם כשמישהו עולה להר עם קאטרים ודבק מגע ואני רואה אותו שובר מחסומים אפשר להגיד שאנחנו מגנים את האלימות הזאת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אומר שאנחנו עושים עוול ל-99% מן האנשים שלא רק שהם מגנים, הם לא באו לעימות ולא קשורים לאלימות, וכל אלה שנשארו בבית, שהם מאות אלפים, בגלל שהם לא רצו להתעמת והם לא באו להתעמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

רבים נשארו בבית כי פחדו על החיים שלהם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

כי לא נתנו להם את האפשרות והם גם לא רצו להתעמת. על אף שקראו להם להתעמת הם לא באו להתעמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

מה לעשות, ההר הזה קטן וצר מלהכיל. גם אם תתקן את המתווה, זה מקום קטן. היינו שם – הוא קטנצ'יק. גם אם תעשה כאן מתווה זהב, גם אם תנחית אנשים בחלליות, המקום צר מלהכיל את כל האנשים.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אבל גם לא הכניסו את ה-150.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

על כך שמענו. אף אחד לא סתר את מה שאמרת, בן צור.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל ידעתם שזה המתחם, אז מה עשיתם בעניין הזה?

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

קודם כול, חבר הכנסת מקלב, גם אם 99% הם בסדר אבל יש אחוז אחד קיצוני ואלים שמערער את הסדר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמו באירוע ספורט, שכל חבר כנסת נכנס לדיון בוועדת הספורט ומגנה את האלימות בספורט. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

בגלל האחוז האחד הזה מבטלים משחקים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בכל דיון בוועדת הספורט נכנס חבר כנסת ומתחיל בגינוי לאלימים במגרשים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

מה קרה עד 4 אחר הצוהריים? באמת אני שואל: איך אירוע כזה יכול להיכשל? אני לא מבין. זה צריך להדאיג את כולנו. אם אירוע כזה נכשל אז מה יהיה בזמן אמת חס וחלילה באירועים אחרים? זה באמת צריך להדאיג אתכם. מדובר על אירוע של 15,000 אנשים בבת אחת, לא יותר מזה, 15,000 אנשים במתחם ההר הגדול הזה. הייתי שם. תאמיני לי, גברתי, שהקפות שניות במושב זקנים נראות יותר חיות מאשר מה שהיה שם. ואני נמצא שם עשרות שנים.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

היית השנה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

הייתי השנה, ראיתי. ב-3 לפנות בוקר עוד התכתבתי עם הפרויקטור, והעוזר שלי עמד גם אתכם בקשר. אמרתי לו: תסגרו את מתחם הקבר ואל תעמידו אנשים להמתין במשך שלוש שעות וחצי, אני לוקח אחריות, תסגרו את מתחם הקבר ושאף אחד לא ייכנס, שלא תצטרכו להתמודד עם 150 אנשים, אני לוקח את האחריות, ותשחררו את האנשים מן הצורך לחכות בחניונים שלוש שעות וחצי, זה לא שווה את זה. 

בסופו של דבר גם לא הבנתם, האטרקציה היחידה היא להיכנס לקבר וכולם הלכו לשם כשאין הדלקות. ככל שהייתם עושים אירועים אחרים כך זה היה סוחף אנשים למקומות אחרים. אין ספק, הם ידעו. זה לא מתחם קבר שנפל בצורה מצומצמת בל"ג בעומר. ידעו שזה מה שיש, ואני שואל: מה עשיתם כדי שלא יהיה כזה לחץ במקום וכדי שאנשים יוכלו להיכנס?

בסופו של דבר, אני באמת שואל: מה אנחנו עונים לאנשים שסבלו? הם אמרו: שיתפנו פעולה, הדלקות התבטלו, אמרו: אתם לא נותנים לנו מספיק, אנחנו לא מתעמתים אתכם, אנחנו מבטלים את ההדלקות שהן מסורת של מאות שנים או עשרות שנים, שיתפו פעולה. נתנו לכם גם כסף וגם סמכות, הביאו את האנשים הטובים ביותר שיש. נתנו לכם קרדיט, רבנים קיבלו אתכם, הכול נתנו לכם, לא יצאנו נגדכם. אנשים באו אלינו בטענות ואמרנו: מגבים אתכם. לא שמעתם מאתנו שום תלונות עד האירוע. ומה קרה באירוע? תסבירו לאנשים. כל האמון של האנשים, לבטל מסורת, לא להגיע, חסידויות, דברים שקיימים משנה לשנה, אנשים שבאים מחוץ לארץ – אני לא יכול לתאר לכם, אי אפשר לתאר, אם לא הייתם באירוע, מה הוא האירוע הזה. אז גם מבחינה זו לא היה אירוע.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

סגן השר חייב לעזוב ויש עוד הרבה גורמים שמחכים בסבלנות לדבר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

דבר אחד לא היה: סייעתא דשמיא.

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אדבר ממש בקצרה. 

ראשית, הייתי נזהר מאוד מלהכפיש ציבור שלם, שבסוף באמת הגיע כדי לשמוח וליהנות בהילולה. זה לא סותר שמול אלה שבאו כדי להיות פורעי חוק ולעשות ברדק צריך לטפל בנחישות הרבה ביותר, אבל הרוב המוחלט הגיע כדי ליהנות הכי טוב שהוא יודע. 

המחשבה שאנחנו לא שיתפנו גורמים מן החסידויות ומן העדה החרדית זה פשוט הזיה. היה פה תהליך סדור. אפשר לעבור עליו, לראות את כל הישיבות, את כל הפגישות שעשינו עם חסידויות, עם קהילות, עם רבנים. זה לא שכאן שני אנשים המציאו איזה מתווה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ושיתפו פעולה אתכם או לא שיתפו פעולה?

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

שיתפו פעולה. חבר הכנסת פינדרוס, בפירוש היה שיתוף פעולה. אני רק אומר פה לכולם, זה לא שהיה פה מישהו שבא במטרה לנסות לעשות אירוע מצ'וקמק ולחבל לאנשים בהנאה, ממש לא, להיפך. היה שיתוף פעולה והיה ניסיון לעשות את זה באופן הכי מכיל שאפשר. לצביקי טסלר היה יועץ אוכלוסייה שבא מתוך האוכלוסייה הזאת כדי לתת את השירות הכי טוב שאפשר, כולל עם המרכז הארצי למקומות הקדושים, התייעצנו עם כל מי שאפשר. אני מזכיר לכולם, בסוף היה אישור תוכניות אצלי עם כל הגורמים, כולם הכירו את התוכניות. 

את התיאורים של חבר הכנסת בן צור על מה שהיה בתוך מתחם הציון עצמו אני מקבל. חברים, אנחנו נצטרך לשנות את זה בשנה הבאה, אבל אלה היה התוכניות, כולם הכירו אותן, לשם הלכנו, זה לא היה המצאה שלנו. 

אני אומר לכולכם לגבי ה-150 – חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו עבדנו השנה תחת חוק, תחת תקנות, ובסוף יש מהנדס בטיחות. דרך אגב, היה מהנדס בטיחות מעולה, שנתן לנו וו'ייבר מאוד משמעותי. בשום פנים ואופן הוא לא הסכים לשמוע על יום מ-150 אנשים בו-זמנית במתחם הציון עצמו. 

לשנה הבאה – אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, זה לא משנה, בסוף צריך להנדס - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

רוב האנשים לא נכנסו במשך כל השנים ולא באו בטענות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מגיע בכל שנה למירון בל"ג בעומר ומעולם לא נכנסתי למתחם הקבר.

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

חברים, אני לא מחפש לתרץ מה היה השנה. אני מחפש מה לעשות בשנה הבאה טוב יותר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא העניין. לבקר במתחם הקבר זה לא האירוע. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

חבר הכנסת מקלב, אם אתה תהיה שר הדתות בשנה הבאה אני אומר לך - - - 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

הכניסה למתחם הקבר היא לא העיקר. 

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אם אתה תבוא ותסגור את מתחם- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

סליחה, אל תתווכחו עכשיו כי אף אחד לא מבין את מה שאתם אומרים וזה לא נרשם בפרוטוקול.

 << דובר >> סגן השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>   

אם אתה בשנה הבאה תהיה אחראי על זה ותסגור את מתחם הקבר יכול להיות שתפתור כאן משהו משמעותי מאוד. קשה לי להאמין שזה יהיה המתווה שיהיה מקובל על הציבור.

הדברים נאמרו. אני מציע לכולם פה להיות עם גישה של מה לעשות טוב יותר בשנה הבאה. בכל שאר הדברים – פשוט בהצלחה לכולנו. תודה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תודה רבה, אדוני סגן השר. נעבור לאנשי הכבאות וההצלה. חברי הכנסת, היה פה אירוע גם של כבאות, הם לקחו חלק גדול מאוד. אנחנו חייבים לשמוע את כולם. בואו נכבד את האנשים שהגיעו מרחוק. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אהיה קצר ותכליתי. 

פעלנו על פי התוכנית, כשקדם לזה נוהל קרב סדור מאוד, בשיתוף פעולה מלא עם כל הגופים, בשיתוף פעולה שונה לחיוב עם כלל הגופים בעקבות מה שקרה בשנה שעברה. 

ביצענו תחקיר ראשוני ואנחנו מאחדים כרגע את כל המסקנות שלנו ואת התובנות למשהו מסודר מאוד שנגיש בצורה מסודרת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

תעבירו בבקשה גם לוועדה. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אפשר להגיד שפריצת הציון העלתה נקודה חשובה מאוד, שמירון חייבת להיות בטוחה ולא רק מאושרת. זאת אומרת, צו או הגבלה פיזית, מחסום שיגביל מקום מסוים, חלק ממבנה, צו כזה או אחר על ידי כל גוף לא באמת נותן את הפתרון הנכון. ראינו שפריצת הציון בעצם מצריכה את מירון בטוחה ונכון לעשות את זה כבר החל מן השנה. 

לגבי המדורות שראיתם במצגת של ממ"ז המשטרה, המדורות האלה היו הפרות סדר. היינו בתקשורת ישירה עם המשטרה, הערכנו את הסיכונים ופעלנו על פי הנחיות המשטרה. 

כפי שאמרתי, מעבר לזה אנחנו נבחן אם יהיו שינויים לגבי הדלקות נוספות את המשמעויות שלהם. מעבר לזה, את השאר נעביר בכתב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אוסקר, מה שמפריע לי מאוד הוא שאתם מתחילים לעבוד על ההכנות לקראת האירוע ואז מגלים ליקויי חשמל, ליקויים אחרים וסוגרים. זה יוצר את הלחץ ואת הפקק. בעוד שנה יהיה שוב אירוע מירון. תתחילו כבר עכשיו לבדוק, לראות מה ניתן לעשות, לתת הנחיות כדי שאנחנו לא נגיע לקראת האירוע ופתאום אנשי הכבאות יודיעו שהם לא מאפשרים. זה גם לא שיטת עבודה. בסדר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הם לא עולים להר ברגע האחרון. הם עולים להר – כפי שאמרת גם בפעם שעברה – כאשר מהנדס הבטיחות אומר שהם צריכים לעלות. הם מגיעים אחרי שההר מוכן ואז הם צריכים לתת את האישור, בדיוק כמו כשמקימים עסק. הם לא באים לפני שמקימים את העסק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אולי אפשר לעשות אחרת.

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

נקודה חשובה בעניין הזה: אין בכבאות אישור עקרוני. יש לנו אישור. כלומר אנחנו יודעים להגיד אם זה מאושר או לא מאושר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

בזמן אמת. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אין אישור עקרוני: טוב, בסדר, נראה מה יהיה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

ויש בדיקות שוטפות?

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אז תעשו בדיקות שוטפות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אבל הם עושים את זה. הם פשוט מגיעים לאשר אחרי שמהנדס אומר, בדיוק כמו כשאת פותחת עסק, הם באים אחרי שהעסק מוכן.

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אנחנו שם בכל שנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הנקודה ברורה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע נציג של ועדת החמישה. כל הזמן ביקשתי. ועדת החמישה, למי שלא יודע, היא הוועדה שמנהלת את הר מירון בשוטף. מי שחבר בוועדה הוא עובד מדינה בשם שמואל רבינוביץ', שהוא רב הכותל. הוא הוזמן לוועדה כמה וכמה פעמים כי הוא בעצם עובד מדינה אך הוא לא בא. היום יש לנו נציג. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

בוועדת החמישה הוא לא עובד מדינה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

הרב שמואל רבינוביץ' הוא עובד מדינה.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

הוא עובד מדינה בנושא של הכותל, לא בנושא של מירון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

לא, הוא גם חבר מטעם המדינה בוועדת החמישה. אבל לא משנה, הוא לא הגיע. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

החברים בוועדה הם לא עובדי מדינה, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אתה רוצה להתווכח על זה? הוא עובד מדינה והוא בוועדת החמישה מטעם המדינה. הוא גם ממונה על המקומות הקדושים. אבל יש לנו כאן נציג אחר ואני שמחה מאוד שהגעת, תודה רבה לך. אנא תציג את עצמך.

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

אני הרב דב קפלן מוועדת החמישה. הוועדה מורכבת מחמישה חברים, כאשר היושב-ראש בא מטעם המדינה. אבל זה המסגרת, זה לא התוכן. אני רוצה להעיר פה בקצירת העומר שתי הארות, יותר באל"ף מאשר בעי"ן. 

הדיון פה נסוב בסופו של דבר על פנינו לעתיד, מה יהיה בשנה הבאה. זה מצריך הפקת לקחים לא רק מן השנה ולא רק משנה שעברה אלא מכל השנים. המציאות היא שמי שמנהל את האירוע הזה בסופו של דבר זה מדינת ישראל, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה מי, המשטרה או משרד הדתות, לא זה הנושא, המדינה כמדינה. 

מ-2008 כשהוקמה ועדת החמישה הוועדה היא זאת שמנהלת את האתר, את ציון הרשב"י ואת הסביבה שלו במשך כל ימות השנה. התקלה הראשונה שיש כאן היא שראוי ונכון מבחינה הגיונית שמי שמנהל את זה במשך השנה כולה הוא שצריך לנהל את זה גם בל"ג בעומר. זה הדבר הראשון שיוצר את החיכוך ואת הבעיה שיש כאן. זה בעיניי דבר ראשון. מה עוד שהוועדה הזאת היא לא ועדה שקמה באוויר, זו ועדה שהוקמה על ידי כבוד בית המשפט העליון. דומני בצניעות שבית המשפט העליון נתן את המנדט לנהל את זה גם בל"ג בעומר. הוא לא הבחין בין יום זה ליום אחר, הוא מינה אותנו לנהל את זה במשך השנה כולה. 

אני מתחבר אל מה שאמר מפקד המחוז, שההצלחה יכולה להיות בתנאי אחד, שיהיה כאן שיתוף בין הציבור שבא לבין הקהילות, הרבנים, הציבור הרחב שמגיע, שאגב זה גם אשכנזים וגם ספרדים, זה כל עם ישראל בעצם, אבל החיבור הזה יכול להיות בסופו של דבר לא על ידי גורם של מדינה, זה חייב להיות אך ורק על ידי ועדת החמישה, שהיא זאת שמייצגת גם את הציבור, או שלציבור יש קשר איתה במשך כל ימות השנה. זה דבר אחד שאני רוצה להעיר. 

דבר נוסף, אני חושב שההר הזה יכול להכיל את כל מי שבא, ברוך הבא. יש פתגם כזה לגבי הרשב"י: "הקדוש ברוך הוא על הכול, - - - שלי על הכול". הכשל פה היה לדעתי, ברגע שמבצעים פה טקסים בהיבטים כאלה ואחרים ויש אלפים שנמצאים כגוש אחד או קהילה אחת אז זה יכול ליצור בעיות של צפיפות לפני ואחריי. אם היו נותנים לציבור הרחב לבוא, וכל אחד בא מתי שהוא רוצה, ללא הגבלה, כלומר יגבילו אבל יתנו לציבור הרחב להחליט מי. כולל בהדלקה, אם קבעו שיהיו 4,000 או 5,000 אנשים, אבל מי ייכנס להדלקה אין שום סמכות לאף אדם לומר, זה צריך להיות שוויוני ושקוף לכולם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אדוני, אבל בשנה הקודמת זה מה שהיה ואנחנו ראינו. 

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

גברתי, לדוגמה קבעו שייכנסו 16,000 אנשים, קבעו שייכנסו 150 אנשים, אבל מי הם ה-150 אנשים? מי ייכנס? קבעו שבהדלקה המרכזית יהיו 4,000 או 5,000 אנשים. מי ייכנס? אני ואת או שיקבעו מראש מי ייכנס?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

זה היה לפי הכרטיסים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

לא הבנתי. מה אתה מציע? אני מבקשת שכל מי שמדבר יגיד מה הוא מציע.

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

אני מציע שאם הרשויות קבעו לדוגמה שתהיה כמות מסוימת של בני אדם זה חייב להיות מחולק באופן שוויוני. למשל ההדלקה, זה לא חלק מטקס. אני נולדתי בצפת ואני מכיר את העסק הזה מקרוב מאוד. ההדלקה היא לכלל ישראל. אם קבעו שמבחינה בטיחותית יהיו שם עד 5,000 אנשים זה לא אומר שחייבים להיות אנשים דווקא מסוג אחד, ממגזר אחד או מעדה אחת או מקהילה אחת, בשום פנים ואופן לא. זה חייב להיות שייך לכולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אדוני, אני רוצה להבין. קודם כול, תודה רבה שבאת. אני שואלת אותך: אחרי מה שהיה בשנה שעברה לנהל את האירוע הזה, לתת כניסה כפי שאתה אומר בלי שום הגבלה, אנחנו כבר לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

לא אמרתי כך. אני רוצה לדייק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא דיבר על ההדלקה המרכזית. החלוקה למי שישתתפו בהדלקה צריכה להיות לאנשים מכל המגזרים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

ברור, אבל בשביל זה הייתה חלוקה. היינו עם יושבת-ראש הוועדה בהר מירון. התרשמנו שזה מוזנח בצורה בלתי רגילה, בלי שום קשר לאירוע המרכזי. אתם כוועדת החמישה לוקחים אחריות על מצב ההר, שקווי הביוב הם מעל האדמה? כלומר גם להכיל כמות כזו של אנשים באתר עצמו זה בעייתי מאוד, אבל ראינו שהתחזוקה היום-יומית שם גם כן בעייתית מאוד. איפה האחריות של ועדת החמישה לניהול ההר כולו?

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

אני רוצה לענות. למעשה השטח ששייך להקדשות, שבאופן ישיר הוועדה אחראית עליו, זה חלקות 12 ו-70, שזה אולי 5 או 7 דונם, מתוך מכלול של ההר כולו, שלושת המפלסים הם בסביבות 30 דונם. אבל זה לא השאלה של הדונמים פה. אם את שואלת על הביוב וכל הדברים האלה, בוודאי שהוועדה לא יכולה להיות אחראית עליהם. התקציב הזה לא עובר דרכנו. זה מה שאני אומר, יש כאן בעיה מובנית. אם אנחנו מנהלים את זה אז הכול צריך להיות דרכנו, אם לא אז זה לא יכול להיות כך בשום פנים ואופן, זה מתכון לכישלון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אתם הייתם חלק בהתארגנות?

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

חד-משמעית לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

הפרויקטור לא דיבר אתכם?

 << אורח >> דב הכהן קפלן: << אורח >>   

דיברנו פעם אחת בנימוס אבל לא היינו חלק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני רוצה לשמוע את נציגי הצבא. אתכם בקושי שמענו אבל אני יודעת שכן הייתם באירוע, כי בכל פעם הגיע נציג שלכם וסיפר. לא הבנתי את הקטע הזה שלא ישבתם בשולחן. עכשיו כשאתם יושבים כאן בשולחן אני מניחה שיש לכם גם מה להגיד כי הייתם חלק מן האירוע. 

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

צוהריים טובים. אני ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים. נפגשנו כבר בנסיבות אחרות. 

הצבא קיים גם הוא נוהל קרב סדור של למעלה משבעה מקטעים שונים כדי לתאם את ההיערכות, לסייע למשטרת ישראל על פי בקשתה. בסופו של דבר הצבא סייע בעצם בכל מה שמשטרת ישראל ביקשה לטובת סיוע בחילוץ ופינוי פצועים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

כמה בקשות כאלה היו?

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

מה שהמשטרה ביקשה. הם היו משולבים אתנו בתוך נוהל הקרב, כולל ראש חטיבת מבצעים של משטרת ישראל, אצלנו בתוך אישור התוכניות המטכ"לי לעניין הזה. 

הצבא הציב שלושה מסוקים בכוננות ייעודית לדבר הזה, שני מנחתים, חוליות הנחתה, צוותים רפואיים, פלוגת חילוץ, פלוגת אלונקאים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זה פעם ראשונה שאתם מעורבים או שתמיד הצבא מעורב באירוע?

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

הצבא תמיד מעורב באירוע במירון. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

הפעם הוא היה מעורב ביתר-שאת. 

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

ראשית, מעורב ביתר-שאת, שנית, עיגנו את נוהל הקרב שעשינו השנה בפקודות שלנו כדי שבכל שנה תהיה אותה לבנת סיוע. 

אגדיל ואומר שגם שחררנו ארבע פלוגות מג"ב מאיו"ש בשיא ההיערכות המבצעית של "שובר גלים" שאת מכירה היטב, גברתי היושבת-ראש, לטובת האירוע במירון. זה נסגר ברמה של מפכ"ל ורמטכ"ל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

הם היו שם?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

כן, הם אלה שחטפו את הבקבוקים בראש, ראינו אותם, היישר מיהודה ושומרון, פה הם סופגים נהדר ופה הם סופגים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אבל פה הם סופגים משלנו. 

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

כל בקשה לסיוע מטעם משטרת ישראל שהגיעה לצה"ל נענתה באופן חיובי. הסדרנו את זה קדימה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מכוחות הצבא לא היו נפגעים מכל הבקבוקים שהם ספגו? לא הצטרכו טיפול רפואי?

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

גם לא מן המשטרה. מפקד המחוז, האם היו לך פצועים במהלך האירועים?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>     

כן, אמרתי שיש לי שוטרים פצועים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

כמה? עשרות?

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

לא, מספר בודד של פצועים. בסך הכול זה בקבוקים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אה, זה לא נורא בקבוק... אבל בקבוק מים יכול לפצוע. 

 << אורח >> שמעון לביא: << אורח >>   

אף אחד לא נשאר פצוע חודש וחצי אחרי האירוע. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

ככל שתנסו להסיט את זה לכיוון הפצועים, זה לא היה האירוע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

מה זה "תנסו להסיט"?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם כל הזמן חוזרים על זה, על הפצועים, על האלימות.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

קודם כול, אני אגיד מה שאני רוצה, מתי שאני רוצה ואיך שאני רוצה. כל עוד אני יושבת-ראש הוועדה הזאת לפחות חופש הביטוי לא נלקח ממני. 

דבר שני, כן, חשוב שאנחנו משחררים שוטרים וחיילים ממשימות ביטחוניות, שאנחנו מתעסקים בהן כאן בוועדה לביטחון פנים ביחד עם ועדת החוץ והביטחון. כשחייל מג"ב כזה, שאמור לשרת בכלל על קו התפר, מגיע למירון וחוטף אפילו בקבוק אחד, זה לא מקובל עליי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

חד-משמעית. שאלת למה לא מגנים. אמרו לך שגינו. אנחנו מגנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני לא שאלתי, אבל מכיוון שהוא דיבר על כוחות מג"ב ויוליה שאלה איפה, אמרתי לה שראינו אותם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

ראיתי את הציניות אצלכם.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אין ציניות. אתה לוקח את זה למקום לא נכון. אנחנו לא רוצים שהחיילים והשוטרים שלנו יהיו באירוע אלים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

בוודאי, אין ספק, חד-משמעית. אין על זה ויכוח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אנחנו מסכימים, חבל על הוויכוח. אנחנו מסכימים וזה מה שחשוב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן לא צריך ללכת לכיוון של ויכוח. אין על זה ויכוח, זה לא הדיון, כולנו מסכימים שיש לפעול נגד אלימות. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

הצבא, לפעם הבאה למדתם משהו? יש לכם מסקנות שלמדתם מן האירוע של השנה שאתם בהחלט יכולים לשפר, משהו שאתם למדתם שהוא לא טוב ושאפשר לתקן אותו? כי ברור שבשנה הבאה גם כן יהיה אירוע. 

 << אורח >> עמירם מלכא: << אורח >>   

התשובה היא כן, אבל היא ממש טקטית. העניין הוא לאתר את המנחתים הנכונים בקרבת מקום ולפנות מהם את קוביות הבטון שחוסמות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

כלומר זה פחות דרמטי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. נעבור למשרד הבריאות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אנשי המרכז למקומות הקדושים נמצאים עדיין בזום? אפשר לעבור אליהם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בבקשה. אחרי כן נשמע את נציגי משרד הבריאות.

 << אורח >> יוסף שוינגר: << אורח >>   

שלום. אני ד"ר שוינגר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

נשמעה כאן טענה שאתה לא היית חלק מן ההתארגנות של האירוע, המרכז הארצי למקומות הקדושים.

 << אורח >> יוסף שוינגר: << אורח >>   

אנחנו עשינו תחקיר יסודי מאוד, ממצה מאוד ומקצועי מאוד. הגשנו את הדוח שלנו לפרויקטור, לסגן השר. כל מה שהיה לנו להגיד אמרנו. אני חושב שכדאי שתעיינו בדוח. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

מה המסקנות שלך מאירועי מירון השנה? אתה היית שם, נכון?

 << אורח >> יוסף שוינגר: << אורח >>   

כן, הייתי שם.

הפרויקטור כבר התייחס לזה. הייתה שורה של דברים שהיו צריכים להילקח בחשבון: חווית פוקד או פוקדת האתר, לתת להם יותר חווייתיות בשהייה; עבודה מוקדמת מול המועצה האזורית; לסדר את נושא הביטוח – שורה של פרמטרים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהם דגש כבר עכשיו.

לשאלתך, התחלנו לשבת ולהתכנס לקראת השנה הקרובה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אני רוצה לפנות אליך ולבקש, כי בעצם אתה אחראי על האתר הזה במשך השנה.

 << אורח >> יוסף שוינגר: << אורח >>   

רק על המעטפת, לא על האתר עצמו.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

ועדת החמישה אחראית על האתר עצמו ואתה על המעטפת. היינו באתר, ראינו שם ליקויים בלי שום קשר לאירועי מירון. מזמן היו צריכים כבר לתקן את זה. זה שכך המקום נראה ב-2022 במדינת ישראל זה בושה. אז אנא מכם, גם הנושא הפרוזאי הזה של שירותים – אגב דיברנו על זה גם בישיבות שלנו, גם באתר וגם במעטפת וגם במתחמי השהייה, ידענו שתהיה עם זה בעיה, ואכן הייתה עם זה בעיה. 

 << אורח >> יוסף שוינגר: << אורח >>   

את רוצה לקבל תשובה? קיבלנו את השטח מרשות מקרקעי ישראל. השנה לראשונה זה הועבר לאחריותנו, חודש לפני ההילולה. רוב המפגעים הוסרו. יש תוכניות פיתוח שכבר מתבצעות בשטח. הרחבנו את משטחי ההתקהלות, אבטחנו אותם בצורה יותר בטיחותית הנדסית. יש עוד שורה של תוכניות. אני בטוח שעד השנה הבאה כבר תראו עוד דברים בשטח. קשה לתקן תוך יומיים–שלושה דברים שלא טופלו במשך עשרות שנים אבל יש התקדמות ניכרת. בואו נסתכל גם על חצי הכוס המלאה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תודה רבה. אמרת מצוין. אנחנו רק מבקשים שיתחילו לתכנן דברים כבר עכשיו ולא חודש לפני האירוע. תודה רבה לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

נשמע את נציגי משרד הבריאות ולאחר מכן את נציגי משרד התחבורה. 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

אני ד"ר חיים רוטברט, רופא נפת צפת, שבתחומה כמובן מירון, של משרד הבריאות. 

בכדי לאפשר הילולה רבתי כזו אנחנו חייבים לוודא כי כולם שבים הביתה בשלום, בחיים ובבריאות. בישיבה הקודמת של הוועדה ביקשתי להדגיש ולהבהיר שביטחון פיזי וביטחון בריאותי הם היינו הך, הם אינם ניתנים להפרדה. אני מזכיר לנו אירוע שהיה לפני כחודש של שלושה חוסים שנפטרו בחולון מתברואה לקויה, כלומר גם מזון הורג, לא רק רמיסה ולא רק צפיפות של אנשים. 

האחריות שלקח על עצמו שר הדתות במינוי פרויקטור ומפיק מבחינתנו היו בכיוון הנכון, כמו גם טיוטת תזכיר החוק שהתארגנה, עם פירוט הסמכויות והאחריות על משטרת ישראל, כב"ה ומשרד הבריאות. מסיבות שאני לא מצוי בהן תזכיר החוק לא עבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

עזוב, על תיכנס לזה. זה עניינים פוליטיים. 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

לגבי ההחלטה שהתקבלה פה על החלוקה הדיכוטומית להר ולשיפולי ההר – אני לא נכנס לשיקולים של הממ"ז, הם שיקולים מבצעיים, אבל זה שלם, זה הילולה אחת של הכול. אי אפשר להגיד: אני אעשה רק הדלקה ולא אעשה טיש. זה מתעלם ממאפייני החוגגים לפי אמונתם. אנחנו כמדינה צריכים לתת להם את זה. אין אפס, אנחנו לא יכולים להגיד שנבטל את ההילולה הזאת. 

אני מבין שאושרה תב"ע.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אדוני, אתה  ממשרד הבריאות. 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

אני מתייחס רק לדברים של משרד הבריאות, אני לא מדבר על שום דבר אחר. אני צריך את התב"ע בכדי שיהיו תשתיות קבועות למי שתייה, לביוב, לשירותים, לפינוי אשפה, לקביעת אתרים של הכנסות האורחים. ביקשנו מן המשטרה: תגידו לנו מה אתם מאשרים, לא מה אתם לא מאשרים. המאפיינים של ההילולה חייבים את הדברים האלה. אנחנו קוראים לזה לוויין. לא, זה לא לוויין, זה חלק עיקרי מן ההילולה. אנחנו חייבים את תשתיות הקבע. כפי שאומרים כאן כולם, אי אפשר לעשות את זה שבועיים–שלושה לפני האירוע, ובכל שנה זה חוזר על עצמו. אני צריך את זה בשנה הבאה עוד פעם. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מה הסמכויות שלכם? אתם יכולים להוציא צו לסגור את האתר כל עוד לא יהיו תשתיות קבועות נורמליות?

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

במשך כל השנים אנחנו מנסים לעשות כך.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אני לא שואלת מה אתה מנסה. איך אתה חי עם קווי ביוב שהם מעל פני האדמה? מה הסמכויות שלך כמשרד הבריאות? 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

אין לי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אין לך סמכויות בכלל?

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

אין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הוא אמר את זה גם בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

אין לי סמכויות. מה, אני אסגור את ההילולה?

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

תסגור את זה עכשיו כדי שעד ההילולה יתקנו את זה, עכשיו, שנה לפני.

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

על זה אנחנו מדברים. 

אגב, הם אמרו אבל מבחינת דרישות משרדנו, הפרויקטור או המפיק מבחינתנו לא סיפקו את מה שאת שואלת עליו, לא סיפקו עד הסוף. למשל החניונים, ראינו שלא היו בחניונים מי שתייה ולא היו שירותים וזה תקלה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

הדרישות שלכם עלו בכתב לכל הגורמים? 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

ברור שעלו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

משרד הבריאות, אני שואלת: הייתה בעיה עם מי שתייה, היו בעיות עם השירותים במתחמים, כולנו ידענו שזה יהיה. אתם כמשרד הבריאות, כמי שאחראים על בריאות הציבור, מה עשיתם בנדון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

יוצא כאילו אנחנו נוזפים בהם.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אנחנו נוזפים כי לא יכולים לבוא שבועיים לפני האירוע ולהגיד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הם לא באו שבועיים לפני האירוע. אין לי שום קשר למשרד הבריאות אבל אני מצטערת מאוד. למה את נוזפת בהם? הם עושים את העבודה שלהם, הם היו אתנו בכל הדיונים והתריעו בשער. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אני מדברת על עכשיו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אבל הנזיפה מיותרת. הם אמרו שיש בעיה. הם לא הכתובת. הם אמרו שיש בעיה עם שירותים, הם אמרו שיש בעיה עם מי ביוב. הם צריכים לקבל כלים ואז הם יעבדו. אם היה חוק אז הייתם חלק מזה. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אין להם היום שום סמכות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אבל לא צריך לנזוף בהם. 

 << אורח >> ברכה כהן: << אורח >>   

אחד הכלים המשמעותיים שביקשנו הוא לפחות חודש וחצי לפני האירוע לקבל בכתב מן המפיק תוכנית של קווי המים והביוב בכדי לנסות לנטרל לפחות נקודות קריטיות. תיארנו לעצמנו שתוך חודשיים אף אחד לא יטמין את הקווים ויהפוך אותם לתקניים. לא קיבלנו תוכנית לפרשה טכנית של כל המערכת. בנוסף לנושא החניונים, לגבי קווי המים היינו צריכים להוציא מהנדסים שלנו לשטח, כי לא קיבלנו מידע, בכדי להבטיח שמתחברים לקווי מי שתייה ולא חלילה לקווי מי ביוב או קולחין שנמצאים שם באזור, וזה הכול שטח חקלאי. הוצאנו צוותים לשטח שבדקו כלור, עכירות, כי לא קיבלנו את המידע. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

כלומר לא היה שיתוף פעולה?

 << אורח >> ברכה כהן: << אורח >>   

בנושא של התשתיות לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתם בכלל לא נפלתם לי מן הירח כי שמעתי אתכם גם כאן. התרעת על זה. אם היה חוק אתם הייתם מוסדרים בו. ברגע שיש תב"ע גם הרבה יותר קל לאשר דברים קבועים בתוך המקום הזה. 

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

כן עשינו הסברה עם ראשי הקהילות וכן נפגשנו עם כל הגורמים וכן זכינו לשיתוף פעולה מעולה עם משטרת ישראל וכב"ה, אך בהיעדר חוק ייעודי כל הגופים לוקים בחוסר סמכות והם לא יכולים לסגור, לא יכולים לעשות את זה או את זה. הם מתעמתים אחר כך גופנית.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

כלומר כרגע אתה לא יכול להיכנס ולהציב שם דרישות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הוא הציב דרישות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אני מדברת על השוטף, לא על ההילולה. כרגע בשוטף אתה כמשרד הבריאות יכול להיכנס להר ולכל המעטפת ולהגיד: אני דורש א', ב', ג'?

 << אורח >> חיים רוטברט: << אורח >>   

בוודאי. במשך שנים אנחנו עושים את זה ובמשך שנים אנחנו זוכים לכתף קרה ואנחנו לא מקבלים את זה. 

 << אורח >> ברכה כהן: << אורח >>   

יש תוכנית שאושרה, אותה תב"ע שמדברים עליה. צריך לקדם אותה. 

היה שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה, אני חייבת לציין. עם המשטרה הצלחנו לנטרל המון בקבוקי מים שהבריחו מכל מיני מקומות, כולל לצערי עימותים שהיינו צריכים לעשות עם זק"א לגבי בקבוקי מים לא מאושרים ועוד מזון ודוכנים שהיו לא מאושרים, וכנ"ל היה גם שיתוף פעולה טוב עם המועצה האזורית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר ולאחר מכן משרד התחבורה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

גבירותי יושבות-הראש,  מאחר ולשתיכן אין פריימריז אז אנחנו לא בלחץ, אפשר לדבר כמה דקות. נכון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

כי הפריימריז אצלכם סוערים אני מבינה...

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כי אצלי הפריימריז ממש בלחץ. את יודעת שאצלנו הפריימריז הם מועצת גדולי התורה, זה 12 אנשים. אצלכם זה רק אחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

זה לא רק אחד, אבל בסדר. בואו נתקדם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

עכשיו לעניין, רק רציתי לראות שאנחנו לא ממהרים לשום מקום. 

את צודקת כשאת אומרת לא לנזוף בהם. אני רוצה שנבין דבר אחד: אנחנו נמצאים באירוע מתגלגל של שנים רבות, שעושים את הכול פרט למה שצריך לעשות באמת. צריך להחליט שבמקום הזה יהיו – יוליה, כדאי שתשמעי אותי כי את יודעת שבדברים שאני חושב שיש לך סמכות אז אני כן מדבר איתך עליהם, כמו המטרו ודברים אחרים – אבל בנושא הזה הפתרון היחיד שיהיה להר מירון הוא שיתייחסו אליו כאתר שמגיעים אליו מאות אלפי אנשים. 

כשהממשלה במקום ליצור עוד חקיקה ועוד טלאי על טלאי – היינו ברשויות מקומיות ואנחנו יודעים איך זה עובד. אתה מאשר פרויקט גדול, אתה מאשר תוכנית גדולה ואחר כך יש כמה שנים של פתרון זמני, ואז אתה עושה חקיקה לאותו זמן, אתה מאשר למשל כמה קרוואנים כדי לעשות כך וכך במקום גדול. היום אנחנו מקדשים את הטלאי על טלאי. עד לרגע זה לא הייתה החלטה של הממשלה שהמדינה אומרת, ששר האוצר במדינת ישראל אומר – ואגב לא רק בקדנציה הזאת – שהוא הולך לשים 300–400 מיליון שקלים לפחות כדי לשנות, להתאים את המקום הזה. צריך תוכנית, צריך כמובן לעשות את הדברים הסטטוטוריים, שזה כן מתקדם, אבל אני לא יודע מה התוכנית שתהיה בסוף. אני מפחד שמכל הסטטוטוריקה הזאת בסוף גם לא תצא תוכנית ראויה. 

צריך להקים שם decks שיבלמו את העליות והירידות. הרי איפה כל הבעיה? הבעיה בהתרכזות, כאשר אנשים יורדים למשפך אחד ואחר כך עולים למקום אחר. אין שום משטרה בעולם – ותרדו להם מן הווריד כבר – שיודעת לנתב מאות אלפי אנשים בבת אחת, אין דבר כזה. 

דיבר קודם נציג משרד הבריאות, שמעתי את זה בדרך מוועדה אחת לשנייה. הוא אמר שאין פה נציגים חרדים, אבל הוא אמר שלמרות שהוא לא חרדי הוא מסביר שאי אפשר להשאיר 30,000 אנשים למטה בלי לתת להם מקום סביר. הרי אם היו פותחים שם כיבוד או שתייה או משהו ונותנים לאט-לאט לעסק לעבוד אז הכול היה נראה אחרת. כלאו אנשים למטה, לא הצליחו להוציא אנשים למעלה.

אני אומר לכם: קחו את כל הכוחות שיש לכם – מירב ויוליה, אני מכיר חלק מהם – ותגידו דבר אחד: לא צריך לחכות למסקנות ועדת החקירה. גם הבן שלי שהוא בן 12 יכול לקבל את ההחלטה שחייבים לטפל בהר הזה, לטפל בו בצורה מוסדרת ונכונה. יש להשקיע לדעתי עד חצי מיליארד שקל כדי להפוך אותו למקום שאפשר לנהל אותו. כל הדברים האחרים הם טלאי על טלאי. 

מילה אחת לגבי הטלאי על טלאי: עם כל הכבוד לפרויקטור, ואני מעריך אותו מאוד, שבא עם כוונות טובות לחלוטין, עם כל הכבוד למשטרה, שהגיעה למקום הזה מוכה וחבולה מכל מה שקרה עד עכשיו, אני שוב אומר, אני לא יושב פה בוועדת חקירה אבל יושבים ובודקים בדיוק איפה היו הכשלים הקטנים, כאשר הכשל הגדול עמד לנגד עינינו במשך 20 שנים. אני עשר שנים בכנסת וכבר ארבע פעמים, וחבריי עוד יותר, ביקשנו לעשות תוכנית רצינית למקום הזה. לא ביקשנו לשמור לאנשים דברים שהם חושבים ששלהם ולא על פי החוק, אני לא. תעשו מה שצריך, אבל תבנו את המקום הזה. כפי שאתה לא יכול לבנות אצטדיון כדורגל בשביל תחרות גדולה, לעשות אותו בהרים וגבעות ובכל מיני דברים כאלה, זה לא עובד כך. 

לגבי מה שהיה השנה אני רוצה לומר לכם דבר אחד: מאחר וזה היה טלאי על טלאי, זה היה דבר שאי אפשר לנתב אותו. גבירותי היושבות-ראש, הייתי ראש עיריית בני ברק. בתקופה שלי היו שלוש לוויות ענק עם יותר מ-100,000 אנשים. הלוויות הללו נוהלו עם המשטרה בשיתוף פעולה, עם הרבה מאוד שכל שאנחנו הכנסנו כמערכת. אנחנו יודעים איך לארגן אירועים. הלוויות האלה נגמרו ללא אף פצוע, לא רק ללא אף הרוג. 

אני אומר דבר אחד: כל התוכנית הייתה נהדרת על הנייר, אך נכשלה בשטח. אני מבקש ואומר לכם: קחו את הפתרון הגדול. תפסיקו לטפל בפתרון הזמני.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מה הפתרון הגדול?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרתי: טרקטורים ענקיים, שם אני רוצה די-9, לפתוח, שיהרסו שם ולבנות מבנים, לעשות decks, להביא אדריכלים שיביאו תוכנית אמיתית ולא רק סטטוטורית כזאת או אחרת. צריך לקדם את הסטטוטוריקה. עם זה צריך להתקדם, אחרת אנחנו ניפגש פה בכל שנה עם הפקת לקחים למה זה לא הצליח. צריך לתת לאנשים לזרום כי זה מקום  דתי וזה אירוע דתי. אתה לא יכול לעשות שמחת פורים כמו תשעה באב ואתה לא יכול לעשות הילולה כמו במסדר צבאי, זה לא עובד כך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה. נציגי משרד התחבורה ולאחר מכן נציגי הרשות המקומית.

 << אורח >> נעה אבירם: << אורח >>   

תודה. צוהריים טובים. אני סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה. השנה השינוי המשמעותי של פרויקטור ושל חברת הפקה, שרשרת פיקוד מוגדרת וברורה, הוא שינוי מבורך, שבהחלט גם הקל את ההיערכות לאירוע וגם איפשר את הניהול שלו עם כל האתגרים לאורך הדרך. זה בהחלט נקודה שאנחנו מצפים לראות אותה נשמרת בכל שנה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הניתוח הצליח אבל החולה היה תקוע למטה בחניונים או בדרך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

בהילולה הזאת כולם חיו, בניגוד לשנה שעברה, אז כנראה שהניתוח גם הצליח. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

נהדר, הצלחה מדהימה. אם היו סוגרים את האתר לגמרי גם כולם היו חיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אבל זה לא קשור. לפחות כולם יצאו בחיים, מה שלא היה כאן בשנה שעברה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

אתה לא רוצה את מה שהיה בשנה שעברה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אנשים נתקעו באוטובוסים ארבע–חמש שעות והוחזרו לגוש דן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתה חושב שאין לי ביקורת? פשוט באת עכשיו אבל אנחנו יושבים פה משעה 11. בוודאי יש לי ביקורת, אבל אני קודם כול מקשיבה. אם אני לא אקשיב איך אני אדע?

<< יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מה שהיה הוא כבר לא מה שיהיה. נכון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני הקשבתי ועניתי לה על מה ששמעתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אתה לא הקשבת כי אנחנו כאן משעה 11, אז תן את הקרדיט. אני רק מקשיבה עכשיו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני כאן כבר מ-10.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני בטוחה שלמרות שאין לנו פריימריז אתה עסוק.

 << אורח >> נעה אבירם: << אורח >>   

מבחינת משרד התחבורה מטרת העל היא הגעה וחזרה בביטחון ובבטיחות, וזה כן עבד, ולא במקרה אלא בזכות תכנון מתאים.

המטרה המשנית היא זרימת תנועה של האוטובוסים ושל הנוסעים. כפי שאמר חבר הכנסת וכפי שנאמר קודם לכן, בהיבט הזה לא הייתה הצלחה ובהחלט אנשים רבים לא הצליחו לצאת מן הערים השונות ברחבי הארץ, מכל הערים המרוחקות. יתרה מכך, הייתה בעיה בנושא ההמתנה, הוויסות בחניונים, הן בחניונים לאורך הדרך, אם זה אליקים, אם זה חוף גיא ומקומות כאלה והן בחניון הקו הראשון בעין עוזים. יש פה גם פגיעה מאוד מאוד קשה ביכולת של האנשים להגיע ולחגוג ויש בזה גם פגיעה תחבורתית, ביכולת שלנו לאפשר את זרימת התנועה, לאפשר את שעות המנוחה לנהגים וכולי. כשאנחנו מסתכלים על המתווה קדימה, זה נקודה שהיא קריטית מבחינתנו למצוא לה את הפתרון המתאים, כי כפי שזה עבד השנה – זה לא עבד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

עשיתם הפקת לקחים במשרד התחבורה?

 << אורח >> נעה אבירם: << אורח >>   

בסוף ההחלטה על ויסות היא החלטה של ניהול האירוע, של משטרת ישראל. אני באמת לא נכנסת להחלטה שניתנה בשטח על סמך המידע שהיה להם על מה שקורה בהר, זה באמת העולם המקצועי שלהם. צריך להסתכל צעד אחד אחורה, האם צריך את שני הוויסותים, האם מי שנוסע מטבריה צריך לעבור דרך חוף גיא, כדי באמת לצמצם את המקומות שבהם אנשים תקועים באוטובוסים, ממש כך. ואם כבר נוצר מצב כזה אז לאפשר חניונים שבהם אפשר לרדת לנוח ולהתרענן ולשנות את החוויה. זה דגש חשוב שלנו. 

חשוב לי להגיד פה דבר שאולי נאמר בין השורות ובחלק מן הדברים שהיו כתובים, אבל משרד התחבורה היה שותף למכירה של כרטיסים כפי שהוקצו. לא נמכרו כרטיסים לאורך האירוע ולא נמכרו כרטיסים מעבר ולא כל מיני אמירות כאלה. בסוף יש הקצאה שניתנה על ידי הנהלת האירוע וזה מה שנמכר. אדגיש שההקצאה הזאת ניתנה לנו ממש בימים האחרונים. מבחינתנו אנחנו צריכים לקבל אותה שלושה שבועות לפני, כדי לאפשר גם את התוכנית התפעולית המיטבית, את תוכנית סידורי העבודה המיטביים, ויותר מזה את האפשרות לנוסעים לקנות את הכרטיסים שלהם, שהם יידעו איפה, שהם יידעו מתי, שהם יידעו כמה. בשביל זה לא מספיק שבוע מראש. צריך, כפי שביקשנו, שלושה שבועות מראש. 

עוד נושא שחשוב לנו לשימור, בהנחיית המינהלת "העזנו" ומכרנו כרטיסים און-ליין באמצעות אינטרנט. עם כל החששות שהיו אנחנו חושבים שזה היה מוצלח וזה כן משהו לשמר. זה באמת מאפשר זמינות ונגישות רבה יותר לאנשים בכל רחבי הארץ מבלי צורך להגיע פיזית לעמדה כזאת או אחרת. זה גם דבר שאנחנו סבורים שנכון לשמר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה. נציגת הרשות המקומית, בבקשה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

תודה. אני מנכ"לית המועצה האזורית מרום הגליל. 

אני חושבת שהדיונים האלה חשובים ואתן גם מראות עקביות. לצערי עדיין גם אחרי הדיון הזה לעניות דעתי לא נערך תחקיר. זה לא נקרא תחקיר, זה לא נקרא ישיבת הפקת לקחים. אני מקווה שאולי מישהו מן הגופים שיש להם ניסיון אמיתי בדברים האלה, כמו המשטרה או כב"ה או הצבא, שעושים את זה בצורה סדורה ואמיתית, יעשה עוד תחקיר והפקת לקחים. אני אמנם מגיעה לאן שאומרים לי והגעתי גם בשבוע שעבר למה שהיה כאילו ישיבת הפקת לקחים, לסגן השר, אבל זה לא היה זה. כל אחד נדרש לדבר שתיים–שלוש דקות מהר-מהר, מה כביכול הוא רוצה להגיד שיוכל לעבוד טוב יותר בשנה הבאה. לא כך עושים את זה. אם רוצים להתייחס ברצינות – במהלך השותפות שהייתה כאן לקראת ההילולה ראיתי הרבה אנשים רציניים שעושים כמיטב יכולתם, ולא אנקוב בשמות, אני באמת מתייחסת לכל מי שנגע בזה – אני חושבת שאנחנו צריכים לכבד את עצמנו והרחק מעין הפרוטוקולים או סגני השרים או השרים לעשות הפקת לקחים אמיתית, שבה יינתן לכל גוף זמן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

את היית בהפקת לקחים?

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

הייתי. זה היה: בואי תשדרי לי בטלגרמה מה זה כי ממהרים לכנסת לפני שהיא תתפזר. זאת האמת, אני לא יודעת להגיד אחרת מן האמת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

מה זה קשור לפיזור הכנסת?

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

זה היה ביום פיזור הכנסת. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

הפקת לקחים רצינית צריכה עוד להיעשות. אם מדברים במגמה צופת העתיד, לא התקיימה עדיין נכון לרגע זה הפקת לקחים רצינית משותפת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אז איך הגיעו ל-100 מסקנות אם לא הייתה הפקת לקחים?

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

כל גוף בנפרד. אני לא ראיתי את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הם לא צריכים להראות לך. אני רק שואלת איפה את היית. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני לא ראיתי את זה אז אני לא יודעת. אני אומרת משהו אחר. כל גוף מן השותפים עשה תהליך של הפקת לקחים בתוכו. בצורה משותפת הפקת לקחים עוד לא התקיימה ובעיניי זה פספוס. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

צביקי, אתה תתייחס לזה בהמשך.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

הפקת לקחים משותפת בצורה רצינית, לא משותפת שכל אחד צריך להגיד מהר-מהר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

הבנתי אותך.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אנסה להגיד את הדברים כמה שאפשר, צופה פני העתיד. קודם כול, המתווה בעינינו הוא לא נכון, ואמרנו את זה מהרגע הראשון ששותפנו במתווה שכבר גובש. אירועי ההילולה, ואמרו את זה טוב ממני חברי הכנסת שמייצגים את הציבור את זה, ואמר את זה גם הממ"ז וגם משרד הבריאות וגם כב"ה, כלומר כולם, אולי פרט לפרויקטור, אולי הוא חושב אחרת, אני לא יודעת, לא שמעתי את ההתייחסות, כולנו אמרנו, ואני חוזרת ואומרת, שההילולה היא כלל האירועים, היא כלל הטישים, החלאקה וכן הלאה. יש הרבה מאוד קבוצות שיש להן מסורת לגבי זה. אי אפשר, גם לא בשם הבטיחות, פשוט לבטל את זה בהינף יד. זה מה שיצר בעינינו את הזעם ואת התסכול, ובסופו של דבר אולי את העצבות. 

אני חושבת שצריך לשקול את ההצעה, ששמעתי גם מן המשטרה וגם מכב"ה וגם אנחנו אמרנו אותה וגם משרד הבריאות, שהמדינה תיקח אחריות ותייצר מקומות מוסדרים לאירועים ולהתכנסויות האלה, שאולי לא יהיו בתוך הציון אלא יהיו בסמוך, יהיו מוסדרים מראש, יהיו בטיחותיים ויאפשרו לכל מי שרוצה לחגוג ולקיים את המסורות שלו לעשות את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כחלק מן התוכנית הגדולה, כחלק מן ההסדרה של כל האתר.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

נכון, ואמרנו את זה מלכתחילה. ולא להגיד במתווה שאלו הם אירועים פרטיים כי אלו לא אירועים פרטיים. זה דבר אחד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

תקצרי בבקשה, אנחנו כבר גלשנו מעבר לזמן. 

<< יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

דיברנו על הנקודה של האירועים הקטנים. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

דבר שני הוא המושג שיתוף פעולה. אני יכולה להגיד באמת, וזה לא בשביל לחלק ציונים אלא בשביל ללמוד להבא, זאת הפעם הראשונה שהמועצה שותפה באופן הזה. גם היו תקנות שהטילו עליה איזו דרך של הסדרה, של מתן היתרים. אמרנו מן ההתחלה וגם פנינו לאינסטנציות הכי גבוהות שיש כאן עמימות לגבי מי עושה מה. יש גופים שברור להם מאוד מה הם עושים ומה תפקידם ויש גופים שלא. את הדבר הזה צריך להבהיר ולברר. 

אני כן יכולה להגיד שהרעיון של הקמת מינהלת הוא רעיון מבורך כי הוא מביא את השותפים יחד. לפחות בפעם הראשונה יכולנו קצת להישמע. אבל הגוף היחיד שבאמת לקח אותנו ברצינות כשותפים זה המשטרה, ובאמת היינו בכל הישיבות. 

אני לא אומרת את זה כדי לחלק ציונים אבל אני כן אומרת שכאשר אני מסתכלת על עצמנו ועל הכשל של מה שיכולנו לעשות אחרת, אנחנו לא היינו שותפים בתקשורת עם החסידויות או עם אלה שרצו לקיים את האירועים בכלל, על אף שהתקנות הטילו עלינו את הרגולציה שלהם. זה ואקום. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אם תוכלי לסכם, קרן. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

ממש אשתדל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אין מה לעשות, יש כאן הרבה דוברים והזמן שלנו קצר. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

מבחינת העובדות, אתם יודעים שקבעו את התקנות על האירועים ויום לאחר מכן כבר פקע התוקף להגיש אירועים, זה היה מין סוג של – אין מה לעשות. עוד לפני כן המועצה נרתמה ואמרה, אחרי שהפרויקטור הצהיר על האחריות הכוללת על כל האירועים, שאנחנו פועלים כאילו כבר יש תקנות. בשלב של הכאילו הוגשו עשר בקשות. אחר כך בשלב של התקנות הוגשו חמש מתוך העשר. ארבע מתוכן השלימו את כלל האישורים וקיבלו אישור. אחת בכלל לא המשיכה את האישורים. למה? אפשר לפרט אבל אין לי זמן. בנוסף האירוע החמישי שהוגש לאישור הוא אירוע הזיכרון שהמדינה החליטה שגם הוא צריך להיות מאושר. כלומר המועצה אישרה 100% מן האירועים שהוגשו לה. שאף אחד לא יספר סיפורים. מקומם אותי מאוד ומעציב אותי שלא היינו חלק מן התקשורת עם החסידויות. קל מאוד לזרוק על ראש המועצה את האחריות על כך שלא היו אירועים. כנראה למישהו זה היה נוח מאוד מבחינה תקשורתית, אבל זה לא האמת. אני לומדת מזה שצריך להקים כבר עכשיו שולחן עגול של שיתוף פעולה אמיתי ולא בכאילו, ולא להגיד לי שאולי לא כדאי שאגיע לאירוע כי אני אישה וזה יכול לייצר רגישויות כלשהן. אני מצרה על כך. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

על מה את מדברת?

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

היה אירוע חשוב מאוד של שיתוף פעולה בין כלל השותפים. אני אומרת בצורה מפורשת, חלילה לא ביקשו ממני לא להגיע, אבל הצביעו בפניי על הרגישות שיש בהגעה שלי. אני מכה על חטא, אני עשיתי טעות שלא הגעתי. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

זה היה אירוע של מי?

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

הפרויקטור ארגן שותפים. אני מצרה על כך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

טענה חמורה מאוד. את מנכ"לית המועצה, יש לך מה להגיד על זה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אז אני שלחתי נציג שהוא גבר כי הצביעו לי על הרגישויות, ואני מצרה על כך. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

בפעם הבאה אל תעשי דבר כזה. זה טיפשות. יש לך תפקיד, יש לך אחריות. מה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

את גם בקשר אתנו. יכולת להגיד לי והייתי מטפלת בזה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

זה היה בשלב מוקדם, כאשר פחות ידעתי איך הדברים עובדים. 

אבל מכיוון שאותו יועץ אוכלוסייה, כפי שהשר כינה אותו, מעולם לא פנה אליי, מעולם לא דיבר איתי, מעולם לא קישרו בינינו ובין החסידויות, אבל בכל הזדמנות – וראינו גם את האי-הבנה, ואני מאמינה שזה מתום-לב, של חבר הכנסת פינדרוס שמאמין שהמועצה היא זאת שלא אפשרה, אז אני רוצה להגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד. 

אם יש כאן משהו ללמוד אז אם יש פרויקטור או מפיק או אני לא יודעת מה צריך לשתף פעולה בצורה אמיתית. החסידויות וכל הקהלים הללו הם קהל היעד של האירוע הזה. צריך לתת להם את השירות. ושאף אחד לא יפיל על המועצה את האשמה.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אנחנו רואים בשלטון המקומי שותף מרכזי ואמיתי. בסוף האירוע נמצא בשטח השיפוט שלכם. אתם  חייבים להיות חלק וגם להיות יותר אקטיביים, לא להגיד: סליחה, לא ידענו. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

היינו אקטיביים מאוד. אם הייתי יותר אקטיבית מזה נראה לי שהיו רוגמים אותי באבנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אין יותר אקטיבית מן ההתנהלות של המנכ"לית. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

יותר אקטיביים גם במהלך השנה, גם מבחינת הריסה של המבנים הבלתי חוקיים. נרדמתם במשך שנים רבות. את בסדר. תשלחי לנו את המסקנות שלכם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא נרדמה. קרן פטל הייתה אחת הנשים הכי פעילות בנושא של מירון. אף אחד לא נרדם, בטח לא ברשות המקומית. ועם זאת, אני מתנצלת, די. תודה רבה.

האם מישהו ממשרדי הממשלה הנוספים: משרד התיירות, משרד הפנים ומשרד המשפטים רוצה להתייחס? לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

מד"א, מה היה התפקיד שלכם באירוע?

 << אורח >> רונן בשארי: << אורח >>   

תודה רבה, גברתי, על רשות הדיבור. אני מנהל אגף המבצעים של מד"א. 

כבכל שנה גם השנה אבטחנו רפואית את ההילולה. זה התחיל עם עבודת מטה סדורה בהובלת משטרת ישראל, הפרויקטור, המשרד לשירותי דת, המקומות הקדושים, כולל המפיק, צה"ל, פקע"ר, כב"ה ושאר הגורמים שנטלו חלק. 

אני חייב להגיד שהשנה לקחים משמעותיים מאוד מן השנה הקודמת הופקו. הממ"ז דיבר על ציר בורמה ב', שהיה ציר פינוי לרכבי הצלה וציר הגעה, שהוא היה משמעותי מאוד. צה"ל נרתם והשתתף אפילו בתרגיל האר"ן שלא הוזכר פה, כולל קידום מסוק צפוני לרמת דוד כדי לקצר זמני תגובה לאירוע חריג, מה שלא היה בשנה הקודמת. פריסה רחבה של מרפאות בכל המקומות שהיו על ההר. בעצם זה הר שנבנה מחדש והוקצה לנו.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

בכמה מקרים טיפלתם במהלך האירועים?

 << אורח >> רונן בשארי: << אורח >>   

בסך הכול ב-148 מקרים לאורך כל ההילולה: שפשופים, פציעות קלות והתייבשות בגלל חום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

ובחניונים?

 << אורח >> רונן בשארי: << אורח >>   

בחניונים היינו ולא היה שום אירוע רפואי שאני מכיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

לקחים? בעיות?

 << אורח >> רונן בשארי: << אורח >>   

כל הלקחים שאמרתי הופקו. פריסה נכונה ורחבה של מרפאות נתנה מענה לכל חלק בהר תחת הפיקוד. עד כאן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

תודה רבה לך. נציג איחוד הצלה, בבקשה. אתם הייתם חלק מן הטיפול הרפואי באירוע?

 << אורח >> משה (מושיקו) מוסקוביץ: << אורח >>   

בסופו של דבר כן, היינו שותפים לוועדות. אני שמח שהצלחנו בסוף להיות. פנינו למשטרה, שאמרה שזה לא באחריותה, ולעוד גורמים שאמרו שזה לא באחריותם. בסוף הצלחנו בדרך-לא-דרך להשתתף. הייתי שם גם בלילה הראשון. אני יכול להגיד – אנחנו שם כבר 25 שנים – שטוב שהיינו שם, וגם המשטרה ציינה את זה בפניי, יש לנו את התיעוד על זה, כי הרבה מקומות שמד"א טוען שהוא היה בהם – הם לא היו. אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוח הזה, גם דיברנו על זה, אבל אני שמח מאוד שבסוף התעקשנו. 

הלקח שאני רוצה להגיד, האירוע הזה צריך להיות בסוף באחריות של משרד הבריאות והוא צריך לשתף את כל הגורמים. לא יכול להיות שיש איזשהו גוף שיש לו אינטרס. אנחנו היינו שם כי אכפת לנו להיות שם. לא היינו שם מאינטרס כזה או אחר. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אתה מאשים את משרד הבריאות?

 << אורח >> משה (מושיקו) מוסקוביץ: << אורח >>   

אני לא מאשים אף אחד.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>   

מה זה "אינטרס"? משרד הבריאות לא פועל בתום-לב? יש לו אינטרס?

 << אורח >> משה (מושיקו) מוסקוביץ: << אורח >>   

לא אמרתי כך. אמרתי שצריך לעשות איזה מנגנון או מכרז. לא יכול להיות שייתנו את זה לגוף אחד בלי לשתף את הגוף האחר. לא יכול להיות שנותנים את זה לגוף כמו מד"א, שהוא צריך לבחור מי השותפים שלו, בזמן שהוא כביכול מתחרה איתם. לזה אני מתכוון. לא אמרתי שיש פה אינטרס לגוף כזה או אחר. אמרתי שלא יכול להיות שנותנים למד"א את הפיקוד ואומרים לו: אתה תבחר את מי אתה רוצה לשתף. אם הוא לא רוצה אותי כי אני לא בא לו טוב אז אני לא אשתתף?

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אני מצטערת, לא ניכנס לזה עכשיו. עד כמה שזכור לי מד"א – ואין לי שום אינטרסים במד"א – הוא גוף רשמי של מדינת ישראל, הם כמו המשטרה, כמו הכבאות, כמו גופים אחרים. לא אעשה מכרז בכבאות. 

 << אורח >> משה (מושיקו) מוסקוביץ: << אורח >>   

זה לא מדויק. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

ישבנו בישיבות הקודמות ונציג משרד הבריאות אמר בצורה חד-משמעית, ובעצם שם זה נגמר, שמבחינת משרד הבריאות מי שצריך לנהל את האירוע, ובו הם רואים את האחראי, הוא מד"א. משרד הבריאות, תעשו בדק בית. עולות פה טענות. אנחנו לא מעוניינים להיכנס לוויכוחים הפנימיים של ארגונים כאלה ואחרים. אני צריכה לדעת שיש גורם שמנהל את האירוע מבחינה בריאותית לטיפול בנפגעים. זה ממש לא מקום לתחרות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

צביקי טסלר יסכם בשתי דקות, בבקשה. 

 << אורח >> צביקי טסלר: << אורח >>   

מילה אחת לגבי התחקיר – עשינו אותו מלמטה למעלה, לאסוף את הפרטים מכלל הגופים. המשטרה נתבקשה לתכלל את כל גופי החירום, המועצה המקומית את הרגולטורים שנתנו אישורים לאירועים. 

קשה מאוד לחכות בתהליך הפקת לקחים ארוך וממושך. אצל סגן השר הוצגו לקחי הגופים. זה לא היה מהלך של הפקת לקחים אלא הוצגו לקחי הגופים. נעשה תכלול של הדברים. פורסם המסמך שלי. אני חושב שהתהליך לא נגמר, גם את זה חשוב לי להגיד. יש הכנות לקראת השנה הבאה, שבתוכן יצופו ויעלו עוד הרבה מאוד לקחים שעלו השנה. כולם אמרו פה שצריך כבר היום להתחיל את ההכנות לשנה הבאה. אני חושב שעשינו את המרב. אני גם חושב שהלקחים שעלו הם לקחים נכונים. 

חלק גדול מן הדברים שנאמרו פה אני לא מסכים איתם, אבל זה בעיקר דברים על העבר שהם פחות מעניינים לדעתי. רוב הלקחים הם על איך נכון לעשות טוב יותר בשנה הבאה. כמעט עם כולם אני מסכים. הדברים באו לידי ביטוי בתוך אותו מסמך, שאני גם אשלח אליכם, כל הדברים נמצאים שם.

לא נמצאת פה חברת ההפקה. רבים התייחסו בצורה כזו או אחרת לחברת ההפקה ואין לה כאן התייחסות. אני רוצה להגיד שהיא רואה חלק גדול מן הדברים אחרת. אני לא מייצג אותם ולכן לא אתייחס באופן פרטני. 

הכנות לשנה הבאה כאמור צריכות להתחיל עכשיו. 

זה תלוי קצת בוועדת החקירה, צריך לומר ביושר. ועדת החקירה קבעה את ההמלצות שלה ביחס לשנת תשפ"ב. אין לנו מתווה מוגדר מטעם ועדת החקירה לתשפ"ג. ההמלצות של רוב הגופים פה, גם אצל סגן השר, היו לשמר את המתווה עם תיקונים מסוימים וכמובן עם תוכנית מפורטת שמתאימה יותר, שנותנת מענה לפערים שעלו השנה, אבל מתווה דומה. אני תומך בזה. 

אני מזכיר את ארבעת הלקחים הגדולים והעיקריים: זרימת האירוע – צריך לאפשר לאירוע הזה לזרום, ליצור את כל התנאים כדי שאפשר יהיה לתת לו לזרום; לשפר משמעותית את השירות לציבור, וזה ניתן; לטפל בציון הקבר באופן שיהיה ניתן להזרים בו יותר אנשים או לנהל את זה בצורה נכונה יותר וחכמה; ולאפשר אירועים נוספים. אלה הכותרות של ארבעת הלקחים. 

אני משוכנע – כאשר אני אחראי על כל מה שנאמר פה, את זה כבר אמרנו בהתחלה – שיישום הלקחים לשנה הבאה יעלה מדרגה לא רק את הבטיחות שעלתה השנה מדרגה משמעותית אלא גם את חוויית ההילולה. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני מסכמת את הדיון. 

קודם כול, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה, ליוליה חברתי, שאת ואני מלוות את זה, ואני בטוחה שנמשיך ללוות.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

אתם עוד תשמעו מאתנו. אנחנו לא נעזוב אתכם. תהיו מוכנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

כך צריך, כי בעיניי ההערה שאמר חבר הכנסת בן צור, שאת לא מבינה בהילולה, לא מקובלת. כל דבר חברי הכנסת יכולים ללמוד ולהתעמק בו, גם אם נחשפים לאירוע בפעם הראשונה. זו הערה שלא מקובלת.

אני רוצה להודות לצביקי טסלר על העבודה שעשית, העבודה הקשה בתנאים לא פשוטים, במקום מורכב מאוד ורגיש מאוד, אבל מאידך גם צריך לזכור, מקום שהוזנח במשך שנים רבות. מעבר ל-70 המבנים הבלתי חוקיים שירדו מן ההר, המקום עצמו פשוט מוזנח. הוא מקום קדוש וחשוב, מקום עלייה לרגל, שבמשך שנים התעלמו. השיא היה שיושב פה חבר כנסת שנמצא שנים בתוך הממשלה ובמשך שנים זה לא עניין, עד שהגיע אירוע האסון הכבד שנפל עלינו במירון. 

אני רוצה להגיד תודה למשטרה, למפקד מחוז הצפון ניצב שמעון לביא, שגם הוא לקח אחריות בשנה שעברה, אבל מה לעשות שנשארת לבד ויחד אתך אף אחד לא לקח אחריות עד היום. 

אני שמחה שהיינו שם, יוליה ואני, והצבענו בעד ועדת החקירה של מירון כפי שהיה צריך. חבל מאוד שחברי כנסת התנגדו. אני יכולה להגיד לך שהוועדה הזאת חשובה והמסקנות שלה הן דרמטיות גם למי שייקח את הפרויקט בשנה הבאה. 

בכל מקרה, העבודה שלך ושל שוטרי ושוטרות משטרת ישראל, ביחד עם מג"ב וצה"ל, צריך לשבח אותם. 

יוליה ואני התמקדנו לאורך הדיון באלימות שהייתה כנגד השוטרים, לא ממקום של המיעוט, של הקומץ, אלא ממקום שצריך לגנות. אפשר לעקוב אחריי, אני עושה את זה גם בספורט במקרים שתוקפים שוטרים ובכל מקום ששוטרים בסך הכול מבצעים את העבודה שלהם. אנחנו שלחנו אותם להיות שם ולהגן על המתפללים. הם לא צריכים לקבל יחס כזה. טוב מאוד שדיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיון.

אני רוצה להגיד תודה לרשות המקומית, לקרן פטל ולראש הרשות על העבודה שעשיתם. היית כאן לאורך כל הדרך. שיבחתי אותך גם אז וגם עכשיו. 

וכמובן תודה לכל הכוחות: הכבאות, מד"א, שהיו שם וליוו את האירוע הזה, וכמובן לארגונים שמלווים את האירוע הזה כבר שנים.

אגיד מילה אחת שלי מעבר לתודות. ברור לי שהיה כאן ניסיון. כל מי שיושב פה נמצא בפוסט טראומה. כאשר לקחת את האירוע הזה באמת לקחת אותו למקום הכי בטיחותי, ועל הדרך, כן, המתפללים השנה שילמו מחיר של אירוע עצוב, של אירוע לא שמח, של אירוע שיצר הרבה זעם ותסכול, שאותו חטפו השוטרים וחיילי מג"ב. בסוף לא כך אמורה להיות הילולה. הילולה, כשמה כן היא, אמורה להיות שמחה, נעימה, מפוזרת לאורך כל ההר. כמובן שיש את ציון הקבר, שהוא חשוב ודרמטי, אבל זה ההילולה. אני מבינה את הרצון לבטיחות וראינו את כל גופי הבטיחות עושים את הכול – משרד התחבורה, משרד הבריאות ואחרים באמת היו אתנו לאורך כל האירוע הזה. עם זאת, היה צריך לשים יותר דגש גם על בטיחות אבל גם על הילולה כמקום שמח, שאנשים באים ומחכים לחג הזה. מיום חג זה הפך להיות יום עצוב. ברור לי ששיקולי הבטיחות היו כאן מעל הכול – ואנחנו היינו אתכם לאורך כל הדרך – אבל , וכפי שאמרת, אם אנחנו צופים פני העתיד, מי שיישב במקומך, מן המשטרה או בכל מקום – אני מניחה שרוב מי שנמצא כאן יהיה בקבלת החלטות גם בפעם הבאה – צריך לקחת את הפקת הלקחים שלכם וליישם אותה כדי לאזן בין הבטיחות ובין אירוע משמח שנהנים בו. 

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

וגם חוויה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

אני קיבלתי באמצע הלילה סמסים של אנשים שתקועים באוטובוסים, שתקועים בכביש, שלא מצליחים לצאת. לא כך אמור היה להיות.

 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

וגם להתחשב בצרכים הכי בסיסיים של בני אדם: אוכל, שתייה ושירותים. זה הורג הכול. אנחנו דיברנו על זה, אל תגידו שלא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

דיברנו על הכול בכל הדיונים שלנו. 

הדבר הכי טוב שיכול לצאת מן הדיונים כאן, ואנחנו נעקוב אחרי זה, הוא שלוקחים את הלקחים ומיישמים אותם. יוליה אמרה כמה פעמים, ובצדק: תשלחו לנו את המסקנות שלכם, כי סביר להניח שאנחנו נהיה פה, שנוכל לעקוב, שנוכל לקיים דיונים מהירים. אני לא יודעת באיזה צד נהיה. מה שבטוח הוא שנהיה בצד של מירון. לכן היה חשוב לי מאוד ללוות את זה, לא רק מן המקום שאני יודעת איך נראית הילולה אלא כי באמת אנחנו רוצים לשמור על המתפללים ועל הבטיחות שלהם אבל גם לדאוג שייהנו. בסוף הם באו ליהנות, והשנה הם לא נהנו, וחלק מן הזעם ומן התסכול יצא על המשטרה, שלא בצדק. 


 << יור >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים): << יור >>   

מירב סיכמה מצוין. רק דבר אחרון: אל תתחילו להכין את ההילולה הבאה חודש לפני. צריך להתחיל עכשיו. גם את השוטף. לא צריך להזניח את השוטף. ועדת החמישה, תתכנסו לעניין, לטיפול בשוטף, המרכז הארצי למקומות הקדושים, תתכנסו לעניין. השוטף הוא "על הפנים" שם. זה לא מהיום ולא מאתמול, זה שנים אחורה. לא צריך להאשים פה אף אחד. זה דבר שקיים כבר שנים רבות. נטפל בשוטף כל הגורמים ביחד. אם צריך לתקצב את זה בשוטף אפשר לחשוב על פתרון. אגב, יש שם תקציבים, יש שם כסף לשוטף. זה יקל מאוד אחר כך לתכנן את ההילולה לפעם הבאה. 

כפי שמירב אמרה, זה גם טכני, זה גם בטיחות, זה גם העניין הרגשי והרוחני, אבל זה גם הצרכים הבסיסיים. 

מבחינת המשטרה, מפקד המחוז, ירידת הפקודות צריכה להיות יותר מסודרת. ראינו שאתה אישרת, אתה הסכמת אבל זה לא ירד לשטח. גם שרשרת הפיקוד באירוע של 150,000 אנשים חשובה מאוד כדי שהכול יתקתק. 

כפי שאנחנו לא מסכימים לאלימות נגד רופאים, נגד אחיות או נגד מורים וכל המדינה עומדת על הרגליים האחוריות, כנגד שוטרים זה כאילו מותר. זה משגע את השכל, וזה רק קומץ. אנחנו מגנים את הקומץ הזה, לא מסכימים לזה. אם זה קומץ אז צריך להרחיק אותם מן ההר, צריך להרחיק אותם מאותם מקומות ושלא יעשו טרור, שייתנו לציבור הרחב באמת ליהנות מן האירוע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי (יו"ר ועדת ביטחון הפנים): << יור >>   

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. 
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>