פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת החוץ והביטחון
11/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 10:07


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
מירב בן ארי
רם בן ברק
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
שרון ניר
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
דן אילוז
נעמה לזימי
משה סולומון
משה סעדה


מוזמנים: 
מזכיר הממשלה יוסי פוקס
	נטע בר זיו
	–
	רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	יעקב בליטשטיין
	–
	המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

	אודי אהוד דרור
	–
	ר' החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

	סא"ל אביגדור דיקשטיין
	–
	רע"ן חרדים, משרד הביטחון

	דרור גרנות
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביעד שוורץ
	–
	מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

	מרים גראזי רוזנבאום
	–
	עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

	סא"ל אליהו מאירי
	–
	ממובילי תנועת אל הדגל

	שלומית רביצקי טו פז
	–
	ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	רוקסן סער
	–
	דודה של גלי טרשצ'נסקי שנחטפה ושוחררה בעסקה

	צבי זוסמן
	–
	אבא של רס"ל בן זוסמן ז"ל, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

	שלומית שרביט ברזילאי
	–
	חברה של עמרי מירן החטוף בעזה

	ערן פלדמן
	–
	חבר על עמרי מירן החטוף בעזה

	ללי דרעי
	–
	אימו של רס"ל במיל' סעדיה דרעי ז"ל שנפל בעזה

	חיים היימן
	–
	אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס וגופתה מוחזקת בעזה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה





ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם המשך דיונים על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. אנחנו נדון בעקרונות של מה שמכונה דוח שקדי, של שילוב חרדים בצה"ל. 

אבל לפני זה אני רואה שיש פה מספר משפחות שמכבדות אותנו בנוכחותן. אז אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. 

 << אורח >> רוקסן סער: << אורח >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. בוקר טוב, שמי רוקסן סער, ואני דודה של גלי טרשצ'נסקי בת ה-1, שנחטפה מבארי בשבת השחורה ההיא וחזרה אלינו בדרך נס בנובמבר 2023, אחרי 54 ימים ולילות ארוכים מידי שבהם בקושי ישנו, בקושי אכלנו ובקושי חיינו. 

אני אמא לשתי בנות ואני נשואה לבן קיבוץ בארי. הבת הגדולה שלי הודיעה לנו שבוע שעבר שהשבוע, באחד מן הימים של תחפושות בבית הספר, היא תתחפש למכשפה. כי רק מכשפה לדעתה יכולה לקחת ממנה את הסיוטים שהיא חולמת מאז ה-7 באוקטובר. היא גם בת משפחה של חטופה. היא גם בת משפחה של שני נרצחים שיש לנו במשפחה. 

היא גם שאלה אותי 'אמא, למה עוד יש חטופים בעזה? אולי המכשפה יכולה לעזור גם בזה?' ואני האמת נחנקתי. ואין הרבה מצבים שבהם אין לי מה להגיד, וכאן לא היה לי מה להגיד. אני רק יכולה לתאר לעצמי מה עובר על 59 משפחות של חטופות וחטופים שעדיין נמצאים בסיוט של חייהם, שהיקרות והיקרים שלהם עדיין בשבי של ארגון טרור רצחני. 

אני רוצה לשאול אתכם איך זה שוועדת החוץ והביטחון שאמורה לספק ביטחון לאזרחים של המדינה לא מתעסקת אך ורק בזה. ישנם 59 אזרחים ואזרחיות שנמצאים בעזה וכבר 522 ימים אין להם לא ביטחון אישי, לא ביטחון תזונתי וגם לא ביטחון נפשי. איך אחרי ששומעים את העדויות של השבות והשבים ההתנהלות היא כאילו עבר רק שבוע מאז שהם נחטפו? מה עם כאלה שנחטפו בחיים ולא חזרו בחיים? איך בכלל אפשר לקום בבוקר ולעשות משהו אחר כשיש אנשים שעוברים שואה כבר 522 ימים? 

אני גם אשת מילואימניק שעשה יותר מ-300 ימי מילואים בשנה האחרונה. ואני מתביישת שיש בכלל דיון בחוק ההשתמטות הזה. אם יש משהו שבתקופה הזאת הוכיח את עצמו זאת הערבות ההדדית של העם שלנו, שהיא בעצם המרכז של החיים שלנו כאן. כאשר כולם ללא יוצא מן הכלל לוקחים חלק פעיל ותורמים ככל יכולתם לטובת המדינה ולטובת הביטחון של האזרחים.

הניסיון כאן של לפתור חלק מהאוכלוסייה ממניעים שאינם ענייניים, לפעמים גם שומעים כל מיני תירוצים של סיפורי סבתא, כי התורה אינה מעודדת השתמטות. היא לכל הפחות עצוב ואינו חוקי. 

אז הבקשה שלי אליכם שתעשו את העבודה שלכם. תספקו בדחיפות ביטחון לאזרחיות ואזרחים, תוציאו את כולם מהגיהינום בפעימה אחת. ויהיה זמן לטפל גם בחמאס, אני סומכת על מערכת הביטחון, הוא מסוגלת לטפל במי שצריך. הגענו עד איראן, הגענו לכל מי שדמו בראשו ונוכל לעשות את זה גם אחר כך. את האנשים שעדיין בחיים לא נוכל להציל יותר. וכמובן חשוב להזכיר כאלה שאינם בין החיים וגם אותם חשוב להביא. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה לך. בבקשה. 

 << אורח >> צבי זוסמן: << אורח >>  

אני צבי זוסמן, אבא של רס"ל במילואים בן זוסמן ז"ל, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה ב-כ' כסלו תשפ"ד, ב-3 בדצמבר 2023. לפני שאני אתחיל, שמחה גולדין, אבא של הדר, טבע אצלי את מטבע הלשון של חדש. קשה להגיד בוקר טוב, ערב טוב, אז זה בוקר חדש. אז גם לכולכם, חה"כ יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה ולמר אסף פרידמן. ושוב פעם, דיברנו לפני רגע, אני משתתף בצערך. ושלום לעו"ד יוסי פוקס. מאחל לכולנו יום חדש, אבל יום שיביא איתו באמת אור חדש. 

בנימה אישית, בן זכה לשחק טניס שולחן, בן היה שחקן מקצועי. ובן וחה"כ יולי שיחקו יחד טניס שולחן, פינג-פונג בלשון עממי, אבל בלשון המקצועית טניס שולחן. 

בני אהובי השאיר לנו בין היתר את המילים הבאות, שנכתבו ב-7 באוקטובר בדרכו לבסיס. בן סיים ביולי את שירותו הצבאי והיה אמור להתחיל ב-13 או ב-15 באוקטובר קורס בשב"כ. הייעוד שלו האישי היה לשרת את מדינת ישראל בביטחון. אז אני נרגש ברמה אישית להיות פה, בכנסת ישראל, בוועדת חוץ וביטחון. וסומך את ידי, עם כל לפעמים ויכוח ואי הסכמות, אבל חשוב בימים אלה במיוחד לתת אמון בעוסקים במלאכה. כי בלי אמון שיש לנו במערכות אנחנו לא נתקדם. אז אני סומך את ידי עליכם, עם כל הביקורת שלפעמים יש. 

כך הוא כתב: "אני כותב לכם את ההודעה הזאת בדרך לבסיס. אם אתם קוראים את זה, כנראה שקרה לי משהו. אני שמח ומודה על הזכות שתהיה לי להגן על הארץ היפה שלנו ועל עם ישראל. גם אם יקרה לי משהו, אני לא מרשה לכם לשקוע בעצב. הייתה לי הזכות להגשים את החלום והייעוד שלי ותהיו בטוחים שאני מסתכל עליכם מלמעלה ומחייך חיוך ענק. 

"אני אגיד את זה שוב: יצאתי מהבית בלי שבכלל זומנתי למילואים. אני מלא גאווה ותחושת שליחות ותמיד אמרתי שאם אצטרך למות הלוואי וזה יהיה בהגנה על אחרים ועל המדינה. ירושלים הפקדתי שומרים, שיום יגיע ואהיה אחד מהם". זה מתוך הדברים שהוא כתב. 

עשרה ימים לפני ה-7 באוקטובר בני, בן ז"ל, עמד לצידי בתפילת יום כיפור. שנינו הקשבנו לשליח הציבור אומר "הנני העני ממעש נרעש ונפחד מפחד יושב קהילות ישראל". אני חש גם כעת נרעש ונפחד. אבל אני לא נרעש ונפחד כעת מיושב קהילות ישראל, אלא נרעש ונפחד היום מההנהגה של ישראל ומהמתרחש כאן בכנסת ישראל. 

בהמשך תפילת הנני העני ממעש נכתב: "וכל צרות ורעות הפוך נא לנו ולכל ישראל לששון ולשמחה, לחיים ולשלום". כעת ערב פורים ואני מתפלל שהצרות והרעות שנפלו על השבויים, על יישובי הדרום והצפון, על משפחות השכול ועל הפצועים, יקבלו תפנית שתקבע ששחרור מהשבי, של החלמה מהירה, של נחמה ושל תיקון. בתפילה, שוב פעם, ביום כיפור לפני מוסף, נכתב גם: "והאמת והשלום אהבו". גם פה בכנסת ישראל אנחנו נדרשים לכבד כל אחד. זה משהו שאתם, חברי הכנסת, צריכים לעבוד עליו יום-יום, שעה-שעה ולא עבורכם, אלא עבורנו. 

קראתי לפני יותר מחודש את הדברים של אמא של סרן שיר אילת ז"ל, שנפלה ב-7 באוקטובר. שיר הייתה מפקדת של חמש החיילות ששוחררו בשלב א' של ההסכם הנוכחי מהשבי. והמילים שלה לבתה לאחר שחרור החיילות שלה מהשבי, מעל הקבר שלה, היא אמרה ככה: "זה נגמר מלאכית שלי. נוחי על משכבך בשלום". מילים אלו ריגשו אותי מאוד. אני רוצה לאחל לכל ההורים השכולים כי בשובם של אחרון החטופים ובידיעה כי תקום כאן חברה שמעתה תשמור על ביטחונם של ילדינו, נוכל כולנו להגיד לצד קבר ילדינו "זה נגמר. תודה לכם ולכן, נוחו על משכבכם בשלום".

מעל הקבר של בני הבטחתי לו שאנחנו נמשיך לבנות את מדינת ישראל, את כל מה שהתחלת ולא הספקת. אני עומד כאן ומבטיח בפני כל הנוכחים כאן כי יחד נקום מההריסות ויחד נבנה כאן מדינה משותפת לכולנו. אבל כדי שזה יקרה אחרון החטופים חייב לחזור הביתה. החיים לחיק משפחותיהם ולשיקום והחללים לקבורה בישראל. זה הזמן לעצור את המלחמה ולהביא את החטופים כולם הביתה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> שלומית שרביט ברזילאי: << אורח >>  

שלום, תודה על ההקשבה. אני שלומית. 

 << אורח >> ערן פלדמן: << אורח >>  

אני ערן פלדמן. אני חבר של עמרי, אנחנו חברים של עמרי מירן. אני גם מכיר באופן אישי את נושא השבי, כבן של פדוי שבי ממלחמת יום כיפור. 

 << אורח >> שלומית שרביט ברזילאי: << אורח >>  

עמרי בן 47, נחטף בשבת השחורה מקיבוץ נחל עוז, מול אשתו לישי ובנותיו הקטנטנות. רוני הייתה אז בת שנתיים ועלמה תינוקת בת חצי שנה בלבד. לאחרונה ציינו את יום האישה. וכאישה וכאמא לשתי בנות בעצמי עצוב וכואב לי לראות איך הקשר בין אב לבנותיו נתפס משום מה כמשני. אמא חייבת לחזור לילדיה, אבל אבא הוא מעין הורה ספייר. ממשפחת מירן, עמרי היה המטפל העיקרי של הבנות שלו. הוא לא עוזר ללישי איתן, אלא שותף מלא ואף למעלה מזה. בתכנון המשפחה שלהם הוחלט שלישי תמשיך בפיתוח הקריירה שלה מחוץ לקיבוץ ועמרי יטפל בבנות. 

עמרי איבד את אמא שלו כשהיה בן 12. את אבא שלו, דני, איש אדמה ערכי ונחוש כבר כל המדינה מכירה. מלח הארץ שהופך את העולם כדי לקבל את הילד שלו חזרה. עמרי הוא אבא דומה. טוטאלי, מחויב, אוהב ומחובר מאוד. כל כך מחובר שבזמן שתלשו את רוני בת השנתיים מידיו כדי לאזוק אותו יחף בדרך לשבי היא רדפה אחריו צועקת 'אבא שלי'. ואמא שלה הייתה צריכה לעצור אותה בכוח מלהצטרף אליו לעזה. עם גדול נמנע מצב דומה למשפחת ביבס. 

רוני הקטנה זוכרת. זוכרת היטב את אבא שלה, שבילה איתה שעות בכל יום והקריא לה כל לילה את הסיפור "לילה טוב ירח". זוכרת את הנשק שכוון לה לראש לפני שלקחו את אבא לעזה אנשים רעים. כל לילה היא מוציאה ראש מהחלון וקוראת 'לילה טוב אבא'. עלמה מכירה את אבא רק מתמונות וסרטונים. היא כבר אומרת 'אבא', הולכת קצת וגם היא מתגעגעת, גם אם לא יודעת בדיוק למה. 

אני כאן כדי לשאול אתכם את מה שהן שואלות את אמא שלהן כל יום: 'מתי אבא חוזר?' 'למה אבא לא כאן?' וללישי, האישה המדהימה והאוהבת של עמרי, עדיין אין תשובות. כמו שלישי ועמרי הם האחראים של רוני ועלמה. אתם אלה שנבחרו להיות המבוגרים האחראים עלינו, אזרחי ישראל. אני יודעת שמה שקרה לעמרי יכול היה לקרות גם לי, כמפונה מיישוב ששוכן שלושה קילומטרים מלבנון. ורק מזל גדול הפריד בין הגורל האכזרי של משפחת מירן לשלי. 

כדי להמשיך ולגדל כאן ילדים במדינה הזאת אנחנו האזרחים חייבים לדעת שאתם, המבוגרים האחראים, באמת לוקחים אחריות על חיינו. שאנחנו חשובים לכם ושתעשו הכול כדי לשמור עלינו. עוד יותר חשוב לנו לדעת שאם חס וחלילה יקרה לנו משהו מחריד כמו שקרה ב-7 באוקטובר אתם תגבו אותנו ותעשו הכול כדי להחזיר אותנו. 

עמרי ו-23 אחים שלנו עדיין חיים בסבל, בדוחק, ברעב, בצמא, בהשפלה ובכאב. וספירת השעות, הדקות והשניות עד שנוציא אותם משם. הם סומכים עלינו ולנו לא נשאר אלא לסמוך עליכם, הנציגים שלנו, שתעשו הכול, כאילו היו אלה הילדים שלכם. ותוציאו אותם משם כמה שיותר מהר, את כולם. החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה ולסגירת מעגל כואבת. זה מעט מידי, מאוחר מידי, אבל חייב להיעשות. 

אני ניצבת כאן בשם החברות, הרעות, האחווה בין בני האדם. אני מזכירה לכם, אנחנו עם אחד במדינה קטנטונת בה כל אחד מכיר מישהו שמכיר מישהו. מדינה שלמה שפורצת בבכי בכל פעם שדמות שטוחה שהכירה כפוסטר חוזרת הביתה ומתגלה כגיבורה או גיבור מלאי חיים עם תובנות, הומור, רגש וסולידריות מיידית עם החטופים שאינה מכירה שנשארו מאחור. 

אבל של עמרי, דני, מגדל זקן מיום הטבח והצהיר שיתגלח רק ביחד עם עמרי. אם לא תחלצו אותו משם ב-11 באפריל עמרי, מושבניק מיסוד המעלה, מטפל מופלא בשיאצו ואזרח נאמן למדינה, יציין יום הולדת 48 בשבי. יום הולדת שני שם. בלי מזל ובלי טוב. חייבים להחזיר את כולם כדי שכולנו, מדינה שלמה תוכל לנשום סוף סוף מלוא הריאות ולהתחיל בתהליך ארוך של שיקום וצמיחה. 

החיים שלהם בידיים שלכם. בבקשה, תצילו אותם, את כולם, עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה לכל הדוברים. אנחנו, לפחות אני, קשה פה לדבר בשם כולם, אני מסכים עם כל אלה שאמרו שאין לא ניצחון, לא שיקום ולא חזרה לשגרה עד שאחרון החטופים חוזר הביתה. ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לתרום כדי שזה יקרה. 

יחד עם זה, אני חושב שגם בדבריכם אתם נתתם תשובה איך אנחנו יכולים לעשות גם דברים אחרים בוועדה. כי הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, בין היתר, כמו היום למשל, איך להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל, כך שלא יעשו אנשים 300 ימי מילואים. פגשנו כבר בוועדה שיאנים שגם הגיעו ל-400. אז ברור שאנחנו חייבים לטפל בזה. וגם שאר הדברים שקשורים לחיילינו, לקציננו, אנשי סדיר, קבע, מילואים. ועם כל הקושי, אנחנו ממשיכים לטפל גם בנושאים האלה כמיטב יכולתנו. 

גם לנסות לזרז ולהשפיע ולהביע את עמדתנו בכל מה שקשור להחזרת החטופים. 

 << אורח >> שלומית שרביט ברזילאי: << אורח >>  

תודה. אני מזכירה שיש גם חיילים שנמצאים 522 ימים שם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו חד משמעית מכירים את כל המורכבויות וכל הניסיונות לפעמים לומר יש חטופים ויש משפחות שכולות. לצערי הרב המורכבות של הנושא היא מתבטאת גם בכך, כמו שאת אמרת, יש חטופים וחטופות ויש בתוכם חיילים ויש משפחות שכולות שהן גם משפחות של חטופים. לא עלינו, הכרנו את כל המצב המאוד כואב ומורכב הזה. ומנסים, כמו שאמרתי, כמיטב יכולתנו להשפיע. 

 << אורח >> שלומית שרביט ברזילאי: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה לכם. תודה לכם ואתם תמיד מוזמנים. בתקווה שבאמת עוד מעט לא יהיה צורך ודאי. 

אנחנו נעבור לנושא של הצעת החוק. עוד נשארנו עם כמה דברים שהממ"מ צריכים להכין בנושא הקודם של הדיון. לכן על פי הצעה גם של הצוות המשפטי אנחנו נעבור בינתיים לנושא אחר. אני מציע שבאמת עו"ד איילת לוי נחום תפתח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל סליחה, יושב-ראש. אפשר, כדי שלא נעבוד כפול, אם הממ"מ צריכים להביא לנו עוד כמה דברים, בין אם כתוצאה ממה שביקשנו מהם לפני אתמול ובין אם כתוצאה מהדיוקים שביקשנו מהם אתמול, אני מניח שפונים אליהם או מבקשים את זה גם בכתב. אם נוכל גם אנחנו לראות את השאלות, כדי שנדע אם אנחנו צריכים להוסיף משהו או לא. אז אני אשמח לקבל את הרשימה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני אגיד משהו על התהליך ואם יש עוד שאלות אז אולי נעשה את זה בצורה מסודרת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אנחנו במסגרת גיבוש ואיסוף התשתית העובדתית הנצרכת להצעת החוק קיבלנו עד עכשיו במספר דיונים גם מנציגי המשרדים סקירה בנושא כל ההטבות שאותם פירטנו במצע שהפצנו לחברי הוועדה ולכולם. ההטבות שמבחינתנו נדרש לדון ולבחון אותן בהקשר של הצעת החוק הזאת. 

עד עכשיו הציגו רוב משרדי הממשלה ואנחנו סברנו שצריך לקבל השלמה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בחלק מהנושאים קיבלנו את ההשלמה הזאת ובחלק מהנושאים עדיין נדרשת עבודה. וזה גם מתקשר להערתו של חה"כ שטרן שביקש עוד שאלות. מאחר שאנחנו לא רוצים לקטוע את רצף הדיונים בשאלה של בחינת ההטבות או הסנקציות הכלכליות האישיות אנחנו כרגע עושים איזה שהיא פאוזה לצורך מעבר לנושא אחר. אבל מתוך מטרה לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת זמן לגבש את כל התשתית העובדתית ביחס להטבות האלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל איילת, זאת השאלה. א', אני את הארכיטקטורה של הדיון זה קובע יושב-ראש הוועדה ואני אין לי עם זה בעיה. זאת אומרת, אני אומר ארכיטקטורה בכוונה, בגלל שיש קשיים בלעשות דיון כשאין מצע לדיון מסודר ואין סעיפים של חוק, בוודאי לא כאלה שעולים לנו תוך כדי הדיונים. וזה בסדר. 

וגם ההחלטה הזאת, רגע, אני רוצה רגע שיושב-הראש ישמע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

סליחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, זה בסדר יולי. אני אמרתי שאני אין לי בעיה עם הארכיטקטורה של הדיון, שלא רק שזו סמכותך, אלא אני מבין את המורכבות שלה, בהינתן שאין חוק על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זהו. לכן גם ההחלטה לעשות את הפאוזה הזאת עכשיו וללכת למה שמונח היום על סדר היום אני אין לי בעיה. ואיילת, מה שאני ביקשתי זה אני אגיד לך את האמת, אפילו אני לא זוכר את כל השאלות ששאלתי אתמול. אני יודע מה כן מפריע לי או מה מטריד. לכן אם רק תוכלו, בהנחה שהדברים האלה גם מתבקשים בכתב. אלו היו שאלות מעבר למה שביקשתם מהגופים שמציגים לפני שהם באו לכאן, אלה שאלות שהתחדדו תוך כדי הדיונים איתם. 

לכן אני הייתי שמח אם אפשר אפילו עוד בטרם הם נותנים את התשובות, בהנחה שייקח להם כמה ימים, לקבל את השאלות האלה, כדי כמו שאמרתי קודם, לדעת אם אנחנו צריכים להוסיף או לא שאלות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אפשר לעבור על כל הפרוטוקולים ולעשות איזה שהוא סדר בנושא. לאסוף את כל השאלות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא. הוא שואל, אם אני מבין נכון את אלעזר, הוא שואל יותר מה ביקשו אסף ומירי אז בפגישה ומה עוד נושאים שהממ"מ כרגע מכינים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מה שנוסף, כן. אם נוספו שאלות תוך כדי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

מה, מבחינת נושא ההטבות? לא. אנחנו ביקשנו הממ"מ והמצע לדיון הזה פורסם לחברי הוועדה, בכל הטבה והטבה שצוינה שם לפרוש את תמונת המצב. בין אם בתבחינים, בקריטריונים ובהיקף האוכלוסייה החרדית שמקבלת את אותן הטבות. זה מה שביקשנו. לא ביקשנו שאלות נוספות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אתן לך דוגמה, איילת, למה שעלה אתמול וזה אני כן זכור. שאלו על ההטבות נגיד של משרד השיכון, כמה חרדים נהנים מהם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

על מחיר למשתכן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק מחיר למשתכן. ארנונה ועוד כל מיני דברים בתוך זה. ואז למיטב זיכרוני מה שנתנו פה זה שהתבחינים, זו נהייתה פה מילה פופולרית בכל מיני הקשרים. אבל שהתבחינים של ההטבות ממשרד השיכון לא כולם, אולי רק אחד מהם אפילו, כולל את העניין של שירות בצבא. זאת אומרת בשאר זה מספר ילדים, הכנסה, דברים כאלה. הם אמרו אין לנו חלוקה לפי חרדים או לא חרדים, זה מה שהם אמרו. אז אפשר להבין שאין להם חלוקה לפי חרדים. מה עוד שהוועדה דנה בשאלה מיהו חרדי, אז אני זורק את זה רגע הצידה. 

אבל הנושא הזה של תבחין שאליו כן אפשר ללכת. אולי הם לא ביקשו אותו, אבל אין לי ספק שיכולים לבדוק את זה, זה כמה מהזוכים, נגיד את זה אחרת: במה מההטבות נותנים ניקוד מסוים, לא משנה אם הוא go no go לעניין של השירות הצבאי. ובדיעבד כמה מהזוכים, זאת אומרת מה המשקל שלו. כדי שנדע בכלל, יכול להיות שנותנים לך 60% זה מספר הילדים ו-5% אם עשית שירות צבאי ואז זה ברור התרגיל. 

לכן אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות גם כדי שנדע את המצב וגם אין ספק שהן רלוונטיות למה שביקשנו מהם, מה שהוועדה לפני שאני שואל את השאלות, היא ביקשה מהם. רק מכל מיני סיבות הממ"מ לא נתנו אותם. אבל אני חושב שזה חשוב לנו להמשך החקיקה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אנחנו נעשה עוד בדיקה עם הממ"מ. אבל אני אגיד, זה בהחלט התבקש. זאת אומרת, הנושא של איך האוכלוסייה החרדית משתלבת בתוך ההטבות האלה – זה כן נתבקש מהם. 

לגבי השירות הצבאי, אני חושבת שהם פרסו באופן שבו הם יכלו לפרוס, איפה יש קריטריון של שירות צבאי ואיפה לא. ואיפה זה רלוונטי בהטבות שנזכרו ואיפה לא. זאת אומרת, איפה בודקים את זה ואיפה לא. אם יש צורך, אני אעשה אחרי הדיון הזה בדיקה שוב עם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, מה זה איפה זה רלוונטי ואיפה לא? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

איפה יש קריטריון בכלל של שירות צבאי במסגרת ההטבות שניתנות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רוצה להגיד. אני חושב, לפחות אני, אני חושב שזה רלוונטי בכל דבר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, אני מפרידה בין מה שאתה חושב שרלוונטי לתמונת המצב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו מהם ביקשנו אינפורמציה, לא את העמדה שלהם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין. אבל ביקשנו את האינפורמציה בשביל, אני אזכיר. ביקשנו את האינפורמציה לחרדים ולא חרדים. בסדר? ואז הם אמרו אין לנו את זה, או משהו כזה. ואז אמרתי אוקיי, תביאו את האינפורמציה לפי מי ששירת בצבא ומי שלא שירת בצבא. בלי קשר לחרדי או לא. בשתי רמות: אחת, איפה שזה כן בתבחין מה שם התוצאות. וגם סקירה, אולי רשימה מאוד פשוטה. אם דיברנו פה על חמש-שש הטבות, תגידו איפה זה בתוך התבחין ואיפה זה לא בתוך התבחין. 

בגלל שאנחנו מבינים גם שכאשר אתה שם את זה או לא שם את זה בתוך התבחין זו עמדה פוליטית בהקשר הזה שנועדה לשרת אג'נדה מסוימת במידה מסוימת, הפוכה מזו שלשמה התכנסנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

נחדד את זה מולם, בסדר? 

אני אגיד בקצרה ואולי אחר כך נציגי הצבא יציגו את עקרונות דוח שקדי. אני מזכירה לוועדה שאנחנו קיימנו דיון ראשוני במסקנות דוח שקדי ב-2 בספטמבר 2024. ומתוך דוח שקדי עולים, בדוח שקדי מפורטים 15 עקרונות. אנחנו מציעים לוועדה במסגרת המלצה לדיון שפרוש בפניכם לדון ולשקול האם נכון, וזו שאלה לבחינה, האם נכון להכניס חלק מהעקרונות האלה במסגרת הצעת החוק המתגבשת. 

יש כאן עקרונות ששמנו כאן לדיון. אני מוכרחה לומר שאלה עקרונות מכל מיני רמות וכל מיני סוגים. חלקם אופרטיביים יותר, חלקם אופרטיביים אולי פחות. אני אגיד את הדברים המרכזיים: שמירה על אורח החיים החרדי. שוב, זה עיקרון שעולה מדוח שקדי, אבל הוא כמובן מופיע כבר בהצעת החוק הממשלתית. החובה על צה"ל לפעול למיצוי פוטנציאל הגיוס מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים. החובה להתאים את הליכי הקליטה והמיון לאוכלוסייה הזאת. החובה לפעול למיון ושיבוץ מותאמים לחרדים. הקמת בסיס קליטה ייעודי למיועדים לשירות ביטחון. שילוב או הקמה של מכינות קדם צבאיות שמיועדות לחרדים. מסלולים מותאמים לחרדים, יועץ לרמטכ"ל לענייני חרדים. הקמת מינהלת ייעודית לטובת העניין במשרד הביטחון ותוכנית רב שנתית. 

אמרתי את העקרונות מהר ודי בקצרה. אבל בכל סעיף כזה צריך לדון ולבחור האם נכון לעגן אותו במסגרת הצעת החוק המתגבשת. צריך לדון עיקרון עיקרון. אני מציעה אולי שנציגי צה"ל יגידו בתמצית כדי להזכיר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

צה"ל ומשרד הביטחון יכולים להציג לנו. כי חלק מהדברים גם בעין בלתי מזוינת אתה רואה שכבר קיימים. אבל תעברו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

גם תסקיר על מה הדוח הזה, מה הוא עשה. 

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

אני אפתח ואביגדור ישלים אותי. קודם כל, דוח שקדי צריך לציין שהוא נכתב במשותף עם משרד הביטחון ועם צה"ל. זו עבודה באופן עקרוני שהיא מקובלת. גם שר הביטחון הקודם והרמטכ"ל הקודם הודיעו שהדוח מקובל עליהם והם פועלים לפיו. חלק גדול מהדברים כבר נעשו, גם הוצגו בפני הוועדה. נושא הקליטה, נושא מסלולי קליטה וכל הדברים האלה, תכף אביגדור יפרט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בוא נהיה ספציפיים. הקמת בסיס, סעיף 5 במצע, היינו שם עם חברי הוועדה. לא יודע אם הכול מושלם שם מאה אחוז, אבל קיים. כן?

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין לגבי סעיף 10, שאני כרגע עוסק בזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מינהלת. 

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

מינהלת ייעודית. הקמת מינהלת. אני גם רוצה לציין שאני גם קיבלתי חפיפה מהצוות הקודם שעסק בדוח הזה. גם נפגשתי עם שקדי עצמו. יש כל מיני פעילויות שנמצאות פה, שמומלצות. הרי כל הדוח הזה מדבר על רתימה של החרדים. אני רוצה לציין ששבוע שעבר הייתה ישיבה וסוכם תקציב ייעודי לנושא הזה. אנחנו כרגע מדברים על סדר גודל של 20 מיליון, שגם סוכם מול איזה גופים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מתוך תקציבי צה"ל או משרד הביטחון?

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

מתוך תקציבי משרד הביטחון אני חושב, כי אני משרד הביטחון. אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה מוסמכת. ואנחנו ממש בעניין הזה מול כל, מול חלק גדול מהעמותות. אני באופן אישי נפגשתי כבר עם עמותת אנשים ועוד כל מיני עמותות. עם יוסי לוי. כמובן שאנחנו עושים את זה יד ביד. ולכן אנחנו מכווננים ליישום הדוח הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר שאלה כללית על הדיון הזה? תראה אדוני יושב-הראש, אני כמובן בעד כל התנאים שכתובים כאן וכמו שציינת הלכנו וראינו. יש כאן שאלת יסוד אחת. דרך אגב, אני כמובן חוזר, במיוחד אחרי ששוחחתי כשיצאתי פה עם האלוף שקדי, אני חושב שזה לא בסדר שהוא לא בא להציג את זה לוועדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

הזמינו אותו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ועוד איך, כן. אבל זה באחריות יושב-הראש, לא באחריותנו. אבל יושב-ראש העיד שהוא אמר את זה. אבל כן, הזמינו אותו. 

תראה, יש לי זכות בצבא שלא מדברים עליה, של הקמת מקווה בבסיס עובדה. וכשהתקשר אליי הרב אבינר להגיד לי תודה, אז אמרתי לו תדע אבל שבגללי גם אין מקווה ברגבים, זה בסיס של גולני. למה? כדי שלא יקרה לנו את מה שקורה לנו עם ספירת העומר. שחצי צבא לא מתגלח בספירת העומר. 

למה אני אומר את זה כאן כפתיח וכמעטפת של הדיון הזה? לא רק בגלל שעוד לא הגדרנו מי זה חרדי. כשאנחנו נלך ונציג בחקיקה מה הדרישות הדתיות היותר גבוהות כאילו שצריך לתת לחרדים כביכול, אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול. ואם אנחנו נכניס את זה לתוך החקיקה אז יכול להיות שגם הילדים שלי ירצו לא להיראות פחות דתיים מאחרים. וללכת לבקו"ם ההוא, שאולי רופאה לא תבדוק אותם שם או עוד כל מיני דברים כאלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל כבר היום זה קיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יכול להיות. אבל זה שזה קיים זה לא אומר שאנחנו צריכים לתת לזה דחיפה. אני חושב שבכל מה שאנחנו באים לחקיקה הזאת, במיוחד, זאת אומרת השאלה למה צריך חקיקה גם בדברים האלה, על כל המורכבות שלה. בגלל שכל שורה כאן שישנה מציבה אותנו לתת דיונים על דברים אחרים. מעבר להחלטה אם רוצים של שר הביטחון או הרמטכ"ל או פקודות מטכ"ל, שזה לא עסק שלנו, שיגידו איך צריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת. שגם ככה קיימת סוגיה קשה של פגיעה בעיקרון צבא העם, שאני בעדה. זאת אומרת, אני מבין שיש דברים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בהחרגה אתה אומר זה לתכלית ראויה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן. זה מאוד קשה, זה התנגשות של ערכים. אבל במקרה הזה הערך של שילוב החרדים בעיניי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא שילוב, זה ערך הגיוס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא משנה. הוא גובר על דברים אחרים. אבל גם כשאמרתי את זה, אני עדיין מאוד מטיל ספק בעניין של היכולת שלנו אפילו לחוקק את הדברים האלה ועל הנזק שהוא יהיה יותר גדול מהתועלת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מבין מה שאתה אומר. אני רק אומר, דווקא כמו שגם אמרה איילת לפני כמה דקות, יש פה סעיפים שונים גם בעלי חשיבות שונה, אופרטיביות שונה וכן הלאה. ולכן אין חובה מיד לדבר על איזה שהיא עסקת חבילה. 

אבל אני דווקא מאוד בעד שילוב בחוק של חלק מן הדברים האלה מכמה סיבות: א', החשש שלא נגדיר מיהו חרדי ואז יהיה, הסעיפים האלה לא יבואו לפני שנגדיר מיהו חרדי, כי זה באותו חוק, באותה הצבעה. אז מזה אין חשש. לעומת זאת, יש לי חשש, ואתם תסלחו לי, אני יודע שזה משפט בעייתי, אבל יש לי חשש משני הצדדים. גם שבנסיבות אלו או אחרות צה"ל קצת יחליט שמספיק לו ויש לו משימות קצת יותר חשובות. וגם יימצאו בציבור החרדי אלה שתמיד יגידו מה, הנה צה"ל לא נערך, צה"ל לא עושה, ולכן אנחנו לא מתגייסים. 

לכן אני חושב שמבחינת החוק הדברים צריכים להיות ברורים, לפחות זו דעתי ועמדתי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אני גם רוצה להעיר איזה שהיא הערה. זו כבר פעם שנייה שאנחנו מדברים על דוח שקדי ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני רוצה להגיד את זה גם כרגע. אנחנו צריכים לוודא ולוודא ממש שהמסלול הזה של הגיוס של החרדים הוא לא מחייב את החרדים ללכת למסלול הזה. כי אני מניח שיהיו לא מעט חרדים שירצו ללכת לגולני או לקורס טיס. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

זה קורה כל הזמן וזה יישמר. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר, שלא נשפוך את התינוק עם המים. שלא בגלל שיש חוק יש להם מסלול אחר וצריך להקפיד על זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דווקא זה מקובל לגמרי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה כמו שתנסה אישה חרדית לא ללכת לדין תורה בעניינו ממונות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא, אבל יש, יש. לא בדיוק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הדבר השני זה שיותר מידי דברים כאן חובה על צה"ל. החובה על צה"ל לפעול למיצוי הפוטנציאל. עם כל הכבוד, זה לא החובה של צה"ל, זו חובה של המדינה. צה"ל פועל במסגרת חוקי המדינה ולכן אני חושב שזה צריך להיות כאן חובה של המדינה לפעול למיצוי הזה. לא צריך להטיל את הכול על צה"ל. ולמדוד אותו ולהגיד לו שהוא נכשל או לא נכשל. כי בצד אחד נותנים הטבות למי שלא מתגייס, מצד שני דורשים מצה"ל לגייס. מצד אחד לא מטילים סנקציות שיביאו לגיוס ואז מאשימים את צה"ל. צה"ל הוא גורם מבצע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל בחוק יהיה גם הסנקציות. בסוף אתה צודק, לכן החוק מחייב שיהיו בו גם סנקציות כדי שלצה"ל יהיו כלים. אתה צודק שאם נגיד לצה"ל תגייס, אני איתך, ולא ניתן לו את הכלים, אז זה לא ראוי ולא הגון. וגם אני מניח, כמו שאני מכיר את יולי, זה גם לא יקרה. ולכן זה צריך להיות שילוב של השניים. מצד אחד כן להגיד לצה"ל לעשות את המאמץ ומצד שני כן לתת סנקציות והטבות כמובן. והכול חייב להיות במסגרת החוק. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אשמח להתייחס. ראשית, אני חושבת שראוי לומר שככל שאנחנו עוסקים בחקיקה ראשית על חוק שירות ביטחון וגם על שילוב בני ישיבות אני חושבת שמה שצריך לדבר עליו זה על המה ולא על ה-איך. על ה-איך מדברים בפקודות הצבא. מה גם שאני מתבוננת פה על הרכב הוועדה והצוות, צריך לומר את זה, זה צוות שעשה עבודה על פני זמן נרחב. אבל לא ראיתי פה לדוגמה אף שילוב של אישה. והייתה לי ביקורת על זה גם באונליין. לכן עצם העובדה שהצוות נתן את דעתו, בצדק, על גיוס חרדים, כי כולנו שואפים לגייס יותר חרדים לצבא, אז אם נרוץ וניקח את העקרונות האלה וניתן להם כבר תשתית של חקיקה ראשית מבלי שניתן פה איזה שהוא סוג של סיג ושיח בתוך הצבא לפחות של רב צבאי ראשי, יוהל"ם, כל הגורמים שיוצרים איזונים ובלמים בתוך הצבא, אז בעיניי אנחנו מרחיקי לכת. 

זאת אומרת, העקרונות הם עקרונות ברורים. כמו שהצבא ידע לקחת את העקרונות האלה ולתרגם אותם לפקודת השירות המשותף, ככל שמדובר בשילוב דתיים ונשים, כך נראה לי נכון שהצבא יעשה עוד עיבוד נוסף עם עיניים בוחנות גם לעקרונות החשובים האלה בתוך הצבא. ואת האיך, שוב, נגדיר בפקודות הצבא. מה גם שברור לכולם שכבר יצאו לדרך עם דברים מאוד חשובים, כמו הקמת הבסיס שאתם ביקרתם בו, הוועדה ביקרה בו, לצערי לא יצא לי להשתתף. אבל הבסיס שמדבר על הכשרת חרדים. זה דבר אחד. 

לגבי תקציב ייעודי שמושקע בגיוס חרדים, שבעיניי זה מאוד חשוב וציין את זה כאן המשנה למנכ"ל משרד הביטחון. התקציב הייעודי הוא חשוב, אבל אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תכיר גם את השימושים שלו. כי אני חושבת שלהשקיע בשימושים של טרום החקיקה לא בהכרח יניב תוצאות. כי זה לא הניב תוצאות מזה שני עשורים. השקענו בהרבה מאוד עמותות חשובות ככל שיהיו. בפועל לא הייתה עלייה בהיקף החרדים שהתגייסו לצבא. נהפוך הוא, גם הייתה רגרסיה בשנים האחרונות. 

לכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה גם לראות את השימושים שבאמת חושבים בצורה יצירתית. איך פועלים עם הציבור החרדי ומעודדים באמת גיוס לצה"ל, כשהדגש הוא לרתום את ההנהגה החרדית. אני אומרת את זה חד משמעית. לרתום את ההנהגה החרדית. לא לרתום את הדתל"שים שהתגייסו ועכשיו הם סוג של היו חרדים בגיל 14 עד 18, אבל הם לא בפועל חרדים או לא נחשבים על ידי המנהיגות החרדית כחרדים. אחרת לא השגנו כלום. נמשיך לדשדש עם אותם מספרים. צריך ללכת ובאמת לדבר איך משקיעים את התקציבים האלה ברתימת החרדים, ההארדקור של החרדים לגיוס חרדים, כי זה בעצם מה שאנחנו רוצים להביא. תודה. 

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

התקציב אושר שבוע שעבר ואנחנו בעצם מתעסקים בבניית - - -. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה חשוב שנכיר את זה. והשימושים, כי לא רק עמותת נצח. אולי עוד עמותות נוספות. 

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

אודי דרור, ראש החטיבה לגיוס באגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון. תקציב אושר שבוע שעבר. אנחנו עכשיו עוסקים בבניית תוכנית עם גורמים אזרחיים ועוד גורמים, דברים חדשניים ואחרים ממה שהיה עד עכשיו. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נשמח שזה יוצג לוועדה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חד משמעית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ואני רק לתוך העניין הזה. אני חושב שצריך לשקול אם להתנות את זה בצורה מדורגת. זה המצב האופטימלי שיש כאן. ושאלה אם אנחנו משקיעים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא הבנתי, מה להתנות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, הנה, עכשיו אתה תבין אני מקווה. אם לדוגמה אנחנו משקיעים 190 מיליון שקלים, או מה שנאמר לנו בביקור שם, בבניית חשמונאים. ובסוף באים לשם חדשים פחות מ-60 או 62, לא משנה, האם כאשר אנחנו מכניסים בחוק את כל הדברים האלה ועושים את כל החקיקה הזאת היא לא צריכה להיות מדורגת ביחס לחרדים שבאמת באים. בגלל שאם בחשמונאים השקענו 190 מיליון ועכשיו נשקיע עוד 10 מיליון בניקוש עשבים ושימור המבנים הריקים שקשה לשמר אותם כשאין אנשים, אז החוק הזה הוא רק פוגע. 

לכן אני חושב שצריכים להיזהר מאוד. דרך אגב, משרד הביטחון בדרך כלל, ואני אומר את זה מניסיון אישי, גם בחודשיים האחרונים, לא רק לפני חמש שנים, לדוגמה אז זה היה על קבורת חיילים שלא מוגדרים כיהודים, עכשיו זה היה על הכרה בחלל צה"ל פעולות איבה. ואז היה שר ביטחון בוגי יעלון. מאוד לא אוהבים חקיקה. מאוד אוהבים לסדר את הדברים בתקנות של משרד הביטחון. ואני כמי שלא סופר כמה חוקים עשיתי וכמה לא, אמרתי להם מראש כששמתי את הצעות החוק תסדרו בחקיקה, אני הולך אחורה. וזה מה שקרה לפני שבוע. ויתרתי על הצעת חוק שכבר הייתה בתוך זה. 

למה אני אומר את זה? בגלל שאני חושב שהמילה חקיקה היא כאילו מאוד חזקה. ויכול להיות שמה שצריך לעשות בכל החקיקה הזאת, נכון לעכשיו מה שאפשר לעשות, אני לא יודע אם כהוראת שעה. אני אמרתי אני חושב שהיא צריכה להיות מדורגת. אנחנו רוצים להגיד בסוף לחרדים welcome, יש לכם את הכול, תבואו. זה ברור שזה מה שצריך להגיד. יש לכם תנאים שאין בבני ברק. וזאת האמת גם היום בזה. אין נשים, לא רואים נשים מקילומטר, יש שם את כל מה שאנחנו, יש כשרויות שאין גם בישיבת חברון או באיתרי. נותנים את הכול בזה. והם לא באים. 

לכן אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים על האמירה הזאת 'הנה, תבואו, הצבא כן רוצה אתכם', ביחס לטיעון העלוב שהצבא לא רוצה אותם. אני חושב שצריך להיות גבולות גם בתוך החקיקה הזאת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רק להתייחס. זה לא מחיר שאתה משלם. כי אתה עכשיו פותח את השערים. עד עכשיו השערים לא באמת נפתחו, בואו נהיה הגונים. כי אתה מנסה לכפות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

השערים כן נפתחו, אני לא חושב, היינו הגונים גם עד עכשיו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כרגע אנחנו בסיטואציה מורכבת, שהחברה החרדית מרגישה שכופים עליה. והיא מצופפת שורות. זאת העובדה. עכשיו אנחנו אומרים בואו נאתחל מחדש. בואו נפתח את השיח. אתם רוצים שנאפשר לכם? אנחנו מאפשרים עד הקצה. אחרי שאפשרנו עד הקצה ובנינו את המסגרת - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בנינו, יש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, עכשיו. זה הכול נבנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, בחקיקה. זו מטרת החוק הזה. נותנים לכם גם את הגזר, אבל גם את המקל של הסנקציות, שגם להם חשוב שיהיו. שיהיה את כל המעטפת אז לא תהיה ברירה. חלק מתוך רצון, חלק מפחות, והם יתגייסו. אבל צריך לתת למהלך הזה לקרות. אי אפשר כבר עכשיו להגיד למה אנחנו עושים, כי אז זה לא יקרה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא אמרתי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא לא אמר. אתם אומרים את אותו דבר. לא נעים לי להפריע לכם לריב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא רב איתו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אין לנו שום ויכוח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זאת הנקודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נגלה שבכלל אין מחלוקת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, יש מחלוקת. כי אחד אומר בחקיקה, אחד אומר לא בחקיקה. לא, ביניהם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שסביב השולחן הזה, באמת, אתמול ראיינו אותי בקול ברמה ואמרתי ככה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הם שאלו אותי לפני אמרתי להם זה בסדר בתקופה הזאת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, הם שמחים לראיין אותי. כנראה אני מעניין אותם מספיק. ואמרתי לי ברור שבסוף יהיה חוק טוב וכולם יצביעו בעד. כמובן לא עושים את זה במהירות ובבהילות כמו שרצו עכשיו עכשיו. אין, אי אפשר לתקן עוול של 75 שנים ב-75 יום. צריך לשבת, צריך לדון, יד מושטת, יד אוהבת, יד אחים. ואני מניח שכל האנשים פה, כי כולנו בסוף רוצים את טובת המדינה והחרדים רוצים כן לקחת חלק באלונקה. לא רק שוליים. הציבור המרכזי רוצה לקחת חלק. ואפשר לעשות את השינוי. אבל זה ייקח יותר זמן. ואני שמח שלפחות האיום הזה של חקיקה מהירה ולא אחראית הוסר באמת מעל הפרק. וטוב שכך. וכל הכבוד לש"ס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ינון, כן?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש. אז ראשית אני חושב שכן צריך חקיקה בעניין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

גם אתה מסכים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, בסדר, זה בדיוק חילוקי הדעות ביניכם. אמר אלעזר שלא צריך ואני חושב שכן צריך. חקיקה היא בעצם מחזקת דווקא מהמקום שמחזק שזה חזק. כשיש תקנות, כשיש פקודה. דברים האלה יכולים להשתנות בכל רגע נתון שיכולים לשחק עם התקנות או עם הפקודה ויכולים לשנות מהיום למחר. לכן אני אומר החקיקה היא חקיקה חזקה. החקיקה היא בעצם כמו שרוצים חוק עם יעדים, אז צריך גם חוק כנגד להראות שיש פה כנגד גם את השוט והגזר, כמו שאמר חברי משה סעדה. 

רק אני אגיד יותר מזה. אז באים וטוענים אבל הנה, פתחנו את חשמונאים ויש רק 61 או 62. אז נחזור עוד פעם ועוד פעם, והנה ראיתם שרק 177 התגייסו, לא התגייסו. על זה אנחנו אומרים א' צריך חקיקה. ב', צריך שיהיה בהסכמה. לא סתם גם אמר הרמטכ"ל לשעבר ואמר שר הביטחון ואומרים כל מי שמבין, גם בצבא. ואמר את זה שם שי טייב. צריך שתהיה הסכמה. צריך להגיע לרבנים. אם אתם רוצים שבסופו של דבר ייצא משהו, כמו שאמרת, שהוא ילך לצבא וירגיש שם בטוח. יותר בטוח מאשר שאם הוא ילך ולא יהיה בישיבה, אז צריך לתת, צריך שהרבנים יסמכו את ידיהם על זה שיגידו טוב, לפחות אני יודע שגם אם הוא הלך ויצא מהדרך שאנחנו היינו רוצים, הוא הלך לצבא למקום אחר, אבל הוא עדיין שומר על מסגרת חרדית שהוא יכול מחר לחזור לקהילה. 

וזה חשוב. לולא זה לא יעזור כלום. אז גם ישלחו 14,000 ו-30,000 ו-100,000 צבאים לא תראו שום גיוס של בחורי ישיבות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בוא ננסה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ואז כלום. אבל אתה מנסה ואתה לא מצליח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, עוד לא ניסיתי. עוד לא ניסיתי. סליחה, עוד לא ניסיתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

10,000 צווים, 177. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

להיפך, התקציב הזה נותן להם את כל הכסף - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אלעזר, יש פה שאלה האם אתה באמת רוצה להביא לגיוס או שאתה באמת רוצה רק למלחמה בתוך המלחמה החרדית. אז לא ילך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ינון, אתה לא יודע, אני הבאתי תרומה, בוא אני אגיד לך. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חה"כ אזולאי, למה לא חתרתם להיות חלק מהצוות המאוד חשוב הזה שבאמת בא בחפץ לב לדון בנושא חשוב. למה לא חתרתם להיות חלק ממנו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איזה צוות?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בצוות של שקדי. יש פה צוות שהצבא עשה, מתוך מקום - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

שרון, הוא איתך בצוות עכשיו. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה אף אחד לא היה בתוך הצוות?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אגב, אני שאלתי את זה. מה פתאום, גלנט לא רצה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם הוא היה אומר שהוא רוצה או מישהו מההנהגה החרדית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שנייה, שנייה. בואי נגיד שני דברים: הוא לא רצה אף אחד מהמגזר החרדי בתוך הצוות. חוץ מזה, הם אומרים שנפגשו, פה אמרו שנפגשו עם מאות נציגים מהציבור החרדי. לא אני אמרתי את זה, אמר את זה שר הביטחון. אמר את זה כשהוא ישב פה, שר הביטחון לשעבר. שנפגשו עם מאות חרדים. אז כלומר גם החרדים שבאו היו חלק מהצוות הזה שאת קוראת שהם באו לראיון אצלם או לתפוס את משנתם. 

גם עכשיו אני אומר, הנה, זה שאני יושב פה, אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. יש הסכמה של הרבנים שאני אשב פה על מנת לדון ולראות איך אפשר לעשות שמי שבסופו של דבר לא לומד בישיבה, הלך להתגייס, שיישאר במסגרת חרדית. שיישאר במסגרת שתהיה לו טובה. שכאשר הוא חוזר הביתה הוא יחזור לאותו בית שיצא ממנו. כשהוא יחזור ויתחתן, יחזור לקהילה שלו ויוכל להמשיך לנהל אורח חיים חרדי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אף אחד לא שואל את הבן שלי. אף אחד לא שואל את הילדים שלי ולא עוטף אותם בצמר גפן כזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שמעתי, בסדר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אף אחד לא שואל את הילדים שלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר, תודה רבה. אתה לא הנושא כרגע, בסר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שלושה ילדים בצבא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא עוטפים אותם ככה. חוצפן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה אל תגיד לי חוצפן, שמעת? אתה לא תגיד לי חוצפן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני אגיד לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תתבייש לך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מצטער, אתה צריך לצאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני אגיד לך, הילדים שלי הם לא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני יש לי תורה והיא מגנה לא פחות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתה צריך לצאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר? אני אגן, יש לי תורה וזו האמונה שלי. זו האמונה שלי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתה צריך לצאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אל תתווכח עם האמונה שלי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתה צריך לצאת מהוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מספיק כבר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה לא יכול להיות. לא יכול להיות. אין דין שונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, ביחס למה שנאמר כאן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא שואלים את הילדים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו מכירים את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא עוטפים אותם בצמר גפן. לא נותנים להם מיליארד דולר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אילו לא היית מתפרץ היית מקבל זכות דיבור ואומר בזכות דיבור את כל הדברים, גם דברים קשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

400,000 צווים יצאו השבוע, למי? לכם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כך אי אפשר בוועדה, תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לכם? לנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, רק ביחס למה שאמר גם חברי משה סעדה, אני רוצה להגיד שני דברים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

טוחנים אותנו עד דם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אחד, אני מצטער על הדרך שבה נאמרו הדברים, לא על התוכן שלהם. כמובן על המילה "חוצפן", אני לא חושב שזה זהו, אבל אני חושב שהזעקה הזאת ראוי שתישמע כאן. והיא נשמעת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

היא נשמעת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אמרתי שהיא נשמעת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אלעזר, אתה יודע, שנייה, אתה יודע שאני מכבד את כולם ושומע את כולם. שומע את הגידופים לפעמים, יש גם גידופים, לא מגיב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ינון, שנייה אחת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל לא יכול להיות, שנייה, אני רק על זה אגיד לך. לא יכול להיות שאנחנו מנסים לעשות פה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

גידופים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, היו פה גם גידופים בעבר, כן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אמרתי שנדבר על גידופים? אני יכולה לתת לך, לפתוח כל בוקר עם עשרות גידופים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עזבי, את יודעת שזה לא המקום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא קשור אבל. אנחנו חברי כנסת, כל היום אנחנו מקבלים גידופים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו מנסים לעשות פה, עם כל הביקורת שיש, מנסים לעשות פה דיונים ענייניים. אתה יודע שאני לא מאלה שלוחצים לסיים את החוק הזה ולהביא אותו כמה שיותר מהר לפני תקציב וזה. אתה יודע שאני לא מהמקום הזה. אתה יודע מה המקום שאני נמצא, לבוא להוציא חוק טוב. 

אז לכן יש פה דבר שצריך להיות ענייני. לא יכול להיות שכל פעם בא מישהו, הוא לא יכול להתאפק, שלא ייכנס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, עזוב, יושב-הראש החליט. אני לא מדבר על זה. 

אני רוצה להגיד שני דברים: כיוון שאמרת, אז אני אגיד לך רק במשפט אחד שאתה לא תבין אותו, ינון, אבל תשתדל. אתה רוצה שאני אכבד את האמונה שלך? זה מה שאתה צעקת לו. אני רוצה לכבד את האמונה שלך. אבל תדע, גם לבחור חילוני יש אמונות שלו. לא, לא, לא, והאמונות שלו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מכבד ואני מבין אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא, האמונות שלו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ואני מבין אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

תן לי להגיד לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תגיד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

האמונות שלו, גם הוא יודע כשהוא הולך לצבא יכול להיות שבוכים ויורים ויעשה יותר יורים וזה בניגוד לאמונה שלו. וגם שם נפגעים והוא הולך לצבא. לכן האמירה הזאת של "זאת האמונה שלי", או כמו שאמרתם בחוקים קודמים, אני לא רוצה לחזור על זה, "אני צריך לשמור על הילדים שלי". 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חד וחלק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מטלפונים, מכל מיני דברים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חד וחלק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

על הילדים שלנו צריכים לשמור לא פחות וגם על דברים. פשוט אנחנו צריכים להבין, וגם אתה צריך להבין, סליחה שאני אומר לך, בגלל שאתה באמת נוכח פה באופן יחסי מכל אלה שלא נוכחים פה. אז אני רוצה שתבין שמותר שלכל אחד יהיה אלוהים או אלוקים שלו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שיהיה לו, מה אתה רוצה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שהוא מתייחס אליו כמו שאתה מתייחס לאלוקים שלך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, בכבוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אתה לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מדבר אל כולם בכבוד, מבין את כולם, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

הדבר השני שאותו רציתי להגיד, אדוני יושב-הראש, שהוא קשור לרקע של האמירות האלה, של הצורך בחקיקה, שעד עכשיו הצבא לא התייחס ברצינות. אני מתקומם על הדברים האלה. אני חושב שהם לא נכונים. שנייה רגע, שנייה, אני פשוט רוצה לתת דוגמה. 

אני רוצה לתת דוגמה למה האמירה הזאת, כאילו מעכשיו תהיה הסכמה לא להגיד לכם תעזבו אותי מההסכמה של רבנים חרדים, כבר דיברנו על זה. אין ולא תהיה, נקודה. זה דבר אחד. האמירה הזאת שקיימת שנים תבואו, תיקחו את אלה שלא לומדים, תביאו לנו את אלה שלומדים, נדע לקחת את האחרים. הם לא מביאים את זה, הם לא רוצים לשתף פעולה. הם רוצים רק לסחוט. 

אבל לא את זה רציתי להגיד. אני לא זוכר אם זה היה בשנת 2001 או 2005 כשהייתי קצין חינוך ראשי או ראש אכ"א. אני בניתי, אני לא יכול להגיד, אני חייל, אז לא אני בניתי, אבל הבאתי תורם שבמתקן אדם שבו היו הפלוגות החרדיות הראשונות שגויסו. והיה שם בית כנסת. יבנו בית כנסת נוסף ובנו במתקן אדם בית כנסת נוסף. כדי שהחיילים החרדים שהולכים בבוקר להתפלל, דרך אגב, גם אם הם לא רוצים, לא יראו בנות מרחוק. בסדר? בנינו, צה"ל בנה בית כנסת נוסף לחרדים שרוצים לא ללכת או שהרבנים שלהם לא רוצים שהם יראו בחורה ממרחק של 300 מטר, כמו שרואים כשהולכים לבית כנסת בבני ברק או במאה שערים. 

ואי אפשר לבוא ולהגיד פה כל הזמן, גם לא בדוח שקדי, כיוון שאני מכיר את מה היה מאחורי דוח שקדי גם וגם את השותפים של דוח שקדי ומה המוטיבציות שם. לא כולם, אני לא עושה הכללות, של חלק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גם שקדי פסול?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא אמרתי ששקדי פסול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש לבטל את הדיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא אמרתי ששקדי פסול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש בעיה בחוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה, תביאו קודם את החיילים, אחרי זה תדברו איתי על מה פסול ומה לא. אני חושב שהאמירה הזאת שמלווה את התהליך הזה, לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, שעד עכשיו הצבא לא רצה אותם, זו אמירה לא נכונה וכדאי שנגיד את זה. 

ובהמשך לדברים של אזולאי, חברי חה"כ ינון אזולאי, לצערי הרב התירוץ הזה שהצבא לא באמת רוצה אותנו, די, כבר עכשיו אחרי שיש את חשמונאים ויש את כל הבד"צים ואת כל הזה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא רק זה, אני רוצה רגע להשלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, שמעת שאמרתי את זה? לא אמרתי את זה בדיון הזה בכלל. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רוצה רגע להמשיך את דבריו של חה"כ שטרן, מתוך מקום של באמת היכרות ארוכה עם מה שהצבא עושה כבר למעלה מעשור, לא רק בשנה האחרונה. אל מול כשרויות. אין בארץ הזאת מקום שיש בו, ולדעתי אני זוכרת נכון ל-2019, 11 סוגי כשרויות. בטח אביגדור יכול להגיד לי, זה בטח כבר צעד צעד קדימה. כדי שכל חייל שמגיע עם צורך כזה או אחר תהיה לו הכשרות הנדרשת שלו. ממקום מכיל, מכבד, כולל בית כנסת בכל יחידה, כולל זמני תפילות. כולל התחשבות באורחות החיים של חיילים חרדים מתוך באמת מקום ורצון עמוק לקלוט ולשלב את הציבור החרדי. 

אז תפסיקו כבר לשפוך את דמו של צה"ל בעניין הזה. כבר עשור שלם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מי שופך? איך הגעתם למצב הזה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, כי כל הזמן 'לא רצו'. אני שמעתי את חה"כ סעדה אומר עד עכשיו אף אחד לא באמת רצה. אז עשור שלם הצבא כבר מקפיד על כל ההיבטים הטכניים של אורחות חיים שיכולים רגע לאפשר לחייל להתקיים בתוך הצבא ולשמור על אורחות חייו באותה מידה. אין שום דבר שצריך לבנות שהוא אחרת. הדברים כבר קיימים למעלה מעשור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. אני מזכיר לנו שאנחנו לפני חצי שעה, 40 דקות, היינו בדיון ענייני סביב השאלות ששאלנו כאן. אני עכשיו שומע דיון מאוד מעניין, פילוסופי למדי. השאלה שלנו, אני חוזר עליה, ותכף אני אאפשר, נעמה לזימי עוד לא דיברה. ואנחנו שאלנו אם חלק מן העקרונות של דוח שקדי או כל העקרונות של דוח שקדי צריכים להיות מעוגנים בחקיקה. אם כן, באיזו צורה. נאמרה פה גם אמירה שבאמת אני גם יכול להבין אותה, שאולי אנחנו צריכים לקבוע עקרונות, אבל לא איך. כי איך זה צה"ל יודע לעשות. 

אז אני מבקש שנחזור קצת לדיון הזה. בבקשה נעמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן לגבי התהליך. משה סעדה, אתה אמרת את זה. אני חושבת שזה משהו שאני יכולה להבין אותו אולי בחודשיים ראשונים של מלחמה, אבל אני לא יכולה לגמרי להבין את המשפט הזה אחרי שנה וחצי. תהליך למה? כאשר חייל מילואים עם עסק עצמאי נקרא לדגל הוא אומר 'רגע, תהליך. העסק שלי עלול לקרוס'? כשילד מקבל צו גיוס הוא אומר 'תהליך'? 'אני צריך רגע לחשוב אם זה מתאים לי או לא'? תהליך זה לא שם קוד לטשטוש וביטול הדיון. תהליך הוא עניין שאולי צריך להתייחס אליו בכובד ראש. אבל אחרי שנה וחצי להגיד את זה, כאשר מרחיבים את הגיוס למילואימניקים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

הילדים שלי שלושתם משרתים ואני מכיר את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני יודעת, משה. אבל הטיעון של תהליך הוא מופרע בעיניי בשלב הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל אם אני רוצה, בסוף שנינו רוצים אותו דבר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה, הילדים שלי נושאים בעול. הבן שלי עשה 270 יום, עושה עכשיו עוד 80 יום. שריונר בעזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כשאני הייתי קצינת קישור והוצאתי צווי מילואים מישהו אמר לי תהליך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא ידעתי שאת קצינת קישור. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כן, ממשרד הביטחון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא אהבתי כשהיא הייתה מתקשרת אליי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

התפקיד האהוב עליי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

המנוח, אני והמנוח, אני. כן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אשמח שתכיר את - - -. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, אני דיברתי ליושב-הראש. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אני מאוד אשמח שתוכל להגיד גם המנוח ואני בהקשר צה"לי. אף פעם לא מאוחר, יעקב אשר. תמיד אפשר לתרום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אזכרה אני - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני יכולה לספר לך על חוויות כמילואימניקית גם. 

אבל אני כן רוצה להגיד רגע בהקשר האמיתי של מה שקורה פה. אני רוצה להגיד לך יו"ר הוועדה שאני מרגישה שיש פה מריחה מכוונת וטשטוש מכוון אל מול המציאות. חוק הגיוס בכלל נקבע בוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חוק הגיוס מה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נקבע בכלל בוועדת הכספים. שם מקבעים את כל ההטבות להשתמטות ימים אלו ונדמה שפה מטשטשים את המערכת כאשר בעצם חוק ההשתמטות נקבע בקיבוע של כל המענים שבעצם נותנים פטור מגיוס ויציאה לשוק העבודה בכספים רחבי היקף. 

רק לדוגמה, כאשר לקחו לכל המשק עכשיו דמי הבראה, לכל העובדים. מה זה כל העובדים? הציבור המשרת כמובן. כאשר לקחו להם יום הבראה שהכניס למדינה 1.3 מיליארד שקלים, רק לפני שבוע אישרו כספים קואליציוניים של תוספת לאברכים ב-1.3 מיליארד שקלים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לחרדים לא לקחו דמי הבראה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה. תן לי, תקשיב. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לחרדיות ולחרדים שעובדים, לקחו דמי הבראה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יעקב, מה מטריד אותך? דיברתי על השתמטות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מטריד אותי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

דיברתי על תוספות לאברכים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שואל אותך. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

דיברתי על השתמטות ויציאה לשוק עבודה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אמרת שלקחו דמי הבראה. לא לקחו ממני? לא לקחו מהבת שלי?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תקשיב, אתה יכול לעשות מניפולציות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא לקחו מהבן שלי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

המניפולציות האלה לא יעבדו על החברה הישראלית. כולם מבינים את הסיטואציה וכולם פה מבינים חד משמעית. 

עכשיו אני רוצה להגיד לך שכאשר פתחו אתמול את מסגרות התקציב, פותחים קופסה חוץ תקציבית לצרכי חירום בזמן מלחמה ומשבר לאומי כדי להטמיע חמישה מיליארד שקלים קואליציוניים ש-80% מגזרים סקטוריאליים נטו ללא כל קשר לעדיפות לאומית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה את סתם אומרת? עשרה מיליארד שמדובר שם, זה צרכים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, לא, אני לא סתם אומרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ביטחון לאומי 2.5 מיליארד שקלים - - - ועוד 2.5 שנשארו ברזרבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני לא סתם אומרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז למה סתם להגיד?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני לא סתם אומרת. אתם משתמשים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה עשרה מיליארד שדיברו עליהם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתם עושים פה משהו שהוא עוול כפול ולכן אני כועסת על המילה תהליך. אתם עושים פה משהו שהוא עוול כפול. משתמשים במציאות הלאומית. משתמשים במצב החירומי שלנו כדי לקבע השתמטות. 
אני יודעת מה אני אומרת, חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נעמה, נעמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כדי לקבע השתמטות בבסיס תקציב עכשיו בזמן הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב, נעמה. תגידי לי משהו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ואני רוצה להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מנסה תמיד למצוא היגיון בכל דבר, זה בעוכרי כל החיים שלי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

גם אני מנסה למצוא היגיון, אני לא מצליחה למצוא היגיון במה שקורה כאן שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רגע, רגע. אני פשוט מנסה להבין. מצד אחד את אומרת שאנחנו פה סתם מורחים את הדיונים ורק מחכים שיחוקקו את ההטבות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כי אתה יודע בדיוק, תקציב השתמטות עכשיו, אני מכירה את הדיונים שמתקיימים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מצד שני, את לוקחת עשר דקות ומדברת על דברים שלא קשורים לוועדה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

שתי דקות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא קשורים לוועדה הזאת בכלל. שתי דקות, דקה אפילו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא קשור לוועדה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

איך הדברים, לא. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כי אני תיארתי לך עכשיו למה דיון המריחה הזה מקבע השתמטות מהצד השני. אתה אומר שזה לא קשור? אני אומרת שכל מה שקורה בוועדות קשור. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

קשה לי לשמוע מישהו שאומר זו מריחה כשהיא לא הייתה פה בדיונים. באמת, אנחנו עובדים בצורה מקצועית פה. יש ויכוחים. אגב, כולם יודעים מה הדעות שלי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

סליחה דן, אני אמרתי משהו - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

כולם יודעים מה הדעות שלי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אה, אז הדעות שלך נועדו להכשיר את זה? אני דיברתי על מה שקורה במקביל. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אבל לקרוא לזה מריחה כשאת לא באה לדיונים? את לא באה לדיונים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני באתי לדבר על מה שקורה במקביל. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

תגידי לדיונים ואז תקראי לזה מריחה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני חברה בכספים, מה אתה רוצה? כל אחד יש את האחריות שלו. אני אומרת מה קורה בוועדה שאני אמונה עליה. למה אתה לא בא נגד ההשתמטות בכספים?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

את קוראת מריחה למה שקורה פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

דן, למה אתה לא בא לכספים?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

למה שפה, לא למה שקורה שם, למה שקורה פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל אני אומרת לך שפה בינתיים מורחים. אין הרי חוק גיוס שוויוני. פה עכשיו אין חוק גיוס שוויוני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חוק גיוס שוויוני קיים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

את ההשתמטות מקבלים בכספים. אתה לא תגיד לי מה קורה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חוק גיוס שוויוני קיים ברגע זה במדינת ישראל. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון, רק שלא אוכפים אותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא נקרא חוק שירות הביטחון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק שלא אוכפים אותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב, זה משהו אחר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אפילו רוצים לפטר יועמ"שית בגללו, יולי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא בגללו רוצים לפטר יועמ"ש. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כן, לא בגלל זה רוצים לפטר יועמ"שית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כי היא רודפת חיילים, בגלל שהיא לא ישרה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בטח. לא בגלל חוק הגיוס שהיא אומרת לכם תקיימו את לשון החוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מה הקשר חוק גיוס? מה עניין שמיטה להר סיני?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אגיד לך מה קשור. כי היא לא רק הפרשנית של החוק, היא גם זאת שאומרת שצריך לקיים את החוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ואני חושב שהאכזבה שלה שהממשלה לא נפלה על חוק התקציב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה לא בוחן לב כליות ולא אני בוחנת לב כליות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ואת כל הצער שלה וכל המרירות את מעלה פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אומרת לך משהו אחד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

פה עובדים לתקן את העוול יחד עם החרדים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תגיד, כמה זמן ייקח התהליך?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

פה אנחנו עובדים, נעמה, בין היתר, אני יורק דם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יו"ר הוועדה, התהליך הזה יש לו נקודת סיום?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יורק דם כבר כמה חודשים כדי להיפטר מן המספר הקדוש 3,000 שלא אני הבאתי אותו לבג"ץ. לא אני. ואפילו, הפתעה, גם לא החרדים הביאו אותו לבג"ץ.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גם לא הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל מישהו הביא אותו לבג"ץ את המספר הזה, 3,000. ואני יורק דם כמה חודשים כדי להוסיף ולהוסיף, כי אמרתי מן היום הראשון עם המספר הזה אני אפילו לא מתחיל את הדיונים על החוק. אז פתאום כולם צדיקים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יו"ר הוועדה, זה לא עניין של צדיקים. זה עניין של מציאות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כולל שכולם פוטרו כי הם היו בעד חוק גיוס שוויוני. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה עניין ששנה וחצי - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כולם מאוימים בפיטורים כי הם בעד חוק גיוס שוויוני. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אה, לא? זה לא הסיפור?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

או, בטח שזה הסיפור. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בוודאי, אז אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שר הביטחון עם הרמטכ"ל, עם היועמ"שית, עם כולם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הם כולם היו בעד חוק שוויוני, רק שהביאו לבג"ץ 3,000. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יו"ר הוועדה, לפני ההזדעקות אני כן מזכירה שאנחנו שנה וחצי למלחמה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ועם כל הכבוד, התהליך הזה הוא תהליך אין סופי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא זכרנו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אפשר לזלזל, זה לא מזיז לי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, אני לא מזלזל באף אחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מזיז לי מה שקורה במדינה. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא מזלזל באף אחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה לא פוגע בי, הכול טוב. אני חושבת שהמציאות היא מציאות מאוד ברורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל עובדים על זה. מה את רוצה שנעשה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל אני אומרת. אז יש לך תאריך לסיום?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אם היינו מחוקקים חוק מהיר באיום על הפלת הממשלה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כבר היו כמה מחזורי גיוס. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

- - - היית אומרת למה יולי ממהר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, לא הייתי אומרת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

למה הוא לא מקיים דיון מקצועי. מקיימים דיון מקצועי. הסרנו את כל האיומים, עצרנו, אמרנו מתקנים את העוול בצורה יסודית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תגיד משה, על כל חוקי ההפיכה גם מורחים דיון אין סופי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הנה, חוקי ההפיכה עכשיו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן, מה לעשות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק על זה פתאום שנה וחצי דיונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

היא אומרת שפה שנה וחצי הדיון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רגע, אבל מה הפער? זה או דיון חודש או דיון שנה וחצי? אי אפשר איזה מנעד הגיוני ונורמטיבי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הלוואי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אמרתי לך, התהליך גם ברור לי. אבל תהליך של שנה וחצי הוא תהליך שנראה לך הגיוני?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל עובדים פה בלי סוף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא יותר משנה וחצי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

רק צריך להזכיר משהו שאולי לא אוהבים להזכיר. אבל היה שר ביטחון לפני כן שהוא נתן זכות וטו לאופוזיציה ולכן לא התקדמנו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הבנתי, כן. נכון. כולם אשמים הרי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הייתה זכות וטו לאופוזיציה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כולם אשמים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דן אילוז צדק. התייחסתי ארוכות לכל המצב הזה, מתי אנחנו התחלנו את הדיונים. אם את רוצה להרחיב, אז זה יותר משנה וחצי. אני התחלתי את הדיונים על הצורך להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל לפני 7 באוקטובר. כנראה היו כאלה שראו, בשונה אולי מאלה שכביכול מפוטרים על זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אפילו אני ראיתי בשונה. דווקא אני גם אומרת, בוודאי שהמציאות השתנתה אחרי ה-7 באוקטובר. לכן דיברתי על שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. אבל אני התחלתי את זה לפני 7 באוקטובר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אין לי שום שיפוטיות. מעריכה את זה. אין לי שום שיפוטיות למי שראו מציאות אחרת לפני כן, אז למה לציין את זה? להיפך, אני אומרת המציאות השתנתה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, כי אני אומר, אני גם מנסה להתבסס על עובדות. אם זה שנה וחצי זה יותר משנה וחצי, כי אני התחלתי לפני. אם זה דיון בחוק הזה, אז א' הוא לא עבר לפני שנה וחצי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז זה מחזק את מה שאני אומרת. מתי זה כן יקרה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ב', לא היה עם מי לעבוד. כי אלה שביקשו 3,000 לא הייתי מוכן אפילו להתחיל איתם את הדיונים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יו"ר הוועדה, השאלה בסוף היא שאלה פשוטה. יש תאריך סיום?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כשאנחנו נמצה את כל הדיונים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כשתסיימו את הנאומים שלכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מתנצל, תאמיני לי שלא אומר את זה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

שאלה קשה, יעקב, אה? לא נוח. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אמרתי כשתסיימו את כל הנאומים שלכם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בטח, בטח. אני המפריעה לך לעשות חוק גיוס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יעקב, זאת שאלה מאוד עקרונית. בוודאי בשבילי, כיושב-ראש הכנסת לשעבר וכיום כיושב-ראש הוועדה. שאלה מאוד עקרונית. אם מישהו בא אליי ואומר לי אתה תסיים את הדיונים בחקיקה זו או אחרת, גם שאני מאה אחוז בעדה וגם אם היא זוטרה. אם יבוא מזכיר הממשלה לצורך העניין או משרד הביטחון ויגיד אתה תסיים עד התאריך הזה אני יכול לומר לך דבר אחד, כל דבר יכול לקרות בעולם, אבל בתאריך הזה החקיקה לא תסתיים. אף אחד לא יקבע לי ככנסת. לא בגלל ממשלה, לא משום מקום, מתי אני מסיים את התהליך. אני מסיים את התהליך כשהייעוץ המשפטי יגיד אדוני, מיצינו את הדיונים. מיצינו את הדיונים, אנחנו כבר במצב שאנחנו חוזרים על עצמנו, מיצינו את הדיונים. בואו נתחיל את ההצבעות. כך עובדים בכנסת, אני אומר לך מתוך ניסיוני הצנוע. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז יו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ואם את התרשמת שבכנסת מישהו צריך לומר לך מתי לסיים אז באמת את קצת לא מבינה נכון את הליך החקיקה, סליחה שאני אומר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני שאלתי אותך יו"ר הוועדה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

השעות שאנחנו בוועדה הזאת על חוק הגיוס. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מתי אתה רוצה לסיים? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני רוצה לסיים לפני כמה חודשים. אבל לצערי הרב זה חוק מאוד מורכב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל זה לגמרי חוזר למה שאמרתי בהתחלה ולכן זה כן קשור. שבסופו של דבר ההשתמטות נקבעת בתקציב המדינה שמקבע את כל המענים וסל ההעדפות למשתמטים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר. אז את חברה בוועדת כספים, חובתך להילחם בזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון. אני באתי לומר את זה כאן, אני נלחמת בזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חובתך להילחם בזה בוועדת כספים, לא לבזבז פה את הזמן בדיון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מחובתי להילחם בממשלה שמקבעת השתמטות בוועדת הכספים. תודה, הסכמנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

למה הצבעת נגד החוק שאומר לא שירת, לא קיבלת. למה הצבעת נגד?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני הצבעתי בעד, על מה אתה מדבר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

נגד, נגד. מקצה לקצה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא הצבעתי נגד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כל האופוזיציה, הגנתם על הערבים, הצבעתם נגד. כולכם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מה? תקשיב משה, המניפולציות שלך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זאת לא מניפולציה, זו אמת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

המניפולציות שלך. אתם מקדמים פה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא מניפולציה. על כולם, לא שירת, לא קיבלת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברים יקרים, גם אני נסחפתי. בואו נלך לדיון עצמו. בואו נחזור לדיון עצמו. בבקשה, חה"כ יעקב אשר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, תודה רבה. קודם כל אני מצטרף לכל מילה שאמרת כיושב-ראש - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה חותם על 14,000? על מה אתה חותם? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בשנה הראשונה, ינון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

100,000 צווים, אני לא הולך בקטנה. ביקשתי גם שיבדקו את משפחת אזולאי באשדוד. אפרופו מתובחנים ולא מתובחנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יולי, למה רק 14,000?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן אדוני, סליחה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, קודם כל אני רוצה להצטרף לסיום דבריך, מה שאמרת גם כקולגה, גם כיושב-ראש ועדה וגם אתה ודאי זוכר את זה כשהיית שר הבריאות והייתי יושב-ראש ועדת חוקה, בחוקי הקורונה. גם אני התנגדתי להכתבה לזמן מתי יעברו דברים. והיה לי על זה עימותים כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כולל אפילו עם שר הבריאות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כולל. לא רציתי להגיד, אבל אתה כהרגלך אומר את כל התמונה. 

מה שאני הערתי באמצע ולא הובן נכון, שאמרתי שלפעמים הרבה זמן מתבזבז לחינם. זאת אומרת, זה לא היה מקצר את התהליך בצורה דרמטית. כי אני חושב שהתהליך שמוסדר פה, ואגב, כשאני ראיתי את סדר היום שהתפרסם להיום אתמול על ידי מנהל הוועדה, ראיתי בזה דבר נכון. כי אני רוצה להזכיר לכם שאני באחת הישיבות הראשונות שהיו כאן טענתי שעצם זה שדוח שקדי לא הוצג על ידי מי שערך אותו, הוא הוצג, אני אזכיר לכם, הוא הוצג כאן על ידי מישהי שעבדה כעובדת לא, מקצועית אולי, אין לי מילה רעה להגיד ברמה האישית, אבל כעובדת של לשכת שר ביטחון מסוים בתקופה מסוימת. שקדי לא הופיע כאן, למרות שאני ביקשתי את זה גם מיושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אפשר לרשום לפרוטוקול שיעקב אשר ואני מסכימים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רציתי להגיד את זה, כי שמעתי אותך בדרך. רציתי להגיד הנה, נס גדול. אני לא אברך שהחיינו, כי זה שם ומלכות. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

זה מסוכן. הוא הסכים קודם כל איתי ואחר כך איתך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה שבוע שחל בו פורים, אז כל מיני דברים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מתכוון באמת, ואני אסביר את עצמי גם למה. ואני חושב שהדיון היום הוא דיון נכון. והניסיון וההכוונה של הצוות המשפטי של הוועדה לבוא לוועדה ולראות האם יש דברים שצריך ללקט מכאן ולשלב אותם בחקיקה, אם הוא נכון או לא נכון, עקרונית אני חושב שוודאי שכן. 

הרי העבודה הזאת של שקדי היא העבודה היחידה הרצינית. ושוב, אני מדגיש מההתחלה, אני לא תומך בדוח שקדי. יש לי הרבה מאוד דברים להגיד על זה. אבל דבר אחד אני לא יכול להגיד, גם אני לא יכול להגיד, שלא נעשתה שם עבודה היקפית רחבה מאוד מאוד. לא רק על ההיבטים האופרטיביים, זה גם אני הייתי רוצה שגם הצוות המקצועי וגם הצוות המשפטי וגם יושב-ראש הוועדה ישמע, נעשתה פה עבודה גם על הדברים האופרטיביים וגם על התהליך. 

עכשיו מעניין אותי מאוד לדעת, אני לא יודע אם יש את זה פה למישהו מנציגי הצבא. מה היה כתב המינוי של הוועדה הזאת? מה ביקשו? את כתב המינוי לא ראיתי. לא, לא. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

יש נספחים בקצה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יכול להיות, אז אני לא הסתכלתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא, קיים בחוברת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז פספסתי את זה. זה בסוף, כנראה פספסתי את זה. לרכז, להוביל פעילות אופרטיבית. למימוש, בנסיבות שנוצרו. טוב, אין פה פירוט של הדברים. אבל אני חושב שמה שנעשה, לפחות מהקריאה שאני קראתי את הדוח, הוא נגע פה בהרבה מאוד דברים שכאשר אני מנסה לראות את הדיונים שמתקיימים כאן, אדוני יושב-הראש, יש הרבה מאוד טענות שעולות כל הזמן ואומרות. אני לא מבין מה צריך לדבר עם זה וצריך לעשות את זה וצריך לבדוק את זה. 

יש חוק. יש צו. יתגייסו, מי שצריך להתגייס, שלום על ישראל. והדוח של שקדי לאורך כל עמודיו, ובמיוחד בין השורות שלו, סותר את זה. סותר לא ברמה עקרונית. ברור שהחובה היא חובה לכולם והכול. הוא פשוט מתמזג עם המציאות ובא ואומר. אני אתן לכם דוגמאות בלי סוף לעניין. כי חוץ מעקרונות שאנחנו התבקשנו לדון עליהם היום, עקרונות אופרטיביים, יש פה גם תהליכים. יש פה תהליכים. וזו מקשה אחת, זה דוח אחד. זה לא שני דוחות. 

לכן אני חושב שהיה צריך באמת להציג את זה מי שעשה את זה ולא מי שנשלח להציג רק דברים מסוימים ולא את זה. ואני אתן דוגמאות. נתחיל רק בפתיח. אני אגזול כמה דקות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, לא יודע אם אתה מבין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, להבין, כמובך אני בוודאי לא מבין, אבל אני עובד על זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

חבל שאתה לא מתקרב. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תשמע, ענווה הייתה תמיד המוטו שלך. הענווה, הורדת הזה. זה היה תמיד המוטו שלך. עוד לפני שנהיית אלוף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

רב אלוף. תלך על כל הבדיחות ישיבות ההסדר, תגמור את הרפרטואר ונתקדם. 

אבל אני רוצה להגיד לך משהו, מה שאתה לא מבין. דוח שקדי לא הוצג פה, יצרת רושם שדוח שקדי לא הוצג פה כאילו היה נוח לשר הביטחון שבגלל שהדוח הזה כאילו מוטה חרדים בצורה ברורה מאוד, כאילו שיבוא לפה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, הוא מוטה חרדים הדוח הזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיב, תקשיב. הקשבתי לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרתי שאני מתנגד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיב רגע, שמעתי מה שאמרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא עוד לא סיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אבל מה שאמרת שכאילו היה עניין למישהו מהמערכת שתבוא דווקא נציגה של שר הביטחון, שמא שקדי יבוא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא שמא שקדי יבוא. לא שמא. קבעו שהוא לא יבוא. הוא גם כנראה לא רצה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא קבוע. זה מה שאני רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אל תגיד, כי אני אגיד את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שאני רוצה להגיד. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אל תגיד לי. תן לי לדבר. תן לי לדבר, אל תסביר אותי. אני ראיתי גם מה שהוא כתב בדוח, שהוא לא רוצה להיפגש עם פוליטיקאים ולא רוצה והוא לא דן כרגע בחוק בצורה כזאת או בצורה אחרת. עם חוק או בלי חוק. אגב, הוא השאיר את הדברים פתוחים. 

אני לא אמרתי. אני יודע רק דבר אחד. שמה שהוצג כאן הוצג בצורה מסוימת ולא על ידי מי שחתום על הדבר הזה. אבל עכשיו תנו לי לתת דוגמאות. אני אתן את הדוגמאות ואני אבקש מחבריי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רק להגיד לך, אמרת קודם שהדר פרץ, היא הציגה את זה פה בוועדה. רק לשים את זה, גם היא יועצת השר שזה מינוי פוליטי. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אבל לא אמרת את השם. אמרת מקצועי, לא מקצועי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרתי בעדינות ולא אמרתי את השם ואני אמשיך הלאה להגיד את זה בצורה הזאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כי אם המשנה למנכ"ל קוראים לו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני מאוד מעריך אותה. אז למה אישית? מאוד מעריך אותה וישבנו לא פעם ולא פעמיים. אבל עם כל הכבוד, לא היא עשתה את הדוח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

היא לא שקדי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חברים, הדוח הזה זה גם לא שקדי לבד. שקדי עשה פה עבודה באמת מערכתית מאוד. אני אומר עוד פעם, אני מתנגד לחלק גדול מהדברים פה. אבל אי אפשר, כשאנחנו באים לוועדה לדון רק בחלק אחד. אתה יודע, יש הרבה דברים כאלה. אפשר להגיד משהו כזה, זה סתם כמשל כנמשל, אדוני יושב-הראש? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ממתי אתה מבקש ממני אישור מה להגיד?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה, אם הוא אומר לך לא אתה לא אומר? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לקח לי כמה שניות להבין מה אתה שואל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אגיד לך, כשהייתי חבר כנסת צעיר היה פה אירוע במליאה שאולי אתה אפילו היית יושב-ראש אז. תקשיב, סעדה. זה יותר מעניין. היה איזה אירוע כשהייתי חבר כנסת צעיר כמוך, לא באתי ממח"ש, אבל באתי, אתה יודע, מעירייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ראית את הצניעות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, זה צניעות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, תתקדם, תתקדם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שתי נקודות, שטרן. היה פה נאום שמישהו מחברי הכנסת מהסיעות הערביות עלה ואמר בדיון עם ראש הממשלה היינו לפני כן פה ונישאר פה אחריכם. אתה זוכר את האירוע הזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הדבר הראשון לא נכון, הדבר השני לא יקרה. משהו כזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ראש הממשלה ביקש זה. ואז עלה למעלה והוא אמר משפט אחד: הדבר הראשון לא נכון, הדבר השני לא יקרה. אני כחבר כנסת עוד יחסית צעיר, ניגשתי ושאלתי אותו מי אמר לך שהדבר הראשון לא נכון. הוא הסתכל עליי, אמר לי מה, אתה שואל את זה? בתנ"ך, בתורה כתוב לזרעך נתתי את הארץ, הבטחה לאברהם אבינו והכול. 

ואז אמרתי את זה לכמה אנשים, זה היה אחרי הנאום. אמרתי הספר הזה של התנ"ך יש לו עוד כמה עמודים. יש שם עמוד אחד שמדבר על שבת, עמוד אחד שמדבר על דברים אחרים. יש עוד דברים. לא לוקחים רק את עמוד 17 מה שנקרא ואומרים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שרייך סוררים ורודפי שלמונים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תפריע לי. אתה פשוט סתם מפריע. אני לא מפריע לך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כתוב: שרייך סוררים ורודפי שלמונים. גם בתנ"ך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הסתכלת בראי לאחרונה? תסתכל טוב בראי כשאתה מערבב פה על אנשים. 

לכן אני אומר גם כאן, הדוח הזה מורכב להבדיל, הוא מורכב גם מתהליך וגם מזה. ואני אתן דוגמאות. רק בפתיח לבד יושב אלוף בצה"ל וכותב: "יש חשיבות גדולה בקירוב לבבות. קירוב לבבות מחייב לראות את האחר, להקשיב, להבין. כדי להתקרב צריך להקריב ולפעמים לשחות נגד הזרם". אגב, הוא לא מדבר רק לצד אחד, הוא מדבר לשני הצדדים. אבל הוא מדבר על שני הצדדים. 

יולי, יש לך עוד סבלנות שתי דקות?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בלי סיפורים, תחזור קצת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין משלים יותר, אין סיפורים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תראה, אנחנו סיימנו את סבב הח"כים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא סיימנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אה, סליחה, דן, עוד לא סיימנו, נכון. ואני רוצה לתת את הזכות באיזה שהוא שלב לאביגדור לבלבל אותנו עם עובדות. אז אנחנו כבר מגובשים, אז אולי הוא יצליח לבלבל אותנו עם עובדות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא אפריע לו. אבל כתוב כאן באותו דוח "להתקרב צריך לפעמים לשחות נגד הזרם, אנשים שקרובים אליך לעצור את השנאה". "קירוב לבבות דורש עוצמה פנימית גדולה" וכו'. עכשיו נלך לעוד דברים אופרטיביים: "שיח מכבד, שמירה על ערכי הליבה של העולם החרדי, מציאת דרכים שהדברים יעלו על הנתיב הנכון וייעשו עם דינמיקה חיובית". 

למה? זאת אומרת, אם זה חוק ויש כרגע חוק ואם לפי עמדת חלק גדול מהיציע הזה אין בכלל מה לדבר, אז למה צריך לדבר? אבל כותב את זה אלוף בצה"ל, שמונה. והוא מסביר פה חבר'ה, כשאתם באים לטפל בזה, אני ממליץ לכם איך לטפל בזה. והוא ממשיך הלאה, דוגמאות מלמעלה. "היה חשוב לנו ללמוד את המצב לעומק. רצינו להכיר את התחושות של אנשים. נפגשנו עם אנשים רבים" וכו'. הוא מדבר פה על כל מיני דברים. על הצטרפות לשירות אחרי גיל הפטור. הוא אומר קיים פוטנציאל גדול שהצבא גם מסיבותיו שהוא מבקר את זה פה, אגב, לא מימש את זה. פוטנציאל שבא מעצמו בעניין הזה. 

יש פה בעיקרי ההמלצות, הוא כותב פה סעיף. הוא כותב, אני לא אמרתי שאני מסכים עם זה ואני לא זה. "הגעה לצעירים שאינם לומדים במסגרת תורתו אומנותו". בדיוק הפוך מחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, של לא לטרגט. הרי מה הוא אומר? הוא אומר לכו קודם כל, או אפילו לא קודם כל, לכו אלה שלא עומדים תחת הזה. אני לא מסכים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

על מה הדיון עכשיו?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, תן לי לדבר. אין דיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

באמת, אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא כרגע מדבר על דוח שקדי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מדבר על דוח שקדי. לא, לא, אני סתם מדבר עכשיו ואתה סתם תהיה בשקט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מה? תהיה בשקט?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, עכשיו תהיה בשקט כשאני מדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני, בסדר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה 'אני, אני, אני'? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

דרך אגב, יושב-הראש חושב, באמת אני אומר את זה עכשיו, לא מאוחר מידי. אם אנחנו רוצים להיכנס לפרשנויות של דוח שקדי, לבקש משקדי לבוא לכאן. אם הולכים למקומות האלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מיצינו. אם אתה תוכל, בסדר, אבל אני כרגע רוצה שיעקב יסיים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לסיים, אני לא רוצה להמשיך כל הזמן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הפרשנויות האלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אני אמשיך אתה לא תוכל לדבר אחר כך, אז מה יהיה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא צריך. אנחנו צריכים לעשות. אתם מדברים, אנחנו עושים. זאת החלוקה במדינה, תדע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לקראת סיום. הוא מדבר פה גם על תוכנית להשתלבות חרדים בשוק האזרחי אחרי שירות צבאי. מה הקשר עם צבא? צבא בא עם תוכנית. הוא בא, אני אוציא כך וכך, אני אפתח כך וכך מקומות גיוס. כך וכך צווים. כמו שמנסים כל היום לעשות כאן. הם לא חושבים שיש תהליך. 

הצבא כן חושב, דוח של הצבא כן חושב ככה. הוא מדבר על חששות עמוקים בקהילות החרדיות. חוסר האמון. הוא כותב בעצמו בגלל חוסר האמון בדברים שהיו צריכים להיות פעם, שהצבא הבטיח דברים מסוימים ולא עמד בהם. לא בכוונה תחילה, לא עמד בהם כלפי הציבור הזה. הוא מדבר פה על רגל בדלת, הגעה לעולם החרדי. יצירת שיח, קשר עם ארגונים גדולים, הוא מדבר על מיצוי הפוטנציאל של חרדים מעל גיל הפטור שנמצאים בהתנדבויות. הוא מביא פה ארגונים ידידים, איחוד הצלה ודברים כאלה. הצבא כותב את זה. פה כשאנחנו אומרים אומרים לא, אין אזרחי, אין שירות אזרחי. צועקים מי שצועק. 

זה הדוח, זה אותו דוח, זה אותו ספר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה אתה לא מקבל אותו?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תפריע לי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

למה? יש גבולות. כמה זמן תדבר? מותר לי להפריע לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

המלצות להמשך התהליך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נראה לי אתה מדושן עונג מידי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

פשוט אתה יושב-ראש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נו, באמת, אדוני יושב-הראש, אני לא יכול להגיד שום דבר. אתה מנהל את הדיון. אבל עם כל הכבוד, הפרשנות הזאת של דוח שקדי זה לא הדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כשאתם מסיימים את הסבב הזה, כבר שמענו. עוד לא שמענו לא את צה"ל, לא את משרד המשפטים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה לא מסוגל לשמוע את זה, אה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה לא מסוגל לשמוע את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי הפתעות בשבילך. שמעתי את שקדי פי אלף ממה שאתה חלמת לשמוע אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא מדבר פה, אחת ההמלצות לתהליך. גיוס אחרי גיל הפטור. אני לא זוכר מה נדון פה בעניין הזה, כן או לא. האם מישהו מהצד הזה לפחות ביקש לדון בזה או לא? הוא מדבר על אפשרות לרצף מילואים סדיר וקבוע. הוא מדבר על מקומות יישוביים בט"ש יישובים במקומות, הוא אפילו מזכיר דברים שנאמרו פה על ידי אנשים פרטיים, שבאו דיברו על מקומות כמו בית"ר ומקומות אחרים, על דברים כאלה שיש צורך לצבא בזה. הוא מדבר על איתור אוכלוסייה, הוא נכנס פה כמובן לצעירים, נשואים, מעל גיל הפטור וכו' וכו'. 

וכאן הוא אומר, אני אקריא את הדבר הזה. "עבור מגויסים מעל גיל הפטור: אוכלוסייה זו פנתה בהמוניה מתחילת המלחמה". פנתה בהמוניה, כך הוא כותב, לא אני. "הוסדר תהליך גיוסם - - - אבל היה מספר פריצות דרך תכליתיות ונבחרו חלק מהם". אנחנו יודעים את המספרים שהיו למעלה מ-4,000. 

לכן אני מסיים, במשפט סיום אדוני. אני אומר, מחר, אני יודע שאתה אדם רציני, אתה גם ישבת על הכיסא הזה כיושב-ראש והתנהלת גם אחרת לגמרי. לא חשבת אחרת, לא שינית את דעתך. התנהלת אחרת. אותי לימדו בבית הספר בלי ליבה שאתה שם מטרה מסוימת אתה שם את הכלים איך להגיע אליה ואתה בודק את ההיתכנות שלה אם אתה לא יכול להגיע בצורה כזאת אז אתה מגיע בצורה אחרת. ואתה הולך על זה. 

אם אני רק הייתי אומר את זה אז יגידו החרדים אומרים את זה כדי למסמס וכו'. אומר את זה דוח רשמי של צבא הגנה לישראל, שעד היום הזה, אחרי עשרות ישיבות כאן, עוד לא היה כאן הצגה של הדוח הזה על ידי הצבא. על ידי הצבא. לא על ידי פוליטרוק של שר מסוים כזה או אחר. שאפילו לא בדרגה. אני זוכר כמה תקפתם אם סמנכ"ל הוא מינוי אישי או לא מינוי אישי. אבל איזה עוזרת זה היה בסדר שהיא תשב ותציג. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, נכון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן אני אומר, אני מבקש, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. אי אפשר יהיה לדון רק בעקרונות האופרטיביים בלי לדבר גם על מה עמד בזה. מה הסיכויים לעשות כך או כך, כדי שלא תטעה הוועדה בהחלטותיה בסופו של יום. תודה רבה על הסבלנות, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. בבקשה, חה"כ דן אילוז. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני אהיה קצר ומתוך כבוד אליך אני אפילו לא אענה לפופוליזם האופייני של נעמה לזימי ולסרטון טיק טוק שהיא צילמה פה. אני אלך ישר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אפילו אין פה יועץ שלי, לידיעתכם רק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

מצלמות פה, הכול בסדר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל אין בעיה דן, אם אתה רוצה להתגלש עליי בשביל פריימריז, מי אני שאמנע ממך?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני אלך ישר לעניין. יש חשד אמיתי בציבור החרדי מחילון בתוך הצבא. זה משהו שהוא ברור. ודווקא כמי שתומך בגיוס של האוכלוסייה החרדית ושרוצה בהצלחתו, אז אני מבין כמה חשוב זה שבתוך התהליך הזה של החקיקה אנחנו גם ניתן מסרים מאוד ברורים לאוכלוסייה החרדית. שאנחנו לא באים כדי לשנות את אורח החיים שלהם.

היסטורית הצבא לאורך שנים ראה כחלק מהתפקיד שלו כור היתוך, חינוך מחדש של אוכלוסיות רבות. כולל, אגב, אוכלוסיות שהן לא חרדיות. דתיות לאומיות, מזרחיות וכל זה. ולבנות איזה שהוא דגם של ישראלי חדש. אנחנו צריכים לתת איזה שהוא מסר ברור שהתקופה הזאת השתנתה. שזה כבר לא המצב. ורק כך אנחנו באמת נצליח להוריד קצת את החששות מהציבור החרדי. 

אני חושב שהבנייה של חטיבת חשמונאים היא מבורכת כמובן, היא צעד בכיוון הנכון. אני מקבל כל מיני פניות דווקא מהציבור החרדי שמתגייס שם שיש עוד מה לשפר, יש עוד מה לשמור. ואני אומר שדווקא מי שרוצה בגיוס חרדים צריך להילחם כדי שזה כן יצליח. לכן אני כן מאוד בעד שזה גם יהיה כחלק מהתהליך של החקיקה הזה, שזה יהיה חלק מהחקיקה שיהיו אמירות מאוד ברורות גם בתוך החוק, כדי שתהליך יצליח. ושהצבא צריך להבין שהוא צריך לעבור מצבא שמחנך לצבא שפשוט מנצח מלחמות. שמביא ביטחון לעם ישראל. את כל הנושא של חינוך מחדש צריך לשים בעבר. אנחנו לא רוצים את זה, הוא לא נצרך. אנחנו צריכים להסתכל קדימה איך בונים צבא חזק, עם הרבה מאוד חיילים, שיודע לנצח מלחמות, נקודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מאיפה הבאת את זה?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

תקרא את בן גוריון, כור היתוך, צבא. תעשה בגוגל, ותראה את הפילוסופיה שהיא ביסוד של צבא הגנה לישראל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה היה - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הכול בסדר. זה היה, צריך שזה לא יהיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כשבאו מיליון עולים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אנחנו לא רוצים להגדרת אוכלוסיות מוחלשות ולהעביר אותם איזה שהיא - - - לקראת גיוס?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זהו, אתה כבר לא צריך זה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הכנה לקראת גיוס זה אחד העקרונות שמוצגים כאן. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל, כאשר בן גוריון דיבר על כור היתוך הוא לא דיבר על זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל אנחנו לא שם, דן. אנחנו לא שם. כאשר אלעזר שטרן אמר עם בונה צבא בונה עם, הוא דיבר על מדינה וצבא ששלובים יחדיו בערכים - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

מה לעשות שהציבור החרדי מרגיש שאנחנו שם?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

- - - בנורמות. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

דברו איתם, באמת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ומה הציבור הדרוזי מבין? הם אוהבים להגיד. מה הציבור הדרוזי? שרוצים להפוך אותו למה? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בצבא אין תפקיד גם להכנה לאזרחות, אין לו תפקיד חברתי, אין לו תפקיד במוביליות? בוודאי שיש לו. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

זה לא נכון מה שאתה אומר. העובדה שיש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אראה לך מסמך לפני 10 שנים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל, אני לא חושב שצבא צריך לעסוק לא במוביליות ולא - - - מחדש ולא בחינוך ולא שום דבר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני מאמינה בצבא העם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

חברי דן אילוז. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לנצח מלחמות, נקודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

חברי דן אילוז, אני רוצה להגיד לך משהו. אני מבין שמה שאמרת עכשיו זה שהצבא לא צריך את חוות השומר והצבא לא צריך את קורס נתי"ב והצבא לא צריך עוד כל מיני דברים שהצבא עוסק בהם. אני חושב שמה שאתה עושה אתה שופך את המים עם התינוק. הצבא ירצה או לא ירצה, הוא מחנך מעצם היחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הוא חלק מהעם הזה, מה לעשות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להגיד לך משהו, שגם האמירה של בן גוריון כבר לפני למעלה מ-15 שנה נכתב על זה כור היתוך בטמפרטורה נמוכה. שלצבא אין שום עניין לשנות אף תרבות של אף אחד שנכנס לשם, אלא להיפך. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

מה לעשות שבפועל הם עשו אחרת? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה לא נכון אבל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז אתה לא יודע על מה אתה מדבר, סליחה. אני תכף אשלח לך את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה פשוט לא נכון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה השתנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני תכף אעדכן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אלעזר, מה שהוא אומר, הוא אומר דבר פשוט. שאם אתה רוצה לבוא ולחנך - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אנחנו אומרים שזה לא נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה את מי אתה רוצה לחנך. בצבא עושים השלמה לבגרויות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא אומר לך גם את המגזר הכללי הוא אומר לך שלא וגם את המגזר החרדי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה מדבר עם ראש אכ"א לשעבר, הוא יודע להגיד לך הכול על כולם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נותנים ללוחמים השלמה לבגרויות. זה נקרא לחנך? מה אתם יודעים בכלל, באמת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כשנותנים תוכניות ללוחמים למסלולי הייטק, זה בעייתי?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני לא חושב שזה התפקיד של הצבא. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כאשר עושים מכינות אופק לפריפריות, זה בעייתי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברי הוועדה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

המדינה משתמשת בצבא כדי לעשות דברים כאלה. זה לא יכול לבוא על חשבון היכולת לגייס אנשים ולנצח מלחמות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מספיק, נו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

דן, אתה נגד מכינות אופק?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

זה לא יכול לבוא על חשבון הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נעמה, מספיק. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה נגד מכינות אופק?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא אמרתי דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נעמה, מספיק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אמרתי שזה לא צריך להיות על חשבון היכולת שלנו לגייס אנשים ולנצח מלחמות. וכאשר זה בא על חשבון דבר כזה, וכן, בציבור החרדי יכול להיות שזה בא על חשבון דבר כזה לאורך השנים. כי יש תחושה כזאת של ניסיון לחלן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אין כוונה לחלן בצבא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, סגן אלוף אביגדור דיקשטיין שחיכה בסבלנות, כפי שאמרתי, לתורו. ביקשתי ממנו לפני שעה שיציג לנו את הנתונים על העקרונות האלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אבקש גם שיתייחס לחלק שאני ביקשתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, אני מבקש לא להפריע לו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא אפריע לו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא יתייחס למה שהוא הכין. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אנחנו מדברים על דוח שקדי שכמובן נעשה בשיתוף צה"ל, משרד הביטחון. בסוף ההמלצות שלו אומצו על ידי שר הביטחון והרמטכ"ל. 

לגבי ההצעה לקחת רכיבים מתוך הדוח ולהכניס אותו לתוך החקיקה צריך להגיד ככה: העמדה העקרונית היא שיש דברים מהותיים שמדברים על המהות של הגיוס שאנחנו צריכים, כמובן בשיח מול משרד הביטחון, גורמים משפטיים כאלה ואחרים, לראות איך אנחנו באמת. כי זה הרי צריך גם בשפה וגם במינוחים להכניס את זה. אבל ככלל, כאמירה, ברמה המהותית או כמו שהגדירו את זה מקודם ה-מה, אנחנו רואים שבשיתוף עם משרד הביטחון אנחנו כן נראה איך אנחנו מכניסים את זה. ההמלצה שלנו להכניס את זה. 

מבחינת הדברים שקורים יותר ל-איך, וצריך להגיד, אנחנו נעבור על הסעיפים במידה ותרצה יושב-הראש, רוב הסעיפים מברים על ה-איך. וצריך להגיד שמבחינת המאמצים שהצבא עושה אל מול שילוב בני הציבור החרדי, כמובן בהלימה לממצאי הדוח, הם דברים שקורים כל הזמן. הם דברים שמתקדמים. יש דברים שכבר נעשו, יש דברים שהם בתהליכים כמו לצורך העניין חטיבת החשמונאים, הליכי המיון והשיבוץ. עוד שנייה נעבור על זה. יש דברים שנעשים והם דברים שבסופו של דבר הם דברים שרצינו לעגן אותם ברמה גבוהה. אז נכתבה פקודת מטכ"ל ייחודית לשילוב בני הציבור החרדי בצה"ל ובה דברים מעוגנים. 

עכשיו צריך להגיד, פקודת מטכ"ל, הנוכחים פה יודעים, אבל צריך להגיד את הדבר. זה לא מדיניות שכותב איזה קצין בכיר ככל שיהיה באיזה משרד. זה פקודה שנכתבת בסיעור מוחות, אישורים של כל האלופים. כמובן שהרמטכ"ל חותם עליה. לשנות פקודת מטכ"ל זה אירוע מורכב מאוד. זאת אומרת, once זה נכנס לפקודת מטכ"ל והק"א – הוראות קבע אגפיות של הכ"א זה פקודות של מדרגים מאוד גבוהים. גם ברמת מה נכנס לשם וגם ברמת מה אפשר לשנות. וכמובן במחויבות וכו' של מפקדים. לכן צריך להגיד, הדברים נעשים גם ברמה הזאת. 

אנחנו במידה ותרצה, יושב-הראש, לעבור על הסעיפים, כמו שביקשתם במצע, אנחנו נוכל לעבור עליהם. לתת עליהם התייחסות. גם איך אנחנו מיישמים אותם ואיך הדברים קורים וגם מה אנחנו רואים שאולי חשוב או לא חשוב להכניס לחוק. 

לעבור, מעולה. 

אז אני הולך על הסעיף הראשון: החובה על צה"ל לשמור על אורח החיים החרדי. צריך להגיד שזה חובה של צה"ל לאפשר לצעיר החרדי, וזה מתחבר למה שאמר רם, בנוגע לחרדי שרוצה להתגייס למסגרת שהיא כלל צה"לית. שכמובן האפשרות ניתנת בידיו ואין שום חובה, כמובן שמציעים לצעיר החרדי את המסלולים המותאמים וכו'. אבל אם הוא רוצה להיות בסיירת צנחנים הוא יכול להיות בסיירת צנחנים וזה בסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אני מבקש רק להקריא, בהמשך לסעיף הזה, מתוך מסמך של צה"ל, כדי שהדברים יהיו ברורים על מסמך שנכתב לפני 15 שנים בנושא גיוס הכשרות חרדים בצה"ל. "עקרון הגיוס השוויוני במדינת ישראל מנחה את צה"ל לעודד את גיוסם של חרדים בהתאם לחוקי המדינה ולערכיה. צה"ל נפגע מאי גיוסם של חרדים על אף שהדבר מעוגן בחוק בהפסידו כוח אדם איכותי הנדרש לעוצמתו. בהתחשב במורכבות הנושא ובחיוניותו חייב צה"ל לעשות כל שביכולתו וליצור מסלולים שונים וייחודיים שיאפשרו שירות של חייבי גיוס חרדים אשר תורם אומנותם גם בנסיבות הקיימות". 

לכן אני אומר שהדברים האלה, ואני אין לי בעיה נגד החקיקה הזאת, כבר אמרתי את זה קודם. רק להגיד את זה שצה"ל מאמין שכולם צריכים להיות אותו דבר וחייל חרדי יוכל לצאת חרדי, הדברים האלה מקבלים ביטוי במסמך יסוד של צה"ל והדברים לא שונים. 

הדבר השני שרק אפרופו כור היתוך, זה שתי שורות: "צהל שואף ליצור מרקם חברתי היוצר מכנה משותף רחב. יחד עם זאת, אל לו לצה"ל לבטל את נקודת המוצא התרבותית של חייליו המאפיינת את דתם, עדתם או את ארץ מוצאם, אלא שראוי לו לכבד את השונות ואף לאפשרה במידה הראויה".

זהו. וכל השאר השמצות. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. בבקשה אביגדור. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אני אמשיך. הסעיף הראשון שמדבר על החובה של צה"ל לאפשר שמירה על אורח החיים החרדי – אז כמו שאמרנו הנושא הזה הוא נושא מהותי. הוא יותר בקטגוריית ה-מה. צריך להגיד שאנחנו בפועל בעניין הזה מתעסקים בפקודת המטכ"ל שדיברנו עליה, בהטמעה אל מול מפקדים בהכשרות מפקדים שאמורים לקבל אליהם חרדים. אגב, גם מסגרות גדולות שיש בהן מסגרות קטנות חרדיות, גם המפקדים מחוברים. אני לא מדבר על עולמות הת"ש והשלישות וכו', אני מדבר גם ברמת המפקדים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אביגדור, שאלה אינפורמטיבית לגמרי. פנו אליי כמה צעירות חרדיות ששירתו בצה"ל ועל פי עדותן הן רואות את עצמן עדיין חלק מהעולם החרדי. האם יש איזה שהיא התייחסות לסיפוק הצרכים של הבת החרדית המשרתת? 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

התשובה היא כן. אנחנו מסתכלים על זה בצורה שהיא רחבה. אני מדבר אנחנו אכ"א. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

רק לסבר את האוזן, זה לא משרתות בצה"ל, אבל נגיד יש 30 אזרחיות חרדיות למהדרין שמשרתות בחיל האוויר ביחידת אופק של חיל האוויר. רגע, רגע, שנייה, אני יודע למה אני מדבר. זה עניין אחד. 

יש גם כאלה בוגרות החינוך החרדי שהגיעו לצה"ל, רואות את עצמן לא כחרדיות לשעבר, אלא בהווה. אז אתה אומר שיש לדבר הזה התייחסות ויכולת לתת מענה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אנחנו מסתכלים על מסגרות לשילוב חרדים. יש גם יחידות נקרא לזה מסווגות שיושבות שם גם חרדיות. אנחנו מסתכלים על זה בצורה רחבה והמענה ניתן לכולם. אבל אני ממשיך לרוץ על המצע. 

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

צריך לשאול, חה"כ טור פז, האם מצידן עלתה איזה שהיא בעיה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אני אומר כאן, לא, לא. לכן לגמרי הבנות האלה, שוב, אני ליוויתי בעיקר את אלה שנכנסו ראשונות לפני עשור כאזרחיות עובדות צה"ל ליחידות בחיל האוויר. ואלה, רק אני אגיד, נשות אברכים. זו שאני פגשתי הייתה מחברון, כלומר האיש שלה היה מחברון. היה אחר ממיר. אבל זה ליין אחד. מעבר לכך, בשנים האחרונות אני מקבל פניות. 

מי שחרדית לשעבר ולא מעוניינת באורח חיים חרדי, זה עניין שלה. במקומות של בנות שנשארו בהכרתן דתיות חרדיות, אז כאן המענים גם בצה"ל, צריך לומר, בעבר גם לבת הדתית היו מורכבויות. לכן אני שואל האם יש היום מודעות לאפשרות הזאת? וכמובן אנחנו צריכים לספק אותה. לכן שאלתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

מבחינת סעיף 2, החובה על צה"ל לפעול למיצוי פוטנציאל הגיוס מקרב המיועדים לשירות ביטחון. צריך להגיד שהדבר הזה הוא לא קשור בהכרח לעולם החרדי. כל חייבי הגיוס לצורך העניין בכלל הציבור שאנחנו מתעסקים בגיוס שלהם. רק צריך להגיד, בסופו של דבר גם אל מול מדינת ישראל החובה היא של הפרט. אנחנו מאפשרים את כל המסלול, מנגישים אותו, יוצרים קשר עם המלש"ב, מכינים לו את המסגרת על מנת שהוא ייקלט בזמן השירות למסגרת שהיא מתאימה לו. לא רק לציבור החרדי, לכל ציבור. ובסוף האחריות גם מונחת על הפרט שצריך לבוא ולהתגייס ולקחת חלק. 

סעיף 3, החובה להתאים את הליכי הקליטה והמיון לחרדים. אנחנו הקמנו אתר ייעודי לנושא הזה. צריך להגיד, יש מערך שלם של קשר עם המלש"ב ייעודי לחרדי. חלק ממנו יושב במיטב, חלק ממנו יושב במינהלת החרדים, שזה בעצם מוקדים מיוחדים שיוזמים שיחות גם עם מלש"בים, אנשים אפרופו פקודות מעצר וצווי 12, יוצרים איתם קשר. 

גם ברמת ההסברה, אנחנו מבינים שיש בעיה אל מול הציבור החרדי ואנחנו מסבירים להם את המצב שלהם. לפעמים אין הבנה עד הסוף מה המצב שלהם, גם החוקי וגם אל מול השירות שלהם, לאן הם יכולים להגיד. ואנחנו באמת נכנסנו לזה בצורה מאוד חזקה כדי להנגיש את המידע לאנשים. מעבר לזה כמובן יש כנסי חשיפה וחוברת מסלולים ועוד דברים נוספים שאנחנו עושים על מנת להנגיש את התהליכים. 

מבחינת החובה לפעול למיון ושיבוץ מותאמים לחרדים. אז אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית במיטב שהמלש"ב החרדי כבר מגיע אז יש מבחני דפ"ר וקב"א מותאמים לציבור החרדי. זאת אומרת, הרבה שאלות שמלמדות על האישיות של החייל שונו בשביל להבין את הציבור החרדי. לא ישאלו מלש"ב חרדי עם מי הוא יוצא לבלות עם חברים בשישי בערב. שזה משהו שהוא קיים בציבור הכללי. לצערנו זה דבר שהיה צריך להטמיע אותו. והטמענו אותו. והיום באמת המלש"ב החרדי כשהוא מגיע אז יש איזה קיט מסוים, שכמובן הוא לא מוריד מערך ההערכה של החייל, אבל הוא כן מתאים את התהליך בשבילו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ממתי זה?

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

חצי שנה. גם צריך להגיד, יש גם ראיונות שאנחנו עושים. גם אם יש לנו חייל שקצת מסתבך, אז אנחנו עושים הרבה ראיונות פרונטליים כדי לתמוך, גם אם המבחן היה פחות טוב כי הוא לא מתאים לציבור החרדי. אנחנו מביאים ראיון שיכול לתמוך את זה ובאמת כדי להגיע ולמצות את החייל במקום הנכון לו. כמו שאנחנו עושים בתהליך מיון כללי. 

סעיף 5, לפעול להקמת בסיס קליטה ייעודי למיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי או בוגרי הישיבות. אז כמו שאתם מכירים וראינו שם בחרדים. אבל צריך להגיד, חשמונאים זה פרויקט חשוב, גדול, משמעותי. אבל בצה"ל יש עשרות מסלולים. כשאני אומר עשרות מסלולים אני לא מדבר בסדר גודל של חשמונאים, שזה באמת שינוי תפיסה וכו'. בעולמות תומכי לחימה, דיברנו על זה בישיבות הקודמות, הקרובים ללחימה. זאת אומרת אנחנו יודעים באמת היום לתת מענה איכותי טוב, עוטף, משמעותי, למלש"ב החרדי שמתגייס. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רק הערה קטנה פה, אביגדור. לפעול להקמת בסיס. הקמת בסיס, לפעול, זה כאילו אתה בא ואומר אנחנו נפעל ולא בטוח שנגיע לאותו מקום. יש בסיס הרי היום בחשמונאים שהוקם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בהסכמים הקואליציוניים אוהבים לכתוב לפעול. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

לא, לא, פשוט לפי המצע. הלכתי לפי המצע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כשאתה מדבר איתי על הקמת בסיס קליטה וחשמונאים, צריך תמיד לזכור שהוא שבעה חודשים בערך. נכון? שם במקום. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

לא. בחשמונאים ספציפית בחטיבה הם גם ממשיכים במסגרת החשמונאית לצורך העניין לכל השירות שלהם, איפה שהם לא יהיו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יפה. אבל במקרה ואחר כך אחרי הקורס הם יצטרכו ללכת, דיברנו על זה אז כשהיינו גם. כאשר יצטרכו להיפרד, כל אחד רוצה משהו אחר. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אז בוא אני אעשה סדר. אחד, יש את בסיסי ההכשרות בצה"ל. לצורך העניין, מי שרוצה להיות מטוליסט צריך ללכת לבסיס להכשרה. מי שרוצה להיות צלף צריך ללכת לאדם לעשות הכשרת צלפים. החטיבה, בעזרת השם יהיו שלושה גדודים. אבל היא לא שלושה גדודים במקום אחד, וגם הסביר לנו את זה אז. אלא החטיבה היא בעצם קפסולה שלמה שיודעת לתת מענה מקצה לקצה. למה? כי אנחנו מבינים, היום לצורך העניין, מישהו שלוחם בצנחנים בחץ ורוצה לצאת להיות מרגמות לצורך העניין, הוא צריך לצאת לקורס חיצוני. חטיבת החשמונאים בעצם מה שנקרא בהלכה חי נושא את עצמו, ויש לו את היכולת להזין את עצמו. להזין את עצמו, לאמן את עצמו. ובסופו של דבר גם לקחת ולעשות פעילות מבצעית במסגרת החשמונאים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אביגדור. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

שנייה, אני אוסיף משהו. זה במסגרת הלחימה. יש לנו מסגרות תומכ"ל. שגם להם יש בסיס ייעודי בג'וליס ויש גם הכשרה בחיל האוויר. יש לנו, כאשר חייל חרדי מגיע יש לנו את המענה שאנחנו נותנים לו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ימשיך איתו עד סוף - - -

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אני אגיד עוד משהו. לצורך העניין, קורס חובשים, אנחנו עושים קורס חובשים בתבץ לצורך העניין. אנחנו עושים קורסים של תומכ"ל בג'וליס. אני אומר, יכול להיות מצב שמישהו בסופו של דבר ירצה להיות מ"מ בגולני אחרי שהוא היה בחשמונאים, הוא יעבור יהיה מ"מ בגולני. אבל הפעילות המבצעית, החטיבה, חטיבת החשמונאים היא חטיבה שהיא גם בהכשרה וגם אחר כך במהלך השירות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אביגדור, כדאי להגיד את האמת וגם לשים את הגבולות, שלא יהיו ציפיות בשמיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רק את האמת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן. לא, אני חושב שאם הולכים עם מה שינון שאל פה רחוק יותר, אז צריך להגיד, אתה יכול לעשות כמו שאמרת קורס חובשים ומאמץ עצום. אתה יכול לעשות קורס צלפים, זה מאמץ גדול. לא עצום כל כך, אבל מאמץ גדול בשביל להביא את זה. או קורס מרגמות, לא משנה מה. האירוע יתחיל לא אם הוא רוצה להיות מ"מ בגולני, כמו שאמרת לא תעצור אותו להיות מ"מ בגולני. הוא גם לא יהיה מ"מ בגולני אם הוא גדל בחשמונאים, אנחנו יודעים את זה. אבל משהו אחר, אם הוא רוצה להיות מ"מ בחשמונאים האם אז הוא יכול? וכאן צריך להגיד ששם יכול להיות שמי שלא ירצה להיות, מי שירצה להיות אז הוא רק ישרת ורק יעשה מילואים ורק יילחם ולא יהיה מ"מ, אלא אם כן בבה"ד 1 - - -

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

כראש אכ"א לשעבר אתה יודע שיש הכשרות קצינים מחוץ לבה"ד 1, הכשרות סינון בחיל האוויר ובחיל הים. לכן העבודה שלנו בעבודת המטה שאנחנו עושים אל מול חטיבת החשמונאים, מז"י בשיתוף עם פיקוד ההכשרות והאימונים, לאפשר גם קורס קצינים כדי, אני אסביר גם למה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הוא צריך לוותר על משהו כי הוא הולך לקורס קצינים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שיוותר, נכון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

רגע, אני באמצע לענות. אני רוצה לעשות סדר. אנחנו רוצים לפתח את שכבת המפקדים החרדים בצה"ל. זאת המטרה. המ"כים ואחר כך המ"מ ואחר כך המ"פ. אנחנו רוצים לאפשר שחטיבת החשמונאים תדע להזין את עצמה. ותדע בסופו של דבר שיהיה לנו שדרה של מפקדים חרדים. זה אחד הדברים שאנחנו רואים בחזון שלנו את חטיבת החשמונאים. כי אנחנו רוצים שהמפקדים של החיילים גם יהיו חרדים. היום המפקדים של החרדים הם, הייתם שם, תלמידי חכמים. ראשי ישיבות. באמת. אנשים מיוחדים מאוד. 

אבל אם אנחנו רוצים שתהיה לנו שכבת מפקדים חרדים אנחנו צריכים לעשות להם מ"כים ונעשה להם בחשמונאים. ואם צריך קורס קצינים אז פיקוד ההכשרות והאימונים אל מול מז"י יעשו את ההתאמות האפשרויות, דבר שקיים בצה"ל במסגרות אחרות, על מנת באמת להרים את הדבר הזה. ובאמת להגיד לציבור החרדי, אגב, לא רק ינון, הציבור החרדי על גווניו, שהחטיבה החרדית היא חטיבה חרדית. החל מהחיילים וכלה במפקדים. 

אתה שואל בטח עד לאן זה יגיע. אנחנו בסופו של דבר רוצים לאפשר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא טוען, סליחה, אני רוצה להגיד. סליחה, אני רוצה להגיד משהו. זה לא הדיון עכשיו. לא, ביחס לשאלה הזאת, בסדר? אני חושב שהדוגמה שנתת על קורס קצינים משלימים בחיל האוויר ומילואים שם, זה בסדר. אל תעשה אותם קצינים מוגבלים. רגע, שנייה אחת. תן לי להגיד לך משהו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז שהמערכת תשתנה, מה הבעיה, אלעזר? אז המערכת תתאים את עצמה לסוגייה הזאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

משה, יש לך סבלנות טיפה? אתה לא יכול להיות מ"מ היום חרדי או מ"פ חרדי שלא עשה שת"פ עם טנקים. זה לא שדה הקרב המודרני. אל תעשה אותם, סליחה על הביטוי, בעלי מוגבלויות. ולכן גם הציבור ההוא יצטרך פעם להבין שתי אפשרויות: או שהוא לא יהיה המ"פ בגלל שמ"פ שלא ראה בחיים שלו או הפעיל טנק או ארטילריה, כמו שהוא למד. ושלא התחכך בקציני תותחנים, יהיה מ"פ פחות טוב שייהרגו לו במלחמה יותר חיילים. 

לכן במסגרת, לא רוצה להגיד, אל תתרפסו, תהיו מקצוענים. תביאו להם. אבל תדעו שיכול להיות שיש תפקידים בצבא שאי אפשר לעשות אותם ולקחת את הצבא 80 שנה אחורה, בגלל שבסוף זה גם יעלה בדם. ואתה צריך לתת להם אפשרויות להיות לוחמים, בסדר, ולהחליף את המילואימניקים שלנו. אני בכוונה אומר שלנו, זה בסדר. אבל כשאתה תרצה לעשות גולם שקם על יוצרו ולהגיד הנה, הנה, בסוף הכול עושים פה. ולכן תעשה להם קורס קצינים בהתכתבות או קורס מ"פ בלי רב חילי, אז בסוף הם יהיו קצינים מוגבלים. וזה יעלה לכולנו יחד בדם. 

משה, אני מקווה שהבנת את התשובה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

חה"כ שטרן, אני אגיב לזה ואני אתקדם, יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, אני מבקש שתתקדם. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אין בעיה. אפשר להגיב אבל, כן? בכמה משפטים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן, ודאי. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

הקצינים שבעזרת השם יהיו בחטיבה החרדית בתצורה כלשהי הם לא יהיו קצינים מוגבלים. הם יהיו קצינים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. חטיבת החשמונאים נבנית כחטיבת חי"ר מובחרת. הלוחמים שם יהיו לוחמים מובחרים, הקצינים, המ"כים שלהם יהיו מ"כים מובחרים והקצינים שלהם יהיו קצינים מובחרים. זה הפתיח. 

איך אנחנו נעשה את זה? יש אנשים שזה התפקיד שלהם. לראות ולחשוב, גם בתוה"ד, גם בפיקוד ההכשרות והאימונים וגם במז"ג. ואם צריך שת"פ תותחנים ואם צריך שת"פ שריון יש שת"פ תותחנים ויש שת"פ שריון כמו שמתאים לחטיבת החשמונאים. חטיבת החשמונאים, איכות מפקדי חטיבת החשמונאים לא תיפול מאיכות מפקדי חטיבת הצנחנים. לשם מכוונים ואין שום הקלה. ואני לא אומר את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני לא מתווכח איתך, חבל, נו. יושב-הראש ביקש להתקדם, תתקדם. יש לי, בוא נגיד ככה, אתה תלמד אותי על חרדים, אני אלמד אותך על הכשרות ועל שדה הקרב. בסדר? ואז אנחנו נסתדר. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק רוצה לשאול, אביגדור, אם אתה יכול להתייחס. אני יודע משיחות עם מנהיגים חרדים על מסלולים נוספים שנבנים בשנה האחרונה. אני אומר את זה לחיוב. מסלולים ייחודיים בבסיסים שניתנים ליחידות מסוימות, מה שאתה יכול לפתוח כאן אני אשמח לשמוע. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס לסעיפים ואני גם אגיד את זה, כי יש סעיף שמדבר על זה. בסדר? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסעיף שדיברת, על זה אני שאלתי ולא קיבלתי. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

על מה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש בפקודה שאדם שרוצה להיות קצין, חייל שרוצה להיות קצין הוא צריך לוותר על השיוך המגדרי שלו. על זה הוא לא יצטרך לחתום חייל חרדי? 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

זה מה שעכשיו דיברנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בדיוק, אני רוצה שתחדד. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אז אני אחדד את זה. חטיבת החשמונאים, חץ ותומר גבעתי ונצח זה עולם תוכן אחד. אני מדבר כרגע על חטיבת החשמונאים. הכשרת חטיבת החשמונאים, החזון שלה, המטרה שלה זה שתהיה חטיבה הוליסטית שנותנת מענה בכלל ההכשרות שנדרשות על מנת להיות חטיבת חי"ר מובחרת לוחמת ובדרך הפיקוד: מ"כים ומ"מ. 

עכשיו איך עושים את זה, באיזה תצורה זה יהיה, אפרופו עולמות ההכשרה. יש בתוה"ד יושבים על זה, בפיקוד ההכשרות והאימונים יושבים על זה, במז"י יושבים על זה. וכמובן בסופו של דבר אנחנו נקבל את התוצר, שהתוצר יהיה שמירה על המסגרת של חשמונאים, יחד עם פיתוח הפרט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אתה לא אומר שהוא לא יחתום על זה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

לא, לא, אם זה קורה בחשמונאים הוא לא צריך לחתום על שום דבר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ואם זה בחץ, שזה גם שם בחטיבה החרדית?

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

לא, חץ זה פלוגה חרדית בחטיבת הצנחנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא חטיבה, זה פלוגה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ינון, אם יורשה לי, אני רוצה שנתקדם. ההבדל הזה הוא לא מקרי, בין פלוגה לחטיבה. זה חוק המספרים הגדולים. ברגע שיהיה לך מאגר שיהיה שווה לפתוח שם קורסים ויהיה לך פוטנציאל למשוך מישהו לשם לקורסים וכן הלאה אתה תוכל לחשוב על זה ברצינות איך אתה מתגבר על הדברים בהכשרה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אני אגיד על זה עוד משהו, יושב-הראש. ברגע שחטיבת החשמונאים, או לא משנה איפה שלא תהיה, היא תדע לתת מענה בפק"לים, בהכשרות פק"לים וכו', מה שדיברנו, אז ברור שלוחמי הצנחנים שרוצים לצאת להכשרה ייצאו לשם. לא ייצאו למקום אחר. כרגע במצב הנתון בגלל שזה פלוגה, בגלל שזה גדוד, בגלל שזה לא חטיבה שאנחנו מדברים עליה, אז יש צורך לצאת ליחידות אחרות. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להגיד משפט, אם אפשר, רק ביחס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רק משפט, כי אנחנו ממש חייבים להתקדם. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז רק משפט. ביחס למה שאמר אלעזר קודם לכן. אני במהות מסכים איתך, אבל אם יש לנו שתי מטרות בכל התהליך של חוק הגיוס: פעם אחת זה ליצור לוחמים איכותיים שיתנו, שיהיו שותפים למאמץ המלחמתי. ופעם שנייה זה לאפשר לאוכלוסייה, לחרדים, להיכנס כחרדים ולצאת כחרדים. אני חושב שכדי להשיג את שתי המטרות האלה צריך מאמץ כביר ושינוי תפיסה, פרדיגמה של עבודה. אי אפשר להישאר באותה תפיסת הכשרה רגילה בה"ד 1 וגמרנו, ולנסות לייצר שינוי של המציאות. 

אני חושב שאם אנחנו מבינים שחטיבה צריכה לדעת להזין את עצמה גם מפקדים וכל שדרת הפיקוד שלה, זה נכון. ואני שמח על התשובה. אני רק אומר את זה גם לאביגדור, שזה לא יכול להיות מס שפתיים. זה מצריך עבודה מאוד רצינית כדי ליצור מצב שבו חייל שמוכשר למפקדים או קצינים וכן הלאה, הוא מקבל את כל המעטפת כדי שיהיה לוחם הכי מקצועי שאפשר בחזית. לכן אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע את זה. אדוני יושב-הראש, אני מכיר את הלחץ. אבל כיוון שזה הדיון, אני רוצה להגיד משפט אחד על זה. אני חושב שאנחנו נצטרך, הצבא, לשים גם גבולות למחירים האלה. לצורך העניין, יושבת פה ללי, אני לא רוצה להגיד לך יותר מזה. שמקסימום בחטיבת החשמונאים עשרה כאלה שיוכלו להיות מ"פ, הלוואי. בעוד חמש שנים שילכו לראיון אצל ראשי הישיבות שיגידו הם מסוגלים ללכת עכשיו כמו שלעבוד בבנק הם מסוגלים, הם מסוגלים ללכת לקורס מ"פ שגם רואים שם בנות מרחוק וגם מפעילים שם ארטילריה וחיל האוויר. 

אם אנחנו נחשוב שאת כל מה שעושים ואת כל ההבטחה ההוליסטית הזאת, שבעיניי היא תקלה מקצועית. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אתה מעקר את כל התהליך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר לעשות את זה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה מעקר את כל התהליך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מה, אין אנשים חרדים שמסוגלים להתמודד עם ללכת בקורס כזה?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

תן להם להחליט אחר כך. אלעזר, תן להם להחליט אחר כך. אל תקבע מראש שזה מה שהם יעשו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מקווה מאוד שלא בציבור החרדי ולא בשום ציבור, בוודאי לא במפקדי צה"ל, יהיה מישהו שיחתוך בצרכים של ההכשרה כדי לעקוף משהו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל אני מזכיר בפעם המי יודע מה כמה. אין הצעה על השולחן לפרט בחוק האם בדיוק ביום השמיני להכשרה הוא יעבור פעילות של צוות קרב חטיבתי, ויצטרך להיות במגע עם גוף זה או אחר. אז לכן אני מנסה להבין כרגע מאביגדור את העקרונות שאנחנו מדברים עליהם. מה קיים, מה לא קיים. ואז נוכל לשפוט מה אנחנו רוצים לכתוב בחקיקה. בבקשה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

בסדר גמור. אני הולך לסעיף 6, החובה לשילוב מיועדים בשירות ביטחון חרדים ממכינות קדם צבאיות. זאת אומרת, כל עולם ההכנה הקדם צבאית, כל עולם ההכנה הקדם צבאית לחרדים. צריך להגיד שאנחנו כבר למעלה משנה מקיימים מסגרות כאלה. אודי, אתה תרצה להרחיב?

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

כן. אני אגיד שקודם כל קיימות מסגרות קדם צבאיות, מכינות קדם צבאיות חרדיות. יש לנו שתיים שפועלות כבר כמה שנים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

חצי שנתיות, לא?

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

חצי שנתיות, אופק. בהגדרה אופק, היה בעבר ניסיון גם למכינה שנתית ולא הצליחו לגייס מספיק חניכים. לקראת שנה הבאה אנחנו כבר פותחים את המכינה הנוספת ברמת הגולן, הר עציון של הרב פרץ. לצידם גם יש עוד מכינות מיוצאי החברה החרדית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מי זה הרב פרץ? מטל חרמון מה שהיה? 

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

כן, כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא עדיין קיים טל חרמון גם, נכון?

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

טל חרמון כבית ספר. הוא ניסה שנתית ועכשיו הוא פותח עוד פעם חצי שנתי. 

האגף הביטחוני חברתי גם פותח מעין מכינה, מכינה שהיא שונה מהמכינות הרגילות. אבל מכינה שנתית שהוא מממן אותה מהרגע הראשון. אני אגיד שהבשורה היותר גדולה להבנתי זה כל הישיבות דרך חיים, מה שנקרא הסדר חרדי. שם אנחנו מתרחבים. עם עד שנה שעברה היינו עם שש ישיבות, אנחנו כבר עכשיו עם 10 ישיבות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש לכם תקציב לזה?

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

כן. הנושא מתוקצב, המשרד תומך בזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם במכינות וגם בישיבות הסדר אתה לא רואה קשיים תקציביים כרגע. 

 << אורח >> אודי אהוד דרור: << אורח >>  

הבעיה זה לא התקציב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו הולכים גם למה שנקרא תכנון הגבול המזרחי. וגם שם, אני מדבר בהיבט האזרחי, על המכשול. וגם שם אנחנו מתכננים ישיבות הסדר חרדיות ומכינות חרדיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תקבלו בנושא הזה את כל התמיכה של הוועדה. כולם פה מאוחדים בדעה שזה יכול להיות טוב שם. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

אנחנו עוברים לסעיף 7, החובה לפעול להקמת מסלולי גיוס המותאמים לשירות חרדים. חה"כ טור פז, זה גם לשאלתך. בשנה האחרונה הוקמו, כמובן יש את המסלולים המסורתיים, אני לא אגע בהם, כמו שאתם מכירים. גם בחיל האוויר, באגף המודיעין, באגף התקשוב. מסלולים גדולים, באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. 

אנחנו הרחבנו, צריך להגיד שהדבר הזה היה בעבודת מטה של כלל אלופי המטכ"ל באישור תוכניות שנעשה אצל סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל, כדי להראות את היכולת קליטה במגוון מסגרות. אני אתן פה כמה מסגרות. אז כמובן יש לנו בכל עולם הלחימה את חשמונאים, שזה אירוע של השנה. יש לנו את מג"ב. צריך להגיד, אנחנו גייסנו למג"ב שתי פלוגות והאירוע הזה הוא אירוע משמעותי מאוד. כי מדובר על חבר'ה עם פרופיל קרבי. 

יש לנו פרויקט דת"ק, בבסיס חיל האוויר בצפון, שבו אנחנו בעצם לקחנו דת"ק שבמהות שלו הוא קצת מבודד בבסיס. דת"ק זה דיר תת קרקעי, מכינים את המטוס לפעילות המבצעית שלו. והפכנו דת"ק לדת"ק חרדי, אנחנו כבר מגייסים את הדת"ק השני. כשאני אומר חרדי, זה בעצם כל המענה מקצה לקצה. גם הסביבה, גם הכשרות, גם סדר היום. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אביגדור, רק בדת"קים או ביחידות מן הסוג הזה אתם יוצרים גם הומוגניות פנים חרדית? נגיד באה קבוצה מחסידות ואומרים אתם תהיו במקום הזה? אני אומר את זה, שוב, לחיוב, לא לשלילה. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

שאלה מעולה. לא, זה נושא שאנחנו דנים בו ועושים אותו. צריך להגיד, אנחנו כשאנחנו בונים מסלול אנחנו לא בונים אותו הומוגנית. אנחנו בונים מסלול, חרדים, שיוכל לקלוט חרדים. לצורך העניין, מישהו שאל אותי איזה סידורים אני מזמין לבית הכנסת. זו שאלה שהיא בעצם מראה את הכול. או איזה הכשרים אוכלים בחדר האוכל. אז אנחנו מכינים את היחידות כיחידה לקלוט חרדים, נקודה. צריך להגיד גם, זה הרבה מפה לאוזן. לצורך העניין, הדת"ק השני שאנחנו נקים, בעזרת השם, זה מפה לאוזן. זה הצלחת הדת"ק הראשון. ורוצים את זה ואנשים מכירים, הקהילות, האברכים/בחורים/ילדים שרוצים כן להגיע לשם. בעצם בסופו של דבר נוצרת איזה שהיא הומוגניות. אגב, כמו בכל יחידה. מגיעים אנשים מכל הארץ ובסוף - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מזכיר את מחלקת בני ישיבות שישיבה מסוימת מגייסת במחזור מסוים. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

נכון, אבל זה לא מוחלט. זאת אומרת, זה לא שאם עכשיו אין לי קבוצה הומוגנית אני לא אגייס לשם וכו'. 

אני אתן עוד דוגמה אחת של מסלול שנפתח עכשיו במחנה שמשון בצפון. מעבדה לתיקון אמר"לים. יש שם מעבדה גדולה. יש המון צורך. אגב, לא רק אמר"לים, זה אלקטרו אופטיקה, זה כל עולם האופטיקה. ופשוט קבוצה של 30 חסידים שיתגייסו והם מתקנים שם, עובדים שם מהבוקר עד הערב בצורה שהיא באמת מיוחדת מאוד. ועוד ועוד מסלולים שאנחנו מקימים כל הזמן, כל העת. 

צריך להגיד שמסלול הוא לא שמגיע מפקד, מבקש לאשר את המסלול ומאשרים לו. יש סיורים מקדימים שאנחנו אצלי בענף עושים. אנשים שלנו שמגיעים לשם מדברים, שהם גם יבינו, המפקדים, מה המשמעויות. הם אומרים תביאו לי חיילים. בוא תבין שנייה מה המשמעות של חייל חרדי. מה הוא אוכל, איפה הוא מסתובב, מה הוא עושה. כדי שבאמת נשמר את המסלולים האלה. וזה מגיע משני הכיוונים. 

אני עובר לסעיף 8. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

החובה לפעול לשילוב בוגרי ישיבות במוסדות חינוך חרדיים בתפקידי מקצועות בשירות המילואים. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

שירות המילואים, אוקיי. אז ככה: העבודה במילואים היא בשניים. צריך להגיד. אחד זה כל נושא השלב ב'. אנשים שרוצים להתגייס, אנשים שהם חוזרים מפטור. יש המון המון חרדים שהם חוזרים מפטור, היו בפטור מעמד תורתו אומנותו ורוצים לשרת ומשרתים. שלב ב', אני חייב להגיד את זה פה, שלב ב' של גיוס החרדים ישנם אנשים שעשו 200 ו-300 ימי מילואים במלחמה האחרונה. כאשר את שלב ב' שלהם הם עשו שלושה חודשים לפני. ושה משהו שצריך מה שנקרא להעלות אותו על נס. והתעסקו במקומות ובאירועים הכי קשים שיש. גם ביישובים, בקיבוצים, בבסיסים, בבסיסי מיון החללים בשורה ובאורים. 

צריך להגיד שהפרויקט הזה הוא פרויקט שאנחנו ממשיכים איתו. אנשים שרוצים לבוא ולהתגייס לשלב ב'. זה אחד, ממצים אותם בתחומים האלה ולא רק, במגוון תחומים. 

יש את הציבור החרדי שיוצאים מהיחידות ועכשיו הם נכנסים לעולם המילואים. אנחנו בשביל לשמר את המסגרות, לצורך העניין סתם אתן דוגמה, עוד פעם, דוגמה שהבאתי, את שמשון. האנשים שייצאו, בעזרת השם, עוד שנתיים פלוס, שלוש, ייצאו מהשירות שם הם ישובצו במילואים באותו מקום. כי אנחנו באמת רוצים גם לשמר את הידע ואת החוסן של אותו מקום. בקרבי כמובן. אני לא מדבר על קרבי, כי קרבי זה באמת יחידה שמזינה יחידה. אני אומר בעולמות התומכ"ל, שאנחנו רוצים לוודא שאותם שיצאו מיחידות יחזרו לאותן יחידות, אנחנו מרוויחים בזה כמה דברים: אחד, שימור ידע, כמו שאמרנו. שתיים, שימור המסגרת החרדית. כי גם כשאני מביא אנשי מילואים חרדים והחבר'ה הסדירים איתם ביחד אז אנחנו יכולים לאפשר את המשך המסלול. וגם בסופו של דבר זה גם הרציפות של אותו משרת, הפרט שבסוף יודע שהוא משרת פה, הוא מתמקצע בתחום, הוא חוזר לאותו מקום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שמשון זה יהיה תומכ"ל?

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

זה תומכ"ל קרוב ללחימה. כי הם מתעסקים באמל"חים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הם לא, אם אני מבין נכון, הם נשארים בשמשון. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

כן. אחרי השירות שלהם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין, אבל הם עדיין נשארים בשמשון. זה לא תומכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הם בבסיס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בבסיס. 

 << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >>  

לא הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, הנה, יושב-הראש הבין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אביגדור, אני אקטע אותך ברשותך, כי אנחנו ממילא לא נמצה היום את הדיון. אנחנו פשוט תוך כמה דקות צריכים לסיים. אבל יש לנו כמה משפחות גם של חטופים, גם משפחות שכולות. אז אם אתם רוצים לומר כמה מילים. ללי, אולי אם את רוצה, בבקשה. 

 << אורח >> ללי דרעי: << אורח >>  

שלום לכולם. לפני שבוע הכנסנו לברית של אברהם אבינו את בנו של סעדיה שלנו, הי"ד. ושמו בישראל יגל חיים. כמה אומץ יש לאלמנתו של סעדיה לקרוא לבן הזה יגל חיים. 

אני שמעתי אתמול את אחי לשכול, את חגי לובר, פה בוועדה. וכל מילה שלו וכל דמעה שלו וכל זעקה שלו הייתה גם זעקה שלי. כי אני גם התחננתי והתפללתי שהנושא הזה של גיוס אחיי החרדים לצבא זה יבוא מהקישקע כמו שנקרא, זה יבוא מבפנים. זה יבוא כקריאה שאי אפשר לסרב לה. של אחדות ושל ערבות הדדית. התפללתי לזה, רציתי את זה כל כך. וזה לצערי הרב לא קורה. 

אנחנו מתקרבים לסיום מושב החורף, אנחנו כבר 16 חודשים דנים בחוק הזה. ב-16 חודשים האלה יכולנו כבר לגייס כל כך הרבה אנשים חיילים שהיו יכולים לתרום למאמץ המלחמתי הכביר שבו אנחנו נמצאים, בתוך האיום הקיומי הזה שאנחנו נמצאים בו. וזה לא קורה. 

לצערי הרב, אני רציתי שזה יבוא מתוך נעשה ונשמע, אבל מסתבר שזה חייב להגיע בתוך להפיל עליהם הר כגיגית. להניח הר כגיגית. זאת אומרת, מתוך סנקציות. אני נורא רציתי שזה יבוא מתוך נעשה ונשמע, אבל לצערי זה לא מגיע. וחוק, החוק הזה דחוף. החוק הזה חשוב. החוק הזה נצרך. החוק הזה לא יכול להיגנז ואז יבוא במקומו חוק בתחפושת בדומה חוק מעונות משופר שבעצם הוא חוק מממן השתמטות. 

אנחנו חייבים את הדבר הזה, שזה יקרה עכשיו. וזו האחריות שלכם. בני לא רק שהוא לא נפגע בצה"ל מבחינת יראת השמיים שלו, הוא רק התעלה שם. הוא רק נהיה יותר ירא שמיים, יותר תלמיד חכם, יותר בן תורה, יותר בן לעם הזה, יותר בן לארץ הזאת. ולצערי הרב, אנחנו כרגע נאלצים לדרוש, אני ועוד הרבה מאוד משפחות, לדרוש סנקציות אישיות. הנושא הזה שאנחנו דנים בעולם החרדי כמקשה אחת ועכשיו שמעתי שאולי נעשה, צריך לעשות גדוד של ישיבה של גור ושל ליטאי וגור של ספרדים. זה לא יתכן. זה לא יתכן. כאשר עליתי לארץ וקראתי והצגתי לאבא שלי את החברה הישראלית במגזרים, אמרתי לו יש את המגזר הזה ויש את החסידות ההיא ויש את אלה שבלי כיפה וקוראים להם חילונים. הוא שלח לי מכתב זועם. והוא אמר לי ללי, אני אסור עלייך להכניס אנשים לכלובים. והדבר הזה שאנחנו דנים עכשיו בתור העולם החרדי, כאילו שאין שם פרטים שיש להם בחירה חופשית שזאת המהות של היהודי, הבחירה החופשית. אנחנו מונעים מהם את הבחירה החופשית, כי אנחנו מתייחסים אליהם כאל קבוצה אחת. זו תקלה ערכית. 

אני אסיים בזה, סנקציות אישיות. אני לא אוהבת סנקציות. אני גם בתור אמא מעולם לא אהבתי להעניש. אבל כן תוצאה טבעית של מעשים שלך מונעים ממך חלק מההטבות. וזה בסדר. וזה ערכי. וזה מוסרי. וזה לא פוגע. וזה הדבר המינימלי שאנחנו צריכים לעשות כדי להרחיב את האלונקה הזאת שהיא כבר כבדה כל כך לכל כך הרבה אנשים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה ללי. חיבוק מכולנו ליגל חיים. 

 << אורח >> ללי דרעי: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מזל טוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חיים, בבקשה. אני מבקש, אני אף פעם לא עושה את זה, אתם יודעים. אבל אבקש אם אפשר לקצר, כי אנחנו חייבים. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

אני גם תכננתי לקצר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, חס ושלום, אל תיפגע. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

לא, לא, אני תכננתי לקצר ואני אגיד לך גם למה תכננתי לקצר. אני רק אספר בקצרה. ענבר, זו ענבר. ענבר התנדבה במסיבת הנובה. היא התנדבה לסייע למבלים. במשך שלוש שעות היא נסה על נפשה, הופקרה. עשתה את הכול כדי להינצל. והיא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה. שם היא מוקפת, חושפים אותה מחבלי הנוח'בה. מקיפים אותה. רוצחים אותה באכזריות. היא ממש רואה את המוות בעיניים. וחטופים אותה לעזה. 

אז אתה ביקשת שאני אקצר וגם אני אמרתי אני גם אקצר. כי אני לא מתכוון להסביר את המובן מאליו עם כל מיני טיעונים ולחפש כל מיני מסרים וטיעונים כדי להצדיק את המובן מאליו. ענבר שכחו אותה בפעימה הראשונה. ענבר היא אישה, אישה צעירה בת 27. וכשאנחנו יודעים בפעימה הראשונה יצאו גם חללים. וכיוון שאנחנו עכשיו עובדים בשיטת הסלמי כדי להוציא את החטופים אז אני באתי לדרוש את הבת שלי. 

באתי לדרוש את הבת שלי. עד עכשיו הייתי מתחנן כדי לבקש את הבת שלי, להביא אותה לקבורה ראויה. אני עכשיו דורש אותה. דורש את הבת שלי. זה הדבר המובן מאליו. קנינו חלקה, קנינו גם מצבה אתמול. ורק מה שנשאר זה להביא את הבת שלי. אז תביאו אותה, תביאו אותה בפעימה הזאת. תביאו אותה. היא הייתה צריכה להיות בפעימה הקודמת ולא הובאה. הבת שלי היא 1.78 מטרים, אי אפשר לשכוח אותה. היא לא קטנה, שאי אפשר לראות אותה. אז תביאו אותה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה חיים, תודה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

קשה לי לדבר אחרי חיים. אני אמא של יגב. יגב הבן שלי נחטף חי יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בעסקה הקודמת, בשנה שעברה. יגב נשאר במנהרות החמאס ונרצח והובא לקבורה בנירים. 

אני כל פעם אומרת שרמת הגיהינום שמשפחות החטופים, משפחות האסון ה-7 באוקטובר, כל משפחות האסון, כל מי שחווה את האסון, נמצאים בגיהינום. המשפחות נמצאות בגיהינום. ויש הרבה מדורים בגיהינום ואני לא יודעת איזה מדור הוא יותר מוצלח ממשנהו, כי כל המדורים הם גיהינום. 

אבל חייבים לסיים את הסיפור. חייבים להחזיר את ה-59 חטופים שעדיין שם, ואת כולם. כי כל משפחה צריכה לקבל את בן משפחתה, מי שבחיים לשיקום, שיקום מאוד ארוך. ומי שחלל לקבורה ראויה.

חבל לי להגיד, אבל הגיהינום לא נגמר. הוא לא ייגמר עם השבת החטופים. אבל חייבים לעבור את השלב הזה, כדי שהמדינה תוכל להתחיל לשקם את עצמה. ואני אומרת המדינה, לא רק המשפחות. אנחנו המשפחות חייבות להתחיל בשיקום. אני אמרתי את זה הבוקר שב-7 באוקטובר ב-6:29 נעצרו חיי. הם נעצרו מאז בתוך האסון הזה, שעוד לא הבנתי שהאסון הלאומי יפגע גם בי. באותו יום הבנתי שהבן שלי נחטף. אבל אני אומרת, חייבים להתחיל, חייבים לסיים להחזיר את כל החטופים. את כולם, את כל ה-59, ולהתחיל לשקם את המדינה בעשייה חברתית, בעשייה ציבורית, להחזיר את הכול, את כולם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >>  

אני מבקש להגיד דברים ממש בקצרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא. חנה, בקשה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא, אני נותנת לו, אם אפשר. אני לא רוצה לדבר, אחי דיבר. אז אם אפשר שהוא ידבר כנציג שלנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נציג של?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

של המשפחות. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

הוא חלק ממשפחות החטופים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

הוא חלק מאתנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב, בסדר. בקצרה חגי, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >>  

תודה רבה. אתם רואים כאן תמונות של שלושה חיילים חטופים. ומכבד אותנו בנוכחותו מזכיר הממשלה. אולי לא זקוקים לתזכורת, אבל אני אזכיר לממשלה, הם פצועים והם חולים. יש לנו עדויות ישירות למצבם כרגע. אין להם זמן. אנחנו צריכים להביא אותם עכשיו. אני לא יודע עוד כמה זמן הם ישרדו. 

שמעתם, גם החללים החטופים, גם להם אין זמן. גם להם אנחנו לא יודעים עד מתי נוכל עוד להביא אותם. גם להם אנחנו רואים איך המשפחות גוועות לנגד עינינו כתוצאה מחוסר הוודאות. 

אני רק רוצה לסיים בלהקריא מתוך הודעה שהוציא מטה משפחות החטופים זה עתה: "מבקשים, דורשים הכרזה על התחייבות מדינות לסיום המלחמה ונסיגה תמורת השבת החטוף האחרון. רק התחייבות מדינית תשמור על החטופים החיים והחללים ותחזיר את כולם הביתה כמה שיותר מהר. יש רשימה אחת והיא כוללת 59 חטופים". תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה חגי. תודה רבה לכם. אנחנו, כמו שאמרתי גם בפתיחת הישיבה, כשהיו כאן נציגי המשפחות, עושים כל מאמץ כדי שזה יקרה ומקווים. ואתה חיים, צודק, אתם לא מתחננים, אתם לא מבקשים, אתם דורשים וזו זכותכם. זו חובתכם ואנחנו נשתדל לעמוד בציפיות שלכם. 

תודה רבה לכל הדוברים. תם ולא נשלם, אנחנו בפעם הבאה נפתח עם השלמות של אביגדור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אפשר בקשה לישיבה הבאה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בקשה לשבוע הבא, בקצרה, כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

להמשך של הישיבה, שתהיה גם התייחסות בדברים שגם נמצאים בדוח, האופרטיביים, לגבי הנושא של גילאים מעל הפטור ושלב ב'. מה התרומה לצה"ל, אם כן יש תרומה, אם אין תרומה. איך זה יכול לעזור בכל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

התייחסות לכל הדוח, לא רק לחלקים ממנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר. למרות שהנושא שלנו זה חקיקה. אבל אנחנו נבקש. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, זה קשור לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברים, גם לי קורים דברים כאלה. סליחה, אז אנחנו באמת נעשה ממש חמש דקות הפסקה. אני הסתכלתי על השעון והתבלבלתי. אני מבקש סליחה מכל הנוכחים. ועוד פעם, תודה רבה לדוברים שהתחשבו בבקשה שלי. טעות שלי. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>