פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 67 ועדת הכספים הזמנית 10/05/2021 מושב ראשון פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת הכספים - זמנית יום שני, כ"ח באייר התשפ"א (10 במאי 2021), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021 – המשך דיון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ניר אורבך ינון אזולאי קרן ברק אופיר כץ מיקי לוי יואב סגלוביץ' חוה אתי עטייה גלעד קריב מוסי רז יפעת שאשא ביטון קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: ג'ידא רינאוי זועבי תמר זנדברג מוזמנים: שר האוצר ישראל כץ אסי מסינג – היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר ד"ר משה ברקת – ממונה על רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר ברוך לוברט – יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר איה שוורץ – עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר תמיר כהן – ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר בארי כספי – סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רפרנטית, משרד האוצר גיא גולדמן – ממונה חקיקה, משרד האוצר ענת גואטה – יו"ר, רשות לניירות ערך חנוך הגר – יועץ ליו"ר, רשות לניירות ערך מיכל הלפרין – ממונה, רשות ההגבלים העסקיים גיא רוטקופף – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח אורן משה – סמנכ"ל תכנון, תקציב ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות דובי אמיתי – יו"ר, נשיאות הארגונים העסקיים לינור דויטש – מנכ״לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור משתתפים (באמצעים מקוונים: גלית כהן – סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה קונסטנטין קוסנקו – מחקר, בנק ישראל מני נאמן – היועץ המשפטי הראשי, הפניקס יואב ערמוני – מנכ״ל גלעד גמלאות לעובדים דתיים בע"מ איציק טאוויל – מנהל אגף אשראי, חברת הביטוח "הראל" לי-היא גולדנברג – ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה ייעוץ משפטי: שגית אפיק אייל לב ארי שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה, שלומית כהן << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021 << נושא >> - המשך הדיון << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אנחנו, חברי הוועדה, ישבנו בשבוע שעבר, לאחר הדיון בוועדה, יחד עם השר. הגענו לאיזושהי פשרה שבניסוח שמונח לפניכם, בנוסח המעודכן. אותה פשרה מופיעה פה. אייל, תקן אותי. אנחנו נעבור סעיף-סעיף. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה ההגדרה המילונית של "פשרה"? מי המתפשרים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אני לא הסכמתי לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, לא הסכמת. תגיד את זה כאן, זה בסדר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני מבקש לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא צריך לבקש לדבר, נעבור סעיף-סעיף ותאמר את דעתך בכל הסעיפים עליהם דובר. אני אמרתי שהייתה פשרה שהייתה מקובלת על רוב החברים. נכון, אתה התנגדת. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אולי כן, אולי לא. אני יודע שאני התנגדתי, האחרים ידברו בשם עצמם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מוסי, אמרתי רק את תמונת המצב שהייתה. לכן עשיתי הפסקה ואנחנו היום הולכים לעבור סעיף-סעיף. אמרתי: על פי בקשת החברים. היו כאלה שרצו לדעת את עמדת הרשות לניירות ערך, את עמדת נשיאות המגזר העסקי, את הנושא של בנק ישראל, וזה מה שנעשה, אבל לא באריכות. דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי, שלחת גם מכתב. תאמר, בבקשה, בקצרה, את דעתך. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> בוקר טוב לכולם: חברי הכנסת, שר האוצר, אדוני היושב-ראש. תרשו לי מילה אחת. במשך 40 שנה, ועד היום, אני משרת במילואים בצפון. המאפייה בקריית שמונה ליוותה אותי גם כתושב הצפון. אני עוקב ושומע את הדיונים ורואה שהולכים לסגור את המאפייה שעבדה. כנראה הזיכרון של חלק ממקבלי החלטות הוא קצר והם לא זוכרים עד כמה המאפייה הזו והתושבים האלה תרמו גם לנו, האזרחים, ובעיקר עבורנו, עבור אלה שעדיין נלחמים ושומרים על גבול הצפון. אני מבקש מכולכם לחשוב פעמיים. תעשו את כל האפשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תבקש מאיתנו. אין כאן אחד שחושב אחרת. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אז ממי אבקש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר הביטחון. לא שמעת מה שהיה? << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אני לא שומע כי אני בא מהצבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש כאלה בצבא ששומעים יותר מדיי. אמרנו שדיברתי עם שר הביטחון. ביקשתי ממנו בשם כל הוועדה שכל שלושת המנכ"לים יישבו: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל ביטחון ומנכ"ל כלכלה, ולהגיע לפתרון. שר האוצר שהוא מוכן לספוג את ההפסדים. אמרתי לו את זה, אבל הוא אמר: לא, אבל ה - - - גם לי יש ניסיון. אני נמצא כאן הרבה שנים ואני לא זוכר דבר כזה. הוא אמר שהוא יבדוק וייראה. אם אהיה באופוזיציה זה יהיה אחד הנושאים על סדר-היום - עד השמיים. ואם אהיה בקואליציה, לא ארפה מזה. אני כבר בדיון שלישי על זה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> לעניין עצמו - לא צריך לספר לאף אחד מה עבר על המגזר העסקי בשנה האחרונה. מעבר לפן הבריאותי, שבו כולנו עברו חוויה לא פשוטה, חלק גדול מהמגזר העסקי קרס. מעל 100,000 עסקים נסגרו. אנחנו נמצאים היום ביציאה מהמשבר לקראת תוכנית של צמיחה. כשאני בוחן בעזרת כל המומחים שמלווים את נשיאות המגזר העסקי, מהו הדבר הראשון שבו צריך לטפל, אז זה השקעה בתשתיות, כיוון שהשקעה בתשתיות, בין אם זה תשתיות טכנולוגיה, תשתיות תחבורה, וכל סוגי התשתיות, מעלים את הפריון. כשהפריון עולה, היציאה ממשבר לצמיחה היא מהירה יותר. לפני כמה דקות אמר שר האוצר שלמעשה המצב הכלכלי של המדינה הרבה יותר טוב לעומת הרבה מדינות, עם זאת עדיין צריך לזכור שאנחנו גירעון של 160 מיליארד ואנחנו עם יחס של חוב-תוצר של 75. יש לנו המון דיונים פנימיים, וגם לי באופן אישי, עם מרבית המוסדיים. הדבר הקל ביותר הוא שילכו להשקיע בחו"ל עם תשואה מאוד גבוהה. אני אומר להם: נאה דורש, נאה מקיים. עברנו ביחד שנה שלמה של משבר. אני הייתי השליח, אני ייצגתי אתכם בכל מיני מקומות. היום תורכם, כל המוסדיים, לתרום למען הצמיחה. הם אומרים לי שהם נתקלים בחסמים. יש לנו אפשרות היום לגייס מהמוסדיים 80 מיליארד שקל. הכסף נמצא על המדף, הכסף הזה לא צריך ללכת לחו"ל בשעת משבר. אני פונה אליך שר האוצר: אני יודע שזה הכיוון, אבל פה כולנו צריכים להבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא הביא את התקנות. << דובר_המשך >> דובי אמיתי: << דובר_המשך >> אני יודע, אני מדבר על השקעות ואני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון. אני חושב שהמגזר העסקי בעניין הזה תומך, ואני מצפה מכולם. נכון, אולי יש דברים שאולי פוגעים פה ושם בתחרות, אבל אנחנו לא בזמן בו אנחנו יכולים לאפשר עצמנו פריווילגיה שלא להשתמש בכספים האלה, כשלמדינה, עם כל הכבוד, אין את כל התקציב הזה. אנחנו יודעים מה יקרה דקה לאחר שתקום הממשלה. לכן, יש לי פה הזדמנות, בלחץ שהפעלנו על כל המוסדיים בתוך המגזר העסקי, בין אם הם במערכת הבנקאית או המערכת הפיננסית, לשים את הכסף פה. בואו נוריד את החסמים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, הובנת. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> ראשית, תודה על התמיכה, אבל בשתי נקודות אני טוען לחלוטין ממש ההיפך. זה לא פוגע בתחרות, והרווח שיהיה כאן יהיה יותר גבוה ביחס להשקעות הנוכחיות. זאת אומרת, לא רק שאנחנו לא פוגעים בעמיתים, מעלים להם את הרווח, ואנחנו גם לא פוגעים בתחרות. כלומר, כאן אנחנו מדברים ביזנס, מעבר כמובן לחשיבות הערכית של השקעה במדינת ישראל, אבל לא על חשבון פגיעה בתחרות ולא על חשבון פגיעה ברווח של העמיתים – אלו הדברים שנמצאים לנגד עינינו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. ענת גואטה, בבקשה. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש שהממונה על רשות שוק ההון יציג את ההצעה המתוקנת. פשוט קיבלנו אותה לפני שעתיים. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> ההצעה המתוקנת היא רק בהורדת הרף, לפי דיון שקיימנו בחלק הלא פורמלי בחדר הישיבות עם היושב-ראש ועם רבים מחברי הוועדה. האמירה היא שנגביל את אותם 49% בשלב הזה להשקעות עד 300 מיליון, והשקעות מעל 300 מיליון יוגבלו ב-35% לשנתיים הראשונות לפחות כדי לראות. מבחינה זו, אלו היו הצעות שהעלו החברים עצמם תוך כדי הדיון, ומבחינה זו זה אפילו מפחית חששות אצל חלק מהאנשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עשיתי הפסקה בישיבה הקודמת. ביקשתי שכל החברים, קואליציה-אופוזיציה, יישבו יחד עם הממונה על רשות שוק ההון ועם שר האוצר כמובן. אנחנו דיברנו על המציאות הזו שאנשים פחדו מ-49%. אמרו שעם 49% אפשר לגלוש ל-50% ו-51%. בקיצור, הייתה הצעה שהיא לא מקובלת על כולם, אבל היא מקובלת על רובם. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> היא הועלתה על ידי החברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. מוסי, למשל, היה נגד. ההצעה אמרה את מה שאמר עכשיו שר האוצר. זו הייתה ההצעה והיא מובאת לכאן בנוסח המתוקן. 49% יהיו רק לאלה שההון שלהם, או הסכום שעליו מדובר, הוא עד 300 מיליון שקל, מ-300 מיליון שקל ואילך, למשך שנתיים זה יהיה 35%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העניין של משך שנתיים הוא פרשנות של האוצר. מה שדובר שם זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קריב, נגיע לסעיף הזה ונדבר, ונראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה, אבל זו ההצעה שמונחת על השולחן, זה מה שעלה בתוך הדיון ההוא. מעבר לפרטים האלה, שר האוצר היה בדעה שהכול צריך להיות 49%. הוא אומר שצריך לפתוח את הכול לחלוטין. הממונה על שוק ההון אמר שאפשר לעמוד בעניין הזה אם אנחנו מדברים על ההצעה הזו – זה מה שהיה בדיון ההוא. אמרו החברים: אנחנו רוצים לדעת מה עמדתה העקרונית של יושבת-ראש הרשות לניירות ערך. גברתי, אם אפשר, בקצרה, בבקשה. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> התהליך של אישור התקנות הוא תהליך שהתנהל זמן רב בדיונים בין הרגולטורים ובינינו לבין משרד האוצר. אנחנו ראינו קושי בהצעה המקורית שדיברה על עלייה ל-49% בהשקעות של גופים מוסדיים גם בחברות בשוק הציבורי. אני חושבת שאחרי שהעברנו את ההערות שלנו, שרובן התקבלו, ולמעשה לא אפשרנו עלייה ל-49% בשוק הציבורי בגלל היבטים של שליטה והשלכות של שליטה בתאגידים נסחרים, למרות החזקה של 49% שלא תסומן כשליטה, עדיין ב-49% יכולים להיות סממנים של שליטה שמייצרים מורכבויות. בסופו של דבר, לאחר שהרחקנו את השינוי הזה בתקנות מהשוק הציבורי, אנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו. יחד עם זאת, כמובן שעלייה ל-49% בשוק הפרטי מייצרת אתגרים. אני חושבת שהנוסח המתוקן שמוצע כאן של עלייה ל-49% בחברות בשווי של עד 300 מיליון שקל ושיעור מופחת יותר בחברות שהשווי שלהן הוא מעל 300 מיליון שקל, מה גם שתקופת הוראת השעה, אני מבינה, שהיא לשנתיים, היא תקופה ש - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם הפכו לחלוטין מה שאמרנו. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> - - היא תקופה שכנראה תוקדש בעיקר להיערכות ולייצור פרויקטים זמינים להשקעה, מה שכרגע כמעט לא קיים. הדבר היחיד שאני חושבת שעדיין צריך לשקול אותו הוא שהפקיעה של הוראת השעה הזו לא תהיה פקיעה אוטומטית אלא תהיה מותנית. צריך לייצר איזושהי תחנה כדי לבדוק את האירוע הזה באופן מדויק יותר, את ההשפעות שלו, ואחר כך להחליט האם מאריכים את הוראת השעה – כמו שמקובל. זו ההסתייגות היחידה שלי מזה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מה, שלאחר שנתיים זה ייבחן? << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> כן. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> שזה יבוא לוועדה, לוועדת הכספים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> היוזמה להביא השקעות של גופים מוסדיים לישראל ולייצר תמריצים להשקעות בארץ היא יוזמה מבורכת. הרשות לניירות ערך כמובן תומכת ומחזקת את הכיוון הזה. חשוב לי גם לומר, כדי שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממה את מסתייגת? << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> ההסתייגות היחידה שלי היא מהפקיעה האוטומטית של הוראת השעה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> היא לא פקיעה אוטומטית זה נוסח שיגובש כאן, ולכן גם חברי הכנסת - - - << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> זאת אומרת, שכדי שעלייה ל-49% תקרה בחברות מעל 300 מיליון שקל, צריך, לדעתי, לעשות review ולבדוק לאן הגענו ולבחון את הכיוון מכאן ואילך. אני לא חושבת שזה צריך לקרות באופן אוטומטי. אני לא מכירה את המנגנון, קיבלתי את הנייר לפני שעתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הערה לסדר. אני חייב לומר תודה על הדיווח שלך. כשאנחנו ישבנו בשבוע שעבר בחדר בדיון הצד, מה ששמענו מבכירי האוצר הוא שאין מחלוקות בתוך הגורמים האלה. אנחנו שמענו שאין צורך לעמוד על הזימון של גברת גואטה ואחרים כיוון שאין מחלוקות. כל בכירי האוצר, לרבות בנק ישראל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. אתה רוצה לשבח אותי שהבאתי אותם: << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ראשית, אותך אני תמיד משבח, אבל אני מאוד מוטרד מזה שבשבוע שעבר שמענו מד"ר ברקת אמירה אחרת לגמרי לגבי העמדה של הרשות. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> על מה אתה מדבר? הנושא הזה של 49% חברות נסחרות לא היה על השולחן. אנחנו לא הבאנו אותו. הייתה טעות בנוסח שהובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני. אנחנו שמענו ממך בשבוע שעבר אמירה ברורה. אתם טענתם שאין צורך לשמוע את העמדה מכיוון שאין מחלוקת, ומסתבר כאן שראש הרשות הציגה הסתייגות מכל העניין הזה של 49%. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> - - - איזשהו נייר מקורי ראשוני שהיה בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי, אתה תאמר את דעתך. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> אני התייחסתי לנייר המקורי, לא לנייר שהוצג - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קריב, אמרת הערה לסדר. אל תפתח דיון כי אנחנו נגיע לסעיפים ותוכל לומר דעתך בהרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא למהות העניין, זה למה ששמענו בשבוע שעבר. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> קודם כול, בואו נדייק. אני אגן על משה ברקת. אמרנו שענת, יושבת-ראש הרשות, השתתפה בדיונים והביעה את עמדתה וכתוצאה מזה גם חלו שינויים שהיא סיפרה לגבי החברות הציבוריות וכו' - שינויים דרמטיים בתוך הדברים, ועכשיו גם עדכנו. לכן, הבאנו דבר שהיה מקובל על כולם ואכן הוא בדיוק כך. אני שומע תמיכה חדה וברורה, חד-משמעית. היא אומרת: אוקי, אם עכשיו גם יקבעו לגבי חברות ברף מסוים - 35% עם נקודת בקרה מחייבת, נניח תוך שנתיים, זה עוד יותר טוב. שמעתי תמיכה חד משמעית שמחזקת את מה שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה על דבריה של ענת. ברור לי שהרשות עוסקת בעיקר בחברות ציבוריות, ואני רוצה לשאול האם לשיטתך הדאגה - - -? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, תן לי לסיים את הסבב ולאחר מכן תשאל שאלות. זו ועדת כנסת, הכול פה מסודר. מיכל הלפרין, בבקשה. << אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, ביקשת שאתייצב פה היום להביע את עמדתנו, ואני מניחה, בעיקר כיושב-ראש ועדת הריכוזיות, בעיקר בהקשרים של הריכוזיות הכלל משקית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >> אני רוצה לומר פה את האמירה, שהבנתי שלא נשמעה בדיון הקודם, וכן חשוב מאוד להגיד אותה. התקנות האלה לא גורעות בשום צורה מחוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות הטיל מגבלות על השקעות של גורם פיננסי משמעותי וגורם ריאלי משמעותי. הוא לא אפשר לגורם פיננסי משמעותי להחזיק יותר מ-10% בגורם ריאלי משמעותי. אגב, בעקבות זה נדרשו סדרת חברות בשנים האחרונות להיפטר מהאחזקות שלהן. אנחנו ראינו את צדיק בינו שם את פז בציבור, וראינו דוגמאות נוספות. הייתה תנועה שלמה של חברות שהפרידו את הנכסים הריאליים שלהן והנכסים הפיננסים שלהן. כל העולם הזה של חוק הריכוזיות, שהכנסת חוקקה אותו כדי לשמור על הריכוזיות, לא נפגע מהתקנות האלה. התקנות האלה לא גוברות על חוק הריכוזיות וחוק הריכוזיות יישאר בעינו. זאת אומרת, מה שהכנסת ראתה לנגד עיניה, הצורך לשמור על חוק הריכוזיות, נשאר. בימים אלה יושבת על המדוכה הוועדה הריאלית פיננסית שבאה לבחון את חוק הריכוזיות בחלוף שש שנים. אנחנו עושים דיונים מאוד אינטנסיביים, ואני חייבת לומר, בשיא הרצינות והיסודיות. מן הסתם, נבוא עם המלצות, גם לכנסת, על מה צריך בחלוף שש שנים לתקן, לנטר, לשנות, כתוצאה ממה שראינו, ואולי להחמיר ואולי להקל. אנחנו נראה מה יהיו מסקנות הוועדה. זה יונח בפני הכנסת, והכנסת תהיה סוברנית להחליט כראות עיניה האם היא מקבלת את המלצות הוועדה הזו או לא. כרגע נראה לי שברמת הריכוזיות הכלל משקית, חוק הריכוזיות שבא להגן על הדבר הזה נותר בעינו ואין סיבה להיכנס לחרדות סביב העניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חשוב לנו לדעת. בתקנות שמביא שר האוצר, אותן אנחנו אמורים לאשר, יש חלק עם 49%, וזה עולה מ-20%, וזה מאוד גבוה. זה נכון שהכוונות מצוינות, אנחנו חושבים שזה נכון להשקיע בתשתיות ושלא יעבירו את זה לחו"ל, כפי שנאמר פה קודם. אין לך חשש בעניין הזה? אני לא רוצה שתגידי כן בגלל שאני שואל. << אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >> עולם הריכוזיות הוא עולם של איזון מאוד מאוד עדין בין הרצון לייצר משק יותר מבוזר ומשק יותר בריא מבחינת זה שלא יהיו לנו גורמים עם עוצמה רבה מדיי לבין הרצון לא לעצור גופים כלכליים מוצלחים מלגדול ולהתפתח, לא לעצור השקעות זרות. אנחנו הולכים על האיזון הדק הזה. אנחנו משתדלים ללכת עליו בהתאם להנחיות של חוק הריכוזיות ובהתאם לגבולות שהמחוקק עצמו התווה לנו בנושא הזה. אפשר תמיד להגיד: אנחנו חוששים, אנחנו רוצים להיות מרוסנים יותר, אנחנו רוצים עוד יותר להגביל. הקולות האלה ישנן, אבל צריך לזכור שכל פעם שאנחנו מגבילים יש צד אחר למשוואה. הצד האחר של המשוואה הוא שאנחנו עוצרים התפתחות וצמיחה של חברות, אנחנו עוצרים השקעות זרות. אני חושבת שבעולם האיזונים הזה אנחנו צריכים לסמוך על המחוקק שעשה, לעת עתה לפחות, את האיזון הראוי בחוק הריכוזיות ולא להוסיף עוד הכבדות מעבר לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נציג בנק ישראל, בבקשה. << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> שלום רב. אני חוקר בכיר מבנק ישראל. אנחנו, קודם כול, אנחנו מודים לחברי הוועדה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את עמדתנו המקצועית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו גם מודים לכם שבאת. אני מבין שנגיד הבנק מאוד עסוק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה גם זום וגם לא הנגיד. << דובר_המשך >> קונסטנטין קוסנקו: << דובר_המשך >> כרקע לדברים נציין שבשבועות האחרונים כן התקיימה סדרת דיונים רחבה מול נציגי רשות ההון, ובראשם יושב-ראש הרשות ד"ר משה ברקת. כל השאלות שהעלינו זכו להתייחסות עניינית. על חלק מהן כן קיבלנו מענה מספק, ועל חלק לא – אנחנו מניחים שזה טיבו של דיון מקצועי. אנחנו, בבנק ישראל, מזהים שלושה אספקטים עיקריים שדורשים התייחסות רחבה ואת הדין הנדרש בהקשר של התקנות המוצעות: ראשית, חשיבות ההשקעה בתשתיות בישראל. הסוגיה השנייה היא סוגיות מאקרו יציבותיות, והעניין השלישי הוא קיומם של מנגנוני בקרה, ובשפת רשות שוק ההון זה אותם איזונים ובלמים, שאמורים להבטיח את טובת הפרט ולמנוע ניגודי עניינים בין בעל השליטה ובין בעל השפעה מהותית כפי שיכול להיווצר מצב אם גופים מוסדיים יחזיקו מעל אחוז מסוים, לבין ציבור החוסכים שהם העמיתים. עמדתנו היא כזו: לגבי הנקודות הראשונות שזה סוגיית התשתיות והמאקרו יציבותי - נחה דעתנו שנעשתה עבודת בחינה מקיפה. לגבי הסוגיה של ממשל תאגידי, שזו הסוגיה שקשורה לאחוזי החזקה - אנחנו כן מזהים בעיה. לדעתנו, הטיפול שהוצג אתמול מספק מענה מסוים, אך חלקי, וראוי שיהיו מנגנוני בקרה הולמים ושהנושא הזה ייבחן בצורה מקצועית במהלך השנתיים הקרובות – אותה תקופת מעבר כפי שהוצע. לגבי הגדלת השקעות בתשתיות – אנו מכירים כמובן בחשיבות ההשקעה בתשתיות. לפי הערכת חשכ"ל נדרשת השקעה מוגברת של קרוב ל-600 מיליארד שקל ב - - - השנים הקרובות. אנחנו רוצים לציין שבנק ישראל מעלה, והעלה בעבר, בדוחותיו את סוגיית המחסור בתשתיות בישראל, תוך מתן דגש על כך שהבעיה העיקרית היא בייזום הפרויקטים, תכנון וביצוע, מצד הממשלה, ופחות מצד המימון של הפרויקטים עצמם. זאת אומרת, המגבלה הזו נראית לנו פחות אפקטיבית. נוסיף גם כי סוגיית המימון תחום התשתיות והסיכונים הכרוכים בכך נדונה בשנים האחרונות גם - - - בנק ישראל בהקשר של חשיפה של המערכת הבנקאית והתקבלו החלטות אופרטיביות. עם זאת, לא השתנה שיעור האחזקות המותר של בנק בתאגיד ריאלי, וזה חשוב מאוד. להיבט המרכזי שהוא ההיבט של ממשל תאגידי – לאור הניסיון שנצבר לאורך העשורים האחרונים, ובהתחשב ברפורמות שאושרו, בין השאר, בוועדת הכספים, ואני מדבר כאן על המלצות של ועדת ברודט וחוק הריכוזיות, אנו חוששים שהעלאת שיעור ההחזקה המותר מעל סך מסוים עלול להפוך את ההשקעה ההונית מהשקעה פסיבית להשקעה בעלת מאפיינים של בעלות, שליטה או השפעה מהותית על תאגיד ריאלי, ובהיבט זה לא נחה דעתנו. אנחנו סבורים כי יש מקום לבחון את המשמעויות של החריגה מהרף שנקבע בתיקון הקודם של התקנות משנת 2012, וההשלכות השונות על גופים מוסדיים עצמם, על שוק ההון ועל המשק. החששות האלה מתחזקים בפרט כאשר מדובר בחברות פרטיות. אנחנו כן מזהים פה פוטנציאל לעיוות של הקצאות המקורות במשק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה גובל בביזיון של הכנסת. פשוט רימו ושיקרו אותנו. צריך לעצור את הדיון כאן ולדחות את ההצעה הזו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אולי אנחנו לא באותו דיון. איפה רימו אותך? << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> הפתרון הוא - - - << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אדוני, האם בנק ישראל מתנגד לתקנות? << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> לא, אנחנו לא מתנגדים. יש לנו הסתייגויות ואנחנו מציעים פתרון. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> תודה רבה – רק שהדברים יהיו ברורים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה מעל מיליארד שקל, זה לא ברגע אחד. רציתם להעביר את זה בשבוע שעבר ככה על ה - - - << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> ראשית, בנק ישראל לא קובע, הוא חלק מהדבר. שנית, הוא גם לא מתנגד. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> צריך לקבוע בשבוע הבא דיון על ההסתייגויות של בנק ישראל. << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> ברשותכם, אנחנו רוצים להתייחס לפתרון. הפתרון נמצא על השולחן ויש עבודת מטה מקיפה של הרשות לשוק ההון, אנחנו רק רוצים לחדד את המסר. החששות שלנו קשורים לממשל תאגידי והדברים האלה יכולים לקבל מענה בחיזוק מנגנוני בקרה, לרבות הסדרה, דיווח ופיקוח על השקעות המוסדיים שעולות על 20%; דיווח על חשיפות תאגיד בודד ולקבוצת תאגידים תוך הגדרה ברורה של הישויות; חיזוק של אי-תלות של ועדת השקעה של עמיתים. החששות, כפי שאמרתי בעבר, גוברים לאור העובדה שמדובר כאן בהשקעות בחברות פרטיות. יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ציינה שהחברות הציבוריות מחוץ למשחק. בחברות הפרטיות יש פחות שקיפות והניטור והבקרה של מנגנוני ממשל תאגידי מורכבים יותר. נכון לעכשיו, אין אנו משוכנעים כי המנגנונים הקיימים כיום הם מספיק אפקטיביים, והיינו מרגישים יותר נוח לו רשות שוק ההון הייתה מגבשת כללים ברורים, ואנחנו מקווים, מצפים ובטוחים, שזה משהו שיקרה בשנתיים הקרובות. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קטונתי, אבל מכל מה שהוא אמר אנחנו יודעים לבד. לא שמעתי אותך על האחוזים - אם כבר או שאתם לא ממליצים בכלל. אין התייחסות לאחוזים. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> הוא אמר שהוא בעד, מיקי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יושבת כאן ועדת הכספים ודנה בתקנות של שר האוצר, שהן די מהפכניות, ואנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה. אנחנו רוצים לאשר, אנחנו רוצים לשנות את מה שצריך, אבל נגיד בנק ישראל לא מוצא לנכון להגיע, עם כל הכבוד. משה ברקת, אני מבקש שתענה לבנק ישראל. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> קודם כול, אפשר לומר הרבה דברים, אני אומר דברים כהווייתם. אני הבאתי את הדיון, הצגתי את הדברים. היה דיון עם הרשות לניירות ערך ועם בנק ישראל. אני הצגתי, הדברים באו לידיעתם. לגבי בנק ישראל – לא אמרתי. בנק ישראל הוא לא חלק מהתהליך. הרשות לניירות ערך כן הייתה חלק מהתהליך, חלק מהתקנות. תיקנו את מה שצריך. לגבי מה שאמרה יושבת-ראש הרשות לניירות ערך לגבי ההסתייגות שהייתה לה בעבר – היה איזשהו נוסח. זה לא נוסח שאנחנו תמכנו בו. מי ששמע אותי שנה וחצי מדבר על הדבר הזה, אומר להביא כסף חדש לשוק הישראלי, לא להגדיל אחזקות בחברות קיימות - זו אף פעם לא הייתה הכוונה. היה איזשהו עניין של נוסח, וענת הסתייגה ואמרה. אמרנו לה: ענת, זה נכון. לא התכוונו בכלל לדבר הזה. לא הייתה שום כוונה כי הדבר הזה לא מייצר כסף חדש למשק הישראלי. שימו לב, כל העניין שאנחנו מדברים עליו פה הוא בסופו של דבר הסרת חסמים למוסדיים. זה לא אומר שעכשיו אני אומר למוסדיים איפה להשקיע. זה מסיר את החסמים. עדיין יש פיקוח, עדיין יש בקרות. מעל 25% יש בכלל חזקה שהם שולטים. זאת אומרת, יש את כל האיזונים והבלמים שאנחנו שמנו כאן. טוב שאתם שומעים את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ואת בנק ישראל. אנחנו דיברנו איתם וקיימנו תהליך ארוך עם כל הצדדים האלה. שמענו אותם, ואני חושב שלא שיחה אחת ולא פעמיים. אתם שמעתם את קוסטה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> גם שמענו את יושבת-ראש רשות התחרות בצורה ברורה. היא לא נגד הדבר. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> בסדר גמור, לא הכול מתחיל ונגמר בתקנות האלה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> חברי הכנסת רז וקריב, דעתכם לא פחות טובה מדעתי. אבל היינו כאן, ולא מעט פעמים, שכן גיבשנו פה אחד הסכמות בנושאים מאוד מורכבים וחשבתי שזה התהליך שנוצר כאן, וגם ישבנו. אני לא אומר עכשיו, אני לא מחתים כל אחד על מה שהוא אמר, וגם אי אפשר לזכור במאת האחוזים, אבל אני חושב שצריך לאשר 49% ולתת למשק להתפתח – יש חוק ריכוזיות, יש בקרות, יש בקרות שרשות שוק ההון עושה ויש עוד דברים שאפשר. אמרתי שאם זה מה שמביא להסכמה רחבה - ההגבלה הזו שחשבנו איפה היא צריכה להיות, של הורדה מעל סף מסוים, נניח של 300, להוריד ל-35% כרגע. אין לי בעיה שייקבע מנגנון בדרך אמיתית, לא שאוטומטית אחרי שנתיים פוקע ה-35%. אין בעיה בדיון כאן לקבוע מנגנון, שהוא קשור לוועדת הכספים, כדי שהנושא הזה ייבחן ויוחלט. אם זה יעבוד טוב, גם אתם לא תרצו לשנות זאת. אם הציפיות תתממשנה והחששות תתבדינה, אז כולנו רוצים - זה הרי של כולנו. אני מדגיש שוב, אני בדקתי בדיונים שאין חשש לפגיעה ברווחיות ובביטחון של עמיתי הקרנות כי התנאי הראשון הוא להבטיח. התרשמתי לחלוטין שלא רק שזה לא פוגע, אלא בגלל המנגנונים ובגלל הייעוץ הפנסיוני שייכנס כאן והיכולת שלהם להחליט, ואז עוד כל הבקרות, עם הנקודה של 25%, עוד ירוויחו כנראה יותר. אני גם מצפה שתבוא כאן תקנה בעניין ההיי טק – השקעות של 50 מיליארד בהיי טק. לא הבאנו את הדבר הזה כי זה לא עבר את כל הבקרות והנקודות שאני מעלה כאן. זה יאפשר לעמיתים להרוויח הרבה יותר בהשוואה לכל מה שנבדק ביחס ל-15 השנים האחרונות. ראיתי נתונים כמה נתנה השקעה בהיי טק מול דברים אחרים. קודם כול, העמיתים, המדינה, התשתיות. כל שאר הדברים יכולים להרוויח. תמיד הניואנסים הם לגיטימיים. בנק ישראל, בסוף ההופעה של אותו עובד, אמר שהוא לא מתנגד. הוא אמר שהוא היה רוצה שה- 35% ייבחנו בעוד שנתיים וכו' וכו'. האחראי הוא משה ברקת, וזה אדם שאני מאוד סומך עליו. הוא תיכלל כאן עבודה, יחד עם כל הגורמים, וזה מובא לוועדה. אמרתם: רימו וכו'. זה נאמר על-ידי מוסי בלהט הדברים - זה לא נכון. האמן לי, אני שאלתי את כל השאלות, ענת שאלה, קיבלו תיקונים שהציעו, כל הבקרות, היועץ המשפטי של האוצר. כולם ישבו על הדברים האלה כדי לראות שמביאים מוצר מאוזן ונכון. אם תוך כדי הדיון עולות מיני הערות והצעות, זה לגיטימי. אבל אני חושב שזו יכולה להיות הזדמנות טובה. באים גם מהמגזר העסקי. דובי אפילו טעה בשני דברים כי אם זה היה כמו שהוא אומר לא הייתי מביא את ההצעה. אם זה היה מוריד קצת מהרווח וגם בגלל הכחול-לבן, לא הייתי הולך על זה למרות שזה חשוב. אני תיקנתי כי אני אומר את הדברים המדויקים איך נבנה הדבר הזה. אם בחוסר העצום הזה של מאות מיליארדים בהשקעה בתשתיות, למרות שהושקעו המון סכומים, יוכלו כאן גם העמיתים להרוויח, גם המדינה, וגם כל התחומים האלה, זה הדבר שאנחנו צריכים היום. ארצות הברית וכל המדינות רוצות היום לעודד השקעה בתשתיות, ולכן זה יכול להביא מעבר לסכומים. עם כל הכבוד לתקציב הבא, לא יהיו בו הסכומים האלה להשקעה בתשתיות ויצטרכו גם לגזור בין צרכים של רווחה לצרכים של תשתיות לבין דברים אחרים כמו ביטחון. לכן, יש כאן הזדמנות. תעקבו, תראו שאכן אין כאן מכשול. אבל אם יש כאן אפשרות בצורה סבירה, הייתי מבקש באמת תמיכה מוחלטת או קונצנזוס רחב סביב הדבר הזה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> האם יש עוד משרדי ממשלה שיש להם עמדה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נציג בנק ישראל התייחס גם לכללי ממשל תאגידי שאתם אמורים להכין לצד התקנות האלה. האם אתה יכול לפרט על זה קצת? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> הוא דיבר על נושא העצמאות של ועדות השקעה, שאני דיווחתי פה שאנחנו קודם כול הפרדנו את הנושא של - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא אמר שזה ייקח להם שנתיים ואני רוצה לדעת מתי זה יגיע אלינו כדי שנוכל לראות את התמונה המלאה. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> זה לגבי זה שאנחנו מתכוונים ללכת עוד צעד רחוק, וזה צעד דרמטי וזה צריך לעבור חקיקה, ולהוציא את המינוי של ועדות השקעה גם אם הם עצמאיים. היום יש רק רוב עצמאי ואנחנו נביא תקנות לזה ש-100% יהיה עצמאי. אבל אנחנו הולכים עוד יותר רחוק ואנחנו רוצים להוציא את המינוי שלהם בכלל מהחברות המנהלות, מהחברות עצמן, ושתהיה ועדת ציבורית. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> שגית, צעד אחד כבר נעשה. הוא דיווח. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> זה רעיונות שאנחנו מביאים, עדיין צריך לעשות את כל הדיון המלא ולשמוע את כל הגורמים. אלו הכוונות שלנו מבחינת החיזוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן זה ייקח? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> החקיקה לא תלויה בי, זה תהליך של חקיקה. אנחנו יכולים להביא את הדברים יחסית מהר, אבל תהליך החקיקה לא תלוי בי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ברוך, וזכויות המיעוט. << אורח >> ברוך לוברט: << אורח >> כבר היום יש לנו הוראות שנותנות את העצמאות לוועדות האלה. הממונה על שוק ההון מדבר על חיזוק נוסף שאנחנו מתכוונים לעשות בתקנות נפרדות של ועדות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. שאלה היועצת המשפטית כמה זה ייקח? אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת. << אורח >> ברוך לוברט: << אורח >> אנחנו מגבשים אצלנו טיוטה ונביא אותה להתייחסות שר האוצר. נפרסם אותה להערות ציבור ואז נגיע לוועדת הכספים לאישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא יודע כמה זמן. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אלו תקנות נוספות, חלק כבר קיימות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא דיבר על כללי ממשל תאגידי שצריכים ללכת יד ביד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי, הוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת. את שאלת כמה זמן זה ייקח. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> כבדוד היושב-ראש, בטווח הזמן הזה של שנתיים שבוחנים את הדברים – עד אז זה אמור ל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משה אורן, סמנכ"ל תכנון בקרנות הפנסיה הוותיקות, האם יש לכם עמדה? << אורח >> אורן משה: << אורח >> אנחנו קראנו את ההצעה שמאפשרת את הגדלת - - - ההשקעה, וההצעה מקובלת עלינו. אין לנו התנגדות אליה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, בקצרה, כי נושא הדיון הוא לא הגנת הסביבה. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> זה בהחלט נושא הדיון ואסביר למה. לא התייעצנו איתנו ולכן למדנו את זה בשלב ממש ממש מאוחרים, וחבל. אנחנו באמת מברכים על התוספת של היערכות לשינוי בהפחתה, בסעיף קטן (7), לתחום תשתיות ול - - - העלאה ב-1% להתנייה כשמדובר על נושאים של שינוי אקלים. אנחנו גם מציינים את זה בהמשך לאותו חוזר שרשות שוק ההון והביטוח וחיסכון פרסמה לפני מספר חודשים בנושא גילוי וניהול סיכונים סביבתיים. בוודאי שאנחנו גם לא מתנגדים לליברליזציה של השקעות מוסדיים בתשתיות, אנחנו חושבים כמוכם, כמו שנאמר כאן – אלו המגמות בעולם. אבל אנחנו חושבים שיש סוגיה מאוד מאוד חשובה שלא ניתן לה כאן מענה, וההבחנה בין השקעה בתשתיות ככלל לבין השקעה בתשתיות בדלקים פוסיליים. אנחנו רואים מה שקורה עם הרגולטורים הפיננסיים בעולם, וגם באירופה כמובן ובארצות הברית. אנחנו רואים שיש כאן להיפך – הבחנה - - - והוצאה של השקעות בדלקים פוסיליים. אנחנו חושבים שצריך להסיר את ההשקעות - - - בדלקים פוסיליים בסעיף קטן (3), ולהגדרת תחום התשתיות הכולל בהצעת מוצרי דלק, פעילות של זיקוק, - - - של דלק מעבר, וכן ללכת למגמה של מעבר לכלכלת פחמן. אנחנו חושבים שלנוכח - - - ולאור העקומות של קובעי המדיניות וגופי ההשקעות בעולם, כמו שאמרתי, שלמעשה מצמצמים את ההשקעות בדלקים פוסיליים צריך להימנע מהתרת הגדלת השקעות מ-20% ל-49% בסוגיות האלה. אנחנו רואים שזה אסטרטגיה של היציאה ממשבר הקורונה בכל המדינות המובילות בעולם: ב-OECD, בארצות הברית, כשחושבים שכן צריך להשקיע בתשתיות אבל בהשקעות באנרגיות נקיות, השקעות שיש בהן כדי לתמוך בשינויי האקלים ולא כדי לגרוע בהן. אנחנו רואים את זה באיחוד האירופי, שבעצם מעגנות את הצורך בגילוי של הסיכונים ולתרום למטרות אקלים ולא לפגוע באינטרסים הסביבתיים. אנחנו רואים את המגמות בעולם של תמחור פחמן, כולל הצו הנשיאותי האחרון של נשיא ארצות הברית, - - - באיחוד האירופי. אנחנו חושבים שיש בזה כדי לסכן את כספי החוסכים לטווח הארוך ככל שאנחנו מגדילים את ההשקעות בדלקים הפוסיליים. לכן, כשאנחנו מדברים על הצורך של ישראל, וגם בהקשר של עידוד השקעות זרות, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגדלת ההשקעות בצורה נכונה, אבל לתת את ההבחנה ליציאה מהשקעות בדלקים פוסיליים, שהיא חלק מהמדיניות הכלל ממשלתית שלנו וגם של העולם כולו, ולהגדיר בצורה מפורשת מה זה תחום התשתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לוקח אותך מאוד ברצינות. מה את מציעה שיהיה כתוב? << אורח >> גלית כהן: << אורח >> אנחנו חושבים שבאותו סעיף (3) צריך להגדיר מהן תשתיות ולהסיר תשתיות של דלקים פוסיליים. אני רוצה להחזיר אותך לישיבה שלך מלפני בערך שלושה חודשים בנושא השקעה בתשתיות, ומה יכול לסכן את היכולת של מדינת ישראל לעמוד ביעדי הפחתת הפליטות. ביקשת מאיתנו שנכין לך רשימה של תשתיות פוסיליות ושלחנו לך אותה. - - - בתוך הזמן הזה של הדיונים לתת הצעה ממש מה נכון לשנות בתוך הנוסח על מנת שזה באמת ילך להשקעות נכונות בתשתיות ולא בתשתיות של דלקים פוסיליים. זה מסכן את - - - וגם את המשקיעים לטווח הארוך. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מוגדר שכ-20% ילך לנושא של תשתיות ירוקות. אולי ברקת יסביר בעניין הזה. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> קודם כול, אנחנו גוף הפיקוח הראשון שהגדיר את נושא שינויי האקלים כסיכון משמעותי מתפתח, ודרשנו מהגופים המוסדיים להתייחס לדבר הזה. אנחנו הפכנו את התהליך של בחינת השפעת סיכוני האקלים כחובה בכל תהליך בדיקת השקעות של הגופים המוסדיים. שוב, זהו דבר תקדימי. הדבר התקדימי ברמה העולמית הוא שאנחנו מייצרים מחסנית להשקעה באלמנטים בכל ההשקעות בתשתיות שמתמודדות עם סיכוני אקלים – אין דבר כזה. אני אומר שהמדינה צריכה לעשות הרבה יותר ולתת עוד יותר תמריצים כדי להתמודד עם סיכוני אקלים. אמרתי, אנחנו חווים פה שיטפונות, שריפות וכו' - אלו הוצאות אדירות למשק. בכל טפטוף קטן פה המשק נעצר. הדברים האלה הם לא בסמכות שלי. כל מה שנתתי הוא באפשרויות שלנו, של דברים שאנחנו חושבים שבסופו של דבר ישפיע על אקו-סיסטם, ישפיע על החוסכים לטובה. אני תורם את התרומה שלי, זה כל מה שאנחנו עושים, בתשתיות, בשינויי אקלים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה כן בסמכות שלך, עובדה שאתה הצעת 20 מיליון למה שקראת אנרגיות מתחדשות. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אבל אני לא יכול להכריח אותם. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אפשר להחריג דלקים פוסיליים, אפשר להחריג תשתיות כבישים, אפשר להחריג תחנות כוח שאינן מאנרגיות מושבות. מה זה תשתית? אתה רוצה לממן גם תשתית טרור ותשתית של הפשע המאורגן? של מה? מבחינתנו, זה איננו תשתית. לא רוצים כבישים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נגיע לסעיף הזה ונבקש איזשהו נוסח שנוכל לעשות אותו. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> באיזה מובן? יש כאן הליכה לקראת הירוק, לקראת האקלים. מוסי, אני לא יודע מתי נסעת לאחרונה לגליל, ואתה מרבה לנסוע. נסעת לצפון עם הכבישים החדשים ועם המנהור ועם כל הדברים. זו פגיעה או שיפור בבטיחות? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני שיבחתי אותך על הרכבת. שלשום בלילה הייתי בפעם האחרונה בקיבוץ ברעם שבגליל, בגבול הלבנון. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> לא חשדתי בך שאתה לא נוסע. מיליונים, כל אזרחי ישראל, נוסעים בזכות הכבישים האלה והמנהור ומגיעים אפילו עד מטולה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> במקומך הייתי מתגאה יותר בקווי הרכבות ופחות בכבישים. אני לא אומר לסגור את הכבישים. תסיר את המחסומים לתחבורה ציבורית, לתחבורה מסילתית, לאנרגיה ירוקה, לא לדלקים פוסיליים. << דובר_המשך >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר_המשך >> אי אפשר להחריג כבישים. הכבישים האלה מצילי חיים ונותנים איכות חיים ומחברים כמו בכל העולם. למה להחריג אותם? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כי היום סוללים הרבה יותר כבישים ומשקיעים פי שבעה, ואתה יודע את זה הרבה יותר טוב ממני, לעומת תחבורה ציבורית. תסתכל בתוכנית החומש. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> ממש לא, לא נכון. היום מיזמי הסעת ההמונים של רכבות, רכבות קלות, זה רוב ההשקעה, מתוך 25 – 30 מיליארד שקלים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז קדימה, בוא נראה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נגמר העניין הזה. מוסי, יש סעיפים בתקנות ותגיד את עמדתך בעניין הזה. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אני מבקש להבהיר לגבי המקור. הסברתי מה ההגדרה של התשתיות. אנחנו לקחנו הגדרה של תשתיות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשנגיע לסעיף הזה אבקש ממך שתגיד, ונראה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> לא משנים עכשיו סדרי עולם אגב הגדלת ה- - - להשקיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משה, נגיע לזה. זו הערה חשובה שלך, ואני צריך את זה בסעיף. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אנחנו לא ממציאים הגדרה לתשתיות לאומיות, זו דבר שמוגדר במקומות אחרים. הייתה ועדה בין-משרדית והיא נתנה את ההגדרה לכך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז תגיד את זה. ד"ר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני פשוט פעור פה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולשר האוצר על שהביאו את הדיון הזה. זהו דיון חשוב, גם בזמן הזה. לא באנו בפעם הקודמת כי כל המגזר העסקי היה בטוח שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר, ואסביר למה. אנחנו לא ביקשנו את זה, ובכובע של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח אני גם לא מבקש את זה היום. יש לנו חובה להשקיע את הכספים של כולנו, של אחרים. אנחנו עושים את זה בפיקוח הדוק ובוועדות השקעות מקצועיות. ברוך השם, אנחנו מביאים תשואות מאוד מאוד יפות. אם מישהו יסתכל גם על השנה האחרונה וגם על השנה הקודמת, התשואות שאנחנו מביאים הן מאוד מאוד יפות, ואנחנו שומרים על הכסף הזה ככסף של אחרים. אנחנו עושים את זה בהשקעות כמה שיותר בטוחות, בכל העולם, בפיזור השקעה. אנחנו לא משקיעים רק בבורסה כי אנחנו יודעים שהבורסה יכולה ליפול. אנחנו משקיעים גם בגשרים ובכבישים ובדלק ובכל הנושאים שיכולים להביא תשואה, והם גם נושאים עם משקיעים טובים. אנחנו לא משקיעים בבתי הימורים. אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו בכובע הזה אלא בכובע הקודם שלי כעובד מדינה. כעובד מדינה אני חושב שהתקנות האלה חשובות. כשהגיע אליי משה ברקת ואמר לי שהם מתכוונים להעביר תקנות כאלה, בלי לדבר איתנו, הלכנו לשר האוצר. שר האוצר אמר: אנחנו רוצים לראות שהשוק נמצא כאן והשוק נכנס מתחת לאלונקה. באתי לדובי ודובי אמר: גיא, מתחת לאלונקה, אנחנו לא מבקשים כלום. בשלב הזה כולנו מתחת לאלונקה, נכנסנו מתחת לאלונקה. האם אתם חושבים שאני יכול ושאני נהנה לשמוע, אגב את הדיון הזה, את הדיון על ריכוזיות? בפעם שעברה אחת הדוברות פה אמרה: שלמה אליהו ינהל? שלמה אליהו לא ראה את מגדל שנה. מגיע לו המון מחיאות כפיים על דברים שהוא עשה במהלך החיים שלו. הוא עלה מעירק כילד בשנת 51' והיה שליח על אופניים והיום הוא בעלים של חברת מגדל. הוא לא שלח אותי, הוא גם לא באיגוד, אבל יש גבול כמה אפשר להציג את הדברים הפוך. לכן, אני חושב שדווקא כעת, ושר האוצר, אני רוצה להגיד לך תודה. אמרתי לך כמה פעמים תודה על הכבישים בכובע הקודם. עזבו פוליטיקה, זה לא מעניין. יצאנו ראשונים מהקורונה, ההשקעות צריכות להיות עכשיו כאן ולא במדינות שעדיין לא יצאו מהקורונה. הן צריכות להיות במדינה שנמצאת עכשיו בצמיחה. ההשקעות צריכות להיות עכשיו וכאן, וכמה שיותר. לגבי ההגבלות הללו שאתם מטילים, ואני אומר את זה מדם ליבי - אני חושש שנבוא לכאן בעוד שנה ולא תהיינה תוצאות משמעותיות, חבר הכנסת מיקי לוי. כי כשאני בא למנהל כספים בחברה ואני אומר לו: אתה יכול להגדיל עכשיו ל-39, אבל עוד שנתיים בוא נדבר על זה עוד פעם, ובעוד שנה תבוא לדווח, הוא יגיד לי: עזוב אותך, אני הולך לגרמניה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כנציגי ציבור אתה לא יכול לשכנע אותי כשמישהו מחזיק 49%. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא משכנע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להיות בטוח כנציג ציבור לגבי זה שמחזיק 49%. לכן, אני זהיר ואומר: קח שנתיים. בשנה הבאה רק תבוא ותגיד לי מה קרה, בעוד שנתיים תבוא. אתה לוקח 35%, זה לא שקל. אני מחזיק פה דף. אף אחד ממי שאתה מייצג לא הגיע ל-20%, מלבד אחד. אני איתך, אני רוצה את ההשקעות פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיקי, אני עוזר לך. זה ועדת כספים. לא היית בדיון הקודם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני פואטי מדיי? זה באמת כואב לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אמרתי שאתה פואטי מדיי? זה לא הנושא עליו אנו מדברים. אם תהיה הצעת הפשרה הזו, כשגם השר מסכים וגם החברים מסכימים, המשמעות של העניין היא שאנחנו יוצאים לדרך עם זה שרוב החברים תומכים בזה, ואז אנחנו מבקשים שיבואו לפה בעוד שנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יבואו. אני הולך לעבוד, חבר הכנסת מיקי לוי, בזה שאנשים ישקיעו בשביל שיגיעו למקומות האלה. פתאום אגב הנושא הזה מדברים על פוסילי, לא פוסילי, דלק, לא דלק. אלו מילים מאוד מאוד יפות. אני קראתי הבוקר כותרת בגלובס שנושא התקנות האלה הוא פגיעה בירוק. נושא התקנות האלה הפוך מפגיעה בירוק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> איך זה הפוך? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הן הפוכות כי בפעם ראשונה כתוב לנו בתשתיות ירוקות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז מה אם כתוב? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> למשל, אי השקעות בפוסילי, כשרובנו עוד נוסעים בדלק, יביא לסיטואציה שהם לא יוכלו לגייס כספים והמחיר יעלה ואנחנו נחזור לפה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> טוב מאוד – שיעלה המחיר. כנראה יש בינינו הבדלי תפיסה ענקיים. אנחנו רואים את העתיד ואתה רואה את העבר. אתה חי בעבר, אתה לא מבין את התחממות הגלובלית ואת המשבר בו אנחנו נמצאים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ואתה חי בלה לה לנד. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כל המדינות העלו את המס על הדלק – כולן, כולל ישראל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מבין את זה, אבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גיא, הוויכוח מיותר. אני מכבד את עמדתו של חבר הכנסת מוסי רז. יש לו דעה אחרת בעניין הזה, לך יש דעה אחרת. אמרת את דעתך, הוויכוח עכשיו חוזר על עצמו. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מר רוטקופף, עם כל הפאתוס, ובהרבה הערכה, פה זה כיכר העיר. אנחנו צריכים לשאול כאן את השאלות המקצועיות והאחרות כדי לקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר. השאלות לגבי פגיעה בריכוזיות הן לגיטימיות. שמענו את בנק ישראל ואת כל האנשים. יושבים פה רגולטורים ויש כנראה ניואנסים גם בדברים שלהם. בסף מדובר פה במשהו מז'ורי. אף אחד פה בוועדה לא אמר נגד מתחילת הדרך, אבל להגיד שנושאים של דלקים פוסיליים לא חשובים בזמן שאני שומע את המשרד לאיכות סביבה, אני חושב שמישהו פה התבלבל וכן יש באג בתהליך, ואני אומר את זה לשר. בסופו של דבר, אלו תקנות שהגיעו ממשרד האוצר. אני חושב שהיה נכון לשמוע את כולם, גם אם שמענו אותם באיחור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "באיחור"? עוד לא התחלנו לדון בהגדרות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "באיחור" – מכיוון שהתקנות הובאו והמשרד להגנת הסביבה היה צריך להגיד את דברו קודם הבאת התקנות. הוא אמר את דברו עכשיו. אני מציע הצעה פרודוקטיבית. ד"ר ברקת, מבחינתי זה לא יעבור אם לא יהיה תיקון ברוח הדברים שאמר המשרד להגנת הסביבה. יש זמן לעשות את התיקון – לעשות החרגה בדלקים הפוסיליים, ושכמדינה לא נעודד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 3 לא נתמוך בדלקים פוסיליים, תשנו את הסעיף. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> איזה תחומים? האם אתה רוצה להחריג תחומים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב: זיקוק מוצרי דלק, מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני אחסון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתכוון לכתוב אותם, אני רק אומר שבהידברות מהירה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין הרגולטורים - - - << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> האם בעל המשרד לאיכות הסביבה הוא בעל זכות וטו בתהליך שנמשך שלוש שנים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בעל זכות וטו, זכות הווטו היא פה. אפשר להציע פתרון מאוד פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מופקד לייעץ לכם בקווי מדיניות ממשלתית. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> נניח ואתה שר האוצר ואתה שר התשתיות וצריך עכשיו להוביל פרויקטים והגורמים צריכים להחליט אם הם משקיעים או לא. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מצד אחד, אמרתם שאתם חושבים על זה, מצד שני, אתם עושים הפוך. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> היום מותר להם להשקיע 20% ללא שום הגבלות. אתה עכשיו מעלה את האחוזים ואתה רוצה להטיל הגבלות גם על ה-20%? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל לא נעלה את האחוזים. אנחנו נייצר אינסנטיב להשקעות שהולמות את המדיניות הממשלתית בתחום האקלים, ואת ההגדלה ל-35 תעשו בתחומים בלי סעיף 3 בתקנות בהגדרת התשתיות. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אנחנו דנים כאן ביכולת של גורמים מסוימים להגדיל את ההשקעות. היום מותר להם להשקיע אחוזים מסוימים בלי כל המגבלות. הרשות לתחרות אומרת: בכל מקרה יש לנו את חוק הריכוזיות, וגם כשנביא עכשיו עוד תיקונים הוא תמיד יהיה מעל הדברים האלה – אף אחד לא חולק. לגבי הנושא הירוק – אני מאוד בעד היערכות ישראל להשקעות ברוח איכות הסביבה ואקלים. נשיא ארצות הברית שם את זה היום על השולחן וקובע קו גם של השקעות עם אירופה ועם אסיה מול הסינים וכו', ובתוך ארצות הברית. בוודאי שיהיה יותר טוב לגופים ישראלים להיות בתוך הדבר הזה, מעבר לתועלת שזה מביא כאן כמובן. לכן שאלתי. הוגדרו לי כ- 20% שזה השקעות ירוקות והיכולת לעשות את זה בתקנות האלה. אם ממשלת ישראל תחת הנהגה נמרצת של המשרד לאיכות הסביבה והאוצר וכולם צריכים להסכים בסוף בשיקול כמה זה עולה וכו', יביאו מדיניות שיקבעו אותה והיא תחול גם על הדברים האלה. אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שתחול על כולם. כאן אתה נותן פשוט היתר ואפשרות לגופים להיכנס יותר, להשקיע יותר, ולעשות. אמרתי לכם בדיון הצדדי שאם המגבלות הן כאלה שלא יבואו, חבל על הזמן. אם זה בקרה מסוימת, ואני מוכן שתהיה בקרה אפקטיבית עוד שנתיים לבדיקה לגבי פרויקטים גדולים, בסדר גמור - אין בעיה. אבל אנחנו לא נקבע כאן עכשיו את מדיניות ישראל בתחום האקלים ואיכות הסביבה אגב התקנות. שוב, מותר להם להשקיע 20%. האם אז תגיד שמעל 20% יהיה כפוף לזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, תייצר אינסנטיב להשקעה שתומך במדיניות הממשלה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> כל קביעה של ישראל בתחום הזה תחול על הדברים האלה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל זה נכון אם כך לגבי כל ההצעה. 20% מותר כבר היום. אתה אומר מעל 20%? אנחנו מדברים על המעל 20%? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מוסי, האם אתה רוצה שביום שבו פושקין מת ייפתרו כל הבעיות? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני רוצה לפתור חלק. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> על המדיניות הזו יהיה ויכוח בין הירוק לבין הירוק - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> קודם כול, אני שמח שהנושא הזה עלה, כי כשאני העליתי אותו בשבוע שעבר צחקתם עליי. אני שמח שגם המשרד להגנת הסביבה בעניין. שנית, כשאתה מדבר על 20% אנרגיות ירוקות – זה לא בדיוק מדויק, וזאת מכמה סיבות: אחת, זה לא תנאי. אתה פתחת שתי מחסניות של 20 ושל 80. יכול להיות ש - - -. שנית, באנרגיות ירוקות כללת גם גז, זה לא בדיוק אנרגיה ירוקה. שלישית, כשאתה משקיע בכבישים, אתה מעודד צריכה של דלק פוסילי. אם זה כך, בואו נעשה שבכל פרויקט יהיה מבחן השפעה על הסביבה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מוסי, כשהייתי שר תחבורה נאבקתי על דברים, התפשרתי על מינהור ועל כל מיני דברים, כדי להקל על איכות הסביבה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. כשתקפו אותך, הגנתי עליך. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אגב, התברר שהפרויקטים האלה הם הכי ירוקים שיש, כולל גשר להצלת בעלי חיים מעל כביש 1 המחבר בין זוגות שנפרדו עם הקמת הכביש, שעושה להם האכלה, הזנה - עשינו הכול. אבל זו פעם ראשונה שאני מכיר שבתוך תקנות לגופים נכנס בכלל מסלול של בחינת כל האספקטים האלה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אנחנו נגדיר מה זה השקעה. קניית טילי קאסם זה השקעה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> נו, באמת. מוסי, עזוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה, בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, מכיוון שהייתה פה סקירה של שלושה גורמים, שתי שאלות קצרות. לגבי הדברים שנאמרו על ידי גברת גואטה – החשש שלכם לגבי החברות הציבוריות ברור לנו, ואנחנו מבינים שבעקבות כך התקנות המקוריות כבר שונו. אבל כפי שציין בנק ישראל, החששות הם רק גבוהים יותר ביחס לחברות פרטיות שרמת הפיקוח עליהן והשקיפות היא יותר נמוכה. גם אם זה לא תחום האחריות המובהק שלכם אני רוצה לשאול שאלה, ואולי מישהו אחר מהאוצר יכול לענות עליה. כיצד מתמודדים עם אותן דאגות ביחס לחברות פרטיות, שהן כפולות ומכופלות מהדאגה שמוקרנת לחברה ציבורית תחת הפיקוח שלכם? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> ההגדרה היא, קודם כול, שלא תהיה שליטה. בנוסף, יש חזקה של ה-25%. המנגנונים האלה, פלוס זה שזה ועדת השקעות בלתי תלויה שתדאג בסוף לחוסכים לפנסיה. זה הכסף שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, אז למה זה לא הניח את דעתה של הרשות בעניין החברות הציבוריות ששם יש פיקוח כפול? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> גם את דעתי זה לא הניח. אמרתי, הייתה איזה ורסיה, הייתה טעות. אמרתי מראש, אין לנו שום כוונה שכסף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנית, בכל הסקירה הזו הבנו שיש דאגה בבנק ישראל, למרות שהוא תומך בהגדרת השקעה בתשתיות. מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים? לגבי זה לא שמענו תשובה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> הוא אמר שהוא לא מתנגד, שאלתי שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים הרצויים? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> שאלתי את הנציג שהופיע כאן האם הוא מתנגד לתקנות, והתשובה הייתה לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה נרשמה. בהמשך, כשמישהו יתפנה בבנק ישראל לענות, אשאל אותו. נא להקריא את התקנות. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> "תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיף 26 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 וסעיף 112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: החלפת מונחים 1. בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום – (1) המונח "ותעודת סל" – יימחק; (2) במקום "בתעודת" יבוא "בקרן"; (3) במקום "התעודה" יבוא "הקרן"; (4) במקום "תעודות הסל" יבוא "קרנות הסל"; (5) במקום "המלווה" יבוא "המילווה". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, הסבר. מה השינויים האלה של "במקום" – "יבוא"? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> קודם כול, יש הרבה שינויים יחסית טכניים בתקנות. השינוי הזה הוא לא רק טכני, הוא תיקון שבא בעקבות חוק השקעות משותפות בנאמנות, שהפך את תעודות הסל, מהמעבר מתעודות סל, שהן תעודות התחייבות, לקרנות סל שהן קרנות נאמנות. התיקון הזה הופך את ההוראות שיש בתקנות שיחולו במקום על תעודות סל לקרנות סל, וזה חלק מהשינויים שמתבקשים. יהיו עוד בהמשך דברים הקשורים בזה. תיקון תקנה 1 1. בתקנה 1 לתקנות העיקריות – (1) בהגדרה "איגרת חוב", המילים "ותעודת סל מסוג תעודת התחייבות הרשומה למסחר בבורסה (להלן – תעודת סל)" – יימחקו; (2) בהגדרה "איגרת חוב מיועדת", במקום פסקה (3) יבוא: "(3) איגרת חוב שמנפיקה המדינה לפי חוק המילווה;"; (3) בהגדרה "בורסה", במקום "בורסה לניירות ערך בישראל שקיבלה רישיון על פי" יבוא "חברה בעלת רישיון בורסה לפי"; (4) במקום ""ביטוח חיים", "ביטוח כללי"," יבוא: ""ביטוח חיים" – כמשמעותו בפסקאות (1) עד (4) בסעיף 1א להודעת ענפי ביטוח, וכן ביטוח סיעודי וביטוח מפני אובדן כושר עבודה שאינם חלק מפוליסות ביטוח; "ביטוח כללי" – כל ענפי הביטוח כמשמעותם בהודעת ענפי ביטוח, למעט ביטוח חיים;"; (5) ההגדרות "בעל רישיון ניהול תיקי השקעות", "האקטואר הממונה", "הסכמי ביטוח חיים צמוד", "חברה קרובה", "חברה-בת" "חברה מוחזקת", "מדד", "מדד המחירים לצרכן", "חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות", "מקרקעין מניבים", "נכס מותר להשקעה מחוץ לישראל", "נציג חיצוני", "קרן חדשה", "קרן כללית", ו-"תאגיד ביניים" – יימחקו; (6) אחרי ההגדרה "הלוואה" יבוא: ""הלוואה לדיור" – הלוואה המקיימת אחד מאלה, ובלבד שלא ניתנה למטרה מסחרית: (1) הלוואה המיועדת לרכישה או לחכירה של דירת מגורים, בנייתה, הרחבתה, או שיפוצה; (2) הלוואה המיועדת לרכישת מגרש לבניית דירת מגורים או לרכישת זכות בדירת מגורים תמורת דמי מפתח; (3) הלוואה המיועדת למימון פירעון מוקדם של הלוואה כאמור בפסקאות (1) או (2), במלואה או בחלקה; (4) ההלוואה ניתנה במשכון דירת מגורים;"; (7) אחרי ההגדרה "חוזה עתידי" יבוא: ""חוק המילווה" – חוק המילווה (חברות ביטוח), התשכ"ג-1962;"; (8) אחרי ההגדרה "לווה" יבוא: ""מדד" – מדד המחירים לצרכן או כל מדד אחר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או הבורסה לניירות ערך או כל מדד אחר שנקבע בפוליסת ביטוח, הכול לפי העניין; "מדד המחירים לצרכן" – מדד המחירים לצרכן או מדד אחר אשר יחליף אותו, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;";" << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסבר עד כאן. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> יש עוד קצת שינויים טכניים בהגדרות. חלקן נמחקות כי לא נעשה בהן שימוש בתקנות, חלקן עוברות לתקנה ייעודית - ממש טכני, מעבר של ההגדרה למקום הנכון שלה. יש שני שינויים שהם יותר מהותיים: אחד, הוספת ההגדרה "הלוואה לדיור", שנעשה בה שימוש בהקשר של השקעות של הקרנות הוותיקות בתקנה 2. נקבעה הגדרה שהיא בדומה להגדרה שיש בקודקס ההשקעות בהוראות הממונה. בתקנה 2 אנחנו מאפשרים השקעות דומות לקרנות הוותיקות בדומה למשקיעים מוסדיים אחרים, שניתנת להם האפשרות להשקיע גם בהלוואות לדיור, ולכן אנחנו שואבים את ההגדרה הזו גם לתקנות. השינוי השני הוא בהגדרה שעדיין לא קראתי – קבוצת תאגידים. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אתם משווים את מצב של הקרנות הוותיקות למצב של הקרנות הלא ותיקות בהקשר של הלוואות לדיור או הלוואות נוספות. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> קרנות ותיקות שבהסדר לקרנות ותיקות שאינן בהסדר. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כן. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> זה בתקנה 2, נגיע לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> (9) בהגדרה "מכירה בחסר", המילים: "כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך (להלן – תקנון הבורסה)" – יימחקו. (10) במקום ההגדרה "נייר ערך ממשלתי" יבוא: ""נייר ערך ממשלתי" – כל אחד מאלה: (1) איגרת חוב של מדינת ישראל או של מדינת חוץ מאושרת, לרבות תשלומים על חשבון איגרת חוב כאמור; (2) פיקדונות שהופקדו אצל החשב הכללי במשרד האוצר או בבנק ישראל במסגרת הסכמים בין ממשלת ישראל ובין חברות ביטוח חיים, מכוח חוק המילווה, בדבר השקעה באיגרות חוב;"; (11) בהגדרה "קבוצת תאגידים", בפסקה (1), במקום "הלווה יחד עם אדם השולט בו" יבוא "תאגיד יחד עם אדם השולט בו";";" כאן אנחנו מבקשים להבהיר שלא רק אדם לווה יבוא במסגרת קבוצת תאגידים אלא כל תאגיד יחד עם אדם השולט בו – זה שינוי שהוא לא רק טכני. (12) בהגדרה "קרן חוץ", במקום "כהגדרתה בחוק" יבוא "כהגדרתה בסעיף 113א לחוק"; (13) אחרי ההגדרה "קרן חוץ" יבוא: ""קרן סל" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות;"; (14) אחרי ההגדרה "שותפות" יבוא: ""תקנון הבורסה" – כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך;"; (15) אחרי ההגדרה "תקנות הון עצמי" יבוא: ""תקנות ההון" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה), התשע"ב-2012; "תקנות השקעות משותפות בנאמנות" – תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המרביים), התשנ"ה-1994."." << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סיכום של הסעיף הזה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, בעיקר שינויים טכניים, שינויי נוסח. יש שתי הגדרות שבהן נעשה שינוי: קביעת הגדרת הלוואה לדיור בהתאם להוראות הממונה שיש ביחס להשקעות גופים מוסדיים, ושינוי בהגדרת קבוצת תאגידים. למעשה, הבהרה שזה לא חל רק - - -, על כל תאגיד שלווה ולא רק אדם ששולט בתאגיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות – (1) במקום פסקה (3), יבוא: "(3) לפי הוראות פרק ג', בסכום שלא יעלה על שיעור של 35 אחוזים משוויים המשוערך של נכסי הקרן, או שיעור של 22 אחוזים משוויים המשוערך של נכסי הקרן, לרבות סכום הסיוע הממשלתי, הגבוה מביניהם;";" << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> את יכולה להסביר את הפסקה? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אבהיר. כמו שאייל התייחס קודם, תקנה 2 לתקנות העיקריות מסדירה איך צריכות הקרנות הוותיקות להשקיע את הכספים שהם מחזיקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעניין זה פנו אלינו? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אני מניחה, כן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה השינוי המוצע? 35 במקום 20? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פנה אליי שאול יהלום. האם זו הפנייה, בין היתר? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> כן, כן - כדי לתת לחוסכים האלה גם כן אפשרות לבוא ולהשקיע בתשואות יותר גבוהות של האפיקים האלה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> יש חלק חופשי, חלק שניתן להשקיע אותו. סעיפים 2(א) ו-(ב) קובעים בדיוק איפה הכסף צריך להיות מושקע, ו-2(ג) מאפשר איזשהו שיעור חופשי. אנחנו מציעים להשוות את התנאים להשקעה כמו שגופים מוסדיים יכולים להשקיע, וגם להשוות את התנאים בין קרנות ותיקות שבהסדר מבחינת שיעור ההשקעה לקרנות ותיקות שאינן בהסדר, כיוון שבחישוב הזה נכנסים גם כספי סיוע, כשחלק מהקרנות מקבלות כספי סיוע וחלקן לא מקבלות - זה יוצר שינוי באיזונים, ואפשרות להתייחס או ל-35% עם כספי הסיוע ו-22% - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה השיעור היום? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> 22%, אבל עם כספי הסיוע. יש קרנות שמקבלות כספי סיוע וקרנות שלא מקבלות כספי סיוע. אנחנו מאפשרים את שתי האופציות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> עד היום זה היה 22% לכולם. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> כדי לדייק, אפקטיבית על הסכום המנוהל - ה-22 כולל כספי סיוע עתידיים. זה מגיע לפעמים ל-60% אצל קופות מסוימות. אותם גורמים, שאין להם כספי סיוע, חסומים ב-22%. אנחנו חושבים להרים את הרף ל-35%. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> (2) בפסקה (4), בכל מקום, במקום "90" יבוא "75"; (3) אחרי פסקה 4(ה) יבוא: "(ו) בהלוואות לדיור העומדות בתנאים שעליהם יורה הממונה; (ז) בהלוואות שניתנו לאחר שנעשה חיתום להלוואה על ידי צד שלישי, על בסיס עקרונות מודל חיתום, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) ועדת ההשקעות של החברה המנהלת אישרה את עקרונות מודל החיתום של הצד השלישי; (2) ועדת ההשקעות של החברה המנהלת אישרה, אחת לשנה לפחות, את תקפות עקרונות מודל החיתום ואת השינויים שחלו בהם, מעת לעת, ככל שחלו; (3) ההלוואות, למעט הלוואות לדיור, אינן עולות על סכומים שעליהם יורה הממונה. (ח) בהלוואות שניתנו בערבות מלאה או חלקית של מדינת ישראל;"; (4) פסקה (5) – תימחק." כמו שאמרתי קודם, שינוי אחד פה הוא לאפשר לקרנות הוותיקות להשקיע בהלוואות לדיור בהתאם לכללים שחלים גם על יתר הגופים המוסדיים. התיקון השני כאן הוא שינוי של חשיפה לאגרות חוב של מדינת ישראל בהלוואות ובפיקדונות מדורגים. כיוון שיש היצע מצומצם של הקרנות האלה, מוצע לאפשר במקום שיעור של 90% רק של 75% ולאפשר מגוון רחב יותר של השקעה תוך גידול קטן יחסית בסיכון ההשקעה – זו הייתה פסקה 2(2). תיקון תקנה 3 3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "בתקנה זו, "קרן חדשה" – קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד"." זה תיקון טכני – פשוט הזזה של ההגדרה. תיקון תקנה 4 4. בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "בתקנה זו, "קרן כללית" – קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה כי אינה זכאית לרכוש איגרות חוב מיועדות." גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. עכשיו ליבת העניין. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אכן. תיקון תקנה 12 5. בתקנה 12 לתקנות העיקריות – (1) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות תקנת משנה (א), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק ביחידות בקרן סל בשיעור העולה על הקבוע בתקנת משנה (א), למעט לעניין קרן סל בניהולו של מנהל קרן שהוא צד קשור." << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> איה, תסבירי כי אלו נושאים קצת שונים. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אסיים את (א2) ואסביר את שניהם ביחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> "(א2) על אף הוראות תקנת משנה (א1), קופת גמל שהתחייבה בתקנונה להשקיע בהתאם לכללי ההלכה היהודית, רשאית להחזיק מעל 20 אחוזים ממספר היחידות הרשומות למסחר של קרן סל שהיא קרן סל כשרה, כהגדרתה בתקנות השקעות משותפות בנאמנות , שהיא קרן בניהולו של מנהל קרן שהוא צד קשור, אם לא קיימים מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות שאינן צד קשור."; אני חוזרת שוב לתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות. המעבר מתעודות סל לקרנות נאמנות יצר שינוי במגבלה. בעוד שעל תעודות התחייבות חלה המגבלה שבסעיף 14 שאומרת מגבלת החזקה של 25%, ברגע שתעודות הסל הפכו לקרנות סל המגבלה הרלוונטית היא המגבלה שבתקנה 12 שהיא רק 20%. מוצע להתאים את המגבלה הזו. גם ביחידות בקרן אפשר להנפיק יחידות נוספות בקרן וזה לא שה-20% האלה היא מגבלה שהיא אפקטיבית, ולכן מוצע להחיל אותה רק על צדדים קשורים – זה (א1). (א2) – בגלל שיש היצע יותר מצומצם של קרנות סל כשרות, גם מאפשרים להגדיל מהיחידות הרשומות למסחר אם אין עוד מספיק מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות, וגם להחזיק ב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה צריך לזה סעיף מיוחד? למה זה לא כמו כל ההשקעות? למה הקרנות או הגופים האלה, שהם על-פי ההלכה היהודית, צריכים סעיף מיוחד? למה זה לא נכלל בתוך הסעיפים הכלליים? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> כדי שיוכלו להשקיע מעבר למגבלה. התיקון מאפשר להחזיק מעל 20%, מעל המגבלה שיש ליתר הקרנות. << אורח >> בארי כספי: << אורח >> לגבי השקעות קרנות סל, כמו שאיה ציינה שאין כל מגבלה לגבי שיעורי החזקה, קיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור – מגבלה בשיעור של 20%- כדי למנוע עסקאות עם צד קשור בצורה לא מבוקרת. בשעה שקיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור בשיעור של 20%, המגבלה האמורה בסעיף הזה לא תקפה לגבי קרנות סל שפועלים לפי כללי ההלכה. למה? מאחר ובקרנות סל לפי כללי ההלכה יש מספר מאוד מאוד מצומצם של גופים מנפיקים, ולכן מצאנו לנכון לא להחיל את המגבלה שחלה לגבי היתר. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> האם תהיה לכם בקרה לבדוק שהמסלולים אכן שונים זה מזה, כדי לבדוק שאין כאן ניסיון לעקוף את ההיתר להשקיע מעבר ל-20%? << אורח >> בארי כספי: << אורח >> כמובן, יש לנו תהליך של - - - של כל מסלול - בהחלט. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> הסעיף הבא הוא שינוי טכני. (2) בתקנת משנה (ד), בסופה יבוא: "לעניין זה, "תאגיד ביניים" – תאגיד שהקימו או שרכשו משקיע מוסדי או מבטח, לפי העניין, אחד או יותר, לרבות תאגיד שהקימו או שרכשו עם גופים שאינם משקיעים מוסדיים, לצורך ביצוע השקעותיהם ושכל פעילותו היא החזקה בתאגיד או בנכס אחר, אחד או יותר בעבורם, ובלבד שתאגיד הביניים אינו עוסק בפעילות כלשהי למעט החזקה בתאגיד או בנכס כאמור;";" (3) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא: "(ו) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאים משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים לרכוש עד 29 אחוזים נוספים מעבר לשיעור שנקבע בתקנת משנה (א), בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום תשתיות בישראל ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי, או בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד שפעילותו היא קרן להשקעה בפרויקטים בתחום התשתיות בישראל, ובכפוף לתנאים מצטברים אלה: (1) החזקה כאמור אינה מקנה למשקיע המוסדי או לקבוצת המשקיעים שליטה בתאגיד; (2) השווי המשוערך הכולל של השקעות באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו לא יעלה על 4 אחוזים מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי; (3) על אף האמור בפסקה (2), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו בתאגידים כאמור עד אחוז אחד נוסף מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי, ובלבד שמתקיימים בהם תנאים אלה: (1) מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם; (2) מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משה, מה המשמעות של העניין: "מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם"? זאת אומרת, אתה מתערב בתקנות האלה בנושא שינויי האקלים - זה ממש הגנת הסביבה. נראה כמה הוא יכול וכמה אפשר יותר. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> חוץ מזה שאנחנו דואגים לחוסכים וכו', לקחנו לעצמנו למצוא את המקומות שבהם זה יכול גם להטיב עם הכלכלה כי בסופו של דבר זה חוזר חזרה לחוסכים. אותו דבר בעניין הזה של שינויי האקלים. אנחנו הגדרנו את הדבר הזה. יחד עם זה, שים לב לתנאי השני. זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל סמכה עליו את ידיה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה היא סמכה את ידיה? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> תקריאי שובאת הסעיף השני. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> "מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם." << אורח >> משה ברקת: << אורח >> זאת אומרת, זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל אמרה: זה נמצא כפרויקט שאני מעודדת. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> הממשלה תקבע את המדיניות, לא עכשיו בתוך התקנות. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> בדיוק, אני לא רוצה להחליט על המדיניות של מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיוון שזו תעשייה בחיתוליה, האם לא היה עדיף לא לדרוש כאן השקעה ישירה של המדינה אלא פשוט לומר שמשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה יאשרו את הפרויקטים האלה? למה צריך שהמדינה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אין שום סמכות. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> האמירה היא לא רק השקעה אלא יש גם מילה של עידוד: או שהמדינה עודדה – תמריצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה היא האם זה קיים היום? אני אומר מחוסר ידיעה. השאלה אם יש מצאי מספק של פרויקטים ירוקים או שיש פה פשוט קבוצת חלוצים שהולכת בנושא הזה בלי מספיק השקעה בינתיים? שלא נימצא בעוד שנה במצב שאין באמת השקעה באנרגיות מתחדשות כי המדינה עוד עושה - - - << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> גלעד, המדינה חייבת החלטות - לא כאן דרך הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל, האם זה קיים? שזה לא יהיה סעיף שהוא עלה תאנה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> יהיו דיונים וויכוחים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קריב ואני שואלים האם יש כללים בדבר הזה? האם אנחנו יודעים במה מדובר? האם יש איזשהו כלל באיזשהו מקום להתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם? מה זה נקרא הפחתת שינויי האקלים? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אני יכול להביא את העגל לבאר, אני לא יכול להכריח אותו לשתות. זאת אומרת, אנחנו מסירים חסמים. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> האם אתה יכול להוסיף: בהתאם למדיניות שתקבע על-ידי ממשלת ישראל? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> לא, זה שכתוב שמדינת ישראל מעודדת. היא מעודדת, היא לא חייבת לתת. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס לביטוי "שינויי אקלים", ביחס למה נכנס בתוך הפחתת שינויי אקלים. זה ביטוי שיש בו שימוש גם בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה, חובת דיווח ומרשם) וגם בחוק אויר נקי. הוא לא מפורט מעבר לזה. פירוט של ההגדרה של מה הם שינויי האקלים מוצג בתזכיר חוק האקלים. כולם חיקוקים של המשרד להגנת הסביבה שמקדמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא לא עם החלק הזה של ההגדרה, הבעיה היא עם ההמשך. האם אתם יודעים לומר לנו היום, למשל, כמה פרויקטים כרגע נכנסים תחת הסעיף הזה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בוודאי שקשור. אנחנו אומרים שיש פה הטבה לעניין פרוייקטי תשתית שמסייעים במאבק במשבר האקלים. אתם באים, ובצדק, אומרים: זו תעשייה חלוצית. אנחנו רוצים שהמדינה תיתן את ברכתה. המנגנון שבחרתם פה לתעודת הכשרות של המדינה הוא מנגנון הוא מאוד אקטיבי. המדינה צריכה או להשקיע או ליצור תמריץ. תמריץ של מדינה זה לא גזירת סרט, תמריץ של המדינה זה עניין כלכלי: הטבת מס. חברים, אנחנו עוסקים פה בתקנה הזו. אנחנו לא צריכים פה איזושהי הצהרה, אנחנו צריכים דבר מעשי. האם אתם יודעים לומר היום כמה פרויקטים כרגע עוברים את המסננת הזו של השקעה של המדינה או תמריצים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא יודעים, הוא אומר לך. הוא לא יודע, אבל הוא אומר שיש סעיף סל. סעיף הסל אומר: מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם. זאת אומרת, ממשלת ישראל צריכה לקבלה החלטה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> הסדר הוא שקודם הממשלה צריכה לתעדף ואחרי זה זה יהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבמקום שתתחייב השקעה או מתן תמריץ, שהגוף המוסדי רוצה להשקיע בזה את ההשקעה יתרה, מקבל אישור ממשרד האוצר וממשרד להגנת הסביבה שזה עומד במדיניות הממשלתית. למה צריך השקעה אקטיבית של המדינה בפרויקט? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> - - - אז כדאי לבטל את כל התקנה הזו ולכבול את שיקול הדעת? מדינת ישראל יכולה לקבוע את המדיניות שלה - - - << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אני דואג לחוסכים, בסופו של דבר. אם מדינת ישראל לא מוכנה לתת תמריצים כלכליים לפרויקט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, אבל את העיקרון הזה של הגנה על כספי החוסכים באמצעות תו הכשרות של המדינה בהשקעה שלה, אתה לא דורש בדברים האחרים. דווקא בתחום שינויי האקלים אתה רוצה לעודד ואתה מציף איזשהו רף שהמדינה כבר תהיה שותפה לפרויקט – למה? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> כיוון שעשיתי פה דבר שהוא חריג. שוב, לקחנו את שינויי האקלים. אנחנו לוקחים אלמנטים. גם בהייטק, כאשר אנחנו מביאים תמרוץ של הייטק, אנחנו אומרים שיש את הפרויקט של המדינה עם רשות החדשנות וכו', וניתנים תמריצים, כי החוסכים צריכים לדעת שיש פה פרויקט שגם המדינה נמצאת שם יחד איתם. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה אותו מבחן לגבי כל הפרויקטים? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> לא, רק לשינויי אקלים. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> האם נקבעו כבר כללים על-ידי המדינה בדבר השקעה בתאגידים מהסוג הזה? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> קודם כול, יש פרויקטים של המדינה - אנרגיה ומתחדשת וכו'. כאשר נותנים ערבויות ותעריפים מוגנים וכו', ברור שזה התערבות מדינה. הפרויקטים האלה יקבלו השקעה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא דיברתי על ערבות מדינה, שאלתי האם יש כללים כבר שהמדינה קבעה לגבי השקעה בפרויקטים מהסוג הזה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זו שאלה לא לממונה. אין כללים היום של מדינת ישראל של השקעה בענייני אנרגיות מתחדשות. בחלק מהעניין זו פעולה של משרד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הגיע הזמן לעשות כלים כאלה? כל העולם הרי עושה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה לא אגב התקנות האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מדבר על התקנות האלה, אבל בתקנות האלה זה כתוב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זהו דיון שהוא קצת חורג. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אסי, הוא לא חורג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, אני החלטתי לחרוג ולשאול שאלה מתבקשת כאשר אתה קורא סעיף כזה, האם יש כללים. שואל היועץ המשפטי האם יש כללים. אתה אומר שאין כללים, ואני שואל האם לא הגיע הזמן לעשות כללים כשכל העולם עושה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אבל לא דרך התקנות האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לאו דווקא בתקנות האלה – בסדר, ולכן שאלתי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש כרגע איזושהי יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה, שהפיץ כרגע בכלל תזכיר חקיקה ראשוני בעניין שיפור האקלים. צריך לשאול אותם לעניין ההסדרה של הנושא. להערה של חבר הכנסת קריב בעניין המנגנון החלופי שבמסגרתו משרד האוצר או משרד נוסף יאשר השקעה מסוימת - נראה לי שזה דבר לא נכון. לא נכון שהמדינה תאשר השקעות ספציפיות בתאגידים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא המדינה מאשרת. זה לא הדיון. אתם הופכים את הסעיף הזה לעלה תאנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> לעניין תקנת משנה זו – "קבוצת משקיעים" – למעט אלה: 1. מבטח – לעניין השקעות העומדות כנגד התחייבויות שאינן תלויות תשואה; 1. חברה מנהלת – לעניין השקעות שאינן מבוצעות בעבור קופת גמל שבניהולה; "שליטה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח, וחזקה על משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים שהם שולטים בתאגיד, אם הם מחזיקים 25 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ואין אדם אחר המחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; חזקה זו ניתנת לסתירה אם משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים הוכיחו כי השליטה נתונה בידי אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בשיעור גבוה יותר מהמשקיע המוסדי או קבוצת המשקיעים, לפי העניין, ובלבד שאינם שולטים ביחד עם אותו אדם, או אם הוכיחו כי אינם שולטים בתאגיד; "תחום תשתיות" – כל אחד מאלה:..." << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסבר, בבקשה. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> אני אסביר. בקבוצת משקיעים יש הגדרה בתקנה 1 לתקנות. ספציפית לתקנה 12(ו) אנחנו קובעים הגדרה שמוציאה את כספי הנוסטרו של מבטח והון עצמי של חברה מנהלת כדי להבטיח שההשקעה הנוספת שאנחנו מאשרים תהיה רק מכספי המשתתף, רק מכספי החוסכים. לעניין שליטה – דיברנו בזה רבות. אנחנו קובעים הגדרת "שליטה" שהיא יותר מחמירה מההגדרה שקיימת בחוק הפיקוח על הביטוח. גם חזקה שהחזקה מעל 25% מייצרת חזקת שליטה, וכמובן שהחזקה הזו ניתנת לסתירה אם משקיע מוסדי מראה שלמישהו אחר יש שליטה בתאגיד או קבוצת משקיעים אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה זה לא סיפק את הרשות לניירות ערך ביחס לחברות ציבוריות? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> לגבי חברות ציבוריות - גם אותי זה לא סיפק. << אורח >> ענת גואטה: << אורח >> מדובר בחברות פרטיות. ההגדרה - - - סיפקה אותנו ביחס לחברות פרטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור לי. בחברות פרטיות – מכיוון שהרשות לניירות ערך דרשה שהמהלך הזה לא יחול על חברות ציבוריות. אני שואל, למה כשהציגו את המנגנונים הללו להבטחה שלא תהיה כאן סיטואציה של שביתה, למה זה לא הניח את דעתכם? אני מנסה להבין את הרשות לניירות ערך. מדוע אחרי התקנת הצעדים האלה, עדיין דעתכם לא הייתה נוחה ואתם לא מכניסים את החברות הציבוריות גם לעניין הזה? << אורח >> חנוך הגר: << אורח >> הסעיף הזה, כמו שהוא, הוא גם על חברות ציבוריות. אבל חברות ציבוריות אין אפשרות מעשית להגיע ל-49% מבלי שתהיה שליטה. אינהרנטית, כפי שהסעיף הזה מנוסח, חלק משמעותי בו לא יכול להיות בחברות ציבוריות בגלל החוקים שחלים על חברות ציבוריות. בחברה פרטית אפשר לקבוע מנגנונים שיגיעו עד 49% בלי שליטה, אי אפשר בחברה ציבורית לעשות את זה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בהמשך להבהרה שהייתה כאן, יש לנו פער שנוצר בין הכללים שחלים ביחס לשמירה על זכויות המיעוט בחברה ציבורית לבין הכללים שחלים על שמירת זכויות המיעוט בחברה פרטית. האם יש לכם עכשיו איך לגשר על הפער הזה כיוון שמדובר בהשקעות, בין היתר, של כספי חוסכים? לאור המצב שהם לא מגיעים לשליטה, הם נחשבים בחברה פרטית עדיין כמיעוט. כיצד בעל השליטה מחויב לשמור על זכויות אותו מיעוט? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אבל זה לא שונה כאשר אתה נמצא ב-20%. להיפך, המצב עוד יותר קשה. כיוון שאם אתה מיעוט, ואתה מיעוט של 20% או של 30%, סביר להניח שהמיעוט של 20% עוד יותר חלש מהמיעוט של 30%. לכן העניין הזה, כאשר אתה משקיע בהשקעות לא סחירות, חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם ולקבל את כל ההגנות, וזה במישור המסחרי. אנחנו לא משנים בעניין הזה. << אורח >> ברוך לוברט: << אורח >> גם במישור - - - וגם במישור המשפטי. קודם כול, יש הגנות - - - גם בחברות פרטיות - - -. מעבר לזה, יש את ההגנות שיצרנו פה. יש גם את ההגנה של חזקת השליטה, גם את ועדות ההשקעה שאמרנו שאנחנו מחזקים אותן. ככל שיהיה צורך, אנחנו גם ניתן הוראות יותר פרטניות מהסמכויות הכלליות שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי ניגוד עניינים של חברות שמחזיקות וגם בסופו של דבר יבואו וישקיעו – איך אתם מתמודדים עם זה? לפיננסיים יש חברת החזקות והם גם משקיעים שם. יש פה איזה ניגוד. אם הוא רוצה את ההשקעה שלו, אני מבין. הוא ישקיע ויטפל בזה יותר, אבל אם הוא נמצא בהפסדים זה יכסה לו את זה. האם יש לכם פיקוח על זה? אתה אומר שאלה שישקיעו בקופות האלה זה 35% בתשתיות, לצורך העניין. אם הוא מחזיק בחברה הזו וגם משקיע בה, הוא לוקח את הכסף, אני לא רוצה לנקוט בשמות של חברות מסוימות, והוא גם בא להשקיע את הכסף שלי ושלך. הוא גם מחזיק בנכס וגם משקיע בו בכסף שלנו. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> ההשקעה היא דרך ההחזקה בנכס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא שני גופים: מצד אחד, יש לו חברה שנקראת אזולאי בע"מ, ואין כזה, אל תדאג, ומצד שני, אני גם מחזיק את הפיננסים. אני אומר: אני אשקיע בהם. אקח את הכסף של כולם ואשקיע שם. למעשה, אני משקיע בעצמי. לוקח מהכיס הזה ומשקיע בכיס השני. << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> זה פחות קשור לתיקון שאנחנו מקדמים כרגע, אבל כחוט השני לאורך התקנות יש מגבלות על צד קשור. יש הגדרה לצדדים קשורים, שזה אחד מהסיטואציות תיכף אתאר כאן. על כל סוג של השקעה יש מגבלות שהן ייחודיות לעניין הזה של צד קשור, כמו שדיברנו קודם על היקף של כמה ניתן להחזיק בתעודות התחייבות לעומת החזקה בתאגיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת שיש פיקוח. אני רואה שעד עכשיו היו 20% וראינו כאלה שהשקיעו 21%, ונגיד שזה החליק. אבל להגיע ל-39% במקום 20%, ומיקי לוי הראה לי פה חברה שכן עשתה את זה, שהשקיעה 39% במקום 20%, אז הפיקוח שלכם לא מועיל. איזה מנגנון פיקוח אתם עושים בשביל זה? << אורח >> איה שוורץ: << אורח >> דווקא משה התייחס לסוגיה הספציפית שהייתה בדיון. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> זה היה דרך שותפויות, בשותפויות אפשר להגיע ל-49% כבר היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ועכשיו הגיעו גם ליותר או עד 49%? << אורח >> משה ברקת: << אורח >> לא, עד 49%. אנחנו פשוט משווים את זה למצב בשותפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. שתי דקות הפסקה. לאחר מכן אנחנו נמשיך בתחום התשתיות. יש לי על זה שאלה נוראה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. משה, השר הסביר לי ואתה הסברת לי וכולם הסבירו שרוצים שהתשתיות יהיו בארץ ולא יצאו לחו"ל. למה הפירוט הזה של תחום התשתיות, ומה זה בא למעט? אתם כותבים פה עמוד שלם על כל מיני תשתיות. למה? אנחנו מבקשים לעודד אותם שיבואו לארץ. למה נכנסים לפירוט? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> זה לא בא למעט. כשמדברים על תשתית צריך לכל דבר הגדרה. חיפשנו הגדרה לתשתיות. הייתה ועדה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, ועדה בין-משרדית, משרד האוצר, כל הרגולטורים וכך הלאה, לגבי קרנות נסחרות בתחום התשתיות. הם הגדירו בדיוק מה זה תשתיות. לקחנו את ההגדרה שהם המליצו עליה והכנסנו את זה כאן. זה הכול, זה מה שעשינו כדי שתהיה הגדרה לתשתיות. אלה כל התשתיות למעשה, גם בהגדרת תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואם יש לי מפעל שאני רוצה להשקיע בתשתיות וזה לא כתוב במה שאתם כתבתם? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אז השאלה מה זה תשתיות. הרי סקטורים, נניח קמעונאות וכו', אין לנו ההחרגה הזאת, רק לתשתיות. אז אני צריך להגדיר את מי אני מחריג, אז אני צריך להגדיר תשתיות. אז הגדרנו תשתיות לפי מה שנעשה בוועדה שקיבלה הסכמות מאוד רחבות, ובין היתר בתקנות האלה אנחנו נאפשר השקעה יותר מוגברת בקרנות הנסחרות האלה. כמו שיש לנו היום ריטים למגורים, יהיו לנו ריטים לתשתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מוסי רז צודק. אם כך, למה לא כתוב שאלה שפחות מזהמים יהיו בעדיפות? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> מכיוון שאנחנו חושבים שגם כך אנחנו הגדרנו תחום תשתיות, אנחנו לא מחליטים למוסדיים מה הם משקיעים, איפה הם משקיעים ואיפה הם לא משקיעים. יש פה החלטות אחרות. תבוא המדינה, היא תחליט שהיא לא רוצה שישקיעו בתחומים כאלה, היא תחליט. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> או שתחליט שהיא מתמרצת תחומים אחרים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> המדינה זה אנחנו, אנחנו רוצים להחריג. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> לא, התקנות האלה רק אומרות אילו חסמים יש למוסדיים. אני לא חושב שזה במקום שאנחנו נגביל אותם בכלל בעולם הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << דובר >> גלית כהן: << דובר >> תודה רבה. אני חושבת שיש מקום בדיוק כאן לסייג ולומר לאילו תשתיות צריך לתת את כל התמרוץ הזה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון שהיה קודם, כי בסך הכול מדובר על 1% שינוי אקלים. אני רוצה לדבר על 49%, זה המשמעותי, והתיקון שאנחנו מבקשים להכניס כאן הוא שבסעיף 3 יהיה כתוב ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה וגם תשתיות של הולכה וחלוקה של החשמל, ולהוריד בבקשה את הנושא של זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי, ואני רוצה להסביר למה. כאשר אנחנו רוצים לעודד השקעות ומסתכלים על הטווח הארוך בהשקעות של החוסכים, אנחנו רוצים גם להגן על החיסכון הזה שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לכם בעיה עם זה, משה? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> כן, האוצר ישיב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא שאלתי את האוצר, שאלתי אותך. האוצר גם ידבר, אבל אני שואל אותך, אתה איש המקצוע. לאוצר יש חשבונות עם כסף, בסדר. האם אפשר מבחינתך, לא מבחינת האוצר, להכניס את הבקשה של המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> כבוד היושב-ראש, בתחומים הניהוליים וניהול סיכונים סביבתיים כתבתי את המחקר הראשון בארץ בתחום הזה. אם אתה שואל על הטעמים האישיים שלי, זה משהו שאני לא מכניס בדרך כלל לעבודה שלי. לכן אני לא קובע למדינה את המדיניות של המדינה שהגורמים השונים צריכים לתכלל את היתרונות ואת החסרונות. נמצאת לידי נציגת אגף תקציבים, אני חושב שראוי לשמוע גם מה יש לה לומר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. גמרתם כבר עם הנושא של הרופאים? הבטחתם להם ולא קיימתם כבר? << דובר >> גלית כהן: << דובר >> אני רוצה להתייחס אחר כך לנושא של ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, אגף התקציבים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אנחנו סבורים שאין מקום להחריג את הנושא של דלקים פוסטיליים, מכיוון שזה עלול לפגוע משמעותית ברפורמה בחברת החשמל, אחד הצעדים הכי משמעותיים שהמדינה קידמה בשנים האחרונות. במסגרת הרפורמה אמורות להימכר תחנות ייצור חשמל של חברת החשמל לתחנות פרטיות. מתוכן שלוש עוד לא נמכרו. אלה פרויקטים בהיקפים של מיליארדי שקלים שאמורים לקרות בשנים הקרובות. מעבר לזה יש החלטת ממשלה שהחליטה להקים תחנות כוח בהספקים של עד 1,400 מגה ואט, בהתאם לתחזיות הביקוש של מנהל המערכת. גם אלו פרויקטים שעוד נדרשת השקעה בהם מצד גורמים פרטיים, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להחריג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבין שמבחינת מה שאתם מציעים כאן, עם התקנות האלה, זה לא מעלה ולא מוריד. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> למה זה לא מעלה ולא מוריד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מכיוון שאנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר, לא לשים את הנושא של זיקוק מוצרי דלק. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> תחנות כוח. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אני מייצג את הטובה של החוסכים. אמרתי למשקיעים בחוזר שפרסמנו ממש לפני כחודש ויצא כחוזר סופי, אלה הוראות שאומרות להם: קחו בחשבון את ההשפעה על שינויי האקלים, השפעות סביבתיות, השפעות חברתיות וכך הלאה. זה נקרא ESG. אם אתם משקיעים בהשקעה שבסופו של דבר אנחנו יודעים שההשקעה הזאת תפסיד מהערך שלה, אתם צריכים לקחת את השיקול הזה בחשבון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לאפשר להם את ההגדלה? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> בדרך הזאת אנחנו עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, שאתה שולח להם תסקיר? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אבל הם לוקחים את האחריות והם עושים את החשבון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מגן על כספי החוסכים. מדינת ישראל הציגה יעדים ברורים כמדיניות ממשלתית להקטנת הפליטות או השימוש בדלקים מזהמים. אתם חלק מהממשלה שמודיעה לציבור ולעולם כולו: אנחנו הולכים לצמצם את השימוש בדלקים פוסיליים. אז אתה מסתפק בלומר למוסדיים, קחו את זה בחשבון? אם אתה מנגן על כספי החוסכים לא צריכה להיכלל בתקנות הללו שמקפיצות את רמת ההשקעה תחומים שאתם יודעים שמדיניות הממשלה היא לצמצם אותם. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> זו תהיה התנהלות מאוד אגרסיבית של רגולטור שמגיעה עד כדי התערבות בניהול. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא תשקיעו בהשקעות לא חוקיות גם אם יש בזה תשואה גבוהה. תשקיעו אולי בזנות, בסחר וסמים, בטבק, בסיגריות. גם בזה יש תשואה גבוהה. מה זאת אומרת אגרסיבית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם אתם מסכימים שנוסיף בתוך תחום התשתיות, כל הפירוט הזה, שמדינת ישראל תשקיע ותעודד תאגידים כאלה ואחרים, זאת אומרת את הסעיף שעשיתם בפסקה ב הקודמת, מדינת ישראל השקיעה בתאגידים האלה או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם, שיהיה כתוב לגבי תחום התשתיות שמדינת ישראל רשאית לקבל החלטה שיש דברים שהיא מעודדת יותר ויש דברים שהיא מעודדת פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא משפיע על המוסדיים. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש שני אלמנטים, אחד זה במישור המקצועי והשני במישור הפרוצדורלי. במישור הפרוצדורלי אלה תקנות של שר האוצר. מי שמביא אותם הוא שר האוצר. הוא משקלל את כל השיקולים שהוא מביא בחשבון. בצד המקצועי אני חושב שמה שהצגנו זו הראייה שלנו של מה נכון מקצועית. אני חושב שאת זה אנחנו עושים בפעילות האכיפה שלנו, בפעילות הביקורת שאנחנו עושים ובהוראות שאנחנו נותנים. אתה יכול להסמיך אותנו להוציא עוד הוראות בתחומים האלה, ואנחנו נוציא עוד הוראות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות, שאנחנו מסמיכים את שר האוצר. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> לא את שר האוצר. שר האוצר מביא את התקנות. להסמיך את הרגולטור לעשות עוד הגבלות בתחומים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל שיהיה כתוב בתקנות שהנושא הזה של הגנת הסביבה יהיה פרמטר שעל פיו יחליטו לעודד או להנמיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אבל זו החלטה של המוסדיים. מדינת ישראל אומרת כאן, עם כל הכבוד שרוצים לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, לטפל בבעיות מימון במסגרת הרפורמה בחברת החשמל, אז גם היום דרך הקרנות. אדוני, אנחנו לא נצביע בעד הזרמת מיליארדי שקלים לפרויקטים של דלקים פוסיליים. אם אתם רוצים להגיע לפשרה, אנחנו לא נעודד את המוסדיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קריב, הבנו. הלאה, בואו נחשוב על פתרון. בבקשה לקרוא. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> "תחום תשתיות" – כל אחד מאלה: 1. הפקה, טיהור וטיוב מים, הובלה וחלוקת מים ומי קולחין, התפלת מים, טיהור שפכים ואיסוף, מיון, הובלה, מיחזור וטיפול בפסולת, למעט הטמנה; 1. כבישים, הסעת המונים והיסעים, נמלי ים, נמלי תעופה וחניונים הנלווים לכל אחד מאלה; 1. ייצור חשמל, זיקוק מוצרי דלק, תשתיות הולכה וחלוקה של חשמל, מוצרי דלק וגז טבעי ומיתקני אחסון של מוצרי דלק וגז טבעי; 1. תשתיות טלפוניה, אינטרנט, רט"ן, כבלים, לוויין ותחנת שידור ספרתית כהגדרתה בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012; 1. כל תשתית המבוצעת במסגרת הסכם שיתוף פעולה בין המגזר הציבורי והפרטי (Public-Private Partnership – PPP); 1. מבנים ציבוריים ובכלל זה בתי חולים, בתי ספר, מעונות, בסיסי צבא ודיור ציבורי; 1. כל תשתית שמטרתה שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם." << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אין בתי כנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי הוא לא צריך מימון פרטי, הכול מגיע מכספי הציבור. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> צודק, בית כנסת שעולה 300 מיליון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אין בתי כנסת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא רווחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעולם הזה זה לא רווחי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בתי ספר זה רווחי ומעונות זה רווחי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות, אני לא יודע. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני מבקש הסבר על סעיף 5. מה זה כל תשתית המבוצעת? כל הסכם שיחתמו זה תשתית? << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> זה סוג מסוים של פרויקטים של תשתיות. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> זה סעיף סל שמאפשר בהגדרה להרחיב אותה ולאפשר לתשתיות נוספות שלא פירטנו פה להיכנס. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כמו מה? בעיקר לאנרגיה מפחם? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אותה ועדה בין-משרדית, שישב בה החשב הכללי ואחרים, רצתה לקדם פרויקטים מסוג PPP והחליטה שהפרויקטים שנכנסים לתוך המסגרת הזאת, שהמדינה בעצם קובעת את סדרי העדיפויות, נופלים בתוך ההגדרה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני לא מבין. יש פה הגדרה ביניכם מה זו תשתית: כבישים, חשמל, טלפוניה, אינטרנט, בית כנסת לא, מבנים ציבוריים, ואז אתה מוסיף כל תשתית. אני לא מבין. ככה מגדירים? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> לא אנחנו מוסיפים. לא אנחנו המצאנו את ההגדרה. הייתה ועדה בין-משרדית, ישב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בראש הוועדה, הם קבעו את ההגדרה הזאת. אנחנו העתקנו אותה לפה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני רוצה התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אין בתי תפילה? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> תוסיפו בתי תפילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי יוסיף? זו לא הצעת חוק. חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שתדע. אנחנו לא מדברים על הצעת חוק שאתה יכול להגיש הסתייגות. פה מדובר על תקנות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני יודע. אבל אני יכול לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטח. לא הפסקת לדבר. אפשר לשאול אותם שייתנו תשובה, זה הכול. אם יוסיפו טוב, ואם לא יוסיפו אפשר להצביע נגד. אבל למה זה לא בפנים? בשביל מה סעיף הסל הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כתוב מבנים ציבוריים, ובכלל זה. זה לא מוציא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה ה"בכלל זה" הגיע? אני שואל את זה כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם ילדים חרדים וגם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזוב את החרדים, אני לא רוצה. את החרדים לא צריך להכניס. אני שואל למה לא מסגדים. עכשיו נרגעת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נרגעתי. זה מה שחשוב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה לא כתוב? כמו שבונים בתי חולים, כמו שבונים בתי ספר, כמו שבונים מעונות, בונים בתי כנסת. בן אדם משקיע. למה זה לא מופיע, בתי תפילה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאין שום תרחיש שבית תפילה מחזיר השקעה לכספי החוסכים. בזה אנחנו עוסקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מעונות מחזירים? כשנבחרת לכנסת אמרו לך שהגעתי עכשיו מאוקראינה? אני לא מכיר מה שקורה? כל מה שכתוב בסעיף הזה זה הכול השקעות שחוזרות לחוסכים. מצדי אל תכתבו, אבל אני לא מבין למה. אם אתם רוצים תוסיפו, אם אתם לא רוצים אל תוסיפו. אני חושב שזה מצחיק. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> יש לנו הצעה לגבי פסקה 7. אפשר להוסיף באמת, כדי שזה לא יהיה משהו רחב ובלתי מוגבל, שאישר שר האוצר בצו, שכל תשתית שמטרתה שיפור יכולת התמודדות עם השפעות - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. להגביל את זה עוד? << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אני לא חושב ששר האוצר יגביל את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מקובל. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מה הוא אמר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר שבסעיף 7 זה יהיה רק מה שאישר השר בצו. כתוב כך: כל תשתית שמטרתה שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעת שינויי האקלים והפחתתם. זה סעיף טוב. אז הוא רוצה להגביל את זה שאתה צריך להוציא צו על תשתיות כאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, הוא לא שאל על 7, הוא שאל על 5 על ה-PPP. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> כתוב כאן צו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. על 5 שאלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה כולל המגזר הציבורי? << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> על הפרויקטים של PPP, לי דוח הוועדה הרבה מאוד מהפרויקטים שציינו ב-1 עד 4, סוגי התשתיות, מוקמים בצורה של פרויקטים של PPP. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז בשביל מה צריך את 5? << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> תיאורטית אולי היה אפשר לייתר את זה, אבל גם בדוח הוועדה הם ראו צורך לכלול גם את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לייתר את זה, שלא ייראה שאנחנו מעבירים דבר כזה שאנחנו עושים הכול מותר. סעיף 5 יורד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינה לשונית אי אפשר להגדיר תשתית על ידי שימוש במילה תשתית בהגדרה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה לא היה עובר מבחן בלשון בכיתה א', זה ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להוריד את סעיף 5, הוא מיותר. אלא אם כן תבואו אם איזושהי טענה כבדה שצריך להשאיר את זה. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> היושב-ראש, במקום להוריד אני מציעה לחדד שזה מבלי לגרוע מפסקאות 1 עד 4. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז לא צריך את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו מתנגדים לו. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> אבל שלא נכניס נושאים נוספים. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> בתיאום עם היועץ המשפטי, אני מקבל להוריד את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ירד. מה עם בתי תפילה, אתם רוצים להוסיף או לא? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> למה זה קשור? איזו מדינה נהיינו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הבנתי ולא מבין עד עכשיו, אבל אני מקבל את זה. אתה מבקש את התקנות האלה, אז בסדר, אז יש פירוט. למה מבנים הציבוריים, ובכלל זה בתי חולים, בתי ספר, מעונות, בסיסי צבא ודיור ציבורי נכללים בתוך הסעיף הזה? למה אין בתי תפילה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> תכניס, מה אכפת לי? מה הבעיה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם בסדר? אני מבין שבתי כנסת אתם לא רוצים, אבל מסגדים? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> למה לא מופיע ישיבות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש גם מבני ספורט. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> גם אוניברסיטאות לא מופיע. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> חוץ מעשיית מצוות, איזו תשואה יש בזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בונים בית כנסת, בונים מסגד, בונים. כמו שאתה בונה מעון. מה התשואה בבית ספר? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אם העירייה רוצה, למה לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה משנה? ואם זה אדם פרטי אתה לא רוצה לעזור לו? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> בתי חולים כתוב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בצדק כתוב בתי חולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תוסיפו בתי תפילה, כדי שאוכל להציג בבחירות. הרי יהיו עוד מעט בחירות, שאוכל לבוא ולהגיד שהוספתי בתי תפילה. גם ש"ס הוסיפה את זה. << דובר >> ברוך לוברט: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לגבי ההסרה של סעיף 5, PPP. חשוב לי לציין שהפרויקטים האלה, מאחר שהם בשיתוף פעולה עם החשכ"ל מדובר בפרויקטים שבהם הקצאת הסיכום בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי עוברת שבע עיניים. ולכן מבחינת תשואה לחוסכים מדובר בפרויקטים טובים מאוד. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אנחנו לא נגד PPP. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תיקון תקנה 13, בבקשה. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> תיקון תקנה 13 7. בתקנה 13 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "לעניין זה, "מקרקעין מניבים" – מקרקעין המניבים הכנסה שוטפת לבעל הזכות בהם, למעט הפרשי שערוך, בשישה חודשים לפחות מתוך שנים עשר החודשים האחרונים בכל עת." גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה. תיקון תקנה 14 8. בתקנה 14 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) משקיע מוסדי רשאי להשקיע באיגרת חוב היברידית שהונפקה בישראל, ובלבד שהתקיימו כל אלה: 1. איגרת החוב נסחרת בבורסה, מוצעת לרכישה במסגרת הנפקה לציבור, נסחרת או מוצעת לרכישה במסגרת הנפקה במערכת המסחר למוסדיים כהגדרתה בתקנות השקעות משותפות בנאמנות; 1. מנפיק האיגרת התחייב שאיגרת החוב תדורג אחת לשנה לפחות על ידי חברת דירוג כהגדרתה בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014, וזאת עד למועד פירעונה הסופי; 1. מנפיק האיגרת התחייב לשלם למחזיק האיגרת ריבית בשיעור גבוה יותר במקרה של ירידת דירוג של מנפיק האיגרת או של איגרת החוב. בתקנה זו, "איגרת חוב היברידית" – תעודת התחייבות היברידית כהגדרתה בתקנון הבורסה, ובלבד שתעודת ההתחייבות לא הונפקה על ידי בנק או מבטח, לרבות חברה בשליטתם אשר עיקר עיסוקה הוא הנפקת איגרות חוב והפקדת תמורתן בבנק או במבטח, לפי העניין." אני אסביר. אנחנו בעצם בתיקון הזה מתייחסים לאגרות חוב היברידיות בישראל, שזה מכשיר השקעה חדש שמאפשר דחייה של תשלומי ריבית. רשות לניירות ערך התייחסה אליו בתיקון תקנון הבורסה ובהנחיות שלה לאחרונה. אנחנו מציעים לאפשר לגופים מוסדיים להשקיע באגרות חוב היברידיות בהתקיימם של מספר תנאים שמבטיחים את היחס לסיכון בהשקעה הזאת. התנאים הם שהאיגרת הונפקה והרכישה היא בשוק הראשוני או המשני, שזה שוק מפוקח, שיש התחייבות של המנפיק לדירוג של האיגרת לכל אורך חייה של האיגרת עד לפרעונה הסופי, וכמובן שבמקרה של ירידת דירוג שיש איזשהו פיצוי למחזיק באיגרת ולא רק דחייה של תשלומי הריבית. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אפשר הסבר מרשות ניירות ערך לגבי מכשיר ההשקעה הזה, כמה זמן הוא נמצא בשוק בישראל, מה הניסיון איתו עד עכשיו יחסית בארץ, בזמן הקצר הזה, לעומת הניסיון בעולם? האם אתם יכולים יותר הסבר לחברי הכנסת לגבי הסוג הזה של האג"ח? << דובר >> חנוך הגר: << דובר >> כן. האמת שכיום לא קיים בארץ אג"ח היברידי, זה מכשיר השקעה שהתחיל להתפתח בשנות האלפיים בעיקר באירופה. זה שוק לא גדול. גם במקום שזה התפתח כבר עשרות שנים יש 3%-4% משוק האג"ח. זה מקנה גמישות למנפיקים להנפיק מכשיר שמבחינת הסיכון שלו הוא קטן יותר ולכן זה משפיע עליהם פחות על הדירוג. חלק אפשר להכיר בו כהון. מבחינת היחסים הפיננסיים זה נותן להם פתרונות שאין להם בהנפקת אג"ח רגילה. מבחינת המשקיעים זה נותן להם תשואה גבוהה יותר, ולכן יש יתרונות לשני הצדדים. זה מכשיר שהוא בין מניות לבין אג"ח. מבחינת הסיכון, הוא פחות מסוכן ממניות, מבחינת אג"ח יש לו תשואה גבוהה יותר. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> איך הוא ביחס לאג"ח רגיל מבחינת זכויות? << דובר >> חנוך הגר: << דובר >> מבחינת זכויות הוא נחות מאג"ח רגיל מבחינת הפירעון, ולכן הפיצוי בא בדמות תשואה. התשואה עליו גבוהה יותר בהשוואה לאג"ח, אבל במקרה של חדלות פירעון של התאגיד הוא יהיה נחות בדרך כלל לאג"ח רגילות. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> זאת אומרת, הוא יכול להיות קרוב לזכויות של בעלי מניות בחדלות פירעון. << דובר >> חנוך הגר: << דובר >> הוא נחשב פחות מסוכן ממניות, פחות מסוכן מאקוויטי, אבל יותר מסוכן מחוב. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> הוא נחשב פחות טוב מאג"ח מבחינת סדרי הקדימויות. << דובר >> חנוך הגר: << דובר >> מבחינת סדרי הקדימויות בנשייה, הוא יהיה נחות לאג"ח רגילות. << דובר >> ענת גואטה: << דובר >> חשוב גם לציין שמדובר פה בסך הכול ביישור קו. כי היום גופים מוסדיים לא מוגבלים בהשקעה באג"ח היברידי בחו"ל. בישראל זה מוצר חדש, עדיין לא הצלחנו לבנות לו שוק אבל הוא קיים כרגע בתפריט של שוק ההון ויש פה רק יישור קו עם זכויות שקיימות למוסדיים לגבי שווקים זרים. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> האם יש מידע לגבי השקעות של מוסדיים בחו"ל מבחינת אג"ח היברידי, האם הם נפגעו מההשקעה הזאת? << דובר >> ענת גואטה: << דובר >> אולי כדאי שמשה ברקת יתייחס לזה. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> בכל מקרה זו לא השקעה מהותית, אלה השקעות די זניחות, אז אין פה סיפור מבחינת חשיפות דרמטיות. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> כמה להערכתם זה בארץ? זה לא קיים. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> זה סיגמנט מאוד קטן של השקעות, לא דרמטי. יש גם השקעות שהן יותר מסוכנות מזה, תלוי מי מנפיק. אם אג"ח היברידי מנפיקה בזק נניח, בהנחה שיש לה יציבות גבוהה, או בנק מנפיק אג"ח היברידי, זה לא דומה למצב שבו חברה עם הערת עסק חי מנפיקה אג"ח. כי גם את זה ראינו בזמן האחרון. אז רמת הסיכון היא לא פונקציה של סוג של המכשיר. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> תיקון תקנה 17 9. בתקנה 17 לתקנות העיקריות, במקום "מחוץ לישראל בנכסים מותרים להשקעה מחוץ לישראל" יבוא: "בנכס המושקע במדינת חוץ מאושרת, בכפוף למגבלות ההשקעה שנקבעו לגבי השקעה בנכס כאמור בישראל, ובשינויים שעליהם יורה הממונה, ככל שיורה, ובכלל זה בכל אחד מנכסים אלה: 1. מטבע או פיקדון המוחזקים במדינת חוץ מאושרת; 1. זכות במקרקעין במדינת חוץ מאושרת; 1. נייר ערך של תאגיד המאוגד במדינת חוץ מאושרת; 1. נייר ערך הנסחר במדינת חוץ מאושרת; 1. הלוואה לתושב מדינת חוץ מאושרת." מחקנו את ההגדרה של השקעה בנכס במדינת חוץ מאושרת והכנסנו אותו לתוך התקנה עצמה. זה תיקון טכני. תיקון תקנה 22 10. בתקנה 22 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "בתקנה זו, "חברה קרובה" – חברה אשר חברה אחרת שולטת בה או שהיא שולטת בחברה אחרת או חברה אחרת שהיא בשליטה של אחת מהחברות כאמור." גם זה תיקון טכני. תיקון תקנה 24 11. בתקנה 24 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "בתקנה זו, "בעל רישיון ניהול תיקי השקעות" – כמשמעותו בחוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, ולגבי השקעות במדינת חוץ מאושרת – גם מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות לפי הדין החל באותה מדינת חוץ." תיקון תקנה 27 12. בתקנה 27 לתקנות העיקריות – 1. בתקנת משנה (א), במקום הקטע החל במילים "תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים" עד המילים "(להלן בפרק זה ובפרק ה' – תקנות ההון)" יבוא "תקנות ההון"; 1. בתקנת משנה (ג) - 1. ברישה, במקום "12" יבוא "12(א) עד (ה)"; 1. אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) בתקנה 12(ו), בכל מקום, במקום "השווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי" יראו כאילו נאמר "ההון העצמי המזערי הנדרש". תקנה 27, ואחרי זה גם 31 שמיד נגיע אליה, הן תקנות שמכילות את פרק ג' לגבי השקעות מבטח בנוסטרו והון עצמי של חברה מנהלת. אנחנו מחריגים למעשה את 12(ו). היום התקנות מכילות את כל תקנה 12. תקנה 27 ותקנה 31 מכילות הון עצמי ונוסטרו של מבטח, את כל תקנה 12. אנחנו מתקנים את זה כך שזה יהיה רק 12(א) עד (ה) כדי שתקנה (ו) שהמטרה שלה היא לאפשר השקעה נוספת רק בכספי חוסכים, לא תחול לעניין נוסטרו של חברת ביטוח והון עצמי של חברה מנהלת. תיקון תקנה 31 13. בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), במקום "12" יבוא "12(א) עד (ה)". תיקון תקנה 43 14. בתקנה 43 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), במקום הקטע החל במילים "לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים" עד המילים "התשע"ב-2012" יבוא "לתקנות ההון". גם זה תיקון טכני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו אנחנו אמורים להיכנס לעניין של התקופה. מיקי, אמרתי לכמה שאאפשר להם לומר לפני שאתה מציע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם התגובה של בנק ישראל, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני אעשה את זה לא בשמחה רבה. ניר ינושבסקי, התאחדות בוני הארץ, לא נמצא. מני נאמן, היועץ המשפטי הראשי של הפניקס. << דובר >> מני נאמן: << דובר >> צהריים טובים. תודה על זכות הדיבור. אני המשנה למנכ"ל הפניקס והיועץ המשפטי של הקבוצה. אני שומע את הדיון הזה, דיון מעניין מאוד, ובסך הכול אני חושב שהמכנה המשותף הוא שכולם בעד זה שהמוסדיים ישקיעו בתשתיות בישראל. אלא מה, אני רוצה להסביר מה הבעיה. הכספים שיש היום למוסדיים הוכפלו בעשור האחרון. הפרויקטים במדינת ישראל הם לא מספיק גדולים בשביל התשומות הנדרשות כדי שהמוסדיים ישקיעו בהם. אתם צריכים להבין, התשומות שמושקעות בהשקעה בכל פרויקט תשתית הן אדירות, וכדי שהן יהיו כדאיות כלכלית להשקיע בהן הם צריכים להיות מספיק גדולים. פרויקטים בסכומים שהיו למוסדיים לפני עשר שנים, אז 20% להחזיק בפרויקט הספיק למוסדיים. היום זה לא מספיק, ואז מה אנחנו עושים בתור גופים מוסדיים? במקום להשקיע בפרויקטים בישראל אנחנו פשוט משקיעים בפרויקטים בספרד, בגרמניה, באנגלייה, בארצות הברית וכו'. אתם מכירים את זה היטב. באופן פרדוקסלי, אם לא יתאפשר לנו להחזיק מעל 20%, דווקא התחרות תקטן והריכוזיות תעלה. אני אסביר למה. אנחנו פשוט לא ניגשים לפרויקטים. אתן פה רשימה של פרויקטים מאוד מעניינים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרעיון ברור, אתה תומך בתקנות. << דובר >> מני נאמן: << דובר >> אנחנו בוודאי תומכים בתקנות. אבל אני רוצה לחדד חששות שעלו. עלה פה חשש שהגופים המוסדיים ישלטו, יש ריכוזיות. אני רוצה להגיד שני דברים. כמו שאמרה הגברת מיכל הלפרין, הממונה על הריכוזיות ועל התחרות, חוק הריכוזיות ממשיך לחול, והוא חל ותקף. דבר שני, הגופים המוסדיים לא שולטים. אנחנו גם לא רוצים לשלוט, אנחנו לא יודעים לשלוט, אנחנו לא יודעים לנהל עסקים. אנחנו יודעים להשקיע השקעות פיננסיות. הסיבה היחידה שמבוקש להעלות את ה-20% היא כי כמות הכסף שיש לגופים המוסדיים היא גדולה מדי בשביל להשקיע תשומות להחזיק בפרויקטים קטנים. קחו פרויקט, אגירות. דיברו פה על אגירות אנרגיה. אלו פרויקטים ירוקים, כדאיים. הם מתאימים גם לחוסכים שלנו, כי הם פרויקטים לטווח ארוך ומתאימים להתחייבויות שלנו שגם הן לטווח ארוך. אבל הם קטנים מדי, ולכן אם נחזיק 30% או 40% זה לא משנה שום דבר. במספר 20 אין שום קדושה, הוא נקבע בשנת 1985 בוועדת ברודט, במשק אחר לחלוטין, קטן יותר, פחות משוכלל, פחות מפוקח, פחות מבוקר, ולכן אנחנו מאוד תומכים בזה. אני חושב שלו התקנות יעברו, דווקא הריכוזיות תקטן והתחרות תעלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך. עו"ד לינור דויטש, אם לא שינית את דעתך אני מבין שאת נגד. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אמת. אני מנכ"לית לובי 99. אני אתייחס בקצרה לתקנות. אני שומעת שוב ושוב, וגם מיכל הלפרין אמרה שזה על פי חוק הריכוזיות, וגם עכשיו עלה פה חוק הריכוזיות. חשוב להגיד שחוק הריכוזיות מתרכז בבעיה שהייתה של הטייקונים ובעלי ההון. הוא כמעט לא מתייחס לעובדה שמרכז הכוח עבר למוסדיים, משמע אין כל כך הלימה בין מה שמדבר חוק הריכוזיות לבין התקנות האלה שמעבירות להם כוח רב. אמר פה כבודו ד"ר ברקת, העובדה שיש חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם. אני באמת מאוד מעריכה את האמון המוחלט שניתן פה לגופי הפנסיות שמנהלים 1.8 טריליון שקלים של כספנו. אבל עם כל הכבוד, הייתה ועדת חודק, הייתה ועדת פישמן שכבודו ישב בה, ושם ראינו פעם אחר פעם שהמוסדיים לא בדיוק ידעו לדאוג לאינטרס של כספי החוסכים ולא בדיוק ידעו לעמוד כנגד כוחות חזקים או אינטרסים כאלה ואחרים. ולכן להגיד שיש איזושהי חזקה היא אמירה שאנחנו פחות ישנים איתה טוב בלילה בתור לובי ציבורי. ולכן אנחנו חושבים ויש לנו הצעה אופרטיבית מה לעשות. אנחנו חושבים שאם באמת התקנות האלה עוברות, צריך להכפיף את כללי התשתית לכללים החלים על חברות ציבוריות. יש לי אפילו הצעה לנוסח, אם אתה רוצה שאקריא את קווי הנוסח שאפשר להכניס בסעיף 6 על תאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום התשתית בישראל, כאמור בתקנת משנה ו' שבו מחזיק משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים למעלה מ-20% מאמצעי השליטה לכל הסעיפים שכתובים לי פה לחוק החברות, מה שיאפשר הגנה. זה אומר שמירה על כללי הממשל התאגידי התקין. זה אומר עניין של ניגוד עניינים, עסקאות בעלי עניין, מינוי דירקטורים. אנחנו צריכים להגביר את ההבטחה שהממשל התאגידי התקין בחברות האלה אכן דואג לכספי העמיתים ולאינטרסים שלנו כציבור. נושא נוסף, הדלקים הפוסיליים. אני חושבת שלא יעלה על הדעת שהמדינה מעודדת את המוסדיים להשקיע בחברות שמשקיעות בדלקים פוסיליים בניגוד מוחלט לכל המגמה העולמית. המחשבה שגוף מוסדי של כספי הפנסיות שלנו יממן בסוף מתקן גז מזהם היא בעיני מצחיקה עד עצובה, ואני חושבת שצריך להגדיר את התקנות באופן מדויק כדי להבהיר את העמדה הזאת. הנקודה השלישית והחשובה ביותר היא הנקודה של הפשרה. מדובר פה בהוראת שעה לשנתיים שחייבת לעניות דעתי להגיע לדיון בוועדת הכספים בסוף השנתיים. לא יכול להיות שיהיה חידוש אוטומטי, ואחרי שנתיים יעלה ל-49%. יתכבדו נא אחרי שנתיים להגיע לוועדת הכספים ולעשות אישור חוזר. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אין שום בעיה שנגיע לוועדת הכספים עוד שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה הוסכם כבר. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם ההצעה שלהם להכפפה לכללי חברות ציבוריות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השר קיבל את זה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אני רוצה להצהיר כאן הצהרה. פנה עיתונאי לקבל תגובה שאולי אני מקדם את התקנות בגלל קשריי עם מישהו מהראל. אז אני מודה שאני לא מכיר שם אף אחד. אין לי קשר לאף אחד מהמוסדיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם עוד מתייחסים לדבר הזה? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> כאן השיקול הוא שיקול אחד, על פי השקפתי, לפי כל מה שקידמנו לטובת היכולת להמריץ השקעות במדינת ישראל. גם מי שמתנגד, שימצא נימוקים טהורים ולא ימציא נימוקים הזויים ומכפישים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לגבי מתקנים של מפעלים מזהמים, יש חוקים אחרים פה במדינת ישראל שכבר אי אפשר לייצר חשמל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איציק טאוויל, חברת ביטוח הראל, בבקשה. << דובר >> איציק טאוויל: << דובר >> אני מנהל את ההשקעות האלטרנטיביות. אני אעלה רק נקודה אחת מאוד קצרה והיא הנושא של גודל או קוטן הפרויקטים בישראל. כי גם אם אנחנו מדברים על פרויקט של מיליארד שקל, שנשמע הרבה, אבל היום המימון ניתן ל-85 אחוזים, וזה אומר שרמת ההון העצמי היא בערך 150 מיליון שקל. אם אנחנו מוגבלים ל-20%, זה אומר 30 מיליון שקל החלק של המוסדיים. אם נשים לב גם להתארכות, הרי אם אנחנו הולכים למכרז, עוברים את כל השלבים שבדרך, אנחנו מגיעים לשנתיים-שלוש עד שבכלל מתחילים בסגירה פיננסית ומתחילים לעבוד על הפרויקט. 30 מיליון שקל לשלוש שנים זה משהו שהוא לא סביר שאנחנו נוכל להשקיע בו, ולכן אין ספק שנדרשת הגדלה של הסכומים עבור המשקיע המוסדי. בעניין חוק הריכוזיות, אני מדגיש שבאמת גוף מוסדי אינו רשאי לשלוט בתאגיד, לא על פי השקעה, לא על פי חוקי מס הכנסה, לכן זה לא משהו שאמור להפריע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יואב ארמוני, בבקשה. << דובר >> יואב ארמוני: << דובר >> אנחנו תומכים בתקנות האלה. אני רק רוצה להוסיף. השוק המוסדי כולו בשנים האחרונות רואה ריביות קצרות לתשואות של אג"ח ממשלתי קונצרני בדירוגים גבוהים בתשואות אפסיות ואפילו מבחינה ריאלית שלילית. ההשקעות של הקרנות הוותיקות, כמונו למשל, ויש לנו מעל 10,000 גמלאים, אנחנו מוגבלים ל-22%, ולכן התקנות האלה הן מאוד חשובות לנו, כי אחרת 78%, אם לא יעלו את זה ב-35% כמו שהתקנות מציעות, אנחנו נמשיך להשקיע 78% בתשואות מאוד מאוד נמוכות. אני חושב שאף אחד בוועדה הזאת לא צריך לראות את זה. אנחנו רוצים לשנות את ההתחייבויות הפנסיונית של העמיתים שלנו ולאפשר להם פנסיה ראויה, מה שכרגע לא מתאפשר. בקשר לסיכונים בהשקעות לתשתיות, אני לא יודע עד כמה חברי הוועדה מודעים ועד כמה השקעות נבחנות ונמדדות. יש מנהל סיכונים שחייב להביע את דעתו, יש ועדות השקעה שיושבים בהן בדרך כלל דירקטורים חיצוניים שיש להם אחריות יתרה, וכל השקעה כזאת נבחנת. כיום, בגלל המגבלות, כמו שהציגו נציגים אחרים מחברות משוק ההון, אנחנו נדחפים לבצע השקעות או באמצעות קרנות השקעה, ואז חלק מכספי החוסכים משולם כדמי ניהול, כי אנשים עושים שם עבודה ואנחנו לא יכולים להשקיע במישרין, או שאנחנו הולכים להשקעות בחו"ל. חבל שכאשר יש השקעות תשתית בארץ אי אפשר יהיה ליהנות מכך. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין, בבקשה. << דובר >> לי-היא גולדנברג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני ואתה יושבים כבר לא מעט שנים בדיונים שונים בכנסת, ואני אתן לך כמחמאה שאתה נחשב מבין חברי הכנסת הסביבתיים שקיימים לאורך השנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, המצב שלך בפריימריז אצלכם על הפנים. אני לא מציע לך להתמודד. << דובר >> לי-היא גולדנברג: << דובר >> השחור הכי ירוק שקיים. כולנו מסכימים שאנחנו יוצאים ראשונים מהקורונה, אבל בואו נצא נכונים מהקורונה. ההזדמנות שניתנה לנו כיום היא לא לבטל את ההשקעות שניתן לעשות בדלקים מזהמים. ה-20% ייוותרו על פי התיקון שמציע המשרד להגנת הסביבה, אבל להגדיל, בשונה מהמגמות שקורות גם בעולם וגם שקורות כאן בישראל, היא טעות מבחינתנו. לא לאמץ את ההחלטה או ההצעה שמעלה פה המשרד להגנת הסביבה היא טעות. אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים שעלו פה על ידי משרד האוצר, שצריך לממן את הרפורמה, שצריך לממן תחנות כוח. מדובר בפרויקטים שהם לא חדשים. הרפורמה הזאת עברה ב-2018 לפני שהתקנות האלה היו על הפרק. אז עם כל הכבוד בצורך להגדיל את האחוזים בדלקים הפוסיליים, הטיעון הזה הוא מוטעה ומטעה לדעתי. אותו דבר לגבי תחנות כוח, ששר האנרגיה בעצמו ביטל לא מעט לא מזמן. אז בואו נזכור את זה. אני רוצה להתייחס למה שד"ר רוטקוף אמר, ה-20% פה לא מתבטלים והשיח שמתקיים פה כרגע כאילו ה-20% האלה לא מתבטלים. אני מקווה שבעתיד כן, אבל כרגע אנחנו מבקשים לאמץ את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, לתקן את התקנות לפחות בעניין של התשתיות, שהגדלת ההשקעות בדלקים פוסיליים לא תעמוד על הפרק. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשם הוועדה, אני חושב כולה, אני פונה בקריאה לממשלה, כל ממשלה שתהיה, שיצטרכו ליישם את התקנות האלה והתשתיות וכל מה שנלווה. יש גם סמכות לשרים לא לאפשר בגופים מזהמים את ההגדלה הזאת של ההשקעות. להפך, הממשלה יכולה לקבל החלטה לעודד את הגופים הירוקים, לעודד את הגופים שהם גופים גם באנרגיה מתחדשת וגם בנושאים שלא מזהמים. גיא גולדמן, רצית לומר משהו בשם רשות המיסים? << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> בדיון הקודם לא נכחתי. לגבי המיסים נראה בהמשך האם צריך או לא צריך להכניס התאמות. הבהרה קטנה, תחום התשתיות זה תחום שיש פה שותפויות. אלה דברים שיצטרכו להידרש אליהם בהמשך כשיתקיים דיון. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אני הערתי שבנדל"ן יש תמריצי מס, וגם כאן יצטרכו לגבש ולהביא השלמה לתקנות האלה על ידי תמרוץ, דבר שיידון ויובא בהמשך, כדי שיהיה תמריץ רב ככל האפשר להשקיע בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתגיד את ההצעה שלך. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, החברים נתנו לי אישור לדבר גם בשמם, וגם ד"ר ברקת שהכין את כל הנושא של התקנות. אנחנו באמת מאוחדים בדעה, כולל היושב-ראש, ואני מדבר על דעתו וברשותו, כי חשוב מאוד לשמר את ההון של המוסדיים בתוך מדינת ישראל ולביטוח התשתיות. אבל כן יש לנו הרהורים. אנחנו שליחי ציבור, מה לעשות. אנחנו לא עובדים אצל המוסדיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להודיע לחברים, אחרי שהוא מסיים אני עובר להצבעה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו הרהורים, יש לנו חששות מההחזקה של 49%, אני לא מסתיר את זה. המקפצה בין 49% לבין 50% או 51%, ושמישהו מחזיק 49% וה-51% האחרים מתפזרים בין נוספים ומרב הכוח אצלו, יש לנו חששות. אנחנו נציגי ציבור, והכסף הוא של הציבור, חלקו הגדול, ואני שם את הכול על השולחן. אנחנו מבינים את המגבלה של ה-20% שאינם מספיקים להשקעה. יש הוצאות, יש צוותי עבודה. לפעמים לא כדאי לי להשקיע 20% או לפזר את ההשקעות שלי כדי להגיע אפילו ל-20%, כי ההוצאות שלי הן מאוד גדולות. ואני מבין מה שהסברת לי כאן בעניין הזה. כן, אנחנו מעוניינים בהשקעות של המוסדיים ומניעה של חלק מהכסף מלצאת לחוץ לארץ. אתם יודעים מה, אני סומך יותר על מה שקורה פה. אני הייתי חלק, יחד עם היושב-ראש, מאלה שנלחמו קשות במכירה של חברת ביטוח לגורמים ממיסים. חשבנו שאסור לסכן את כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. היא החזיקה כ-20% מכספי הפנסיה. ואנחנו מאוד רוצים את ההשקעות האלה. מה שחבריי ואני מציעים זה להעלות את זה ל-35%, בעוד שנה רק חובת דיווח, לא יותר. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מיקי, לא הבנתי על מה אתה מדבר. יש 49% ו-35%, מה להעלות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> להגביל את זה כרגע ל-35%. לא לתת 49% במקפצה אחת. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אני נגד הדבר הזה. אני מושך את הצו, תודה רבה. אני חושב שלהוריד את ה-49% זאת טעות בכלל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עד 300 מיליון 49%, מעל 300 מיליון יורד ל-35%. עד 300 מיליון הסיכון הוא סביר. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מה נקודת הבקרה? איך אתה מגדיר את השנתיים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בעוד שנה רק דיווח פורמלי לוועדה מי השקיע, מה השקיע וכו', בלי לפגוע בחוק הסודיות וכל הדברים הנלווים. ובעוד שנתיים אנחנו מבקשים – כל ממשלה שתהיה פה וכל חברי כנסת שיהיו פה יש להם אחריות על כספי המשקיעים – דיון רחב היקף בכמה רוצים להגדיל. עוד 5%, עוד 10%, לא להגדיל, מה ההיקפים וכדומה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אבל איך הטכניקה? מי מביא ומי מאשר? שר האוצר מביא בעוד שנתיים לקראת סיום השנתיים, כן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> והוועדה מאשרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם תרצו להגדיל תצטרכו לבקש מהוועדה. << דובר >> אייל בן ארי: << דובר >> בעוד שנתיים הוראת השעה פוקעת. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לא הייתי מציע שהוראת השעה תפקע בעוד שנתיים. אחרת מה קורה אחרי השנתיים אם לא מאריכים את הוראת השעה? צריך להשאיר אותם ב-35%. לכן זו לא הוראת שעה ל-35%, אלא זו העלאה קבועה ל-35%, ובעוד שנתיים שר האוצר יהיה רשאי להביא לוועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מקבל את התיקון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר גמור. תודה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מיקי, אני מצטער על ההתפרצות, לא הבנתי היטב את דבריך. זה היה נדיר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, ישראל, אנחנו עובדים כבר הרבה שנים. אני גם מייצג את החברים האחרים. יש לחברים הסתייגויות, אני מציע לשמוע אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אאפשר לכל מי שרוצה לומר הסתייגות. אבל היות שזה תקנות, אז אין הסתייגויות. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אם כך אנחנו נשנה את מה שהוגש לוועדה. מה שהוגש לוועדה זה הוראה קבועה ל-49% ובשנתיים הראשונות היא תהיה 35%. המשמעות הייתה שככל שאין דיון או אין התייחסות זה עולה תוך שנתיים אוטומטית ל-49%. אנחנו משנים את הנוסח בהתאם להוראות. אנחנו עושים בסך הכול הוראה קבועה של 35% מעל 300 מיליון. אבל אני רק מחדד שזאת אומרת שאין שום נקודת זמן של שנתיים. תהיה פה הערה. צריך להבין שתהיה אולי הערה לפרוטוקול שמתבקשים לדון בזה עוד שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אבל הרגע השר והיועץ המשפטי של משרד האוצר הציעו לעשות הוראה קבועה של 35%. אני רק מחדד את המשמעות שאם אנחנו עושים הוראה קבועה, זאת אומרת שככל שלא יהיה דיון - - - << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> זה יהיה צריך להיות כתוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו תהיה הוראה קבועה לנושא של ה-35%, אבל יהיה כתוב בתקנות שהשר בתוך שנתיים יביא לאישור ועדת הכספים. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אוקיי. וככל שהוא לא יביא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז יישאר 35%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבוע בתקנות, וזה מתבקש, שאחת לשנה או אחת לשנתיים יימסר לוועדה דוח של הרשות על ההשקעות בנושא המוסדיים. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אני לא מכיר חובה בתקנות שהכנסת מורה בתוך תקנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הרבה חידושים שמסתובבים פה באוויר. מרצ הולכת עם נפתלי בנט. היית מבין דבר כזה פעם? הכול השתנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תמר תהיה שרה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> צריך לשנות לפעמים, אי אפשר להיתקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר שלא היה דבר כזה. אז לא היה. עוד הרבה דברים לא היו. << דובר >> גיא רוטקופף: << דובר >> היושב-ראש, יש לי רק הערה אחת. אני בטוח שחבר הכנסת מיקי לוי התכוון לזה, אבל לא יכולה להיות הצעה שיש הוראה שפוקעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא פוקעת, גיא, זה ממשיך. ממשיכים לספק אותה. אדוני השר, ליושב-ראש ולי יש בקשה מאוד מיוחדת, שנתת לנו אותה בשנה שעברה. חסר 30 מיליון שקל, ואני באמת סומך עליך. אני לא רוצה להגיד שאני מצביע נגד עד שאתה נותן לי את ה-30 מיליון. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> כשר חקלאות לשעבר, שנאבק מול שר האוצר לשעבר דאז בנימין נתניהו כשרצו לסגור את מכון וולקני ושכנעתי ונאבקתי שגוף כזה, שהוא המוביל בעולם עם 1,000 חוקרים לא סוגרים אלא להפך, משדרגים, והוא אכן השתכנע ואישרנו ותגברנו וחיזקנו, בוודאי שלא צריך לשכנע אותי בצורך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> דיבר איתי שר החקלאות ואמרתי לו שאנחנו הבאנו הצעות לממשלה, הזכירו כאן חלק מההצעות. רצינו להביא תוכנית האצה כזאת או אחרת, כולל שדרוג הטכנולוגיה החקלאית וולקני והכול. לצערי, אני אומר את זה לא לצורך ההתנצחות, ראש המפלגה שלך מונע את העלאת הדברים, כולל ההצעה לגבי החקלאות. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מה קשור ראש המפלגה שלו? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> תמר, איך הגעת בדיוק ברגע הקריטי? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> יש לי חוש. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> כוונתי היא שזה דורש החלטת ממשלה, אפילו אם זה קורונה בטרום תקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני השר, אנחנו סומכים על הקישורים שלך ואנחנו כולנו מבקשים להעביר את 30 מיליון השקלים למכון וולקני. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> בימים הקרובים הדבר הזה ייקלט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה, חבר הכנסת קריב, ההסתייגות שלך. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> מה החלטת הוועדה? המשמעות היא שהשר מורה לעצמו בתקנות שהוא חייב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרנו שיש חידושים במדינה. אתה רוצה שאני אגיד לך עוד כמה חידושים שקרו השבוע? << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אפשר את הוראת הקבע להגביל לשנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשביל מה צריך את זה? כבר שבוע שאני מסתבך עם העניין הזה, תן לי לסיים אותו. אתה רוצה את התקנות או לא? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אפשר היה כמובן להצהיר לפרוטוקול. אני חושב שהצהרה של שר האוצר מתקיימת בכל מקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההערות או הבקשה לתיקונים הם כדלקמן, קשורות בעיקר בתחום הירוק. בהגדרת תחום התשתיות אנחנו מבקשים להוריד בסעיף 2 את המילה "כבישים". די בהגדרה הסעת המונים והיסעים וכו'. ובעיקר בסעיף 3 צריך להוריד את המילים "זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני ייצור של מוצרי דלק וגז טבעי". יהיה קשה מאוד לחברים להצביע פה כדי לתת תמיכה רחבה למהלך אם ההגדרות האלה יישארו. הן לא הולמות את מדיניות הממשלה וממש לא נדרשות בתוך התקנות. דבר שני שקשור בתחום הירוק. אני חוזר למה שאמרתי, בסעיף 6(3)(3)(2), בתנאים המצטברים להשקעה העודפת בפרויקטים של אנרגיה מתחדשת, אני מבקש להוסיף שם שבצד "מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם" יהיה "או שניתן אישור מיוחד על ידי שר האוצר". ואז אם יש פרויקט מסוים שרוצים לעודד אבל המדינה עוד לא משקיעה בו, אבל שר האוצר סומך עליו את ידיו, אפשר גם להביא אליו את ההשקעה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה להוסיף, זה לא להוריד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מסכים לזה, השר? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> זה לא נכון. ששר האוצר יאשר פרויקט ספציפי? << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אז באמת יאשימו שרי אוצר בהתערבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יאשימו שום דבר. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> זה כניסה בין גופים מוסדיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתניה של ההשקעה העודפת באנרגיה הירוקה רק בזה שהמדינה גם משקיעה בזה, זה סותר את כל הרעיון של התקנות. הצעה אחרונה, שפותרת את עניין השנתיים. צריך להגדיר כאן שבעוד שנתיים יובא דוח מטעם משרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעוד שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעוד שנה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ואם לא יבוא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם יהיה כאן דיווח על ההשקעה של המוסדיים בתחום התשתיות, זה גם מה שיאפשר. פעם בשנה יביאו תיקון לתקנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, תגיד את הנוסח כפי שדובר פה קודם. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> יש שתי אופציות. אופציה ראשונה, שהיא לדעתי מועדפת משפטית, זה שהשר עכשיו יצהיר על זה והוועדה תקבל את זה, ועשינו את זה בהקשרים שונים הרבה פעמים, שתוך שנה וחצי או שנתיים, לא חשוב הזמן, שר האוצר יביא לאישור הוועדה, בשים לב לתוצאות של ההשקעות, הצעה לשנות את ההעלאה להעלות או לא, לגבי ה-35%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצהרה זה לא טוב. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כי אולי הוא לא יהיה שר האוצר? צריך שזה יהיה כתוב. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אז לעגן את מה שאמרתי בתקנה. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אני חרד לירוק ולהגנת הסביבה ולאקלים, ובתוך הדיונים זה הרי דבר שעבדו עליו הרבה זמן, אבל חשבתי שהוא תואם את המדיניות. הרבה פעמים העליתי את הנושא הזה של שינויי האקלים, איך אנחנו מעודדים ושמים את התחום הזה של הירוק. לא בסנקציות, אני נגד סנקציות, אלא לעודד. כאן השר עושה כמיטב יכולתו במסגרת הנתונה כדי לסמן כיוונים ולהתוות נקודות שמצביעות לכיוון הירוק. זה מה שהוא יכול וזה מה שעשינו. באשר יהיו שרי או שרות הגנת הסביבה, האתגר שלהם יהיה להתחבר ולהוביל מדיניות ממשלתית – עכשיו הייתה ועידת האקלים – שתשים דגש יותר ויותר על נושא של שימור הגנת הסביבה, האקלים וכו', גם תוך כדי ויכוחים ודיונים עם משרדי האוצר והכלכלה ואחרים, כדי לייצר בסוף את אותה מדיניות ששמה דגש על הירוק והיא מאפשרת לכלכלה להתפתח. היום גם לקדם דברים ירוקים לדעתי יש בזה תמריץ כלכלי, ולכן ביקשתי שיהיו כאן אלמנטים ככל שניתן. אבל התקנות האלה הן לא תחליף למדיניות ממשלתית ולא יכולים דרך התקנות מלמטה להגיע למעלה. אז עכשיו באופן אקראי יושבים כאן בוועדת הכספים עם השקפה כזאת או אחרת ועכשיו נקבע סנקציות או מגבלות או מדיניות בתחום הירוק? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בתגובה לדברי השר, אנחנו יושבים כאן בימים האחרונים של הממשלה. יושב כאן שר האוצר, לא יושבת כאן השרה להגנת הסביבה וגם לא אף אחד מהמשרד. הנציגות היחידה של המשרד היא בזום. אני חושבת שזה טעם לפגם. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> את הדיון הזה קיימנו כבר ועלתה נציגה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני יודעת, אני שמעתי שעלתה נציגה, אבל הם היו צריכים לשבת כאן. כי זה שנגיד ההתפתחות הכלכלית, בדיוק כפי שציינת, אדוני השר, היום בעולם במאה ה-21 בשנת 2021 וקדימה, ההתפתחות הכלכלית היא לא נפרדת מהתפתחות כלכלית ירוקה. זה לא עוצר את הכלכלה, זה מקדם את הכלכלה. ולהעביר תקנות כמו שהן בלי התייחסות לזה זה לא אומר שאנחנו לא הולכים בכיוון המדיניות הממשלתית הזאת, זה אומר שאנחנו מקדמים מדיניות ממשלתית שממשיכה את הדלקים הפוסיליים ואת תשתיות אנרגיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא נאמר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> זה כן נאמר, זה מופיע בסעיף 3 של התקנות. ולכן אני מציעה להוסיף בסעיף 3, אחרי המילים "ייצור חשמל" את המילים "מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה" ולהוריד "זיקוק מוצרי דלק, מוצרי אכסון של מוצרי דלק וגז טבעי". אני חושבת שאנחנו חייבים את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם השר מקבל את זה, אז אפשר להביא את זה. אם הוא לא מקבל, אז יש תקנות. אפשר להצביע נגד. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> את הולכת ברברס. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני מחליפה נציג מרצ שהיה פה והתעדכנתי בכל הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שמדובר בתקנות אני פונה לשר. אני חושב שזה משהו מידתי, הוא לא עושה שינוי כזה דרמטי והוא חשוב פה להרבה אנשים. אני חושב שאפשר פה להגיע לפשרה הזאת. זו החלטה שלך. אני חושב שזה יקל על כולם. לעשות את התיקון של אותו סעיף 3, כפי שביקש המשרד לאיכות הסביבה בנוסח שהם נתנו. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מה הדבר שהכי מפריע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדלקים הפוסיליים, זה מה שהם העלו שם. זה מידתי, זה לא כל כך משמעותי. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> מה זה הדלקים הפוסיליים? מה זה כולל? גז זה דבר ירוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך עכשיו למצוא את הפשרה הנכונה. יושב-ראש הוועדה שאל קודם למה צריך את הפירוט הזה ונתנו תשובות. לדעתי זה מידתי, זה נכון, יאפשר להעביר את זה כמעט פה אחד. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> יואב, אני מכבד את הדעה שאתה משמיע אותה. אני רוצה לנסות להתקדם לדבר כמו שהגענו עם מיקי, והוא הביא איזשהו מתכון לגבי האחוזים וכו'. הרי אנחנו לא נרחיב את ההשקעה בכבישים, אבל הסיכוי שתהיה השקעה בכבישים הוא די נמוך. כי כמה פרויקטים יש? זה לא כביש 6 או כבישי אגרה. בסוף רוב הכבישים לא יהיו דבר שהמגזר הפרטי ישקיע פה בדרך הרגילה. אנחנו צריכים לחפש את אותם דברים שכן יכולה להיות בהם השקעה שהיא אפשרית מבחינה כלכלית. אז אני לא רוצה שאנחנו ניתן דבר, או מבחינת האחוזים או מבחינת התחומים, שהוא תיאורטי. כי גם אתה רוצה לראות השקעה בתחום התשתיות במדינת ישראל. איפה הנקודה שהכי אפשר לבודד אותה ולהסכים עליה? זיקוק דלק או דבר כזה – אין לי גם את מי לשאול, אגב, כי אני לא מכיר את הגופים שהם פוטנציאל. יושבים כאן חלק, אבל מה הדבר שהכי מפריע שאפשר נקודתית כרגע לסיים אותו? אתם יודעים להגיד? שזה לא ימנע השקעות. אם זה מונע השקעות, לא עשינו כלום. אנחנו לא יכולים להרחיב את זה יותר מדי. << דובר >> גיא רוטקופף: << דובר >> אנחנו עדיין לא יודעים מה המדיניות של הממשלה הבאה לגבי איכות סביבה, אבל אנחנו נדע מה המדיניות שלה כשהיא תתגבש. אולי כדאי את אותה הוראה שהציע ד"ר ברקת, שזה הכול יהיה בהתאם למדיניות הממשלה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> זה לא עניין של מדיניות ממשלה. מדינת ישראל הולכת לכיוון הזה, נקודה. היא לא תלך אחורה, היא תלך רק קדימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מדיניות הממשלה לא רלוונטית מבחינת התקנות כאן. אנחנו צריכים לאשר, לא מעניינת אותנו המדיניות של הממשלה הבאה. אנחנו רוצים שלא תהיה פגיעה. שואל השר האם יש איזושהי מילה או איזשהו סעיף שהוא העיקר שאותו להוריד. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אם נגדיר דלק פוסילי, זו הנקודה שאתם מדברים עליה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכוונה היא לסעיף קטן (3). הוא היחידי שלפחות מבחינתי הוא הכי דרמטי. בתוך כל הסעיף עצמו כתוב זיקוק מוצרי דלק, לדוגמה. זה דבר שלדעתי המדינה גם ככה לא מעודדת אותו בתפיסת העולם שלה. << דובר >> גיא רוטקופף: << דובר >> אגיד לך מה הקושי, וצריך להחליט. יש לנו בישראל תעשיית גז טבעי שהיא מאוד ענפה גם לייצור, גם לייצוא וגם לשימוש בתעשייה, מאוד ירוקה. ההגדרה של הדלק הפוסילי והזיקוק שלו בתהליך הזה זה זיקוק של גז טבעי ותוצר דלק. אז ברגע שאתה מוציא זיקוק דלק פוסילי, אתה מוציא גז טבעי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל מה שיש להציע זה רק בזיקוק, אין עוד דברים? תסתכלו על כל הסעיף הגדול הזה. למה נתקעתם על זה? << דובר >> גיא רוטקופף: << דובר >> יכול להיות שצריך לומר ממש דלק לשימוש. << דובר >> גלית כהן: << דובר >> גז טבעי זה לא גז ירוק וזה לא אנרגיה מתחדשת, שלא נתבלבל. << דובר >> גיא רוטקופף: << דובר >> אנחנו מדברים על שנתיים, לא על העשור הקרוב. היא אומרת שגז טבעי זה רע ומזהם, אבל זה יותר טוב מדלק. בגלל שזה יותר טוב מדלק, תוך עשר שנים צריך להיפטר מגז טבעי. אנחנו בכל מקרה בשנתיים, אז בואו נשאיר את זה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל לאנרגיות מתחדשות אנחנו חייבים לעבור כבר היום, בשביל להגיע לעוד עשר שנים. זה מעבר תוך כדי עשר שנים, זה לא עוד עשר שנים נתעורר ונראה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בעוד 15 שנה לא תהיה פה אנרגיה מתחדשת. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אם נמשיך כך באמת לא תהיה, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעשות בטוחות לימים הקרובים גם כן. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אנרגיה מתחדשת יש כבר עכשיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הלוואי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מיקי, איפה אתה חי? << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו מהאספקט של החוסכים. אנחנו פה הולכים בדרך שבסופו של דבר דרך הדאגה לחוסכים וזה שזה מצטלב עם היתרונות למדינה, אנחנו מחברים ועושים את הדברים האלה. אבל צריך מאוד להיזהר שלא דרך תקנות כללי השקעה למוסדיים אנחנו מכניסים כל מיני העדפות פוליטיות ואחרות. זה מאוד בעייתי. מחר חלילה יחליט מישהו שלא רוצים להשקיע בבתי תפילה, אוסרים עליהם להשקיע, או אוסרים עליהם להשקיע במקומות אחרים. אני לא יודע אם זה נכון או לא. לטעמים אישיים אין מקום פה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> זה לא טעמים אישיים, שיהיה ברור. המשרד להגנת הסביבה נמצא פה. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אבל זו לא החקיקה שלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוויכוח מיותר. הבנו. הם מנסים להגיע בדקות הקרובות לפתרון בעניין הזה. יגיעו, טוב. לא יגיעו, כל אחד יצביע לפי השקפת עולמו. בבקשה לקרוא את סעיף 15. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> אני מציעה לקרוא מחדש את 12(ו). 1. אחרי תקנת משנה (ה) יבוא: "(ו) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאים משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים לרכוש עד 29 אחוזים נוספים מעבר לשיעור שנקבע בתקנת משנה (א), בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד, וזאת בכפוף לתנאים מצטברים אלה: 1. החזקה כאמור אינה מקנה למשקיע המוסדי או לקבוצת המשקיעים שליטה בתאגיד; 1. השווי המשוערך הכולל של השקעות באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו לא יעלה על 4 אחוזים מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי; 1. על אף האמור בפסקה (2), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו בתאגידים כאמור עד אחוז אחד נוסף מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי, ובלבד שמתקיימים בהם תנאים אלה: 1. מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם; 1. מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם. "(4) תוספת ההחזקה לא תעלה על השיעורים הבאים: 1. לעניין תאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום תשתיות בישראל שהונו העצמי עולה על 300 מיליון שקלים, ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי – 15 אחוזים; 1. לעניין תאגיד כאמור בפסקת משנה (א) שהונו העצמי אינו עולה על 300 מיליון שקלים חדשים, ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי ולעניין תאגיד שפעילותו היא קרן להשקעה בפרויקטים בתחום התשתיות בישראל – 29 אחוזים; לעניין זה "הון עצמי של תאגיד" – בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, במועד השלמת ההנפקה; משם ממשיכים כמו שהקראנו קודם, על ההגדרות של קבוצת משקיעים בתחום תשתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מבקשים להוסיף בתוך התקנות שכעבור שנה צריך למסור דיווח לוועדת הכספים, וכעבור שנתיים שר האוצר יביא את הגדלת האחוזים לאישור ועדת הכספים. << דובר >> בארי כספי: << דובר >> אנחנו נוסיף חובת דיווח בסוף התקנות וגם את ההוראה הזאת. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> 15, חובת דיווח. השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנה מיום פרסומן של תקנות אלה על תיקי ההשקעות של גופים מוסדיים לפי תקנה 12(ו) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 6 לתקנות אלה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני מציע שאת העדכון לדיווח שהממונה יעשה, כי הוא יכול גם לקבל נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, זה עניין מקצועי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגיעו למשהו? אפילו את תפילת מנחה איבדתי. סעיף אחרון, תחילה. << דובר >> איה שוורץ: << דובר >> תחילה, 16. תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעוד שנתיים נדבר גם על הדלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תורידו בינתיים זיקוק מוצרי דלק. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> אבל אתה חוסך למדינה שהיא תבוא ותיתן לחוסכים תמריצים כדי שבאמת ישקיעו באנרגיות מתחדשות על פני השקעות כאלה. המוסדיים לא יקבלו שם תשואה מתאימה, אז הם ילכו שוב להשקיע בחו"ל. אנחנו רוצים שישקיעו בחו"ל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה מספיק סעיפי תשתית שהם יכולים להשקיע בהם. את הסיפור הזה של זיקוק מוצרי דלק, של הפקת מוצרי דלק מדלקים פוסיליים, זה לא הארגונים הירוקים משכנעים, זאת מדיניות ממשלת ישראל. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> איזה מחיר משלמת ממשלת ישראל על הדבר הזה? למה החוסכים צריכים לקחת את הדבר הזה על עצמם? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אתם רואים איפה נמצא העולם? אתם רוצים אילו יעדים מדינות שמות? אתם רואים מה קורה בארצות הברית, מה שם ביידן? איפה אנחנו חיים? ישראל מחויבת להתחייבויות שהיא כרגע רחוקה מלעמוד בהן בגלל שהיא כל הזמן ממשיכה בכל אמצעי שיש לה לא לשים משהו קטן לטובת העניין. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> עשינו ועוד איך, הוספנו עוד את הנושא של שינויי האקלים. אתם עושים את החיים של המדינה קלים, בגלל שאם יבינו שצריכים לתת תמריצים למוסדיים כדי להשקיע בהשקעות האלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יכול להיות שהיום אתם תאמרו למוסדיים שאין הבדל. << דובר >> משה ברקת: << דובר >> 90 אחוז מהכסף זה חוב, 10 אחוז מהכסף אולי זה אקוויטי. אנחנו מדברים עכשיו בזנב של האקוויטי שהוא מעל ה-20 אחוזים. בכל החוב אתה לא נוגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, תאמר בבקשה את ההצעה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> בהגדרה בפסקה (3) אנחנו נמעט דלק פוסילי, אבל למעט גז טבעי או גפ"מ. כלומר, גז טבעי או גפ"מ כן יהיו בפנים, אבל הדלק הפוסילי האחר, שהוא אינו גז טבעי או גפ"מ, יהיה בחוץ. לגביו אפשר יהיה להמשיך להשקיע לפי התקנות הקיימות, כלומר בלי ההגדלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021, עם השינויים שנעשו כאן וההצעה גם לגבי הנושא שהעלה מיקי לוי וגם מה שאסי קרא עכשיו לגבי הנושא של הדלק הפוסילי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בתי תפילה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם בתי תפילה. אני לא מבין למה אנשים פה נגד מסגדים. את פסקה (5) הוצאנו והוספנו במבנים ציבוריים גם בתי תפילה. מי בעד אישור תקנות הפיקוח כפי שעלו כאן בדיון? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו פה אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה לכולם. תודה רבה, אדוני השר. << דובר >> שר האוצר ישראל כץ: << דובר >> אני רוצה להודות לך באופן אישי על שהבאת, יזמת והובלת. אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על התמיכה הגורפת בהחלטה החשובה שתביא למהפכה גדולה בהשקעה בתשתיות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תודה, אדוני השר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>