פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 52 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 23/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 198 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מתקפת הטרור בשבעה באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל – הטיפול באוכלוסייה, פרק 3 – המשך דיון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: מיכל לילך מבורך – מנהלת אגף בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה רואי בבאי – רפרנט רווחה אגף תקציבים, משרד האוצר שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל קסטן רבסקי – עו"ד, ממונה תחום הביטוח הלאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים הדס גבריאל זני – עו"ד, ממונה תחום נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים דניאל סלומון – מנהלת, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטע אלגבסי – מנהלת תחום בכיר חברה, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה שלומי מור – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מאשי סנדרוביץ' – מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי הילה הלוי – ראשת צוות ומדריכה, אגף שירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול אסתר בוכשטב – הורה של יגב בוכשטב, נרצח בשבי החמאס בעזה אסנת חסון – הורה של אלעד, שורד פסטיבל נובה נוגה בן פרז – הורה של שורד פסטיבל נובה לסלי קאופמן – הורה של שורדת פסטיבל נובה טל שקד – הורה של גון, שורד פסטיבל נובה שרון כהן – פעילה, תנועת עתיד לעוטף ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מתקפת הטרור בשבעה באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל - הטיפול באוכלוסייה << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלום לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום ראשון כ"ג באדר תשפ"ה. היום ה-534 למלחמה. 846 חללי צה"ל. 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 928 אזרחים נרצחו. 59 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שישובו במהרה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה – מתקפת הטרור ב-7 באוקטובר 2023 – מלחמת חרבות ברזל, הטיפול באוכלוסייה, פרק 3 – המשך דיון מהפעם הקודמת. הדיון הקודם בפרק זה של דוח מבקר התקיים ב-10 במרס. דיון זה היה טעון מאוד והדוברים העיקריים והראשיים בו היו משפחות שכולות מהמסיבות עצמן, ניצולים וקרובי משפחתם. חשבתי לנכון כי לפני שמנסים לצלול לעומקי הבעיות והדרכים לפתרונן חשוב לשמוע את הנפגעים העיקריים וכך עשינו בדיון הקודם. כזכור למשתתפים, התחייבתי כי בדיון ההמשך אתן במה ואפשרות למשרדי הממשלה להגיב לביקורת בדוח וכמובן לסקור מה שהם עושים על מנת לתת את הסיוע והמענה המהירים והיעילים ביותר לנפגעים. מכיוון שחלק מהטענות הופנו כלפי הביטוח הלאומי, ניתן להגיב להם אחרי מבקר המדינה ומשם נשמע את משרדי האוצר והרווחה שעשו מאמץ גדול לשלוח היום נציגים לדיון ואני רוצה להגיד להם תודה ואני מעריך זאת. לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים, הבריאות ובסוף את משרד ראש הממשלה. כבר בדיון הקודם הדגשנו שבשל החוסר במוקד שמתכלל אירוע קשה מהסוג הזה, אנחנו סבורים כי על משרד ראש הממשלה לקחת את המושכות ולנהל את האירוע הזה. אחזור בקצרה על פסקה שאמרתי בדיון הקודם – אירועי 7 באוקטובר העמידו בפני הביטוח הלאומי אתגר חסר תקדים. מעולם לא נדרש המוסד להתמודד עם היקף כזה של נפגעים בו-זמנית. מעולם לא נדרש לתת מענה למגוון כה רחב של פגיעות פיזיות, נפשיות, כלכליות וחברתיות. האומדנים הכלכליים מצביעים על תוספת תקציבית שנתית קבועה שתעמוד על בין 1 מיליארד שקל עד 1.7 מיליארד שקל לצורך התגמולים לנפגעי האיבה מאירועי 7 באוקטובר. פי שלושה עד פי ארבעה מסך התגמולים ששולמו לפני המלחמה. אני מבקש להעביר לכם את רשות הדיבור למרות שכבר אמרתם. אם אתם רוצים להגיד משהו מתכלל, בבקשה. אם לא, גם זה בסדר. << אורח >> מיכל לילך מבורך: << אורח >> מטרתה של הביקורת הייתה כפי שאמר, אדוני יושב-הראש, להצביע על המשמעויות הכלכליות ארוכות הטווח ביחס לקופת המדינה והצורך בהסדרת מענה נורמטיבי לאלפי נפגעי הנפש שאינם נחשבים נפגעי פעולות האיבה על פי הדין. שאר הדברים הוצגו ואני יכולה להגיד לכם אותם בקיצור – פעולות הביקורת על הגופים העיקריים היו המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון – הרשות המאשרת, משרד האוצר – אגף התקציבים ומשרד המשפטים. תקופת ביקורת הייתה קצרה יחסית – מדצמבר 2023 עד מרס 2024. הנושאים העיקריים שבהם עסקה הביקורת היו מתן המענה הראשוני לנפגעי פעולות האיבה שבמעגל הראשון באירועי 7 באוקטובר. התאמת הדין הקיים למתן מענה לנפגעי המעגל השני אשר לא נכחו פיזית באירועי 7 באוקטובר. המשמעויות ארוכות הטווח של הגידול בהיקף נפגעי פעולות האיבה בעקבות אירועי 7 באוקטובר במסגרת הדין הקיים ושכר הטרחה למייצגים בטיפול במימוש זכויות נפגעי פעולות האיבה לתגמולים מהביטוח הלאומי, שטענתם את זה במפגש הראשון. המניע לביקורת היה הגידול החד בנפגעי פעולות איבה שאישרה הרשות המאשרת עד סוף מרס 2023. הצבענו על כך שהרשות המאשרת אישרה עד מרס 2024 כ-59,000 תביעות הכרה כנפגעי פעולות איבה מאירועי 7 באוקטובר בשנת 2023. זאת לעומת הממוצע השנתי של 450 תביעות להכרה שאישרה הרשות המאשרת בשנים שקדמו לכך בשנים 2022-2009. לגבי נתוני המפתח, כפי שאמר יושב-הראש, חישבנו את טווח אומדן משרד מבקר המדינה לתוספת התגמולית השנתית הקבועה בעקבות הגידול במספר נפגעי פעולות האיבה ומצאנו שטווח האומדן עומד בין 1 מיליארד שקל לבין 1.7 מיליארד שקל. לפני הביקורת, האומדן של משרד האוצר עמד על 0.5 מיליארד ובעקבות הביקורת תיקן משרד האוצר את ההערכה והישווה אותה לאומדן משרד מבקר המדינה שעומד על 1 מיליארד עד 1.8 מיליארד שקל. נתון נוסף שהצבענו עליו הוא ששיעור מקבלי דרגת נכות של 20% ומעלה המזכה בקצבה חודשית אחרי 7 באוקטובר הוא 84% מתוך כלל התביעות לקביעת דרגת נכות לנפגעי פעולות איבה שהוגשו לוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי לאחר אירועי 7 באוקטובר. זאת לעומת 55% ב-2023 וזו עלייה של 29%. היקף התגמולים השנתיים ששולמו בשנת 2022 היה כ-0.5 מיליארד שקל. 806 מיליון שקל היו סך המקדמות והמענקים ששילם הביטוח הלאומי לנפגעי פעולות איבה מאירועי 7 באוקטובר עבור החודשים אוקטובר-נובמבר 2023. בדוח סקרנו מספר דוגמאות לתביעות להכרה שהוגשו לרשות המאשרת המשקפות את המאפיינים של נפגעי המעגל השני שהם אזרחים שלא נכחו פיזית אך חוו את הזוועות והאימה מאירועי 7 באוקטובר. ניתן רק דוגמה – אדם שהתאבד כתוצאה ממראות קשים אליהם נחשף, כלי רכב שרופים, סימני ירי, אופנועים של מחבלים, שדות שרופים וגופות רבות של מחבלים. נתון נוסף שהצבענו עליו הוא שלפי סקר שערך משרד מבקר המדינה מ-2024 ישנם 180,000 איש מקרב הבוגרים שנכחו באירועי 7 באוקטובר או שאדם קרוב להם נכח באירועים וייתכן שהם חווים תסמינים נפשיים, פוסט-טראומה, חרדה או דיכאון או שילוב שלהם ברמה חמורה. מאחר שחלקם כבר הוכרו כנפגעי פעולות איבה, אומדן הסף העליון של מספרם עומד על 138,000 איש. הצבענו גם על בעיה מגבלת שכר טרחה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא הסכמנו על חלק מהמספרים ואמרנו שתרחיבו את היריעה כי אלה הנתונים שיש במשרד הבריאות ובביטוח הלאומי. אני צריך להיות זהיר בעניין הזה. זהו? תודה רבה. לפני שאני עובר לדיון עצמו, יש כאן משפחות חטופים ונרצחים, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה רבה על הזכות לדבר גם היום. אני מודה שהדיון הוא חשוב. כל הנושא של נפגעי פעולות האיבה וכל ההשלכות של אירוע 7 באוקטובר שהוא אירוע חשוב אבל אני רוצה להזכיר שהאירוע הכי חשוב היום הוא לזכור שיש עוד 59 חטופים בעזה. צריך לטפל בזה, צריך להוציא אותם. לדאוג כמה שיותר מהר לקדם את העסקה כי אין להם זמן. הבן שלי, יגב, נרצח בשבי ואני מבקשת שלא תהיינה משפחות כאלה. היום צריך לעשות הכול כדי לקדם עסקה ואני בין אלה שעסוקים בחקיקה ובתגמולים אבל מה שחשוב היום הוא להחזיר את החטופים ולאחר מכן כולנו נעשה את הדברים האחרים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם פספסתם את הפתיח שלי. אבל את יודעת שאני פותח תמיד במספר החטופים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ומספר הנרצחים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה להתנצל. אני יודעת שמי יושב פה זה קהל שעוסק בזה ותומך בנו. אני הסתכלתי ימינה ושמאלה לראות אם יש מישהו שנוסף ולצערי הרב, לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לא נרים ידיים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אנחנו לא נרים ידיים ואני מתנצלת כבר עכשיו שאני אצטרך לצאת עוד כמה דקות לשיחה שדיברתי איתך עליה קודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בהצלחה. תודה רבה. אין לנו ברירה אלא להמשיך, כי יש אנשים במעגלים האחרים שזקוקים לסיוע של המדינה. אני רוצה להגיד משהו לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לעורך הדין שלומי מור שיש לנו היכרות מוקדמת בשנים האחרונות. אני חוזר על הדברים שאני אומר לגבי הביטוח הלאומי בכל פעם – זה מפעל מדהים. לא שהם לא נקיים מטעויות. הם עושים טעויות תוך כדי עבודה. אין מפעל כזה. הקימה אותו אישה חכמה – לא יודע כמה מכירים פה – בשם גולדה מאיר. היא הגתה את הרעיון של הביטוח הלאומי שאנחנו משלמים והחזקים תומכים בחלשים יותר. יש על מה להישען. אין מפעל כזה בשום מקום אחר בארץ. אנחנו נשתדל שלא להרוג את השליח – את מי שעושה את העבודה – ואני גם לא נוטה לעשות את זה. בתקופת הקורונה המדינה לא הצליחה לתכלל את האירוע והעבירה את כל הטיפול לביטוח הלאומי. לא הצליחה לתכלל את האירוע וגם לא לשלם תשלומים לעצמאיים שהיה מגיע להם כסף והעבירה את הכול לביטוח הלאומי. אני מסיר על כך את הכובע ובכל פעם אני נדהם מחדש מהיכולת ומהעשייה שלכם. ישר כוח. עורך דין מור, בבקשה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> תודה אדוני, בוקר טוב. עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. הדיון הזה חשוב לנו, אדוני. כי להבנתנו בלי ביקורת אי אפשר להשתפר וכמו שאדוני אמר לצד כל מה שעשינו אנחנו נכונים להשתפר. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה. אני רוצה להודות לנציגות המכובדות שנמצאת כאן. ישבנו שעות ארוכות ובחנו את הדברים לעומק. הדוח הזה הוא תוצר של הבדיקה המעמיקה הזו. בשם הביטוח הלאומי אני רוצה להגיד תודה. כמו שאדוני אמר, כולנו במדינת ישראל ולא רק בביטוח הלאומי, ב-7 באוקטובר נתקלנו בדברים שלא נתקלנו בהם בעבר. בצד החזית הצבאית, הביטוח הלאומי היה בחזית האזרחית. בחזית שהייתה חשובה מאוד לאזרחים – אומנם ב-7 באוקטובר לא היינו שם אבל מייד אחרי כן, נכנסנו לתמונה ונתנו את המענה שיכולנו לתת. בהקשר הזה הביטוח הלאומי הוא זרועה הארוכה של המדינה. המספרים שאדוני נקב בהם הם מספרים שלא היו מוכרים מקום המדינה. היום אנחנו מדברים על כ-75,000 אנשים שמוכרים כנפגעי פעולות איבה. קודם לכן דיברנו על מספרים נמוכים פי 15 או פי 20. זה דבר שאף אחד במדינה לא היה ערוך אליו וגם לא בביטוח הלאומי. במציאות הזו – שנוסיף עליה את ההלם והתדהמה שכל המדינה הייתה בה, את המספרים האדירים ואת ערפל הקרב, את אי-הוודאות ששררה – ברגעים האלה הביטוח הלאומי היה צריך להחליט איך הוא מתנהל ומה הוא עושה. כשאנחנו קוראים את הדוח צריך גם לזכור שאנחנו בוחנים בדיעבד דברים שנעשו בזמן אמת. צריך לזכור שלקבל החלטות בזמן אמת קשה הרבה יותר מאשר בדיעבד, לשבת בניחותא ולעשות את הדברים. צריך לזכור זאת כאשר קוראים דוחות בהקשר הרטרואקטיבי של הדברים. אני אגע, אדוני, בנקודות שעלו מהדוח שלהבנתי הן העיקריות ואתייחס אליהן. הדוח מפורט ונותן נתונים רבים אבל היו מספר דברים בולטים שאני חושב שמצריכים את תגובת הביטוח הלאומי. הדוח נוגע במי אמור להכיר בנפגעים כנפגעי פעולות איבה. כפי שידוע מי שמכיר היום – החוק מחלק – קודם כול הרשות המאשרת במשרד הביטחון היא שמכירה בנפגעים כנפגעי פעולות איבה. ההכרה הזו היא כרטיס כניסה כדי שהביטוח הלאומי יתחיל לטפל באגף איבה, שיקום וכל מעגלי הסיוע שניתנים. לעניות דעתו של הביטוח הלאומי, בכל התקופה השגרתית שלפני 7 באוקטובר המנגנון הזה פעל באופן מצוין. היו כ-300, 400, 500 מקרים מדי שנה. המקרים הגיעו לרשות המאשרת, הביטוח הלאומי סייע כדי להקל על האזרחים, תביעות הוגשו לביטוח הלאומי, הוספנו חומר רפואי, הגשנו לרשות המאשרת. הייתה הכרה והיה טיפול. זה לגבי השוטף ואני מאחל לכולנו שנחזור לשוטף. לגבי מקרה החירום – דווקא מקרה החירום מעיד על החשיבות של המנגנון כפי שהיום. הייתה ביקורת מוצדקת בדוח שאומרת שלא הביטוח הלאומי ולא משרד הביטחון הצליחו לקבל בערפל הקרב מידע אמיתי מכוחות הביטחון שהיו אמונים על הנושא – לא ממשטרת ישראל, לא מצה"ל ולא מהגורמים האחרים. זה לא שלא ביקשנו וזה לא שלא זעקנו. גם פה בדיוני הכנסת זעקנו וביקשנו את המידע אך לא היה גורם שיכול היה לספק לנו אותו. לכן, לעניות דעתנו, אם גורם במשרד הביטחון לא הצליח לקבל את המידע פשיטא שהביטוח הלאומי לא יוכל לקבל את המידע טוב יותר מאשר ממשרד הביטחון. אבל בדיעבד, המערכת עבדה, אדוני. ההכרה בזמן כל כך קצר הוכיחה את עצמה. אף איש לא נפגע מהעובדה שיש הכרה במשרד הביטחון ולאחר מכן טיפול בביטוח הלאומי. לכן, לעניות דעתנו, זה לא הנושא העיקרי שהמדינה או הביטוח הלאומי ישקיע בו משאבים. אנחנו מקבלים את ההערה של מבקר המדינה שאומרת שלאור מה שקרה חייבים לחשוב על מנגנון שייכנס באופן אוטומטי לפעילות אם חלילה קורה אירוע חירום כי לא ייתכן שנצטרך לרדוף אחרי צה"ל או המשטרה או כל גורם אחר. צריך להיות מנגנון מעין רח"ל או משהו לשעת חירום שיאפשר לנו באופן אוטומטי לקבל מידע. היה פה חוסר שהקשה וכשהוא הקשה, אדוני, לקחנו את הנתונים הקיימים, את מה שאנחנו יודעים ועם זה עבדנו. לא המתנו כי אם היינו ממתינים, חודשים ארוכים היה לוקח לאנשים לקבל את הסיוע שהם צריכים לקבל. איך אני יודע שזו הדרך הנכונה? רק לפני שבוע או שבועיים, אדוני, אושר בוועדת העבודה והרווחה תיקון, שעוסק בשלילת קצבאות ממחבלים. ועלתה שאלה מי יקבע שמחבלים כאלה עברו עבירת טרור? מי יקבע? בהתחלה חשבו שהביטוח הלאומי יקבע. בסופו של יום אמרו ודאי שלא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא לא הגורם הביטחוני שיודע אם אדם עבר עבירת טרור או לא. יש גורמי ביטחון אחרים מקצועיים שעלו מהדוח. אני אוסיף – דידי אורון מהרשות המאשרת לא נמצא – ששיתוף הפעולה שלנו איתו היה הדוק וטוב והרשות המאשרת עבדה לילות כימים כדי לתת את המענה לאנשים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לו סיבה טובה לא להיות פה. אנחנו נאחל לו מזל טוב. הוא מחתן את בתו. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> מזל וברכה. שתהיינה רק בשורות טובות. עבדו לילות כימים לספק לאנשים את ההכרה. יחד עם משרד המשפטים יצרנו מנגנונים של מה שנקרא הכרה גורפת כדי שלא איש-איש יצטרך להגיש תביעה אלא התביעה לרשות המאשרת הייתה בקבצים גדולים כדי שאלפי אנשים יוכרו וזה הוכיח את עצמו. לא היה עיכוב בהכרה באופן שפגע בזכויות של אנשים. בצד ההכרה, אדוני – ההכרה היא רק כרטיס הכניסה – נשאלה השאלה איך נותנים מענה מהיר לאנשים הללו. שוב, הביטוח לאומי לא פחד לקבל החלטות ולקחת את האחריות. בשלב הראשוני הביטוח הלאומי נתן מה שנקרא תט"ר – תגמול טיפול רפואי. סיוע כלכלי משמעותי למשך חודשיים ראשונים תוך הקלה משמעותית בדרישות שנדרשו וגם מבקר המדינה עמד על כך בדוח שלו. רצינו שבמשך חודשיים אוקטובר-נובמבר יינתן סיוע ראשוני לאנשים – עשרות אלפי אנשים שעזבו את הבתים שלהם, לא עבדו ולא היה המענה אחר מהמדינה. הביטוח הלאומי קבע שבשלב הראשוני הזה הוא מסייע. מעבר לזה היה ברור שאנשים ירצו להגיע לוועדות רפואיות ומהר ולכן יזמנו תיקון חקיקה שהרחיב את מספר הרופאים שיכולים לתת את המענים בוועדות הרפואיות. כבר בשלב הראשוני הבנו את גודל האירוע והרחבנו את הכלים הקיימים כי בסוף הביטוח הלאומי כתאגיד סטטוטורי הוא לא המחוקק. הוא יכול במסגרת הדין הקיים להרחיב את מה שניתן וזאת עשה כמה שאפשר. מעבר לזה לאורך החודשים – ככל שהאירועים הלכו והתגוללו לפנינו – נכנסו תיקוני חקיקה רבים שהביטוח הלאומי יזם, קידם ויישם כדי להרחיב את מעגל הזכאים. אני מדבר על תיקוני חקיקה שהרחיבו את הזכאות של ארוסות; שהרחיבו את זכאויות של גרושות; שהרחיבו את הזכאויות של חטופים שעד אז כמעט לא טופלו; של משפחות החטופים. עכשיו ישנם תיקוני חקיקה שמרחיבים את המעגלים הנוספים של בני המשפחה. הרחבה משמעותית מאוד שלצערנו הרב – אגב האירועים הטראומתיים – נדרשה ונדרשת ואנחנו מסיימים אותה כבר עכשיו באופן נרחב מאוד. חוץ מזה אדוני מכיר את מרכזי החוסן. אותו רעיון יפיפה שקודם ניתן טיפול רפואי ולאחר מכן נשאל שאלות. קודם כל ניתן מענה לנפש כי אנחנו יודעים שמי לא מקבל מענה מיידי הפגיעה הנפשית שלו היא ארוכת שנים. לכן הרחבנו את 12 הטיפולים שניתנו ל-14 ואז ל-36 טיפולים כדי שאנשים יוכלו לקבל את המענה מייד בלי שום פרוצדורה ובלי שום פנייה לביטוח הלאומי. קודם כל טיפול ולאחר מכן תפנה אלינו והחומר הרפואי שנצבר שם יכול לסייע לך. הטוב מכל העולמות. אני חייב לציין בהקשר הזה את משרד הבריאות שהדבר נעשה בשיתוף פעולה איתו. נקודה נוספת שעלתה בדוח, אדוני, היא שאלת התקציב. מבקר המדינה וגם אגף התקציבים עשו אומדן של העלויות. הביטוח הלאומי בניגוד למשרדים שיש להם תקציב, יש לו אומנם תקציב שנתי אבל מטבע הדברים אם הוא צריך לשלם יותר הוא משלם יותר. אין מצב שבאוקטובר יגמר התקציב והוא לא ישלם. אין דבר כזה בביטוח הלאומי. לכן הביטוח הלאומי – בעוד ששילם 500 מיליון שקלים בשנה – תוך חצי שנה עלה הסכום למעל מיליארד שקלים בתשלומים המיידיים בדחיפה לאנשים. בהסתכלות עתידית הערת מבקר המדינה היא נכונה מאוד. צריך לחשוב עכשיו – לאור הכמויות החדשות – על איזה סכומים אנחנו מדברים עליהם, על איזה תקציב מדובר. בניגוד לגמלאות, התשלום מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה הוא לא במימון הביטוח הלאומי מתגמולי הביטוח שאנחנו משלמים אלא במימון מלא של משרד האוצר. הביטוח הלאומי משלם ומגיש בסוף השנה את הדוחות למשרד האוצר ולכן ההגדלה בתשלומים אינה פוגעת באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי שזה נושא חשוב שאדוני דן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על זה יש לי מה להגיד. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני דן בנושא הזה לא מעט ואני שמח. לא הייתי רוצה שהוא ירד מסדר היום. אבל הנושא הזה ספציפית אינו בא על חשבון האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי אבל צריך להיערך מבחינת תקציבים וגם מבחינת כוח אדם. אם עד עכשיו הייתה כמות מסוימת של כוח אדם שטיפלה ב-7,000 אנשים ואם אנחנו הולכים לטפל לא ב-70,000 אלא אפילו ב-20,000, המשמעות שצריך להגדיל את מצבת כוח האדם. היא הוגדלה אך מטבע הדברים עדיין לא מספיק. שאם לא כן, כל אדם יקבל פחות מכפי שנדרש לו ולא היינו רוצים בכך. נקודה נוספת אדוני שעלתה בדוח היא המעגל השני. אומנם, כפי שציינתי, החוק תוקן לא מעט בשנה וחצי האחרונות במישורים רבים ולגבי קבוצות רבות אך עם זאת ישנם מעגלים שלא נכנסו per se להגדרה בחוק. אני מדבר על אותו מעגל שני של אנשים שנחשפו בחשיפה דיגיטלית, שהיו נוכחים דיגיטלית באירועים. זה נושא שהרשות המאשרת, משרד המשפטים והביטוח הלאומי התחבטו בו קשות במהלך השנה האחרונה. בסופו של דבר מה שהוחלט ומה שאושר בממשלה הוא הקמת ועדה המכונה ועדת סמוטריץ' או ועדת הכהן. הוועדה הקציבה מיליארד שקלים לאוכלוסיות מהמעגל השני ומהמעגלים של הנפגעים באזור הדרום כדי לתת מענה לאוכלוסייה הזו. מצד אחד מיליארד שקלים במונחים ישראליים זה כסף רב וצריך להכיר תודה לכל הגורמים שעסקו בכך. ממשלת הקדישה לכך ישיבה ואישרה את הסכום הזה ובימים האלה הביטוח הלאומי משלם את הכספים הללו. מצד שני כמו שנכתב בדוח יש עדיין קבוצות שאינן מוכרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הורי השורדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והיתומים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין אחד שלא ידבר גם אם אשב כאן עד חצות, אבל הפינג פונג עושה לי רק צרות ולא ממצא את הדיון. הוא יענה לך ואת תעני לו. אנחנו ניתן לך לדבר ואם הוא יצטרך להשיב, הוא ישיב. ננסה למצות את הדיון. תודה לך. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> הוקצה סכום גדול מאוד במונחים שלנו במדינת ישראל ובביטוח הלאומי. מיליארד שקלים שחולקו לתושבי הדרום ולאנשים מהמעגל השני כלומר קרובי משפחה של מי שנרצחו על מנת לתת את המענה. הסיוע ניתן להם מתוך תובנה שהם היו חשופים באופן כזה או אחר לאירועים. מטעם הדברים בגלל גודל האוכלוסייה זה לא הסיוע שהיינו רוצים שיינתן אבל זה בהחלט סיוע והסכומים הם יפים. בימים האלה מתנהלים הליכים משפטיים – הרשות המאשרת דחתה אנשים שהגישו תביעות של אנשים שביקשו הכרה רק בגלל שהיו בשיחת טלפון עם בנם שבסוף נפצע שחלילה אפילו נרצח. הערעור על הרשות המאשרת מוגש לוועדת ערערים בבית המשפט המחוזי בתל אביב ברשות שופט בדימוס. כיום מתנהלים שם לא מעט הליכים בנושא ואני בטוח שתוך כמה חודשים עד חצי שנה נקבל פסיקה. יכול להיות שנגיע עם זה לבג"ץ, אינני יודע. אין לי ספק שבחצי השנה הקרובה תתקבל החלטה משפטית בשאלה האם נוכחות דיגיטלית כמות שהיא נכנסת בלשונו של החוק קרי, האם פגיעת פעולות איבה היא פגיעה שאפשר לראות בה גם היא לא הייתה פיזית. אני אומר שעמדת כל הגורמים הייתה שהחוק בנוסחו דהיום לא מאפשר את זה בעיקר בגלל ההיקף – הכרה בכל כך הרבה אנשים שהיו חשופים משמעה אוכלוסיות ניכרות שהחוק לא חשב עליהן מלכתחילה בנוסח שלו. אני גם די בטוח שהפסיקה ופסקי הדין יובילו אותנו למקומות או להרחבות שאנחנו לא נמצאים בהם היום. אנחנו נמתין. בוודאי אדוני ירצה לקיים עוד דיונים בנושא כשהדבר יגיע לפתחנו. דבר נוסף שעלה בדוח הוא שכר הטרחה. בוועדת העבודה והרווחה יש דיונים אינטנסיביים בנושא של מגבלת שכר הטרחה גם לחיילי צה"ל וגם לנפגעי פעולות האיבה. יש כבר הגבלת שכר טרחה בחוק הביטוח הלאומי אבל דווקא בשעתו צה"ל וארגוני נפגעי פעולות האיבה לא רצו שתהיה מגבלת שכר טרחה. שיקולים לכאן ולכאן. בכל אופן כרגע זה יושב על המדוכה ואני מניח שבחודשים הקרובים יהיה תיקון חקיקה שיגביל וימסגר את מגבלת שכר הטרחה גם בתיקי נפגעי פעולות איבה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיקון החקיקה בוועדת הרווחה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> כן, אדוני. השאלה הגדולה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרשמו לעצמכם שאני אדבר איתו כדי לראות לאן זה הולך. זה עלה גם בדיונים. יש להם תשובה? יופי. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> השאלה הגדולה תהיה לגבי הרטרואקטיביות כלומר מה לגבי עם מי שכבר חתם על הסכם שכר טרחה עם עורכי דין. זו שאלה מורכבת. למסגר ולתת לזה מענה. מבקר המדינה היה אחד מהראשונים שהעלה את הנושא והציף אותו. תוך כמה חודשים אמורים לקבל מענה. מעבר לדברים אלה, אדוני, הביטוח הלאומי לא שקט אל שמריו וחיפש מענים נוספים. היום פופולרי מאוד להגיד מנהלת, צריך להקים מנהלת. אני מצטער, מרוב מנהלות לא רואים את העשייה. אני לא חושב שמנהלת היא לא פתרון רוחבי לכל בעיה. בסופו של דבר צריך לפרוט את הבעיות ולראות איך מטפלים בהן. בהקשר זה הביטוח הלאומי לקח על עצמו לתת את מה שנקרא מענה של 360 מעלות. זו הייתה אחת הטענות החשובות והנכונות של המשפחות שהביטוח הלאומי לא מסייע מול משרדים אחרים למשל בקבלת פטור ממס רכוש. הביטוח הלאומי לקח על עצמו את העניין הזה. יושבת פה מנהלת אגף שיקום שאנחנו קוראים לו 360 וזה ניתן למשפחות השכולות. דרך אגב, אדוני, יש לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה שמבקש להרחיב את הזכאות למשפחות השבים. לצערנו, כשהחטוף שב והוא אינו בחיים המשפחות הופכות להיות משפחות שכול והן מקבלות את כל המעטפת. אבל כשהוא שב בחיים, לכאורה הדין לא נותן מענה ולכן אנחנו עובדים קשות בוועדת העבודה והרווחה להרחיב את הזכאות של מי ששב בחיים, תודה לאל. בהקשר הזה, הביטוח הלאומי בסיוע בית החולים שיבא יצר מרכז שנותן טיפול רפואי למשפחות הללו בהשקעה לא מבוטלת כדי לסייע לאנשים האלה ולרכז את המקום שבו הם מקבלים טיפולים רפואיים. הביטוח הלאומי הרחיב מאוד את הסיוע שניתן לבני המשפחה בכל הנוגע לטיפולים פסיכולוגיים, טיפולים הידרותרפיים וטיפולים ברכיבה בסוסים. הביטוח הלאומי – באמצעות ועדת החריגים שלו – הרחיב את היריעה עוד יותר גם לטיפולים משלימים ולטיפולים אלטרנטיביים. הביטוח הלאומי עשה כל שביכולתו במסגרת הדין הקיים להרחיב עד כמה שאפשר את המענה לאוכלוסיות האלה. ברור לנו, כפי שעולה מהדוח, שחייבות להיות הסתכלות וחשיבה קדימה יחד עם משרד האוצר, משרד הביטחון וכל הגורמים הרלוונטיים. ברור לנו שאנחנו נמצאים רק בסיומו של השלב הראשון של האירוע. ברור לנו, אדוני, שאנחנו רק בתחילת הדרך של מתן מענה לאוכלוסייה היקרה הזאת. לא לעשר, 15 השנים הבאות אלא לשנות הדור הבאות. מבקר המדינה כתב בצדק שבחוק התגמולים של נפגעי פעולות איבה אין עניין של התיישנות. יכול להיות שעוד 15 שנה מישהו יגיש תביעה לביטוח הלאומי. אם הוא היה נפגע פעולות איבה הוא יוכר כנפגע פעולות איבה גם אם האירוע היה לפני 15 שנה. אנחנו מכירים מקרים מאירועים אחרים שלצערנו הרב מחלות פורצות אצל אנשים גם שנים אחרי האירוע שבו הם נכחו. החמרת מצב, טריגרים שונים. ילד קטן עבר משהו ורק בגיל 18 פורצת אצלו מחלה ופעמים רבות הרופאים מוצאים קשר בין המחלה לבין הטראומה שהילד חווה כשהיה קטן. ברור לביטוח הלאומי שאנחנו בתחילת הדרך. הביטוח הלאומי נערך לכך. הביטוח הלאומי עושה כל הזמן חשיבה. כל צעד שהוא עושה אנחנו מסתכלים קדימה. אנחנו ממשיכים לנסות ולחשוב כל הזמן – יחד עם המשפחות ויחד עם המשרדים האחרים – איך אנחנו מתקדמים קדימה יחד עם האוכלוסייה ועם הצרכים שמשתנים. כפי שהתחלתי ועם זה אסיים, אנחנו תמיד פתוחים לביקורת. אנחנו לא מושלמים, רחוק מזה. אומר שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים ומעבר לזה כדי לתת את כל המענה שהיינו יכולים לתת. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אני אסטה קצת מדרכי שאני נותן זמן לשאלות בסוף כי עורך הדין מור צריך לצאת לוועדה נוספת. יש לי שאלה ואחר כך נראה אם לכם יש לשאלה. השאלה הראשונה, מי היד המתכללת? לא הכול בחצר שלך. אני עורך כאן דיונים בשנתיים האחרונות – כל אחד עושה משהו ולאו דווקא בנושאים האלה – יכול להיות מים לשעת חירום. אני מוצא שאין יד מתכללת. כל פעם אני שואל מי מתכלל את האירוע? האם תרצה שנעבור לשאלות נוספות ותענה על כולן? כן, בבקשה גבירתי. קצר וקולע. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בוקר טוב. שמי אסנת חסון. אני אימו של אלעדי, שורד מהמסיבה ואנחנו האימהות מייצגות כאן את קבוצת חופשיה, הורים של שורדים מהמסיבות. אני הקשבתי בקפדנות לדבריך ובמשך כל האינפורמציה שנתת כאן – ונתת כאן אינפורמציה חשובה – לא הזכרת את משפחות השורדים. את ההורים, את השורדים עצמם. זה מוכיח ומראה שבאיזשהו פקטור אנחנו שקופים. נתון שפרסמתם באחד הגרפים מראה שכ-1,438 חבר'ה לא פנו לביטוח הלאומי בצינורות כאלה או אחרים. מישהו יודע מה קורה עם הילדים האלה? זאת אומרת שבסופו של יום מי שלא פונה, לא מקבל עזרה. אולי מי שלא פונה לא יכול מבחינה נפשית לפנות? אין לו כוח לפנות, אולי הם מנותקי קשר? ציינת שיש הגדלה של הטיפולים, שיש הגדלה של כל המכלול. אנחנו חושבים שגם הגוף המתכלל שיוקם, כפי שנאמר, שאמור להיות פרויקטור לכל הנושא הזה – גם את הגוף המתכלל הזה צריך לפרוט. יש את משפחות החטופים היקרות, יש המשפחות השכולות היקרות ויש את המשפחות שלנו של ההורים ושל הילדים השורדים שלנו. הם חיים אבל הם מתים בנפשם. כל אחד ואחד מהם הוא פצצה נפשית מתקתקת. כפי שציינת קודם, גם אחרי 15 שנה דברים יכולים פתאום להופיע ופתאום יכול לצוף טריגר ולהגיע משום מקום. חייבים לקחת את כל האירוע הזה ולהקים מסד נתונים. חייבים להקים את מסד הנתונים עבור כל אחד שרכש כרטיס למסיבה כזו או אחרת והיו חמש מסיבות בעוטף עזה באותו יום. יש ילדים שנמצאים כרגע – כשאנחנו נמצאים פה – מתחת לשמיכה. הם לא יוצאים מהבית, הם לא עובדים ואין להם עוגנים קבועים. לקחת את הנתונים וכולם יודעים איפה הנתונים נמצאים – אם זה אצל מפיקי המסיבות – לקחת ולדרוש את הנתונים מהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלומי, שנייה. אני אתן לה לסיים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אחרי שבועיים אני דיברתי עם המפיק של המסיבה. אני קיבלתי ממנו את קובץ האקסל אחרי שבועיים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אחרי שבועיים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> את חושבת שהביטוח הלאומי לא - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אני לא טענתי שהביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שקורה בעקבות הפינג-פונג. בבקשה להמשיך. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הביטוח הלאומי עשה עבודה ממקסמת בתחילת התהליך וגם עכשיו. יש עדיין מחסור בכוח אדם. אבל למה יש כל כך הרבה גורמים מקבילים שעובדים ואין גוף אחד שמתכלל את הכול? את הגוף הזה יש לפרוט על פי תבניות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמו בתחילת בדיון הקודם אני מנסה לצרף אחד את השני אך כוחותיי דלים. כן, בבקשה. קצר וקולע. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> נוגה, אם לשורד. אין לנו טענות לביטוח הלאומי. הם עושים את המקסימום. יש שם אנשים טובים מאוד והם משתדלים. כפי שאסנת אמרה שמלכתחילה צריך להתייחס לאירוע הזה אחרת. צריך לחוקק חקיקה מיוחדת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדיוק אמרתי שיש כאן חוסר בחקיקה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> יש דברים שהם לא יכולים לעשות במסגרת החוק הקיים. צריך להיות חוק שונה. יש פה בעיה של חקיקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לעורך הדין מור יש בעיה בהרחבת החקיקה. הוא כפוף לחוק. מה אני יכול לעשות? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה לא משהו שתלוי בו בגלל זה אנחנו בוועדת ביקורת המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה שתדעו שהוועדה הזו לא יכולה לחוקק, היא יכולה לבקר. צריכה לצאת מכאן קריאה לחברי כנסת בקואליציה לא באופוזיציה כי חברי כנסת באופוזיציה לא מצליחים להעביר חוקים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני לא רואה פה חברי כנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לכם קשרים. אתם צריכים לגשת לחברי כנסת מהקואליציה ולהגיד איזה חוקים צריך לחוקק כדי שלשלומי תהיה אפשרות להרחיב את היריעה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לגבי תיקון החקיקה, אנחנו מחכים לו כמה חודשים וכבר היינו בפגישה במשרד המשפטים לפני זמן רב. מה עושים בינתיים כשהילדים יושבים בבית ועורכי הדין צובאים על הדלת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיכף נשמע את משרד המשפטים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ורוצים לתבוע אותם. כל הכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הולך עדיין לעורכי הדין. הם נמצאים במצב קטסטרופלי. היום ואתמול היו אזעקות. כל אזעקה כזו גורמת לילדים שלנו ללכת מספר צעדים אחורה ולנו משפחות צריכים להתמודד עם קשיים קשים מאוד – גם כלכלית וגם בבית עצמו. כל טריגר שהילד חווה. הבן שלי לא רצה היום לקום לממ"ד ולא ידעתי מה לעשות – לחכות איתו בחדר, ללכת לממ"ד, לסגור את הדלת או למשוך אותו בכוח. היו שם עצבים. המשפחות שלנו מתמודדות עם דברים קשים והביטוח הלאומי – אני לא באה אליו בטענות – אבל בסופו של דבר זה שלא מכירים במשפחות וזו הבעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם נרחיב את יריעת החקיקה, הביטוח הלאומי ידע לעשות את זה. יש לי ניסיון איתם כבר שנים רבות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שורדים מגיעים לוועדות וזה משהו שעורך דין מור צריך לשמוע. אם הם מגיעים לבדם מתייחסים אליהם כאל "פיצויסטים". כך מדברים אליהם. רופאים בביטוח הלאומי יצאו למסדרון ודיברו כך. הם לא מחפשים פיצויים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לשלומי אין שליטה על כל אחד ואחד. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הם צריכים לקחת עורכי דין כי אם תבדוק תגלה שיש הבדל בתמיכה ובאחוזים שמקבל מי שמגיע לבד או מי שמגיע עם עורכי דין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חקיקה. תודה רבה. קצר וקולע כי נתתי לכם לדבר בפעם הקודמת ואז שוב לא נספיק לשמוע את משרדי הממשלה. אם לא נספיק אותם לא נמצה את הדיון ולא נדע לאן להתקדם. בבקשה. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אני אשמח להתייחס להרחבת היריעה. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> שמך? << אורח >> שרון כהן: << אורח >> תודה על הזכות לדבר. אני שרון כהן מקיבוץ בארי ואני אתייחס בקצרה למה שאמרתם. הגענו לכאן היום כי הנפש שלנו לא יכולה לשאת את כל מה שקורה שסביבנו. על הבית של פסי כהן בקיבוץ בארי אני מניחה שכולכם שמעתם. אבל אם במקרה לא שמעתם אז בבית של פסי כהן נרצחו 13 בני אדם חפים מפשע. הם היו בני ערובה במשך שעות ואני לא אכנס לכל מה שקרה שם בבית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה אישית. בפעם הקודמת במשך שעתיים שמענו רק את המשפחות ולא נתתי למשרדי הממשלה לדבר. אתם חשובים יותר מכל דבר. אני אישית מכיר את הבית של פסי היטב וקראתי גם את התחקיר. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אני אצמצם. חבל שעצרתי אותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני צריך לשחרר אותם. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אל תדאג. הם ישתחררו עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אם אתה מכיר את הבית של פסי כהן אז אתה מכיר את מי שיושבים פה לצידי. זו הילה, בתה של פסי ושי בנה של פסי. לא נמצאים איתנו קרן וגיא, ילדיה הנוספים של פסי, כי הם לא יכלו לשאת המשא את הנפשי הזה. כפי שאמרתי, קוראים לי שרון כהן ואני הכלה של פסי. בבית ההוא איבדנו את פסי, אימם של שי, קרן וגיא. סבתא לעשרה נכדים. בבית – ואפשר לראות אותם בתמונה וגם על החולצות שלנו – איבדנו את חנה, אחותה של פסי, זיזי בעלה וטל בן דודה. ארבעה בני משפחה אחת. תארו לכם, כל היושבים פה, לאבד ארבעה בני משפחה אחת. לאבד את פסי, את בית הפיזי והערכי. לגור שנה במלון, לעבור שוב לחצרים, שוב לוויה. אני לא יכולה לתאר אם מישהו כאן קבר את אימו פעמיים אבל זה משהו שאנחנו עשינו. אנחנו ילדיה ומשפחתה שחווינו את הפחד המצמית בבארי – כל אחד בביתו – ושרדנו את התופת שהייתה בקיבוץ בארי. כאשר מדברים על נפגעי פעולות איבה מתכוונים אלינו. המחבלים עשו בבית שלנו ככל העולה על רוחם. גנבו, בזזו, שברו בעוד אנחנו רבים איתם על הידית של דלת הממ"ד במשך שעות ובנס אנחנו כאן. בבית של הילה שיושבת מאחוריי הם היו מעל 20 שעות בממ"ד ללא אוכל ומים עם ילדים מקיאים משלשלים בתוך הממ"ד. אנחנו שניצלנו מהשואה שהייתה בבארי נדהמנו לגלות אחרי שניצלנו ששוב המדינה לא עומדת לצידנו. למה אתם שואלים? בגלל שרפי, בעלה של פסי, נהרג בתאונה מצערת לפני שבע שנים. כעת נותרנו יתומים. אנחנו יתומים, זאת עובדה ואת זה אי אפשר לשנות. לא חצי יתומים ולא רבע. יתומים באופן מלא ללא הורים וללא תמיכת המדינה בכלל. האם זה נראה למישהו מהיושבים פה הגיוני שהמדינה מפלה אותנו? במה היתמות שלנו שונה? 60 יתומים "נולדו" במלחמת חברות ברזל. 60 ילדים שאיבדו את היקר להם מכל ואיבדו את התמיכה הכלכלית, את החברות ואת ההורה היחידי שהיה להם. על פי חוק נפגעי פעולות איבה אנחנו הקבוצה היחידה שלא מקבלת תגמול מהמדינה כפיצוי על כך שנרצחו לה בני משפחה מקרבה ראשונה. לא רק שאנחנו יתומים אלא איבדנו גם ארבעה בני משפחה. אנחנו לא מקבלים דבר חוץ מטיפולים פסיכולוגיים. כיום, יתום ששני הוריו נספו בפעולות איבה, זכאי למשך שארית חייו לקצבה חודשית כפיצוי על הרצח של הוריו. אם ליתומים אין משפחה זה עובר לילדים. אנחנו 60 יתומים איבדנו את ההורה היחיד והאחרון שלנו. לא קיבלנו כל פיצוי. חלקנו איבדו אחים בנוסף להורה שנרצח. כל אחד מיתומי הקבוצה התייתם מאחד ההורים לפני אירועי 7 באוקטובר. ההורה היחידי שהיה שלנו נרצח ב-7 באוקטובר. בקבוצה שלנו יש יתומים מתרומת זרע שהיה להם הורה אחד כל ימי חייהם, אבל כולנו חייבים שירצחו לנו לפחות שני הורים. אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, בשבוע שעבר היינו כאן והמלצת למבקר המדינה לקיים דוח מיוחד לגבי 60 היתומים שנוספו. בנוסף לדוח, אני מבקשת שתקיימו דיון מיוחד על היתומים שהתייתמו מהורה אחד והאחרון שלהם ב-7 באוקטובר. אני רוצה להאמין בתקווה ובטוב שבאדם. אני רואה לנגד עיניי את ההזדמנות לתקן את העוול שנעשה לנו. אני קוראת לכם להביט לנו בעיניים על כל הקמטים שנוספו לנו ולתת לנו שביב של תקווה. הראו לנו שאנחנו לא שקופים. לכם יש את היכולת והרצון לתקן את החוק. כפי שעורך הדין מהביטוח הלאומי אמר "בדיעבד", יש לכם את ההזדמנות לתקן עכשיו ובדיעבד את העוול שנעשה לנו כי אין דבר כזה חצי יתום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מטלטל. תודה רבה. כמה יתומים יש להם הורה אחד? << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 60 יתומים שהיה להם הורה נכנסו למעגל הזה וגם חברה טובה שלנו שהיא מתרומה זרע. אימה הייתה חברה טובה של פסי שנרצחה וגם היא נחשבת יתומה. יש עוד יתומים נוספים מבארי, מכלל האזור והמדינה ובסך הכול מדובר ב-60 אנשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> העברתי בקשה למבקר המדינה להכין דוח נלווה לדוח הנוכחי בנוגע ל-60 האלה כדי שהוועדה תוכל לדון בהם. אני אומר שוב, אני מוכן להתרוצץ ולהשקיע. אבל כדי שלעורך הדין מור ולביטוח הלאומי תהיה אפשרות לטפל בדברים הנלווים האלה הוא צריך הרחבת החקיקה. הרחבת החקיקה צריכה לבוא מחברי כנסת. אתם רוצים שאני אהיה ספציפי? חברי הכנסת מהקואליציה. האופוזיציה כמעט לא מצליחה להעביר חקיקה בפרט לא חקיקה שיש בצידה עלות כספית. אני פה 13 שנים, 14 עוד מעט. זה לא קורה. לכן אני אומר – אני מוכן להשתתף איתכם אבל צריך להרחיב את החקיקה. אז אני יכול לבוא בטענות לביטוח הלאומי. הוא יכול לטפל בשוליים ואני בטוח שהוא עושה את זה אבל ללא הרחבת החקיקה זה לא יקרה. בבקשה, אדוני. משרד המשפטים, אני יודע שאתה צריך לצאת. אני כבר מעביר לכם. שלומי, סליחה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני אתחיל מהנקודה האחרונה של יתומי משנה – אלו שהתייתמו מהורה אחד עקב אירוע איבה. החוק מכיר היום בסיטואציה הזו אבל שהוא קובע שהזכאות שלהם מורחבת עד גיל 25. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדיוק כמו חללי צה"ל. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אנחנו זכאים רק לטיפולים נפשיים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> יש להם זכאות עד גיל 25 בהשוואה ליתומים מהורה אחד שזה עד 21. ביקשת לדעת איך אפשר להשפיע? בימים אלה ממש פורסם תסקיר שיגיע לדיונים בוועדת העבודה והרווחה ועוסק בהרחבת הזכאויות של בני המשפחה. כבר שם מציעה המדינה להרחיב את הזכאות של יתומים משני הורים שרק אחד נפטר עקב אירוע איבה עד גיל 30. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> אנחנו נשמח אם התנאים יושוו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תני לנו לעבוד. אני אדבר עם ראש הוועדה. אנחנו נרשום את ההרחבות הנדרשות. אני אקבע איתו פגישה ואנסה להשפיע עליו ולזרז את העניין. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> קח אותי איתך, יושב-הראש. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> חשוב לדעת שהדבר נידון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אקבע איתו פגישה. אם תוכל אחר כך לנסח לי בדיוק איזה פטיש חמישה קילוגרם אני צריך לתת. זה בנפשנו. נגמרו לי המילים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לגבי נקודות שעלו וחשוב לי להגיב להם. נאמר לגבי הרופאים של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יזם ועומד על זה שכל הוועדות תהיינה מוקלטות. כל אדם שרוצה שהוועדה הרפואית תהיה מוקלטת, היא מוקלטת. זאת כדי שאף אחד לא יוכל להתחבא מאחורי פרוטוקול חלקי. אם למישהו יש טענה, חלילה, לגבי משהו שנאמר בוועדה אפשר לפנות לביטוח הלאומי לקבל את ההקלטה המלאה ולהקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה האזרח לא יכול להקליט? יש היתר הקלטה אף על פי שלא צריך היתר כי כל אזרח יכול להקליט כל דבר שהוא נוכח בו. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לא ערכאות משפטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בערכאות משפטיות. רק האזנת סתר היא עבירה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. יש לי בעיה איתה. יש לה חסינות אז אני לא יכול להגיד לה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור לחסינות. אני רוצה להבהיר לך משהו באופן מהותי, אדוני. ברגע שהאזרח תלוי בביטוח הלאומי כאשר הוא מבקש את ההקלטה, יש פה הבעיה. אם הביטוח הלאומי מודיע שהוא מקליט את הדיונים כאשר יש רופאים – אז עם כל הכבוד –שגם האזרח יקליט ולא יפחד להקליט. אין שום בעיה שאזרחים יקליטו. למה שהשליטה לא תהיה בידיים של האזרח שמגיע לוועדה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני אומר באופן פשוט. אנחנו חוסכים לאזרח את הצורך. הביטוח הלאומי מקליט ושומר את ההקלטות. כל מי שרוצה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה היום להקליט? ללחוץ על הקלטה בטלפון? כל אחד יכול להקליט בלי בעיה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הוועדות שנערכות בזום גם מוקלטות בביטוח הלאומי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא יודע. הוא יבדוק. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> שאלה טובה. אני צריך לבדוק את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה להקליט בעצמך בזום. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מה שציינתי שנאמר על ידי הרופאה הוא נאמר במסדרון ולא קשור לוועדה. בסך הכול הדגשתי את השוני בין אם באים עם עורך דין ובין אם באים ללא עורך דין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת, טלי גוטליב, קיבלתי כאן הערה שאחרי שמקליטים את התמליל שולחים אותו ללקוח עצמו. אם הייתי יכול לשכפל את הביטוח הלאומי בעוד כמה משרדי ממשלה, הכול היה נראה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שאלתי שאלה. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תמשיך. אני גם רוצה לתת זכות דיבור למשרד המשפטים והאוצר. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> שתי נקודות קצרות באשר לטענות שעלו לגבי השורדים. נכון, כאשר יש אדם פצוע הזכאות של המשפחה שלו היא מצומצמת. היא ניתנת כאשר הפגיעה שלו היא פגיעה נפשית ואז מכוח רפורמת "נפש אחת" יש למעגל הראשוני – להורים, לבני הזוג – זכאות לטיפול נפשי. במקרים קשים בני המשפחה מקבלים סיוע כספי אם הם נדרשים ללוות את הנכה הפצוע במהלך השיקום או האשפוז שלו. מעבר לזה, צודקת הגברת, בני המשפחה של הפצוע אינם מוכרים באופן ישיר. זה עניין למחוקק לעסוק בו. זו הרחבה שאנחנו לא יכולים - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> מה עם הנתון 1,438 שעדיין לא פנו לביטוח הלאומי? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לגבי שורדי המסיבות. כ-3,700 איש פנו והוכרו. באופן הפשוט ביותר והם לא נדרשו ליותר מדי. כפי שאמרתי, אנחנו יצרנו קשר עם המארגנים של המסיבות וביקשנו את הנתונים. רוב שורדי המסיבות כבר היו בוועדות רפואיות, זאת אומרת יש המשכיות. רוב שורדי המסיבות המשיכו לקבל לתקופה ממושכת תט"ר – תגמול טיפול רפואי כי הבנו שהם זקוקים לזמן החלמה והמשכנו את הזכאות שלהם. גם שורדי המסיבות – אותם 5,000-4,000 מקרב מכלל הנפגעים – מקבלים מאיתנו בטיפול פרטני ולא כוללני ולא מדובר רק בסיסמאות. איש-איש לגופו. מה שאמרה גבירתי לגבי המשפחות, להרחיב זכאות ולהכיר באם כפצועה בעצמה כי הבן שלה פצוע זה - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לא להכיר כפצועה אלא לתת לנו מעטפת ראויה בעבור ההתמודדות שאנחנו חווים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא צריך הרחבה. לא יעזור. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אני מציפה את בפניו את הנושא מבחינה אינפורמטיבית, כי אם אנחנו לא נעשה את זה כאן אין לנו מקום אחר לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עורך דין מור צריך הרחבת היריעה. ברגע שהיריעה תורחב לא תהיינה מגבלות של החוק. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש נתון חשוב מאוד, אדוני, שעדיין לא הגיעו אליהם 1,438 איש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך. אבל אין לי כיסים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אנחנו לא צריכים שיהיה לנו מקרים קיצוניים נוספים של התאבדויות. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני לא מכיר את הנתון של 1,400. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אני הוצאתי את זה מהגרף שלכם. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אולי עדיין הם לא היו בוועדות רפואיות כי הם עדיין - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הם לא ניגשו כלל. הנתון הזה הוא מהגרף שאתם העליתם. אתה רוצה שאני אראה לך? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני רוצה שתראי לי אחרי זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלומי, אתה רץ החוצה. מי יכולה להיפגש איתה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> מנהלת האגף. אנחנו נראה על איזה דוח היא מדברת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תפגשו איתה אחרי הדיון. אני מגיש לכם קפה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בסדר גמור. נקודה אחרונה, אדוני שאל אותנו לגבי התכלול. לגבי שורדי המסיבות, יש החלטת הממשלה שקבעה שמי שמתכלל את נושא שורדי המסיבות הוא משרד הרווחה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל ראש הממשלה נתן הוראה למנות פרויקטור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גבירתי, אני לא יכול קיים דיון בסגנון הזה. אני לא מצליח להתרכז. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני יודע להגיד שהייתה החלטת ממשלה שקובעת שמי שמתכלל את הטיפול בשורדי המסיבות הוא משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיכף נשמע את משרד הרווחה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה בעניין של התכלול. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש החלטת הממשלה, אני מברך על כך ותיכף נשמע את משרד הרווחה כי חסרה יד מתכללת של האירוע. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> סליחה, עוד דבר קטן – ועדות רפואיות בזום מוקלטות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה התשובה. לא גבירתי. אני לא יכול לקיים דיונים של פינג פונג. גבירתי תמתיני לתורך. חברת הכנסת, טלי גוטליב, נתקלנו בבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך לגייס אותי. תשאל ואני אמצא תשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עלתה בעיה של הרחבת היריעה החקיקתי כדי להכיר בעוד קבוצה של 60 יתומים. שלומי, מה היה הדבר הנוסף שנמצא על שולחנו של משרד העבודה והרווחה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> שכר טרחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתערבת בשכר טרחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כי את בניגוד עניינים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני נגד להתערב בשכר טרחה של עורכי דין. אם אתם רוצים עורכי דין שעושים עבודה טובה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אל תטפלי לי בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אני לא מטפלת בזה. אני לא הצבעתי לזה מעולם. לא בהצבעות שלכם ולא בהצבעות הקואליציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן קבוצה של 60 איש שלא הוכרו. אני יכול לחבר אותך אליה לשיחה של ארבע דקות? << אורח >> שרון כהן: << אורח >> בשמחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסלחו לי רגע. אני רוצה לברר למה זה לא הוכר. את יכולה לשלוח לי בוואטסאפ? << אורח >> שרון כהן: << אורח >> מה לשלוח לך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת, הנה החדר של הוועדה. תודה רבה. אתה צריך ללכת? בסדר. משרד המשפטים, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד האוצר ביקש לדבר קודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. תן לנו תקווה שיש כסף. אני מקדים אותך. שאלה ראשונה, האם זה מופיע בבסיס התקציב? שאלה שנייה, האם התוספות ניתנות מהרזרבות? עכשיו תורך לדבר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני אתייחס לדוח המבקר מההיבט של משרד האוצר. אנחנו מעדכנים באופן דינאמי את התחזיות שלנו לעלויות בהתאם. עדכנו את התחזיות שלנו שהן מתאימות יותר לתחזיות משרד המבקר ואנחנו ממשיכים לעדכן אותן באופן קבוע. אנחנו לא נמצאים בקשר עם הנפגעים כי זה תפקידם של הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון אך אנחנו קשובים לנושאים שעולים מהם. בהתאם לכך, הועברו מספר חוקים שתיקנו דברים רבים לדוגמה כל מה שקשור למשפחות החטופים. אנחנו כרגע עובדים על תיקון חוק בנוגע לפדויי שבי. הקמנו את הוועדה של אביעד הכהן שנתנה מענים לקבוצות שכרגע החוק לא מכסה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צריך לברך על ועדת הכהן. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> תודה. בהתאם לכך אנחנו ממשיכים לתמוך. שלומי ציין את החוק שמשרד הביטחון מקדם בנוגע ליתומים ולאלמנות מרחיב את היריעה והזכויות הניתנות במקרים כאלה. אנחנו במשרד האוצר קשובים לנושא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לוועדה יש כרגע יש בעיה עם משפחות של שורדים. האם מישהו שם את עינו לסיוע שהם זקוקים? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> במקרה של השורדים – אני לא אומר שהמענים הם מושלמים – במקרה שלהם יש את החוק הקיים, חוק נפגעי פעולות איבה שהוא אמור לתת מענה למקרים למי שנכח פיזית באירוע איבה, אירוע טרור. אני יודע שהביטוח הלאומי עושה עבודה יוצא מן הכלל בניסיון להגיע לכל אחד ואחד שהיה שם. אני בדיונים קבועים איתם. נתנו להם את תוספת כוח האדם שהם ביקשו בשתי פעימות. היינו קשובים – אחרי 7 באוקטובר פעימה ראשונה ובנובמבר האחרון פעימה נוספת עבור הצרכים שעולים מהנושאים האלה. אני בטוח שהם קשובים לכל נושא שיכול לעלות ולכל מקרה פרטני. אנחנו סבורים שהחוק נותן את המענה הנדרש ואין צורך לשנות אותו בהיבטים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עורך דין מור, יש בעיות התחשבנות בסוף שנה לגבי הצרכים? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> כפי שאמרתי, אדוני. מבחינת התשלומים, אין בעיות כיוון שכל מה שאנחנו משלמים אנחנו משופים על ידי אוצר המדינה. על זה אין מה לדבר. לעומת זאת, לגבי כוח אדם תמיד יש על מה לדבר ונשמח להמשיך לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעת? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אנחנו בקשר תמידי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם תהיינה בעיות, נערוך דיון בנושא כוח אדם המטפל בנושאים האלה בביטוח הלאומי, אפילו כפתרון חלקי עד שלפחות תפתרו את הבעיה לפרק זמן קצוב. הוראת שעה. הוא לא יכול להישאר עם אותו כוח האדם הנתון שהיה לו לפני כאשר הוא מטפל באלפים שנוספו. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כמובן. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הבעיה הבסיסית היא לא בחוק. הם עושים הכול במסגרת החוק. אנחנו אמרנו שלאחר הטבח הנוראי הזה היה צריך לקחת את כל השורדים ולתת להם במשך שלוש שנים את המעטפת ולא להביא אותם למסלול של נכות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בצד שלך. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני אגיד את זה 100 פעמים. הם לא רוצים להיות נכים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תביני, זה לא הוא. אנחנו צריכים להרחיב את החוק. אני אלך לדבר עם יושב-ראש הוועדה. אם הייתה לי אפשרות לחוקק, זה היה נראה אחרת אבל אין לי את האפשרות הזו. אני מנסה לתכלל את האירוע. אני אדבר איתו בפגישה אישית ואעשה כמיטב יכולתי. אחזור על זה, אם יחוקק החוק ארחיב את היריעה. אני מעריך אותם מאוד. לפני שנהייתי חבר כנסת לא הכרתי מי מהם. מרגע שנעשיתי שר סגן האוצר אני יודע מה היכולות שלהם << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זו לא אשמתם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו צריכים לתקן את החוק. לא יעזור שנגיד את זה פעם נוספת. הלחץ שאנחנו מפעילים – אתן ואני – צריך להיות מופנה כלפי משרד העבודה והרווחה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אנחנו ממתינים לרווחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יכול להיות שנדבר איתו ונעשה דיון נוסף בנושאים האלה ספציפית. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> משרד הרווחה מתחילת הדרך קיבל את הגושפנקא יחד עם שבט עמותת נובה לתכלל את כל האירוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיכף נשמע. משרד המשפטים גם צריך לצאת? בבקשה, אדוני. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. אני אעדכן לגבי הסטטוס של הצעת החוק הממשלתית בנושא הגבלת שכר טרחה. מבקר המדינה פנה לשר המשפטים בבקשה לחוקק חוק שיגביל את שכר הטרחה בחוקי השיקום ובחוק - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. בעקבות הפנייה התקיימה עבודת מטה במשרד המשפטים בשיתוף מומחה למחירים. במרס 2024 הוגשה הצעת חוק ממשלתי. ביוני אותה שנה התקיים דיון ראשון בוועדת העבודה ובעקבות הדיון התבקשנו על ידי יושב-ראש הוועדה להיכנס לשיח נוסף עם לשכת עורכי הדין, ארגון נכי צה"ל וארגון נפגעי פעולות איבה. השיח זה התקיים גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה. זה חוק מורכב מאוד. במהלך התקופה הזו התוודענו להסכמי שכר טרחה בעייתיים במיוחד שהיה צריך לתת מענה ואנחנו בישורת האחרונה. אנחנו צריכים לעשות עוד מספר שיפוצים קטנים. אני מעריך שבתחילת כנס הקיץ יתקיים דיון נוסף בוועדת העבודה שלקראתו יוגש נוסח עם מתווה מתוקן של קבלת שכר טרחה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> מה עושים בינתיים? מה קורה עם כול אלה שחתמו כבר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אשיב לך. אין תשובה רטרואקטיבית בחוק. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הם גוזרים להם מהקצבה סכומים מטורפים במשך כשנה וחודשיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך תשובה אחרת ממה שאמרת? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הם גם מאיימים לתבוע אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו להשיב, חברות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הנושא של התחולה הרטרואקטיבית גם הוא ידון בדיונים של וועדת העבודה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא לשלם בינתיים? כאשר שורדים מתקשרים אלינו ושואלים מה לעשות? עורך הדין פנה אלינו – לא לשלם, להסיר את הייצוג, ללכת איתם לבית משפט? מה לעשות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד לך. על השולחן יש בעיה עם חקיקה רטרואקטיבית. אני לא יודע עד כמה יצליחו לפתור אותה. אני לא יודע עד כמה אפשר יהיה להחזיר. יש בעיה חוזית עם חקיקה רטרואקטיבית בכל הנושאים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אז מה עושים בינתיים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין תשובה. הלוואי שיכולתי להגיד אל תשלמו. אני לא יכול. קודם כל נמתין לחקיקה שתעבור בקריאה שנייה ושלישית ונראה אם יש בה תשובה על רטרואקטיביות. אולי איזושהי ועדה שתשקול בין שני הצדדים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> שיקימו ועדת חריגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא רק החוקק. התקשרתם בחוזה אישי. זו לא רק חקיקה. במקרה הזה זה לא בית הנבחרים. הלוואי שיכולתי להגיד אל תשלמו. צר לי שאני שם לכן הכול על השולחן. אני לא רוצה להגיד שנבדוק ונראה. אני רוצה להגיד לכן דברי אמת. בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות לרטרואקטיביות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמה אומרת? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שתהיה תחולה. בינתיים עבר זמן רב ולכן הדבר קשה יותר אבל נושא הרטרואקטיביות ידון בוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני קורא לכן ללכת לוועדה כשזה יעלה לסדר היום כי כולכן חשובות שם מאוד. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> תאמין לנו שנלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יכול להגיד שם את מה שאתן אומרות. אני יכול אבל זה לא ישמע אותו דבר. תודה רבה, משרד המשפטים. אני יודע שיש ועדות נוספות. מי צריך לצאת ודחוף לו לדבר? מי את גברתי. << אורח >> הילה הלוי: << אורח >> אני הילה ממועצה אזורית אשכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעתי כבר בפעם הקודמת נציג מהמועצה אזורית אשכול. אני רוצה לתת למשרדי הממשלה כי אחרים דיברו במשך שעתיים והם לא דיברו. בבקשה, משרד הרווחה. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> בוקר טוב, שמי דניאל סלומון. תוכנית יתד – תוכנית לאומית לצעירים ולצעירות על רצף מצבי הסיכון במשרד הרווחה. תוכנית יתד היא היחידה במשרד הרווחה שאחראית לטיפול בקבוצה אחת של נפגעי פעולות איבה – השורדים והשורדות ממסיבות 7 באוקטובר. לא מדובר בכל נפגעי פעולות איבה אלא רק הקבוצה הזו. הקבוצה הזו נמצאת תחת אחריות משרד הרווחה מתוקף החלטת הממשלה 1459. החלטת ממשלה בדבר מעטפת מענים לשורדים ולשורדות ממסיבות 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה שאני לא מכיר את החלטת הממשלה. האם החלטת הממשלה מדברת על כך שאתם מתכללים את האירוע? << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> נכון. החלטת הממשלה מגדירה שמשרד הרווחה אחראי על הקשר הממשלתי עם השורדים והשורדות מהמסיבות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> דרך עמותת שבט נובה. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> בין היתר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זה חשוב להגיד. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> בין היתר, אבל לא רק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סוף-סוף יש מתכלל לאירוע. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אתם קיבלתם את האחריות מתחילת האירוע. אתם בפן המקצועי-נפשי ויש עמותת שבט נובה - - - מה, לא? << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני אדייק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תציגי את עצמך. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> נטע, אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. אני מדייקת כי אנחנו העברנו את החלטת הממשלה ברגע שזוהתה אוכלוסיית שורדי מסיבות הדרום כאוכלוסייה נפגעת משמעותית שבשלב הראשון שלא קיבלה מענה במסגרות אחרות של יישובי העוטף בגלל ההתפזרות הגאוגרפית והיה ברור שחייבים לקדם עבורם מענה בדחיפות. קידמנו את החלטת הממשלה 1459 שבמסגרתה משרד הרווחה והביטחון החברתי מוגדר כגורם מתכלל. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> גורם מתכלל שבתוכו - - - << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> שניה. החלטת הממשלה הזו כללה הקמת ועדת מנכ"לים שמובלת בצורה משותפת כלומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה לצד מנכ"ל משרד הרווחה מרכזים את הוועדה. בנוסף קבעה ההחלטה שמשרד הרווחה הוא גורם מתכלל על המעטפת של המענים. הם אחראים על המענה לשורדי מסיבות הדרום. זה לא רק היבט טיפולי-נפשי אלא גם לתכלל - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לתכלל את כל האירוע מתחילת הדרך. שבט עמותת נובה זכה במכרז תחתכם לעזור בתכלול הזה. יש עמותות נוספות כמו עמותת לב בטוח ואנחנו כהורים דורשים שקיפות מכל העמותות שנכנסו תחת המעטה של משרד הרווחה. שקיפות. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> נכון, גם עמותת קהילת שבט נובה נתמכת על ידי משרד הרווחה וארגונים נוספים רבים - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> עמותת לב בטוח. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> ספציפית עמותת לב בטוח נתמכים ביותר מערוץ אחד אבל בטח דרך מיזם יובלים. זאת ההזדמנות לספר עליו. אני אקח צעד אחורה ואגיד שהטיפול בשורדי נובה הוא לא טיפול שגורם ממשלתי אחד כלשהו יכול לתת אותו. יש כאן שיתוף פעולה רב ממדי שמוחזק על ידי הביטוח הלאומי, על ידי משרד הרווחה ועל ידי משרד הבריאות ביחד. כל אחד מהגופים וגורמים ממשלתיים נוספים אבל הליבה - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> צריך מישהו שיפקח על הפעילות מלמעלה. יש כשלים רבים. גם בהקשר של הרווחה עם העמותות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין מה היא אומרת ואין את היכולת לטפל במה שהיא אומרת. אתם המשרד הראשון שהתאוששתם אחרי האירוע הקשה וכולי מלא הערכה למשרד. אני מניח שאתם נפגשים איתם. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> נפגשנו רק ביום שישי בבוקר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בכנס משותף שיצרנו יחד. יש פה שיתופי פעולה טובים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתן יושבות יחד? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> ברור. המון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא נביא בעירו, דברו איתם. זה לא המקום. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש פה עניין שאנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי יכולת להגיד – אני רוצה שקיפות מלאה. חברות, לכו לרשם העמותות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אני לא דורשת את זה ממנה באופן אישי. הרי שזה תחת המעטפת של משרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תבקשו ממני דברים שאני יכול לעשות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אנחנו דורשים שקיפות ועשייה מקצועית של עמותות. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אסנת, הדברים שקופים. כל הגופים שנתמכים בכל הערוצים גלויים בפניכם. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הקולגה שלי תמשיך מכאן. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אנחנו לא מתווכחים אלא אנחנו שופר של אלפי משפחות, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יכול להועיל. נתתי לכן להגיד מה שאתן רוצות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אתם נתתם את גושפנקא לעמותות מסוימות מספר חודשים לאחר 7 באוקטובר כאשר אף אחד לא היה ער לסיטואציה. קמו עמותות רבות, כל אחד שני הקים עמותה. אני לא מדברת רק על עמותת שבט נובה שקמה על ידי מפיקי המסיבות – אם אנחנו נגלול את תהליך של העמותה הזו, איך היא קמה ומי הקים אותה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שוב - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לאן הולך הכספים, מי נהנה מהריטריטים, לאיזה שורדים מגיע ולאיזה שורדים לא מגיע? 200,000 שקל בחודש משכורות לפחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מנסה להגיד לך שאני לא יכול לטפל במה שאת אומרת - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא משנה. נתנו גושפנקא כי הם היו החבר'ה עם המידע שקיבלו. צריכים לעשות שקלול מחדש אם זה נכון. מי קיבל את הגושפנקא לטפל בילדים. מי שנהנה זה רק מי שמקורב לצלחת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא על השולחן שלי ואין לי את הכלים לטפל בזה ולכן אמרתי כשאתן נפגשות - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש פה מהות חשובה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי את הכלים להחליט מטפלים כך או לוקחים משכורות כך, הוא נוסע על אוטו קאדילק. כי אין לי את הכלים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שהם ידרשו את השקיפות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא אמרה לך שיש שקיפות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ראינו את הדוח. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לחלק מהעמותות ונגיד את פה בקול רם לחלק מהעמותות יש את בשלוף ולחלק מהעמותות אין את זה בשלוף ומאחר שהעמותות הוקמו רק בגלל ובזכות הילדים שלנו – אנחנו כהורים דורשים שקיפות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. נכנס לפרוטוקול. שמעו אתכן << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בשבוע שעבר יצאו 40 שורדים לריטריט בשוויץ ואף אחד מהשורדים לא יודע על הריטריט הזה. מי היה בריטריט הזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בנות, אני מבקש. אני מעריך אתכן מאוד וגם דיברנו בארבע עיניים. בפעם הקודמת, שעתיים וחצי רק הצד הזה דיבר, אני לא יכול שלא לשמוע את משרדי הממשלה ולהגיע לאיזה שהיא - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מכעיס שלמשפחות אין כסף לאכול ומיליונים הולכים מי יודע לאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא יעזור שאת אומרת לי כי אין - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל אתה השופר וזה יצא החוצה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא יודעת כמה הממשלה משלמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עוד משפט אחד. זה שהגדרתם מישהו כספק יחיד זה נותן לו את הלגיטימציה להגיד אני מטפל בשורדים ואני מקבל תרומות כי אני מטפל בשורדים. גם הרווחה וגם המדינה הסמיכה אותו לטפל אבל הוא לא מטפל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה אם יש לך עוד כמה דברים. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אני אנסה להשיב לעניין של ספק יחיד. ספק יחיד זו הגדרה בירוקרטית שאומרת שיש גוף בתחום מסוים שהוא היחיד שיכול לתת שירות מסוים. משרד הרווחה תומך בעמותת קהילת שבט נובה בשלושה עניינים – האחד, להעסקת עובדת סוציאלית פרט. השני, להעסקת עובדת סוציאלית קהילתית. השלישי, ימי קהילה. זו ההגדרה של ההתקשרות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני מדברת על ימי קהילה. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> זו ההגדרה של ההתקשרות << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> את יודעת שאנחנו מעורות בכל הפרטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מצטער. אני לא רגיל לנהל כך את הדיון. אני נותן לכן את רשות הדיבור כי אני מזדהה עם הכאב אך אני לא יכול לנהל כך דיון. צר לי, בבקשה. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> היקף ההתקשרות הוא מסוים, מוגבל ונמוך בהרבה מהיקף ההתקשרות במסגרת מיזם יובלים שכולל התקשרות עם 22 תוכניות שיקום לשורדים ולשורדות וביניהם עמותות שאת חלקן ציינתן ועמותות אחרות שנבחנו באמות מידה מקצועיות בתחומים של השכלה, תעסוקה, שיקום והגברת החוסן האישי והקהילתי. תוכניות מצוינות שאנחנו מקווים שנראה יותר ויותר שורדים מסתייעים גם בערוצי התמיכה האלה שהם לא מחליפים את הטיפול הנפשי והם לא מחליפים את הגיבוי הכלכלי של המוסד לביטוח לאומי בכלים שהוא יודע לתת להם. אנחנו קוראים מכאן לכל השותפים לעזור לנו להפיץ את בשורה על תוכנית השיקום שקיימות גם בערוץ הזה. כמובן יש גם המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המוסד לביטוח לאומי, רציתם להוסיף משהו? אני אעביר לך מייד, אני מתנצל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לומר משהו בהקשר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת כנסת, את יכולה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול כי עם זה אנחנו נתקדם הלאה. באשר ל-60 יתומים מהורה אחד, יש עיוות גמור בהגדרה עצמה שקובעת שרק כאשר שני הורים נפטרו כתוצאה מפעולות איבה היתומים מקבלים קצבה לכל החיים. כאשר זה רק הורה אחד לא מקבלים למעשה שום קבצה. זה לא מניח את ההיגיון בכל מקרה. אני רוצה לומר לפרוטוקול את מה שלדעתי צריך לעשות בהקשר הזה. כשמדובר בקצבה קבועה לכל החיים זה לא יכול להיות מנגנון הנתון לשיקול דעת של פקיד שחושב כך או אחרת אלא זה צריך להיות משהו קבוע מאוד. כדי שאני אצליח לשכנע את אחד השרים הרלוונטיים – כי זו חייבת להיות הצעת חוק ממשלתית מכיוון שהצעת חוק פרטית חייבת לעמוד במכסה של חברי כנסת ולוקח זמן רב עד שהיא מתקדמת. גם אם אגיש את הצעת החוק והדבר יעשה אנחה טובה לאנשים לא יהיה לכך ערך מבחינה פרקטית ואני לא מונעת מעשיית כותרות. ההצעה חייבת להיות הצעת ממשלתית. כדי להניע הצעת חוק ממשלתית צריך לקחת בחשבון את התקציב. בדקנו וכפי שאמרתי כאן למשפחות הקצבה לא יכולה להיות אותה קצבה כי אין כאן שני הורים נרצחים. אני מתנצלת על הקור של המילים שיוצאות מהמפה. הדבר נועד כדי להועיל במציאת פתרון ולא מחוסר רגש. ברור שהקצבה לא יכולה זהה. קבצה שנקבעה בגין רצח שני הורים לוקחת בחשבון את ההטבה של שני הורים ליתומים ולכן הפתרון צריך להיות מחצית הקצבה. אם בוחנים מבחינה כספית על איזה סכום מדובר, הרי שמדובר בקצבה של מחצית מ-9,600 שקלים – נאמר 6,000 שקלים עבור 60 יתומים. הסכום השנתי של קצבה כזו הוא בערך 4 מיליון שקלים. זה לא סכום שמשרד האוצר לא יכול לספוג כאשר תעלה הצעת החוק הממשלתית. זה מגוחך. זה כפי שהיה עם החוק של מאיר שהסתכם בסופו של דבר ב-2 מיליון – זה לא יכול להיות. אני מציעה שאדבר עם השר מרגי, שר הרווחה בגלל שהתכלול הוא בצל משרד הרווחה ואבקש ממנו. ניסוח הצעת חוק הוא לא בעייתי כי זו בסך הכול החרגה. זה תיקון קל לחוק נפגעי פעולות איבה. שים לב לסכום המסוים הזה ושים לב להבנה של הקצבה הנוספת שצריכה להיות כאן. אני חושבת שיש בזה היגיון. יותר מזה. לו היה מוגש בג"ץ על ידי 60 המשפחות הללו בהקשר להגדרה והם היו יכולים לטעון שיש פה חוסר מידתיות ופגיעה אנושה בשוויון בקבלת סעד. גם בקבלת סעד מהמדינה יש עיקרון שוויון. אין עקרון הסתמכות כי זה לא כתוב בחוק אבל יש עיקרון שוויון. אף אחד לא מעלה בדעתו שבסיטואציה שבה יש רק הורה נרצח אחד יהיה דבר כזה. זו גם לא הוראת שעה כי גם בעתיד, חס וחלילה, אם יהיו פיגועים – ואנחנו לימודי פיגועים – זה לא סכום שהקופה הציבורית לא יכולה לספוג אותו. לכן אני אומרת לפרוטוקול, לפי תפיסת עולמי, ברגע שיש הבנה שמדובר בסכום של מחצית הקצבה וברגע שמדובר בעלות שנתית שהיא נמוכה שבנמוכים – שלו הייתה לי או לשר או אפילו לכם סמכות הסטה – הייתם מוצאים לה פתרון. אבל בדקתי בחוק, אין לכם פתח מילוט. אין לכם שיקול דעת לתת קצבה קבועה בהקשר הזה ולכן זו בעיה. אני אדבר עם שר הרווחה כי זו חייבת להיות הצעת חוק ממשלתית, זה ברור לך אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברור לחלוטין. אחרת זה ייקח שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדבר עם שר הרווחה. יכול להיות שיפנו אותי למשרד אחד בשל שיקולים כאלה ואחרים. אבל זה סכום שלשום משרד אין קושי להתמודד איתו. גם לא בראייה עתידית של קבצה קבועה. זה הפתרון. אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שנשתמש בפרוטוקול לעבודה ואני מקווה שזה שיסתייע. זה לא נראה לי בשמיים וזה לא נראה מופלג. לא עצם הניסוח, לא עצם הרעיון, לא עצם עיקרון השוויון וגם לא בעובדה שכאשר חשבנו על החוק לא ציפנו לתופת כזו איומה. וכאשר יש תופת כזו איומה הדבר דורש גם מאיתנו חשיבה אחרת ומציאת פתרונות. כפי שראיתי בפרוטוקול – טובה ליברמן, היועצת שלי שמסכמת לי את הדיונים – זה לא שהביטוח הלאומי לא רצה לתת את הקצבה. רצה מאוד אך אין לו איך. זה הפתרון לתפיסתי. בכל אופן, תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה שבאת כי ביקשתי כבר ממבקר המדינה להרחיב את היריעה ולתת לוועדה המלצות. יכול להיות שהתיקון ייתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך כי זה מה שצריך לעשות. המדינה, באמצעות המוסד לביטוח הלאומי, עבדה בהתאם להוראות החוק בלי יכולת לברוח מההגדרה. אין בהגדרה היגיון אבל הם לא יכולים להפעיל שיקול דעת. יש מקרים שאולי אני יכולה לברוח אליהם משיקולים של הרחבת סמכות של פקיד לתת סעד אבל זה לא המקרה כי מדובר בקצבה קבועה וזה חייב להיות סדור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת גוטליב. אני מודה לך על ההצעה. איפה נעצרתי? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> שמי מאשי סנדרוביץ'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצטערת. הייתי חייבת להגיד את זה לפרוטוקול. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אני רק אגיד שיש כיום תזכיר חוק כיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על זה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> גם על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכירה את הצעת החוק הממשלתית הזו שהיא מתייחסת לנושאים נוספים. אין לנו זמן לנושאים נוספים. אנחנו צריכים פה משהו ספציפי. אנחנו רגילים בישראל לחקיקה של טלאי על טלאי. זו רעה חולה אבל לפעמים זו הדרך המיטבה למתן מענה. אם אנחנו נמתין לכל התיקונים הם לא יתקדמו בשנה וחצי הקרובות, במקרה הטוב. כי זו הצעת החוק שמתייחסת לכל כך הרבה דברים. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> צריך לקחת בחשבון שיש יותר מ-60 כי יש מקרים מהעבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת השאלה. בגלל שהמקרים מהעבר לא פנו. אני נותנת מענה, אני לא שופטת. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> היו פניות בעבר ואלו נושאים שעלו גם לפני 7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהקשר של החקיקה. מותר לי לחוקק חוק שיום החלות שלו יהיה מיום תופת אוקטובר. מותר לנו כמחוקקים לעשות את זה. יכול להיות שיטענו פה טענות שוויון. יכול להיות שיפנו לבג"ץ. אבל מותר לנו. אנחנו ריבונים בהקשר הזה לתיקון שתחילתו ותחילת שיקול דעתו הוא מתופת אוקטובר. הגיוני שהחוק צריך לחול רטרואקטיבית. בהתאם לכללי החקיקה, מותר לקבוע את תופת אוקטובר כנקודת שינוי. לא בטוח שזה מיטבי ולא בטוח שזה הוגן לכולם אבל זה צריך להיות משהו ספציפי כי אחרת הצעת חוק ממשלתית שקשורה לנושאים נוספים לא תתקיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם נעשה הרחבה כוללת, הדבר לא יתממש לעולם. אני אומר לכם מניסיון. תודה, משרד המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה של משרד הרווחה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> לא מדובר במספרים גדולים. זה מעל 100. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם מדובר במספרים לא גדולים הם יכילו את זה בתוך זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבאתם לכם את הסכומים. אם התשלום יהיה מיום החקיקה תוכלי לדעת על איזה סכומים את מדובר. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> זה רלוונטי גם למשרד הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם תזכיר החוק הזה הוא מטעם משרד הרווחה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> משרד הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שזה תיקון ספציפי צריך לדעתי לעשות את זה בצורה הזו ואני מקווה שזה יהיה הליך מהיר. כל חוק של משרד הביטחון מתנגש עם עוד אלף ואחד דברים ויש אלף ואחד התייחסויות של גורמים רבים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. תודה חברת הכנסת גוטליב אני מודה לך על העצה. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> תודה רבה. שמי יעל קסטן רבסקי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. הסיוע המשפטי מייצג משפחות שכולות ומשפחות חטופים מכוח החלטות ממשלה. חשוב לי לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון. במסגרת הזו אנחנו מייצגים משפחות שכולות ומשפחות חטופים ושבים במיצוי זכויות, בסיוע מול רשויות, בירוקרטיה ובכל מה שנדרש וגם בהליכים משפטיים ובערכאות משפטיות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אז לא מה שלא תייצגו גם את השורדים? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> אנחנו פועלים מכוחה החלטות ממשלה ולפי הסמכות שלנו לייצג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עוד פעם אנחנו מדברים על הרחבה. אם יש לה בסיס היא תעשה את הכול אבל אין לה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה רק מחזק את הנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עוד הפעם, אני אתכן אבל זה לא הדיון הנכון, מה אני יכול לעשות? בבקשה, להמשיך. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> אנחנו מבקשים לדבר כאן לגבי הסוגייה של הכרה ונוכחות מרחוק. הסיוע המשפטי מייצג בעשרות ערערים שמוגשים ומתנהלים נגד החלטות הרשות המאשרת בבית המשפט המחוזי. אנחנו מייצגים משפחות שכולות ומשפחות חטופים שהיו עדות בזמן אמת בשיחות טלפון עם היקרים שלהן. שמעו ונחשפו בזמן אמת של האירועים לכל הזוועות של החטיפה והרצח של יקיריהם. בנוסף, אנחנו מייצגים משפחות שהייתה להן תקשורת ישירה עם מחבלים ופעולות איבה מכוונות כלפיהן בין אם זה הודעות SMS או בתקשורת או פרסומים במדיה. במסגרת הערערים אנחנו גם מייצגים משפחות חטופים בערערים לגבי ההכרה שלהן כנפגעי פעולות איבה. אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות באירוע איבה מתמשך ובטרור פסיכולוגי שמכוון כלפיהן למעלה משנה – ולצערנו הן רבות – והן נאלצות לקחת חלק במאמצים הבלתי-נגמרים לשחרור יקיריהן. מקריאת הדוח אנחנו חושבים בזהירות ובכבוד הנדרשים שנקודת המוצא של נוכחות פיזית בלבד היא שגויה ולכל הפחות היא לא מחויבת מציאות. היא יציר פסיקה ופרשנות משפטית. היו מקרים בעבר. היו בעבר החלטות של הרשות המאשרת שהכירה באנשים שנכחו מרחוק שהיו בשיחות טלפון. יתרה מכך, חשוב להגיד שהכרה במשפחות חטופים כנפגעי פעולות איבה וטרור פסיכולוגי ומה שהם עוברים היום זה מעולם לא נידון בפסיקה. הדבר מעולם לא נבחן ולכן אנחנו מנהלים הליכים. אנחנו חושבים שיישום ראוי ונכון של החוק הקיים צריך לאפשר הכרה בהם. יש להכיר באנשים שנכחו מרחוק ובוודאי במקרים הקשים מאוד והחשיפה הטרגית של המקרים של 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו על יעל. שמי עורכת הדין הדס גבריאל זני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקדמת את התור אבל אתן לך את רשות הדיבור. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אנחנו ביחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סכמי את הכול. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אני רוצה להשלים במשפט אחד לגבי הפגיעות מרחוק והערערים שהוגשו. בדיון קודם צוין שניתנו ארבע החלטות קודמות לפני ההתפתחות הטכנולוגית ולכן הכירו במקרים של פגיעה מרחוק במקרים הללו. חשוב להדגיש שארבעת המקרים האלה לא היו לפני 40 שנה אלא בשנת 2019. ההתפתחות הטכנולוגית הייתה קיימת כבר אז. אדם שנחשף לאירוע פגיעה – אם שקיבלה תמונה או סרטון שמראים לה באופן ישיר אליה איך רוצחים את הבן השלה – זו פגיעה ישירה כלפי אותה האם. דוח המבקר החריג את זה ואמר שבחוק הקיים יש לקונה או אין התייחסות לזה אבל יש ארבע החלטות קודמות עוד לפני אירועי 7 באוקטובר שנתנו מענה לאותן פגיעות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המענה הוא מענה מנהלי או מענה משפטי? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> הכרה כנפגעי פעולות איבה. לבוא ולהגיד שמאז הייתה התפתחות טכנולוגית - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מענה מנהלי, לא משפטי. אין לזה תקדים בית משפט. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> יש לזה והוא אמר את זה גם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אני שואל אותן הן עורכות דין. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> המקרים הוכרו בעבר על ידי הרשות המאשרת. היו מקרים בעבר של אם ששמעה את בנה נפגע ואדם יקיריו נרצחו ושמע אותם שהוכרו כנפגעי פעולות איבה. יש לנו מקרים לא פחות חמורים. מקרים קשים ביותר של אימהות ששמעו את הילדים שלהן או בני משפחה אחרים נרצחים או היו בזמן אמת ונחשפו לאירועי החטיפה הקשים מנשוא. PTSD החמור והמצב הנפשי שנלווה לאירועים הטרגיים האלה ברורים לנו. ברור לנו, כמו שנאמר כאן, שכבר אז הטכנולוגיה הייתה קיימת ואנחנו חושבים שיש מקום גם בחוק הקיים. כאשר אנחנו מדברים על משפחות חטופים הדבר הזה מעולם לא נבחן. אין שום פסיקה שדחתה את משפחות חטופים מרחוק כי טוענים על בסיס פסיקה קודמת. הפסיקה הקודמת ממילא לא רלוונטית. מעולם לא היה סיפור של הורה שרואה את הילד שלו ומדבר איתו תוך כדי שחוטפים אותו לעזה. שנה וחצי הם בטרור פסיכולוגי, הם רואים סרטונים, נחשפים למידע, נוסעים בכל העולם בשביל להתחנן שישחררו להם את היקירים ולכן אנחנו חושבים שיש מקום להכיר בהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היו אירועים דומים של ירי בירושלים ופיגועים בתוך ירושלים שחלק מהמשפחה שרדה. אפשר לראות את זה אבל קטונתי. משרד הבריאות יש לכם להגיד משהו? בבקשה, גבירתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר שאלה לסיוע המשפטי בשם המשפחות השורדים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הם לא מקבלים סיוע משפטי בייצוג? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> הסיוע המשפטי מייצג משפחות שכולות ומשפחות חטופים מכוח החלטת הממשלה. בתחום הביטוח הלאומי הסיוע המשפטי מייצג באופן כללי גם נפגעים וגם כל מי שמבקש סיוע בעניינים- - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> רק בערערים. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> בערערים. רק בערכאות משפטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי קבע את זה? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> בגלל שבאופן כללי חוק הסיוע המשפטי מייצג בערכאות משפטיות ולכן גם בהליכים האלה בשלבים המקדמיים למעט במה שמוחרג אנחנו מייצגים רק בערכאות המשפטיות כלומר בערעורים לבתי הדין. מי שהיה בוועדות או מי פקיד תביעות דחה אותו וצריך ערעור לבית הדין. בזה הוא יכול לקבל ייצוג ללא בדיקת זכאות כלכלית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש זכאות כלכלית אז הם זכאים לייצוג גם לא בערכאה משפטית? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> בתחום הביטוח הלאומי אין בדיקת זכאות כלכלית. מי שיש לו זכות לייצוג משפטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בערכאה דיונית. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> זה בערכאה דיונית כי רק שם אנחנו מייצגים ללא קשר זכאות כלכלית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק מול הביטוח הלאומי? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> בענייני הביטוח הלאומי אין בדיקת זכאות כלכלית. אנחנו מייצגים בכוח סעיף 397 לחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכשיש זכאות כלכלית? << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> באופן כללי אנחנו לא מייצגים בשלבים המקדמיים בכל מקרה. זה לא שאלה של זכאות כלכלית או לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לבדוק את זה בחוק. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> רק משפחות שכולות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אני לא הופך את זה לדיון משפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לבדוק את זה. אני מכירה את הדין - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, חברת הכנסת גוטליב. משרד ראש הממשלה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הורה שהיה על הקו והבן נפגע אבל לא נרצח - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גבירתי, אני מצטער. אני קורא אותך לסדר. הייתי כל כך רגיש וכל כך סבלני. אני לא מסוגל לקיים דיון. שלא כדרכי, אני נותן לכן לעשות כמעט מה שאתן רוצות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני מצטערת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מנהל דיונים לפי האקסל. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> חוסר השוויון הזה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין את הרוגז ואת האמוציות אבל אני מנסה לקשור. חלק פתרנו וחלק כנראה לא נפתור. חלק נפתור עם ועדה אחרת. כוחותיי - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אתה מבין את האבסורד שאם הילד היה נרצח אז היינו מקבלים סיוע. אבל הוא נפגע ולא נרצח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד ראש הממשלה, יש לכם תוספות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, לא מתוך חוק הסיוע המשפטי, אני על חוק הסיוע המשפטי. אין לך שום קביעות שם. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> הסיוע המשפטי מייצג בתחום הביטוח הלאומי לפי חוק הביטוח הלאומי סעיף 397. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה Lex specialis - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, זו לא ועדת חוקה. אתן רוצות תלכו לוועדת חוקה. אני לא יכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלו אותי משפחות של שורדים למה הם לא מיוצגים. אני שואלת אותה בשמם – למה אין להם ייצוג מטעם הסיוע המשפטי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא ענתה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, אני מסתכלת בחוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאה אחוז. טפלי בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו תשובה לא נכונה. אני רוצה תשובה נכונה יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין מה לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תזרוק אותי לטפל - - - אם אומרים פה תשובה אז שהתשובה תהיה נכונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אין לי את היכולת לעבוד עם העניין הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל עונים לי תשובה שנכנסת לפרוטוקול ואומרים שזה לפי החוק הסיוע המשפטי. חשבתי שלא זכרתי אז בדקתי. חוק הסיוע המשפטי לא מגביל שום הגבלה. חוק הביטוח הלאומי קובע עקרונית את הייצוג מולו בכל מיני קריטריונים. אני מדברת איתך על הסמכות שיש לך כמשרד המשפטים שהקים יחידות סיוע ואין שום הגבלה. תסתכלי בסעיף ההגדרה שלו ובמתן שירות אין שום הגבלה על מה שאמרת לי. עם כל הכבוד זו לא תשובה. תודה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בדיוק. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> הסיוע המשפטי מייצג בתחום הביטוח הלאומי גם מחוק הביטוח הלאומי סעיף 397 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם, אבל לא רק. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> אבל הסיוע המשפטית ככלל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נוגד. אין בהוראות חוק הביטוח הלאומי כדי לפגוע בהוראות חוקים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> אני אשמח להפנות אותך אחר כך ולהראות לך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה שאין לי את היכולת להכריע מי צודק פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של צודק – אני מקריאה לך את החוק. אני לא ממציאה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מסוגל לטפל בזה. << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >> תקנות הביטוח הלאומי – סיוע משפטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התקנות הן תקנות משנה. תקנות הביטוח הלאומי הן מכוח החלטה שר הרווחה, כאמור בחוק הביטוח בלאומי. חוק הסיוע המשפטי זה חוק ששייך בכלל למשרד המשפטים ולשיקול הדעת של שר המשפטים ואלה תקנות שמתוקנות על ידו. אין תקנות שקבעו את מה שאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה לשלוח מכתב פנייה בעניין הזה לידיעת הביטוח הלאומי והייעוץ המשפטי ותקבלי בעניין הזה תשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני על זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה ממילא לא יכולה כרגע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסתכלי רגע. זהו חוק הסיוע המשפטי עצמו - - - אבל החוק לביטוח הלאומי הוא הוראה ספציפית שחייבה בנוסף על המנגנונים מול הביטוח הלאומי משיקולים אחרים בכלל. אני מדברת על עצם הקמת הסיוע המשפטי שאומר את כפי שאני אמרתי. אין שום הגבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני ממשיך. משרד ראש הממשלה, בבקשה. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני רק הוסיף על מה שאמרתי על החלטה 1459 שעוסקת בשורדי מסיבות הדרום – לשאלתך יושב-הראש – אנחנו מדברים על שתי קבוצות אוכלוסייה. האחת, שורדי מסיבות הדרום – שכאמור משרד הרווחה נקבע בהחלטת הממשלה כגורם מתכלל – ואוכלוסייה נוספת שנידונה פה היא אוכלוסייה של משפחות השכולות. משרד ראש הממשלה יחד הביטוח הלאומי – כמו שתיאר היועץ המשפטי עורך הדין שלומי מקודם – הוביל בסיוע משמעותי של משרד האוצר להרחבה ולהעמקה של הסיוע שניתן מהביטוח הלאומי באופן שהוא הרבה יותר רב תחומי ובין-משרדי. עלה הצורך מתוך המשפחות שיהיה גורם אחד ושהם לא יצטרכו לנוע בין גורם כזה או אחר שייתן להם שירות. לאחר שנבחנו מספר חלופות ובגלל שהביטוח הלאומי אמון על פי החוק לטיפול במשפחות השכולות הובנה להרחיב את המענה של הביטוח הלאומי. יש היום פורום בין-משרדי שמלווה את הביטוח הלאומי במתן סיוע פרטני. מאשה תוכל להרחיב אם יש צורך. הרצון היה לייצר מענה יותר מתוכלל ברמת הפרט עבור המשפחות השכולות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור > תודה רבה. המועצה האזורית אשכול. בבקשה גבירתי. << אורח >> הילה הלוי: << אורח >> שלום. שמי הילה הלוי ואני עובדת סוציאלית במועצה האזורית אשכול. חשוב לי להוסיף לכל מי שיושב פה – גם משפחת כהן מבארי וגם שורדי המסיבות – ולדבר על המועצה. המועצה שלנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם תניחי את המיקרופון הוא לא ירעיש. בבקשה. << אורח >> הילה הלוי: << אורח >> לדבר על המועצה שלנו – מוקד הרעש של 7 באוקטובר. אצלנו המלחמה לא נגמרה, אנחנו עוד ממש בעיצומה. היכולת להשתקם לא תוכל להתממש בלי החזרת החטופים. יש 259 הרוגים, 120 נחטפו מהמועצה ו-20 עדיין שם. אנחנו לא מסוגלים בכלל לחשוב על להשתקם. כל ההתכווננות צריכה להיות לקראת זה. רק בשבוע שעבר עברה במליאה החלטה להחזרת בתי ספר היסודיים לקריית החינוך ליד הגבול ובאותו לילה חזרה הלחימה לעזה. כמובן שכל דבר כזה מטלטל ומשנה. חשוב להבין זה לא משהו שנגמר. זה לא משהו שהיה ואינו. אנחנו לא יכולים שתקציבים ילכו ויגמרו. המענים שלנו והצרכים רק עולים וצריך להתייחס לזה. כמו שאמר עורך הדין מביטוח הלאומי שזה צריך להיות לדורי-דורות, כך הדבר הזה צריך להתנהל מול המועצה שלנו ומול הקהילות שלנו. יש לנו קהילות פצועות. יש עלייה משמעותית בבקשות לטיפולים ובבקשות להכרה בביטוח הלאומי כנפגעי פעולות איבה. זו מציאות שאין אותה בשום מקום בארץ. אין דבר כזה. כל תושב מהמועצה האזורית אשכול שזו מועצה קטנה-גדולה. מצד אחד היא גדולה מאוד עם 32 יישובים ו-17,000 תושבים וצד שני היא קטנה מאוד כי היא משפחתית וכולם מכירים את כולם. כולם ביחד הם משפחה. כולם נפגעו. אין אחד במועצה שתשאלו אותו איך המלחמה השפיעה עליו וכולם לא מסוגלים להסתכל קדימה. אנחנו רוצים להשתקם, אני רוצים לצמוח. אנחנו מועצה חזקה עם תושבים חזקים אבל כל עוד שיש לנו את החטופים שם וכל חזרה ללחימה מטלטלים אותנו. יש לנו תשעה קיבוצים – שכנים שלנו, אהובים שלנו - שלא חזרו לאזור. אנחנו לא מסוגלים להשתקם. ההבנה הזו צריכה לחלחל לכל דבר ודבר. אין הורדה של תקציבים להיפך יש רק העלאה של תקציבים כי הדברים רק עולים כל הזמן. אדם יכול להחזיק – אני אפילו לא יודעת להגיד במספרים – אבל שנה וחצי הוא כבר לא מסוגל להחזיק ושנתיים הוא לא יהיה מסוגל להחזיק. זה רק ילך ויגדל. כל התייחסות כזו לשיקום ולטיפול באוכלוסייה צריכה להיות פרטנית. היא צריכה להיות גם קהילתית כי בניית החוסן היא לא רק לטפל באדם בהיבט הנפשי ולתת לו את הצרכים אלא לטפל במעגלים שסביבו ולטפל בקהילה שלו וכך המועצה שלנו עובדת. חשוב מאוד להבין שאין לנו זמן. אנחנו כבר לא מסוגלים לסחוב את הדבר הזה – את הדאגה לאחים שלנו שנמצאים במנהרות ואנחנו צריכים אתכם בשביל שתעזרו לנו. בין אם זה לתת לנו קודם כל את החטופים – אתמול כבר, ואחר כך לתת לנו את כל מה שצריך, את כל המעטפת – אצלנו, איתנו יד ביד ולדורי-דורות. לא משהו שהולך ויורד כי כל שנה חותכים לנו את התקציבים והצרכים רק הולכים ועולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אבי, בבקשה. לא נמצא. עמותת לב בטוח, רצית לדבר? תודה רבה. יש מישהו בעוונותיי כי רבים שרוצה לדבר ולא דיבר. בבקשה, גבירתי. << אורח >> לסלי קאופמן: << אורח >> שלום אני לסלי קאופמן. אני אימה של שורדת מפסטיבל נובה. אני רציתי להתייחס לנקודה שעלתה לגבי הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקרבי את המיקרופון בבקשה. תודה רבה. << אורח >> לסלי קאופמן: << אורח >> רציתי להתייחס לאחת מהנקודות שעלתה פה לגבי הביטוח הלאומי אבל לא הצלחתי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את מצליחה. לא היית יוצאת מפה בלי לדבר. אני מבטיח לך. אני נוהג עם כולם בכבוד. << אורח >> לסלי קאופמן: << אורח >> כדי להבין מאיפה אני באה, אני חייבת לשתף את הסיפור האישי ואני אקצר. הבת שלי יצאה למסיבת נובה. היא הייתה באמצע קורס פסיכומטרי עם תוכנית להירשם לאוניברסיטה ואז קרה 7 באוקטובר. היא יצאה מהמסיבה עם שלושה חברים שאיתם נסעה למסיבה. בגלל ירי בכביש הם הגיעו למה שידוע עכשיו כמיגונית המוות. כולם מכירים את הסיפור שמחבלים הגיעו, זרקו רימונים וריססו עם רובים. ידיד אחד שלה, ענר שפירא, זרק שמונה רימונים חזרה עד שהוא נהרג. עוד ידיד, יואל פאר, כיסה אותה עם הגוף שלו. הוא ספג את כל היריות ורסיסים מהרימונים ומה-RPG והוא נהרג. חבר שלישי, הרש גולדברג-פולין נחטף לעזה ונרצח. היא היחידה שחזרה הביתה באותו יום והיחידה ששרדה. אני לא אכנס לכל הסיפור אבל עברנו תקופה שלא ניתנת לתאר. בתקופה הזו הייתי צריכה לטפל בה וגם באחותה. אני חד-הורית. אני הייתי צריכה לטפל בכל המשפחה. לא ידעתי למי לפנות. היה קשה מאוד לדעת מה הזכויות שלנו. אני שילמתי לא יודעת כמה כסף על הכול כי מה שהיה חשוב לי זה שהיא תקבל את הטיפול באופן מיידי. וכך לכך גם לבת השנייה. אני הייתי האחרונה בכל החבילה כי אני הייתי צריכה לדאוג להן. עד היום שאנשים שואלים אותי מה שלומך אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת איך אני. אני אקצר כי אני יודעת שאין הרבה זמן. הבת שלי ניסתה לשרוד ולהמשיך עד שלא הייתה ברירה והיא ברחה מפה. אנשים אמרו, יופי היא נסעה להתאושש. היא לא התאוששה. זו הייתה בריחה כדי לברוח מהמצב פה. היא הפתיעה אותי והיא חזרה ביום שלישי שעבר בהפתעה. אבל בדיוק כאשר עמדה לעלות על הטיסה בחוץ לארץ הודיעו שנגמרה הפסקת האש. היא חזרה למלחמה פה. היא חזרה לשלוש אזעקות תוך זמן קצר והייתה צריכה לחזור למקלט וזו טראומה. היא חוזרת למקלט וזו טראומה למקום שהיא שהייתה שבע שעות עד שהצילו אותה. שבע שעות המחבלים חזרו וירו שוב וזרקו רימונים. גם כששכן נכנס למקלט זה בשבילה מחבל שחוזר. זה מחזיר אותה לטראומה. גם הדאגה לחטופים ולחיילים וכל המשפחות אבל זה גם setback לכל השורדים. מה שאני מבקשת היום – כמו שגם החברות שלי אמרו – חייבים שקיפות פה. אני לא ידעתי במשך חודשים למי לפנות, מה הזכויות שלנו, מה אפשר לעשות. עד היום אני מרגישה שיש דיסוננס וכל אחד אומר משהו אחר, יש לו מידע אחר שאנחנו לא יודעים. איך אנחנו יכולים לטפל בילדים שלנו שבאמת רוצים לחזור לחיים מבלי שאנחנו יודעים את כל הזכויות שלהם. דבר נוסף שמפריע לי שאני שומעת שמדברים על נפגעים דיגיטליים. אני יכולה להגיד לכם, אני לא הייתי בקשר עם הבת שלי במשך שבע שעות כי היא לא יכלה להיות קשר איתי. היא כותבת לי זה לא זמן טוב לדבר. בזמן אמת לא ידעתי מה זה. לא ידעתי מה קורה. היא כתבה לי בהתחלה אני במקלט. אני חשבתי בראשי שהיא במקום מוגן ומעבירה את הזמן עד שיבואו להציל אותה. היא הייתה במיגונית המוות שכל שנייה הם דאגו ושמעו קולות. לא ידעו אם זה מחבל. הם היו צריכים לשתוק לאורך כל הזמן הזה. לא הייתי בקשר איתה. סוף-סוף אחרי שבע שעות היא מתקשרת אלי ואומרת לי אני בדרך לסורוקה ואחר כך אומרת לי תבואי לאסוף אותי ואני צריכה לצאת לכביש כאשר יש עדיין מחבלים בכל הארץ מסתובבים. אף אחד לא יודע מה קורה. אני נסעתי מירושלים לבאר שבע עם כל הפחד. כל פעם שראיתי טויוטה לבנה הייתי בפחד. מי זה? האם הוא עומד לרצוח גם אותי לפני שאני מגיעה לבת שלי? הגעתי לשם, אני לא יכולה לתאר את המצב בסורוקה. זה היה זוועה. לראות את כולם יושבים שם. חיפשנו את החברים שלה. היא לא ידעה אם הם בחיים ומה קורה איתם. מעבר לזה ליום הספציפי הזה שהוא עדיין איתי עד היום בגלל מה שראיתי. אפילו בית חולים עכשיו מחזיר אותי לאותו יום – אני גם ראיתי את הסרטונים. הייתה מצלמה בתוך אחת המכוניות ליד המיגונית. ראיתי מה שקרה שם. אני ראיתי את המחבלים זורקים רימונים. אני רואה את היד של ענר שזורק חזרה את הרימונים. ראיתי את זה. שמעתי את הקלטת של איילת ארנין, עוד אחת שהייתה ב- - - שלא שרדה אבל הדליקה את הנייד שלה והקליטה את הכול. שומעים את כל מה שקרה. את כל הצעקות של המחבלים. שומעים את אלה ששרדו בוכים וצורחים. שומעים אנשים גוססים. הבת שלי חוותה את הכול. כל הריחות, כל המראות, כל הקולות ואני ששמעתי את הכול וראיתי את זה לאחר מכן. כאשר אני שומעת על נפגע דיגיטלית – יש סיבה שאני לא נפגעתי דיגיטלית. מפריע לי שרוצים לשים בקופסאות. הנה קופסה של הורה כך ושורד כך. לכל אחד יש הגדרה. אבל הכול חדש. עוד לא התחלנו להבין את כל הטראומה. זה חדש. אנחנו חזרנו למלחמה. הכול חדש. זה כמו בצל שיש עוד שכבה ועוד שכבה של טראומה. אי אפשר לשים אותנו בקופסאות ולהגיד זה מה שמגיע לכם. צריכים לראות מה המצב. אפילו עם הילדים שלנו, אנחנו לא יודעים. איפה שהם היו אתמול ואיפה שהם היום ואנחנו לא יודעים איפה הם יהיו מחר גם. מעבר לשקיפות חייבים גמישות. אי אפשר לקבוע חוק שכך הדבר. זה נפגע דיגיטלי. אי אפשר לקבוע את זה. חייבים גמישות פה. חייבים לתת המון שיקול דעת כי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לתקן חוקים. אי אפשר לתקן חוק היום שיחזיק מעמד כי מחר אולי זה כבר לא יהיה רלוונטי. חייבים פה גמישות. הדבר האחרון שאני רוצה לשמוע זה עוד התאבדות של שורד או על עוד התאבדות של הורה של שורד כי אנחנו לא יכולים להתמודד עם המצב ואין מענה. אני מתחננת שתהיינה גמישות ושקיפות. תעזרו לנו. תעזרו לילדים שלנו. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> לסלי, אני אשמח לדבר איתך אחר כך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הסיפור שלך נוגע ללב. אנחנו מכירים אותו. אני גם ראיתי את הסרט המלא שמונה פעמים. כל משלחת שמגיעה אני הולך איתם. << אורח >> לסלי קאופמן: << אורח >> בתור הורה שהילד שלו היה שם. אני יכולה להבין שראיתם ושמעתם אבל כשחווים את זה, זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני משתדל לעזור. תחליפו בבקשה טלפונים ותנסו לטפל באופן פרטני. זה מקרה ייחודי וקשה. תודה רבה לך. אני מאחל בריאות. בבקשה. << אורח >> טל שקד: << אורח >> אני כתבתי כדי לתמצת את העניין ולהיות עניינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להתנצל אם אני יוצאת כשאת מדברת כי יש לנו הצבעת רביזיה בוועדת החוקה. << אורח >> טל שקד: << אורח >> אני מודה לך. את חברת הכנסת היחידה שהגיעה לפה. צורם לי בעין שאין פה נציגות של אף אחד מחברי הכנסת. צורם בעין כי זה בהמשך לכך שאנחנו שקופים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר. אני לא באה כדי לקבל הערכה אלא כאשר שיש צורך לתת מענה. << אורח >> טל שקד: << אורח >> ואם זאת אני מהביקורתיות ביותר אבל כאשר מגיע לך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך. אני מונעת מתוך מה שאני יכולה לתת מענה. אני נכנסת לכאן כי היה משהו ספציפי. תביני שאין כאן היום חברי כנסת, גם לא מהאופוזיציה כי יש דיונים בוועדת הכספים, הצבעות רצופות והסתייגויות. יושב-הראש קבע את הדיון בוועדה היום כדי לא להמתין עקב השינוי בסדר היום השבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבטחתי להם לא לגלגל את זה מתחת לשולחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יושב-הראש קבע היום את הדיון בוועדת הביקורת כאשר בימי ראשון בדרך כלל אין דיונים בוועדות ביקורת, כדי שלא ייווצר מצב שהשבוע לא יהיו דיונים. מחר יש לנו דיונים במליאה משעה 11 עד סוף יום רביעי ולכן זה נקבע כך. עדיף שזה יקבע כך כדי לקדם אחרת לא יהיה דיון בכלל. << אורח >> טל שקד: << אורח >> אני מודה לך ואנחנו עדיין מרגישים שקופים. אני אגיד שאני יוצאת מפה עם הרגשה גרועה יותר מאשר שבאתי. אקריא לכם בתמציות עם מה אנחנו מתמודדים והתשובות ששמעתי פה עד עכשיו היו נבדוק את זה, זה לא בסמכותי, נשנה את החוק. שמי טל, אני אם לשורד נובה. הסיבה שאני פה לבד בלעדיו כי הוא פחד לבוא. למרות שהוא מבין את חשיבות הוא פחד שאם מישהו מכם יתנהג אל מי מאיתנו באופן לא ראוי, ידבר בזלזול ושלא לדבר על לנהוג בנו באלימות הוא יודע שהוא "יתפלק". כי הוא כזה מאז 7 באוקטובר. הוא פוחד לצאת מהבית, פוחד שהוא יגיב באלימות, שיהיה אלים ובלתי לשליטה. יש לי בן מדהים. קוראים לו גון. הוא הכי מדהים בעולם. הוא אותו בן אבל אחר לגמרי. הוא שונה. היום הבן שלי אלים מה שהוא לא היה קודם לכן. עם זאת הבן שלי מטופל מהיום הראשון שלא כמו רבים מחבריו שעדיין חיים את התופת ולא מסוגלים אפילו להתמודד ולגשת להתחיל את התהליך שהוא תהליך בירוקרטי בלתי נסבל. בגלל שהוא מטופל הוא יודע ומנסה לשלוט באלימות הנבנית בתוכו תוך שניות כמנגנון הגנה. הילדים עדיין בטראומה. הדרך לפוסט עדיין ארוכה. אתם לא מבינים את זה עדיין. אנחנו עדיין בטראומה. כשהם יגיעו לשם נתחיל לראות את הדרך לשיקום. כאשר הם יגיעו לפוסט. כדי להגיע לשלב הזה הם צריכים דברים רבים. בעיקר הם צריכים הורים מתפקדים. אנחנו ההורים המעגל הראשון שסובב אותם. אנחנו צריכים להיות חזקים ובריאים ובעיקר עם כלים להתמודד. אבל רבים מההורים שבורים וללא כוחות. עדיין שומעים את ילדיהם צועקים וצווחים על חייהם בטלפון. חווים את הלילות הלבנים של חלומות זוועה וצווחות שמלוות את השינה עד היום. הבן שלי מאז חזרת החברים שלו חולם כל לילה שהוא קשור בשלשלאות לקיר. הוא קם עם זיעה קרה ובוכה בלילה. הילד שלי בן 26. כל אחד מאיתנו עבר טראומה. תנו לנו את הכלים להתמודד. רבים מאיתנו ההורים לא עובדים מאז 7 באוקטובר. רוצים וצריכים אבל לא ממש יכולים כי אנחנו צריכים להיות שם בשביל הילדים גם שנה וחצי אחרי. אתם אולי המשכתם הלאה. אנחנו לא יכולים כי ילדינו עדיין שם באירוע הארור וגם אנחנו. הילדים שלנו שבורים. הם יתאחו. הצלקות יישארו לכל החיים. אנחנו צריכים שתיתנו לנו ולהם את הכוחות והאמצעים לתקן את השברים. כל אחד ואחד מכם היושבים בכנסת אשמים באסון שנפל עלינו. קחו אחריות. אין לנו הרבה ציפיות מכם. אנחנו נשקם את הילדים ולא אתם, זה ברור לנו. אז תנו לנו, ההורים, ולילדינו את הכלים. תעזרו לנו להילחם נגד הבירוקרטיה המייאשת, חוסר הסדר אצלכם והכי חשוב שזה יעשה דרך סנכרון בין המוסדות. שר הפנים בעצמו אמר שאין ממשק בין משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי. למה אתם מחכים? חוסר הסנכרון בא לידי ביטוי בהנחות לשורדים שהם זכאים להן. אין ספק ותודה רבה לכם על כך – ארנונה, חשמל, מים בין אם הם גרים לבד ובין אם הם גרים עם ההורים. תנסו אתם לנסות לקבל את זה. אתם יודעים איזה מסע ייסורים הם עוברים? הם זכאים גם לסיוע בשכר דירה. בעייתי ומלא קשיים להשגה. שלא לדבר על ילדים שחזרו לגור אצל ההורים ב-7 באוקטובר. הם חזרו לגור איתם אז הם לא זכאים לכלום. לצורך השתתפות בשכר דירה שעוד לא קיבל או הנחה בארנונה שעוד לא קיבל, הבן שלי צריך לרוץ ולהוכיח להם שאין לו בית ברשותו ושהוא לא גר אצלי ושאני לא מקבלת שום דבר. הוא עוד לא קיבל שקל החזר על כל הזכאויות שאתם נתתם. תודה לכם אבל הם לא מצליחים להגיע לזה. הבטחתם לשתף אותנו במעגלי חשיבה, שולחנות עגולים. מה עם זה? אנחנו עדיין קול שקוף שאתם לא עוצרים לרגע להקשיב. עמותת נובה ועמותות אחרות שבכלל מקבלים תרומות ומוכרים אביזרים קיבלו מאות מיליוני שקלים. חלק מהעמותות מתפקדות למופת וחלקן – סליחה שאני אומרת את זה פה – כמו עמותת נובה, הבן שלי ממנה קיבל נעליים. תודה רבה לכם על הנעליים שהוא קיבל, אבל להתפרנס הוא לא יכול. איפה אתם? מה עשיתם עם מיליוני השקלים? הבן צריך לבוא למסיבה של נובה הוא משלם כסף. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> נכון. 380 שקל לכרטיס. << אורח >> טל שקד: << אורח >> הם מוכרים אקססוריז. 380 כרטיס. כל מיליוני השקלים שהם מתרימים בחוץ לארץ – איפה הכסף הזה? תבקשו מהם נתונים – יש נתונים. אבל הם לא נותנים את כל הנתונים. אנחנו שבויים בידיים של עמותות. הילדים שלנו לא מקבלים כלום. תעזרו להם בשכר דירה. תעזרו לבן שלי לעמוד על הרגליים. לדעת מה הוא יעשה בעתיד. תעזרו לו בלימודים. עמותת נובה קיבלה מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים. למה שלא תעזרו לילדים שלנו בשכר לימוד, לפתוח להם עתיד שהם לא רואים אותו. אין להם עתיד. הם לא רואים עתיד כי עדיין בטראומה והם עדיין לא הגיעו לפוסט. אז תתעוררו כולכם. אנחנו כולנו בטראומה. אנחנו עדיין לא הגענו לפוסט. לצערנו, לא הכול חשוף. לא ברור לנו לאן הולכים מיליוני השקלים, בטח שלא לילדינו. נושא האחרון והכי חשוב. אתם אולי המשכתם הלאה אבל לנו ולילדינו האירוע לא הסתיים ולא יסתיים לעולם ולא נוכל להתחיל את תהליך הריפוי עד שכולם – כל חבריהם שיושבים בשבי – יחזרו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, הביטוח הלאומי. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> תודה רבה. שמי מאשי סנדרוביץ' ואני מנהלת אגף השיקום. אני אשתדל לתת מענה לשתי האימהות המדהימות שהעדות שלכן מטלטלת מאוד וקשה. אני בטוחה שכל אחת מתמודדת ורבים אחרים עם ההשלכות של 7 באוקטובר. אגף השיקום אמון על הטיפול במשפחות השכולות, החטופים והשבים ובנפגעי פעולות איבה שעברו ועדה רפואית ונקבעו להן 20% נכות. הטיפול שלנו מתמקד בשלושה תחומים שונים. האחד, הטיפול הנפשי וארחיב מעט על כל אחד. השני, הטיפול השיקומי – נושא שעלה רבות מצד האימהות. השלישי, תחום הרווחה. הטיפול הנפשי – אנחנו יוצרים קשר עם כל מי שעבר ועדה רפואית תוך מספר ימים עד שבועיים. יש לנו כרגע בעיה עם הדרום שיש שם אלפים אבל לאט-לאט אנחנו מתגברים ומצמצמים את הפער. אבל אנחנו מגיעים לאנשים ויוצרים איתם קשר ומזמינים אותם לשיחה עם עובדת סוציאלית בביטוח הלאומי. הטיפול הנפשי שהם זכאים לו הוא טיפול שלא במסגרת ציבורית אלא במסגרת טיפול פרטי. יש לנו מאגר של 5,000 מטפלים שהכנסנו לאחר 7 באוקטובר. 5,000 מטפלים מהשוק הפרטי. יש מאגר שהוא פתוח לכולם ולאפשר לראות. יש שם קריטריונים. אפשר לבחור מטפל לפי אזור המגורים, לפי שיטת הטיפול עוד מאפיינים – מומחיות לילדים, לנוער, למבוגרים וכולי. בשונה ממשרד הביטחון יש לביטוח הלאומי כ-30 ילדים נפגעים מבין כלל הנפגעים עם אחוזי נכות והיינו צריכים באיזשהו מקום להמציא את עצמנו מחדש. תמיד היו לנו ילדים נפגעים אבל לא בקנה מידה כזה. כמו כן היינו צריכים ליצור תוכניות ייעודיות, טיפולים וסיוע במהלך לאורך החיים שהם יצטרכו כמו למשל לתגבר אותם בשיעורי עזר, לתת להם חונכות, להעניק טיפולים ייעודיים שאופייניים לילדים ועוד היד הנטויה. כמו ששלומי אמר יש עוד הרבה הרים לטפס ויש עוד עבודה רבה. כיום אנחנו יודעים שבכל רגע נתון כ-30% נמצאים בטיפול פסיכולוגי. יש כאלה שהיו תקופה מסוימת למשך חצי שנה-שנה אבל בכל רגע נתון 30% נמצאים בטיפול פסיכולוגי, טיפול נפשי. יש עוד שיטות טיפול – במסגרת הטיפולים הנפשיים יש לנו טיפול פרטני, טיפול זוגי, טיפול משפחתי וגם קבוצתי. מעבר לזה, אנחנו מקימים את המרכז השישי שנותן סיוע בטיפול נפשי ושיקומי אינטנסיבי מאוד. אותם משתתפים צריכים להגיע ארבע-חמש פעמים בשבוע לאותו מרכז שנותן להם קשת רחבה מאוד של טיפולים כולל גם טיפולי גוף-נפש. אחד מהמרכזים שהקמנו מוציא את החבר'ה למכון כושר. כל דבר שיכול לסייע להם כדי להתמודד עם ההשלכות של הטראומה. עבודה קבוצתית, עבודה פרטנית. בכל מקום מסלילים את החבר'ה הצעירים גם להמשך שיקום עם מטרה לראות אותם משתלבים בעבודה ובלימודים. בכל מרכז כזה יש גם פסיכיאטר שמלווה אותם. אני רוצה לפתוח סוגריים לגבי הטיפול הפסיכיאטרי. הביטוח הלאומי הוא לא גוף מטפל. הוא לא יודע לתת טיפול פסיכיאטרי. הטיפול הפסיכיאטרי צריך להינתן על ידי משרד הבריאות שהוא הגוף האמון על הטיפול הזה. חשוב במיוחד לגבי אותם מקרים שהשורדים חייבים טיפול פסיכיאטרי כדי להשתקם. אנחנו יודעים לעבוד במשותף. יש לנו בכל יום ראשון – כמו שאמרה הקולגה שלי דניאל, אנחנו חייבים להיות תחת אותה אלונקה. אף גורם של משרד ממשלתי לא יכול לעבוד לבד בגלל העוצמות. יש את משרד הרווחה שמתכלל. מתחת לאלונקה נכנס משרד הבריאות וגם אנחנו. כל שבוע בשש בערב אנחנו מנהלים עם מנהלי אגפים איזשהו שיח, מטבחון על המקרים החריגים ועל המקרים שצריך לפתח עבורם עוד שירותים. כמו שאמרתי, יש עוד שירותים שנמצאים עכשיו בפיתוח ושעוד צריך לפתח אותם. אני שמה דגש על הטיפול הפסיכיאטרי. מעבר לזה, ראינו שמה שמאפיין מאוד את נפגעי 7 באוקטובר זה שלא כולם מתחברים לטיפול הקונבנציונאלי – פסיכולוג או עובד סוציאלי קליני. חלק מחפשים את הטיפול של גוף-נפש. משהו חווייתי. להיות בקבוצה שזר לא יבין זאת. יש תחושה של שייכות ולכן פתחנו כמעט 40 מתחמי טיפול ברחבי הארץ. הגענו לצפון, לדרום והרבה מאוד במרכז. לא סירבנו לשום שיטת טיפול שיכולה לסייע. היינו פתוחים ועדיין פתוחים לכל טיפול שיכול לעזור. יש לנו מתחמי מרפא שעוסקים בגלישה. החבר'ה נכנסים לים וגולשים. יש לנו שיט, קרמיקה, רכיבה על סוסים, כלבנות. כל שיטת טיפול התאמנו גם לילדים. כאשר הם מגיעים למתחם הם מקבלים גם כיבוד ויוצאים לפעילויות חווייתיות כולל משפחות השכולות. כאשר הם מסיימים את הפעילות יש הנחיה קבוצתית על ידי פסיכולוג ומנחה קבוצות שבמדבר בשיח על מה שהם התמודדו מבחינת חיבור לכוחות, לקשיים, לאתגרים. יש משהו שאורז מעבר לחוויה שהם נמצאים עם משהו שמקדם אותם. היה קשה לגייס אותם לתהליך אבל ברגע שהם התחילו הם מבקשים עוד ועוד ואנחנו יוצאים בימים אלה בקול קורא כאשר הרחבנו את השירותים האלה ואת היקף המפגשים. אני חושבת שאנחנו נראה ריבוי של המקרים האלה ואני קוראת לעוד שורדים ועוד נפגעים – עשינו את זה גם בעוטף – להצטרף למתחמים האלה. אנחנו פונים אליהם ומציעים עד היום 600 - - - << אורח >> טל שקד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מפורסם. אפילו אני מכיר. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> 600 מצטרפים. << אורח >> טל שקד: << אורח >> - - - לא יודעים כלום. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אני מגרדים למלא את הקבוצות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין שיש טענות. אנחנו משתדלים - - - << אורח >> טל שקד: << אורח >> זה לא טענות. זו התמודדות - - - שגומרת אותנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גבירתי. << אורח >> טל שקד: << אורח >> אתם לא מבינים שנשארנו לבד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי כמוני יודע שאיבד שני אחים. אני מבין עם מה את מתמודדת. אני מבין את הנפש. << אורח >> טל שקד: << אורח >> שידברו על הפרטים הקטנים לא על איך עושים את הדברים - - - שום דבר בגדול לא מכיל את כולנו ודואג שכל האינפורמציה שתרד ממקום אחד שיש בו את כל הנתונים למקום שני. שעובדות סוציאליות יפנו אליהם. למה הם צריכים לעשות את הכול לבד? הם לא מסוגלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לא מדברים עליהם. חלק מזה ההורים שלוקחים על עצמם לבוא ולעשות. << אורח >> טל שקד: << אורח >> נכון. לא מגיע לו כספים, לא שכר דירה ולא החזר. אני משלמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אף פעם לא מתווכח עם הורים. כן, בבקשה, גבירתי. << אורח >> טל שקד: << אורח >> מה לעשות שמגיעים כספים אבל הם לא מגיעים באמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אענה גם על זה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אני אשמח מאוד להישאר ולשמוע את המקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זהו? תודה רבה. אני אענה משהו שעלה בפעם הקודמת ובדקנו אותו. אין לוועדה יכולת לבוא ולבדוק עמותה שזכתה במכרז. הביטוח הלאומי או משרד הרווחה יותר נכון שעמותה זכתה במכרז הוא אמון על הביצועים שלה. הוא מקבל דיווח. להורים עצמם – מיליונים וכל מיני דברים שונים שקיבלו כתרומות, אין לאף אחד יכולת לפקח. מה שכן, בסוף שנה העמותה חייבת בחובת הדיווח לרשם העמותות – שכר, מכוניות, ביצוע, הוצאות הנהלה והוצאות כלליות – הכול. אפשר יהיה בסוף כל שנה כאשר דוחות מתקבלים ברשם העמותות – יש חובה בחוק להגיש דוחות לרשם העמותות – הוא אמון לבוא לבחון אותם. אם מתגלה שעמותה כזו או אחרת לא פעלה על פי החוק לוקחים לה את ההכרה בה כעמותה. זה נקרא סעיף 46 בוועדת הכספים. אני מבין את הרוגז אבל אני לא יכול להושיע. אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו לעמותת נובה – רק את שמה אני זוכר, בטח יש עוד מספר עמותות – אני רוצה לבדוק את הסעיפים התקציביים את ההוצאות של ההנהלה וההוצאות הכלליות, כמה כסף נכנס וכמה יצא. נצטרף לעשות את בסוף שנה, לגשת לרשם העמותות ולדרוש את הדוחות הכספיים. בבקשה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אנחנו יודעים שאתה לא יכול לעשות את הדברים האלה. אנחנו לא מדברים על זה מישהו יבדוק פה את הספרים שלהם. אנחנו מדברים על זה שיש טעם נפגם שעמותה מסוימת שהמקימים שלה מפיקי מסיבה נובה שבשלב מסוים כאשר התרומות התחילו להיכנס ראו כי טוב. פתחו עמותה, כיסו את ההוצאות אחורנית. זה לא שהם מקבלים את 400,000 מהמדינה ומחלקים אותם לא נכון אלא ברגע שמשרד הרווחה והממשלה נתנו להם ספק יחיד, הם בראש חוצות אומרים אנחנו קיבלנו את האסמכתא לטפל בשורדים. כשמגיעים להתרים בחוץ לארץ ומבקשים תרומות "צבועות" לעשות כל מיני דברים הם אומרים – אנחנו שורדי נובה. אנחנו היינו בנובה. אנחנו הקמו עמותה וקיבלנו ממשלת ישראל גושפנקא לטפל בשורדים ולכן כל התרומות מופנות אליהם. האירוע בפארק הירקון שהיה בשנה שעברה, מפעל הפיס תרם 900,000 שקל למימון חלק מהוצאות האירוע. מי החברה שעשתה את האירוע? מי חברת ההפקה? נובה שמאחורי הקלעים – זה קצת - - - הם האלה שהקימו את עמותת נובה. ברגע שהם הקימו את עמותת נובה הם פיצלו את הדרך ויצרו חברת הפקות בשם טרייב. כדי לעשות את האירוע בפארק הירקון העסיקה עמותת נובה את טרייב. הכסף עובר מכיס ימין לכיס שמאל. מפעל הפיס נתן את הכסף הזה. גם בחוץ לארץ. הם הולכים למיצגים בארצות הברית. יש עמותה נפרדת בארצות הברית שמקבלת תרומות. אבל הם מפיקי פסטיבל נובה. מדינת ישראל נתנה להם גושפנקא לטפל בשורדים אז למה שאלה שתורמים כסף לא יתרמו למי שמדינת ישראל אמרה שהם האנשים המומחים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ישבתי שמונה שנים בוועדת כספים. כל אחד מהיושבים פה יוכל להקים עמותה של רוכבי אופניים במדינת ישראל ולקבל - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> נכון, זה מה שקרה אחרי 7 באוקטובר. קמו עמותות רבות שמקבלות כספים וחלקן עושות עבודה יפה מאוד והכסף באמת הולך למקומות טובים מאוד וחלק מכסף הוא עסק. אנחנו צריכים להקים עמותה כדי שנקבל את מה שאנחנו צריכים? אז נלך להקים עמותה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש גם שורדים - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני מאמינה שאם הייתי פונה לעמותה והייתי מבקשת עזרה מסוימת, יכול להיות שהייתי מקבלת כי אני מקורבת. אבל למה שאני אעשה את זה ואמרתי להם אז, למה שאני אקבל משהו שמשפחה אחרת לא מקבלת. איך יכול להיות שהם נתנו 440,000 שקל במענקים ל-135 משפחות זה על פי מה שהם הגישו בדוח. אבל איפה כל יתר המשפחות שלא יודעות שמגיע להן? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הדבר היחידי שניתן לעשות הוא לקבל את הדוחות הכספיים ולעשות ביקורת על הדוחות הכספיים. אני אומר לך שאני רוצה לסייע אבל לא יודע איך. אין לי שליטה - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אנחנו לא רוצים שמשרד הרווחה יתן להם את הגושפנקא כספק יחיד. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הוא לא יכול לשנות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד הרווחה לא יכול לבוא ולהגיד להם עכשיו תראו לי ההוצאות הכספיות שלכם. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> זה בשולי הדברים - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זה לא בשולי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה נותן להם הרבה כוח. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אנחנו לא יכולים כאשר אנחנו כל הזמן על העניין הזה אנחנו לא יכולים להסתכל על כל התמונה הרחבה של הטיפול בשורדים שהוא כל כך הרבה יותר מהסיפור הזה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ברור שהוא רחב. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> דניאל, יש פה עניין גדול מאוד ואת יודעת את זה טוב מאוד. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אני לא חושבת שהוא קטן אבל אומרת שהוא חלק אחד - - - << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הוא מאוד עקרוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא לא יכולה לבוא ולהגיד תראו עכשיו את כל התרומות. אני רוצה לראות איך אתם מחלקים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא לא יכולה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אתה צודק. אנחנו לא מדברים על זה אנחנו מדברים על הגושפנקא להיות ספק יחיד שנותן להם לגיטימציה לפעול בשמנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני גם אגן עליהם כי הייתי סגן שר האוצר. יש חוק המכרזים במדינת ישראל. יצא מכרז כחוק. כאשר את הולכת לספק יחיד את אומרת שאת רוצה את הבקבוק הזה – והייתי גם בימ"מ אז אני יודע בדיוק מה עשיתי כשרציתי משהו מיוחד שלא פיתחו אותו באף מקום בעולם – הבאתי ספק יחיד. הוכחתי שאף אחד לא מייצר את אותו דבר שרציתי להילחם איתו ואז קיבלתי פטור ממכרז. הם לא קיבלו פטור ממכרז. אין מושג - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הם קיבלו ספק יחיד כי הם היחידים שהיה להם את הדאטה בגלל שהם ערכו את המסיבה. חכה שיצא החוצה איך הם בכלל קיבלו את האישור לעשות את המסיבה באותו יום. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> האישור של מסיבת נובה זה סיפור שצריך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשתקום ועדת חקירה אני מקווה שגם את זה יחקרו. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בדיוק. צריך לחקור את הכול. מהדקה הראשונה של רכישת הכרטיס ועד לאחר כך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כנראה שלא אצליח לפתור את הכול. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אנחנו לא מצפות ואנחנו מאוד מודות שאתה נותן לנו כאן את הבמה אבל יש דברים שבוערים בנו כהורים, כמשפחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני כואב את הכאב שלך. אני מבין את הטיפול בבית, אני מבין את הטיפול בשורדים, אני מבין את הקשיים. יש דברים שהוועדה היא עם ידיים קשורות. אני די מנסה ללכת הצידה כמיטב יכולתי - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כשאני איבדתי את הבית אחרי 7 באוקטובר גרתי ארבעה חודשים במכונית כי הייתי צריכה להפר חוזה. בגלל שאני אם לשורד והוא לא אושפז בבית חולים אז חוק תחילת מועד - - - אפילו לא היה שייך אליי. אני גרתי ארבעה חודשים. אני מתחום התיירות והמשרד שלי הוא בתל-אביב. אבל בגלל שאני לא מפונה ואני לא ביישובי העימות ואני אם לשורד שחזר בחיים לא קיבלתי כלום. שנה חייתי על החסכונות שלי. שנה. שלשום התחילו עוד פעם טילים. מי יודע אם לא יפסיקו עוד פעם את הטיסות עכשיו. אז מה עכשיו שנה קדימה אני אעשה? עכשיו כבר נגמר לי הכסף האחרון שלי. אני אמרתי גם לנציגה ממשרד ראש הממשלה – שנה וחצי אנחנו רוצים להיפגש עם משרד ראש הממשלה. הם נפגשו עם המשפחות השכולות, עם נפגשו עם החטופים. כולם פה מדברים על הסיוע המשפטי למשפחות השכולות וחטופים. מדברים על שינוי והרחבת המעגל למשפחות השכולות והחטופים. מה עם הילדים שלנו שנטבחו שם? שראו את החברים שלהם נרצחים ונחטפים מולם? מה איתם ומה איתנו? אנחנו יושבים בבית ומטפלים בהם. אנחנו העוגן שלהם. אם אנחנו לא נוכל להיות שם בשבילם אז מה יהיה עם כל הילדים האלה? זה יעלה למדינה הזאת הרבה יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בגלל זה אמרתי – תנו להם את שלוש השנים האלה ותנו לנו את האפשרות לעזור להם. יש מתווה לכל כך הדברים – מתווה למפונים, מתווה למילואימניקים, מתווה לאלה שגרים פה ולאלה שעושים ככה, לנשות מילואימניקים. איפה המתווה למשפחות של השורדים שהם עברו טבח שהוא לכל החיים. איך אמר לנו מישהו השבוע – לומדים לחיות לצד זה. גם עוד 40 ו-50 שנה כשהם יקומו בבוקר הם יזכרו את החבר שלהם שנרצח מולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון לגבי הרבה אירועים במדינה הזו אבל מה אני יכול לעשות. כל אחד מאיתנו נושא את הצלקות. כל אחד יכול להתמודד יותר קשה ואחד - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> תנו להם שלא יצטרכו לעבור את כל הפרוצדורה של הוועדות האלה ועוד מסמכים. תנו להם. תנו להם את השיקום הכלכלי, השיקום המקצועי, שיקום הנפשי. תנו להם שלוש שנים. הם לא יבואו לוועדות. הם יחזרו למעגל העבודה והחיים. שהם לא יחשבו בכלל על הביטוח הלאומי. למה אתם רוצים להפוך את הילדים שלנו נכים? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> כל אלה שמוכרים מקבלים סיוע בהשכלה גבוהה ובתוכניות - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זו עוד ועדה ועוד ועדה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה לעשות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> למה דווקא עמותת נובה קיבלו את הספק היחיד? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בגלל שהיה להם את הדאטה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> על איזה מצע? מצע מקצועי? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בגלל שהם עשו את המרחבים הפתוחים - - - << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אסנת, אפשר לענות על זה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זו לא אני אלא 2,700 משפחות לערך חושבות כמונו. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> אני שואלת את עצמי אם זה הפוקוס של הוועדה הזו. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אלו שאלות שצריכות להישאל בקול רם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא המנדט שיש לי. אני מצטער. אין לי כלים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל מישהו צריך לבדוק את זה. אין ספק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי פעם תקום חקירה ממלכתית שתבדוק פה הכול. << אורח >> דניאל סלומון: << אורח >> כל התקשרות של משרד ממשלתי עם ספק צריכה לעמוד במבחן ההוכחה לאורך זמן ואם היא לא עומדת במבחן ההוכחה היא לא נמשכת. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> על איזה מצע? מצע מקצועי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד מי אחראי. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> הרי אין שם אנשי מקצוע שיודעים לטפל בילדים שלנו. את זה את יודעת. במרחבים אין אנשי מקצוע. מי שעושה את זה עמותת לב בטוח ועמותות אחרות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני רוצה להודות - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> משהו קטן על הגורם המתכלל. אתם אומרים שהגורם המתכלל הוא משרד הרווחה אבל משרד הרווחה לא מטפל ב-280 שהיו חיילים באותו זמן שמשרד הביטחון מטפל בהם, אז איך הוא מתכלל גם את הטיפול בהם? הוא לא מתכלל. צריך להיות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד הביטחון מטפל בהם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא בכולם. גם שם יש בעיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד הביטחון מטפל בכל מי שהיה חייל. נקודה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני אומרת לך בתור אם לחייל שמשרד הביטחון מטפל בבן שלי כי אימו ידעה לדרוש שיטפלו בו, שיש המון חיילים שלא מטפלים בהם שמגיעים אליי היום ואני מפנה אותם. אם אנחנו מדברים על גוף מתכלל אז הוא אמור לתכלל הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד ממידע אישי. הלוואי שבמדינות אחרות היו שני גופים – וחבל שיש לנו את זה – משרד הביטחון שמטפל - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הוא מטפל מעולה במי שיודע להגיע אליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> והביטוח הלאומי שמטפל. אני חושב שבעניין הזה אנחנו אור לגויים. אמרתי, הם לא מושלמים אבל הם עושים עבודת קודש. תם ולא נשלם. יש עוד בעיות. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. נצפה להשלמות של מבקר המדינה. אם יהיו דברים שהוועדה לדעתכם תצטרך לדון בהם, יהיה אפשר לפנות ואנחנו נבדוק ונגיב בהתאם. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אדוני, אתה הצעת שולחנות עגולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. הקדמת אותי. אני עוד פעם אומר למשרד הרווחה. אתם אמורים לתכלל את האירוע. בבקשה תקיימו איתם פגישות. תקבעו מועדים. אין לכם תשובות על הכול. ברור לי לחלוטין וגם הם לא ישאלו את כל השאלות. כי בסוף אנחנו הולכים לצד החוקי וליכולות. אני רוצה להודות לכל מי שבא. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>