פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




145
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות),  התשפ"א - 2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר – באמצעים מקוונים
יוסף טייב
אריאל קלנר
שלמה קרעי


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
אנדריי קוז'ינוב
יפעת שאשא ביטון
שבח שטרן


מוזמנים:
	אמיר מדינה
	–
	מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	דבורה ספיר אליעזר
	–
	יועצת משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	הודיה הומינר רוזנבלום
	–
	מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אביעד שוורץ
	–
	רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	איציק דניאל
	–
	רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	עמיר יצחקי
	–
	ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

	מריה רבינוביץ
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת




מוזמנים באמצעים מקוונים:
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
	אורי שלומאי
	–
	עוזר ראשי, משרד המשפטים

	רונית אנדוולט
	–
	ראש אגף המחשוב, משרד הבריאות

	עמיחי פישר
	–
	אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

	שיר סגל
	–
	מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

	גיל אשכנזי
	–
	יועץ משפטי, ויצ"ו

	חנן דגן
	–
	מנכ"ל, איחוד גני הילדים

	יניב בר אור
	–
	מנכ״ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

	מור דקל
	–
	יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

	אביב דאי
	–
	פעילה חברתית, הורים למען אחריות מלידה

	ענת דייגי
	–
	הורים למען אחריות מלידה




ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי
תמר פוליבוי-צדיק


<< נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות),  התשפ"א - 2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, צבאח אל-ח'יר. אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, אותה הצעה שהוגשה לנו בשבוע האחרון על ידי משרד העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה. התקנות מתייחסות לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018. כאמור, קיימנו דיון ראשוני בשבוע האחרון וקבענו דיון המשך להיום. 

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהסוגיה הראשונה שעלתה הייתה סוגיה יותר משפטית, כי החוק מחייב התייעצות של שר העבודה והרווחה עם משרד האוצר בנושא התקנות. עלה קושי משפטי, שהתייחסו אליו בייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, אם אכן קוימה חובת ההתייעצות. אני אמרתי שאני לא אוכל כיו"ר הוועד להתחיל בדיון לגופן של התקנות לפני שהנושא הזה מתברר לתומו. ביקשנו מנציג משרד המשפטים לבדוק את הסוגיה ולחוות את דעתו. בדרך כלל, כשיש מחלוקת מסוימת בין משרדי הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמתווה את הסוגיה המשפטית ואת הדרך המשפטית.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בשמיעת העדכון של נציג משרד המשפטים. אורי אתנו כאן?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כבוד היו"ר, ברשותך, תוכל להסביר בשני משפטים למי שלא היה בדיון הקודם, במה מדובר ומה זה שונה ממה שהיה? ממש שני משפטים, לא יותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו עוד לא התחלנו בדיון לגופן של התקנות. הייתה לנו ישיבה ראשונית, שהעלינו כמה סוגיות שקשורות לתקנות, וכמה סוגיות שקשורות לתקינה, מה תמונת המצב, איפה יש מחלוקות, וכדומה – בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, כי עלתה סוגית המימון, אם קיים או לא קיים. אבל לפני כן עלתה שאלה אם קוימה חובת ההתייעצות לפי החוק, שהיא חובה שחייבים לקיימה לפני שהוועדה מתחילה את הדיונים שלה. לכן ביקשנו לברר את השאלה הזו, ולכן גם דחינו את הישיבה להיום, כדי לאפשר שיח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, גם במעורבות של משרד המשפטים. הכוונה שלנו היום היא להתחיל בדיון בתקנות, בדיון לקראת אישור התקנות. אבל לפני כן אני צריך להבין ממשרד המשפטים שאכן המשוכה הזאת הוסרה וברמה המשפטית אין בעיה להתחיל את הדיון. זה העדכון לגבי תמונת המצב. מי שהיה אתנו, עורך הדין אורי שלומאי, שהיינו גם בקשר במהלך הימים האחרונים. אורי, אתה אתנו בזום, נכון? בוקר טוב, אורי.

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >>

בוקר טוב לכם. שלום. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו היינו בקשר בימים האחרונים גם עם משרד האוצר, להבין את העמדה שלהם. אתמול קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמבחינתם קוימה חובת ההיוועצות, יחד עם כל מיני הערות שהיו להם. אז גם מבחינתנו, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוימה חובת היוועצות ואפשר להמשיך.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

יפה. הודעה מאוד חשובה, גם לפרוטוקול של פתיחת הדיון. לפי משרד המשפטים חובת ההיוועצות קוימה ונוכל לדון בגופן של התקנות. חבריי חברי הכנסת, תודה שכולכם הגעתם. מה שאני מציע, היה לנו דיון מקדמי, אני מציע כבר להתחיל בדיון לגופן של התקנות. רק כדי להבהיר כמה דברים בעקבות הדיון הראשון שקיימנו בנושא – אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. במשך כל החודשים האחרונים היו לנו דיונים על המצוקות הקשות של מעונות היום – גם מעונות היום המסובסדים, אבל גם מעונות היום הפרטיים. לכן כל הזמן בדיונים שלנו חיפשנו דרכים איך לסייע למעונות היום. לכן כשאנחנו עומדים כיום לדון בתקנות, ניצבת מול עינינו תמונת מצב מאוד מורכבת, הייתי אומר גם קשה, ברמה הכלכלית בקרב מעונות היום. אני חושב שאנחנו מסכימים שבטח לא בשנת הקורונה, ובטח לא בחודשים הקרובים שאחרי הקורונה, אף אחד לא ירצה להעמיס עוד נטל כלכלי על מעונות היום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

על ההורים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני אומר את זה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

לא כל כך מפריע לי. על ההורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, בעיקר, כמובן, שזה יתגלגל על כתפיהם של ההורים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

מעניין אותך, כי הם ייסגרו. זה מעניין אותך.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון, גם מעונות שייסגרו, בסוף החברה כולה תספוג את זה. לכן כולנו שותפים לתחושה שהמצב הכלכלי של מעונות היום ושל ההורים אינו מאפשר כיום להטיל עוד עומסים כלכליים. זה מצד אחד. מצד שני, נעשתה כאן במשך שנים רבות עבודה מאוד חשובה בוועדה לזכויות הילד כדי להגיע לחוק הפיקוח על המעונות. חוק שכיום אנחנו רואים בו הכלי המרכזי לפיקוח על המעונות. שותפות לדיון הזה גם שתי חברות הכנסת שהובילו את המהלך הזה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר. עשו עבודה קשה ומבורכת בוועדה, עד שהיה לנו את החוק ב-2018. אבל החוק בלי התקנות אינו מאפשר לנו ליישם את עיקר הדברים בחוק, שזה הפיקוח – אני מקווה שיהיה פיקוח הדוק – בעיקר של משרד העבודה והרווחה. 

אנחנו עדים בחודשים האחרונים לחשיפה של מקרים מזעזעים. מקרים מזעזעים של התעללות בילדים. נראה לי שהכלי המרכזי שיש לנו כיום כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של אלימות, של התעללות – לא צריך להגיע להתעללות, אפילו של יחס לא נאות ולא ראוי לפעוטות – הוא התקנות. ולכן ברמה הציבורית ואפילו המוסרית יש עלינו חובה להתקדם ולאשר את התקנות הללו כדי לספק לאחראיים במשרד העבודה והרווחה את המכשיר החשוב הזה של פיקוח על מעונות היום. נראה לי שזו בשורה חשובה וטובה שהחברה מחכה לה. כולנו הורים של ילדים, ולכן כולנו גם חשים את הצורך המידי לקדם את התקנות האלו. לכן אני חושב שהמשימה שלנו בדיון לגופן של התקנות היא למצוא את האיזון הראוי בין הצורך לקדם את הפיקוח בצורת התקנות לבין סוגיית הנטל הכלכלי.

אני רוצה להגיד לכם שבכל השבועות האחרונים אני אישית בקשר עם האוצר, גם עם משרד העבודה והרווחה, עם השר עצמו, שהשתתף בדיון הקודם. כך גם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבין שכל הזמן היו עשרות של פגישות בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר. אני מקווה שהגענו למצב שעוד קצת דיון – אולי היום ומחר – נוכל להביא את הבשורה הזו לציבור בישראל של אישור התקנות. אנחנו ניגשים למשימת הדיון באופן בטוח. אני לא חושב שיש כאן צדדים – לא הצד של האוצר, לא הצד של הרווחה ולא הצד של ההורים. יש צד אחד שצריך לגבור כאן, שהוא האינטרס של הילדים של כולנו. יש לנו אינטרס משותף כאן להגן על הילדים, להגן על הפעוטות, להגן על ביטחונם, להבטיח את שלומם במעונות היום. אני חושב שהתקנות הללו יכולות לקדם אותנו לכיוון החיובי הזה.

אני מבין שהיועצת המשפטית תציג, נכון? אתך אנחנו מתחילים. אבל גם בהמשך לדיון הקודם, השר איציק שמולי אתנו והוא ביקש לדבר בהתחלה כי הוא מחויב לדברים נוספים בהמשך. הדברים שלו שנשמע הם בהמשך לדיון הקודם, כאשר הוא השתתף אתנו בדיון, ובהמשך לשיחות שהתקיימו עם גורמים שונים שמלווים את הנושא, לרבות שיחה שהייתה לי עם השר בנושא. השר שמולי אתנו בזום? בוקר טוב.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >>

שלום. בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, לנוכחים, וההורים כמובן. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב יושב-ראש הוועדה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אני מסכים לכל מילה. אני רוצה לחדד משהו אחד, המטרה של התקנות ביחס לחוק הקיים היא לא רק לאפשר לנו פיקוח, אלא גם להחיל סטנדרטים בחלק מהמקומות. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו רואים את התקנות ככאלו שמהוות בשורה גדולה ביכולת שלנו להסדיר יחד עם הוועדה את התחום של הגיל הרך ולעשות צעד משמעותי בדרך משטח הפקר למקום מוסדר שדואג לשלומם, לבטיחותם ולהתפתחותם של הילדים. 

בתקנות יש שלושה מרכיבים עיקריים, כזכור. המרכיב הראשון שעליו יש מחלוקת עיקרית הוא שיפור התקינה. אנחנו רואים בדבר הזה הכרח כיוון שחלק מהיכולת שלנו לדאוג להתפתחות ולחינוך של הפעוטות נוגע באופן אינהרנטי ביחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בגן. המצב הפך להיות אבסורדי, שהיום אם אתה הורה ואתה שולח את הילד שלך לגן והוא חזר בלי חשד להתעללות, אתה אומר תודה לאלוהים. וצריך להגיד בצורה מאוד ברורה: רוב המסגרות הן מסגרות מקצועיות. רוב אנשי הצוות והמטפלות הן מטפלות מסורות, אבל אנחנו צריכים להחיל פה סטנדרטים. והיכולת לדאוג להתפתחות ולא רק לזה שלא יפגעו בילדים תלויה באופן אינהרנטי ביכולת לשפר את התקינה באופן מדורג ברוח ההמלצות של ועדת רוזנטל לפני 11 שנים. זאת סוגיה שהיא כבדה מכל בחינה שהיא, גם מבחינה תקציבית. זו גם סוגיה שקל מאוד לשים אותה בצד ולהגיד: נתעסק בזה בהזדמנות אחרת. אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שההזדמנות האחרת הזאת אף פעם לא מגיעה. דוח רוזנטל נכתב לפני 11 שנה, אם אני זוכר נכון, ומאז סוגית התקינה לא שופרה, למרות שהיו ניסיונות אמתיים לגעת בזה. אני חושב שכאן, גם אם אי אפשר לצאת עם מלוא תאוותנו בידינו, אנחנו צריכים לעשות צעד משמעותי בכיוון. תיכף אני אוכל לומר מה אנחנו מציעים. 

הנדבך השני שחשוב לנו בתקנות הוא כמובן איכות ההכשרה והקביעה מי רשאי לעבוד במסגרות הללו, הן מבחינת ההכשרה שלו, כמובן, מבחינת העבר הנקי שלו מכל עבירה או רישום פלילי, חשד להתעללות או פגיעה בילדים. הנדבך השלישי הוא החלה של סטנדרטים של בטיחות שייקבעו איך צריכה להיראות אותה מסגרת מבחינת המכשור שקיים בה, המתקנים, מערכת החשמל וכך הלאה. בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, וגם לאור הבקשה שלך, שאנחנו כמשרד נעשה בדיקה נוספת אלו הצעות משופרות אנחנו יכולים להביא לדיון הזה במטרה לנסות ולקדם את הדיון, אני הנחיתי וביקשתי את אנשי משרדי לחשוב על הצעות נוספות כיצד אנחנו נוכל – בעיקר בסוגיה של התקינה – להביא הצעות נוספות לשולחן, שאולי הוועדה תוכל לדון בהן ולקדם אותן. אני מקווה שגם הצדדים האחרים יוכלו לעשות את אותו התהליך ולהגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן. 

אנחנו חשבנו כרגע על שני כיווני פעולה אפשריים ליחס התקינה. אני חושב שאפשר לאמץ כל אחד מהם, או אפשר לאמץ אותם במשותף. ההצעה הראשונה מדברת על זה שאנחנו נחיל את השיפור של הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו באופן מדורג לפי הכיתות. זאת אומרת, כפי שאתם יודעים, במעונות יש לנו כיתות לפי קבוצות הגיל – לידה עד שנה, שנה עד שנתיים, ושנתיים עד שלוש. אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו במקום להחיל בשנה הראשונה בספטמבר 2021 את שיפור התקינה בכל קבוצות הגיל, אפשר להתחיל בקבוצה הראשונה ולהתקדם בכל שנה לקבוצת גיל אחרת, כך שבתוך שלוש שנים אנחנו יכולים להשלים את המהפכה הזאת. אנחנו דיברנו רבות עם ההורים, עם קבוצות ההורים שמובילות את המאבק, ומגיע להם יישר כוח גדול. אני מתרשם – ככל שאנחנו הספקנו להתרשם – שהן תומכות במהלך מהסוג הזה, ולנו חשוב לקבל מהם את הפידבק הזה. אני חושב שהיתרון של ההצעה הוא שיש בתוכה היגיון פנימי מבחינת ההתקדמות מקבוצת הגיל הקטנה ביותר לגדולה ביותר, ויש פה יתרון שהעלות התקציבית נמתחת על פני שנים ולא יושבת כאבן ריחיים ונופלת רק בספטמבר 2021, סכום שהוא גדול מדי.

ההצעה השנייה מדברת על שני שלבים. בשלב הראשון החלה של הסטנדרט שקיים היום במעונות הסמל על המסגרות הפרטיות. אנחנו מקבלים דיווח – ואני חושב שזה עלה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שמבחינת התקינה יש שונות מאוד מאוד גדולה במסגרות הפרטיות. בחלקן יש יחס טוב יותר ממעונות הסמל, בחלקן גרוע יותר ממעונות הסמל, ובחלקן יש יחס זהה. בשלב הראשון אנחנו מבקשים לקבע סטנדרט לכל המערכת של הגיל הרך, אבל מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, כל מסגרת חדשה שקמה – לא משנה אם זו מסגרת פרטית או במעונות הסמל – תהיה מחויבת לסטנדרט החדש שייקבע בתקנות לכל קבוצות הגיל. 

אלו שתי החלופות שחשבנו להציע לוועדה. כאמור, אדוני, הוועדה יכולה לדון ולבחור כל אחת מהן, ויכולה לשלב בין שתיהן. אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל להתקדם ולצאת עם הסכמות בחלוף היומיים הקרובים, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות ולהכניס אותן לתוקף באישור הוועדה, ולהביא בשורה גדולה גם להורים וגם לילדים במדינת ישראל. אני מצטער שהיום אני לא אתכם בוועדה, יש לי מחויבות קודמת, אבל אני זמין גם מרחוק לכל היוועצות או שאלה. לדיון מחר אני אשתדל להגיע.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

מאה אחוז. חברי הכנסת, יש שאלה לשר? אחר כך אני אפתח את הדיון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

שאלה פשוטה מאוד. מה שדיברנו בדיון הקודם, האם הוא מוכן להפריד בין התקינה לשאר התקנות? האם הוא מוכן להפריד? זה תלוי בשר. אם השר מוכן להפריד - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

שאלה פשוטה, אדוני יושב-הראש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

מה שהציעה יפעת בדיון הקודם, להפריד בין שני הדברים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוא התייחס לשאלה הזו. אני אבקש את התייחסותו תיכף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

השאלה פשוטה, למי כבוד השר חושב שהתקנות האלה יועילו? הרי מה שיקרה בסופו של דבר, זה יועיל אולי למעונות שנמצאים במרכז, המעונות בפריפריה ייכנסו מתחת לרדאר, ההורים לא ישלמו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

קרעי, איזה יופי, אתה מתעניין במעונות? פעם ראשונה שאתה מפציע בדיונים האלו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

קארין, לא להפריע לי בבקשה. אנחנו בעד פיקוח, בעד בטיחות, בעד הדרכה. אנחנו בעד כל הדברים שבתקנות, שהם חשובים, אבל לפני שקופצים ומטילים על ההורים עוד מאות שקלים בחודש על כל ילד לשלם, בואו נתחיל להחיל את התקינה הקיימת על המעונות הפרטיים.
 
 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זו אחת האופציות שהוא הציע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זו ההצעה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוא אמר את זה במפורש. הוא היה בדיון הקודם, הוא שמע את הדיונים שהיו, אני לא רוצה להגיד מחלוקות. עכשיו הוא הצהיר שכדי לקדם את הדיון בכיוון החיובי של אישור התקנות – והוא גם שמע את ההערות של כל הגורמים, לרבות מהוועדה ומהאוצר – הוא הציע לחשוב על שני כיוונים שיכולים אולי להקל בדיון הזה. שני הכיוונים הללו – אחד, החלה הדרגתית, שאנחנו נדון בזה ונראה מה זה הדרגתי, כמה זה הדרגתי וכדומה. זה שיקול דעת שלנו, אנחנו אמורים לאשר. שני, הוא אמר לחשוב כרגע על החלת הסטנדרט שנמצא במעונות המסובסדים לכלל מעונות היום, ואולי גם לשלב ביניהם במובן של החלת הסטנדרט המשופר, או הסטנדרט החדש, באופן הדרגתי בהתחלה על החדשים. שוב, כרגע אלה הצעות שאנחנו אמורים לדון בהן.
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, אני מדבר על החלופה הראשונה. הרי לפי משרד האוצר, אין בכלל תקציב לעלויות של מאות שקלים בחודש לכל ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה חלק מהדיון עכשיו. זה חלק מהדיון עכשיו.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

ברשותך, אני מציעה שאנחנו נדון סעיף-סעיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל לא הבנתי למה מקיימים את הדיון הזה בלי להתחיל לדון בתקנות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

בדיוק. בדיוק. נתחיל לדון סעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תיכף. השר ביקש כי יש לו מחויבות אחרת. היה לנו חשוב לשמוע אותו, מה גם שמה שהוא מסר כרגע חשוב מאוד לקידום הדיון. אז כל מה שאמרתם עכשיו זה בוודאי חלק מהדיון. אני מסתייג גם מהאמירה לגלגל מאות שקלים על הורים, עוד לא הגענו לשם בכלל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה מה שמשרד האוצר אומר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה. יש לי שאלה לשר הרווחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איזה יופי שקלנר וקרעי פתאום נזכרו לחשוב על ילדים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בואו נעשה את זה קצר. אני אתן לכם. אני רק אומר, נעשה את זה קצר לטובת הדיון לגופן של התקנות. 


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה לשר הרווחה. האם משרד הרווחה עשה בדיקה בנוגע לסיבות העיקריות לפגיעה בפעוטות? אני לא מדבר על המקרים של התעללות, אלא על תאונות ודברים מהסוג הזה. האם נעשתה בדיקה, והאם יש קשר – הוכח או נבדק – בין התקנות שמוצעות למניעת פגיעות בפעוטות? זה מאוד מאוד קריטי.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

הנושא של ההכשרה הוא דרמטי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

הכשרה זה משהו אחר. אני לא מדבר על הכשרה והדרכה. דיברתי עכשיו על התקינה מעבר להכשרה וההדרכה. לא דיברתי על זה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

הכשרה, תנאי העסקה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

השאלה נשמעה, בואו נתקדם.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

דיברתי על הבטיחות, אם זה נבדק.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

יש לנו הערות אקדמיה בנושא הזה. נושא לא פחות חשוב. אחד, יש דוח RIA שמונח בפניכם. שתיים, אני חייבת לומר שבנושא התקינה, דווקא ההערות שקיבלנו שהתקינה היא לא טובה, מה שהצענו, האקדמיה אמרה - - 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

דבי, את כבר נכנסת לדיון. 

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

- - שלתקינה יש חשיבות לא פחותה מהכשרה לצורך מניעת שחיקה של הצוות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, עוד לא התחלנו בדיון, חבל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הם באו לפוצץ את הדיון, מה לא הבנת?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הייתי ברור, אמרתי: למי שיש שאלות לשר לפני שהוא נפרד. כל מה שאמרתם רלוונטי לתקנות עצמן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם חשמל זה דבר אחד, ואם זה משהו אחר, זה משהו אחר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

רק לשאול את השר, לפי ההצעה שלו – קודם כל, אני בעד שיהיו תקנות, וכולנו בעד. לי יש ילד שעכשיו צריך להיכנס למעון, וכנראה הוא ייכנס למעון פרטי, וכולנו דואגים לשלום הילד. אני רק חולק על דברי השר שאמר – אנחנו כמובן מודים לאלוקים על כל יום שהילד שלנו חוזר בריא, אבל אי אפשר בתוך זה להכליל את כולם שהם חשודים. בואו נשים גם את זה על השולחן. בהצעה שהשר אומר, האם הוא בדק מה העלות של דבר כזה? כמה מתוך זה יושת על ההורים? אני ביקשתי מהשר – ואנחנו בקשר טוב – בנוגע לנושא של ההעלאה שלהם מהפלט של 2019. אם אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עליהם עוד, אני חושב שצריך לעשות הכול בתקופה הזאת למען ההורים, וצריך גם להתחשב שאנחנו בתקציב המשכי. אגב, אני השתתפתי גם בדיונים כשהובילה את זה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והייתי שותף לדברים האלה. זה חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שההורים לא ייפלו פה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הערה. הערכה תקציבית קיימת, היא לא קטנה, לגבי כמה כסף ייגבה מהמעונות ומההורים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנדריי, זה גם חלק מהדיון על כל סעיף. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה משהו שהוא לא חלק מהתקנות. נניח שהתקנות יאושרו בצורה כזו או אחרת, צריך גם להרחיב את הראייה ולראות מה עם השימוש החורג בהמשך, כי אלו עלויות נוספות בסוף. אז התקנות ייכנסו לתוקף, אבל צריך להרחיב את הראייה, וזו הערה לשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

השר שמולי, תרצה להתייחס לדברים?

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >>   

כן, ברשותך, אני אגיד שני משפטים קצרים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה גם יכול להפנות לגורמי המשרד המקצועיים כאן.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >>   

חלק מהאמירות הן אמירות שעלו בדיון הקודם. אם חוזרים על דבר שהוא לא אמיתי, גם 20 פעם, זה לא הופך אותו לאמת. אנחנו באנו לדיון הזה במטרה למצוא פתרון ולהתקדם. אני לא מסכים לנרטיב של חברי הכנסת, של חלקם, שבאופן תמוה עושים יד אחת עם האוצר מאיזושהי סיבה, ולוקחים כהנחת יסוד את העובדה כביכול שהעלות תתגלגל על ההורים. הממשלה וגם הכנסת יכולות לקבוע אחרת, שהעלות התוספתית תבוא מקופת המדינה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

אתה בממשלה, לא אנחנו. אתה בממשלה, תקבע. אמרת את זה בפעם הקודמת, מה אתה בא לכנסת?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

הכנסת לא יכולה. תביא החלטת ממשלה, תביא את הכסף, תעביר את הכול, מה הבעיה? אנחנו בעד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

אתה בממשלה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

פינדרוס, כבר היה לנו הדיון הזה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

שיביא החלטת ממשלה. שיביא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

תביא החלטת ממשלה שהממשלה משלמת את זה, אני מוכן שיהיה ילד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אתה לא בממשלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תביא החלטת ממשלה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

כל הנושא הזה עבר על החלטת ממשלה של 70 מיליון שקל, ושם נעצרתם. אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

סליחה, אתה לא נמצא בממשלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

לא, אני לא הממשלה. אני חבר כנסת, לידיעתך. הוא הממשלה, אני הכנסת, והוא בא לכנסת ואומר תחליטו בשביל הממשלה. אתה מבין את האבסורד?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

- - - לטפל בזה, כל הדיבורים האלה - - - 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >>   

בעיניי להעביר תקנות כדי להגיד שהעברנו אותן זו תהיה ברכה לבטלה ושכרנו ייצא בהפסדנו. אני חושב שהמטרה שלנו כאן היא להעביר תקנות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן. שאל חבר הכנסת אם יש קשר בין התקנות לבין מה שקורה בגנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה – בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות, ברור שהמרכיב המרכזי זה המרכיב של ההכשרה והקביעה בתקנות מי רשאי להיכנס לגן ולטפל בילדים. הסוגיה של התקינה רלוונטית והיא קריטית – לא רק רלוונטית, היא קריטית – למה שהפעוטות מקבלים בתוך המסגרות. ברור שככל היחס הוא טוב יותר, כלומר, הוא משופר יותר מבחינת מספר הילדים שכל מטפלת אמורה לדאוג להם, היא יכולה באופן מעשי לא רק לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר, אלא גם לתת הרבה מעבר, ולשם אנחנו חותרים, ולכן אנחנו עומדים מאחורי התקנות ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהן תאושרנה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תודה רבה כבוד השר. אנחנו כמובן נהיה בקשר היום ומחר אם יעלו דברים שנצטרך גם אותך. תודה רבה בשלב הזה. אני מבהיר שוב, השר – כמובן שיש גם את נציגי המשרד ברמה המקצועית – הציג לנו רעיונות איך אפשר לקדם את התקנות. בשלב הזה אני רוצה שתחשבו על רעיונות. אנחנו נתקדם, נלך מסעיף לסעיף ונשלב בדיון את הרעיונות הללו. שוב, הרעיון הראשוני היה לקחת את אותה תקינה שקיימת היום, שהיא אימוץ של המלצת ועדת רוזנטל – נכון? זה מה שאני מבין, פחות או יותר.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

זה מה שקיים היום במעונות בעלי סמל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

להחיל אותן באופן הדרגתי, ואז ללכת לפי גיל – שנה ראשונה, לידה עד שנה, וככה להתקדם שלוש-ארבע שנים עד שהחובה תחול. זה לפי התקן המשופר. הרעיון השני שבינתיים אפשר לדבר עליו, החלת התקן הקיים במסובסדים על כל הגנים הפרטיים, בפעם הראשונה יהיה תקן אחיד בכלל המעונות, ואז לחשוב איך לחייב את החדשים בתקן המשופר. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

סליחה, כבוד היושב-ראש, אני חייבת להעיר פה משהו. רציתי קודם, אבל אמרתי נחכה לסעיף. צריך לזכור שיש הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים שהתקינה שלהם הרבה יותר טובה ממעונות הסמל. אז אנחנו לא רוצים להוריד רף, אנחנו רוצים להעלות רף.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ודאי, אבל זו שאלה שנרצה להבין אותה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

זה עד – אם מעון בוחר לעשות פחות, הוא יכול לעשות פחות. זה עד.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זו שאלה שאנחנו נרצה להבין אותה. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אני אומרת, צריך מאוד להיזהר. אסור לנו בשום אמירה להוריד את הרף, אנחנו - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

כי זה מוגדר עד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ודאי. אני חושב שכל המטרה של התקנות היא לשפר את התקינה, אין ספק. מה שאני מציע לדיון - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר לחברת הכנסת שאשא ביטון – אנחנו מדברים כאן על כל המעונות בכל רחבי הארץ, לא רק על מחוז תל אביב והמעונות עם שלושה ילדים למטפלת. בפריפריה - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אני מכירה את המעונות בפריפריה, רק שתהיו בעניינים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים על מעונות שיתקשו לעמוד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שלמה, אתה נכנס לדיון שאני רוצה לקיימו - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

- - - ולהטיל עליהם - - - ולהשית על ההורים הוצאות נוספות. מי שעם שלושה ילדים, יישאר עם שלושה ילדים, לא יעלה לחמישה ילדים בגלל זה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת קרעי, אני מציעה לך בפעם הבאה לשמוע את הדברים לפני שאתה מדבר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני שמעתי בדיוק את מה שאמרת. העיקר שבמחוז תל אביב ימחאו כפיים למה שאת אומרת. - - - מחוז תל אביב.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אני מזכירה לך שאני מכירה בעיקר את המעונות בקריית שמונה, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בקריית שמונה הם עומדים בסטנדרטים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, אם תקשיבו לצורת ניהול הדיון, תדברו באופן שכולנו נשמע. אני לא כל כך מתחבר לרגשות הללו, בסך הכול כולנו עם מטרה אחת. כולנו באים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

מספיק עם הפופוליזם. מעונות - - - שעומדים בסטנדרטים גבוהים יותר – אז לא עליהם אנחנו מדברים. נו, באמת.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

תלמד להקשיב. רק תלמדו להקשיב, אתם יודעים, זה לא כואב.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

המהלך הבא הוא לקרוא את התקנות ולהתחיל לדון. אני מקווה שהספקתם לראות את החומרים. הדבר הראשון שאנחנו דנים בו, לפי הסדר, זה התקינה. נכון, דבי? אלא אם יש לחברי הכנסת הערות כלליות – כלליות. אם אין לכם, בואו ניגש למשימה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

שאלתי שאלה שהיא מאוד קריטית פה. שאלתי שאלה בדיון הקודם, ואני באמת רוצה להבין. מכיוון שאני חדש בכנסת, אני באמת רוצה להבין, ויפעת, אולי את תגידי לי. מחר בבוקר מאושרות התקנות. האם זה אומר באופן אוטומטי שהממשלה משלמת את כל מה שכלול בתקנות מבחינה חוקתית - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שאלה מצוינת. שאלה מצוינת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - או שאחר כך יצטרך להיות דיון והורדת ידיים בוועדת כספים, באוצר, לא יודע איפה, באו"ם, מי משלם את זה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זו שאלה מצוינת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זאת אומרת, מה קורה מבחינה חוקתית בפועל? ליועצת המשפטית של המשרד לא הייתה תשובה. אני רוצה להבין - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

הייתה לי תשובה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - סדרי הדיון, סדרי הממשל, מה קורה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, נציג האוצר אתנו, נציגי משרד העבודה והרווחה אתנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני שואל מה קורה מבחינה חוקתית.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז נשאל אותם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

היועצת המשפטית של הוועדה, מישהו שיסביר.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא נאשר כלום בלי שתהיה לזה תשובה ברורה. לא נאשר שום דבר בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל מה קורה באופן חוקי? אם אני מאשר מחר את התקנות, שר העבודה והרווחה – אני שואל מה קורה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל זה הדיון, פינדרוס. זה בדיוק הדיון עכשיו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, לא, יוסף, יוסף, לא הבנת.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

על זה בדיוק הדיון, אנחנו נשאל אם יש עלות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אתה לא הבנת מה שאלתי. אני לא שאלתי שאלה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה אומר ברמה החוקתית. יש עלות תקציבית - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני מחר בבוקר בוועדת כלכלה מאשר תקנות שהמשמעויות שלהן הן עלויות כספיות. מי נושא בנטל?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שאלה מצוינת שגם אני שואל. בסדר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כללית, לא על תקנה ספציפית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שאלה חוקתית, אני אומר לך, מצוינת. נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

שר העבודה והרווחה חתם על תקנה, מי משלם על זה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, שאלה חוקתית מצוינת. ואני שאלתי את השאלה הזו כשאלה ראשונה בדיון. עוברות תקנות - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ועד היום לא קיבלנו תשובה על זה. זה הדיון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עוברות תקנות, יש עלות תקציבית – איך מכסים את העלות התקציבית הזאת? אני מציע, כדי לחדד את הדיון ולהתקדם, להעלות את השאלה הזו בדיוק כשאנחנו דנים באותה תקנה שיש לה – נגיד, מה העלות התקציבית, איך נכסה אותה? כי ככה נוכל להתקדם, אחרת, הדברים יהיו רק ברמה הכללית. דבי, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני אתחיל להקריא, אבל רק הערה קטנה שכולם יהיו מודעים לה מבחינת החוק. נגיד שכולם יהיו תמימי דעים, התקנות יאושרו והכול יהיה בסדר. גם אם מעון מחר בבוקר לא עומד בכל התקנות, עדיין לפי החוק, לפי סעיף 18 לחוק, יכול לקבל לתקופה של שנה רישיון זמני. ברישיון הזמני אותו מעון לא חייב לעמוד בסטנדרט שאנחנו קובעים בתקנות, אלא שהוא חייב לעמוד במה שהיום הוא חייב לעמוד בקשר לאישור הראשוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז את אומרת שגם אם נאשר את הנוסח הנוכחי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אז יישאר לך ב-2020 - - - וב-2021 - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אבל אנחנו בשנת קורונה, אין לו מאיפה להכניס כסף גם ככה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כל מה שמאשרים ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. 

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שמי שיעמוד בסטנדרטים כמו שנקבע אותם לפי הוראות המעבר, מי שיבקש רישיון ויעמוד בסטנדרטים יקבל רישיון לפי סעיף 6, ומי ש - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עד ה-1 בספטמבר?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

כן. ומי שלא יעמוד בסטנדרטים יכול לקבל לפי החוק, מה שנקבע בחוק, רישיון זמני לתקופה של שנה. חשוב שיבינו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שנה או ה-1 בספטמבר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, 1 בספטמבר שנה אחר כך.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו מדברים על ה-1 בספטמבר 2021?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

2022.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

הוא יכול לקבל לתקופה של שנה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

של שנה מהאישור.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

של שנה מיום החובה, רישיון זמני. זהו. עכשיו אני אתחיל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז יש לו שנה גם לפי הכללים הקודמים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הוא יכול לקחת מהבנק הלוואה לעוד שנה, הוא לא צריך עכשיו, הלוואת בלון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני מבהיר, מה שאנחנו נאשר היום, בכל מקרה מעונות היום ילכו עד שנה לפי הכללים הקודמים, ואז יקבלו אישור זמני.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לאותה שאלה מהותית, ואני חושב שאנחנו מתחילים לדון בתקנות כשהשאלה המהותית לא פטורה. בסופו של דבר אנחנו דוחים את הקץ לעוד שבעה-שמונה-תשעה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הקץ של מה? כשנגיע לתקנה שמחייבת - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

- - - על עצמם, אז אנחנו מפילים את זה או על המעונות הפרטיים או על ההורים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נגיע לזה דרך התקנה עצמה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

זו התוצאה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נגיע לאותה תקנה שיש בה עלות תקציבית, ואנחנו לא נבין מי יישא בזה, אז נדון בזה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התאריכים הם תאריכים קשיחים? ה-1 בספטמבר שנה אחרי זה. או שגם את התאריכים אנחנו יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שנה. לא, מדברים על שנה, לא על ה-1 בספטמבר. שנה מיום האישור. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא משנה, 1 בספטמבר שנה אחרי זה. האם אלו תאריכים קשיחים, או שגם אותם במידת הצורך אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו יכולים לשנות, אבל זה מה שמוצע. נכון? בסוף התקנות מוצע - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

הרישיון הזמני קבוע בחוק, לא בתקנות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

ברישיון הזמני כתוב שאתה יכול לקבל רישיון זמני לשנה, לא לפי ה-1 בספטמבר, שנה מהתאריך. שנה מהתאריך שביקשת.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הקביעה בחוק היא לגבי שנה מיום אישור התקנות?

 << דובר >> שימרית גיטלין שקד: << דובר >>

לא, רישיון זמני הוא רישיון זמני שאפשר לתת אותו עד סוף חודש אוגוסט של אותה שנה, ועד שנה בסך הכול. זה באופן כללי, לא קשור לתאריכים מסוימים. כשנגיע לכל תקנה ותקנה, אנחנו יכולים לקבוע ממתי היא מתחילה. לגבי כל תקנה, יש התייחסות מה תאריך התחילה שמוצע לפי המשרד, ואנחנו יכולים לשנות את תאריך התחילה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אוקיי. בבקשה דבי.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 64 ו-77 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018  (להלן – החוק) לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה לזכויות הילד, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות –
1.	בתקנות אלה – 
	"האגף" – האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד;
	"האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד;
	"הכשרה פדגוגית" – הכשרה לפי תקנה 6;
	"זרוע עבודה" – זרוע עבודה במשרד;
	"מדריך חינוכי" – מדריך לפי תקנה 9(ב);
	"מחנך-מטפל" – למעט עובד מעון יום שעיקר עיסוקו אינו בחינוך טיפול;
	"ממונה על זרוע עבודה" – הממונה על זרוע עבודה או מי שהוא הסמיך לפעול מטעמו;
	"מקלט" – למעט מרחב מוגן דירתי (ממ"ד);
	"קבוצה" – קבוצת פעוטות הנמצאת באחריות של מחנכים-מטפלים מסוימים, ונמצאת בחלל פעילות המיועד לה ומופרדת מקבוצות אחרות של פעוטות בשטח המעון;
	"קורס התנהלות בטוחה" – כאמור בתקנה 5(ב) ;
	"שכבות גיל" – שכבות גיל כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה.
	"תפוסה" – לפי תקנה 2; 
	"תקינה" – היחס בין מחנך-מטפל לבין מספר הפעוטות השוהים במעון כאמור בתקנה 3".

 << דובר >> שימרית גיטלין שקד: << דובר >>

דבי, אני הבאתי את התוספת למען הנוחות. אני מציעה שכשאנחנו קוראים סעיף מסוים, נקרא את הטור הרלוונטי לו. 

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אז נתחיל עם התפוסה.

"תפוסה –
2.(א)	התפוסה המרבית במעון יום לפעוטות לקבוצה תהיה לפי טור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה.
(ב)	על אף האמור בתקנת משנה (א) אם לא ניתן לספק לכל פעוט שטח מזערי לפי טור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה ולפי תקנה 4, תופחת התפוסה באופן שיבטיח שטח מזערי כאמור.
(ג)	הממונה רשאי, בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שיעור של 10% מהתפוסה שנקבעה בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה".

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אולי נקריא את הטור, שנבין.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ברשותכם, מה שאני מציע, גם היועצת המשפטית, לקחת את הפרק, שזה עד סעיף 4. לקחת את הפרק ולדון בו, כי הדברים קשורים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

תפוסה, תקינה ושטח, זה רעיון טוב. להמשיך?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, פשוט ניקח את הפרק, שזה עד סעיף 4, וככה נוכל להתקדם.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ואז יהיה הסבר?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ואז נדון.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

"תקינת מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות –
3.(א)	התקינה במעונות יום לפעוטות לא תפחת מהתקינה שנקבעה בטור ג', בטבלה שבתוספת הראשונה לפי שכבות הגיל שנקבעו בטור א'.
(ב)	היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות באותה קבוצה".

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

המילה משוכלל מיותרת. אין לנו פה כמה פרטים עם אותו מספר.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אם יהיה צורך למחוק, נמחק.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הערות לשוניות ליועצת המשפטית של הוועדה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

"(ג)	בכל מקרה שתוצאות התקינה יניבו מספר בלתי שלם, יעוגל המספר כלפי מעלה למספר השלם הקרוב או למחציתו; תוצאות התקינה בשיעור של מחצית המספר משמעותה היא שהות של מחנך-מטפל נוסף בחצי משעות הפעילות של המעון באותו יום. 
(ד)	על אף האמור בתקנות אלה, בכל קבוצה שבה שוהים שבעה פעוטות או יותר, יהיו שני מחנכים-מטפלים לפחות".

"שטח מעון יום לפעוטות" - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה כבר סעיף חדש.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן. זה הסעיף האחרון בפרק. ניקח את כל התקינה ביחד.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

שטח, תקינה ותפוסה – הכול הם סטנדרטים מבניים.

"4(א)	מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי השטחים במעון יום לפעוטות יהיו בטוחים, מרווחים ומאווררים ויאפשרו תנועה לפי שלבי התפתחות הפעוטות במעון ויאפשרו סביבה חינוכית וטיפולית הולמת.
(ב)	מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי במעון יום לפעוטות יהיה שטח לכל פעוט שלא יפחת מהשטח המזערי האמור בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה. לעניין זה יובא בחשבון רק שטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.
(ג)	הלינה תיעשה באזור ההחתלה" – מחקת את המילה - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

תיעשה באזור קבוע ככל האפשר, (ג).

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

הלינה תיעשה באזור קבוע ככל האפשר.

"(ד)	ההחתלה תיעשה באזור קבוע המוגדר לכך. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע החתלה בשטח האמבטיה אם הוא מותאם ובטוח להחתלת פעוטות".

אם נלך לטבלה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, אני רוצה שתחדדי את זה, ברשותך, לצורך הבהירות בדיון. תגידי מה המצב כיום, ומה השינוי המוצע. השינוי המוצע הוא שינוי משופר במובן של צמצום היחס של הילדים לעומת המחנכות-המטפלות.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

לגבי המצב הקיים – מבחינת התפוסה, זה המספר המרבי בקבוצה של ילדים. יש שני מצבים קיימים: אחד שהוא הוראת קבע שקובעת שהקבוצה המקסימלית במעונות – אנחנו מדברים על בעלי סמל, אני לא מדברת על מעונות פרטיים – לגבי הקבוצה של תינוקות 6 חודשים עד 15 חודשים, זה 15 פעוטות. פעוטות צעירים, שאלו קבוצות שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, זה 22. פעוטות מעל 24 חודשים זה 27, אבל קיימת הוראת שעה מזה מספר שנים, בגלל צרכים שהיו במעונות יום בעלי סמל. המצב בפועל הוא לפי הוראת השעה, שבקבוצה של התינוקות יש 22 פעוטות, בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, 32 פעוטות, ובקבוצות הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים, 35. ההצעה כאן היא שבקבוצה של התינוקות יהיו 20 תינוקות, בקבוצת הביניים יהיו 24 פעוטות, ובקבוצה של הפעוטות הגדולים יהיו 30. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

על כמה מטפלות?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

המטפלות זה התקינה, ותיכף אני - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לא, זו התפוסה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

זו התפוסה. עכשיו בואו נדבר על התקינה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רק כדי שאני אבין, אותו סעיף נותן שיקול דעת לממונה של סטייה של 10%, נכון?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

נכון. בסופו של דבר, במקרים מיוחדים, אפשר להגיע לתפוסה שקיימת היום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, לא ממש – 22, 26 ו-33, לזה את יכולה להגיע אם את מעלה ב-10%.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

השאלה למה אתה משווה, אם למצב הקיים הקבוע - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

10%, אם אתם הולכים על התקינה, זה מה שהוא שאל.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אלו הוראות התקנות החדשות.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוראת השעה נשארת בעינה או שלא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הפער הכי משמעותי שאני מזהה הוא בקבוצה שנקראת הצעירים, בין 16 חודשים ל-24 חודשים. פער מאוד משמעותי יחסית לפערים האחרים.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

החישוב נמצא בין התקן הקיים בהוראת השעה לבין התקן המקורי, כשהכפולות הן לפי יחס התקינה. זאת אומרת, כדי שיהיה תקן בהיקף משרה מלא, זה 1 כפול 20 לחלק ב-5, 24 מתחלק ב-7, ו-30 מתחלק - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עשיתם התאמה עם - - -

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

כדי שלא יהיה בהגדרה שאנחנו מכריחים את המעונות לקחת חלקיות משרה. זאת אומרת, לאפשר להם את התפוסה המקסימלית לפי התקינה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש בזה היגיון.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

ועוד משהו שחשוב לקחת בחשון לגבי מעונות בעלי סמל - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רק שדבי תסיים. רק שתסיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה העלויות של זה?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

עוד משהו שצריך לקחת בחשבון, שלפי מיטב הבנתי, בבדיקה שביצעתי לפני הדיון, מבחינת קביעת המחיר המפוקח – כי למעונות בעלי סמל יש מחיר מפוקח. המחיר המפוקח נעשה לפי מעון סטנדרטי של שלוש כיתות של 64 פעוטות, ואם אנחנו רואים את ההתפלגות בתוך ההצעה, יש 64 פעוטות בסך הכול במעון סטנדרטי של שלוש כיתות. אני מתכוונת בבעלי הסמל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

64 זה ביחד. אנחנו מדברים פה על כל הגילאים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

כן. אם אנחנו רוצים להשוות למחיר המפוקח שנקבע לגבי מעונות בעלי סמל, בקשר לתפוסה. אני לא מדברת על התקינה, התקינה זה סיפור אחר, ותיכף נדבר עליו.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני מבקש להתייחס, יושב-ראש הוועדה, בקשר לסוגיה של התפוסה. איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לחלק של התפוסה שדבי תיארה אותו, והיא תיארה את ההקשר שלו על המחיר המפוקח. המחיר המפוקח חל רק על המעונות בעלי הסמל, הוא לא חל על המעונות הפרטיים, שם זה אירוע אחר ונפרד. לגבי המעונות בעלי הסמל, נכון, דבי ציינה שהתעריף המפוקח נקבע לפי מעון של 64 ילדים. בפועל, האגף למעונות יום מאפשר למעונות היום בעלי הסמל לקלוט יותר ילדים מ-64, מה שנותן הכנסה נוספת למעונות היום בעלי הסמל. ככל ועכשיו יהיה שינוי בתפוסה ויתאשר להם לקלוט פחות ילדים, כמובן שתהיה לזה השפעה על המחיר ועל התעריף המפוקח שהמעונות יצטרכו לגבות, וועדת התעריף תצטרף להתייחס גם לזה. זה בהקשר הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איך הגעתם ל-64?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

חשוב שתדעו שיש פה איזשהו שינוי לעומת מעונות הסמל, וייגרעו מספר התלמידים שהם יוכלו לקלוט בכל מעון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

בנושא של הצוות – כמה יצטרכו? לא התייחסנו לצוות עוד.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

איך הגעתם ל-64?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

64 זה הסטנדרט שקבוע מלכתחילה באגף למעונות יום. בגלל הצורך והמחסור במעונות יום בעלי סמל, האגף למעונות יום אפשר.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לפני הוראת השעה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אם הולכים לפי 15, 22 ו-23, זאת הוראת הקבע שחלה היום במעונות יום בעלי סמל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה חל היום לפני הוראת השעה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני רק אחדד את הנקודה כדי שזה יובן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יוסף, התייחסו רק לתפוסה, אבל היועצת המשפטית אמרה נכון, יש גם את הנושא של הצוות, שצריך גם לזה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עכשיו, עוד לא הגענו. בינתיים אנחנו מדברים רק על התפוסה, אנחנו תיכף ניגע במספר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אחדד את הנקודה. היום יש הוראת שעה של האגף למעונות יום לגבי מעונות בעלי הסמל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שהיא מקלה. הוראת שעה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לקלוט מקסימום ילדים במעון בעל סמל – 78 ילדים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

89. 89. 89 לפי החשבון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לא, אני אומר מקסימלי. הוראת השעה קובעת 78 ילדים. זו הוראת השעה המקסימלית. נמצא פה מנהל האגף למעונות היום, הוא יוכל לפרט אחר כך. מה שאתם רואים לפניכם מפחית את מספר הילדים המקסימלי שאפשר לקלוט במעון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הוראת שעה מקלה. יש זמן להוראת השעה?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

74. חשוב שתגידו את המספרים, חברים, כי נזרקים פה מספרים. אני לא סתם לא הבנתי את ה-64. הוראת השעה של היום נותנת 78 - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

89. הוראת השעה – 89. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

רגע. חברים, אתם לא עומדים במספרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תעשו חיבור. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

זה 89. חבר'ה, אתם לא מסונכרנים עם המספרים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

78, 79? 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה 89. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יש לו"ז להוראת השעה?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

הוראת השעה מוארכת כל שנה. אפשר לבחור לא להאריך אותה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים חזרה למספרים כמו שאיציק ציין.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

74 בלי התוספת של 10%.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

של 64.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא 64, חברים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

סליחה, סליחה, בטעות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

74 בלי הוראת השעה. עם הוראת השעה זה 89, נכון?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, 64 מה שקיים היום, בלי הוראת השעה. 89 עם הוראת השעה, ו-74 לפי החדש, עם עוד 10%  – 81, לזה תגיע.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

לפי 64?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אז למה אתם לא מורידים את המחירים? רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה. יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%? לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים. היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים. המחיר לא עודכן משנת 2012.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מי זה ועדת המחירים?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לא אגף מעונות יום. יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

רגע, ברשותך, שאלת. ברשותך, אני רוצה להשיב. אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה. משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

- - - כמו הממשלה הפריטטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון. וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר. זה המצב.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, לא, אנחנו מנסים להבין.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה. יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה. זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית. אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

למה אתם לא הגשתם? 

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אנחנו כן מבקשים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

חשוב שתגיד את זה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן. נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים. בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לחדד שתי נקודות. ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה. דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים. כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים. מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שנייה. אני יכולה להתייחס?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

התקנות אמורות לחול על כולם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

קארין שואלת: עד עכשיו מעונות היום – לא הייתה תקינה בכלל, נכון? זו פעם ראשונה שהתקינה תחול על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה. גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה. מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים. אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ. מה היה עד עכשיו? מה, הם היו בג'ונגל? זה בסדר? אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה. אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב? משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים. רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים. יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם? אז אני מבין שיש לכם התייחסות. אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו. דבי או הודיה?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה. זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים. שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה. זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה לא יעורר קושי.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

עליהם זה לא אמור לעורר קושי.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

רגע, רגע, רגע. אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז? איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

לא בהכרח. אולי בכלל הפוך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה. השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר. עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה? זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח? זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לגבי הסעיף הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, לא, לא. פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא. מדברים כרגע - - 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רק על התפוסה הכוללת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

התפוסה הכוללת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - על מספר ילדים בכיתה. דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נחשוב. נחשוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת? גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות. כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בהתחשב גם ב-10% - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת. זה חשוב ממש.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

האם מדובר בהערכה או ידיעה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יש לך יותר מטפלות. אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עכשיו ניגש למספר המטפלות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

הם לא יודעים בוודאות שזה המצב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

עוד לא הגענו לצד של ההוצאות. אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה. יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים. ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תתייחס לזה, כן.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון? חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה. זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה. זה תהליך שקורה. זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כבר היום יש לך חוסר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה. רק תכירו ותדעו. שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל גם המעונות המסובסדים, לא?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות. בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות. אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני אתייחס. אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת. איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני. אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח. כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל. אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום. התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ. ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד. יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר. הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כי זה יותר זול.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24. את כל השאר השארתם אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה הפער המשמעותי יותר.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

- - - לחופשה לשנה ויחזרו?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני לא מוציא אף אחד לחופשה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים. לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם. לא בכל הכיתות יש - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד? כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון? זה יכול לתת לך - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר? אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בסדר, נרשמת ההערה הזו. היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

האם הגדילו את מצבת כוח האדם? את זה לא הצלחתי להבין.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הנה, עכשיו ניגע בזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עוד לא הגענו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו. היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני. כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן. רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

ברעיון שלך ושל שאשא מפחיד אותי דבר אחד: אני מסתכל על עצמי ב-2024, וימצאו את עצמם – כמו שאמרנו עכשיו, כי בממשלה הפריטטית הזאת אני עוד לא יודע אם זה האוצר או המשפטים או הרווחה – פתאום יורדת התקינה אוטומטית כי ישבו כמה חברי כנסת ערב בחירות ממש לפני 2021 והחליטו שבעוד ארבע שנים תרד התקינה ב-20%, ומה אתה עושה אז?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

לא, אבל אפשר לסייג את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד? 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו? מה המשרד עשה?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה המדינה פתרה?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם. אני מסכימה איתך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים. אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל עכשיו ניגש.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל עכשיו – הדיון - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון? כולם יודעים שזה הפרק העיקרי. אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה. לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא. כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין. דבי ואחר כך עמיחי פישר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת. אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון. אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית? אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר. אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה. צריך להסתכל על הדיון ביחד. בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24. ניסו לעשות פה איזשהו יחס. ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה. הדיון הזה משולב בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית. קוראים להם הצעירים, נכון? כיתת הצעירים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

זה גם בתוך ה-88%?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כולנו מחכים לדיון הזה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות. אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות. יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות. זה אפילו לא מגיע להתפתחות. זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית. מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות. ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אבל הנושא הזה הוא ברור. הנושא הזה הוא ברור, אבל השאלה מה המדינה עושה בשביל להחיל את כל מה שאנחנו יודעים שהוא חשוב, ואיזה תקציב היא נותנת לזה, זה הסיפור.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

איך היא מסייעת. איך המדינה מסייעת.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

זה נחמד שהמדינה אומרת מה צריך שיקרה ואנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה דגש מאוד חשוב. זה בדיוק האיזון שאנחנו מחפשים בין - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

עם הדגש הזה יש כוכבית שלא להשאיר הרבה יותר ילדים בלי מעון בכלל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

- - - ההיענות התקציבית, נכון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא רק - - - בגלל שאנחנו מצמצמים את כיתת הביניים הזאת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם יש פחות מקום להכניס אותם - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

גם ההצעה שהובאה לוועדה, על אף שיש שאלות שעולות בקשר לתקציב לגביה, היא לא ההצעה האופטימלית. לפי כלל המוחות, לפי ממוצעים של ה-OECD, אנחנו עדיין בפער. אפילו אם לא ייקבע 1:5 אלא 1:6 כמו שכתוב - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה בתקינה שעוד לא הגענו אליה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

תיכף נדבר על התקינה גם. אבל אנחנו עדיין בפער. אני יכולה לומר שמבחינת הערות הציבור שקיבלנו בצד השני, כי דיברנו רק על ההערות שקשורות לתקציב, חלק מההערות אמרו לנו שיחס תפוסה צריך להיות כפל של התקינה. אם במעון יום יש 1:5, אז צריך להיות עד עשרה פעוטות. זה לא מה שייקבע היום כי אנחנו רוצים ללכת על סטנדרטים בסיסיים ביותר בשלב הזה, אבל צריך לדעת מה עומד בצד השני של - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

כשתסיימו לבנות עוד עשרות או מאות מעונות שיהיה לכל ילדי ישראל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם לא דיברו על הפער בין מה שמשלמים שם לבין מה שמשלמים פה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בעניין הזה מריה, החוקרת שלנו ממרכז המחקר, יש לה מה לומר. היא תדבר מיד אחרי שאת תציגי את הסעיף לגבי התקינה. לפני שפותחים את הדיון נבין מה המצב של המדינה יחסית למדינות ה-OECD. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל לפני זה, יש פה עוד כמה דברים מהותיים. מדובר פה על נסיבות מיוחדות. לא מפורט מה זה נסיבות מיוחדות. בתקינה, מה זה נסיבות מיוחדות שמאפשרות לנו להגדיל את התפוסה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

איפה אתה קורא?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ב-2(ג). מה זה נסיבות מיוחדות? באיזה הקשר? מתי? לכמה זמן? זה א'. ב', אני מבין את היחס של השטח פר כמות הפעוטות, כדי שלא ייווצרו פה סרדינים. מצד שני, יש את מקרי הקיצון במקומות המוחלשים שאין להם שום יכולת אחרת, זה או ככה או שפשוט לא יהיה. ואלו גם המסגרות הפרטיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז מה, להפקיר את הילדים?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

להפקיר את הילדים, אבל השאלה היא מה עושים במקרה הזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

המדינה צריכה לדאוג שזה לא יהיה ככה. הילדים לא צריכים להיות במצב הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

נו, באמת. המדינה צריכה לדאוג - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כולנו כאן רוצים לדאוג לבטיחות הילדים ולפיקוח, אבל די עם הפופוליזם כל הזמן ועם ההערות האלה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה מה עושים במקרים האלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פופוליזם? פופוליזם קרעי?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כן, פופוליזם. בפופוליזם את מקום ראשון.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עזוב, קרעי, אני שואל שאלה, אתה מתערב לי. עזוב, אני בשיח עם קארין. אני בשיח עם קארין, עזוב אותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הפופוליסט היחיד הוא אתה. די כבר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שלומי, ההערה שלך, תאמין לי שהיא מיותרת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא לא מיותרת. ההערות של קארין כל פעם ששואלים שאלה – כאילו לא אכפת לנו מהילדים. די עם זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז היא שואלת מה עושים, השאלה לא אליך, למה אתה לוקח את זה אליך?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא העניין. העניין הוא מה עושים במקרי קיצון כאלו, ויש מקרי קיצון כאלו, וברור שאנחנו לא רוצים סרדינים, השאלה מה עושים? האם יש חלופה גם לילדים האלה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, דיון חשוב, מורכב ומסובך, אבל הוא בהחלט נחוץ מאוד. הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים. אני חושבת שכל הסוגיות בסופו של דבר משתקפות בדבר אחד: יש משמעות כלכלית והשלכות כלכליות לדבר הזה, ולזה יש שני צדדים: יש את הצד של ההורים, ויש את הצד של הממשלה. אני לא אומרת קודם את ההורים כאילו שהאחריות הכלכלית היא קודם כל על ההורים. נכון שההורים צריכים לקחת חלק בעניין, אבל כולנו יודעים – לא רק עכשיו בגלל הקורונה – המחיר הרשמי שנמצא במעונות, ילדים למשפחות רגילות לא יכולים. פשוט מאוד, מלכתחילה אנחנו שמים מחסומים בפני אותם ילדים להיות במסגרות חינוכיות רגילות. ואני רוצה להדגיש חינוכיות, כי אני חולמת על היום הזה שהמעונות יעברו מהמקום של הטיפול והשמירה על הילדים – אנחנו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים. אפילו את השמירה לא מקיימים. 

הגיע הזמן שזה יעבור לנושא של חינוך. נושא של חינוך כן מחייב תקינה מתאימה. תקינה מתאימה אומר מטפלות מוכשרות, עם כל הכבוד למטפלות, לא כאלה שסיימו י"ב ועברו כמה שעות הכשרה, וגם לזה יהיה תרגום בשכר שהן יקבלו, גם מספר ילדים כמו שצריך, גם תוכניות כמו שצריך, וגם בהחלט מקום כמו שצריך: מקום שמאפשר מנוחה, משחק, התפתחות רגילה ומתן שירותים בסיסיים לאותם ילדים. ולכן אל לנו לברוח. אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים שלילדים שלנו מגיע את הטוב ביותר. וכן, יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני לא מוכנה לקבל את האמירה באוכלוסיות מוחלשות במקומות בפריפריה החברתית והגאוגרפית כאילו אין אפשרות, ואז אנחנו נקבל את מה שקיים. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

להיפך, אני דורש לתת תחלופה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

לא, האחריות היא על המדינה, היא צריכה לדאוג דווקא במקום הזה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

בדיוק. בדיוק.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

שתיתן את כל מה שצריך. ואל לנו להקל בסוגיה הזאת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל זה מה שהוא אמר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

אני בעד. על זה ההצבעה? שאלתי. אם היועצת המשפטית אומרת לי שאם אני מצביע עכשיו, מיליארד שקל עוברים למעונות, תעשה הצבעה, הדיון הסתיים ונלך הביתה, מה הבעיה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

לא יכול להיות. לא יכול להיות, כבודו. לא יכול להיות שהילדים שלנו – אנחנו יודעים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו שאלה שנצטרך לברר בהחלט. לפני שאנחנו מצביעים - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אני חושבת שזו התשובה שצריך לקבל, אחרת כל ההצעה וכל הדיון הזה לא שווים כלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו התקנה שעכשיו נדון בה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אנחנו יודעים מי הילדים שסובלים במדינה, מי התינוקות שסובלים – אלה התינוקות שנמצאים בפריפריה החברתית והגאוגרפית, שלהורים שלהם אין אפשרות לשלם אפילו 1,000 שקל. אני מכירה מעונות פרטיים ברמה הכי גבוהה, אומרים 1,000 שקל לילד עם ארוחת בוקר וצוהריים, וההורים מתקשים. מתקשים. כשאימא מקבלת שכר של 3,500 שקל או 5,000, או שבכלל אין לה אפשרות לעבוד, והורה באותו מצב – איזה גזר דין אנחנו גוזרים על הילדים האלה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בהחלט. עמיחי פישר, משרד ראש הממשלה.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

תודה. תודה על רשות הדיבור. כמו שגם עלה פה, חשוב להבחין בין הדיון התקציבי, שהוא בעיקרו סביב הסמל, אבל מרבית הילדים בישראל נמצאים במעונות פרטיים, שממומנים רק על ידי ההורים, הם לא ימומנו על ידי תוספת תקציב של המדינה למעונות סמל. זו נקודה עקרונית. מעבר לזה, בעניין התפוסה, קודם כל, לפי מה שאנחנו מכירים מהמעונות הפרטיים, המספרים הממוצעים במעונות הפרטיים הם יותר לכיוון 40-35, גם עם תקינת מטפלות מאוד גבוהה. מספר התפוסה בכיתה היא יותר גדולה. לא בכיתה, וזה בדיוק העניין. להבנתי, החשיבה סביב התפוסה נסובה בעיקר סביב הסמל כשעובדים בכיתות, אבל מעונות פרטיים עובדים בבתים. זאת אומרת, יש הרבה חללים, ולכן ההגבלה של תפוסה למעון פרטי היא קצת מוזרה כי באופן טבעי הקבוצה מתחלקת לכל מיני קבוצות, אם מטפלים כמו שצריך, עם מטפלות כמו שצריך. אבל להגביל קבוצה של מעון פרטי שעובד בבית עם הרבה חללים לתפוסה מקסימלית שהיא פחות ממה שיש היום, להבנתי, זו הגבלה שרירותית ביחס למעונות הפרטיים. שוב, זה בלי לגעת בשאלת התקינה. גם אם התקינה תהיה תקינה כמו שמוצעת פה, כמו שצריך, אבל להגביל את זה למקום שיש את האפשרות בחלל להתנהל בצורה מרווחת – אני לא מצליח להבין את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עמיחי, לא הבנתי מה אתה מציע.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

לכל הפחות להעלות את התפוסה, ובמיוחד לחדד שהתפוסה היא שהילדים לא יכולים להיות בחלל אחד, כי אם יש הרבה חללים, אז אפשר להעלות את מספר הילדים עם מספר מטפלות בהתאם. התפוסה צריכה להיות מוגבלת לא לגן כגן, אלא לחלל שבו הם נמצאים. זו הבחנה מאוד חשובה במקומות שיש הרבה חללים. בסמל זה אולי פחות כי הם עובדים בכיתות מובנות, אבל בפרטיים שעובדים בבתים צריך להגביל את התפוסה לפי חלל ולא לפי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואיפה תעשה להם את הריכוז? הם לומדים בחללים, אבל יש כיתה שלמה - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אבל ההצעה שנמצאת מול הוועדה היא בהתאם להערות האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

רגע, דבי. זה נכון שיש עבודה בקבוצות, אבל בסופו של דבר יש שעות שבהן הכיתה מתכנסת. איפה תקיים את הדבר הזה, או שזה לא משנה?

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

הילדים שלי היו בשלוש השנים האחרונות בגן נפלא עם יותר מ-30 ילדים. הזמן שהם היו הכי שקטים בו זה הזמן של הריכוז. יושב הגנן, שולט - - -, הם שקטים. וזה קורה בחלל המרכזי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כן, אבל איפה אתה מכנס את כל הילדים האלה בצורה בטוחה?

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

אני אומר, זה קורה בחלל המרכזי, זה גם הזמן הכי בטוח – הילדים לא משחקים, הילדים יושבים, עושים להם פעילות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

30 ילדים. 30 ילדים בני חמישה חודשים, זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

בחמישה חודשים אין שעת ריכוז, נכון? הילדים בני שנתיים, שיש שעת ריכוז.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, 30 ילדים בני שנתיים? - - - באיזה גן היית?

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אני הייתי ביום ההולדת של הילדים שלי, זה הזמן הכי נשלט במשך היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בסדר. אני לא יודעת כמה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

דבי רצתה להתייחס.


 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אני לא חושבת שזה מחייב שהתקנות לא מאפשרות שלפעילות מסוימת יצרפו קבוצות. אני לא חושבת שהתקנות לא מאפשרות עבור פעילות מסוימת לצרף כיתות או קבוצות. העניין הוא שרק באופן קבוע ולאורך כל יום הפעילות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה מה שאני הבנתי.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אז זה כן מחולק לפי שכבות גיל, כל שכבת גיל צריכה את השגרה שלה, את סדר היום שלה, את זמני ההאכלה שלה, האוכל המיוחד שלה מותאם לגיל. לכן החלוקה לפי כיתות, אני לא חושבת שזה - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני רוצה לחדד את השאלה. נניח שיש לנו גן פרטי בווילה של ארבע קומות, כשבכל קומה יש שכבת גיל מסוימת, אבל סך כל הילדים עולה על 79 ומגיע ל-120. 

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אין מניעה. אין מניעה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

אין מניעה. כשיש מקום, אין מניעה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה מה שהוא שואל.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אני אענה. יש גודל קבוצה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

זה לפי גודל קבוצה, אין מניעה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

תסבירו את זה בבקשה שאין מניעה, כי אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני אנסה להסביר מכיוון ש- - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אין מספר מקסימלי, זה לפי גודל קבוצה. נכון? אין נתון כולל.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אני מבקשת להגיד גם שאנחנו שמענו את ההערות האלה לפני שבאנו לכנסת, ולכן ההגדרה של קבוצה הוגדרה כפי שהיא ולא לפי מקום פיזי נפרד. אנחנו מדברים על זה שהקבוצה נמצאת בחלל פעילות המיועד לה, אבל לא אמרנו, ולא כתוב, בגלל ההערות שנתקבלו, כמו ההערה של עמיחי, שזה חייב להיות בכיתה נפרדת עם דלת נפרדת, פיזית נפרדת. אמרנו שיש חלל לכל קבוצה. זה מה שכתוב בהגדרה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל השאלה היא אחרת, לא הבנתם את השאלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

הוא אומר אם יש לך גן עם 30 ילדים באותה קבוצת גיל בכמה חללים נפרדים. זאת אומרת, אתם נותנים פה תפוסה - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אז יכולות להיות שתי קבוצות. שתי קבוצות של - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

באותו חלל כמה קבוצות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

נגיד באולם ספורט, זה בסדר שהם יהיו באותו חלל, תפרידו את הקבוצות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

צריכה להיות איזשהו הפרדה פיזית ביניהם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה למעון כולו, לא?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

גודל הקבוצה הוא לא למעון כולו, הוא לכל כיתה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

היא נפרדת מקבוצות אחרות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

יכול להיות גם מעון של 120 מחולק לחמש או שש כיתות, או שבע כיתות, או תשע או 11.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי, תודה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה חשוב. זה חשוב. הנה, זה מהותי.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אם יורשה לי לחדד את השאלה. גן עם 35 ילדים עם עשר מטפלות. במבנה הזה, מכיוון שהוא בית פרטי, יש סלון, יש חדר שינה, יש חצר, יש עוד חדר שינה וכולי. באופן טבעי, חלק מהילדים הם בשעת סיפור במשך היום בחדר השינה, חלק מהילדים משחקים ביצירה בחלל אחר, חלק מהילדים משחקים בקוביות בחלל שלישי. אם לילד נמאס מסיפור, הוא רוצה לעבור לעשות יצירה. כל הקבוצה צריכה לעבור וצריכים לשנות את כל מבנה הגן כדי לעבור קבוצה-קבוצה, או שילד שנמאס לו מהסיפור יכול לעבור להיות בשעת יצירה או שאי אפשר? נראה לי שזה לנעול את הקבוצה בצורה לא חינוכית אפילו, לא לאפשר לילד לעשות את המעבר הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא מבינה מה הוא רוצה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

לא הבנתי. באמת, אני לא מצליחה להבין.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

גם אני לא הבנתי.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

זה לא מובן?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לא הצלחתי להבין.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

ילדים נמצאים בכמה חללים ועושים פעילויות שונות. ילד יכול לעבור מפעילות לפעילות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה כמו שתגיד שילד בכיתה ב' רוצה ללכת פתאום לכיתה ד'.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עמיחי, מה שאנחנו הבנו שהגמישות מאפשרת כאן שינויים וניצול המרחב. לא הבנו את הקושי שאתה מצביע עליו.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אם אפשר לעבור, בסדר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון שאני צודק בזה שאין מספר מקסימלי של כל הילדים? זה הולך לפי קבוצות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

נכון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

של הכול אין, העיקר לשמור על התקינה בתוך.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אנחנו אמרנו שצריכות להיות קבוצות, לא אמרנו איך הקבוצות האלה צריכות להיות. הן יכולות להיות גם מעורבבות. 

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אתה יכול להוסיף את הקומה השישית, את הקומה השביעית ואת הקומה התשיעית ובכל קומה לשמור על התקינה ועל היחסים שביקשנו.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

זו הקבוצה. אם הקבוצה היא מעורבת - - -

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

ההבהרה הזאת מאוד חשובה, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הבהרה בהחלט - - -

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אולי אני אוסיף עוד משהו לגבי החלוקה לקבוצות. המטרה בחלוקה לקבוצות – שזה מה שקורה בפועל גם במעונות פרטיים בדרך כלל, שהחלוקה לקבוצות נגזרת מסדר יום שונה. לתינוקות יש את השינה בשעות שלהם, את האוכל שלהם, את שלבי ההתפתחות שלהם, סוג הצעצועים והמשחקים שמתאימים להם, לעומת הילדים הגדולים יותר שיש להם אותו דבר, רק אחר. לכן גם בהערות הציבור עלתה השאלה שמבחינתנו עלתה מהצד של הפרטיים בעיקר, השאלה של הקבוצות המעורבות גילאית – מה אני עושה אם יש לי עשרה ילדים, חלק תינוקות וחלק גדולים, אני לא רוצה להפריד אותם לשתי כיתות נפרדות. שם עלתה השאלה. למרות שיש מבחינה מקצועית – בתפיסה של האקדמיה והתפיסות החינוכיות יש תפיסות שאומרות לא לאפשר בכלל קבוצות מעורבות גילאית, גם תגובות מהסוג הזה קיבלנו. אנחנו הבנו את הצורך ורצינו לאפשר את הגמישות הזאת למעונות הפרטיים, ולכן אפשרנו את האופציה של קבוצות מעורבות גילאית, כמובן, תוך שמירה על יחס התקינה המתאים. אבל זה משהו שכן עלה מתוך השטח וכן אפשרנו אותו למרות ההסתייגויות המקצועיות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע משהו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רגע. שלומי ואחר כך קארין.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מכיוון שאלו דברים משולבים, יחס פעוטות למחנך, אני רוצה לומר, אם אנחנו משאירים את זה בסופו של דבר כמו שזה קיים היום, 1:6, 1:9 ו-1:11, ואת זה לא משנים, את יחס הפעוטות למטפל – אם, תיכף נדון בזה – אז לדעתי צריך לשנות את גודל השכבה המרבי להתאים לשלוש קבוצות כאלה, 18 ו-27 במקום 20 ו-24 כמו שזה מופיע. כרגע 20 זה ארבע קבוצות ו-24 זה שלוש קבוצות. אם תקטין 20 ל-18, שזה יהיה שלוש קבוצות, ותגדיל ל-27, וגם הלאה, 30 מתאים לשלוש קבוצות. ככה אתה גם שומר על אותו מספר קבוצות בכל שכבת גיל ולא פוגע בשכבה אחת.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה דבר הגיוני, נכון? נתקדם ונראה. נתקדם, נראה מה אנחנו מאשרים בתקינה ואז נראה את ההשלכות של זה על התפוסה של הקבוצות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר שאלה? אני מנסה להבין, לאור ההערות האחרונות, לא משנה מה שטח המקום, המחשבה היחידה היא רק מספר הילדים מול מספר המטפלים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, יש פה עמודה של שטח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה הטור הבא.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יש שטח, בטח, תיכף. כדי לעשות כאן סדר, הנושא של התקינה - -

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

תפוסה. תפוסה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

- - במובן של מספר ילדים, לפי השיחות שקיימנו, לפי כל הדיונים שהיו עד כה, הוא הנושא שמעורר רגישות גם בפן הכלכלי וגם בפן המקצועי. דבי התייחסה לסעיף. אני רוצה לשמוע את מריה, ממרכז המחקר של הכנסת, שבדקה איפה עומדת ההצעה בפרספקטיבה משווה בעיקר למדינות ה-OECD. פשוט שנבין אם זה אופטימלי מדי, אם זה צנוע. פשוט שנבין איפה התקינה המוצעת עומדת ביחס למדינות ה-OECD.

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>

OECD זה מה שהציגו - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תקרבי את המיקרופון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כולם נדבקו מנתניהו – ה-OECD, למה זה מעניין איפה זה עומד? אני רוצה לדעת כמה מעונות בביתר עילית חסרים, למה מעניין אותי כמה יש בבלגיה כשאין שם ילדים? 


 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עד עכשיו, בדברים שאני בדקתי, פחות או יותר, ישראל באמצע. אני תוהה אם זה באמת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מבחינת ילודה, בישראל יש יותר ילדים וגם חסרים יותר מעונות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - - בלי השוואה לאירופה. בלי השוואה לאירופה ובלי השוואה לארצות הברית.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כשאני אומר אמצע, זה הממוצע. אם אתה מפריד - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אם תוציא מתוך המשוואה את תל אביב, רעננה, את גוש דן חוץ מבני ברק, אנחנו נמצאים פי 3, אז בכלל אין השוואה. עזוב.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כדי לחזק את דבריך, אם אתה לוקח את הערבים ואת החרדים ואת שאר האוכלוסייה, ישראל במצב טוב גבוהה, והאוכלוסייה החרדית והערבית, לצערי, במצב - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

בתחתית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

נכון. - - - עולם הולך ונכחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל זה אמיתי, אני בדקתי את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני יודע, אני מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אם אתה לוקח את תוצאות פיז"ה למשל וכדומה, אם אתה רואה את האוכלוסייה החרדית והערבית, זה הרבה פחות מהממוצע, והפוך, אם אתה לוקח רק את האוכלוסייה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אין פחות, הם יותר גבוהים, תפסיק להיות עם כזו הרגשה. אנחנו יותר גבוהים בכול.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

הכול מתחיל במעונות היום, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יותר גבוהים, אבל הציונים, לצערי, יותר נמוכים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

אנחנו גבוהים בכול, רק המציאות קשה, מה לעשות, ידידי?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מריה, סליחה.
 
 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

לגבי הסעיף של התפוסה, אנחנו בדקנו בסקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה הנציבות האירופית ב-38 מדינות. אנחנו בדקנו את המצב באירופה לפי סקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה נציבות האירופית. הבדיקה הזאת נעשתה ב-38 מדינות. על פי הנתונים שלהם ברוב המדינות שנבדקו, גודל הקבוצה המרבי נע בין 12 ל-16 ילדים בגיל שנתיים, ובין 23 עד ל-25 ילדים בגיל 4. אלה הקבוצות שהם בדקו והציגו. ההבדלים בין המדינות באירופה הם מאוד משמעותיים, כי כל מדינה קובעת משהו משלה. ילדים בני שנתיים – מספר הילדים המקסימלי למשל, נע בין תשעה ילדים ברומניה ל-24 ילדים בצ'כיה, ולילדים בני 4, המספר המקסימלי שנקבע הוא בין 19 במלטה, וזה מגיע עד ל-30 בבריטניה. אז יש פערים גם במדינות השונות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

גילאי 4.

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>

כן, זה עד גיל 4, זו קבוצה של הבוגרים, עד 36.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

השאלה המסקרנת – דבי כבר הקריאה את התקנה, אז מיד נשאל אותך – מה קורה בתקינה של מספר ילדים לעומת – את איתי, מריה? מחכים למוצא פיך לגבי היחס ההשוואתי של מספר ילדים, כי היא כבר הקריאה את התקנה, אז אפשר לשמוע ממך.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

מה שקיים היום, אני מזכירה את ההצעה, מבחינת הטבלה, טור ג'.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עוד פעם, מה שקיים כיום ומה שמוצע. כן.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

ההצעה היום לגבי הקבוצה של התינוקות עד 15 חודשים היא 1:5 בעוד שבקיים היום זה 1:6. בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים ההצעה אומרת 1:8 כשהקיים היום 1:9. לבסוף, ההצעה לגבי הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים – ההצעה שמונחת היא 1:10, בעוד שהקיים היום היא 1:11 פעוטות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

במובן של קיים היום, זו התקינה שקיימת במעונות המסובסדים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני מדברת בוודאי רק על בעלי סמל, אין חובת תקינה בקשר למעונות יום פרטיים. תיכף הודיה תתייחס לזה יותר בדייקנות, אבל חשוב להגיד בעניין הזה – בעניין התקינה תיכף אנחנו נדבר על שטח ששם יש הסתבכות, אבל לעניין התקינה, המעונות הפרטיים מתחרים אל מול מה שקורה בבעלי סמל, ויש להם תקינה שעומדת בסטנדרטים, לפעמים יותר משופרת מהסטנדרטים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

התקינה שנאשר בוועדה עכשיו, זה יחול על כל המעונות, נכון? עד עכשיו בכלל לא הייתה שום הוראה שהתייחסה למעונות הפרטיים?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

גם עכשיו. למה אתה אומר עד עכשיו? גם עכשיו אין.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

גם עכשיו אין, ברגע שנאשר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא היה כלום, מה היה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אם מתייחסים כבר למעונות פרטיים – וזה מצוין שאנחנו משיתים פיקוח ותקנות – יש איזשהו נושא שאני יודע שעלה בוועדה הזאת לפני שנתיים כבר, הנושא של היתר שימוש חורג. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה קשור לחוק?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

שעולה 150,000 שקל לקבל אותו מהעירייה. זה רלוונטי, כי אם מוסיפים הוצאות, אז צריך להקטין הוצאות שהן לא רלוונטיות לפיקוח ולבטיחות, זו סתם איזושהי אגרה לעירייה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, לא, רגע. היתר שימוש חורג זה משהו ישן, זה שייך בכלל לחוק תכנון ובנייה, הוא לא קשור לפיקוח, הוא היה לפני כן. אין קשר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אי אפשר להתעלם מעלות מיותרת - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

צריך לעשות הסדרה של - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

עלות נוספת, לא מיותרת, סליחה. עלות נוספת שעכשיו משיתים בעקבות התקנות ולא להפחית עלויות אחרות מיותרות לגמרי.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה חוק אחר בכלל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, לא, יפעת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה, אנחנו יכולים - - - את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר הערה בעניין הזה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נשמע התייחסות, אם יש התייחסות לאוצר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הערה בעניין. הערה בעניין. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רציתי לשמוע את מריה לגבי מה התקינה המקובלת בעולם בעניין הזה. ברשותך, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לעניין ההיתר שימוש חרוג, כן חשוב לומר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

משהו קצר כי זה לא הדיון כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ממש קצר. אני חושבת שאם הוראות הפיקוח לעניין בטיחות הילדים חופפות את היתר השימוש החורג, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לבוא בדברים עם אותם מעונות יום, לא במקום תקנות הפיקוח.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

איציק, אתה מכיר את הסוגיה הזאת, נכון?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אתייחס לעניין היתר שימוש חורג כי זו סוגיה שעולה וחשוב שתכירו, ואחרי זה אני אתייחס לעניין התקינה, אלא אם כן, אתה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אחרי מריה, כן.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אין בעיה. לעניין ההיתר לשימוש חורג, כבר בתוכנית הכלכלית של תקציב 2020, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הניחו תיקון לגבי מסלול ירוק להקל בתנאים. כמו שאתם בוודאי יודעים, התקציב לא עבר והתוכנית עדיין מונחת על המדף. אתם יכולים לראות אותה באתר של משרד האוצר, יש שם את טיוטת המחליטים שגיבשנו בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

ביקשנו לתקן אותה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

התייחסתם להיטל ההשבחה שם בתקנות? רק שאלה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

זה היה לפני יותר מכמה וכמה חודשים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם יש הערות, אתם מוזמנים להתייחס, בתקווה שבתקציב הבא שיעבור אנחנו נוכל לצרף את התוכנית הזאת ולפתור את העניין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

זו תגלית פוליטית שלפני כמה חודשים היה בכוונת הממשלה להביא תקציב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

איציק, קחו בחשבון שאם אנחנו מכניסים את התקנות האלה עם כל הפיקוח והבטיחות, יכול להיות שהרבה מההיתר הזה יתייתר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה אמור להקל. כן, בהחלט.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אם אפשר להקל עוד יותר שם.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אשמח להתייחס לתקינה אחר כך.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן. מריה.

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

שוב פעם אני חוזרת לאותה סקירה שאנחנו בדקנו של הנציבות האירופית ב-38 מדינות באירופה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הנציבות – כמה זה, 38 מדינות?
 
 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

אני לא בדקתי כמה - - - בנציבות, אבל זה מה שהם בדקו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה לא בהכרח ה-OECD.

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>

לא. מהסקירה עלה כי במסגרות לילדים קטנים מתחת לגיל 4, התקינה של איש צוות לילד שונה בין מדינה למדינה, וזה נע בין איש צוות אחד לשלושה ילדים בנורבגיה - - -, איש צוות אחד לארבעה ילדים בבריטניה, אבל זה גם יכול להגיע לתקינה הרבה יותר גבוהה של 15 ילדים לאיש צוות אחד במדינות כמו ליטא, ספרד, סרביה וקפריסין, תלוי למה אנחנו משווים. ברוב המדינות יש רגולציה שמגדירה את חובת התקינה במסגרות עם ילדים עד גיל 4. התקינה מאפשרת איש צוות אחד לחמישה עד שמונה ילדים מקסימום, ובדומה למה שהוצע בתקנות שלנו, התקינה משתנה בהתאם לגיל – ככל שהילדים יותר גדולים התקינה עולה, מספר הילדים פר איש צוות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

לאיזה גיל מה שהקראת עכשיו?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

חמישה עד שמונה זה לכל הגילאים?

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

לא, זה רק עד גיל 4.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

איזה גיל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מתחת ל-4.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

אוקיי, מתחת ל-4, אבל מתחת ל-4, יש גם שלושה חודשים עד שנה וחצי.

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון, שם בסקירה הם לא מתייחסים לקבוצה הזאת. אצלכם יש גם את הנתונים של ה-OECD, מה שאתם הבאתם בסקירה שלכם. אנחנו גם מביאים אותם במסמך שלנו, שהממוצע של ה-OECD זה 1:4 עד 1:6 אצל תינוקות, וארבעה עד שמונה אצל בוגרים. זו התקינה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז התקינה של ה-OECD היא יותר משופרת?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לא ה-OECD, בחרנו שש מדינות נבחרות.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, היא לא יותר, היא הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הרבה יותר משופרת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל צריך לזכור את כמות הילדים שיש שם.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לכן הערכנו משהו מאוזן יותר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל זה חשוב לסוגיה המקצועית לגבי התקינה הראויה, מתוך הנחה שבמדינות ה-OECD התקינה אמורה להיות גם לפי בדיקות מקצועיות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

יש כוח עבודה - - - שנוכל – אנחנו יודעים מה קורה - - - אם נוכל לגייס, אם למשל נצטרך יותר?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תיכף נעבור לנציג משרד הבריאות שביקש לדבר קודם, ולא נתתי לך, סליחה.

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>   

הכול בסדר. אני אדבר כשנדבר על שטח מזערי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אוקיי. התקנה הזו היא התקנה העיקרית שעוררה שיח במובן של ויכוח ומחלוקות. מה שאני רואה לנגד עיניי, יש את התקינה הקיימת שבכל שכבת גיל ההצעה היא לצמצם בילד אחד, נכון? בגיל הראשון משישה ילדים לחמישה, אחר כך מתשעה ילדים לשמונה, ואחר כך מ-11 לעשרה ילדים. זו התקינה המוצעת. בהמשך לדברים שאמר השר – אמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק, יש את הסוגיה התקציבית. אנחנו צריכים להבין שיש כאן עלויות תקציביות. אני אשמח להתייחסות לגבי העלויות התקציביות גם של משרד הרווחה וגם של משרד האוצר, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא רוצה לגלגל את זה על ההורים, נכון? שאל חבר הכנסת פינדרוס שאלה בצדק, ברמה החוקתית, ועדה בכנסת מעבירה תקנה שיש לה השלכות תקציביות. מה קורה אחר כך? זה הדבר הראשון.

דבר שני, אמר השר שמולי תחשבו על כל מיני רעיונות. רעיון אחד, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי גילאים. רעיון שני, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי שנים. זאת אומרת, שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלילית וכדומה. רעיון שלישי – ניקח את התקינה הקיימת, שממילא לא חלה עד היום ברמה המשפטית על המעונות הפרטיים, ובשלב הראשון להחיל אותה על המעונות הפרטיים הקיימים ולהחיל את התקינה המשופרת מהשנה הבאה והלאה על מעונות חדשים. שוב, אני זורק רעיונות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

לא, אני רוצה להבין מה העיקרון להחיל את זה על הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רק רגע, אני בינתיים זורק רעיונות כדי שיהיה לנו מה - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אוקיי, אבל אני רוצה לשמוע מה ההיגיון מאחורי זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ההיגיון הוא לא על הפרטיים. ההיגיון הוא שמהיום והלאה – נגיד בעוד שנה או בעוד שנתיים – אנחנו נחליט שהתקינה הזאת תחול על כל מעון חדש, לא משנה אם זה מסובסד או פרטי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

את זה הבנתי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל הרעיון כיום הוא שהמינימום שאפשר לעשות זה להרחיב את התקינה שקיימת היום – אגב, היא קיימת בהסכמים, היא לא בחוק, עם המעונות המסובסדים. להרחיב אותה למעונות הפרטיים. אני מניח שזה המינימום – אני מניח, אתם תגידו – שאפשר לחשוב עליו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה סביר מאוד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

אני רק רוצה לשאול, האם הממ"מ של הכנסת - - 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה מסכים איתי, פינדרוס, שזה המינימום שאפשר לחשוב עליו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

- - כן. אני רוצה לשאול את הממ"מ של הכנסת - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ואני לא יכול לקבל מצב שבכלל אין תקינה בפרטי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

- - בכלל בנושא כוח אדם במטפלים. מדברים בעיתונות – אני לא קראתי מחקר על זה – שיש חוסר גדול מאוד בכוח אדם. אם אנחנו מגדילים את כוח האדם, אולי אנחנו נאשר הבאה של 5,000 סינים בשביל זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה חשובה ביותר. השאלה האחרונה שאני מעלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא צריך להביא אף אחד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לגבי מעונות חדשים, אני מסכים אתך ברגע שיהיו מספיק מעונות לכל ילדי ישראל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

העליתי את כל הרעיונות האפשריים. הדבר האחרון, חברת הכנסת שאשא-ביטון, העלית את זה בדיון הקודם, הייתה הבטחה, ומשרד האוצר אמר שההבטחה הזאת קיימת, לגבי 280 מיליון במשך שבע שנים לאחר חקיקת חוק הפיקוח. זה אומר בכל שנה 40 מיליון. אנחנו שנתיים אחרי החוק, זה אומר שיש 80 מיליון שהיו אמורים להיות שם בקופה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

בקופה. בטח, ברור.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אבל בחלק מהם השתמשו לטובת הפיקוח.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

והמצלמות גם כן.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני ביקשתי מאיציק לבדוק את הנושא התקציבי ולעדכן גם אותנו כחלק מהדיון של היום מה קורה עם אותם תקציבים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

קנו עם זה אגרות חוב. קנו עם זה אגרות חוב, עכשיו שירצו הלוואות לקורונה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

או חיסונים. אגב חיסונים, עדיין אין לגיל הזה, נכון? בינתיים הגיל הזה לא מתחסן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אחוז ההידבקות הוא שולי בגיל הזה. דבי, את רוצה להתייחס על התקנות והכסף?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לפני שאני פותח את הדיון של חברי הכנסת לגבי כל האופציות הללו, בואו נבין קודם כל את הסוגיה התקציבית. השאלה הראשונה היא מהי העלות התקציבית הנוספת אם נאמץ את השינוי המוצע – נגיד שאנחנו מאמצים את זה בתוך שנה – מהי העלות התקציבית, ואיך אתם חושבים שהמדינה תתייחס לנושא הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא מעוניינים לגלגל את זה על ההורים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

עלות של שתי החלופות – גם מה שהצעת, להחיל את זה על הפרטי וגם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון. נכון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לזה אין עלות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

למה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

להחיל על הפרטיים את מה שקיים היום בסמל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

למה אין עלות? כי הם מקיימים את זה. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

יש עלות משנית קטנה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

לא הבנתי, יש כסף שעובר מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר? אני רוצה לדעת לאיזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אם יש מעון שכולם כמו סרדינים, מה זאת אומרת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

צריך לדעת מה ההערכה שלהם, כמה זה צריך לעלות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בוא נבין את תמונת המצב. אתה תהיה צודק בעניין הזה שאין עלויות. אם יגידו לנו ש-90% או 95% מהמעונות הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה של המסובסדים, זה יהיה מצוין. אבל חייבים לשמוע את זה גם לפרוטוקול. נתחיל בדבי? אני רוצה גם את דבי, אם את איציק וגם את הודיה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני רק מתייחסת לסוגיה המשפטית גרידא, אחר כך אני אבקש מהודיה ומאיציק שיתייחסו לעלויות תקציביות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אגב, אתם הגשתם עלויות תקציביות, אז כדאי לעדכן את הוועדה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת, לתקנות האלה מדובר ברגולציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, על היחס בין המטפלות למספר הילדים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

השאלה החוקתית מתמקדת בסעיף 40א לחוק יסודות התקציב שאומר שבמקרה שיש עלות תקציבית לתקנות או לחקיקה, היא צריכה להיות מעוגנת בתקציב התלת שנתי. התקנות כפי שהן היום, בלי קשר לרצון של הוועדה, בסופו של דבר מביאים עלות רגולטורית. ככל שהממשלה לא תחליט על הקצאת תקציב לצורך מימון העלויות, הכסף יושת על השוק בסופו של דבר. לכן לדעתי, חוקתית היינו יכולים להביא את התקנות לוועדה מכיוון שאין בחובתן עלות תקציבית מובנית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זאת כוונת השר, להביא את התקנות לוועדה כשאין תקציב, שההורים ישלמו?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

כן, שלמה, ולהפיל את זה על ההורים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שנייה, כוונתו של השר היא לקיים את בקשתו של המחוקק שהוא חייב לקבוע – חייב לקבוע – סטנדרט.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

התקנות היו אמורות להיות לפני שנה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שנייה. השר חייב לקבוע סטנדרטים. הוא לא רשאי לקבוע סטנדרטים, הוא לפי החוק חייב לקבוע סטנדרטים. זה נוסח של סעיף 7א לחוק.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

כן, אבל הוא אמור לתת להן תוקף. זה נחמד לשבת - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא חלק מהממשלה, שיביא את הכסף לתקנות האלה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שנייה. בסופו של דבר, הממשלה יכולה להחליט אם היא משיתה את העלות על השוק, או שבסופו של דבר היא מתקצבת את - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה מציע השר? כרגע את מייצגת את הממשלה, לא אני.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

מה השר מציע והממשלה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

פינדרוס, כרגע היא ענתה על השאלה החוקתית שביקשת, נכון? דבי, רק רגע.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני עונה לך במובן הכללי המשפטי, לא יורדת לרמה של - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני אעזור לך קצת. עלתה שאלה חוקתית. אני חושב שבינתיים התשובה התייחסה באופן כללי, לא לתקנות. אני הבנתי שהתשובה אומרת כך: מעבירים תקנות. אם אין פירוט או הסדרים נלווים שקובעים מי יישא בעלויות, זה יהיה כפוף להחלטת ממשלה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רק רגע. אם לא תהיה החלטת ממשלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

אם לא תהיה, כן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה ייפול על ההורים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

לא מאשרים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

או ההורים או שהגנים פשוט לא יעמדו בזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אם לא נשמע כרגע הבטחה משני המשרדים האחראיים – הרווחה והאוצר לגבי העלויות, אז השוק יספוג את זה, שזה אנחנו.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, רגע. כבוד היושב-ראש, זאת פארסה בעיניי – להביא הנה לשולחן תקנות, שהם אומרים: הנה, אלו מבחינתנו הסטנדרטים, אבל אנחנו לא אומרים לכם איך תעשו את זה. זה לזרות חול בעיניים של כולם.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל עוד לא הגענו לשם. בואו נשמע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו מתחילת הדיון בשאלה הזאת.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

מה זה לא הגענו לשם? זאת נקודת ההתחלה, הם היו צריכים להגיע לדיון כשהם אומרים: חברים, זה מה שאנחנו דורשים, ועושים את זה ב-א', ב', ג'.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

איך נוכל לקבל החלטה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אולי הם רוצים לסמוך עלינו שאנחנו נבטיח את העלות התקציבית. בואו נתקדם.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אמרנו לשר בדיון הקודם שאנחנו מוכנים לגבות אותו, אבל זו עבודתו, להביא את הכסף מהממשלה. בשביל זה הוא עומד בראש הפירמידה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בגלל הקשיים שאתם מעלים, בצדק, בואו נשמע את הודיה. יש כאן שתי שאלות – הראשונה - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שכחתי להגיד עוד שתי נקודות שחשוב להגיד, כי אנחנו כל הזמן אומרים לתקצב, לתקצב, לתקצב. בסופו של דבר, מה שעושה המדינה בקשר למעונות בעלי סמל תומך בשכר הלימוד של ההורים. הוא לא מתקצב מעונות, הוא מסייע בשכר הלימוד של ההורים בשים לב לקריטריונים שנקבעים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אבל לא כל ההורים לומדים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

בהינתן תקציב מסוים, גם שאלה לפי אילו קריטריונים יכולה לבוא על הפרק. כלומר, מבחינה חוקתית אני חושבת שאנחנו יכולנו להביא את התקנות וניתן לדון בהן כפי שאמרתי, וגם השאלה של התקצוב ושל המימון קשור לאיך יסייע המשרד בשכר הלימוד של המעונות בעלי סמל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

אפשר מבחינה חוקתית, הכנסת יכולה לקבל החלטה להעלות את המע"מ ל-22%. אין שום בעיה חוקתית לעשות את זה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

זאת לא השאלה במקרה הזה, אז אני לא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>

יכולים להעלות את זה, אין בעיה. מבחינה חוקתית הכנסת מוסמכת להעלות עכשיו מיסים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, כרגע המימון, הסיוע של משרד האוצר או משרד הרווחה במימון שכר הלימוד הזה הוא קבוע. יש 1.2 מיליארד שקל שהם נותנים. הם נותנים אותו כבר, הם לא ייתנו שקל יותר. כרגע כל העלויות האלה לא יהיו ממומנות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

את זה נשאל. חברים, אם אנחנו לא נהיה רגועים שהנושא הזה פתור, אנחנו לא חייבים לאשר את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שאנחנו מדברים עכשיו רק על העניין הזה של יחס מטפלות לקבוצה. כל הנושאים האחרים – בטיחות, פיקוח, הדרכה, דברים כאלו, גם אם לא יממנו, אין מה לעשות, זה דבר שחייבים לעשות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה דבר שהוא מחויב המציאות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יש לי שאלה, דבי ואמיר. יש את המסובסדים ויש את הפרטיים. אני מבין שגם פרטיים שיקבלו את האישור הזמני או הסופי, את הרישיון, ההורים לא יהיו זכאים לבקש את הסבסוד?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

הסבסוד הוא להורה, לא למסגרת, כמו שהסבירה דבי. אם ההורה יבחר, ברגע שיהיו רישיונות לכולם, אז כל המנגנון שקיים היום, שעושה הפרדה בין סמל לשאיננו סמל צריך להתבטל מתישהו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז אני צודק בעניין הזה שמעונות יום שיעברו את הליך הרישוי יהיו זכאים לאותו סבסוד שהמעונות המסובסדים מקבלים. נכון, או שאני טועה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

לא, יש הבדל בין רישוי לבין - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

רגע, ברשותכם. אני רוצה להשיב. כמובן שיש הבדל כי בכל הפרמטרים שציינו פה אנחנו מבקשים אקסטרה ממעונות סמל. ההתניות שיש פה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לא, לא, לא, התקנות לא מבדילות בין סמל ללא סמל. 

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

התקנות לא מבדילות, אבל רשאי השר ורשאי המשרד להגיד מי שרוצה לקבל סבסוד, יעשה את זה ואת זה ואת זה. הרי היחסים שבין האגף לבין המעונות המפוקחים הם יחסים של הסכם.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בסדר - - - זו השאלה שלי. כל מעון פרטי שיענה על הדרישות של המסובסדים, גם הוא יזכה לסבסוד.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

הוא צריך לקבל סמל.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אבל אדוני, זה המצב היום. זה המצב היום, מעונות פרטיים – סדר גודל של שליש ממעונות היום שנמצאים באגף אצלי, המפוקחים, הם מעונות פרטיים לכל עניין ודבר. כל מי שירצה לעמוד בתקינה המשופרת, ביחסים שאנחנו דורשים, כמובן שהוא יוכל לקבל סמל ואגב הפעולה הזאת, לסבסד את הילדים שנמצאים אצלו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

יש לכם מטרה כזו להגיע למצב שכולם יהיו עם רישיון, לא?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, בגלל ש-1.2 מיליארד יתחלק בין יותר אנשים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אדוני, רישיון כמובן. סבסוד זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש כי אנחנו היום - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה תקציבית.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

בדיוק. זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, כי אם אנחנו נגדיל את מספר המסגרות שמקבלות סבסוד, אז בהכרח או שיגדל תקציב הסבסוד או - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

או שיקבלו פחות.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול שתי שאלות. קוראים לי שבח שטרן, אני ח"כ חדש מהליכוד. מדברים על עניין התקציב, נדון בזה. האם יש בכלל תשתית מספקת בשביל לקיים את מה שמדובר פה? אני מדבר על שני תחומים – תחום אחד זה התחום של המטראז'. ברגע שאנחנו מדברים על מעונות ומגדילים את המטראז' שנדרש לכל ילד, האם בכל המקומות יש בכלל תשתית כזאת, כמה צריך תשתית כזאת, אם מישהו חישב את זה? כמה אלפי או מיליוני מטרים מרובעים? אני לא יודע, מישהו צריך להגיד את זה, ואם היא קיימת בכל המקומות גם במעונות הפרטיים.

שתיים, האם קיימת בכלל תשתית של מטפלות? הרי מדובר פה, אני מבין – כשאנחנו ניכנס לעניין של כמה מטפלות לכיתה כזאת אנחנו צריכים לדעת שיש כמות כזאת של מטפלות שבכלל יש היתכנות לבצע את הדבר הזה. זה דורש הכשרה ממושכת, זה דורש הרבה מאוד הכנה. מה הנתונים לגבי זה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אלו שתי שאלות מערכתיות.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

כי אחרת כל הדיבורים על תקציב הם מיותרים כי אי אפשר לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, אנחנו נצטרך לברר אותן. בוא נתקדם לאט-לאט. קודם כל אנחנו צריכים תשובה גם לצורך הדיון כי קיבלנו את זה בכתב לגבי העלויות התקציביות. נניח שאנחנו מיישמים את זה. אלו שתי שאלות, השאלה הראשונה אם לוקחים את התקן שקיים היום במסובסדים, מרחיבים אותו על הכול, האם יש עלות תקציבית כאן? השאלה השנייה, אם נחיל עכשיו את התקן החדש המשופר, מה עלויות התקציביות?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

וכמה מהפרטיים עומדים כבר היום בתקן הקיים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בתקן הקיים, ואפשר להעלות את השאלה בתקן המשופר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כבודו, חייבים רק הערה כבודו שכולנו נדע במה מדובר. כבודו אמר שיש 30% מהמעונות – מה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

המעונות המסובסדים הם פרטיים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אוקיי, אבל אני חייבת להגיד שמעונות עם סמל בחברה הערבית כמעט ולא קיימים, חוץ מכמה מעונות ששייכים לסמל של החברה למתנ"סים או של  נעמ"ת. הרוב הגורף, יותר מ-90% אינם עם סמל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אכן, הנתון שאני קיבלתי מאמיר לגבי החברה הערבית, שאולי רק 5% מבין המעונות בתוך החברה הערבית מסובסדים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אפילו פחות, 3.5%.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לעומת 20%-25% בממוצע הכללי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

ועוד דבר שדובר עליו בהתחלה לגבי החובה של המטפלות, הנושא של קורס הבטיחות בגן. אין קורס בערבית.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נגיע לזה בפרק ההכשרות. היועצת המשפטית שימרית, נא לקחת את זה לתשומת הלב.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>

אני צריכה לצאת לוועדה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, אני אבקש משימרית היועצת המשפטית לקחת את זה לתשומת הלב את הנושא הזה כשמדברים על הכשרות ועל בטיחות והדרכות, את סוגיית ההנגשה הלשונית בשפה הערבית. אם לא תהיי כאן, אנחנו נעלה את זה. כן, הודיה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

לפי בסיס הנתונים שנמצאים בידינו, שהם נתונים שמבוססים על הבקשות לאישור ראשוני שהתקבלו ועל הבקשות של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים מבחינת מספר הילדים ביחס למספר המטפלות, אנחנו מבינים שביחס לסטנדרט הקיים מעונות הסמל עומדים בסטנדרט הקיים, זה בוודאי, והמעונות הפרטיים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהם לא עומדים בסטנדרט הקיים היום במעונות הסמל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עוד פעם, תדגישי את זה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

90% מהמעונות הפרטיים, בהערכה שזה לא מדגם מייצג, אבל זה על פי הערכות ובשיתוף הציבור שעשינו וגם על סמך הנתונים שהוצאנו - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל זה מדגם מוטה. זה מדגם מוטה, לא רק שהוא לא מייצג, כי רק אלה שעומדים כנראה הגישו בקשה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

לא, לא, לא, הם לא חייבים היום.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אין עליהם שום כלל והאינטרס שלהם הוא לדווח על כמה שיותר ילדים וכמה שפחות מטפלות.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני רוצה לציין משהו. נכון להיום הדרישות לאישור ראשוני לא מתקשרות לשום דבר שקשור לא לתקינה, לא לתפוסה, לא לאיכות המטפלות – כלום. אנחנו עוסקים בדברים בסיסיים שלא קשורים למה שאנחנו מדברים עכשיו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

על כמה גנים מדובר?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כמה הגישו?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

3,400.

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

זה לאישור הראשוני. למענקים הגישו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז 90% זה מ-3,000?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

כן. כן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

90% זה מ-3,000?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

90% שעומדים מתוך 3,000.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אבל זה חישוב של מספר המטפלות, אבל לגבי מספר הילדים, היום באישור הראשוני אנחנו לא מבקשים מהם לדווח לנו כמה ילדים יש בכל מעון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז איך את יודעת שהם עומדים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

הקשנו מהנתונים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים, שם הם כן שאלו אותם מה מספר הילדים כי הם קיבלו תקציב לפי ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שם כמה הגישו, לרשות לעסקים קטנים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

זה כמה מאות. לדעתי בין 800-600.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כמה בקשות התקבלו ברשות לעסקים קטנים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אני חושבת שבזמן שאנחנו עשינו את הבדיקה היו כמה מאות, באזור ה-800.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

כ-1,500, משהו כזה. 1,800.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

3,000, 1,500, 800.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, הנה, זה המספר של האוצר.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

יש כמה אלפים שהם פרטיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הם קיבלו נתונים של 600, לא של 1,500.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני רק אעשה סדר בהקשר הזה. יש פה שני מקורות מידע – מקור מידע ראשון הוא האישור הראשוני שמשרד העבודה כבר התחיל לדרוש מחלק מהמעונות וחלק מהמסגרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל שם אין נתונים על ילדים ומטפלים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

בדיוק. באישור הראשוני הזה לא דרשו מאותן המסגרות לדווח כמה ילדים יש במעון. זה מקור מידע אחד. מקור מידע שני הוא מענק שנעשה באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רגע, סליחה, לגבי האישור הראשוני, בכלל לא שאלתם, גם אם לא צריך לצורך האישור?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

לא נשאל.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

לא שאלנו בשלב ראשון. בשלב הראשון לא שאלנו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חבל, כי גם אם זה לא נדרש, היה כדאי - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני מסכים איתך.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

מקור מידע נוסף הוא המענק שנתנו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ושם הכנסנו את הקריטריונים ואת הדרישות האלה כדי לדעת מה המצב באותם מעונות כדי להוות תמריץ לקבלת המידע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מדבר על הקורונה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

על הקורונה, בדיוק. על המענק למעונות הפרטיים במסגרת הקורונה, מה ששר האוצר קידם. אביעד מעדכן שפחות או יותר באזור ה-1,800 בקשות הגיעו למסגרות ונוכל לעדכן במספרים מדויקים יותר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שזה אולי כשליש מהמעונות הפרטיים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אגיד משהו חשוב. באותו דיווח לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא מצוין מה גיל הילדים. לא ביקשנו לחלק את זה לקבוצות וכולי, אז לא ניתן עדיין לדעת אם אותן מסגרות – 90% או פחות מכך – עומדות ביחס לתקינה הזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

איציק, כמה מעונות פרטיים יש שהגישו 1,800? ידוע לכם?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו יודעים לגבי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לדעתי זה כשליש או רבע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז למה לא הגישו השני שליש האחרים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה טובה, עסקנו בה קודם.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

הארכנו כמה פעמים את מועד הגשת הבקשות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כי הרבה מאוד לא עמדו בתנאי הסף.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אנדריי, זה על המענק של הקורונה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, זה הותנה באישור הראשוני, וחלק לא רצו לגשת להוציא אישור ראשוני, לכן המספרים הם נמוכים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ועדת הקורונה תדע אולי למה זה קרה. הניצול של התקציב – לדעתי היו 200 מיליון.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

הם דיברו פה. בעלי המעונות היו בדיון אצלך פה, אמרו בדיוק מה כל החסמים ואיך עשו להם חיים קשים גם בדיווחים, גם בתלות באישור הראשונים בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הם לא יכלו להגיש בקשות לאישור ראשוני כי לא היה את עניין המצלמות, כי לא היה את ההכשרות בגלל הקורונה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כי קשרו בין האישור הראשוני לבין קבלת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

3,000 הגישו אישור ראשוני וכולם קיבלו את האישור הראשוני הזה?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו תומכים במסגרות פרטיות שמחנכות פעוטות, ומהצד השני אנחנו לא בודקים אם הם מקיימים את התנאי הבסיסי שהחוק מחייב, שהם יחזיקו באישור ראשוני. בגלל זה קשרנו בין שני הדברים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה לא הדיון כרגע. הוא שאל למה זה קרה, אני אומר ש- - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

זה קרה כי זה חייב היה לקרות. אי אפשר לשער שאנחנו ניתן כסף למישהו שהוא עבריין שעובר על החוק.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אמיר, יש עכשיו בקשה לעדכן אותנו מה קורה לגבי האישור הראשוני, כמה מעונות כבר עם האישור.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני אעדכן אתכם בדיוק בעוד כמה דקות, אני אבקש את הנתון, אבל סדר גודל של 3,200 מסגרות. בין 3,400-3,200 מסגרות פרטיות, לא סמלים, אבל זה קוד באישור ראשוני.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בנוסף לסמלים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

כן, בנוסף לסמלים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

והסמלים כמה? פחות או יותר.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

סמלים כולם מחזיקים ב- - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כמה?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה ניגשו? מחזיקים או ניגשו?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

3,200 ניגשו.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אין מי שניגש ולא נמצא בתוך התהליך.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אתה מתייחס לסך הכול, גם לאלה שניגשו.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא הייתה בקשה שנדחתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמיר, אף אחד לא נדחה?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

מה זה נדחה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נדחה זה בתהליך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע. אף אחד לא נדחה, לא היה בשום מקרה עובדים שיש להם ר"פ? שום דבר? הכול היה נהדר?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

יש, כמובן שיש. כמובן שיש. יש מאות עובדים שנדחו. התהליך הוא תהליך פינג-פונג – נכנס עובד, בודקים אותו, עושים בדיקת רישום פלילי, בודקים את העבר שלו, דנים בעניינו, הוא מערער. תחשבו, זה on-going. זה משהו שלא נגמר. אבל סדר גודל של 3,400 מסגרות פרטיות הגישו וקיבלו. מסובסדים – כולם בתוך התהליך. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כמה הם? רק לצורך הדיון.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

קצת פחות מ-2,000 מסגרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

2,000 אושרו וסובסדו?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

2,000 מסגרות סמל שמחזיקות באישור ראשוני. עוד פעם, האישור הראשוני הוא בתוך תהליך. יש כאלה שבגלל המצלמות לא מחזיקים באישור הראשוני, אבל זה פינג-פונג, ניתן להם עד סוף ינואר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז בנוסף לאותם 2,000, פחות או יותר, יש כרגע כ-3,000 שיש להם אישור ראשוני.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה היה אמור להיות מקור מידע, אלא שבשאלות לא עלה הנושא הזה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון, אבל ציינתי קודם שאנחנו עושים פיקוח ואת הנתונים המדויקים לגבי כיתות ומספר ילדים בתוך כיתה, אני מניח שיהיה לנו – אני לא רוצה להגיד בשבועות הקרובים, אבל זה יהיה בתקופה הקרובה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הודיה, האם לפי הנתונים שיש לכם את יכולה להגיד לנו, פחות או יותר, הערכה לגבי המצב העובדתי במעונות הפרטיים – קודם כל לגבי התקינה הקיימת במסובסדים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

יש נציג למעונות הפרטיים שיכול לענות לנו?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, כן.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

יש הרבה נציגים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברי הכנסת מאוד פעילים היום, אז עוד לא - - -

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

היו כאן שני היבטים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני מציע שנקיים את הדיון הזה עד 13:00, אחר כך נצא להפסקה ונמשיך לעוד כשעה וחצי-שעתיים למי שיכולים. יש לנו גם את נציגי המסגרות הפרטיות וגם את נציגי ההורים. אני אשתדל להכניס כבר עד 13:00, אבל אם לא, אז בטח אחרי. נראה לי שהיום אנחנו מתמקדים בפרק הראשון, שזה הפרק של התקינה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני רק אדייק את המספר שאמרתי קודם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, 3,160 פרטיים, ו-2,052 סמל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

כמה להערכתך יש עוד כאלה שלא כאן ולא כאן? פרטיים שלא נמצאים שם?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

שנמצאים מתחת לרדאר או שלא הגישו בקשה – זה יהיה לא אחראי לתת הערכה, אבל אני מניח שיש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אלפים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני לא יודע אם אלפים, אבל יש מסגרות שבחרו לא להגיש ונמצאות מתחת לרדאר.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

בגלל שהן לא זכאיות כנראה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא קשור לזכאות.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

בשלב זה הן עברייניות, בין אם הן בחרו כי אין להן את היכולת כי הם קראו את התקנות והם מפחדים ממה שיהיה, בין אם כי יש פה גל הפחדות גדול שעוד דקה הכול ייסגר, ובין אם הן לא נדרשות כי החוק לא מחייב אותן כי הן מתחת. תחשוב שאם הייתי מפעיל מסגרת עם שמונה ילדים בשגרה, היה לי קל מאוד להוציא ילד אחד ולהגיד החוק לא חל עליי. גם כאלה יש.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

זה אמור להיות 75% בפרטיים, תעשו את החשבון לבד אם יש - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אם מסתכלים על העוגה הכוללת, 25% מהילדים נמצאים במסגרות הסמל שלנו. 50% מהילדים נמצאים במסגרות הפרטיות, ועוד רבע מהילדים נמצאים מחוץ למסגרות בכלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לפי המסמך שקיבלנו מפורום הגנים הפרטיים, מדובר ב-10,000 מסגרות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לא, לא, סך הכול. לדעתי 3,000 - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש גם שלא זכאים בכלל, נכון? בגלל זה הם לא הגישו.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

להערכתי ה-3,000 זה אולי 50% מהפרטיים. פחות או יותר כמובן, זו ההערכה שלי.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, שמתוכם יש אחוז שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו בשלב הזה של מסגרות פרטיות שהן לא מחויבות על פי חוק. את המספר הזה אף פעם לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בגלל שזה פחות משבעה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

מתחת לשבעה ילדים והחוק לא חל עליהן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אמיר, אבל המדינה חילקה מענקים של הקורונה, לכן כל מי שיכול היה להגיש, אני מניח שניסה את מזלו. 

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני אציין את זה שיש כאלה שהסתכלו על גובה המענק והסתכלו על הסיכון להיחשף ולהחיל על עצמם את מה שהחוק מחייב, כנראה שבחרו לא ללכת בנתיב הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אמיר, הנתון הזה אומר שמתוך אותם כ-3,000, רק 60% הגישו את הבקשה למענק.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

1,800 שהגישו מתוך כ-3,000.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אולי נגמר להם התוקף להגיש.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הארכנו. חבר הכנסת אנדריי ביקש כמה פעמים והארכנו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז תגיד את זה לפרוטוקול, שמי שלא הגיש, אולי תוציאו להם סמ"ס שיגישו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, זה הוארך וכבר הסתיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה עדיין בתוקף, לא?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני לא יודע. לדעתי הארכנו פעמיים ולדעתי זה הסתיים. אנחנו נוכל לבדוק, אין בעיה. אתה בטוח מעודכן יותר ממני.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הארכנו את הזכאות להגיש למענק סקטוריאלי קורונה בחודש מתום הזכאות ולא הארכנו יותר בגלל שכמות ההגשות הייתה יחסית קטנה. זאת אומרת, הגישו עוד 150, 200, 300.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל יש לך עוד 1,300 שלא הגישו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

נכון, אבל הייתה להם תקופה של מעל חצי שנה. אנחנו עשינו את המקסימום להאריך את זה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אנחנו יוצאים לדיוני צד. זה בכלל לא הנושא. אלו דיוני צד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנדריי, צריך לבדוק אולי כמה מהם קיבלו בחודש האחרון, אם זה הרבה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

על הנתונים האלה התבססנו כדי להאריך את זה. הארכנו את זה בחודש, ובחודש הזה לדעתי ניגשו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

מי זה הארכנו, בוועדת הקורונה? איפה זה, בוועדת הקורונה?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, זה הוארך באוצר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו חריגה, אבל חשובה. כן, הודיה. אני חוזר על השאלה שלי: לפי הנתונים שיש לכם, גם לגבי המסובסדים, גם לגבי האישור הראשוני וכדומה, האם את יכולה להעריך לגבי תמונת המצב עד כמה המעונות הפרטיים עונים על התקינה הקיימת, ועד כמה התקינה המשופרת המוצעת באמת תקדם או תצריך שינוי? ואחר כך את השאלה התקציבית.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

בנקודת הזמן שבדקנו לקראת תהליך RIA שביצענו, לקחנו את מקורות הנתונים שאיציק דיבר עליהם ועל בסיסם עשינו את הניתוח. על בסיס כמה הנחות אני יכולה לפרט לכם. הנתונים שאנחנו יודעים הם שכ-10% מהמעונות הפרטיים בסך הכול לא עומדים כיום בסטנדרט הקיים במעונות הסמל. זאת אומרת, 90% מהמעונות כן עומדים היום בסטנדרט של הסמל, ואף יותר ממנו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אחוז המעונות הפרטיים שלא עומדים בסטנדרט התקינה המשופר של 1:5 - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רגע, חברים, זה חשוב. ההערכה של משרד העבודה והרווחה היא ש-90% מהפרטיים עומדים - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

95%.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא אמרה 90%.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

90%.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

היא אמרה 90%.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זו הערכה לא מבוססת כמעט, לפי מה ששמענו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בסדר, זה חשוב גם לפרוטוקול. יכול להיות שזה 90% - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להגיד על סמך מה הנתונים? מה זה הערכה? נבדקו, מדגם, מה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לכן שאלנו על מה זה מתבסס. רק רגע. אני שואל, ההנחה שלנו היא שאין כאן התנגדות של חברי הוועדה כעיקרון להרחבה הזו על המעונות הפרטיים של מה שקיים, נכון? זו נקודת המוצא כרגע בדיון.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלת הבהרה לפני שאנחנו נמשיך. האם המעונות הפרטיים עומדים באותן תקנות בנייה או שטח יחסית למעונות הסמל? מעונות הסמל נמצאים במבנים ציבוריים, זה גם חייב אותם בהגדלת בנייה, בהרחבת שטחים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לשטח עוד לא הגענו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איך זה משתקף?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה עוד לא שם, אנדריי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עוד לא הגענו לשטח, בואו נישאר עם התקינה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל התקינה זה גם חלק מזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו לא נצביע רק על התקינה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

יחס התקינה ממש לא קשור לשטח, מספר הילדים גוזר את מספר המטפלות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הודיה, השאלה היא עד כמה ההערכה הזאת מבוססת.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

קשה להגיד. יש את הנתונים, שהם לא מדגם מייצג, אנחנו גם בדקנו – אפשר לבקש גם מהנציגים של ארגוני המעונות הפרטיים להתייחס. כשהיינו בשיח מולם הבנו שהנתונים האלה נשמעים להם הגיוניים, זה לא שאלו נתונים – ארגון אחד שלח לנו מספרים לגבי מעונות שאצלם, ומהבדיקות הנוספות שעשינו זה כן עולה בקנה אחד עם הנתונים. אם רוצים לעשות בדיקה נוספת, יש עוד מעונות שהגישו בקשה למענק. אפשר לעשות בדיקה על קבוצת מעונות גדולה יותר, וגם את הנתונים של הפיקוח, שאלה הנתונים האחרונים, שאפשר לעשות בדיקה נוספת.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אתם אומרים שזה לא יקרה עד מחר. אם מחר נצביע זה לא יהיה בפנינו. אוקיי.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה מהנתונים שיש, אנחנו מקבלים את המשוב שזה קרוב למציאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עכשיו השאלה השנייה לגבי הרחבת התקינה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לפי הערכה שלנו על בסיס אותם נתונים, בין 25% ל-30% מהמעונות לא עומדים בסטנדרט המשופר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כולם מסובסדים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אני מדברת רק על הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כי גם המסובסדים צריכים.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עכשיו לפי המשופר שמוצע, זו השאלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בפרטיים 25% לא עומדים בחדש?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לא עומדים בחדש. בחדש ובסמל, זאת אומרת, לכאורה 100% מהמעונות לא מחויבים בסטנדרט תקינה כזה, אלא אם כן יש להם איזשהו הסדר עם ההורים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל גם הפרטיים לכאורה לא היו אמורים לעמוד.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אבל המצב בפרטיים הוא משופר בחלק מהמקומות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתם אומרים לי שההערכה שלכם שהמצב של התקינה מבחינת מספר ילדים בפרטי הוא יותר טוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ברור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-הראש. זה לא סביר בעליל. זה לא סביר. 

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

ברוב המעונות. ברוב המעונות.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אבל זה המצב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אין לכם מידע בכלל. עכשיו אמרת שאת מקבלת את הנתונים על סמך 600 מעונות פרטיים. על סמך זה קיבלת את המדגם הלא מייצג בלי לדעת בכלל מה קבוצות הגיל.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, לא, לא, היא הוסיפה שגם – ככה היא הוסיפה, אנחנו לא חוקרים אותה, אבל ככה היא מדווחת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה לא חוקרים? אי אפשר לומר הנתונים הם על סמך 600, כשאומר איציק שזה בכלל לא לפי קבוצות גיל. הם לא יודעים בכלל מה הגילאים, מה קבוצות הגיל ולהגיד שעומדים. זה לא רציני. זה לא רציני בכלל, אדוני.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

המקור שלנו הוא לא רק משרד העבודה והרווחה. בינתיים אנחנו שומעים את גרסתם, איך הם רואים את הדברים. יש לנו גם את נציגי המסגרות, בטח נשמע אותם. אבל היא הוסיפה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אבל היא התבססה על נתונים של משרד האוצר. משרד האוצר אומר אין לנו בכלל חלוקה לקבוצות גיל. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני שמעתי אותה אומרת שהם בקשר עם נציגי הגנים וזה מה שהם דיווחו. נכון?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה עלה גם מתוך השיח מול נציגי הארגונים, כן. אני אגיד שאחד האתגרים הכי משמעותיים שהיה לנו בכל התהליך של התקנות – ואני אומרת את זה במפורש וגם בדוח RIA כתבנו את זה גם כן – בעיית הנתונים לגבי המעונות הפרטיים עמדה לנגד עינינו ונתקלנו בה לכל אורך התהליך. אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לא להגיד שום דבר כי אנחנו לא יודעים שום דבר, אז לא נעשה שום דבר. אנחנו ניסינו לאסוף נתונים ממגוון מקורות ככל שהצלחנו להגיע להם ולהגיע לאיזשהן הערכות ולתקף אותן - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אבל שימו לב, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, כשאנחנו מדברים על גנים של שמונה או תשעה פעוטות, הם יצטרכו לעמוד עכשיו בתקינה של 1:3.5 או 1:4. אלה בדיוק הגנים שהמדינה לא יודעת עליהם, היא אפילו לא יודעת - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

משבעה פעוטות המדינה אמורה לדעת. משבעה פעוטות זה בחוק הפיקוח, הם חייבים לדווח למדינה. ברשותך, חבר הכנסת קלנר וגם חבר הכנסת קרעי, מי שמכיר את העולם של מעונות היום, הסיפור של המעונות הפרטיים הוא שהם התנהלו כעסק, ואז כתהליך של שיווק הם שיפרו תנאים. הם התקינו מצלמות ראשונים, למה? כי היה להם עניין שיותר ויותר ילדים יבואו אליהם. גם משלמים להם יותר, זאת אומרת, המחירים שלהם לפעמים דמיוניים אפילו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל זה לא בפריפריה, חברת הכנסת. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני לא נכנסת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קורה בפריפריה. אני יודע מה קורה. בדרך כלל המעונות הפרטיים הם עם יותר תינוקות למטפלת מאשר במעונות סמל.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

באמת?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בדרך כלל. בואי תראי בנתיבות, בואי תראי באופקים. מחזיקים בבית - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אתה מדבר על משפחתונים עם שישה פעוטות, זה סיפור אחר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מפריד בין הדברים, משפחתונים בעיניי זה - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

משפחתונים, צהרונים.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

אבל החוק לא חל עליהם.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

המשפחתונים זה שישה פעוטות, החוק לא חל עליהם. אנחנו מדברים על המעונות הגדולים שנפתחים, הם עסוקים בשיווק מאוד אגרסיבי כי יש להם עניין של תחרות, הם רוצים להביא יותר אנשים, משלמים להם יותר. צריך להגיד גם את הנתון הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, יכול להיות שמעון יבחר להיות עם שישה ילדים, שמסגרת תבחר להיות עם שישה ילדים כדי להתחמק.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אגיד נתון אחד שאנחנו יודעים בוודאות, וזה מה שציינת קודם, יושב-ראש הוועדה, באוכלוסייה הערבית לצורך העניין, המעונות בעלי הסמל – שהסטנדרט שם הוא כביכול יותר נמוך מהמגזר הפרטי – האוכלוסייה הערבית לא נמצאת בהם. זה נחשב סטנדרט גבוה, הם הולכים למקומות אחרים. אנחנו לא יודעים מה יחס התקינה במקומות האלה. עכשיו לקבוע איזשהו סטנדרט – שוב, נתונים כן, נתונים לא, השאלה לגביהם, דיברנו על זה. צריך להבין מה המשמעות לגבי זה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

היה צריך לעשות את זה אבל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

להשית את התקינה הנוכחית עכשיו זה נכון. אחרי שתקבל נתונים – שנה, שנתיים, שלוש – תוכל לדעת מה קורה, איפה אפשר לשפר, אבל לא לבוא עם מה שלא היה קיים עד היום במעונות סמל ולבקש מהפרטיים. זה נראה לי לא סביר.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

להיפך, הפרטיים נמצאים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל מי שבתחרות יישאר בתחרות, זה שוק חופשי ותחרות, זה טוב לכולם, לא צריך תקנה בשביל להגיד לו תשפר את השירות שלך. אם הוא בתחרות מול מעונות אחרים שנמצאים בשכונה שלו, הוא ייתן שירות הרבה יותר טוב.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אז אני לא מבינה איפה הבעיה כי הרי כל הסיפור פה כרגע זה הסמל. כי הסמל הם אלה שנמצאים בתקינה שהיא פחות טובה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו אומרים שלא רק. יכולים להיות גם מעונות פרטיים, בעיקר באזורים של הפריפריה – דיברנו על האוכלוסייה הערבית – שיכול להיות – אנחנו לא יודעים, אין נתונים – שדווקא הם ייפגעו מזה.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

מעונות גדולים? המעונות גדולים שם? כי הם בדרך כלל מטפלים בבתים בפעוטות, יש להם משפחתונים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

רק עכשיו שמענו נתון ש-25% מהמעונות הפרטיים לא עומדים בסטנדרט המשופר. נתון שעכשיו הודיה ציינה, 25%.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אמרנו, תמיד יש יוצאים מן הכלל. אנחנו מדברים על חלק גדול מהמסגרות.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

25%. אני לא יודע אם הייתי אומר על 25% יוצאים מן הכלל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

25% זה המון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אני לא מקבל את הנתון הזה, אדוני, עם כל הכבוד, זה לא מחקר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה חושב שזה יותר?

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

השאלה היא גם איפה נמצאים ה-25% האלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שאם תבדוק בפריפריה, 75% לא עומדים, אם תבדוק בתל אביב, יכול להיות שרק 25% לא עומדים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יפעת, את ציינת קודם שהגנים האלה של שמונה ותשעה חייבים להצהיר. השאלה היא מה קורה אם לא כולם מצהירים, ומה יקרה אם אנחנו נדחק אותם למקום שבו - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

הם חייבים להצהיר על פי חוק. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אם אנחנו נחיל עליהם סטנדרטים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הם ירדו למחתרת.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

הם ייסגרו, ואז לא יהיה מענה להרבה ילדים, לא יהיה מענה להורים שרוצים לצאת לעבודה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

סביר להניח שהם יורידו שני ילדים ויהיו עם שישה, זו גם אפשרות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

כן, יורידו ילדים. ושכל הורה יעשה את השיקול שלו אם הוא מכניס את הילד או לא.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

או שיורידו או שלא.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

ומה אותם שני ילדים יעשו?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אז מה האופציה, שנשאיר אותם עם שמונה ילדים ושנפקיר את הילדים? אתה יודע מה זה מטפלת על שמונה ילדים?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אתם לא משערים בנפשכם מה זה מטפלת אחת – אני לא מדבר על שבעה ושמונה, אני מדבר על שישה. שישה ילדים – אני רוצה לראות מי פה מסוגל לתפקד לאורך יום שלם כשהוא מטפל בשישה תינוקות מגיל חצי שנה ועד גיל שנה או שנה וחצי. אף אחד פה לא היה עומד בזה, זאת משימה בלתי אפשרית.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

אדוני, אני מניח שיש לי יותר ילדים ונכדים ממה שיש פה לרוב האנשים. אני אומר לך שבתקינות קצת פחות טובות מאלה ילדים גדלים ומתחנכים. אני לא אומר שזה לא המצב האידיאלי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זה גן, זה לא בית. זה צריך להכיל - - -

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

לא, זה לא מצב אידאלי, בהחלט צריך לשפר אותו. אבל צריך לדעת שיש מקומות ויש קבוצות אוכלוסייה שאם אנחנו נכפה עליהן את הדברים האלה, הן לא יוכלו לעמוד בזה והתוצאה תהיה שהורים יישארו בבית.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

נקודה חשובה, כי אנחנו כל הזמן סוטים לכיוון – זאת לא מטרת התקנות. מטרת התקנות היא לא למנוע פגיעה. מטרת התקנות היא לייצר מציאות שבה התינוקות מתחנכים בסביבה הולמת ונכונה. 1:6 או 1:7 או 1:8 זה לא אנושי, זה לא נורמלי, זה לא יכול להיות בכלל.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני רק אגיד משהו אחד, אני אתייחס למה שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ציינה. הרצון שלנו הוא שזה לא יגרום למצב שמעונות או מסגרות ילכו למקום שלא מפוקח. למשל היום מעון לעשרה ילדים – לא הייתי רוצה שהוא יקטין לשישה והמסגרת לא תהיה מפוקחת. לא היה לנו רצון כזה, היינו רוצים לראות איך במסגרת הפיקוח אנחנו נאפשר לו לפעול, ויהיה פיקוח גם על אותם עשרה ילדים. לא נרצה לגרום תמריץ שלילי להיעדר פיקוח.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

ואיך תעשה את זה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

עכשיו אנחנו מדברים על התקנות. לדוגמה, יחס התקינה – אם עכשיו אנחנו קובעים סטנדרט שהוא גבוה, או דרישות רגולטוריות - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

אוקיי, 1:5.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

באופן כללי, כל התקנות האלה. ככל שהתקנות האלה יהיו יותר מכבידות, יהיה תמריץ לאותו גורם לרדת מתחת לרף של שבעה ילדים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא בסתירה, אני לא מבינה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לא בסתירה, אני רק אומר, האינטרס שלנו – אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שהוא יוריד את אותם שני ילדים וייצא מהפיקוח.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

ואני לא רוצה שיהיה מצב שתהיה מטפלת לשמונה ילדים, מה לעשות? אגב, אני גם לא הייתי רוצה שתהיה לשישה ילדים, אבל זה כבר ההורים. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו גם לא רוצים מצב שיסגרו מסגרות ולילדים לא יהיה לאן ללכת. יש פה שיקולים מכל הכיוונים.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

בוודאי, בדיוק בגלל זה הנחנו טיוטה מאוזנת שלוקחת בחשבון לא לסגור ולא לקיים מסגרות שהן פוגעניות. בדיוק על זה אנחנו דנים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני רוצה לשאול אתכם, מפריע לי דבר שאני רוצה להעלות אותו. אתם מבקשים לשפר את התקינה, ואני תוהה – כל הזמן הזה הסטנדרטים היו גרועים?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

התשובה היא כן, אדוני יושב-הראש.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

כן, ברור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה אירועים בעיתיים יש בתקופה - - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

התשובה היא כן, אדוני היושב-ראש. נכון להיום במעונות היום – מספיק לפתוח את לוחות הדרושים ותחפשו כמה מטפלות מגיעות לעבוד בתחום. כשאתה אמור לטפל לבד בכוחות עצמך ב-11 ילדים או בתשעה ילדים או בשישה ילדים – אני לא מדבר עכשיו על הצד של הפעוט שנפגע, שזאת התכלית שלשמה כולנו נמצאים פה, אני מדבר עכשיו על הצד של המטפל. אנחנו מבקשים פה בקשה שהיא לא הגיונית. זה נכון שיכולנו לשנות בעבר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יופי, זאת השאלה. אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך למה לא עשית את זה עד היום? למה חיכית לתקנות? לכאורה במסובסדים יכולת לעשות את זה לפני חמש שנים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני מסכים אתך. יכולתי לא לאשר את הוראת השעה. לא אני יצרתי את הוראת השעה, אבל אני חותם עליה כבר שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוראת השעה התייחסה לתקינה של מספר הילדים? 

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

כן. לתפוסה המקסימלית בכל כיתה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני שואל לגבי התקינה של מספר הילדים לעומת גננות.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אז אני אלך צעד אחורה. דיברנו על זה עוד בוועדה הקודמת כשחוקקנו את החוק. אם אני אקבל החלטה לצמצם את מספר הילדים, התוצר הישיר היא סגירה של מסגרות. צריך להגיד את זה בקול. הרווחיות של כל המסגרות – אני מדבר על מסגרות הסמל עכשיו, אני לא מדבר על המסגרות הפרטיות, ששם המחיר לא מפוקח וכל אחד יכול לגבות בהתאם לביקוש של אותה מסגרת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

מה שיקרה, שהם יקרסו.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

רק שנייה, ברשותך. במסגרות הסמל המחיר מפוקח, רוצה לומר לא נקודת האיזון קובעת את העלות, אלא מחיר שנקבע ב-2012 - - - מאז ועד היום. המחיר הספציפי הזה משקף – זאת בדיקה שנעשתה לאורך השנים, נעשתה לאחרונה בוועדה שתיקפה את התוצאות של ועדה קודמת, שתיקפה את התוצאות של ועדה שלפניה. הם אמרו שמצב הרווחיות במעונות היום – ואני מציע להעלות את אחד הנציגים של מעונות היום עם הסמל שיציין את זה בצורה יותר מפורשת ממני. המצב במעונות היום עם הסמל הוא שהם לא מרוויחים פה הרבה כסף. שולי הרווח שלהם נעים באזור שאפשר לספור על יד אחת. אם אתה מחליט על הוצאה של ילד אחד או שני ילדים מכל כיתה, אתה מוריד אותם מסף הרווחיות ללא רווחיות. ה-break-even point של כל המעונות האלה הוא בילד האחרון בכל כיתה בתוך התפוסה שמאושרת פה בהוראת השעה. תחליט עכשיו שאתה מוריד שניים-שלושה ילדים – וזו החלטה שאפשר לקבל אותה - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

זה מה שאתה עושה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה מה שאתה עושה. זה מה שהתקנות עושות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

למה אנחנו מציעים? אז נשאיר את המצב פרוץ כמו היום?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי את זה. בשביל זה אנחנו מניחים את הטיוטה הזאת על השולחן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה כן מוריד.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בתקנות הללו אתה אומר הגיע הזמן לעשות מעשה.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אם מתקנים תקנות, מתקנים אותן כמו שצריך. כן, הגיע הזמן לעשות מעשה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ונותר העניין התקציבי. ליאורה, בשם המסגרות המסובסדות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אתם מבינים שהתוצאה תהיה שאנחנו לא נוכל לפקח על מעונות, הם ירדו למחתרת. אנשים ירדו ל-1:6 או שיהפכו להיות עבריינים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

ולמה שלא נוכל לפקח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עד עכשיו הם היו במחתרת.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

אני שואל שאלה. נגיד שהמצב יהיה כזה קטסטרופלי, ותהיה פה נהירה המונית וייסגרו מלא מסגרות, למה שלא נוכל לפקח?

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

כמה מפקחים יש לך? כמה מפקחים יש לך היום?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון לרגע זה, 22 תקני פיקוח. נכון למרץ הקרוב, בעזרת ה', אנחנו נהיה עם לפחות הכפלה או שילוש של מספר המפקחים. קיבלנו לאחרונה לצאת למיקור חוץ, ואנחנו כתבנו מכרז, פרסמנו אותו לפני מספר ימים, ואני מאמין שמספר הידיים העובדות ברמת המחוז תכפיל, אם לא תשלש, את עצמה. כך שנוכל לתת מענה גם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו הודעה חשובה כי לא שמענו אותה קודם בדיונים.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

פרסמנו בערך לפני שבוע וחצי מכרז.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז אתה אומר שעד מרץ הרעיון הוא להגיע ל- - -

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

להגדיל בצורה משמעותית את מספר הידיים העובדות בתוך תקציב שניתן לנו, סדר גודל של 10 מיליון שקלים לשנה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה יקפיץ אותנו מ-22-20 ל-50?

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני לא רוצה לספור עכשיו בדיוק כמה, אבל עוד לא נבחרו זוכים ועוד לא נקבעו התעריפים עד הסוף. אבל אני מניח שאנחנו לפחות נכפיל את מספר המפקחים ברמת המחוז, פר מחוז.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הכפלה, אז אנחנו נגיע לפחות, אני מקווה, ל-50, שזה עדיין בחסר. לפי החישובים שלכם אמורים להגיע לפחות ל-80.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

צריך פי 2, נכון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מבינים ש-25% או 30% מהמעונות הפרטיים, לפי הנתונים שהצגתם כאן, שעכשיו יצטרכו להשית את העלויות האלה על ההורים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אם לא נמצא פתרון. נכון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם לא נמצא פתרון. או שהם לא יוכלו לעמוד כעסק, או שהם יורידו את הכמות מתחת ל-8-7, ואז אנחנו בכלל לא נוכל לפקח עליהם ולא נדע מה קורה שם. צריך להבין, יש לזה השלכות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, כן, הקושי הזה כמובן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו שדואגים לילדים צריכים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ליאורה עדיין אתנו?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

- - - שזה יוריד ולא יעלה את הרמה כמו במקומות אחרים. אתם לוקחים איזה דיפולט ברור שאנשים יעדיפו למשוך את עצמם למטה מאשר למשוך את עצמם למעלה.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

איך הם ימשכו? יתפסו את עצמם בשערות וירימו את עצמם?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

איך הם יעלו לבד אם מבחינה כלכלית הם לא יכולים לעמוד בזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל גם היום הם לא מדווחים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

ממש קשה לי לחשוב שיש הורה שמכניס את התינוק שלו למקום שיש בו שישה פעוטות – עזבו, אני לא אלך - - - ויש בו רק מטפלת אחת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא בוחר לעשות את זה גם היום, אז הוא יבחר לעשות את זה גם להבא. את מדברת על הורים שכן עושים את זה היום, כי עובדה שזה קורה. 25%-30%.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

- - - אתה לא יודע עליהם.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, משהו אחד לגבי הנתונים, שמענו פה נתון של 25%-30%, ההערכה שלנו היא שהנתון גדול יותר. יש אחוז גדול יותר של מעונות פרטיים שלא עומדים בסטנדרט המשופר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתם חוששים שאין לכם נתונים מדויקים יותר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אגיד לך על בסיס מה. עצם זה שאותן מסגרות שיכלו להגיש לאישור ראשוני, אותן מסגרות שיכלו להגיש למענק, הן אותן המסגרות החזקות. דווקא החלשות – אולי לא הגיע אליהן המידע, אולי הן לא מכירות, אולי הן לא יודעות. אולי, כמו שאמיר אמר, הסטנדרט פה היה גדול להן מדי והן חששו לגשת. בהגדרה מי שניגש זה דווקא החזק, לכן אנחנו מעריכים שהאחוז הוא גדול יותר.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

גם כאלה שהיו להם בעיות עם - - - והן נשארו - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

כמו שאמרתי, אין נתונים ודאיים לא לכאן ולא לכאן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

66 פקחים צריכים - - - 12,000 מסגרות.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

- - - פחות או יותר ככה: כמעט כל המסגרות המסובסדות לא עונות על התקן המשופר כיום, ולפחות שליש מהמסגרות הפרטיות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אם לא יותר.

 << אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>   

לפחות. לפחות יכול להיות גם 50%.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

שאנחנו יודעים עליהן.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שאנחנו יודעים עליהן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כי יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן היום.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

השאלה שכולנו מחכים לתשובה שלה, לגבי העלויות התקציביות. מה המשמעות התקציבית של התוספת הזו. אנחנו יודעים מי אמור לשאת בנטל, אבל איך אתם רואים מי אמור לשאת בנטל כאן?

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

רגע, אדוני, אם אפשר לקבל תשובה לשאלה שאני העליתי קודם, מה לגבי התשתית שצריך ליצור כדי לאפשר את השיפור הזה? כלומר, גם תשתית פיזית – האם היא קיימת, מישהו בדק את זה? ומה התשתית וכוח האדם שצריך בשביל לתת מענה לכלל ההורים שהיום הילדים שלהם נמצאים במסגרות ופתאום זה יגדל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו חלק מהשאלה מה עלות ההתאמה.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

לא עלות. לא עלות. זו לא עלות בכסף, האם זה קיים? כמה כוח אדם צריך בשביל זה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

מי יענה לנו? השאלה שכולנו מנסים לבחון אותה לעומק היא הסוגיה התקציבית.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

לגבי המצב הקיים, עמידה בסטנדרט הקיים, אנחנו מדברים רק על שינוי במעונות הפרטיים לפי הערכה של 10%. המשמעות של העלאת יחס התקינה יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות. אפשרות אחת היא שהמעון מגייס עוד מטפלת או חצי מטפלת על מנת לעמוד בתקינה החדשה. אפשרות שנייה היא שהוא מוציא ילד או שניים או שלושה לפי העודף שיש לו מהמעון לפי חישוב כדאיות. זאת אומרת, אם יש לו קבוצה של 15 תינוקות ויש לו ילד אחד נוסף שעבורו הוא צריך להביא חצי מטפלת, הוא יעדיף להוריד את הילד האחד מאשר לשלם עוד 60,000 שקל בשנה למטפלת. שתי ההתנהגויות האלה אפשרויות לפי שאלת כדאיות. 

ניסינו לעשות הערכה כלשהי שתיתן לנו אינדיקציה מאיזו נקודה משתלם להביא מטפלת נוספת ומאיזו נקודה משתלם להוריד את הילד. כמובן שזה לא לוקח בחשבון את האפשרות להגדיל את המעונות, כלומר, מעון שיגיד אני אביא עוד מטפלת, אבל אני גם אכניס עוד ילדים. יכולה להיווצר גם השפעה שלישית שאותה לא בחנו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ובכל מקרה אתם נותנים שנה להתארגן.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לגבי המצב הקיים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לגבי כל מצב שנחליט עליו, יש שנה התארגנות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

בכל מצב שנחליט עליו יש אפשרות לקבל אישור זמני אם אתה לא עומד בתקן של שנה. לא משנה אם נחליט את זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

השנה זה מרגע הגשת הבקשה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מרגע האישור שלנו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מהרגע שמחליטים פה, או מהרגע שהוא מגיש את הבקשה?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אישור מאוגוסט עד אוגוסט.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז זה יכול להיות גם פחות משנה, אם הוא מגיש ביולי, יש לו חודש.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ה-1 בספטמבר הקרוב. אנחנו יכולים לדחות את זה, זה חלק מהדיון.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

הערכת עלויות של העלות הישירה בתוספת עלות המעון לפרטיים היא 45 מיליון שקל בשנה כדי לעמוד בתקינה הנוספת, ועלויות עקיפות של 15 מיליון שקל בשנה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עוד פעם. תחזרי.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

עלות ישירה של 45 מיליון שקל בשנה ועלות עקיפה של 15 מיליון שקל בשנה. עלות עקיפה של אובדן הכנסות, עלות ישירה זו תוספת של התקינה. זה לגבי 10%.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה לגבי המשופר.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

לא, זה לגבי הקיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה לגבי הקיים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

זה לגבי הסטנדרט הקיים על הפרטיים. זו עלות משקית.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה רק על 10%.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

נכון. זה על בסיס כל הדיסקליימרים שדיברנו עליהם קודם וההסתייגויות וכמובן הנחות החישוב. זו הערכה גסה. לגבי מעונות הסמל – עכשיו אני מדברת על שיפור התקינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רק כדי להבהיר את הדברים, חברים, לגבי הרחבת הסטנדרט הקיים על כולם, ההערכה היא שזה 60 מיליון – 45 כדי לגייס תוספת כוח אדם, 15 מיליון הפסד הכנסות אם מצמצמים את מספר הילדים. זו ההערכה. ההערכה הזו נוגעת לאותם 10% מהמסגרות הפרטיות.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

אם הולכים לפי הסטנדרט הקיים.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה היא אם להוצאה הזאת תתווסף גם הוצאה על הכשרות וכל שאר הדברים. זה לא עומד בנפרד.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, כן, כן, בטח. בטח.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אנחנו מדברים רק על הסוגיה הזאת כרגע.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, כן, אתה צודק.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך להדגיש את זה, שזה לא עומד בנפרד.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה צודק שיהיו עוד הוצאות בסעיפים האחרים.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמו שאמרת, יש פה טעות דגימה לא קטנה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנדריי, כן, כן, יהיו עוד הוצאות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לגבי שיפור הסטנדרט, מדובר על שיפור הסטנדרט בכל מעונות הסמל לפי הערכה של ועדה לבחינת הסטנדרטים במעונות הסמל, ההערכה היא של תוספת עלות של 234 מיליון שקלים בשנה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם לפרטיים וגם למעונות?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

זה רק בסמל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

פה את לא צריכה להפריד כי זה כבר כולם.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אוקיי, אז השאלה היא רק - - - וגם מידת הוודאות בנתון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

זה כבר מספר מדויק, זה סכום מדויק, נכון?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

יותר מדויק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה מדויק על ההערכה שאנחנו יודעים מה קורה בדיוק - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא דיברה על הסמל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, על הסמל יש להם את כל הנתונים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה נתון למה, להוספת כוח אדם?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה נתון להוספת כוח אדם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

שעברו הכשרות ועברו הכול?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, בלי הכשרות ובלי כלום.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

עלות מעשית לעובדת חדשה שנכנסת למעון על מנת לתמוך בתקינה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

234 מיליון רק לסמל, 2,000 מעונות סמל.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אומר שהפרטיים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בפרטיים זה עוד יותר, זה עוד 400 מיליון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא אומרת שזה 300 מיליון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז כדי להגיע לפרטיים להכפיל בשלוש?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

לא, לא, לא, כ-75% מהמעונות הפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר גם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

המשופר, זו ההערכה שלכם? זה נתון מאוד חשוב. הודיה, זה נתון קריטי לדיון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא אמיתי.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את זה כדאי לבדוק מול הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו נבדוק, חברים, כמובן. אנחנו שומעים מהם. אני האחרון שיקבל את דברי משרדי הממשלה כדברים סופיים. בינתיים אנחנו רוצים להבין איך הם רואים את הדברים. ההערכה שלכם היא ש-75% מהפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

נכון. כן. בין 75% ל-30%.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ולכן צריך להכפיל את המספר 234.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

איפה נעשתה הבדיקה הזאת?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

234 מיליון שקלים זה בסמל.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, צריך להכפיל את זה.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

במעונות הפרטיים ההערכה היא שבאזור ה-90 מיליון שקלים עלות ישירה על לעמוד בסטנדרט המשופר, ועוד 40 וקצת מיליון שקלים עלויות שהן הפסד הכנסות. 26 זה לא 44 ועוד 91. ה-25 כוללים את אותם 10% שלא עומדים בסטנדרט הקיים, ועוד 15% נוספים שלא עומדים בסטנדרט הקיים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז תסכמי את הנקודה הזאת. 234 מיליון למסובסדים, ולגבי הפרטיים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

כ-90 מיליון שקלים עלויות ישירות פלוס 40.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

פלוס 40. שזה פחות או יותר לאותם 25%.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

שהם אותם 25%.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה בסביבות 380 מיליון, פחות או יותר. ביחד.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אשאל שאלה, אנחנו לא מכירים את החישוב. הודיה, לקחתם בחישוב את העלות הנוספת של ההורים שלא מקבלים סבסוד? הורה שלא זכאי היום לסבסוד במערכת המסובסדת – יש הורים כאלה – הם בתוך הסכום.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

העלות שדיברתי עליה היא לא עלות סבסוד. 234 זה לא עלות סבסוד, זו עלות המעסיק כמעון. האופן שבו זה יחולק והאופן שבו המדינה תשתתף - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה לא כולל.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

היא לא אמרה מי נושא בזה, היא רק אמרה כמה זה יעלה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

היא לא אמרה מי נושא בזה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

כן חשוב להגיד, בסוף המסגרות האלה, כמו שתיארה קודם היועצת המשפטית של משרד העבודה, הן לא מתוקצבות. אנחנו מסבסדים לשכר הלימוד הרבה. אין תקצוב של העלות, המדינה משתתפת בשכר הלימוד באמצעות סבסוד ישיר למעונות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

אני אקל עליך, בפעם הבאה תגיד היא שומרת הסף. מה זה משנה מאיפה, שומרת הסף.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אם מדובר בהוספת גננת, זו עלות שאתם לא נושאים בה, גם במסובסדים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

גם היום. גם היום. כל עלות, תעריף מפוקח - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה מה שאתה אומר, זו עלות - - -

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

הם מסבסדים רק את - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל ההיפך, אם הם יפחיתו את מספר הילדים, אז יש כאן עלות עקיפה, נכון? 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

בדיוק, צריך לחשוב. יש פה שתי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הם יאבדו את ההכנסה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני רק אגיד, יש פה שתי השלכות, אחת זו השלכה על המחיר שיכולה להיות לאותן מסגרות, בין אם הן פרטיות ובין אם הן מסובסדות. השלכה שנייה היא ירידה של ילדים, פשוט להוריד את הילדים כדי לעמוד בסטנדרט הזה, ואז מכורח זה שאתה מוריד את הילדים, מן הסתם, המחיר לשאר הקבוצה כנראה יעלה. אם עד עכשיו הפעלת מעון של 20 ילדים עם שלוש או ארבע מטפלות, עכשיו אתה מוריד ל-15 ועדיין משאיר את אותו הצוות, הקבוצה הקטנה - - -

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

לאן אתה מוריד את הילדים האלה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לאן אתה מוריד אותם זו שאלה טובה, אבל הקבוצה הקטנה תישא בעלות גבוהה יותר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, כן, אתה מאבד הכנסה בצורת שכר הלימוד של ההורים – או שאתה מוסיף - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, זה גם וגם, אדוני. גם אתה מאבד הכנסה וגם אתה מגדיל הוצאה, אלו שני דברים.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא תמיד גם וגם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא תמיד, אבל זה לא או זה או זה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה ו/או.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

למה? אם אתה מקטין את המספר זה כדי שלא תהיה לך עוד הוצאה, זה כדי לא להביא עוד כוח אדם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, למשל הורדת מ-22 ל-20 ילדים בכיתה של התינוקות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

יופי, אתה משאיר את אותו צוות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הורדת שני תינוקות של הכנסה והגדלת את המטפלות.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא הגדלתי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא הגדלת, אותה מוריד כדי להוסיף.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אתה מוריד את מספר הילדים כדי לא להוסיף.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הודיה, נכון 380 מיליון?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אתה מאבד הכנסה, זו לא תוספת - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יכולים לקרות שני המצבים, כל אחד והגן שלו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יכולים לקרות שני המצבים, תלוי כמה ילדים היו וכמה נשארו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

74.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל גם היום התפוסה בגנים ירדה ב-15%-20% בגלל הקורונה. אנשים לא רושמים את הילדים וגם על זה דיברנו.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

הקורונה תיגמר באיזשהו שלב, עוד לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אנחנו מקווים.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כבר היום הפגיעה היא שם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בואו נגיד ששמולי אומר אני מוכן בשביל להשוות את התקינה בפרטי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

374. אם לוקחים 140 מיליון פלוס 234. 

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

זה לא 140 מיליון. זה 60 ועוד 40 ועוד 230.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, 370. סליחה, אופיר, אני אשלים רק את הנקודה הזאת. פחות או יותר אנחנו מדברים על 370 מיליון בשנה. השאלה שלי כרגע היא בתסריט שחברי הוועדה מתקוממים נגדו, שזה יתגלגל על ההורים, מה המשמעות של תוספת העול על ההורים? התוספת התקציבית הזו, יש לכם הערכה מה זה אומר?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

500-400 שקל בחודש.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

בפרטיים אי אפשר לדעת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא בפרטיים, בסמל.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

בסמל אני - - - מה המשמעויות. בפרטיים אני לא יודעת עד כמה אפשר להגיד מה היחס, כמה המעון יספוג, זה גם משתנה ממעון למעון, הרי יש מעונות שעומדים בסטנדרט, הם לא יצטרכו לספוג את זה. אפשר להגיד שהממוצע פה הוא מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כי זה לא ממוצע, זה כמה קבוצות. אבל המסובסדים זה 400 שקל בחודש?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

במסובסדים זה יוצא – אני בודקת.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לפי מה שאמרתם אתם יכולים – אנחנו לא עומדים מאחורי החישוב הזה וצריך לבדוק אותו – לעשות חישוב גם על הפרטיים. אמרת 65 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון. אמרת שרבע מהילדים לא נמצאים, אנחנו יודעים פחות או יותר כמה ילדים נמצאים במסגרת הפרטית. תעשו זה חלקי זה. אותם 25% מסגרות, תחלקו ב-12, תראו מה - - -

 << יור >>היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ואז לא נגיד שזה הממוצע, אלא מה שאנחנו חושבים.

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש מעונות שנמצאים בתקן אם לא יותר מזה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אבל את העלות מראש היא לקחה רק לגבי אותם הורים. כל היתר ישלמו אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

- - - לגבי אלה שלא עומדים בסטנדרט.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

קודם כל, יש לי שאלה. דובר פה על מספרים, אני חייב להבין משהו. קודם כל, דובר פה על משהו שאולי פספסתי. מדובר פה על מעונות סמל, 240 מיליון ש"ח לשנה, ושם לומדים רק רבע מהילדים, כאשר בשוק הפרטי לומדים חצי מהילדים, ואנחנו מדברים על עלות של 150 מיליון?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

של 130 מיליון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כי ההערכה שלהם היא ש-75% עומדים בתקן המשופר. זו הערכה, ולכן העלות נוגדת – הכול אליבא דמשרד העבודה והרווחה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ההערכה הזאת לא סבירה בעליל.

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

על מה מבוססת ההערכה הזאת? אני יכול להגיד שאני מעריך כך וכך. על מה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חברים, אחרי ההפסקה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בפעם הקודמת הייתה פה הערכה כוללת בין 426, אם אני זוכר, ל-600. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נציגי הגנים שומעים אותנו. אחרי ההפסקה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - ל-600. אני אשמח לדעת מתוך ה-426 שאת גזרת את ה-236 ואת ה-90, מה נגזר מתוך ה-426. את הצגת בפעם הקודמת שהעלות הכוללת של התקנות היא 426.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, יש עוד כמה תקנות.

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

כן, יש עוד רכיבים, אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בינתיים שאלנו רק לפרוטוקול, שאנחנו נדע ושנציגי ההורים ונציגי הגנים ששומעים אותנו, שיתייחסו למספרים. הודיה, ברשותך, אני יודע שהכול הערכות. אמרנו אם הממשלה לא תסייע כאן, מה העלות הצפויה של הילד להורים?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

תן לי דקה ואני בודקת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא מצביעים היום, אדוני היושב-ראש, נכון? 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נראה לי שההצבעות יתקיימו מחר ולא היום.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

גם אם הממשלה מסייעת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני בעד שהממשלה תסייע, אבל - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני שואל, גם אם הממשלה מסייעת, מבחינה טכנית בגנים עם הסמל, אפשר להעלות את הסבסוד להורים? ומה קורה בגנים הפרטיים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, זו גם בעיה. אני עוצר אותך. איציק אמר גם להעלות את הסבסוד להורים לא פתרת את העניין כי אתה צריך לבדוק כל הורה לפי הזכאות שלו. אין לך דרך לסבסד גלובלי, אין לך מנגנון כזה. אתה צריך גם לבנות מנגנון.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יפה, לכן אנחנו נצטרך לחפש מנגנון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

יש פה שתי בעיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

משרד העבודה יקים ועדה חדשה שתבדוק את זה, ויכול להיות שהיא תהיה מורכבת מארבעה משרדים, אז בכלל יהיה לנו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר שאני מעלה פה לפי דעתי שתי בעיות, אחת זה במעונות של הסמל, איך אתה מכניס את היד לכיס, איך עושה את זה; ואותו דבר בפרטיים, אין לך שום קשר איתם, אז איך אתה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אופיר, למשל – סתם אני זורק – אני מקים קרן להתאמות למשך שנתיים. למשל.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

זו עלות הבסיס אדוני.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

ואז מה אני עושה? אני מסבסד הורה, אני מסבסד מערכת? מה אני עושה? תסביר לי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

למי אתה מעביר – לגן, להורה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ואז אני כגן, אם אני מוסיף עוד גננת, אני מגיש בקשת תמיכה בעלות אותה גננת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

בכלל, עכשיו אנחנו בתקנות קורונה, נכניס את זה בחל"ת, בכלל נעשה סלט.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אני כבר אומר, אם הולכים לכיוון הזה, הוא חייב להיות דיפרנציאלי לפי דעתי. הנושא הזה עלה, יש גנים שמרוויחים ויש גנים שיהיה להם קשה לעמוד בזה, בעיקר בפריפריה. גם פה צריך לשים את הדגש, גם אם הולכים למנגנון הזה, שהתקצוב יהיה דיפרנציאלי. זה שלב מאוד רחוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

תראה לאן הגעת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

זה שלב מאוד רחוק, אבל צריך להעלות את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפי מדד סוציואקונומי. אבל התמיכה בהורים היא לפי המדד הזה, נכון?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

התמיכה בהורים היא לפי הכנסה לנפש.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא לפי יישוב, לפי הורה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לפי הכנסה לנפש. זאת אומרת שלוקחים את ההכנסה של האב ושל האם, מחלקים בסך הנפשות שיש במשפחה, ולפי זה נקבע הקריטריון. ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, הסבסוד גבוה יותר. כמו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה ציינה, יש גם מבחן תעסוקה שצריך לעמוד בו.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

וזה סבסוד מקסימלי? איך זה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש כמה מדרגות בין 12-1 ויש גם סבסוד לילדי הרווחה שלא משלמים. אם תרצו, נוכל להציג פה בצורה מאוד ברורה את הסבסוד.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

מה סך הכול התקציב השנתי לסבסוד?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

ציינו כבר מקודם, 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בינתיים זה רק לאלה שהולכים לסמל.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

רק לפרוטוקול אני אגיד שהדיון בטח יימשך אחרי הצוהריים סביב התקינה והחלטות שיתקבלו סביב ההצעות של השר. אני רק אומר בצורה ההצהרתית בתוך התקנות, בסעיפים התחולה והתחילה יש הוראה שאומרת שבכל מקרה המשרד ימשיך לבחון את שיפור התקינה שלוש שנים מיום התחילה. כלומר, בכל מקרה מה שייקבע בתקנות זה לא יהיה סוף פסוק, אלא צריך להמשיך לבחון איך אפשר לשפר את התקינה מהתקינה שתיקבע.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בעוד שלוש שנים.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>   

בתקופה של שלוש שנים, מתוך תפיסה שהתקינה שתיקבע, גם אם זה יהיה לפי מה שבסמל היום וגם אם זו תהיה התקינה המשופרת, זה עדיין לא המצב האופטימלי מבחינת מה שצריך להיות בתקינה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

את אומרת שיש שלוש שנים של בדיקה וניסיון, פחות או יותר.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

כן. אבל בכל מקרה זה יחייב, ככל שיגיעו למסקנה שאפשר לשפר עוד את התקינה – לא רק שצריך, אלא שגם אפשרי – אז יהיה חייב לבוא לוועדה לצורך התקנת תקנה חדשה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ודאי. כן, הודיה. פחות או יותר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה העלות לילד?

 << אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>   

אני לא רוצה להגיד. אחרי ההפסקה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

את רוצה לעשות את זה בהפסקה? שימרית, יש לך מה להוסיף לפני שיוצאים להפסקה? חצי שעה מתאים? הפסקה של חצי שעה כדי להתרענן. תודה רבה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >>   


<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני פותח שוב את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד – ממשיכים בדיון על אישור תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. הפסקנו בשאלה לגבי העלויות של תוספת התקינה. התייחסנו לתוספת תקינה, כאשר ההערכה שלכם, הודיה, הייתה שכל המסובסדים יצטרכו להתאים את עצמם, כי כולם לא עומדים פחות או יותר בתקינה המשופרת. ההערכה שלך הייתה שכשליש מהפרטיים גם לא עומדים בתקינה המשופרת. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

כמו שאמרתי, על מנת לשפר את התקינה ביחס למה שמוצע בתקנות, העלות השנתית במעונות הסמל היא 234 מיליון שקלים לשנה. אם מחלקים את זה למספר הילדים במעונות הסמל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

234?

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה רק במעונות הסמל, בלי הפרטיים. 

בחלוקה לפי מספר ילדים, זה יוצא 200 שקלים לילד לחודש. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כ-200 שקלים במסובסדים?

 << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

במעונות הסמל. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

2,400 שקל לשנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לאוצר הייתה עלות יותר גבוהה, נכון?

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

בדיוק שאלתי גם את הנציגה פה. ישבנו גם בוועדת מעונות סמל כשהנושא עלה, הוצג שם מספר יותר גבוה בנושא. זה הבדל בחישובים של העיגול של התקינה, זאת אומרת: איך אתה מעגל את זה לתקינה מלאה או לחצי תקן, וזה משפיע על העלויות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז אתה אומר שזה לכל הפחות. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

אני אומר שהמספר שהוצג אז היה גבוה בערך ב-100 שקלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז אפשר להגיד בין 200 ל-300, בכל מקרה אנחנו מדברים על הערכות. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה חישוב אחר, שם יש חישוב אחר של אופן התקינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

היות ואנחנו בכל מקרה מדברים על הערכות כלליות, אין לנו נתונים מדויקים וכדומה, אנחנו מדברים על עלות בין 200 ל-300 שקל להורה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

לאו דווקא להורה, פר ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, את צודקת, פר ילד. לדיוק, זה נתון כללי, אם אנחנו מדברים על החלת התקן המשופר בכל המסגרות. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה גם לא עושה הבחנה פנימית ביחס לסבסוד, זאת אומרת: שיעור הסבסוד יכול להיות מלא, חלקי, רק ביחס לאלה שמסובסדים, המשחק בתוך הדבר הזה – זאת העלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל זה הנתון שמניח ששני שליש מהמסגרות הפרטיות - -

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

- - זה נתון שלא מתייחס למסגרות הפרטיות, הוא מתייחס רק למעונות הסמל, הוא אומר כמה יעלה למעונות הסמל להגיע ממה שהם היום למה שמוצע בתקנות, עלות פיקס, כמה יעלה להם להגיע בחלוקה לפי מספר ילדים, זה עדיין לא אומר כמה יכולים להשתתף בסבסוד או לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, פר ילד. 

מה לגבי המסגרות הפרטיות?

 << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

לגבי המסגרות הפרטיות, קשה להגיד את המספר בצורה מדויקת, כי 30% מהמסגרות לא עומדות, אז רק חלק מהילדים יצטרכו לספוג את השינוי בתקינה. יש מספר ממוצע, אבל המספר הממוצע לא אומר הרבה. גם היחס בין מה שהמעון לוקח על עצמו – בקיצור שם המספר הוא יותר בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, אז לגבי אלה שיצטרכו להתאים עצמם לתקינה החדשה, שההערכה שלכם שזה שני שליש מהמסגרות הפרטיות - - -

 << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד כמה ילדים נמצאים בתוך שני שליש המסגרות האלה, אני צריכה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה. שני שליש מהמסגרות זה לא בהכרח שני שליש מהילדים, יכול להיות שיש מסגרות גדולות במיוחד. הדיוק בנתונים בתוך הדבר הזה הוא הרבה יותר בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

גם לא לכל הפחות?

 << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

אפשר לעשות ממוצע, אבל זה נותן תמונה, שלדעתי לא אומרת הרבה ביחס למציאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אפשר ממוצע לגבי אותו שליש? אנחנו אומרים ששליש לא עומדים. כדי שיעמדו בתקינה החדשה, ההערכה היא - - -

 << דובר_המשך >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להגיד את זה אולי פר מעון, לא פר ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני לא חושב שנחטא כל כך למטרה, אם נגיד ששליש מהילדים נמצאים בשליש מהמסגרות פחות או יותר? 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

אני לא יודעת אם הם נמצאים בשליש הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, אני אומר אם המספר שלנו לילדים פחות או יותר שליש כהערכה גסה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

למה שיהיה שינוי לכאורה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

פלוס מינוס, השליש יכול להיות 40%, יכול להיות 20%. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

- - - יותר או פחות ילדים במסגרת אחת שעומדת בתקינה לאחת שלא. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

יכול להיות שבמסגרות גדולות הם קובעים מטפלת אחת שמסתובבת בין כל מיני כיתות, ואז יוצא שבכל קבוצה אין יחס תקינה מלא, כי באופן הניהול של זה יש איזה היבט ספציפי – אני לא יודעת להגיד את זה, אני יכולה לעשות את הממוצע או את החישוב בהנחה של שליש, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אביעד, יש לך מה לעזור כאן?

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

מי שעומד היום בתקינה זה כבר מגולם בעלות שלו. מי שלא – בסוף זה מגולם במלואו. לעשות ממוצע זה קצת מאתגר, אבל יש חלק שזה יעלה להם בהרבה וחלק שאולי לא יעלה בכלל הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לגבי אלה שלא עומדים בתקינה, שההערכה היא שהם כשליש מהמעונות הפרטיים, אם החישוב שלנו הראה - - -

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

אני יכול להגיד כלל אצבע שקצת יעזור – בסוף הגידול ביחס בין ילדים למטפלות בממוצע קרוב ל-15% - הוא קצת פחות, גידול בין 10% ל-15%, אז העלות תגדל כנראה באיזשהו מקום דומה לזה. אם אתה מניח 10% עלות על 2,500, 3,000 שקל, זה עוד 300-250 שקל לילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זו הייתה התחושה שלי, שגם בפרטיים אנחנו מדברים על עלות אולי דומה. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

מהחישוב שעשיתי, הנחה של שליש זה יוצא 230 שקל, ובממוצע לילד זה יוצא 80-77 שקל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא הבנתי מה זה ממוצע לילד.

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

ממוצע לכלל הילדים במעונות הפרטיים. זה לא מדויק להגיד את זה, כי 70% כן, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפי מה שאני רואה, אנחנו בהחלט יכולים לומר שגם במסובסדים וגם בפרטיים שיצטרכו לעבור לתקינה החדשה, שזה כשליש, העלות היא בין 200 ל-300 פר ילד פחות או יותר.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא מעט. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

וזה בהנחה שאלה שלא עומדים בתקינה החדשה הם פחות או יותר בתקינה הנוכחית דומים למסובסדים. עם המסובסדים, שזה כ-2000, הרי זה 300-200, אז זה שליש מהפרטיים, זה פחות או יותר כ-2,000, ואז הגענו פחות או יותר לאותה עלות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה הדלתא ב-total? הבנתי עלויות בערכים מוחלטים; לא הבנתי מה הדלתא ב-total, בין המצב הנתון היום לבין המצב האופטימלי לפי התקנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו מדברים על 400 מיליון, נכון?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

400 מיליון זה סכום מוסכם?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פלוס מינוס. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

אמרנו שמאוד קשה לנו להגיד סכום על המעונות הפרטיים, בגלל שיותר קשה לאמוד שם את הנתון, אני אומר מי לא עומד בתקינה. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה בהערכות גסות. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

כן, אלה הערכות גסות. אני מקווה שנצליח לאסוף נתונים יותר טובים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אגב, מה שאני שואלת זה לא איזה מספר, שהסתכלנו לשמיים, ראינו כוכב ואמרנו: הנה, זה המספר – זה מבוסס. 

 << דובר_המשך >> אביעד שוורץ: << דובר_המשך >>   

לא, זה מבוסס, זה כנראה באזור, אבל זה גם יכול להיות פלוס-מינוס 100 מיליון, אבל רק צריך לציין שזה כל שנה, זה סכום שנתי, זה לא חד-פעמי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כסף שמתוקצב בחוק הזה, כמה יש? 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

בהחלטת ממשלה שתקצבה את החוק, נתנו 40 מיליון לשנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

40 מיליון ב-total?

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לשנה. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

40 מיליון שקל לשנה למשך שבע שנים. מדובר בסך הכול בסכום של 280 מיליון ש"ח. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אם חברת הכנסת אלהרר כבר נכנסה לתקציב, איציק, האם יש לכם תשובה לשאלה ששאלתי לגבי איפה אנחנו עומדים לגבי ה-80 מיליון של השנתיים הקודמות וה-40 מיליון של השנה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למשל. 

 << דובר_המשך >> איציק דניאל: << דובר_המשך >>   

אז נגיד שוב שבתקציב בהחלטת הממשלה נקבע שהמימון ל-40 מיליון שקל יהיה 15 מיליון שקל ממקורות זרוע העבודה, ובהינתן שהכסף מועמד, משרד האוצר מביא סכום מצ'ינג בסך 25 מיליון שקלים. כרגע משרד העבודה מתקשה להביא את החלק שלו, אבל בכל זאת משרד האוצר כן תקצב לאורך השנים האלה, מימון חלקי לפחות של הסכום הזה. זה אומר המצלמות ש"נעשו", זה אומר הפיקוח שאמיר תיאר מקודם, נעשה מתוך הסכומים האלה. לעתיד לבוא, בהינתן שחלק מהמקורות לא יימשכו, אלא יהיו חד-פעמיים, כמו המצלמות, ניתן יהיה כמובן להסיט את הסכומים האלה לשימושים אחרים. כמו שאביעד ציין, בסוף הכסף הזה נועד להקים את המנגנון, את המערך. הוא לא סכום שנועד לממן פעילות שוטפת, כמו הסבסוד או דברים מהסוג הזה, כי גם הכסף הזה הוא תחום בזמן, לשבע שנים, ל-40 מיליון שקל, וכמובן שיש פעולות פיקוח שהמשרד צריך לבוא ולעשות. שוב, לנו אין התנגדות שיסיטו מתוך ה-40 מיליון שקל האלה כל שנה או מתוך כל הסכום הזה לטובת פעולות אחרות, כמו שהוועדה תבוא ותחליט, שוב בהינתן הסכמה כמובן של משרד העבודה, שיכיר את הצרכים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

משרד האוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה? אלה החיים של הילדים. אני מנסה להבין, האם יש על מה לדבר, שמשרד האוצר – תקראו לזה מצדי מענקי קורונה, תנו איזושהי תוספת כדי שנוכל להבטיח תקינה מינימלית, לא מדובר פה במשהו מאוד מגלומני. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני גם אתייחס לזה. למשרד האוצר אין מקור תקציבי משל עצמו, הממשלה מחליטה על המדיניות וחלוקת התקציב וסדר העדיפויות. הממשלה החליטה ותקצבה את החוק הזה ב-280 מיליון ₪ לטובת העניין, וזה הסכום שיש כרגע פה על שולחנכם ואתם יכולים לדון בו. כמו שאמרנו ליושב-ראש הוועדה, ככל ותבקשו להסיט מהסכום הזה לשימושים אחרים, נשקול את זה בשיתוף כמובן עם זרוע העבודה ונקבל את ההחלטות. להגיד שלא תוקצב שום דבר ואנחנו מתעלמים לגמרי מהאירוע? לא, הממשלה כשהיא אישרה את החוק – תקצבה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

280 זה בכל זאת לשבע שנים. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

נכון, 40 מיליון שקל כפול שבע שנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא אומרת את זה, דניאל, אבל מה אני כן אומרת? עברו שנתיים מאז חקיקת החוק. היו דיונים מעמיקים, או מעמיקים פחות. כן היה ברור שדרושה תוספת. לא התבקשה תוספת תקציבית לעניין?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני אומר שוב, בחקיקת החוק, כשהממשלה אישרה את החוק, אושרה תוספת תקציבית בהתאם לדרישות שעלו ממשרד העבודה והרווחה, בזמנו אותם הגורמים, השר הרלוונטי, המנכ"ל וכל הגורמים הרלוונטיים, וסוכם על הסכום הזה. כרגע, בהינתן המצב הנוכחי היום, וכשאנחנו קיבלנו את הפנייה ממשרד העבודה לגבי התקנות שעומדות כאן, אנחנו הצפנו את המשמעויות הכלכליות שיכולות להיות על המשק ועל ההורים, והסברנו שבעת הזאת, בסיטואציה הנוכחית, אין מקור תקציבי מתוך פול כללי כזה, ואמרנו שככל שמשרד העבודה רוצה לסייע למימון תקינה נוספת ודברים כאלה ממקורות אחרים ולצמצם פעילות אחרת כדי לממן, אנחנו נשמח לסייע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל מאיפה אתה רוצה שהוא ייקח? אין פה היגיון. לא העבירו תקציב מדינה משיקולים כאלה ואחרים, מה אתם מצפים? באמת אני שואלת, לא לקיים חקיקה בישראל? מה הציפייה? 

כשרוצים, יודעים לעשות כל מיני קופסאות וכל מיני פתרונות יצירתיים. בואו נייצר פתרון יצירתי, שיאפשר לנו לממש את חוק הפיקוח, אי אפשר להשאיר את זה ככה. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

תרשי לי לא להתייחס לסוגיה הפוליטית, האם הועבר תקציב או לא הועבר תקציב, יש פה איזה אירוע נפרד, שאני מן הסתם כפקיד לא יכול להתייחס אליו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז זהו, שהוא לא נפרד. אני לא באה אליך בטענה, אבל זה לא אירוע נפרד. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני רק אגיד דבר נוסף, שסדרי הגודל שמדברים עליהם, כמו שמשרד העבודה תיאר מקודם, כמובן הם סכומים מאוד מאוד גדולים, שלרוב מתכנסים במסגרת תקציב. ככל שהיה תקציב מדינה, אני מניח שמשרד העבודה היה מעלה את הדרישה הזאת כמשהו שהוא רוצה לקדם וכבר היו מגיעים לאיזה שהן הסכמות. כרגע, בהינתן שאין תקציב והממשלה היא ממשלת מעבר, והכנסת כמובן פועלת במתכונת לקראת הכנסת הבאה, אנחנו לא רואים סיטואציה שבה יינתן לעשות שינויים כאלה משמעותיים, כפי שתיארו פה מקודם את הסכומים ואת ההיקפים, ושוב הם לא היקפים מדויקים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

איציק, אפשר לשאול לגבי ה-80 מיליון של השנתיים שעברו מה נוצל?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

נצבע תקציב גם להכשרות, גם לתקציב למכרז כמו שציינתי בפניכם קודם בנושא של הגברת הפיקוח, וגם לנושא של הכשרות מקצועיות, ומצלמות כמובן. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז כל ה-80 שהיו עד כה נוצלו?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

לא נוצלו, אבל ינוצלו. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוד ניכנס לתקצוב ההכשרות והכול ונראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בפרק הראשון שזה פרק התקינה נותר לנו סעיף אחד, שזה סעיף השטח, ואני מעדיף לסגור את הדיון באופן כללי. אם יש לכם התייחסות לסעיף השטח, נשמע; ואם לא, ניגש לשמוע את נציגי המסגרות וההורים ומשרד הבריאות. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

בהתחלה נקרא מה הוא השטח המזערי המוצע. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לגבי הארגונים שאתנו, נקיים דיון על כל הפרק הזה, נשמע אתכם, אז מה שנותר זה רק לסגור את העניין הזה של השטח, ואז אפתח את הדיון. 

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

השטח שמוצע הוא השטח שמופיע היום בהוראת השעה, ולא בהוראת הקבע שחלה לגבי מעונות היום בעלי סמל. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הוא קטן יותר, פר ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני לא בטוח שהבנתי. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

בנושא של התפוסה אמרנו שיש מספר שהיה קבוע, יש מספר שהצענו, ויש מספר בהוראת השעה, ואמרנו שהתפוסה, מספר מלווים של ילדים בקבוצה, קבענו אותו איכשהו באמצע. 

ההצעה תואמת את הוראת השעה, זה לא שקבענו משהו באמצע, ולא את השטח המשופר שיש בהוראת הקבע. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כרגע יש תקן לגבי השטח במסובסדים, נכון?

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יש תקן קבוע?

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

שהוא משופר, ויש תקן בהוראת שעה, שזה מה שקיים בפועל, לדוגמה קבוצת התינוקות מלידה עד 15 חודשים, השטח המזערי בהוראת השעה בהצעה הוא 2.8 מטרים, בעוד שבשטח הקבוע זה 3.3. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

בדיוק, לילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז כרגיל הוראת השעה היא מקילה - -  

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

נכון, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

- - מקילה עם המסגרות - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

נכון, פחות עם הילדים והמטפלות. 


 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

מ-15 חודשים עד 24 חודשים זה 2.6, בעוד שבהוראת הקבע היה שלושה מטרים. 

בבוגרים הפעוטות מ-24 חודשים, ההצעה היא 2.2, בעוד שבהוראת הקבע זה 2.6. 

אני חייבת לומר שיש הוראת מעבר בקשר לשטח המזערי, שלא מחילה את זה על כלל המעונות באופן מידי, אלא שהקביעה היא שהתחילה תהיה בקשר למעונות חדשים, ולגבי מעונות קיימים צריך להיעשות מחקר. התחילה תהיה תלויה בכך, ש-85% מהמסגרות יכולות לעמוד בשטח. זה כתוב בהוראת המעבר יותר מאוחר, אבל זה חשוב שתדעו שכבר ההצעה מראש לוקחת בחשבון שיש קושי בעמידה בשטח, בעיקר של המעונות הפרטיים, כי המעונות בעלי סמל עומדים בדרישה, ולכן התחולה היא בקשר לחדשים. לגבי הקיימים, צריך להיקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בזה, ורק אז תהיה הודעה של השר שמחילים את דרישת השטח המזערי לכלל המעונות. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

אגב, גם לפי החדשים היא מוצעת רק באחד בספטמבר 23'. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

נכון, תחילה ועוד שנתיים וחצי. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

למה גם החדשים נבנים לפי הסטנדרט של הוראת השעה?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אם כבר אתה אומר, בוא נלך על הקופה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

לא על הקופה, הסטנדרט הזה נקבע ב-2006. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אחרי שנתקין את התקנות, אין כבר הוראת שעה, נכון? זה מה שיחייב. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

כן, אבל הם קבעו את התקנות לפי הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז אתם מציעים כאן גישת ביניים, ללכת לפי הוראת השעה, לא לפי הקריטריון המחמיר של הסטנדרט הגבוה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

וזה יחול על הקיימים רק - -  

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

- - זה יחול על החדשים, ולגבי הקיימים, יצטרך להיות מחקר, שיבחן האם 85% ממעונות היום יכולים לעמוד בסטנדרט. ככל שייקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בסטנדרט, אז הנורמה תתחיל לחול. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ואם לא?

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

ואם לא, אנחנו נישאר עם ההוראה הכללית שקבועה, כי יש חשיבות לשטח. גם חברי יגיד מבחינה תברואתית, אבל גם מבחינת התפתחות הילד, יש חשיבות לשטח, ויש לנו חשיבות גם שלא יהיו ילדים צפופים במעון. יש הוראה כללית שהקראנו קודם, שמדברת על כך שהשטח צריך להיות מאוורר, הוא צריך להיות מותאם להתפתחות הילד. יש הוראה כללית, ויש גם הוראה שמדברת ספציפית על השטח המזערי.  

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יפה, יש בעצם הוראת סל שיותר מתארת את איכות המקום ואת איכות השטח, ויש את ההוראה הספציפית לעניין המספרים, כמה בדיוק השטח. 

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

לגבי השטח המזערי, תהיה הוראת המעבר או הוראת התחילה שהצענו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתם מציעים שהתקן שיחייב בתקנות יהיה על החדשים; לגבי הקיימים, צריך לבחון שזה אכן מתאים ליותר מ-85%. 

אני מנסה להבין עובדתית, האם זה אומר שיהיה מצב בעוד שלוש שנים שהחדשים יהיו כבולים בתקן של שטח, והקיימים יישארו בלי שום חובה, מלבד חובת הסל הכללית? זה יוצר פער, נכון? 

 << דובר_המשך >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר_המשך >>   

אבל מכיוון שהדרישה היא דרישה מבנית, ככל שלא תהיה אמירה בדבר הזה, החשש שייסגרו מעונות הוא יותר מוחשי. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

מה ההבדל בין זה לבין כוח אדם? הקושי להשיג מבנה או פחות או יותר קושי של כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נעשה את זה באופן מסודר. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

למה דווקא לגבי מבנה קבעו את ה-85%?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שאלה לגיטימית בוודאי, אני רק מנסה קודם כל להבין. ההצדקה שלכם לפער הזה שאלה עלויות גדולות, נכון?

 
 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה לא רק קשור לעלויות גבוהות, זה פשוט קשור לכך שהמעונות הפרטיים לא נמצאים במעונות ציבוריים בקרקע שהוקצתה להם, אלא הם נמצאים במגוון של מבנים ובתי מגורים והשטח מבחינתם הוא נתון, דירות שכורות, ולכן הם לא יכולים להרחיב, לשפץ וכו'. לכן מי שפותח מעון חדש, אני מדברת מבחינה התפיסה של רגולציה, לוקח בחשבון את העלויות ועושה לעצמו את החישוב כמה הכנסות צפויות לו לעומת העלויות הצפויות לו ועושה את השיקול הכלכלי שלו. 

אבל מי שכבר נמצא באיזשהו מקום וכבר התאים את הדירה שלו למעון יום, וכבר עשה את כל הסידורים המתאימים כדי להפעיל מעון יום, ועכשיו אומרים לו: כל המודל הכלכלי שלך משתנה לחלוטין – אנחנו כן ניסינו לייצר איזשהו איזון בשלושת ההיבטים המבניים, ניסינו להבין בכל אחד מההיבטים מי הכי נפגע ואיזה הסדרים אנחנו יכולים לעשות על מנת שהפגיעה לא תהיה במקסימום שלה, למזער אותה. בהקשר של השטח אנחנו מבינים שזה באמת לא משפיע על מעונות הסמל, כי הם נבנים מלכתחילה לפי פרוגרמה, אלא זה משפיע על המעונות הפרטיים. אנחנו יודעים שהמעונות הפרטיים נמצאים במגוון מקומות, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר שונות בין אלה שכבר היום קיימים לבין אלה שהם חדשים.  

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

רק לחדד, לגבי המסובסדים, התקנה הזאת מקוימת. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

מכוח הסכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז היא משפיעה על הפרטיים, והיא תשפיע בעיקר על החדשים, נכון?

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

וגם הקיימים, בסופו של דבר זו קריאת כיוון. ברגע שבתקנות יש איזשהו סטנדרט וכולם כבר מצפים לראות את השטח - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני אומר מעבר לכך, שאתם אומרים שדרך סעיף הסל, שאמור להבטיח בטיחות, אוורור וכדומה, תוכלו לכפות תנאים מינימליים, נכון?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

ואז אתה מכמת את זה למספרים, כי חייבים לכמת מספרים בסופו של דבר כשאתה בא לפקח. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

צריך לעשות איזון. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

קשה לבדוק אוורור כשאתה בא לפקח, אתה מסתכל על נתונים שאתה רואה בשטח. לפי דעתי, ההצעה הזאת נותנת מענה, שלא צריך לייצר פה התנגדות בשולחן הוועדה, אם אתה מסתכל על חדשים, שמלכתחילה יתאימו את עצמם למה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כמו המסובסדים, שהחדשים ילכו לפי המסובסדים. 

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

נכון, ואלה שקיימים, עד ש-85% יגיעו לסטנדרט שאנחנו מבקשים פה, לא יתבצע שום שינוי.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

85% מהפרטיים.

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

כן, מהמסגרות הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כלומר, עד שזו לא תהיה תמונת המצב, החובה לא נכנסת לתוקף?

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

נכון, זה מה שנכתב פה בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מה זה חדש? מתי אני מתחיל להיות חדש? בעוד שנה? בעוד שנתיים?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אנחנו מתייחסים ליום פרסום התקנות, ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני עד יום פרסום התקנות, הם נחשבים המעונות החדשים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חשבתי שבכל זאת מי שכבר תכנן והתחיל לבנות וכדומה כבר יצר ציפיות. לכאורה, לגבי חדשים צריך ללכת שנה קדימה. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

זאת ההצעה שלנו, אנחנו נוכל לדבר על הפרטים כשנגיע - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הבנתם את הנקודה שלי? כי גם זה שמתכנן לפתוח - - -

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

אבל התחולה של זה עוד שלוש שנים - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

ניתן פה, זה בדיוק מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. יום התחולה של הסעיף הזה הוא לא מ-day one. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא האחד בספטמבר 21'. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

לא, האחד בספטמבר 23'. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, וגם אז סביר להניח שעד שיתאימו עצמם אותם 85%, יכול להיות שתחלוף לה איזה שנה אחת או שתיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, אתה אומר 23' זה לגבי הקיימים. 

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

כולם מתחילים ב-23', ההחלה של הסעיף הזה היא שנתיים קדימה. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

כן חשוב לציין, כי אם התקנות מפורסמות עוד שבוע, מעון שבשבוע הקרוב עוד לא הגיש את הבקשה לאישור ראשוני, עוד שנתיים זה יחול עליו, אבל זה יחול עליו עוד שנתיים. נראה לי שהוועדה אומרת היום: אנחנו רוצים לתמרץ אותם להגיש, ניתן להם מרווח זמן להגיש, חצי שנה, ומשנת הלימודים הבאה הוא נחשב חדש. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה רוצה שאלה שקיימים ופועלים יגישו. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

אני חושבת שעשינו את זה, התנינו ואמרנו שזה יחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

עד יום פרסום התקנות. 

לכן אני אומר לא עד יום פרסום, ניתן את זה עד שנת הלימודים אחד בספטמבר תשפ"ב, ניתן עכשיו עוד פרק זמן של המעונות להכין ולהגיש – למי שהיו גם כל מיני חששות, כמו שימוש חורג. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

האינטרס שאתה רוצה לקדם, שאלה שכבר קיימים לא ייחשבו לחדשים? 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

לעודד אותם להירשם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה הגיוני, לא?

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

תשפ"ב זה נראה לי קצת רחוק. ככל שלא רוצים את יום הפרסום כמועד, אפשר לקחת את יום התחילה. כל מי שיש לו אישור ראשוני עד תשפ"א או שהגיש בקשה לרישיון עד תשפ"א, מבחינתנו יכול להיות שזה יהיה סביר. נראה לי שלתת שנתיים רק כדי להירשם מחדש - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שנתיים להגשה לא. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

שנת הלימודים הנוכחית נשמע לי סביר. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אנחנו עכשיו בשנת תשפ"א. תשפ"ב זה עוד חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עד אוגוסט 2021.  

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אחד בספטמבר 2021?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כן, מי שיגיש עד אז, זה נחשב לקיים. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

שיר ממשרד ראש הממשלה מבקשת לדבר בזום, מהשטח. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אם היא מביאה את הכסף...

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

לא, על הנושא של השטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל קודם נשמע את משרד הבריאות. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אני עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות. אני אתייחס לנושא השטח, אני אתייחס למה שיש פה בתקנות, אבל אני אתייחס גם למה שאין פה בתקנות. אני מתנצל מראש שאני אהיה מעט ציני, וחריף אפילו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

למה להתנצל? אנחנו צריכים את החריפות הזאת. 

 << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >>   

אני שואל את עצמי, לפי מה שאני שומע כאן, אם אנחנו באמת בוועדה לזכויות הילד. אני חושב שהילד פה לא במרכז. 

קביעת סטנדרטים נועדה כדי להיות עם הסטנדרטים כדי שאנחנו נתקדם קדימה ולא נלך אחורה. קודם כל בנושא השטח אנחנו הולכים אחורה. יש מסמך מדצמבר 2006 שעובדים עליו עד לפני הוראת השעה, שהתחילה לפני שנתיים? 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הוראת השעה היא מ-2016. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אמרו: ניתן איזושהי הוראת שעה, כי יש לנו מצוקה מידית וצופפו ב-15% את הנורמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הוראת השעה זה חוזר מנכ"ל? מה זה בדיוק?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הוראה שבסמכות מנהל האגף לבטל אותה. 

 << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >>   

מה קרה בעולם? העולם כולו הבין, והוא בינתיים ריווח עוד. עשינו איזושהי בדיקה מידית לקראת הוועדה כאן – בבריטניה מ-0 עד 15, כשפה מוצע 2.8, זה 3.5; בצפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.9 ומעלה. ככה זה לאורך כל הדרך. אם אתם רוצים 16 עד 24 חודשים, ההצעה פה היא ל-2.6. במקור מ-2006 זה היה 3 מטר מרובע; בריטניה 3.5; צפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.80 עד 4.6. 

 << דובר >> מריה רבינוביץ: << דובר >>   

זה גם עולה עם הגיל.  

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

בכל מדינה זה קצת אחרת, בכל מקרה זה הרבה יותר. 

מה חסר פה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה אומר שהתקן שמבקשים להחיל גם על החדשים, יחסית לטעמך - - 

 << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >>   

מה זה, ירדנו מ-2006, אנחנו מדינת ישראל החלטנו לרדת בתקן. אז קודם כל אני אומר לכם: אם אתם באים ואומרים חדש, קודם כל קחו את המינימום שבמינימום מ-2006. כשרוצים לקבוע סטנדרט, אתה אומר שהמצב הקיים יכתיב את הסטנדרט? נראה לי שיש פה איזושהי שיטת נורמות חדשה, שהיא לא לזכויות הילד. 

אני רוצה להגיד מה אין פה – אין פה התייחסות לחצר ולשטח חצר בכלל. אומרים אם יש בה חצר, מה יהיו הוראות הבטיחות. בטיחות זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שמה שכתוב פה בבטיחות זה מאוד חשוב, אבל צריך גם שטח חצר. זה חלק מהקטנת הצפיפות, שיכולה להיעשות גם בחצר. חשוב שתהיה לזה התייחסות. בפרוגרמה יש גם נורמות לחצר, גם הן נמוכות יותר ממה שקיים בעולם, אבל הלוואי שלפחות זה יהיה. 

אני אגיד מה עוד חסר פה. אין פה בכלל דרישה שיהיו מים. אין פה דרישה לכמה שירותים צריכים להיות. אין פה דרישה לאוורור. להגיד שצריך שיהיה אוורור? שהשטח יהיה מאוורר? זה נראה לכם נורמה? זה איזשהו משהו גם איכותי לא מי יודע מה. 

אין פה דרישה שתהיה מערכת ביוב. אין מים חמים במקלחת. אין תאורה טבעית. אין דרישה שיהיה חלון. יש פה דברים מאוד מאוד בסיסיים, שלא המציאו אותם, הם נמצאים פה בחוברת ויכולים היו להכניס אותם פנימה. 

זה לא משנה אם ילד נמצא במערכת פרטית או במערכת ציבורית מבחינת ההתפתחות שלו, הבריאות שלו. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות בממוצע של ה-OECD, בואו נקבע את הקריטריונים, אני קונה את הקריטריונים של הממוצע של ה-OECD ולא נלך כל כך רחוק. תראו גם איפה אנחנו נמצאים מבחינת צפיפות ותחלואה, כאילו אנחנו לא נמצאים באיזשהו אירוע שמראה את החשיבות שלהם. 

אני רוצה להגיד גם משהו מבחינה כלכלית. למי שיש ילדים קטנים, אני כבר קצת שכחתי מהעניין הזה לצערי, אבל כשלוקחים בחשבון את העניין הכלכלי, צריך לעשות גם חשבון של אובדן ימי עבודה. אנחנו יודעים שמי שמכניס את הילדים שלו למעונות, 50% מהזמן שלו צריך לבלות עם הילד שחלה, למה? כי אם הסטנדרטים הם – מישהו כאן אמר – של סרדינים, זה המצב. בסוף, כשרוצים לעשות חשבון כלכלי ומאיפה הכסף, יש גם את הנקודה הזאת. 

אני רוצה להעלות עוד נקודה. מה הילדים מקבלים לאכול? זה לא משפיע על הבריאות שלהם? אין פה אפילו אמירה בסיסית, שהתפריטים ייעשו על ידי דיאטנית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל חוק הפיקוח בכלל מתייחס לענייני תזונה?

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

יש אפשרות מבחינת ההסמכה לקבוע הוראות בתקנות. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

בוודאי. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

הוא לא מתייחס מפורשות לנושא התזונה, אבל - - - 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

נושא הבריאות הוא תזונה, הוא אורח חיים בריא, הוא האפשרות לצמוח ולגדול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה חלק מההיתר שימוש חורג, כל הנושאים האלה של מטבח. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

לא קשור לשימוש חורג. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה כן. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אני לא קושר את העניין לשימוש חורג. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה מאוד קשור. אתה רוצה להוסיף את התקנות האלה לאלה שקיימים.  

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עמיר, אתה אומר שהייתה סמכות להתייחס לנושא התזונה ואין שום התייחסות. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אין התייחסות לא לתזונה – אפילו לא כתוב שמקום צריך להיות נקי, שהאדם שמפעיל את המעון הזה, צריך לדאוג לתנאי תברואה נאותים במקום, זה לא כתוב. 

אני קצת נסער, כי אם אנחנו קובעים פה קריטריונים, קודם כל צריך לקבוע קריטריונים שצריך לשאוף אליהם. אולי צריך לתת איזה שהם לוחות זמנים, אבל קודם כל נקבע את הקריטריונים, באמת הטובים, ואחר כך נראה איך, כי כרגע אנחנו מנמיכים פה את הקריטריונים. ייקחו את המוסדות שקיימים כבר, ויגידו: אנחנו מוסיפים עוד קבוצות לאותו שטח שהיה, אנחנו יכולים להוסיף עוד קבוצה לפי התקינה שנקבעה פה, כי אנחנו נצופף את הילדים. 

אני מרגיש שלהפך, התקנות האלה במידה מסוימת בתחומי התברואה לוקחות אותנו אחורה. אני לא מכיר שום מדינה בעולם המערבי, שנמצאת במצב הזה, שככה מתייחסת לילדים שלה מבחינה תזונתית, מבחינה בריאותית ומבחינה תברואתי. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ועכשיו אני מחבר את זה לדברי קארין, והיא צודקת. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בואו נחדד נקודה, נקודה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

בנושא התזונה נמצאת בזום פרופ' רונית אנדולט, שהיא מנהלת מחלקת התזונה. אני מבקש שייתנו לה גם לדבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני אתן אבל באמת בקיצור, כי לדעתי הנקודה מאוד ברורה. עד שנעלה אותה, אני אתן לדבי ולאמיר לחשוב. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אני יכולה לענות עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אם היא כבר אתנו, נשמע אותה. קודם כל לגבי התזונה, מה מונע סעיף כללי, בדומה לסעיף הסל שנמצא כאן?

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

יש סעיף כללי, בקשר המעון עם ההורים יש חובה על הגן להעביר תפריט סטנדרטי כבר מתחילת השנה, כאשר זה נכון, שלא הוספנו עלויות של דיאטנית. איפה זה כתוב בתקנה? תיכף אני אגיד באיזה תקנה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

כתוב מה אני נותן להם, אבל אם אני נותן להם אוכל לא בריא ואני אומר להם: זה התפריט שלי, אז מה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מה הסמכות של המפקחים להתערב?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר מה הייתה המטרה של החוק. המטרה של החוק, עם כל הכבוד, לא הייתה לדבר על תזונה, אלא למנוע מצב שילדים מתים, כי אין הכשרה, כי אין תקינה, כי אין בטיחות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני לא בטוח, למה? אם אפשר להבטיח תזונה בסעיף סל, למה לא? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה להבטיח, רק שזה עולה כסף. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אבל אין לי שום דבר נגד. 

 << דובר >> רונית אנדרלט: << דובר >>   

אני יכולה להגיב? אני מבינה שזה זמן מסך שלי, אני מתחייבת לדבר מהר. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

עדיף לך לענות אחרי ששומעים את דבי, כי אז תתייחסי למה שהיא אומרת. 

<< דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

קודם כל שיהיה ברור שבמכתב שהשר הגיש ליושב-ראש לצורך הדיון, הוא אמר שמדובר בתקנות בסיסיות - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, כן כן. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

- - ושיש עוד צורך לדון בנושאים נוספים, ונאמר בין השאר נושא התברואה, כלומר: אנחנו לא מתחמקים, מבחינתנו צריך להיות שלב ב' לתקנות וצריך לבחון את נושא התברואה. מבחינת עלויות ראשוניות, כפי שנעשה על ידי הודיה, היא תוכל עוד להגיד, יש שם עלויות מאוד מאוד גדולות והרבה רגולציה שצריך לבחון לעומק לפני שאנחנו באים לכאן עם הצעה, כי הדיון הולך להיות מורכב בדיוק כמו הדיון כאן. 

לכן מה שנעשה בתקנות האלה זה נגיעות קטנות בקשר לנושאים מסוימים. הנגיעות האלה מופיעות בשני מקומות: במקום אחד זה בתקנה 14 בקשר של תפריט האוכל השבועי הסטנדרטי שיש צורך שמנהל הגן ייתן להורים בתחילת השנה; הדבר השני זה בנושאים שהם בתוך הנושאים הכלליים לצורך ההכשרה, כשהנושא התברואתי נמצא גם שם, וגם במסגרת הקורס של התנהלות בטוחה, שזה אחד הקורסים שאנחנו מדברים עליהם, יש גם היבטים מסוימים שקשורים לתזונה ולתברואה, שלא עולים כסף לצורך ההכשרה של המטפלות. לכן יש נגיעות קטנות. זה נכון, היינו שואפים למשהו הרבה יותר מגובש בעניין הזה, אבל היה נראה לנו נכון - - -

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

זה גובש מ-2006. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

ב-2006 יש לנו גם תקינה של אחד לשלוש. כבר שמעת את כל הדיון שהיה כאן בקשר לתקינה, אז כנראה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

דבי, לדעתך עד מחר יהיה ניתן להוסיף סעיף סל כללי, שייתן לכם אפילו מסגרת משפטית, חוץ מהשקיפות? נגיד סעיף כללי על תברואה בריאה, לדעתי ניתן לעשות את זה, בדומה לסעיף שיש כאן על מרווחים פתוחים, מרווחים ומאווררים. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אין לי שום בעיה, אם יש הצעה של משרד הבריאות לאיזושהי תקנה כללית. 


 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אפשר לחשוב על זה. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אני אשמח להצעה טובה, כי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפחות הצהרת כוונות, אז גם למפקח יהיה כלי. אם הוא מוצא פגם בעייתי, לפחות תהיה לו המסגרת המשפטית להסתמך עליה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

זה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ודבר שני, גם להצמיד תג מחיר לאותה עלות. אם כבר מציעים להחיל בדיקה או חובה, כדאי גם שנוסיף. הרי עד עכשיו דיברנו על עוד מרכיבי עלות ועוד רגולציה ועוד סעיפים, שמשרד הבריאות גם יאמר איך מפקחים על דבר כזה, וגם כמה זה אמור לעלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אני לא חושב שזה צריך להיות עם עלויות, למה זה צריך להיות עם עלויות?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אם לא חייבנו עד עכשיו להעסיק דיאטנית שתגיד מה המבנה ומה צריך ועכשיו אני כן מחייב - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לכן אני לא חושב - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

- - אני מניח שיש איזה עלות, אולי מינורית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הרעיון שזרקתי זה לא תקינה מדויקת, כמה קלוריות וכמה סוכר. אני מדבר על סעיף סל כללי, לדעתי מתבקש שלא יהיה בצדו עלות, אבל מצד שני זה ייתן בסיס למפקח שרואה דברים זועקים לשמים, להגיד: מה פתאום אתם עושים את זה?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

חד משמעית, אז אני אומר שמשרד הבריאות יציין מה הוא אותו בסיס שאתה מדבר עליו, כי זה בתחום הסמכות שלו, אנחנו קצת פחות מבינים בתזונה, ואיך בודקים את זה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

אתה מתכוון גם לתזונה, לא רק לתברואה?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לתזונה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

גם תברואה וגם תזונה?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

גם תברואה וגם תזונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

האמת היא שאני התייחסתי בעיקר לתזונה, אבל איזה דברים נכנסים לתברואה?

 << דובר >> רונית אנדרלט: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לתזונה, לפני שעוברים לתברואה. אנחנו קידמנו הרבה מאוד רגולציות של תזונה בריאה לילדים, אם זה בצהרונים, אם זה בקיוסקים, אם זה בבתי הספר. ראשית החיים אלה השנים הראשונות שבהם מעוצבים דפוסי האכילה של הילדים, ואם אנחנו לא נקבע את זה, שיהיה תקציב ברור לתזונה בריאה בתוך הגנים, שיהיה פיקוח על מה נותנים לילדים ושהתזונה תהיה בריאה, בסופו של דבר חוסכים במקומות האלה ואז הילדים מקבלים ג'אנק וזה פוגע בקוגניציה, זה פוגע בהתפתחות שלהם, זה פוגע בבריאות שלהם, שזה כמובן מעבר לנושא התברואה, שהוא קריטי, כי בהיעדר תברואה, ילדים מתים מזיהומים. גם תזונה לא בריאה, פוגעת מאוד בבריאות.

חלק מהתהליך הוא שחלק מהחינוך של הצוותים ואחרי זה של הילדים הוא גם חינוך לתזונה בריאה. זה כמו כל חינוך אחר שאנחנו מצפים שיקרה בתוך גן, ולכן אנחנו רוצים שיהיה גם איש מקצוע, שילווה את התהליך הזה, כי מהניסיון שלנו הרבה פעמים חוסכים במזון, ואז נותנים מזונות מאוד לא בריאים, הכי זולים שאפשר למצוא, והילדים שלנו הם אלה שנפגעים מזה וכל ההתפתחות שלהם נפגעת. 
לכן זה קריטי שתהיה תזונה בריאה בגן ובמעון. ילדים נמצאים שם רוב שעות היום, רוב שעות האכילה שלהם בגן, ולכן חשוב שהם יקבלו את הצרכים הפיזיולוגיים שלהם, שמאפשרים גדילה והתפתחות תקינה, ולכן אנחנו רוצים את הפיקוח הזה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

אני אכין סעיף סל על תברואה ותזונה יחד עם דבי ונינא ממשרד הבריאות. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

יש הצעה כתובה, אבל אני רוצה רגע לחדד משהו. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אני מציעה שנטייב אותה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לשתף אותנו באותו סעיף פחות או יותר.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אנחנו עכשיו בשלב, האם הממונה ייתן או לא ייתן רישיון, בכפוף להמצאה של אותו מבקש, אם יש לו אישור – ככל שמשרד הבריאות יגיד תזונאית קלינית, כן או לא, מה שהם יקבעו. אין בעיה שאגף מעונות יום יבצע את הבדיקה. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

יש פה עוד שאלות שצריך לשאול. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

יש כאן שאלות שקשורות לתפעול ולפיקוח. אפשר לזרוק עוד הרבה רגולציה, אנחנו פה גם בעד לפשט את הרגולציה. תפעול ופיקוח – בוא נגיד שאין שום בעיה להציג אם יש או אין אישור של תזונאית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר גם להביא מווינגייט, רוצים לתקוע את התקנות? למה לא?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

חברי דיבר קודם על האוכל ועל האיכות של האוכל, ואמרו שמישהו גם צריך לפקח על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני חושב שיהיה קושי להיכנס עכשיו לפירוט של כל הסוגיה הזו. גם דבי אמרה שהמשרד מודע לחוסר הזה בתקנות, והוא גם אכן כתב את זה במכתב.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

יש פה נוסח מקובל. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

וזה אולי יחייב שלב ב' של התקינה ושל התקנות, ככל שזה נוגע לתזונה. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

והתברואה באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מצד שני, כנראה שיש אפשרות להכניס סעיף סל, שלא יחייב אולי עלויות, אבל לפחות יתווה דרך, מסגרת, אימרה חשובה לגבי שני הנושאים הללו, אז יש כיוון. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

אני מציעה שנכין ונביא לדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אוקי. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

בשיתוף עם משרד הבריאות, כמובן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה למה בכלל הגענו לאירוע הזה. אין לי בעיה, אני הכי בעד שתהיה תזונאית – אגב, זה נושא שאני הוספתי לחוק מעונות יום שיקומיים, אבל אנחנו מדברים על מצב שאין לנו כסף לתקינה ואין לנו כסף להכשרה, אז עכשיו זה העניין הכי בוער? בואו נטפל קודם בדברים הבוערים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אוקי, בסדר, לכן אני הצעתי גישת ביניים, שלא תעמיס על אף אחד. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

יוסף, אי-אפשר לכתוב בתקנות סעיף הצהרת כוונות, תקנות זה manual, צריך להפעיל את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

קארין, את עורכת דין ואני עורך דין במקור, לדעתי אם יש אפשרות לסעיף סל שיציג את המסגרת הכללית, אמרתי שמפקח שמגיע לגן ורואה משהו מאוד בעייתי בתזונה, לפחות שתהיה לו סמכות להגיד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי קובע מה זה בעייתי? 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

מי זה אותו מפקח?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

המפקח של משרד העבודה והרווחה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

איך מפקח של משרד העבודה והרווחה, שתחומי הסמכות שלו הם בעולם חינוכי טיפולי, יצטרך עכשיו לפקח על נושאים שהוא לא מבין בהם?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

בתקנות יש התייחסות למנגנוני האכיפה?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

ההצעה היא לגייס עוד מפקחים חדשים לאגף?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

יש לך מפקחים שבודקים לך דברים טכניים במעון. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אתם מציעים להוציא את השירות למיקור חוץ – אוקי, בסדר גמור, כי מפקחי אגף מעונות יום לא יודעים לעשות את זה, אז אנחנו מדברים עכשיו על שירות נוסף במיקור חוץ. כמו שאמרה חברת הכנסת קארין, אנחנו בבסיס הגענו כבר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מפקח שנכנס לגן ומריח אוכל מקולקל, הוא לא יגיד כלום? הוא יגיד שזה לא באחריותו?

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאמרתי, אבל אנחנו פה עכשיו על פיקוח על מה? מכובדי, אתם מדברים עכשיו על פיקוח שמפקח אגף מעונות יום ייכנס ויסתכל עכשיו אם ביום ראשון כתוב קוסקוס וסלט?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא לא. 

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

אז על מה אנחנו מדברים?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו מדברים על תנאי תברואה מינימליים, מינימליים. מפקח מטעם המשרד שנכנס לגן, הוא צריך להיכנס, הוא לא מפקח מבחוץ, נכון? 

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

הוא נכנס, הוא יושב בגן והוא מסתכל על תחומי הסמכות שלו בתוך עולם תוכן שהוא חינוכי טיפולי. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב לו את הסמכות שגם יבין בבריאות?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הוא רואה שהמטבח לא נקי, בסדר? הוא רואה שהמטבח שערורייתי, אין לו מה לעשות?

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

אין שואל שאלה אחרת, מי מפקח בשוטף על המטבח? לא מפקח אגף מעונות יום, אלא המפקח של משרד הבריאות. הסמל, ככל שניתן, ניתן בכפוף להצהרה של משרד הבריאות, שהם מאשרים, או לתברואן, ומשרד הבריאות מגיע אחר כך לפקח. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

מעל 13 ילדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

סך הכול?

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

כן, זה במעון שיש לו מעל ל-13 ילדים. כל מה שמתחת, זה לא - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אז צריך לתקן את החוק בצורה כזאת, שהוא גם יוכל לפקח בהלימה לחוק הפיקוח והם יפקחו מעל שבעה ילדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אם זה מעל ל-13 ילדים, יש את המסגרת המשפטית של הפיקוח? 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

בואו נגמור את החוק, החוק לא מדבר על זה, בואו נתמקד. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

סטינו קצת. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אמיר, אם זה 13 ומעלה ילדים, יש לכם את הסמכויות ויש לכם את הנהלים? אתם לא תוציאו אישור אם - - 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

- - אם זה מעל 13, אנחנו לא נוציא אישור אם זה לא עומד בכללים. אבל אגיד לך איך דברים עובדים. כשבא מפקח, הוא צריך לעבוד לפי איזה שהן נורמות. כל עוד לא היו תקנות, התייחסנו לנורמות שהייתה פרוגרמה משותפת – בזמנו זה משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה ומשרד הבריאות – ופיקחנו ונתנו את חוות הדעת שלנו לנותן הרישיון בהתאם לסטנדרטים האלה. 

פה נותנים סטנדרטים רק לחלק מהדברים, מה זה אומר? שהכותרת של התקנות האלה, שהן תקנות הפיקוח על מעונות, תנאים לפעילות של מעון, אז אחר כך בא מישהו ואומר: אני עומד בתקנות, אז יש פה איזושהי בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל זה לא משנה אם הוא עומד בתקנות, בסופו של דבר הוא צריך את האישור שלכם. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אבל אני לא יכול להיות מנותק מתקנות של מדינת ישראל, כאילו לא מעניין אותי עכשיו כלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני לא מסכים אתך. אתה צודק, זה 13 ומעלה, אולי צריך למצוא פתרון במשרד הבריאות מה לגבי פיקוח על פחות מ-13. זה שהוא עומד בתקנות, זה לא אומר כלום לגבי האישור שאתה נותן. 

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >>   

הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים, קריטריונים מוסכמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

במקום להוסיף עוד חובה, אני חושב שאפשר בהחלט – וחבריי יגידו מה הם חושבים – להוסיף סעיף שהוא סעיף סל כללי, שהמטרה שלו – אני מבין אותך עמיר, המפקח הוא לא מומחה לתזונה וכדומה, אבל אם לפחות הוא מזהה דברים קיצוניים - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אבל זה קורה בשגרה, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא מדברים על השגרה הזאת, אלא על הכנסת רגולציה נוספת לפה, שצריך לכתוב אותה מההתחלה ועד הסוף, ולא להשאיר את זה אמורפי. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

שימו לב איך אנחנו סוטים כל הזמן מהתקנות, תקנות לא יהיו פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני מסכים אתך, שהאחריות צריכה להישאר כאן במשרד הבריאות, יכול להיות שצריך להרחיב. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

בוא נעשה סדר, כי אותו דבר קורה כשמשרד החינוך נותן רישיון. יש אחריות למי שמוציא את הרישיון. זה שאנחנו חלק ממסלול הרישוי, זה עניין אחר, אבל יש פה איזושהי אחריות למי שנותן את הרישיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לכן אני מציע סעיף סל כללי, אבל האחריות העיקרית תישאר על משרד הבריאות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התקנות האלה לא יאושרו, אני אומרת לכם. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

יש סעיף שאומר שהמעון צריך לדאוג לשלומם ולבטיחותם – זה חלק מתוך הדבר הזה, יש כבר סעיף שאומר את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, אפשר לפרש את זה. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

וגם המשרד הציג, אלה הרבה נושאים סביב משרד הבריאות שיכולים לעלות. צריך לעשות הערכה יותר סדורה של הנושא, להבין מה ההשלכות הרגולטיביות של זה, איך זה ישפיע על המעונות, דברים שיכול להיות שאנחנו לא יודעים כיום. גם משרד העבודה לא יודע. הוא הביא תקנות מסוימות עם התייחסות לנושאים הבסיסיים והראשוניים. אני חושב שעכשיו לנסות להכניס את זה, זה קצת בעייתי. אני מבקש לתת למשרד ראש הממשלה לדבר, רגולציה זו ההתמקדות שלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני מניח שהוא בכיוון שלנו, אבל נשמע אותו, מי מהמשרד?

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

שיר סגל ממשרד ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

שיר סגל ממשרד ראש הממשלה, בבקשה. נראה לי שהכיוון שלנו ברור, אבל אם תרצי, תחדדי בבקשה. בשיתוף הציבור לא עלה הנושא הזה?

 << דובר >> שיר סגל: << דובר >>   

רציתי לדבר לגבי השטח קודם, ואני אשמח להתייחס לסוגיה של התזונה והבריאות. אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, זה גם לא ליבת הדיון, גם לא עשינו על זה איזשהו תהליך. אנחנו מבינים מהשטח, שנושא הבריאות והתזונה מייצרים המון עלויות – עוד מקרר ועוד פקחים. 

צריך להגיד, שאם מגיע פקח של משרד העבודה ורואה משהו חריג, יש סעיף סל בתקנות לגבי שלומם ובטיחותם של הילדים. מרגע שזה לא, זה בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, על סמך מה? מה הוא בודק? מה זה סביר? ואז יכולה להיות אותה פרשנות, שלא סתם לא נכנסה. הסיבה שהיא לא נכנסה זה לא כי אין כוונה שזה לא ייכנס, אלא בדיוק כי אתם ביקשתם מאתנו בדיון הקודם לזרז את החלקים הקריטיים, שהם גם הסיבה לתהליך – שבסוף קשורים לתפוסה, להדרכה, לבטיחות ופחות לאזור; אנחנו לא יודעים על תופעות, לפחות כרגע לא אנחנו ולא משרד הבריאות, על תופעות מהאזורים האלה. זה לא אומר שלא צריך להתייחס, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ולא לעשות רגולציה עודפת, במיוחד כשאנחנו מבינים שאלה עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולתת מענה לסיכונים אמיתיים. 

אנחנו במצב שהתהליך הזה לא נבדק עדיין, אנחנו נמצאים בתחילת בדיקת התהליך, לא דיברנו על זה עם השטח, ויותר מזה, כמו שחבר הכנסת שטרן העלה קודם, זה מתקשר לשימוש החורג וזאת באמת שאלה, צריך לראות את הדבר הזה כמכלול ולהבין אותו. 

באמת שאין צורך בסעיף סל, כי כבר היום שלומם ובטיחותם – אני מזכירה שהחוק הראשי כבר קובע ומאפשר לקבוע, להגדיר ולייצר את התקנות האלה, וזאת הכוונה, היא כבר קיימת בחקיקה הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני אסכם ואומר, שקודם כל בהחלט קיימת חשיבות מאוד גדולה לנושא התברואה, לנושא התזונה הבריאה וכל הסוגיה של הרגלי אכילה, שצריכים כמובן להיות חלק מהתנאים במעונות. אבל אני מרגיש שכרגע זה מצריך דיון חדש והרחבה של הדיונים שלא התקיימו עד כה, אז אני מברך אולי על העלאת הנקודה, אבל ככל הנראה לא נוכל להעמיס אותה עכשיו על הנושא. 

יחד עם זאת, יכול להיות שליועצת המשפטית שלנו תהיה הצעת ביניים, להוסיף אולי משפט, ביטוי שיכולים לתת עיגון קצת יותר משופר לנושא, מעבר לאמרה של בטיחות הילדים. 

 << דובר_המשך >> שיר סגל: << דובר_המשך >>   

הרבה פעמים אחת הבעיות עם סעיף כללי כזה, שהפרשנות או השרירותיות של הפיקוח עלולות לייצר בדיוק את ההפך. כשנכתב משהו מאוד תוצאתי ברגולציה ואז מגיע פקח וכל אחד מפרש את זה כרצונו או כלשונו, זה מייצר בעייתיות לשטח, גם מבחינת המעונות וגם מבחינת משרד הבריאות. זה עלול לייצר משהו שהוא לא ברור ולא עקבי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אז אני משאיר את הסוגיה הזאת להכרעה בין שמרית לבין דבי, במידה ובאמת יש מה לתקן באופן שלא יעכב את הדיון. אני גם רשמתי לעצמי את ההצעה, שיש דברים אחרים שהנושא ייכנס לשם, למשל בנושא של ההכשרות, שהכשרות יקבלו גם התייחסות לסוגיה הזאת. 

 << דובר_המשך >> שיר סגל: << דובר_המשך >>   

כן, בהכשרות זה נכלל, וגם יש אמירה כללית כזאת. לכן אני חוזרת לגבי האפשרות להפעיל ברמה של מה שמסוגל פקח של משרד העבודה, היום זה מאפשר, גם סעיף הסל הקיים היום וגם ההסמכה במקור. כל מה שהוא מעבר, זאת באמת שאלה שצריך עוד לדייק. אם תרצו, אני אשמח גם להתייחס לגבי השטח.  

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אם את כבר אתנו, אם אפשר בקיצור לגבי השטח, כי צריכים להתקדם. 

 << דובר_המשך >> שיר סגל: << דובר_המשך >>   

אני חוזרת לרצון לייצר את הדיפרנציאציה. אחד הדברים שאתם העליתם בוועדה בפעם הקודמת נוגע לתמריץ שיעודד רישום. באמת בעיקר חשוב לנו להכיר ולדעת על כל המסגרות כדי לפקח. הדיפרנציאציה הזאת אמורה לעודד ולייצר את התמריץ לרישום. אני חושבת שההצעה להאריך זמן בכמה חודשים כדי לאפשר להם ולעודד את הרישום, ולא לסגור את זה ביום שזה עובר, במיוחד אם זה מחר, רק תשרת את המטרה שלנו לעודד אותם דרך הסיפור של הדיפרנציאציה בשטח לרישום. 

בהקשר הזה כן חשוב לחדד שני דברים, את חלקם עשיתם בוועדה, אבל הם לא כתובים בנוסח התקנות: ה-85% צריך להתייחס לפרטים. עשינו תחשיב מאוד מאוד גס, מאוד מאוד כללי, כי אין נתונים על שטח, אנחנו לא יודעים היום, וההערכות שלנו שזה יכול להוביל לסגירה של חצי מהמעונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, 80% זה על הפרטיים, זה מוסכם. 

 << דובר >> שיר סגל: << דובר >>   

בדיוק, ולכן זה צריך להיות כתוב בתקנות, וזה גם צריך להיות על סמך כל הנתונים ולא מחקר. כתוב היום בנוסח מחקר. זה לא צריך להיות מדגם, זה צריך להיות על סמך כל הנתונים שנאספים, כשזה היום לא כך בנוסח. 

דבר נוסף, מאוד חשובה השאלה איך זה יימדד, צריך להגיד: עלות של מודד עלולה להגיע לאלפי שקלים. אנחנו מבינים ממשרד העבודה שיש נכונות לעוד גישות ועוד שיטות, לרבות מדידה עצמית, לרבות דרך הטבו לעשות בדיקה של פנקס הבניינים המשותפים. חשוב לנו שהדבר יבוטא בתקנות, כי אחרת אנחנו מדברים פה על עוד עליית מחירים של עוד כמה אלפי שקלים, ללא צורך בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הערות חשובות לנוסח?

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

השטח של הקיימים צריך להיות לא לפי הוראת השעה, אלא השטח הקבוע. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אין לך כאן חברי ועדה שיאשרו, אם הם יודעים שיש כאן שינוי משמעותי, כי אלה גם עלויות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה גם לא מה שהתכווננו לעשות בתקנות האלה. חאלס, על גב התקנות האלה לשים הכול?

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

מדברים על שטח כרגע. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

זה לא עניין נוסחי, זה עניין מהותי. ההצעה של משרד העבודה היא ש-85% מהמעונות הקיימים לפחות עומדים בשטח המזערי. זה עניין מהותי, נגיע אליו כשנגיע להוראת המעבר. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

על בסיס מחקר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

כן אבל מובאים בחשבון כלל מעונות היום הקיימים. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

המילים "מחקר מקיף" מופיעות?

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אין שום בעיה שייכתב מחקר מקיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

להבטיח שזה מחקר, ולא סקר. 

 << דובר >> שיר סגל: << דובר >>   

צריך שזה לא יהיה מחקר, אלא על סמך הנתונים. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא משנה, זה לא נותן תמריץ כרגע לעמוד בתקנות. כל המחקר הזה וכל ההתניה הזאת של 85%, במשך שלוש שנים כמה התניתם את זה?

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

לא התנינו. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

החל מהשנה השלישית. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

אנחנו לא מחייבים את השטח, אלא אם כן המחקר קובע ש-85% - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

- - עונים על ההגדרה, לא מתקינים תקנה, אם לא יודעים שהציבור יקיים אותה.  

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

א. זה לא נותן שום תמריץ לאף אחד לעמוד בתקנות האלה של גודל השטח;

ב. בסוף זה יחייב. אם נניח אתם מחייבים את זה עכשיו, זה יחייב באיזושהי נקודת זמן את הפרטיים שכבר נמצאים במבנים הקיימים והתאימו אותם בהתאם לדרישות שעוד יבואו, פשוט להחליף מבנה. יש לך עכשיו מבנה קיים, שלא תואם בסעיף השטח, אבל הוא גם לא תואם בשאר התקנות של הבטיחות והכיורים. הם מתחילים להתאים את זה, את השטח הם לא יכולים להתאים, אז באיזשהו שלב הם יצטרכו לעבור מבנה. איך כל זה מתחבר לשימוש חורג? כי כל שינוי כזה בסופו של דבר דורש בכלל אישור של הרשות המקומית, לא שלכם. אז יש עוד גורם שמאשר ונכנס לתמונה. אי-אפשר לנתק את זה, הכול מתחבר. ברגע שדורשים שינויים, ואתם דורשים שינויים בדבר הזה, והרשות המקומית מאשרת או לא מאשרת, זה עוד גורם שצריך לרצות. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

אנחנו לא מבקשים לעשות שינויים. לאורך כל הדרך, מהתחלת גיבוש התקנות, אנחנו שמנו לעצמנו איזשהו סמן שאומר שאנחנו משתדלים לא לגעת במבנה. זה גם היה במסגרת דיוני הוועדה על הצעת החוק, שהבעייתיות במעונות הפרטיים קשורה למבנה, שהם נמצאים בדירות שכורות, שהיכולת שלהם לעשות שינויים במבנה היא קטנה, ואנחנו לא רוצים למנוע עד כמה שאפשר את הצורך שלהם לעשות שינויים; לכן גם עברנו – אנחנו גם נגיע לזה בשלב של היבטי הבטיחות – ממש שורה, שורה, על מנת לוודא שאנחנו תמיד מאפשרים מגוון של פתרונות, מאפשרים לייצר פתרונות יצירתיים שלא קשורים לשינויים במבנה או בחומרים שמהם המבנה עשוי, וזה נכון גם כאן. 

פה אנחנו לא מבקשים שינוי בשטח, סוג ההתאמות שהמעונות יצטרכו לעשות זה כמובן השפעה על מספר הילדים, והחדשים – לבחור מלכתחילה את המקום שהם נמצאים בו. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עם החדשים אין בעיה, אלא עם הקיימים. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

אבל אותם ילדים מיותרים לאיזה שטח הם ילכו? אותם ילדים שצריכים להיפלט מהמסגרת בגלל השטח, לאן הם ילכו?

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

בשלוש שנים הקרובות לא אמור להיפלט שום ילד בוודאות. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

בשנה הרביעית. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

ואחרי זה, בעוד שלוש שנים, אנחנו מדברים על 15% מהמעונות שבהם יש פוטנציאל שהילדים לא יהיו במעונות. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

והם צריכים להסתדר תוך שלוש שנים. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

המדינה צריכה לעשות כדי שהם לא ייפלטו, כמה היא צריכה לבנות? מה היעדים שאנחנו שמים לעצמנו? זה מאוד נחמד להגיד: תסתדרו לכם בעוד שלוש שנים, איפה אנחנו? אני לא שמעתי שום אחריות שאנחנו לוקחים. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אבל היעדים ששמו פה הם יעדים של שטח כמו בהוראת השעה. אנחנו היום מצמצמים למבנים חדשים, למשהו שבהוראות השעה, לעומת השטחים שבנינו את המבנים הקודמים. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אתה רוצה להגיד לי שהבניינים החדשים שנבנים עכשיו נבנים לפי משהו שהוא שגוי, שמצמצם את השטח? 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

כן. 

  << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

השאלה היא מספר הילדים. השטח הוא אותו שטח, השאלה - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

לא לא, הם לא נבנים לפי משהו שגוי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

מעונות יום שנבנים כיום באישור משרד העבודה והרווחה, לפי איזה תקן?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הם לא נבנים לפי משהו שגוי. הוראת השעה מכניסה יותר ילדים פנימה. תבוטל הוראת השעה ברמת התקנות, ייצאו מספר הילדים שנמצאים עכשיו בתוך המבנים, ייצאו שניים, שלושה, 10 ילדים למבנים ותקבלו את התוצאה שמחפשים. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

למה? 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אני מתחבר למה שאמרת קודם, חברת הכנסת. אם יורשה לי בהיבט של הגדלת פוטנציאל, אם אגף מעונות יום ייצא מפה במסגרת כל השאלות – הרי שאלת התקצוב עוד לא התבררה עד תום – כדי שאפשר לחבר את כל הנושא הזה גם לשאלת הבינוי, לאגף מעונות יום אין תקציב בינוי בבסיס שלו, זה תקציב שהוא תוספתי כל שנה. אם ייקבע פה שחלק מהתכנית בראייה קדימה היא לאפשר לאגף מעונות יום תקציב בסיס בינוי בהיקפים של 350 מיליון שקל ומעלה כדי שנוכל לבנות סדר גודל של 100, 100 ומשהו מעונות בשנה, אני חושב שזה רק יכול לקדם את האינטרס של כל מה שאנחנו מדברים פה. אמנם אנחנו מגדילים פה עוד את סך ההוצאה, אבל זה גם נושא שאפשר לדבר עליו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמיר, אתם הגשתם בקשה כזאת?

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

אבל להפך, אם לפי הוראת שעה אנחנו בונים יותר גדול, אני מעדיפה שיהיה מרחק. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אבל הוראת השעה הקטינה את השטח פר ילד ב-15%. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הוראת השעה היא פשרה. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

יש פה בעיה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אנחנו מגדילים את הפערים מרגע לרגע בתקנות. קודם זה לא היה בתקנות, עכשיו הופכים את זה בתקנה, מקבעים את הנורמה הנמוכה.  

י << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כיום, כשיש בנייה של מעונות יום, מה התקן שכיום משתמשים בו? לפי מה הולכים? לפי 2006?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

לפי הוראת השעה. אנחנו לא בונים יותר צפוף, המבנה הוא מבנה, להכניס יותר ילדים - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

- - - אתה בונה את כיתת התינוקות יותר קטנה, ואם אתה צריך שלוש לכל אחד, אתה בונה כיתת תינוקות יותר גדולה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

מבנה סטנדרטי זה 50-70-70, זאת הפרוגרמה. בתקצוב הבינוי למעונות יום, הפרוגרמה ברוב המקרים מתקיימת או שהיא המלצה. ראש הרשות או מי שמגיש את הבקשה, יכול להגיד: אני רוצה כיתת תינוקות דווקא של 80 מטר רבוע, ואני יכול לתקצב בהתאם לצרכים ולביקושים שקיימים באותה רשות מקומית. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אמיר, עכשיו הוא יוכל גם לבוא ולהגיד: יש תקנות, התקנות מחייבות אותי ל-15% פחות. התקנות מעל לפרוגרמה, רבותי. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

עמיר, אבל זה לא נכון, כי המדינה מגדירה לו במה הוא מחויב לעמוד בבנייה. כשהמדינה נותנת כסף - - -

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אם זה מישהו פרטי ולא בנייה ממשלתית, למה הוא צריך לבנות עכשיו חדש לפי הוראת שעה?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

לא בונה לפי הוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא, גם הממשלה בבנייה החדשה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

הבנייה היא לא לפי הוראת השעה. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

מעלים פה כמה דברים שהם מטעים. כעיקרון, יש מעונות בעלי סמל, שפועלים בהסכם הפעלה עם המשרד. הדרישות שנקבעות לבעלי סמל יכולות להיות מחמירות יותר מהתקנות, מכיוון שאותם מעונות מקבלים את הילדים, שהמשרד תומך בשכר הלימוד שלהם. 

ההצעה כאן היא הצעה שלוקחת בחשבון, שמדובר בהסדרה ראשונית של הנושא. היא לוקחת בחשבון את האמירות הקשות מטעם המעונות הפרטיים, בקשר למה שהשטח עושה, שזה ממית אותם. באמת ניסינו להגיע למקום שאנחנו כן מצליחים לקבוע שטח, כי נראה לנו שזה משהו חשוב, אבל לקחנו גם בחשבון את האמירות של המעונות הפרטיים. בנושא הספציפי הזה, בשונה מהתקינה שהם אמרו שהם יכולים לעמוד בה, הם אמרו: קשה לנו לעמוד בעניין השטח בגלל איך שאנחנו פועלים היום. היום זה לא הכלל שנבנים מעונות פרטיים באופן שזה מבנה כמו בית ספר וכו'. הרבה מעונות פועלים במסגרת שטחים שהם בתים, ובגלל זה מעלים את הנושא של ההיתר החורג. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

הוא נכנס לשטח של בית, ואז הוא מתכנן לעצמו את המעון לפי הנורמות שאתה קובע פה. קודם כל אני חושב שצריכה להיעשות הפרדה בין חדש לישן. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

משרד העבודה היה רוצה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא מדויק, כי כל המסובסדים כיום עונים על ההגדרה, נכון? שתחול על החדשים. דבי, כל המסובסדים כיום עונים על הוראת השעה?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

כמובן, כן כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לא על התקן המחמיר יותר – על הוראת השעה. אז אתה מחייב את החדשים ללכת לפי התקן של המסובסדים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אבל עמיר, מן הסתם הם גם עונים על התקן היותר מחמיר, לא? כי המעונות האלה נבנו מן הסתם מזמן, והוראת השעה אתה אומר שהיא מ-2016. 

<< דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

התפוסה תקבע את השטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בבניין קבוע - - -

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

מחר בבוקר התקנות יכתיבו קבוצה גדולה יותר, אז הוראת השעה תתגמש. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, כשמגבילים את התפוסה, זה כמובן משפיע על סוגיית השטח. לכן אנחנו פתרנו חלק מהבעיה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

נכון, אז תחשבו על זה, מדינת ישראל עם התפוסה הלכה אחורה, כשכל העולם התקדם. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

היא לא הלכה אחורה, כי ההגדרות האלה בפועל לא מקוימות. לא סתם האגף למעונות יום החליט להוציא הוראת שעה. הוא לא אמר: אני רוצה להרע את תנאי הילדים, בוא נוציא הוראת שעה. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

התקנות מקבעות את המצב, אתה מקבע ולא הולך קדימה. 

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

האגף למעונות יום הבין שיש לנו פה מצב שהוא יותר מורכב, ויש לנו פה מדינה שגם עם ילודה יותר מפי שניים משאר מדינות העולם המפותח. צריך לתת לזה מענה. לא רוצים להוציא ילדים החוצה. מספר המעונות בהם ניתן סבסוד על ידי המדינה הוא מוגבל. אם אתה מגביל עוד יותר את מספר הילדים שם, אתה מוציא ילדים החוצה שלא יקבלו סבסוד, וזה גם משהו בעייתי. לכן הוא ניסה לקבוע איזשהו שטח, שהוא עדיין מינימלי, עדיין מאפשר. נכון, גם הייתי מעדיף שלכל אחד יהיה בית יותר גדול, אבל אני לא יכול, יש פה איזושהי מגבלה. 

 << דובר >> שיר סגל: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף שלצורך העניין גילאי שלוש, שכבת הגיל הגבוהה יותר, חלקה אגב נמצאת תחת משרד החינוך. תחת משרד החינוך השטח שמוגדר הוא 1.21, רק כדי להגיד שגם הפרשנות המקצועית פה לאותה שכבת גיל ניתנת לפרשנות, ולכן סעיף הסל שנקבע לגבי השטח – שהוא יהיה מאוורר, שיאפשר תנועה, שלא יפגע בהתפתחות, הוא החלק הקריטי. אין כוונה ואין רצון, ואנחנו לא רוצים שייסגרו מעונות, בגלל סנטימטר פה, סנטימטר שם, במיוחד שזאת לא הבעיה שאנחנו מזהים ואלה לא המקרים שאנחנו מדווחים עליהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני חושב שהנקודה ברורה.  

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

למעשה, זה תלוי במה שהוועדה תחליט לגבי התפוסה, אבל אם הוועדה תחליט להקטין את גודל הקבוצות והשטח של הסמל של הכיתות נשאר אותו דבר, בפועל זה משפר את השטח לילד בהשוואה להוראת השעה. אם הוועדה תחליט לקבל את ההצעה של התקנות ביחס לקיטון גודל הקבוצה ביחס להוראת השעה, זאת אומרת לרדת ל-20, 24, 30 במקום 22, 32 ו-35, ובעצם השטח של הכיתות נשאר אותו דבר, 70 מטר, 90 מטר, 80 מטר, לא משנה, אז השטח לילד גדל, כי בכל כיתה יש פחות ילדים.  

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון, רק כמה מאות ילדים אנחנו מעיפים החוצה מהמעון?

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

זה משפר ביחס להוראת השעה, לא ביחס לתקן אולי, אבל ביחס להוראת השעה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק כמה מאות ילדים באותו חישוב אנחנו מעיפים החוצה מהמעון באותו יום?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

כמה אלפים. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

מה קשור לגודל ולתקן של הבניין?

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

זה קשור לתפוסה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו מספר שעות בדיון, עוד לא שמענו את השטח. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

עוד לא אישרנו סעיף אחד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש עוד הרבה דברים פתוחים, לא סגרנו כלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

נכון, אבל אנחנו מתכנסים מחר כדי לראות את האופציות ונחליט ביחד איזו גרסה נאשר. 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אדוני, באיזו שעה מתכנסים?


 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו נתחיל מחר בשעה 9:00 ונראה, אם לא תהיה מליאה או תהיה ותינעל, אנחנו נמשיך גם אחרי המליאה, ברשותכם. אם מחר לא תהיה מליאה, לדעתי נוכל אחר הצהריים כבר לאשר, אני מקווה. 

מיצינו ברמה של דיון וברמה של אופציות אפשריות איזה נוסחים אפשר לאשר את הפרק הראשון, שהוא פרק התקינה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוד הערה אחת לגבי הפרק הראשון. האם חשבנו על תקינת מינימום אל מול התקינה המומלצת? דנו באופציה כזאת? אנחנו עכשיו מדברים על המצב הקיים. יש מצב שהוא קצת יותר משופר מבחינת התקינה ויש המצב המומלץ, שהוא האידיאל שאנחנו שואפים אליו. אם לא נוכל לעמוד בתקינה הכי גבוהה של היחס של מטפלת אחת לחמישה ילדים מבחינת הגנים, מבחינת הילדים, מכל מיני בחינות, כי זה מוסיף המון עלויות, האם אנחנו נוכל לקבוע רף מינימום מסוים, שיהיה אחיד לכולם, והרף המומלץ, שכולם ישאפו לאותו רף?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אנחנו יכולים לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

זה לשקול, מה הכי מינימום במובן של יחס מטפלות לכמות הילדים. 

 << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >>   

השר אמר שאפשר לשקול כאפשרות ללכת על הרף שקיים היום במעונות בעלי סמל. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כרף מינימום. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה הרף. 


 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אנדרי שואל, האם נוכל לנסח את התקן המשופר כאילו הוא המלצה, אבל בתקנות לא - - -

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

כהמלצה בוא ניקח את תקינת ה-OECD, אנחנו רוצים הכי גבוה שיש כהמלצה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כדי לאזן את זה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אין לזה משמעות. אם כבר ראוי, ללכת על משהו הרבה יותר טוב. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני אגיד לך למה יש לזה משמעות, בעיניי לפחות. אם אתה עכשיו מיישר את זה מול כולם מבחינת יחס מינימום או תקינה מינימלית מסוימת, שתהיה מקובלת על כולם, גם על ההורים, גם על הגנים, גם על המשרדים, ואתה קובע יעד שאליו צריך לשאוף, מי שירצה לשפר את השירות בשוק הפרטי – הוא ישאף לשם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הבנתי מה שאתה אומר, הבעיה שהיעד עצמו גמיש מדי. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה גמיש? 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

כשאתה קובע המלצות ולא רגולציה, השאלה היא מי אתה רוצה שיבוא לשם, כי בסופו של דבר כבר היום רוב המעונות הפרטיים מגיעים לסטנדרט הגבוה המומלץ שלך, נכון? 

 << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >>   

אז למה לא קובעים להם סטנדרט ומחכים שלוש שנים?

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

מי לא מגיע? דווקא אלה שאתה כן רוצה שיגיעו. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

הם גם יכולים להגיד תמיד: יש לנו סטנדרט יותר טוב. 

 << דובר >> הודיה הומינר רוזנבלום: << דובר >>   

מעונות הסמל קשורים לתקצוב, אתה יכול להגיד להם שזה מומלץ וזה יותר טוב, הם גם רוצים יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בוא נתחיל מהמסובסדים. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

תודה אדוני היושב-ראש על רשות הדיבור בשם הנציגים של כל הארגונים הגדולים, שעשרות שנים מפעילים את המסגרות של הגיל הרך, אני מדבר בשם נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, נשות חירות, בית יעקב, החברה למתנ"סים. אדוני, אני מתחייב שזה יהיה קצר וענייני, חלילה לא באנו לעשות פיליבסטר. אבל כן חשוב שאדוני וחברי הוועדה יכירו את הפעילות שלנו. אנחנו מדברים על אחריות על למעלה מ-120,000 פעוטות, שמתחנכים במוסדות אצלנו, אצל הארגונים המפוקחים כבר היום. אנחנו ארגונים ללא כוונת רווח, אנחנו ארגונים שפועלים לטובת הציבור. יש לנו עשרות אלפי עובדים, מטפלות, מחנכות, מבשלות, מנהלות שמועסקות על ידינו. 

חשוב שאדוני היושב-ראש יידע, שהמסגרות המפוקחות נמצאות תחת רגולציה, שהיא רגולציה הסכמית, לא חוקית. למעשה, אנחנו מרצוננו חותמים מדי שנה על הסכם מול המדינה, שבו אנו מתחייבים לסטנדרט גבוה מאוד, עומדים בו וגאים בו, והמחיר שאנחנו למעשה גובים מהורי הפעוטות הוא מחיר שנקבע על ידי צו פיקוח על ידי אותה ועדה משותפת של המשרדים של האוצר ושל הרווחה, וזה חשוב מאוד שאדוני יבין. אגב, אותו מחיר מפוקח, ששנים לא מעודכן, וכבר היום הארגונים זועקים למשבר כלכלי. הדוחות הכספיים של הארגונים שאני מייצג חשופים לכם, ואתם יכולים לראות את הגירעונות של עשרות מיליוני שקלים, שנובעים מתוך אחריות שלנו להמשיך ולהגן על הפעילות. 

עוד דבר שחשוב שאדוני ישמע לפני שניכנס לגופו של עניין, מדברים על סבסוד. הארגונים אינם מקבלים סבסוד. הסבסוד הוא סבסוד להורים הזכאים לכך. אני יכול לספר על ויצ"ו, אני יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית 20 שנים. מדובר על כשליש מההורים, שאצלנו מקבלים סבסוד. שאר ההורים משלמים מחיר מפוקח, מחיר שהוא נגיש, מחיר שמאפשר לכל שכבות האוכלוסייה להגיע אל המעונות המפוקחים. 

אדוני, אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות. אנחנו 30% במגזר החרדי, 7.9, כמעט 8% במגזר הערבי, ואנחנו גאים על כך מאוד. אנחנו מטפלים באוכלוסיות החלשות, אנחנו נותנים הזדמנות מגיל אפס עד גיל שלוש לקבל את החינוך הטוב, המפוקח, כי אנחנו כבר יודעים עשרות שנים שהגיל הזה הוא גיל מרכזי להתפתחות הילד. 

דבר שני, שיהיה ברור לכולם שהארגונים שאני מייצג אותם, וזה הרוב הגדול, אנחנו בעד, אנחנו תומכים ואנחנו מודים לשר שהביא את התקנות, ואנחנו גם מודים לחברת הכנסת שאשא ביטון, שדוחפת את זה בכל הכוח יחד עם חברת הכנסת אלהרר, וזה לא סיבוב ראשון שאנחנו איתם. שיהיה ברור ויהיה ברור לפרוטוקול, הארגונים בעד רגולציה חוקית, בעד חוק רגולטורי שיחול על כל מי שמעז לקחת אחריות ולחנך ילדים בגיל הרגיש הזה, אפס עד שלוש, שהסביבה תהיה הולמת, שהתקן יהיה הולם. אנחנו הראשונים שעושים את האדבוקציה בנושא הזה. 

לפני שאני אגיע לנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו ברמה העקרונית, דיברתם על מזון. בהסכם הרגולטורי ל-120,000 ילדים שמתחנכים במסגרות המפוקחות, אנחנו עובדים על פי תפריט שיורד לרזולוציה של כמות החלבון ושעות ההזנה, ואנחנו מקפידים כמובן על הסטנדרט הגבוה, כך שמבחינתנו מדובר במהלך מאוד חשוב. 

אבל אדוני היושב-ראש, זה תמרור אזהרה, שיהיה ברור שלכם כנציגי ציבור יש אחריות מאוד מאוד גדולה, בצד הרגולציה הזו שאנחנו לקוח עיקרי שלה. אם נשים רגע את המעונות הפרטיים בצד, אנחנו אחד הלקוחות העיקריים של הרגולציה הזו. מדובר בעלות תוספתית גבוהה מאוד, וזה לא משנה אם זה 280 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, או אדוני היושב-ראש, לפי תחשיבים שאנחנו עשינו, כמיליארד שקלים, אם אנחנו רוצים לשמור על אותו מספר הילדים. אנחנו לא מעוניינים לשלוח ילדים הביתה, אנחנו מעוניינים לתת הזדמנות להורים, זה לא רק לאימהות, לצאת לשוק העבודה, בטח בתקופת הקורונה, כשאנשים חוזרים למעגל העבודה. יעלה על הדעת, שאני אשלח הורה הביתה בגלל תקן שלא מאפשר לי לקבל עוד ילד? אז אני ארצה להגדיל את המעון, לא להקטין. השיח שאני שמעתי הוא שיח שלא מקובל על הארגונים, אנחנו נגדיל את הכיתות כדי שיהיו כמה שיותר ילדים על אותו תוואי של שטח. 

אדוני היושב-ראש, שוב, זאת לא בקשה, זה תמרור אזהרה, זאת אחריות שלכם כנציגי ציבור, זו התפיסה שלנו, להבין שאנחנו כארגונים לא יכולים, גם אם נרצה, לממן את זה. אם כמו שנאמר במפורש על ידי משרד ראש הממשלה בדוח הרגולציה, דוח הרגולציה שצורף לתקנות בסיבוב הקודם בספטמבר, שמדובר בנטל כבד מאוד, אנחנו כארגונים ניאלץ לסגור את כל המסגרות שלנו, אם אנחנו נצטרך לעמוד בעלות שלהם. הסיבה היא מאוד פשוטה, שלא נוכל לעמוד בזה, ומתוך אחריות לספקים ולעובדים, אנחנו פשוט נסגור את המסגרות. 

דבר נוסף, אי אפשר להשית על ההורים בתקופה כזו תוספת של 400 שקלים. גם ככה המחיר המפוקח הוא מחיר שחלק מההורים מתקשים בו, בוודאי הורים עם שניים ושלושה ילדים, שאני כיועץ משפטי רואה את התחנונים שלהם יום יום, הם לא יכולים לשלם. אני אספר במאמר מוסגר, שויצ"ו מתוך הגירעונות שלה מוציאה מאות אלפי שקלים לסבסד הורים, שגורלם לא שפר עליהם ולא מסוגלים לשלם, כי אין לי לב לקחת אותם להוצאה לפועל. זה המצב כבר היום, וזה המצב כבר היום בשים לב לעובדה, שאנחנו לא יכולים לממן את זה וגם ההורים לא יכולים לממן את זה, בטח לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים לטפל בהן. לכן אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש הוועדה המאוד חשובה הזו, שקובעת רגולציה פעם ראשונה, שהיא למעשה מאפשרת הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותו חוק פיקוח מ-2018, אתם חייבים לוודא שהממשלה תפעל בסדרי עדיפויות ותתקצב את כל העלויות, ואפילו בסיבובים הבאים תגדיל את הרגולציה, גם למזון, גם לשאר הדברים שאנחנו עושים אותם. 

דבר אחרון אדוני, אנחנו מבקשים להביע מחאה על כך שאנחנו כלקוח עיקרי של הרגולציה הזו לא קיבלנו התייחסות עניינית להערות הספציפיות שלנו, שורה, שורה אדוני, לנוסח של התקנות. אנחנו ישבנו צוות של יועצים משפטיים, ולא ראינו התייחסות, לא ראינו שקיבלו לו הערה אחת שלנו ולא שמעו אותנו. אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים שהרגולציה תצא מן הכוח אל הפועל ותעבוד, ואנחנו הלקוח הראשון שמוכן שזה יקרה, אבל תקשיבו לנו, תנו לנו את ההזדמנות לדבר, תפתחו שולחנות עגולים ואנחנו נעזור לשינוי המאוד מאוד משמעותי הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אתם לא הייתם שותפים להתייעצויות במסגרת שיתוף הציבור? אני מניח שבטח שכן. 

 << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >>   

נכון אדוני היושב-ראש, אנחנו הגבנו, אנחנו שלחנו תגובה מפורטת, גם עקרונית, שחזרתי עליה כעת, וגם ברזולוציה של שורה, שורה, אבל לא ראינו שום התייחסות. לא ראינו שאלה בסיסית, למה אתם מבקשים את הטיעון הזה או את הטיעון האחר. לכן אדוני, אנחנו מבקשים לשתף אותנו. אנחנו מוכנים להישאר כל שעה ולתת לנו הזדמנות, שאדוני ישמע את הלקוח. הרי הרגולציה לא אמורה להיעשות במגדל השן אצלכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

כל מה שאמרת טוב ויפה, רק לא אמרת לנו לאיזה סעיף אתה מתנגד. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

לכול. 

 << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אם אדוני ירצה, אני אעביר לו את המסמך המאוד מאוד מפורט, שייקח לי שעות ארוכות לעבור דבר, דבר באופן מנומק. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תוכל להתייחס לדבר או שניים העיקריים?

 << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >>   

כן, אנחנו חוששים כרגע שהסוגיה של השטח שמוקצה לכל ילד – וזה לא קשור לתקציב, גם אם תפצו אותי על הנזק העקיף, כפי ששמעתי שקראתם לו – והיישום של השטח המצומצם לילד בכיתות הנוכחיות שלנו, יחייבו אותנו להוציא ילדים החוצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אני הבנתי מנציגי המשרד, שדווקא לגבי שטח כל המסובסדים עומדים בקריטריונים. 

 << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >>   

אדוני, אני רוצה לדייק. מ-2006 ישנה פרוגרמה, תכנית שאנחנו עומדים בה. אבל מעונות ויצ"ו התחילו בשנות ה-20, בשנות ה-30. לנו יש מעונות שנבנו בשנות ה-40, ה-50 וה-60, והם לא עומדים בשטח הזה. הם לא עומדים בשטח הזה, מכיוון שהם נבנו בתקופה, שהפרוגרמה הייתה שונה. אני לא יכול לשלוח היום ילדים הביתה ממעון שנבנה בשנות ה-70 בשדרות, כי הכיתה לא עומדת במספר הילדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה כאלה יש?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפי המצב הנוכחי, ממילא אתם חייבים בזה, זה לא חדש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בדיוק, מה העניין? אני לא מאמינה שאתם מתלוננים על המינימום שאתם צריכים לתת. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

על מה אתה מדבר, על סעיף השטח או על סעיף התפוסה?

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

הסעיף של השטח הוא סעיף של התפוסה, אני לא מדבר על הגדלת התקינה. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

עורך דין גיל, ברשותך, האם אתה מדווח לי עכשיו שאתה מכניס ילדים מעבר לתקינה ולתפוסה שאני אישרתי לך במעונות בשדרות? כי לא הבנתי על מה אתה מדבר. למיטב הבנתי, אתה חתום בהסכם מולנו, ואתה מקיים את כל הנהלים באגף, גם בביקורות שאנחנו עושים. אני מכיר את ויצ"ו שנים רבות ואני יודע שזה ארגון חשוב וגדול, וככל שאתה באמת מייצג את כל מי שטענת קודם, כולם לעניות דעתי עומדים בדיוק בתקינה ובתפוסה ובכל נהלי האגף, והיה ולא יעמדו, הסמל יילקח מהם, זאת בדיוק הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. לא זוכר מקרים כאלה בשנה האחרונה. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר, אנחנו עומדים בתקינה. אני מדבר על אותה תכנית עתידית, שתצמצם בצורה משמעותית את גודל הקבוצות בגלל השטח. צאו מנקודת הנחה, שאני לא יכול להרחיב את המעונות. 


<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל השטח המוצע הוא הוראת השעה, הוראת השעה שאתם עומדים בה כיום. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

בוודאי שאנחנו עומדים בהוראת השעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה אתה רוצה? אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אני לא מבין איזו תקינה בעייתית. 
 
 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

אם כבר בעייתי, זה התפוסה. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

על זה אני מדבר, אני מדבר על התפוסה ועל אותה דאגה, שגם משרד האוצר וגם במסמך שהוא כותב לכם, צמצום התפוסה, צמצום התפוסה במעונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אתה מדבר על הסעיף הראשון, על התפוסה. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אני מדבר על צמצום התפוסה. צמצום התפוסה יפגע גם בהיבט התעסוקתי של ההורים, וגם היעדר יכולת של אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעזור להן להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל גם שם יש את ה-10% שנותן תמרון למשרד בכל זאת לאפשר פחות או יותר את מה שקיים, מלבד אולי הסעיף לגבי גיל הביניים. 

 << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >>   

אנחנו צריכים לבדוק ולעשות רזולוציה ולראות שלא יקרה מצב שנוסח התקנות, צמצום התפוסה, יביא להקטנה של הקבוצות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אמיר ודבי, אני צודק בעניין הזה שלגבי המסובסדים לפחות, ה-10% אמור לפתור?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

חד-משמעית, ויתרה מזאת, היקף הילדים המסובסדים הוא לא 30%, הוא סדר גודל של 75%-80%. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אני מדבר על ויצ"ו. 

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אבל אתה טוען לייצג את כולם, אז אנחנו מדברים על המסה של כלל הילדים. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אני ציינתי שבויצ"ו האוכלוסיות החלשות הן בסביבות 30%, 40%. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ה-10% נותן פתרון מלבד גילאי שנה עד שנתיים. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >>   

- - - 33 במקום 35, 22-20 זה נותן מענה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ואז הצענו לשקול הרחבה - - -

 << דובר >> אביעד שוורץ: << דובר >>   

שימרית, בגלל הסיפור של התקינה, אם התקינה היא 1 ל-11 ותגיע ל-33, אתה לא תוסיף עוד כדי לא להוסיף עוד מטפלת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חשבתי שהמצב טוב במעונות המפוקחים, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפי התקנה של התפוסה, כנראה חלק ממעונות היום לא יעמדו בקביעה לגבי התפוסה, אבל אז יכול להיות ש-10% ייתנו מענה למרבית המקומות. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

נכון. 

סוגיה נוספת, אדוני היושב-ראש, ישנה בעיה שכולם בוודאי מכירים, והיא הקושי להשיג את המחנכות,  את המטפלות. אנחנו נתקלים בקושי הזה בצורה מובהקת מדי יום, ואנחנו ביקשנו כבר בעת חקיקת החוק לפני מספר שנים, שתהיה הוראת מעבר, שמטפלות שיש להן הניסיון הנכון והוותק הנכון תופטרנה מאותה הכשרה שנדרשת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אנחנו ביקשנו את זה וזה הופיע בחוק, ואנחנו גם ראינו שזה הופיע בתקנות בנוסח של אוגוסט, ואילו בנוסח שעכשיו אנחנו דנים בו, הוסף סעיף שאומר שהמשרד לא יכול להתחשב רק בוותק ורק בניסיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

גם הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית פרקטית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה הבעיה אם הן עושות את זה on going?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אלה הכשרות, לא ניכנס לזה כרגע. 

 << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >>   

אם נסכם, הסוגיה היא של התקינה, של החשש שלנו בהורדה של התפוסה ובהוראת המעבר לאפשר למטפלות עם הוותק הנכון, עם הניסיון הנכון, להמשיך ללא ההכשרה. ההכשרה גורמת לנו למצוא להן מחליפות בכל תקופת ההכשרה. אלו דברים שעמדנו עליהם גם בחוק, שהוא למעשה החוק המסמיך, ואדוני בוודאי יודע שחוק מסמיך הוא חשוב כשמתקנים תקנות, בלשון המעטה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אוקי, תודה רבה לך. 

עו"ד ענת דייגי מהורים למען אחריות מלידה. ענת פה בכנסת, תכניסו אותה. 

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

רבות נאמר פה על עלויות של משק ומה יקרה וכמה מסגרות הן עם סמל, הרבה השערות. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

את ליווית את כל הדיון מהאייפון שלך או מהנייד מהבוקר?

 << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >>   

גם וגם מהמחשב, שאני חייבת להגיד שהחזיק יפה. אני חושבת שלא נשמע פה הרבה מקולם של הילדים, על אף שדווקא אנשי המקצוע ניסו פעם אחר פעם להעלות את קולם. אני כן רוצה להביא את קול הילדים, שפחות נשמעים פה מאיזושהי סיבה. 

בפברואר 2017 באתי לאסוף את הבן שלי, דוד, מהגן. גיליתי שהוא נלקח לבית החולים והוא איננו. מאותו יום אנחנו נפרדנו. הוא נלקח לבית החולים ושם הייתי צריכה לתת לו נשיקה אחרונה על לחי קרה. הוא היה בן תשעה חודשים במותו. הוא ככל הנראה נחנק, אבל בהיעדר המצלמות, שהיום שאני מבינה עד כמה הן קריטיות לצורך התחקור, התיק נסגר. 

ככה התברר לי שהיא הייתה לבדה, עם שמונה תינוקות, בניגוד להבטחה שלה, והיא ככל הנראה השכיבה אותו על כרית טובענית, מעין פוף בעצם, והוא התהפך על הבטן. היא לא שמעה לזעקותיו. היא העידה שהיא חצי נרדמה. בעצם, חצי נרדמה בזמן שהוא זעק לחייו. לדוד לא תוכלו להגיד שהתקינה לא חשובה. היא הייתה שם לבד. 

במאי 2016 כיסתה מטפלת את כל גופה של יסמין וינטה בשמיכה כדי להרדים אותה. היא ישבה עליה, עד שגופה הקטן של יסמין פרפר. היא הייתה בת שנה וחודשיים. מסתבר שזו פרקטיקה שגורה בגנים. ליסמין לא תוכלו להגיד שהכשרה והדרכה של צוותים היא איננה חשובה. 

בנובמבר 2019 נמצא אריה בוגורוב ללא רוח חיים במעון. חוט וילון כרוך סביב צווארו. דקות ארוכות הוא נלחם על חייו. אף אחד לא היה סביבו כדי לראות מה קרה לו, אף אחד לא שם לב בהמון הילדים. לאריה לא תוכלו לומר שתקינה ומבדקי בטיחות אינם חשובים.  

התקנות שמדוברות פה הן תקנות ראויות בקושי, אלה הרי לא סטנדרטים מדהימים, אנחנו לא מדברים פה על סטנדרטיזציה של פינלנד ולא שוודיה; זה צעד קטן בכיוון הנכון, צעד חשוב. אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים. הוראות שעה ומתי זה יחול ועוד שנה ועוד שנה, ילדים נמצאים היום במעונות ונפגעים. זה בלתי מתקבל על הדעת, בזמן שאנחנו יושבים ומדברים אם תיסגר המסגרת, אם תהיה שם תקינה לא ראויה, אז עכשיו זה ייסגר, אוי ואבוי, מה יעשו ההורים? אני שואלת, מה יעשו הילדים שנמצאים בתוך המסגרת הזאת? מה הם יעשו? הם נמצאים יום יום במסגרות לא ראויות, בצפיפות לא ראויה, בתנאי תברואה לא ראויים. איך אנחנו דואגים לזה ששלומם יהיה קודם, לפני שאנחנו מדברים על שלום הכיס? ובטח כשמדובר – וכל המשרדים מסכימים שזה הכרחי – שזאת עכשיו רק שאלה מאיזה כיס זה ייצא. 

אני קוראת לחברי הוועדה לאשר במידי את התקנות, ואת התקנות כפי שהן. התקנות ראויות, לא מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

ואיך את מתייחסת לקושי שמוצהר בעניין התקציבי? שאם אנחנו לא מבטיחים תקציב מהממשלה, כנראה שזה יתגלגל על גבם של ההורים, ובתקופה הזאת גם קשה לנו לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >>   

אף הורה לא רוצה לנשק לחי קרה. אף הורה לא רוצה לנשק לחי קרה. אף הורה לא רוצה לקחת את הילדים שלו לטיפולים שנים אחרי זה, כדי לפתור את בעיות ההתעללות שקרו לו בגיל הרך ושהטראומה נשארה בו ונטמעה בו. אף הורה לא רוצה את זה, כולם רוצים מסגרות בטוחות, כולם רוצים שיהיה חוק שיסדיר את המסגרות. 

אני שואלת את האשים שיושבים וחושבים: רגע, אבל מה עם הורים שלא רוצים לשלוח היום את הילדים למסגרות? הורים נמצאים בפחד, כולנו בפחד לשלוח את הילד שלנו למסגרת, בידיעה שיכול להיות שהוא לא יחזור, שאולי אנחנו לא יודעים מה קורה שם. מישהו מתייחס לזה? אני לא עובדת כבר שלוש שנים מהפחד. כששואלים איפה כספי המיסים, מישהו שואל איפה כספי המיסים שהיו יכולים לקבל ממני, או מאימהות אחרות שמפחדות? ואני שומעת את זה בכל מעמד סוציואקונומי. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

אבל אני מניח שאת גם קוראת לממשלה לממן את העלויות. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

ברור, זאת לא בעיה שלהם; זאת בעיה שלנו כמדינה, אנחנו צריכים לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

אני מעולם לא התייחסתי לשאלה מאיזה כיס זה יוצא, אני מתייחסת לשלום הילדים. אני אומרת בכנות, אם המדינה תממן או ההורים יממנו, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

לפי מה שקראת בתקנות המוצעות, נראה לך שזה מצב שיכול לקדם את בטיחותם של הילדים?

 << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >>   

אין לי שום ספק בכך. כשאני שומעת ביום יום על מטפלות חסרות הכשרה מדברות בחוסר סבלנות, מרדימות ילדים עם שמיכה על הראש, גם אחרי הסיפור של יסמין וינטה, הפרקטיקה הזאת נמשכת, ואנחנו רואים אותה בכל סיפור התעללות, פרקטיקות לא סבירות, לא מידתיות כלפי ילדים –בהרדמה, בהאכלה. זה לגמרי לגיטימי שמאכילים ילדים, מפטמים אותם כמו אווזים, בתיאורים שאני לא רוצה לתאר פה בוועדה. אני חושבת שאם קוראים לוועדה "הוועדה לזכויות הילד", איפה זכויות הילד? הן צריכות להיות קודם כל לפני הכול, ואם זה עניין תקציבי, שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית – שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חייבים לפתור, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שהורים יוציאו את הילדים שלהם כי אין להם את הכסף. 

 << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >>   

אני לא בטוחה מה עדיף. מסגרות שלא עומדות בתנאים כל כך בסיסיים, שהם באמת הנמוכים בעולם המערבי, אין לזה אח ורע, לא צריכות להתקיים. מי ישמור על הילדים? יש גם משבר דיור, אולי נבנה בניינים שהם לא בטוחים? אף אחד לא יחשוב לעשות כזה דבר. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

האירועים שאת מתארת, האם הם קרו בגלל צפיפות, או שהם קרו בגלל אותה מטפלת ספציפית?

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

כי היא הייתה נטולת הכשרה. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

יש פה עניין של הכשרה ועניין של איכות אנושית, שזה דבר אחד, ויש דבר אחר שהוא עניין של תפוסה ועוד דברים שעלו פה בוועדה. הדברים שאת מתארת קורים יותר בגלל הכשרה ואנושיות, ככה אני מבין את זה. 

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

אני לא מסכימה. בוא נשאל את אנשי המקצוע.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >>   

אני לא חושב שאפשר לשים את האצבע על נושא אחד ספציפי. 

 << דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על מה שהיא העלתה, ולזה אני מתייחס. 

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

ואני עונה, אני אומרת: בוא נשאל את אנשי המקצוע. אתם יודעים מה? אני קראתי את המחקרים, אני יודעת את זה, אבל אני לא אמינה. מה אני אגיד? אני אם ששכלה את בנה. תשאלו את אנשי המקצוע. אני שאלתי אותם, הם יגידו לכם: תקינה עושה הכשרה והדרכה, אלו אמצעי בטיחות. אלה לא פריבילגיות. אין מה לעשות, כשיש לך 11 ילדים עם מטפלת אחת, איך אפשר לתת לזה מענה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אי-אפשר. 

 << דובר >> ענת דייגי: << דובר >>   

אין פלא שאריה בוגורוב נחנק מחוט של וילון. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

בהחלט, הקשר בין התקינה לבין הבטיחות קשר ברור, זאת גם אחת המטרות העיקריות של התקנות, אין ספק. תודה רבה ענת. 

קרן או יניב בר אור, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אלונה דניאל גם רוצה לדבר. 

 << דובר >> יניב בר אור: << דובר >>   

קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אין בכלל ספק שהתקנות הן תקנות ראויות, ושהכוונות הן כוונות טובות, ושראוי וצריך לשמור על שלומם וביטחונם של הילדים. ללא ספק, אנחנו לגמרי בעניין הזה. אבל כשאנחנו צוללים לפרטים ובאים ואומרים לנו: אתם לא חושבים על הילדים, אני אומר שאם מסגרות נסגרות ובסופו של דבר ילדים נשארים מחוץ למסגרות או נאלצים להוציא ילדים מחוץ למסגרת בגלל עניין התפוסה, בסופו של דבר זה פוגע בילדים, כי אם מסגרת לא יכולה לעמוד בתקנות, ידוע שלא מחוקקים חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם. 

נכון להיום, בלי מסגרת תקציבית, בלי לתקצב את השינויים שנדרשים, ובלי להתווכח בכלל על החשיבות של הדברים, אם לא תינתן הכשרה מטעם המדינה למעונות היום הפרטיים, וזה לא ייעשה באמצעות הזום, והחשיבות של ההכשרה היא חשיבות שאי-אפשר לתאר אותה במילים, אם הדבר הזה לא יתוקצב, אי-אפשר לעמוד בזה. זה חייב להיות בזום, זה חייב להיות אחרי שעות העבודה. מדובר בנשים עובדות, שבמהלך היום לא יכולות לצאת החוצה, בטח לא עכשיו בימי קורונה, וצריך להתאים את ההכשרות למצב וצריך לתקצב אותן. 

כשאנחנו מדברים על סעיפי התפוסה, בוודאי שלא היינו רוצים להגיד להורים שאנחנו צריכים להוציא אותם החוצה, ועם כל הרצון הטוב, אנחנו לא נמצאים לא בפינלנד ולא במקומות אחרים, והדירות שנבנות היום והדירות שנבנו בעבר במדינת ישראל הן דירות קטנות, והשוק הפרטי לא יודע לבנות מעונות על פי הפרוגרמה. השוק הפרטי נאלץ לכתת רגליים ולחפש מבנים ממשכירי דירות, שלא ששים להשכיר את הדירות למעונות יום פרטיים, ובוודאי שלא מסכימים לשינויי מבנים, ואנחנו משלמים שכירויות מאוד מאוד גבוהות: משלמים את המע"מ ואת הארנונה העסקית ועוד ועוד הוצאות, והשימוש החורג שעדיין לא נפתר. אומרים שזה קיים בתוך המסגרת התקציבית של חוק התקציב; אני חייב להזכיר כאן, שכרגע מוחרגים 20 עד 25 ילדים, מעל כולם יצטרכו לעשות שימוש חורג, ומדובר בהוצאות של מאות אלפי שקלים. חייבים להעלות גם את מספר הילדים שמוחרגים במסגרת הזאת ולהשוות אותה לפי גודל המעון, לפחות למספר הילדים הקיים במעונות יום המתוקצבים. בניגוד למעונות יום המתוקצבים, אנחנו לא זכאים להיכנס למכרזים ולא זכאים לקבל הקצאת מבנים והקצאת שטחים, גם את זה צריך לתקן ולטפל בזה, כי אם יש לנו צוות שהוא מספיק מוכשר ומספיק טוב ויש בעיה עם המבנה, צריך לקבל מבנה וצריך לאפשר גם את הדבר הזה. 

אנחנו נמצאים במחסור אדיר של מטפלות, ואם פורסם שבמעונות יום הסמל חסרים 3,000 מטפלות, אצלנו המצב הוא הרבה יותר חמור. אנחנו צריכים דחוף מטפלות, ואנחנו חייבים לקבל את ההכשרה הזו, וגם שההסמכות תהיינה בתוך המסגרות הפרטיות ולא במעונות הסמל. 

דיברו על זה שיש רק כ-3,000 מעונות שהגישו בקשה לאישור ראשוני. אני שוב רוצה להזכיר לוועדה, שכל הנושא של האישור הראשוני וגם חוק המצלמות לא תוקשר, לא פורסם, לא היה בתקשורת, למעט כתבה פה, כתבה שם בערוצים הדיגיטליים ואולי בעיתונות הכתובה, אבל לא נעשה הפרסום המסיבי הנדרש, כדי שמפעילי מעונות יום פרטיים, שעובדים משבע עד חמש, 10 שעות ביום עם הילדים, יישבו אחר הצהריים ויצפו בטלוויזיה ויראו שהם מחויבים לעמוד בדרישות חוק מסוים. זה לא היה, ואת זה צריך לעשות וצריך לתקשר את זה וצריך להסביר לאנשים שיש חוק, שצריך לעמוד בו ושצריך את האישור הראשוני. אז אי אפשר לבוא בטענות ולהגיד שרבים לא הגישו. כשאני מדבר עם מפעילי מעונות יום, הם מתווכחים אתי שבכלל לא קיים חוק ושהחוק עדיין לא עבר. 

כמו שאמרתי, לא ברור לי עוד כמה דברים רוצים להשית על מעונות היום הפרטיים. אם אנחנו בלי סבסוד, בלי תקציבים, אנחנו משלמים מע"מ, ארנונה עסקית, שימוש חורג, בטיחות ושיפור תקינה, מאיפה יגיע התקציב לזה? אז כן חייבים לשנות ולפתוח את המסגרת התקציבית הזאת ולתת אותה גם למעונות יום הפרטיים, וגם את ההכשרות, לטפל בנושא של השימוש החורג, צריך לשנות את השיטה הזאת, שרק מעון יום עם סמל יכול לקבל תקציב או יכול לקבל סבסוד, ההורים יכולים לקבל סבסוד רק במעון כזה, כי ברגע שאנחנו נכנסים לסיפור הזה של מעון יום עם סמל, אנחנו אוטומטית מכניסים את עצמנו לאישורים של הרשויות המקומיות ולשימוש החורג, ומזה אני חושב שהחוק רצה להימנע, ואת זה צריך למנוע. 

אנחנו מאמינים שללא מסגרת תקציבית, העלות להורים תהיה יותר מ-300, 400 שקלים בחודש. לפי חישובים שלנו, מדובר על כ-750 מיליון שקל בשנה. אני לא בטוח ש-1,000 עד 1,500 שקל בחודש תוספת יספיקו. אני חושב שאנחנו הולכים לייקר מאוד את המעונות יום הפרטיים להורים, וזה יהיה חבל. אני חושב שמשרד האוצר והוועדה חייבים לדרוש תוספת תקציבית גם לנושא הזה וגם למעונות היום הפרטיים, בלי להתנות את זה בסמל. אני חושב שככל שאנחנו נקדים להבין שמעונות יום הפרטיים הם עיקר התשתית, שנותנים שירות להורים ושירות טוב להורים, והעובדה היא שההורים ממשיכים לבחור במעונות יום הפרטיים לא מברירת מחדל, אלא הרבה מאוד פעמים, למרות שניתנה להם האפשרות והנקודות כדי להיות במעונות הסמל, מעדיפים את הגננת בעלת התואר הראשון ומעדיפים את המטפלות המוסמכות שקיימות במעונות יום הפרטיים ומעדיפים את השירות הפרטי. אני חושב שצריך להשוות את התנאים האלה גם למעונות היום הפרטיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תודה רבה יניב. אני מניח גם שבטח אתם הייתם בקשר בשיתוף הציבור, נכון? 

 << דובר >> יניב בר אור: << דובר >>   

כן, אנחנו היינו בקשר עם משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד ראש הממשלה בכל הנושא של התקינה, בעיקר בנושא של הבטיחות. ישבנו יחד וכתבנו את הדברים, ולכן הדברים האלה מקובלים עלינו ולא שמעת אותי בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

יופי, תודה יניב. אנחנו נספיק אולי עוד דובר, רק יפעת, הנושא של שימוש חורג היה בכיוון להיפתר, נכון? זה עדיין תקוע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אמור להיות בחוק ההסדרים. 

 << דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>   

זה אמור להיות בחוק ההסדרים, אבל עוד פעם, חשוב להגיד לפרוטוקול שזה לא קשור לחוק הזה. בחוק הזה אנחנו מנסים לסייע גם בערוץ הזה, ויעבור חוק ההסדרים עם תיקון שאנחנו ביקשנו שם מהאגף, כי זה הגביל את זה למספר מאוד מצומצם של מעונות. התיקון שאנחנו הצענו יכול להביא לפתרון. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

דקל ואחרי זה חנן. 

 << דובר >> מור דקל: << דובר >>   

שלום לכולם, מור דקל, יושבת-ראש העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך. אני נמצאת כאן קבוע, ואני מייצגת קודם כל את הילדים. אני מייצגת מעל חצי מיליון ילדים במדינת ישראל מגילאי לידה עד שלוש, אני מייצגת את ההורים שלהם, וכן, את כל מי שנוגע בילדים, שזה גם המסגרות. אני אומרת לכם כאן חברי הוועדה באופן ברור, אותי ואת ההורים ואת כל הילדים במדינה וגם את המסגרות זה לא מעניין אם זה יוצא מכיס ימין או מכיס שמאל. החשבון הוא אותו חשבון, וזה החשבון של המדינה, ומי שמשלם את המיסים זה אנחנו. 

אתם חייבים להתחיל להבין, שכל המחקרים וכל המציאות עד היום מראה, שהשקעה בגיל הרך נותנת רווח עתידי גם למדינת ישראל, וגם בקורונה נוכחנו לדעת, לא היה ניתן להחזיר את המשק לפעולה בלי לפתוח את המסגרות של לידה עד שלוש. מסגרות שטוענים עכשיו שנסגרו, נסגרו בגלל משבר הקורונה, כי המדינה לא ידעה לתקצב ולתת להם את הבסיס ואת השריון הנכון באותה סיטואציה. 

הורים היום לא מחזירים את הילדים למסגרות משתי סיבות: אחת, כי הם מפחדים, כי כל שבוע וכל שבוע אנחנו נחשפים בתקשורת לעוד מקרה, וזאת לא בדיחה וזאת לא הלצה ואלה לא סיפורי מעשיות, התקשורת מראה, ועוד כמה וכמה מקרים שמגיעים אלינו לעמותה, לפעילים, לרשויות המקומיות, למשטרה שנסגרים וזה לא מגיע לתקשורת. אם אנחנו לא נשים את טובת הילד במרכז ואת הרעיון ואת ההבנה, שגם אם יש בחירות וגם אם אין תקציב וגם אם יש קורונה, מה חשוב יותר מההון האנושי של המדינה הזאת, אם אלה לא הילדים? 

ב-7 ביולי 19', יצאו מעל ל-60,000 איש לרחובות. יום למחרת עמד ראש הממשלה דאז והיום ונתן הצהרה, שהוא רואה את הנושא הזה לנגד עיניו. באוגוסט האחרון, כשרצו לדחות את חוק המצלמות, גם אז יצאו הצהרות ונלחמנו על זה, וכל הזמן אותן הצהרות שרואים את הילדים של המדינה לנגד עיניכם. 

ועכשיו כשאנחנו יושבים פה ב-money time, כי אוטוטו הולכים לבחירות ולזה מצאו תקציב ולתת עכשיו תקציבים לכל מיני דברים שנראה בתקשורת של הקואליציות ושל האופוזיציות, לזה מוצאים תקציבים, אבל לילדים יושבים פה ודנים מאיפה ואין, ואין כסף ולאן זה ילך ומי ייתן, ואם רוצה שר העבודה, שיבוא וייתן מכיסו או שר האוצר. זה אותו כיס. זה לא מעניין.

ואם עכשיו אנחנו נכנסים לבחירות במרץ וממשלה חדשה עד שתקום ועד שיוחלט ועד שיבינו מי נגד מי ומה עושים ומעבירים, כמה מקרים עוד ניחשף אליהם? על הראש של מי יהיה מוות של עוד ילד במדינה הזאת, אם יקרה? ועל הראש של מי יהיו עוד מקרי התעללות בעשרות ילדים? כשהחינוך המיוחד, הגנים השפתיים והטיפולים הרגשיים והפסיכולוגיים הן לילדים ולהורים ולמשפחות יעלה פי כמה וכמה למדינה? 

ואלה דור העתיד שלנו, אלה חברי הכנסת הבאים, הרופאים הבאים, הממציאים הבאים, המורים הבאים. איזה מסר אתם כממשלה, כחברי ועדה רוצים להביא כאן לשולחן הזה, רגע לפני שאתם רוצים שמחר ההורים ילכו לבחור בכם? אתם דורשים את הקול שלנו? קודם כל תבחרו בילדים ובהורים, וגם במסגרות אגב, כי כל דבר, אם שמים את טובת הילד במרכז, זה כל המשולש שנוגע לילדים. ולכן התקציב צריך לבוא מכאן – לא מההורים ולא מהמסגרות. אתם צריכים לדאוג להציל את כולם, ותעשו לי פרצופים שאין כסף, אין תקציב. אני אומרת שוב פעם, אלה המיסים שלנו וזה התפקיד שלכם. אתם נבחרתם בשביל זה, אז תמצאו את הפתרונות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

תודה רבה מור. 

חנן אתה אתנו וגם אלונה דניאל, מצד שני אנחנו חייבים לסיים. אולי תהיה אתנו מחר, אלא אם יש לך משהו דחוף להגיד היום?

 << דובר >> חנן דגן: << דובר >>   

זה בסדר מחר, זאת החלטה שלך, אבל במידה ותרצה, אני אשמח להגיד את הדברים שלי. אנחנו נשב על התקנות, בסך הכול התקנות זה דבר שצריך להיות. הגיע הזמן שיהיה חוק כמו שצריך, אנחנו לא מתנגדים לחקיקה, אנחנו לא מתנגדים לתקנות, רק חשוב שתבינו, כמו שאומרים פה, כל צד אומר: אני מייצג את ההורים, אני מייצג את הגנים, אני יכול להגיד לכם שאני מייצג את הגנים, את הילדים ואת ההורים. כולם חשובים לנו, אף אחד לא רוצה שילד ייפגע. אני לא מאמין שיש אחד כזה שרוצה את זה, אבל בתוך הדברים חשוב לעשות את הכול נכון עם איזון נכון. אנחנו יכולים לומר: נגן על הילד, אנחנו נעטוף אותו שהוא אף פעם לא ייפגע מצד אחד, אבל מצד שני הוא לא יתפתח מוטורית, הוא לא יתפתח חברתית, הוא לא יתפתח פיסית. אנחנו צריכים לשים את הגבול עד כמה אנחנו עוטפים. 

אותו דבר בהתנהלות של הגנים. אם אנחנו לא נעשה את הדברים נכון, הילדים יישבו בבית, האם היטבנו איתם? לא, לא היטבנו איתם. אנחנו צריכים את האיזון כדי שכולם יוכלו להתקיים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון לאו דווקא את האידיאלי, אלא את הריאלי, מה אנחנו יכולים לעשות, את המקסימום למען הגנים כדי שבאמת נשמור על האיזון הנכון. 

בתוך כל מה שאני שמעתי פה, יש דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום. אני שמעתי את משרד הבריאות, שהרבה פעמים כן הולך על האידיאלי ולא על הריאלי. אם יש פקחים שנכנסים לגנים ודורשים שיגישו את המזון בטמפרטורה מסוימת לילדים אבל ילד שייגע בו יקבל כוויה, הם דורשים שזה יתקרר ליד הילד. האם זה ניתן מול 10 ילדים לשמור שאף אחד לא ייגע במזון החם? זה לא ניתן, צריך לקרר את זה בצד, אבל לא, מבחינתם זה לא תקין, אנחנו רואים פקחים שעושים את זה. הדברים האלה צריכים לבוא בצורה נכונה. צריכים לבדוק מה אפשרי, מה קיים, ולפי זה להתנהל על הדרך הטובה והנכונה ביותר. 

כשמדברים פה על תקציב, אנחנו לא נראה פה תקציב, אנחנו יודעים את זה. למגזר הפרטי לא יגיע שום תקציב. אנחנו ראינו את זה עם המצלמות, זה לעג לרש שהגיע לכמה גנים, הוציאו את זה אחרי, מצד שני דרשו. אי אפשר, תעשו את השוואת התנאים לכולם בצורה שווה. 

אם אנחנו אומרים שיש בעיה במבנים, תתחילו לתת מבנים. אם בונים מבנים שמתאימים לגנים, למה לא תאפשרו גם לגנים הפרטיים להיות בתוכם? שכל רשות מקומית תבנה גנים ותשכיר אותם לפרטיים. יהיה אינטרס, נוכל לשמור על מחיר סביר להורים, נוכל לשמור על תנאים סבירים. הרי איפה אנחנו יושבים היום? בבתים פרטיים. כולנו יודעים שזה לא המקום האידיאלי שקיים, אבל אין דרך אחרת, אין פתרון אחר. המדינה צריכה לסייע לתת את הפתרון הזה וגם לחשוב לעתיד. אם אנחנו אומרים שגן חדש יצטרך לעמוד בתנאים אחרים שהם תנאים יותר קשים, האם גן חדש יכול? לא כל גן שיחליף מקום  ייחשב גן חדש, האם הוא לא יוכל לפתוח מחדש אחרי שנתיים כי הסתיים לו חוזה השכירות או נאלץ לעבור בגלל שכנים? אנחנו לא נוכל להתמודד עם הדברים האלה. 

אם יגידו שיעמדו בתנאים אחרים אבל לא יספקו מבנים? אנחנו אומרים: לעתיד ייגמר המגזר הפרטי, האם זה מה שאתם רוצים? רוצים שהמגזר הפרטי יתקיים. אנחנו צריכים לעשות את הכול בצורה הנכונה ביותר. הרבה פעמים מתוך השטח אנחנו מרגישים שאנחנו זמניים פה, שאתם רוצים שלא נהיה קיימים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה מה זה לא נכון. למה כל נאומי האפוקליפסה?

 << דובר >> חנן דגן: << דובר >>   

זו התחושה, אי-אפשר להתווכח עם תחושה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בלתי אפשרי שכל פעם שרוצים להתייעל ולהפוך בטוחים וטובים יותר לילדים, שיבואו נאומי אפוקליפסה.

 << דובר >> חנן דגן: << דובר >>   

אנחנו רוצים להתייעל, זה מה שאתם לא מבינים. אנחנו רוצים לבוא ולהיות אחרת, אבל תנו לנו גם את היד לזה, אל תשאירו אותנו בחוץ שאי-אפשר יהיה להתקיים עם זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יותר מיד, מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>   

חנן, אתה תהיה אתנו מחר. אני מתנצל גם בפני אלונה דניאל, אנחנו חייבים לסיים, כי המליאה התחילה כרגע. אתה תהיה אתנו גם מחר, אני מבטיח כמובן לתת לכם את זכות הדיבור כבר בתחילת הדיון. אנחנו קובעים ישיבת המשך מחר בתשע. אם לא תהיה מליאה, ובינתיים אני שומע שהיא תיפתח ותינעל מחר, זה אומר שמחר נוכל להמשיך גם אחרי המליאה. אני מקווה שמחר נוכל להתקדם, אולי גם בכיוון של הצבעה ואישור. בינתיים תודה רבה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:04. << סיום >>